ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 70, 2009-07-27 12:10

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: על סדר היום כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (הוראת שעה), התשס"ט-2009, וכללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009.

אופיר אקוניס: מונחת כאן בקשתו של מנהל רשות המים: אישור כללים בעניין השקיית גינות.

אופיר אקוניס: הבקשה לא של השר?

לאה ורון: לא.

לאה ורון: הסמכות במקרה הזה היא של מנהל רשות המים.

לאה ורון: אבל לפני שנפתח בדיון, אני מבקשת להפנות את תשומת לבו של פרופ' שני, מנהל רשות המים, לשני חוקים ולהוראות שנקבעו בחוקים הללו.

לאה ורון: חוק אחד הוא חוק המים, התשי"ט-1959.

לאה ורון: החוק השני הוא חוק תאגידי מים וביוב, התשס"א-2001.

לאה ורון: בסעיף 20כ לחוק המים נאמר: "מנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת מידי שנה דין וחשבון על מצב זיהום המים ועל הפעולות שננקטו למניעתו".

לאה ורון: אני מזכירה לך שגם חבר הכנסת גלעד ארדן - - -

אורי שני: היות והערת לי על כך בישיבה הקודמת וידאתי ששלחנו את זה.

אורי שני: לפי מיטב ידיעתי, לפני כמה חודשים שלחנו לוועדה דוח מלא ומקיף.

לאה ורון: את הסעיף הזה אני מציעה שנבדוק לאחר הישיבה.

אורי שני: בכל מקרה, נשלח לוועדה עוד עותק כדי שלא יהיה ספק, אבל הדוח ישנו ונשלח.

לאה ורון: בסעיף 150א לחוק המים נקבע: "מנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת עד 1 במאי בכל שנה הודעה בדבר כמות המים שהוחלט להקצות במהלך אותה שנה למטרה של ערכי טבע ונוף".

לאה ורון: אני רואה לפי ההבעה על הפנים שלך שאתה אפילו לא יודע על מה אני מדברת.

אורי שני: נכון, אבל אני אבדוק.

לאה ורון: מייד אתן לך את רשימת כל הסעיפים.

לאה ורון: בסעיף 20יא(ה) באותו חוק נאמר: "מנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת דין וחשבון על צווי הרשאה שנתן במועדים שתקבע ועדת הכלכלה, ולפחות פעם בשנה".

לאה ורון: סעיף 44כג קובע: "מנהל הרשות הממשלתית ימסור לוועדת הכלכלה של הכנסת דין וחשבון על תוכניות ההחדרה שאושרו ...".

לאה ורון: סעיף 58 קובע: "מועצת הרשות הממשלתית תגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשנה דין וחשבון על פעולותיהן של רשויות המים".

לאה ורון: סעיף 124 קובע: "מנהל הרשות הממשלתית יגיש אחת לשנה לפחות דין וחשבון על פעולותיו; בסעיף זה – דוח שנתי.

לאה ורון: הדוח השנתי יוגש לממשלה, למועצת הרשות הממשלתית וכן לוועדת הכלכלה של הכנסת שתדון בו".

לאה ורון: בחוק תאגידי מים וביוב, סעיף 109א קובע: "הרשות תפרסם אחת לשנה דוח על פעולותיה ועל פעילויות החברות, כפי שתמצא לנכון; הדוח יוגש לשרים ולוועדת הכלכלה של הכנסת ויועמד לעיון הציבור".

לאה ורון: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: פרופ' שני, אני מציע שתתחיל בהתייחסות לדבריה של מנהלת הוועדה ואחר-כך נעבור לכללי המים.

אורי שני: אני מודה שלא הייתי ער לכל הרשימה.

אורי שני: אני מקווה שעו"ד תהל ברנדס מן הלשכה המשפטית שלנו רשמה את כל הסעיפים כדי שנקפיד למלא אחריהם, כדי שלא ייצא שיש סעיף שאנו לא מקיימים כהלכתו.

לאה ורון: אם לא, אין קושי שאעביר אליכם את פירוט הסעיפים.

אורי שני: לגופו של עניין, אדוני היושב-ראש, להכרעתך.

אורי שני: ראשית, אבוא לכאן כל אימת שתזמינו אותי.

אורי שני: את זה אתם יודעים ומכירים.

אורי שני: אפשר לעשות עכשיו שני דברים.

אורי שני: אפשר שתזמין אותי לדיון של ועדת הכלכלה על כל הסעיפים הללו ביחד ואמסור על כולם דוח אחד משותף.

אורי שני: נדמה לי שאם רוצים להסתכל על הדברים בצורה גמישה יותר, היות ונפגשנו כבר בשנה האחרונה לא מעט פעמים, כמעט לגבי כל הסעיפים, ואולי אפילו לגבי כולם, להוציא האחרון, מסרנו דוחות, כולל על מים בטבע – בדוח מאזני המים שמסרנו היה סעיף על כמות מים שהולכת לטבע, וגם החדרות מים והכול, כמעט על כל הנושאים.

אורי שני: בעצם הנושאים האלה נידונים בתוך המאזנים שהעברנו לוועדה בעקבות המשבר.

אופיר אקוניס: אני מציע שתרכז את כל המידע.

אופיר אקוניס: אולי נעביר לכם אפילו מכתב, נרכז בו את כל הבקשות ואתה תעביר לנו שוב את כל הדוחות.

אורי שני: תגיד אם אתה מעוניין לקיים ישיבה נוספת של הוועדה לדיון חוזר בנושאים הללו.

אופיר אקוניס: אין לי ספק שנעסוק כאן עוד רבות בנושא המים.

אופיר אקוניס: אני מקווה מאוד שברוב המושב הבא – אני מקווה אבל לצערי אני מהמר שלא כך יהיה – נשב כאן כאשר הגשם ישטוף אותנו מלמעלה.

אופיר אקוניס: אני מאוד-מאוד מקווה, ואז יבואו כל-כך הרבה דברים, כולל מה שדובר בישיבה הקודמת.

לאה ורון: המים ישטפו גם את הדוחות שצריך להעביר אותם בכתב ...

אופיר אקוניס: אגב, אדוני מנהל רשות המים, אני יודע שיש מודלים לחיזוי מים של הבריטים או של סוכנות החלל האמריקנית.

אופיר אקוניס: האם יש איזו תחזית?

אופיר אקוניס: נכון שהשירות המטאורולוגי נמצא במשרד התחבורה – גם זה דבר מעניין, אני מוכרח להגיד לכם, כי הוא משפיע על הכבישים ועל התעופה ...

אורי שני: אני מודה שסברתי שהשירות המטאורולוגי צריך להיות אצלנו.

אורי שני: אנחנו הצרכנים האמיתיים הכבדים שלו.

אורי שני: הסבירו לי שהוא נמצא במשרד התחבורה בגלל נושא של ים ואוויר, ואז התברר לי שים ואוויר עשו הסכם עם חברה פרטית – "מטאו-טק" – שנותנת להם את השירות.

אורי שני: זה רק מגביר את התמיהה מדוע השירות המטאורולוגי לא עובר אלינו.

אורי שני: אנחנו משקיעים היום מאמצים רבים, וגם תקציבים, כדי להתחבר למודלים הטובים שיש בעולם, עם "אינפוט" שלנו.

אורי שני: לא אכנס לפירוט הטכני.

אורי שני: אנחנו משקיעים בזה מאמץ.

אופיר אקוניס: אולי תשתף אותנו במודל אחד לחורף 2009-2010, סתם בשביל הכיף.

אופיר אקוניס: זה לא שייך לנושא שלפנינו, למרות שזה כן שייך בסופו של דבר.

אורי שני: אגיד עכשיו מאוד-מאוד בזהירות ובוודאות רבה מאוד שהשנה ברמה העולמית תהיה שנת אל-ניניו.

אורי שני: יודעים את זה בגלל הטמפרטורות באוקיינוס השקט.

אורי שני: אל-ניניו מתבטא תמיד בסערות גשמים גדולות מאוד באמריקה הדרומית והצפונית.

אורי שני: בישראל אל-ניניו מתבטא בדרך כלל – למרות שגם לזה היו יוצאים מן הכלל – או בשנה גשומה מאוד או בשנת בצורת חריפה.

אורי שני: עכשיו אנחנו הולכים עם בטן מכווצת לחלוטין בדאגה.

אופיר אקוניס: עכשיו גם שימחת אותנו וגם הדאגת אותנו מאוד.

אופיר אקוניס: כלומר המודל לא נתן אינדיקציה.

אורי שני: המודל אומר שהשנה תהיה כנראה שנה לא רגילה.

אופיר אקוניס: אני בעד חלופה א'.

אורי שני: גם אני.

אתי בנדלר: אנחנו צריכים לפנות לחסדי שמיים.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, בפעם האחרונה פתחו את כל הסכרים תרתי משמע כשהיתה שנה ברוכת גשמים.

אופיר אקוניס: אם אני לא טועה זה היה ב-1991/2.

אתי בנדלר: אני לא הייתי אז בכנסת, אבל אני זוכרת שהתקיים אז דיון בכנסת בשאלה איך בנו את כביש איילון באופן שהוא הוצף כולו ולא לקחו בחשבון את כמות הגשם.

אופיר אקוניס: השיא אז היה כאשר התראיין ברדיו מנכ"ל נתיבי איילון ואמר שתופעה כזאת מתרחשת פעם ב-25 שנה, ובתוך שבוע, אם אינני טועה, היא התרחשה שוב.

אורי שני: מר שמעון פרס היה אז שר התחבורה והוא אמר דברים דומים לזה.

אופיר אקוניס: תמיד היה לו כושר נבואה, לכבוד הנשיא.

אופיר אקוניס: מה אתם מציעים בכללים שלפנינו בעניין השקיית גינות?

אורי שני: אנא תאפשר לסמנכ"לית אסדרה ברשות המים, גברת תמי שור, להציג את הדברים.

תמי שור: הכללים שאנחנו מביאים כאן עוסקים בהשקיית גינות.

תמי שור: הם עברו הרבה מאוד גלגולים ושימועים והחלטות במועצת רשות המים, ושינויים חוזרים ושימועים חוזרים, בשל כמה סיבות שתיכף אפרט.

תמי שור: כאשר התחלנו לטפל בנושא הגינון, היה ברור לנו שהוא צרכן מים משמעותי מאוד בסך כל צריכת המים הביתית במדינת ישראל ולצורך הטיפול במשבר הבצורת היה ברור שיהיה צורך לצמצם את השימוש.

תמי שור: הפרדנו בין שלושה סוגים של גינון.

תמי שור: יש גינון שמוגדר כפרטי והוא צמוד למגורים.

תמי שור: על הגינון הזה, לפחות מבחינתנו, ניתן מענה כבר בהיטל הבצורת וההתייחסות שלו למגורים.

תמי שור: אנחנו מניחים שהוא ייתן מענה מספיק בנושא הזה והתושבים יעשו את כל שנדרש כדי לצמצם את השימוש במים.

תמי שור: יש גינון שמוגדר על-ידנו כגינון אחר.

תמי שור: הוא אינו גינון ציבורי.

תמי שור: הוא גינון פרטי, אבל הוא לא צמוד למגורים ולכן היטל הצריכה העודפת לא יתייחס אליו.

תמי שור: בו מצאנו לנכון להגביל את זמן ההשקיה כדי שלא יהיה בזבוז בלתי סביר רק מכיוון שלא מוטל עליו ההיטל.

תמי שור: לכן יש כאן הצעה להגביל את זמני ההשקיה של הגינון הזה ואת החודשים.

תמי שור: יש גינון שמוגדר כגינון ציבורי.

תמי שור: בתחילת השנה התחלנו להיפגש עם מרכז השלטון המקומי ועם פורום החמש-עשרה ולדעתי לראשונה בהיסטוריה נסגר מתווה של הסכמה בין רשות המים ובין הגופים הללו.

תמי שור: הגענו להבנות, שבתנאים מסוימים שאותם יקיימו הרשויות המקומיות, שבין השאר יבטיחו לעמוד בפועל בהקצאת המים לגינון שניתנה להם, יבצעו מעקב אחרי ההקצאה, יראו שלא חורגים ממנה, בתנאים האלה יורשו הרשויות המקומיות להתנהל באופן עצמאי במסגרת ההקצאה שיש להן, גם להחליט באילו סוגי גינון משקים, גם להחליט האם לשתול גינון חדש או לא לשתול גינון חדש, איזה מן הגינון להחזיק ואיזה מן הגינון לייבש.

תמי שור: הכללים כאן באים לעגן את ההסכם בינינו.

אופיר אקוניס: אגב, לגבי הייבוש התוצאות, לדאבון הלב, נראות כבר.

אופיר אקוניס: זה נראה נורא, דרך אגב.

תמי שור: אין ספק שההקצאות שניתנו נמוכות יחסית וברוב המקומות היה צורך – לפי ההחלטה של הרשות המקומית ולא לפי תכתיב חיצוני שלנו – להחליט באילו מקומות הגינון פחות נדרש, פחות עושים בו שימוש לצרכים של קיט למשל ואז אפשר לייבש אותו או לחכות עד שיגיעו תקופות עם יותר מים ולהחיות אותו מחדש.

אתי בנדלר: לא להחיות מחדש אלא לשתול מחדש.

תמי שור: ברור הנזק שיש כאן וברור הצער שיש כאן.

תמי שור: ללא ספק אנחנו לא עיוורים לדבר הזה.

אופיר אקוניס: פיסת דשא שמתחת לעצים ומוצלת יותר עדיין ירוקה יחסית, אבל במקומות אחרים השמש שרפה לחלוטין את הדשא.

אופיר אקוניס: אני מדבר על תל-אביב בעיקר.

אופיר אקוניס: אני מסתובב עם הילדים בגינות ויש מראות בהחלט לא סימפטיים.

אופיר אקוניס: בזה יצטרכו שתילה מחדש.

אורי שני: לא תמיד.

אורי שני: תלוי בזן הדשא.

אורי שני: יש זנים שכן וזנים שלא.

תמי שור: בחלק מן הכללים יש נושאים מקצועיים, של כמויות השקיה בגינון באזורים שונים ולפי צמחים שונים.

תמי שור: נערכו הרבה מאוד דיונים בהרבה מאוד דרגים מקצועיים שעוסקים בזה ברשות המים, עם שימוע ציבורי לגבי היבטים שונים שעוסקים בגננות.

תמי שור: הסיבה המרכזית שבגינה הכללים הללו באו לאישור הוועדה היא החלק שמדבר על האחריות הפלילית בשל הפרת ההוראות של הכללים, שעליו נדרש אישור של ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: לכול נדרש אישור של הוועדה, לכל הכללים, מסעיף 1 ועד סעיף 10.

אתי בנדלר: ככל שרוצים לקבוע ענישה בשל הכללים, נדרש אישור הוועדה גם לכללים.

אתי בנדלר: אם לא רוצים להפוך אותם לעבירה פלילית לא נדרש אישור של הוועדה.

אופיר אקוניס: כלומר רק לגבי העניין הפלילי?

אתי בנדלר: אם הם לא מבקשים ענישה פלילית אין צורך גם באישור הוועדה.

אורי שני: היות ויש חלק פלילי נדרשים גם לאישור של כל הכללים.

אופיר אקוניס: מר שני, אתם מבקשים להחיל את האחריות הפלילית על הפרת ההוראות?

אורי שני: כן.

אופיר אקוניס: נשמע כמובן גם את מי שעלול לספוג את האחריות הפלילית.

אופיר אקוניס: אתה מייצג בדיון הזה את השלטון המקומי?

משה אבנון: כן.

אופיר אקוניס: אקרא לך מתוך המסמך שמר שני שלח אליי: "הסדר שהושג עם מרכז השלטון המקומי ועם פורום החמש-עשרה בעניין אופן הניצול של הקצאת המים על-פי החלטת מועצת המים ...".

אופיר אקוניס: כלומר על העניין הפלילי אין הסכמה.

תמי שור: זה לא עלה בדיון.

אורי שני: לא ביקשנו.

אופיר אקוניס: נשמע את עמדת מרכז השלטון המקומי.

משה אבנון: הסכם צריך לקיים על כל סעיפיו.

משה אבנון: לפני כ-4 חודשים התקיים דיון בוועדת הכלכלה של הכנסת שבו דנו בנושא הזה בדיוק.

משה אבנון: אז סוכם שנדון ביחד עם רשות המים ואם נגיע איתם לסיכום כל נושא האחריות הפלילית ואחריות הקפידה יירדו מסדר היום.

משה אבנון: זאת היתה ההבנה של כולנו יחד בוועדת הכלכלה.

משה אבנון: נפגשנו עם רשות המים והגענו להסכם, אמנם הסכם לא פשוט וכואב למדי.

משה אבנון: והנה אנחנו רואים פתאום שמביאים לוועדה שוב את נושא האחריות הפלילית ואחריות הקפידה.

משה אבנון: אנחנו מבקשים לא לאשר את הסעיף הזה.

משה אבנון: אנחנו נעמוד בהסכם, אבל אנחנו מבקשים לא להחיל אחריות פלילית או אחריות קפידה על אנשי הרשויות המקומיות, בשום פנים ואופן לא.

משה אבנון: אפשר להטיל קנסות, אפשר לעשות כל מיני דברים.

אופיר אקוניס: זאת השאלה הבאה, על האלטרנטיבות שאתם מציעים.

אופיר אקוניס: מה מציע מרכז השלטון המקומי כאלטרנטיבה לאחריות הפלילית?

משה אבנון: אפשר להטיל קנסות.

משה אבנון: יש עבירות מנהליות.

משה אבנון: לא צריך להפוך את זה לעבירה פלילית.

משה אבנון: תפסת מרובה – לא תפסת.

משה אבנון: אגב, זה היה ההסכם במפורש בחדר הזה, שיירדו מן העניין של האחריות הפלילית.

משה אבנון: אם מישהו עובר על החוק, ראשית יפסיקו לו את ההשקיה, הסכמנו לכך.

משה אבנון: שנית, אם צריך אז שתהיה עבירה מנהלית כמו הרבה עבירות מנהליות אחרות.

משה אבנון: לא צריך להפוך כל דבר לפלילי, ועוד להפוך את זה לאחריות קפידה.

אופיר אקוניס: אתה אומר את זה על דעתם של מאות ראשי רשויות מקומיות?

משה אבנון: נכון.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, אני יודע בדיוק את מי אני מייצג.

משה אבנון: ייצגתי אותם גם בדיונים עם גברת תמי שור.

אופיר אקוניס: גברת תמי שור, למה לא השתתם קנסות גבוהים?

אופיר אקוניס: הציע כאן נציג מרכז השלטון המקומי שהסנקציה תהיה הפסקת מים.

אופיר אקוניס: זה נראה לי רעיון מצוין.

אופיר אקוניס: או הטלת קנסות כבדים מאוד על ראשי הרשויות.

אופיר אקוניס: הטלת האחריות הפלילית כאן היא מרחיקת-לכת.

אורי שני: אין לי שום השכלה משפטית אז אם הבנתי שגויה אני מתנצל מראש.

אופיר אקוניס: בבקשה, אנחנו בדיון פתוח לחלוטין.

אורי שני: למיטב הבנתי, כדי שיוטל קנס צריך לקבוע עבירה פלילית.

אורי שני: אני לא יודע לעשות את ההפרדה.

אורי שני: אין כוונה שראש ציבור יילך באופן אישי לכלא.

אתי בנדלר: אבל אתם כן מאגדים את זה.

תהל ברנדס: העונש כאן הוא עונש קנס.

תהל ברנדס: כדי להפוך עבירה למנהלית היא צריכה להיות קודם כול עבירה פלילית.

תהל ברנדס: כך קורה כאן.

תהל ברנדס: בהחלט הוכנס כאן גם הנושא של אחריות קודם כול לרשות המקומית עצמה, שהיא עושה את העבירה, ויש כאן אפשרות במקרים מסוימים שבהם נושא המשרה לא מילא את אחריותו לנושא הזה להטיל אחריות גם על נושא משרה.

אופיר אקוניס: בעיניי הטלת אחריות פלילית היא דבר שבעייתי ביותר לאשר אותו.

אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב – אמנם עדיין לא קראנו את התקנות – שהאחריות הפלילית המושתת בהתאם לכללים המוצעים כאן, ותקנו אותי אם אני טועה, היא לא רק על ראשי רשויות מקומיות אלא על נושאי משרות שונים.

משה אבנון: נכון, על כל נושאי המשרות.

אתי בנדלר: כך, לדוגמה, אם אנחנו לא מדברים על רשות מקומית, יש כפי שהוצע כאן הגדרה של "גן אחר".

אתי בנדלר: "גן אחר" מוגדר כאן כ"גן נוי מושקה שאינו גן ציבורי" – גן ציבורי הוא גן של רשות מקומית – "ואינו צמוד למבנה המשמש למגורים".

אופיר אקוניס: כלומר זה יכול לחול על מנכ"ל משרד ממשלתי?

אתי בנדלר: לאו דווקא מנכ"ל משרד ממשלתי.

אתי בנדלר: בדקתי ואין הוראה שהסעיפים הללו חלים גם על המדינה, אבל לעומת זה הם יחולו על כל החברות במשק, כולל החברות הממשלתיות, שלחלק ניכר מהן יש גינות, קטנות יותר או קטנות פחות, בוודאי על אולמות אירועים, בוודאי על דשא שמקיף בריכה וכל המקומות שבהם יש גינון ציבורי שאיננו של רשות מקומית.

אופיר אקוניס: האחריות תחול למשל על נשיא אוניברסיטת תל-אביב שמשקה את המדשאות של בריכת האוניברסיטה.

אורי שני: אבל אין נשיא כזה ...

אתי בנדלר: האחריות הפלילית המושתת בהתאם לתקנות האלה רחבה מאוד מבחינת מספר נושאי התפקיד שיהיו צפויים להעמדה לדין פלילי ככל שיחרגו מהוראות הדין.

אתי בנדלר: נמצאת כאן נציגת משרד המשפטים שתסביר מה עליהם לעשות כדי להשתחרר מן האחריות הפלילית החלה עליהם.

אתי בנדלר: כלומר, האחריות הפלילית היא קודם כול של הגנן שמשקה בפועל, של מי שאחראי לפתיחת הברזים.

אופיר אקוניס: בדרך כלל הם לא עובדי עירייה אלא עובדי חברות פרטיות.

אופיר אקוניס: זה מופרט, לפחות בערים הגדולות.

משה אבנון: נכון, ברוב הגדול של המקרים.

אתי בנדלר: אנחנו חוזרים שוב לנושא הרשויות המקומיות.

אתי בנדלר: אני מנסה להראות שהספקטרום כאן רחב הרבה יותר.

אתי בנדלר: תמיד מי שיפתח את הברז בחריגה מן ההוראות אחראי באופן ישיר וצפוי להעמדה לדין.

אתי בנדלר: מעבר לזה יש אחריות גם לנושאי משרה שלא יעשו את כל מה שצריך לעשות כדי למנוע את ביצוע העבירה, ויסבירו לנו מייד מה עליהם לעשות כדי לא להיות צפויים לאחריות פלילית.

אתי בנדלר: בקיצור, מדובר בקשת רחבה מאוד של אנשים שצפויים לעמוד לדין אם וככל שיוחלט להפעיל נגדם את הסנקציות.

אתי בנדלר: לכן ראוי לדון בשאלה מבחינה ערכית, אם זה ראוי או לא ראוי.

אופיר אקוניס: מר שני, נוצר כאן מצב בעייתי במקצת.

אופיר אקוניס: מה לעשות, לא התברכנו בגשמים בשנים האחרונות – כבר דיברנו בישיבה הראשונה אתך על כשלונה של המדינה בהתפלה – ואז נוצר מס הבצורת ונוצרו סנקציות אחרות.

אופיר אקוניס: הכול מושת בסופו של דבר על האזרח.

אופיר אקוניס: זה מין מעגל קסמים מוזר.

אופיר אקוניס: עצירת הגשמים זה "פורס מאז'ר", אבל חוסר הטיפול של המדינה לאורך השנים הוא כישלון של המדינה, פשוט מאוד.

אופיר אקוניס: אמרנו את זה גם אז, אם אינני טועה השתמשתי בביטוי הזה.

אופיר אקוניס: המדינה כשלה לאורך השנים.

אופיר אקוניס: ישב כאן קודמך בתפקיד שגם הוא כשל ביחד עם כל הנוגעים בדבר בכל הממשלות, באחריות חוצת מפלגות.

אורי שני: הוא לא היה קודמי.

אורי שני: קודמי היה מר שמעון טל.

אופיר אקוניס: אז מי שקדם לקודמך.

אופיר אקוניס: ואז מטילים מס בצורת ותקנות לגבי קיום ההשקיה, ועכשיו גם האחריות הפלילית.

אופיר אקוניס: צריך לשים גבול כלשהו.

אורי שני: אני רוצה להגיד את עמדת רשות המים בצורה ברורה מאוד.

אורי שני: אנחנו לא עומדים על כך שתהיה אחריות פלילית.

אורי שני: אין לנו שום עניין באחריות פלילית.

אורי שני: אני גם לא מאמין בזה.

אורי שני: אני מאמין שאם העונש לא ראוי לא משתמשים בו והוא לא עובד.

אורי שני: אבל הבנתי שהדרך היא להכניס לכללים את העבירה הפלילית ואחרי שזה ייכנס לתוקף אנחנו יכולים לפנות לשר המשפטים ולהמיר את העבירה הפלילית בעבירה מנהלית, לבקש להפוך אותה.

תהל ברנדס: כבר היום יש הוראות פליליות על סעיפי הגינון וכללי הקיצוב.

תהל ברנדס: אגב, יש גם הוראה כללית בחוק המים שהופכת כל הפרה של כללי הקיצוב לעבירה פלילית מכוח חוק הכנסת.

תהל ברנדס: כאן נתבקש להוסיף סעיף מיוחד לכללים הללו, כאשר בעבר לגבי הסעיף הזה גם כן היתה כבר הוראה פלילית.

תהל ברנדס: ב-2001 נקבעה הוראה פלילית שקיימת כיום, ואז גם הוגשה בקשה לשר המשפטים להפוך אותן לעבירות מנהליות והוא אכן קבע בתקנות את העבירות הללו כעבירות מנהליות.

תהל ברנדס: המגמה היא בהחלט לכיוון של עבירות מנהליות, אבל כדי להפוך עבירה למנהלית היא צריכה להיות קודם כול עבירה פלילית.

תהל ברנדס: לכן גם זה מובא כאן כהוראה פלילית לגבי העבירות הללו.

תהל ברנדס: אגב, חלקן הוראת שעה עד לסוף חודש נובמבר, שזה תקופת ההשקיה של השנה הזאת.

תהל ברנדס: חלקן הוראות קבועות יותר, ולצידן גם ההרחבות שנתבקשו במסגרת הפגישות עם מרכז השלטון המקומי לגבי מועדי ההשקיה, תקופות ההשקיה, הרחבה שכוללת אפשרות להשקות באפריל ובנובמבר, הרחבה שכוללת אפשרות להשקות בדרום הארץ במשך כל השנה והרחבה שכוללת אפשרות להשקות כבר משעה 5 אחר-הצהרים.

אתי בנדלר: אם הפרת ההוראות הללו כבר היום מהווה עבירה פלילית, לאיזה צורך אתם מבקשים לעגן את זה שוב בכללים הללו?

תהל ברנדס: קבענו כאן, בהמשך למה שנקבע כבר ב-2001, הוראות ספציפיות, כולל סוג האחריות, שהיא אחריות קפידה, ואחריות של נושא משרה, כדי להגביר את השליטה של נושא המשרה בהשקיה ולהשיג בכך את העמידה בתנאים של ההשקיה.

תהל ברנדס: אלה דברים ספציפיים שנקבעו לגבי הסעיף הזה, בעוד שחוק המים ככלל קובע סעיף עונשין כללי בלי התוספות הללו שדיברנו עליהן כאן.

אתי בנדלר: אתם באים להוסיף כאן, אם אני מבינה נכון את ההסברים שלך, לקבוע שהאחריות בפלילים לא תהיה אחריות רגילה אלא אחריות קפידה, ומייד יוסבר לוועדה מה משמעות העניין, ולהרחיב אותה גם לנושאי משרה.

אתי בנדלר: כלומר בכל זאת משנים כאן את המצב המשפטי.

תהל ברנדס: לא אמרתי שאנחנו לא משנים את המצב המשפטי.

תהל ברנדס: ציינתי, באשר לשאלה למה לא הולכים לכיוון של עבירות מנהליות, שזה בעצם תחילתו של מסלול שיכול גם אחר-כך להמשיך עם שר המשפטים.

אתי בנדלר: אי אפשר ללכת על המסלול המנהלי בלי התיקון הנוסף כאן, מכוח העובדה שיש כבר היום הוראות פליליות בחוק?

תהל ברנדס: לא.

תהל ברנדס: אנחנו רוצים לקבוע את ההוראה הספציפית הזאת.

תהל ברנדס: השר לוקח תקנה ספציפית והופך אותה.

תהל ברנדס: אנחנו לא רוצים להפוך את כל הסל של כללי ההשקיה.

אתי בנדלר: אבל את אומרת שכבר הפכו אותן לעבירות מנהליות.

תהל ברנדס: אסביר שוב.

תהל ברנדס: יש הוראות ספציפיות, למשל סעיף 8ד באשר לגינון הוא הוראה אחת מתוך סל שלם של הוראות בכללי הקיצוב.

תהל ברנדס: אותו הפכו בעבר לעבירה מנהלית.

תהל ברנדס: עכשיו אנחנו מוסיפים בו תיקון במטרה אחר-כך להפוך את השינויים לעבירה מנהלית.

אתי בנדלר: אני לא מתמחה בדיני עונשין, זה לא תחום המומחיות שלי, אבל אני מוכרחה להגיד שלא הצלחתי להבין את ההסבר.

אתי בנדלר: אם את אומרת שהיום סעיף 8ד לכללי המים נכנס לרשימת העבירות שבגינן ניתן להטיל קנס מנהלי אז מדוע צריך את התוספת?

אתי בנדלר: רק כדי להפוך את זה לאחריות קפידה ולאחריות נושא משרה?

אתי בנדלר: אז על הוועדה לדון אם היא צריכה את זה.

אתי בנדלר: ניסיתם להסביר שצריך את זה כדי להפוך את זה לעבירת קנס מנהלית.

תהל ברנדס: יש כאן שני דברים.

תהל ברנדס: ראשית, קבענו כאן הוראת שעה לתקופה הקרובה, לקיץ הזה, שהיא אינה עבירה פלילית.

תהל ברנדס: אנחנו מבקשים לקבוע אותה כאן כעבירה.

תהל ברנדס: הרעיון הוא להפוך את זה לעבירות מנהליות כי אז יש יכולת אכיפה טובה יותר.

תהל ברנדס: זאת גם הסיבה שנקבע חוק העבירות המנהליות והחלפה של הוראות מסוג כזה.

תהל ברנדס: זה בהחלט מתאים לשם.

תהל ברנדס: לצד זה יש את סעיף 8ד שמכניסים בו כל מיני שינויים, והוספנו גם את נושא הגינון בצידי דרכים.

תהל ברנדס: יש כאן שינוי מסעיף 8ד הקיים.

תהל ברנדס: גם בזה הרעיון הוא שהדברים האלה ייאכפו במסגרת של עבירות מנהליות.

תהל ברנדס: צריך לעבור כאן את השלב של הגדרתן כעבירות פליליות.

תהל ברנדס: בשני הדברים, גם בהוראת השעה וגם בתיקון סעיף 8ד, הוספנו את הנושא של אחריות קפידה.

יערה למברגר-קינר: אני אמנם נציגת משרד המשפטים, אבל אני לא מן המחלקה הפלילית.

אתי בנדלר: דיברתי אתמול עם עו"ד רביד דקל והיא אמרה לי שתשתדל להגיע לישיבה.

אתי בנדלר: אמרתי לה שאני לא מכירה את ההיבטים האלה כדבעי.

יערה למברגר-קינר: למיטב ידיעתי לא צפוי להגיע נציג מן המחלקה הפלילית.

יערה למברגר-קינר: אני כן יודעת שהנוסח הזה הוא על דעת המחלקה הפלילית ונעשה בתיאום איתם.

אתי בנדלר: היא אמרה לי שזה על דעתה ונעשה בתיאום איתם, אבל ביקשתי שהיא תבוא לכאן כדי להסביר.

יערה למברגר-קינר: שוחחתי איתה קצרות ואנסה להדגיש כמה נקודות.

יערה למברגר-קינר: חלק מן הדברים נאמרו כבר.

יערה למברגר-קינר: אין כאן עניין של מאסר מכיוון שהענישה היא רק קנס, וזה גם הקנס הנמוך ביותר לפי סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

יערה למברגר-קינר: כפי שעו"ד ברנדס ציינה, הכוונה היא בסך הכול, בדומה למה שהיה נהוג עד עכשיו, להפוך את זה לעבירות מנהליות, שכמובן הקנסות עליהן הרבה-הרבה יותר נמוכים.

יערה למברגר-קינר: מדובר על סטנדרד הרבה יותר נמוך של קנסות.

יערה למברגר-קינר: מלבד זאת, לגבי אחריות נושא המשרה, שהיא באמת תוספת שלא היתה קיימת עד כה, לא הולכים להעניש את נושא המשרה בתאגיד כי הוא השקה את הגינה.

יערה למברגר-קינר: האחריות של נושא המשרה היא אחריות של פיקוח והעברת המידע לאדם שאחראי על השקיית הגינות.

יערה למברגר-קינר: אם מותר להשקות בשעות אלה ואלה, נושא המשרה אחראי להעביר את המידע, לפקח ולוודא שההשקיה תיעשה בשעות המותרות ובתנאים המותרים וכן הלאה.

יערה למברגר-קינר: לכן הבנתי שמבחינת רשות המים ומבחינת האינטרס הכללי חשוב שנושא המשרה יהיה מעורב ותהיה לו אחריות לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות בהתאם לכללים הללו.

יערה למברגר-קינר: בהתאם למוצע בסעיף 7(ב): "...

יערה למברגר-קינר: חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו ...

יערה למברגר-קינר: אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו".

יערה למברגר-קינר: כלומר, נושא המשרה יוכל להוכיח שהוא נקט בצעדים והעביר את המידע.

אופיר אקוניס: יש לי בעיה קשה עם עניין האחריות הפלילית.

אופיר אקוניס: אני נוטה שלא לאשר את זה.

אורי שני: גם לי יש בעיה עם זה.

לאה ורון: יופי, טוב שכינסנו את הוועדה כדי שתוכלו לברר את העניינים ביניכם.

אורי שני: אני מבקש מן הוועדה לאשר.

אורי שני: אנחנו נפנה מייד לשר המשפטים בבקשה להפוך את העבירות למנהליות.

אורי שני: הבנתי שזה מסלול שחייבים לעבור.

אורי שני: אני מצהיר כאן שזה המסלול.

אורי שני: אין היום סימטריה בין מה שהוטל על האדם הפרטי בהיטל צריכה עודפת ובין מה שהוטל על הרשויות הציבוריות.

אופיר אקוניס: היטל הצריכה העודפת זה מה שאושר בוועדת הכספים, מס הבצורת?

אופיר אקוניס: לכמה זמן זה?

אורי שני: לשנה וחצי, עם אפשרות הארכה או קיצור.

אתי בנדלר: הארכה רק באישור הוועדה, בניגוד לעמדתכם.

אופיר אקוניס: כלומר יוטל מס בצורת עד לסוף שנת 2010?

אורי שני: נכון.

אורי שני: אם אל-ניניו הפעם יטה אלינו נמליץ לשר האוצר לאפשר להוריד את ההיטל.

אופיר אקוניס: הלוואי.

אורי שני: זה החלום הרטוב בנושא הזה.

אורי שני: אין סימטריה וזה נובע גם מן ההבנה שהגינון הציבורי משרת קהל רחב הרבה יותר, גם את הקהל שאין לו גינות פרטיות, ולכן הוא חשוב יותר.

אורי שני: כל גינה, כמו כל אדם, חשובה, ועדיין הגינון הציבורי משרת קהל רחב הרבה יותר.

אופיר אקוניס: ברור, אין על כך ויכוח.

אורי שני: מצד שני, לצערנו אם נסתפק בהסכם בלבד יש סיכוי רב שבלא מעט מקומות לא יעמדו בו.

לאה ורון: היתה הידברות כלשהי עם שר המשפטים, או שאדוני יוצא מתוך הנחה שברגע שתבקשו חזקה על שר המשפטים שיאשר את הבקשה, כמעט כמו חותמת גומי?

אופיר אקוניס: מנהל רשות המים אומר ששר המשפטים אוטומטית יאשר ויהפוך את זה לעבירה מנהלית, ואני לא בטוח בכך.

אופיר אקוניס: שר המשפטים הזה קשוח מזה.

אופיר אקוניס: אני מעריך אותו מאוד, דרך אגב, אני אומר את זה לזכותו.

אורי שני: קשה לי להאמין ששר המשפטים, כאשר אנחנו מבקשי החוק נבוא אליו בבקשה כזאת, לא ייעתר לבקשתנו.

לאה ורון: היתה הידברות כלשהי אתו שאתם מצפים מן הוועדה לאשר עכשיו ולאחר מכן לתקן?

אופיר אקוניס: אני מכיר את השר נאמן באופן אישי, הוא אפילו ייצג אותי בעבר באיזו עתירה שהכניסה אותי לכאן, דרך אגב.

אופיר אקוניס: לדעתי הוא מגדולי המשפטנים בתולדות מדינת ישראל וקשה לי לראות אותו משמש כסוג של חותמת גומי אוטומטית לבקשות של משרד התשתיות הלאומיות, עם כל הכבוד שאני רוחש לכם.

אופיר אקוניס: אני מציע שאולי נסיר את הסעיף ונבוא עם הצעה טובה יותר.

אתי בנדלר: אפשר אולי לדון בכללים עד לסעיפים הפליליים.

אופיר אקוניס: את זה אני משאיר לשיקולו של מנהל רשות המים.

אופיר אקוניס: אם אתה רוצה לאשר עד סעיף 5, בבקשה.

אופיר אקוניס: נעבור על הסעיפים ונאשר אותם.

אתי בנדלר: על שולחן הוועדה מונחים גם כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (הוראת שעה), התשס"ט-2009, וגם כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009.

אופיר אקוניס: אני מדבר על השתת הסעיף הפלילי.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, מציגים כאן את הדברים כאילו אין להם ברירה.

משה אבנון: אתחיל עוד מעט לרחם על מישהו ...

משה אבנון: הם מציגים כאילו אין ברירה ומוכרחים להוסיף את סעיף האחריות הפלילית ואחריות הקפידה.

אופיר אקוניס: זאת העמדה שלהם, זה בסדר גמור.

משה אבנון: מציגים כאילו אין ברירה ומוכרחים לעשות את זה.

משה אבנון: יותר מזה, אני מרגיש שמחפשים את המטבע מתחת לפנס.

משה אבנון: אגב, רק לידיעת

משה אבנון: כם, הגינון הציבורי ברשויות המקומיות הוא בסך הכול רבע מן הגינון כולו.

משה אבנון: זה לא הרוב בכלל.

משה אבנון: ודווקא על ראשי הרשויות חלה האחריות.

משה אבנון: כל ראש רשות או כל נושא משרה צריך לוודא שזה שמתחתיו בדרגה הרביעית או החמישית עשה את מלאכתו נאמנה, כי אם לא וידא שאותו אדם עשה את מלאכתו יצטרך לשלם את המחיר.

משה אבנון: לדעתנו זה מיותר.

משה אבנון: יותר מזה, לולא היינו מתנדבים והולכים לקראת רשות המים ומחודש מאי מפסיקים את ההשקיה – הרי אנחנו נמצאים כבר בסוף חודש יולי, ונובמבר יהיה בעוד חודשיים וחצי – המצב היה חמור יותר.

משה אבנון: הלכנו לקראת רשות המים כי נושא המים כואב לנו לא פחות מאשר לכל אחד אחר בחדר הזה או במדינת ישראל.

משה אבנון: אנחנו בהחלט מייבשים גינות, מייבשים דשאים, הרצליה צובעת את הדשאים בירוק כדי שלא ייראה כאילו הכול נשרף, ונוקטים בעוד כל מיני אמצעים.

משה אבנון: לדעתנו כל העניין הזה מיותר ואסור שיעבור את השולחן הזה.

משה אבנון: אנחנו מתנגדים לו בכל תוקף

תמי שור: על-פי המתווה שסוכם עם מרכז השלטון המקומי יש מספר פעולות שהרשות המקומית חייבת לעמוד בהן כדי שנדע שהיא באמת עומדת בהקצאה שיש לה.

תמי שור: יודע מר אבנון בדיוק כמוני, שלמרות כל המאמצים שנעשו ולמרות שפנו אל חלק מן הרשויות המקומיות, לא אל כולן, חלק מהן היו בסדר גמור וקיימו את הוראות ההסכם ככתבו וכלשונו כפי שצריך, אך חלק מהן למרות פניות שלנו ולמרות פניות של מרכז השלטון המקומי ולמרות פניות של פורום החמש-עשרה כמה פעמים לא עשו את שנדרש מהן, חד-משמעית.

תמי שור: היום רשויות מקומיות שכן עומדות בהסכם ושצמצמו את הגינון ושעשו פעולות כפי שצריך, אומרות: רשע וטוב לו.

תמי שור: אנחנו חיות תחת הקצאה, מבצעות את כל מה שצריך, ומי שלא עשה את זה – אתם אומרים לו נו-נו-נו, לא יפה מצדך?

תמי שור: מר אבנון יבקש מהם בעוד מכתב העשירי במספר לעמוד בהסכם והם ימשיכו לעשות מה שרוצים?

תמי שור: איזו משמעות יש לכל הכללים האלה אם אין אפשרות להעניש את מי שלא עומד בהם?

תמי שור: אם לא רוצים להגיע לרמה האישית, אז לא לרמה האישית.

תמי שור: אתם חושבים שזה מוגזם?

תמי שור: לפי דעתי מי שאחראי על הגינון ברשות מקומית כלשהי ויודע שנחתם הסכם שדורש ממנו לעשות כמה דברים, יש לו אחריות בתחום תפקידו, ולא שלא בתחום תפקידו.

תמי שור: אבל אם הוא נדרש להגיש דיווח של מדי מים, הוא לא יכול להגיד לאנשים שעובדים בשטח שיקראו את מדי המים כדי שיידעו בכמה מים השתמשו לעומת ההקצאה שנתנו לרשות המקומית?

תמי שור: זה דבר שנוחת עליו משמיים והוא לא יודע לבצע?

תמי שור: עם כל הכבוד, אם הוא לא יודע לבצע את החלק הזה בעבודה שלו אז הוא לא מתאים לעבודה שבה הוא נמצא.

אופיר אקוניס: פעם ב-5 שנים הבוחר אומר את דברו מי מתאים ומי לא מתאים להיות ראש רשות מקומית.

תמי שור: זה נכון לגבי ראש הרשות המקומית, אך לא לגבי מנהל מחלקת הגינון.

אופיר אקוניס: אגב, בדרך כלל מנהל מחלקת הגינון הוא חלק מאותה קבוצה.

אופיר אקוניס: את יודעת איך זה עובד בעיריות.

אופיר אקוניס: הוא בדרך כלל מקורב למי שנבחר, כמו מנהל פארק יהושע, או גן סאקר וכן הלאה.

אורי שני: רציתי להגיד לך שצריך להוריד את האחריות האישית ואת אחריות הקפידה ועכשיו אתה אומר לי לא ...

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, מה שגברת תמי שור אמרה נכון בחלקו.

משה אבנון: מדובר בעיקר במספר קטן של רשויות מקומיות.

אופיר אקוניס: כבר יש התקרבות.

אופיר אקוניס: גם מצידם, דרך אגב.

משה אבנון: אנחנו לא מתעלמים מן המציאות, שלא יהיו אי-הבנות.

משה אבנון: אגב, זה בעיקר באותן רשויות מקומיות שבהן הגינון מצומצם מאוד.

משה אבנון: יש מגזרים שבהם הגינון היקפו קטן.

תמי שור: בגבעתיים לדוגמה.

תמי שור: היא רשות מצומצמת מאוד שיש לה גינון קטן מאוד ושגם לא מסוגלת לעמוד בהוראות החוק ...

משה אבנון: אנחנו יודעים על מי מדובר.

משה אבנון: מדובר במספר רשויות מקומיות קטן, ובעיקר במגזרים שבהם הגינון מצומצם מאוד וזה בטל בשישים.

משה אבנון: אנחנו לא מדברים על רשויות מקומיות שבתחומן יש פארקים ודברים מן הסוג הזה.

משה אבנון: זה דבר ראשון.

משה אבנון: דבר שני, ההסכם קובע שמי שלא עומד בהסכם – באותה רשות מקומית תיעצר השקיית הגינות בכלל.

משה אבנון: את זה ניתן לעשות.

משה אבנון: זה חלק מן ההסכם.

אורי שני: ואיך נעצור את השקיית הדשא אם ראש העירייה מתעלם מן הכללים?

אורי שני: אנחנו ניתן לו הוראה לעצור את השקיית הדשא על-פי ההסכם והוא יאמר שהוא לא מפסיק את השקיית הדשא.

אורי שני: הוא חתם על הסכם שהוא עושה את זה ואת זה, שהוא נותן לנו מפה של העיר ושהוא נותן דיווח על רישום המים.

אורי שני: עד עכשיו הוא אמר שעשה, אבל לא עשה.

אורי שני: עכשיו נגיד לו להפסיק את השקיית הדשא והוא "ממש" ירוץ ויסגור את המים לדשא?

אורי שני: זאת בדיוק הנקודה.

תמי שור: סעיף 2 בכללים, באשר להשקיית גן ציבורי, קובע: "לא ישקה אדם דשא בגן ציבורי, אלא אם התיר מנהל הרשות בתנאי שברישיון, את השקיית הדשא בגנים הציבוריים בשטח אותה רשות מקומית".

תמי שור: רשות שעומדת בהסכם, תקבל תנאי ברישיון שמותר לה להשקות את הדשא, ורשות שלא – לא.

תמי שור: אבל מי יאכוף את התנאי הזה ברישיון אם הוא לא קיים, אם אין כאן אחריות פלילית?

תמי שור: לא אישית.

תמי שור: אם אין כאן שום דבר פלילי אז איך יאכפו את זה עליו?

תמי שור: יגידו לו: מצטערים?

אורי שני: אין לנו כלים לאכיפה.

משה אבנון: אני לא בטוח.

אורי שני: אני חוזר ואומר, אנחנו מצטערים מאוד להיות כאן.

אופיר אקוניס: ברור.

אופיר אקוניס: עזוב, אתם לא על ספסל הנאשמים.

אופיר אקוניס: אבל אולי אפשר לחשוב על רעיונות יצירתיים יותר.

אורי שני: האם לי יש עניין להיכנס לעימות עם ראש עירייה או עם מנהל מחלקת גינון שפעם אחר פעם חורג מן הכללים ומן ההסכמות?

אורי שני: תחשוב איזו פרוצדורה זאת אצלנו.

לאה ורון: אז אולי כדאי להתחיל לקרוא את הכללים.

אופיר אקוניס: מציעה מנהלת הוועדה להתחיל לקרוא את הכללים.

אופיר אקוניס: אני רק אומר, למען ההגינות, שאני מתנגד כרגע לסעיפים 5 והלאה.

אופיר אקוניס: אני לא מסכים לנוסח המוצע.

אורי שני: ואם נוריד את האחריות האישית ואת אחריות הקפידה?

יורם תמרי: אני מהתאחדות חקלאי ישראל.

יורם תמרי: אמנם את העניין של ההתיישבות ייצגו כאן יפה מאוד, גם חבר הכנסת שי חרמש וגם חבר הכנסת לשעבר אבשלום (אבו) וילן שעומד היום בראש התאחדות חקלאי ישראל.

יורם תמרי: מאז שיצאה ההנחיה שבהתיישבות דוחים את ההיטל עד 1 בינואר 2010, אנו מקבלים מידי יום עשרות תגובות ויש חששות גדולים מאוד, גם החששות שהעלה כאן מר משה אבנון, לגבי הקנסות ולגבי המעצרים שיבואו לאחר מכן במידה ולא נצליח לעמוד במכסות.

יורם תמרי: אני רוצה להגיד בשני משפטים מה הן הבעיות שלנו.

יורם תמרי: לקיבוצים יש היום שתי אופציות.

יורם תמרי: אופציה אחת היא להתקין שעונים.

יורם תמרי: היום ב-98% מן הקיבוצים אין שעונים על הבתים.

יורם תמרי: ב-7 השנים האחרונות קיבלנו הקצאה של 150 קו"ב לנפש, כאשר זה כלל את כל הפונקציות הצרכניות שנמצאות בתוך המשק.

יורם תמרי: זה כלל חדר אוכל, בתי ילדים, גנים, בנייני משרדים, כל הדברים שלא כלולים בעצם בעיר מצויה.

יורם תמרי: עכשיו יש לנו שתי אופציות.

יורם תמרי: אופציה אחת היא להתקין שעונים עד 1 בינואר 2010.

יורם תמרי: ההערכה היא שיידרשו בין 40-50 אלף שעונים בעלות אדירה, בערך 1,500 שקל לשעון.

יורם תמרי: עשו בדיקה שבמקרים מסוימים גם זה לא יספיק, אבל מכיוון שאין כושר ביצוע - - -

אופיר אקוניס: זה לא יהיה זול יותר ברכישה מאורגנת?

יורם תמרי: בדקו כבר את העניין הזה.

יורם תמרי: לפחות כרגע נראה לנו שאין כושר ביצוע להתקין את כל המערכת הזאת.

יורם תמרי: אופציה אחרת היא להשאיר את המצב כפי שהוא כעת אך על ה-5 קו"ב לנפש שיש היום, החל מתחילת השנה הבאה להוסיף עוד 3 קו"ב שיכללו גם את מבני הציבור, את בתי הילדים, את המכבסה, חדר האוכל וכולי, שכולם פונקציות שצריכות מים.

יורם תמרי: החשש הכי גדול, וזה בהחלט יכול לקרות כי ברוב המשקים יש צנרת ישנה מאוד – פיצוץ של 10,000 קו"ב מים שיישפכו בלילה משמעותו 200,000 שקל קנס למחרת בבוקר.

יורם תמרי: ככל שהזמן חולף אנחנו מקבלים עוד ועוד דוגמאות מעין אלה מן הישובים.

יורם תמרי: החששות הולכים וגוברים, ומן החצי שנה שניתנה לנו נותרו כבר רק 5 חודשים.

לאה ורון: מר תמרי, אתה מדבר על הכללים שלפנינו?

יורם תמרי: אני מדבר כרגע על שתי אופציות שקיימות בהתיישבות.

לאה ורון: האופציות נוגעות לכללים שלפנינו או נוגעות להחלטה שנתקבלה בוועדת הכספים?

אופיר אקוניס: על העניין שלפנינו יש לך הערות כלשהן?

יורם תמרי: החששות שלנו דומים מאוד לחששות של השלטון המקומי באשר לקנסות.

יורם תמרי: יש לנו חששות שבהתיישבות יגיעו מהר מאוד לחריגה בגלל הפונקציות הצרכניות הרבות של מים.

יורם תמרי: אנחנו יודעים כבר שאת הפונקציה החקלאית, במידה וקיימת בתוך המשק, אם זה רפת או לול, אותה צריך לנטרל.

יורם תמרי: אין בעניין הזה גם ויכוחים עם רשות המים.

יורם תמרי: אבל היישום של העניין החל מ-1 בינואר 2010 מדאיג מאוד את הקברניטים שלנו.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: אני מציע שנתחיל לקרוא את הכללים.

תהל ברנדס: כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (הוראת שעה), התשס"ט-2009 "בתוקף סמכותה לפי סעיף 37 לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), ולאחר שקוימו הוראות סעיף 40 לחוק, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה: סעיף 1 – הגדרות בכללים אלה – "גן אחר" – גן נוי מושקה שאינו גן ציבורי ואינו צמוד למבנה המשמש למגורים;"

אתי בנדלר: כאן הכוונה לכל אותן גינות שאינן של רשויות מקומיות ואינן מוגדרות גינות ביתיות.

אופיר אקוניס: בבתי-מלון, קאונטרי קלאב וכדומה.

תהל ברנדס: ""גן ציבורי" – גן נוי מושקה הנמצא בבעלותה או בהחזקתה של רשות מקומית; "גן ציבורי ביישוב מתוכנן" – גן ביישוב מתוכנן המצוי בהחזקתו של היישוב; "יום התחילה" – מועד פרסום כללים אלה; "יישוב מתוכנן" – כהגדרתו בכללי הקיצוב;"

אתי בנדלר: אני מבקשת כאן לעצור.

אתי בנדלר: לא כל-כך הבנתי מה זה "גן ציבורי ביישוב מתוכנן", וכן את ההגדרה ""יישוב מתוכנן" – כהגדרתו בכללי הקיצוב".

אתי בנדלר: למעשה זה מין רשימה שרק אתם יודעים עליה, שלא מפורסמת אפילו באינטרנט.

אתי בנדלר: אינני יודעת מה זה "יישוב מתוכנן".

אתי בנדלר: דבר שני, ב"גן ביישוב מתוכנן המצוי בהחזקתו של היישוב", לא הבנתי האם הכוונה לסוג של גן ציבורי של רשות מקומית או לא.

אתי בנדלר: בשם ההגדרה כתוב "גן ציבורי ביישוב מתוכנן", אבל בתוכן ההגדרה זה "גן", לאו דווקא ציבורי, "ביישוב מתוכנן", שכאמור אני לא יודעת מה הוא, "המצוי בהחזקתו של היישוב".

אתי בנדלר: לא הצלחתי להבין את ההגדרה הזאת.

תהל ברנדס: "יישוב מתוכנן" זה רשימה שהופקדה אצלנו בהתאם למה שקבוע בכללי הקיצוב.

אתי בנדלר: אולי אני אקרא.

אתי בנדלר: ההגדרה של "יישוב מתוכנן" היא "ישוב הכלול ברשימת ישובים שהוכרו כישובים מתוכננים על-ידי שר החקלאות, החתומה בידי שר החקלאות ומופקדת ברשות המים".

אתי בנדלר: דהיינו, אדם מן הישוב שרוצה לדעת מה הוא ישוב מתוכנן לעניין הזה צריך לגשת למשרדי רשות המים ולשאול אם הוא יכול לעיין ברשימה העלומה הזאת, כי היא לא מפורסמת בשום מקום.

אופיר אקוניס: אולי יפרסמו אותה.

תמי שור: יש היום פרסום בהקשר של היטל הצריכה העודפת.

תמי שור: פרסמנו באתר שלנו.

אתי בנדלר: אתמול ניסינו להיכנס לאתר שלכם ולא הצלחנו.

קריאה: אולי הוא לא עומד בעומס.

תמי שור: בתוך ההסבר על היטל הצריכה העודפת מפורסמת רשימת הישובים.

אתי בנדלר: אולי מותר לי לבקש מכם לפרסם רשימה של ישובים מתוכננים כהגדרה, לאו דווקא כחלק מהיטל צריכה.

תמי שור: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: באחריות דובר רשות המים.

אתי בנדלר: משיש רשימה של ישובים מתוכננים, לא הבנתי עדיין אם מדובר כאן בגן של רשות מקומית.

אתי בנדלר: זה סוג של "גן אחר"?

תהל ברנדס: יש לנו רשויות מקומיות או מי שבא בנעליהן – הרשויות המקומיות, הישובים הקהילתיים למיניהם – ולצד אלה הישובים המתוכננים, שבפועל הם המושבים והקיבוצים.

תהל ברנדס: גם הגדרה "רשות מקומית" בכללי הקיצוב מוציאה אותם מתוך קבוצת הרשויות המקומיות.

תהל ברנדס: בתוך מושב או קיבוץ יש גינה ששייכת לאדם הפרטי ומתוחזקת על-ידו ויש גינה שמתוחזקת על-ידי היישוב.

תהל ברנדס: הכוונה כאן לשטחים של גינה ציבורית בתוך מושב או קיבוץ.

תהל ברנדס: השוני אצלם לעומת גינה ציבורית ברשות המקומית, שהם לא חיים תחת ההקצבה לגינון שנכנסה לכללי הקיצוב כבר לפני שנה והופעלה השנה, אלא יש להם מסגרת כללית של הקצאת מים, מתוכה הם משקים גם את הגינה.

לאה ורון: אם ישוב מתוכנן זה מושב או קיבוץ, למה לא לכתוב "מושב או קיבוץ"?

תהל ברנדס: נסמכנו כאן על ההגדרות הקיימות בכללי הקיצוב, שמשמשות את רשות המים לדברים רבים ולכן סברנו שנכון להתחבר להגדרה הקיימת שם.

תהל ברנדס: זה מקל על ניסוחים והגדרות בין תקנות שונות.

לאה ורון: זה לא מקל על הציבור.

לאה ורון: זה לא מקל על אדם שרוצה להבין במה מדובר.

אורי שני: כדי להקל על הציבור, אל"ף תהיה רשימה, ובי"ת נכתוב בסוגריים "קיבוץ או מושב".

תהל ברנדס: אם יש בזה כדי להקל אפשר בהחלט לפרסם את הרשימה.

אתי בנדלר: אני מקבלת את מה שנאמר כאן.

אתי בנדלר: אנחנו מקפידים מאוד לשמור על אחידות לשונית בחקיקה, בוודאי בחקיקה שמתייחסת לאותה מאטריה.

אתי בנדלר: הבעיה היא שההגדרות במקור אולי אינן טובות, אבל ראוי להיצמד אליהן.

אתי בנדלר: בוודאי שככל שתפרסמו את רשימת הישובים המתוכננים ותביאו לידיעת הציבור שמדובר בגינות בקיבוצים ובמושבים, זה בהחלט יכול להקל.

איציק להב: אני מייצג את מרכז המועצות האזוריות.

איציק להב: גם לנו לא ברור מה היא הרשימה ומה היא מייצגת בדיוק.

איציק להב: היינו שמחים לקבל אותה.

אורי שני: בסדר גמור.

אורי שני: נפרסם לכל המעוניינים ולכל הצרכים.

אתי בנדלר: אני מציעה בכל זאת להוסיף כאן, ""יישוב מתוכנן" – כהגדרתו בכללי הקיצוב, שהרשימה שלו פורסמה באתר האינטרנט של הרשות".

אתי בנדלר: אני מציעה להוסיף את זה להגדרה.

תהל ברנדס: אנחנו קצת סוטים שוב מן ההגדרה הקיימת.

אופיר אקוניס: לא סוטים.

אופיר אקוניס: הציבור צריך לדעת.

אתי בנדלר: מוסיפים.

אופיר אקוניס: אומר נציג המועצות האזוריות שהוא לא הבין את הסעיף, וגם אנחנו לא הבנו בדיוק מה זה "ישוב מתוכנן", מה נכנס להגדרה.

אתי בנדלר: "כהגדרתו בכללי הקיצוב, ובלבד שרשימת הישובים המתוכננים תפורסם באתר האינטרנט של רשות המים".

תהל ברנדס: ""כללי הקיצוב" – כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב), התשל"ו-1976; "קו מיעוט משקעים" – כהגדרתו בסעיף 1(1) לכללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מספר 3), התשס"ט-2009; "רשות המים" – הרשות הממשלתית למים ולביוב, שהוקמה לפי סעיף 124יא לחוק; "רשות מקומית" – כהגדרתה בכללי הקיצוב.

תהל ברנדס: "

אתי בנדלר: את יכולה להסביר בבקשה מה זה "קו מיעוט משקעים"?

אופיר אקוניס: זה מופיע גם במפה.

אופיר אקוניס: לא מעדכנים את הקו הזה?

תהל ברנדס: הוא מעודכן בימים אלה.

אופיר אקוניס: הקו הזה במפה מתחיל ברפיח, עובר את כל הנגב המערבי, חוצה את באר-שבע, או קצת צפונית לבאר-שבע, מגיע להר חברון ועולה למעלה לבקעת הירדן, עד יריחו.

אופיר אקוניס: אני מקווה שעוד לומדים את זה בשיעורי גיאוגרפיה.

אורי שני: משם לקחנו את זה ...

אופיר אקוניס: קראו לזה קו הגשם.

אופיר אקוניס: האם הקו לא עודכן?

יעקב לב: בצילום צבעוני רואים את זה הרבה יותר טוב.

תהל ברנדס: הקו הזה מבוסס על נתונים עדכניים כי הרי מדובר בכללים שמובאים כאן בד בבד.

תהל ברנדס: זה מופיע בתיקון מספר 3 שהוא ההמשך להוראת השעה.

אופיר אקוניס: סעיף ההגדרות, סעיף 1 מאושר, בתיקון שקראה היועצת המשפטית לוועדה.

תהל ברנדס: סעיף 2 – השקיית גן ציבורי "לא ישקה אדם דשא בגן ציבורי, אלא אם התיר מנהל הרשות בתנאי שברישיון, את השקיית הדשא בגנים הציבוריים בשטח אותה רשות מקומית.

תהל ברנדס: " הסעיף הזה נועד להשלים את המהלך של ההסכם שעשינו עם מרכז השלטון המקומי בהיבט של הקצאות לגינון.

תהל ברנדס: יהיו סעיפים נוספים שמתייחסים להסדרים אליהם הגענו עם מרכז השלטון המקומי.

תהל ברנדס: כאן נאמר שמנהל הרשות רשאי להתיר את השקיית הדשאים.

תהל ברנדס: הנהלים שהוכנו לצורך העניין הזה משקפים את ההסכם, כאשר התנאי שמאפשר השקיית מדשאות יינתן למי שעומד באותם הסדרים שנקבעו עם מרכז השלטון המקומי.

תהל ברנדס: זה פשוט ההשלמה הטכנית, לתת לזה את הביטוי המתאים בכללים.

אופיר אקוניס: סעיף 2 מאושר.

אתי בנדלר: צריך להיות ברור שהמשמעות היא שאם לא הותר ברישיון, חל איסור להשקות דשא ברשויות מקומיות.

תהל ברנדס: נכון, אבל רק את הדשא בהקשר הזה.

אתי בנדלר: בסדר.

אתי בנדלר: אני מבקשת רק להדגיש את הדברים.

תהל ברנדס: סעיף 3 – השקיית גן ציבורי ביישוב מתוכנן "לא ישקה אדם דשא בגן ציבורי ביישוב מתוכנן אלא עד שעה אחת בכל שבוע, וביישובים מתוכננים המצויים מדרום לקו מיעוט משקעים עד שעתיים בכל שבוע, במועדים שקבע מנהל הרשות הממשלתית בהודעה ברשומות.

תהל ברנדס: " כאן שוב מתייחסים לדשא, במטרה לצמצם את צריכת המים לדשא.

תהל ברנדס: יש כאן הגדרה של סך כל התקופה שמותר לכל היותר להשקות בשבוע, ולצד זה צריך לקבוע ברשומות את ההוראות הספציפיות לאזורים השונים, לישובים השונים וכדומה.

אורי שני: אני מבקש להגיד לחברי הכנסת שעשיתי מהפיכה.

אורי שני: היו כללים אחרים והיות וזה תחום שאני מתמצא בו אמרתי שאני לא יכול לחתום עליהם, ואז שיניתי את כל הכללים וקבענו כללים הרבה יותר הגיוניים.

אורי שני: יותר מים, יותר בדרום וכן הלאה.

אורי שני: זה בסדר.

אתי בנדלר: זאת באמת השאלה.

אופיר אקוניס: יפה.

אתי בנדלר: האם שעה שבועית אחת לכל היותר מספיקה באמת כדי להחזיק את הדשאים בצבע ירוק?

אורי שני: התשובה – כן.

אתי בנדלר: הפרוטוקול שומע רק את ה"כן" ולא רואה את תנועות הגוף שלך כאשר בקושי אתה מוציא את ה"כן" הזה.

אתי בנדלר: זאת אומרת מספיק להשקות עד שעה אחת בשבוע כדי לתחזק דשאים?

אורי שני: כן.

אופיר אקוניס: אגב, למה קבעו שעה בשבוע?

אופיר אקוניס: זה הוצע אחרי בדיקה?

אורי שני: כן.

איציק להב: זה יכול להיות גם מפוצל.

אופיר אקוניס: נכון, אפשר להשקות 10 דקות בכל יום, פרט לשבת.

אתי בנדלר: זאת השאלה הבאה שלדעתי מעוררת בעיה.

אתי בנדלר: "במועדים שקבע מנהל הרשות הממשלתית בהודעה לרשומות", בהתאם לנוסח, אני מבינה שזה מתייחס בין לשעה ובין למקומות שמותר להשקות שעתיים.

אתי בנדלר: השאלה אם המשקים למיניהם יודעים שהם צריכים לחפש ברשומות הודעה שמפרסם מנהל הרשות כדי לדעת אם מותר להם לחלק את השעה הזאת ל-10 דקות השקיה ב-6 ימים בשבוע, או לחצי שעת השקייה פעמיים בשבוע, באילו ימים ובאילו שעות, שאם לא כן הם יבצעו עבירה פלילית?

תמי שור: מבחינתנו אין בעיה שזה יירשם ויפורסם גם באתר.

אתי בנדלר: השאלה האם יש מקום באמת להכפיף את השעה הזאת למועדים שקבע מנהל הרשות.

תמי שור: הטענה היתה משפטית, שלא ניתן לאכוף משהו שהמועדים שלו לא קבועים בחוק.

תמי שור: אם נקבע שעה ערטילאית - - -

אתי בנדלר: מדוע לא תקבעו מראש?

אורי שני: הכי נוח היה לנו, גם מבחינת אכיפה, לומר שכל תל-אביב תשקה בימי רביעי בין השעות 8-10.

אורי שני: הבעיה, שהמערכת ההידראולית לא עומדת בזה.

אורי שני: לא ניתן לפתוח מים בכל הגינות בתל-אביב באותה שעה, וגם לא באותה שכונה.

אורי שני: אם ניתן היה לקבוע שעה ספציפית זה היה נוח מאוד והיה קל מאוד לאכוף.

אורי שני: היינו שולחים פקחים שהיו מסתכלים.

אורי שני: אבל זה לא ניתן.

לאה ורון: שמענו שניתן להשקות למספר דקות במשך היממה ולהגיע לסך הכול של שעה השקיה.

לאה ורון: אז אילו שעות תקבע כאן לפי הכללים הללו?

אורי שני: לא נוכל לקבוע שעות קשוחות לכולם, אותה שעה בדיוק.

אורי שני: זה לא ניתן מעשית.

אורי שני: המערכת לא יודעת לסחוב את המים של כולם באותה שעה.

לאה ורון: אז אילו מועדים שקבע מנהל הרשות יפורסמו בהודעה ברשומות?

לאה ורון: אני לא מבינה.

תמי שור: הכלל הזה התחיל מאיזה גלגול שלו שעדיין חל על הגינון הפרטי, עוד לפני שהוטל היטל הצריכה העודפת.

תמי שור: אז החשש הגדול שלנו היה מהפלת המערכות כשכולם משקים באותה שעה.

תמי שור: כרגע זה ירד והחשש קטן יותר בנושא הזה.

תמי שור: ניתן יהיה לקבוע תחומים ברורים ומספקים שגם לא יוצרים לחץ על המערכת.

תמי שור: אבל מראש הבאנו בחשבון את העובדה שייתכן שיווצרו בעיות כלשהן במהלך הקביעה הזאת ולא רצינו לחשק את עצמנו על-ידי שנכתוב מראש בתוך הכלל כל שיהיה צורך לתקן את הכלל אם יסתבר שיש בעיות הנדסיות מסוימות.

תמי שור: לכן נקבע משהו מפורש, אבל אם יסתבר שיש צורך לשנות אותו או לעדן אותו או לפרש אותו בצורה כזאת או אחרת, זה יאפשר לנו לעשות את זה בצורה שמקלה יותר מאשר אם נידרש לתקן את הכללים ולחזור הנה שוב כדי לאשר אותם ולעבור את כל המסלול.

יערה למברגר-קינר: לגבי ההודעה ברשומות, זה נכלל כחלק מידיעת הדין.

אתי בנדלר: אנחנו יודעים את זה.

אתי בנדלר: עד כאן ידיעת כולנו מגיעה.

יערה למברגר-קינר: בנוסף, ככל שזה לא יהיה אחריות קפידה נדרשת גם מודעות לכל רכיבי העבירה.

יערה למברגר-קינר: לכן אם מה שמטריד אותך זה השאלה אם אדם יהיה מודע או לא, ככל שנדרשת מודעות אני סבורה שזה עונה על החשש שהעלית.

אופיר אקוניס: אולי תוכלו לנסות לפשט את זה למען הציבור.

אתי בנדלר: ניסיתי לעמוד כאן על הקושי הפרקטי של העניין.

אתי בנדלר: אמנם אני משפטנית והעליתי את זה כמשפטנית, אבל עדיין סברתי שאם משיתים חובות כלשהן וקובעים שהפרת אותן חובות היא בגדר עבירה פלילית, הרי אנו תלויים כאן בהודעה שיפרסם מנהל הרשות לגבי רשויות מקומיות, ויכול להיות שיקבע שעות שונות וימים שונים ויפזר את זה ברשות מקומית אחת לכאורה ל-10 דקות על פני 6 ימים וברשות אחרת יקבע שעה אחת שבועית ביום מסוים.

אתי בנדלר: איך עומדים בזה בפועל כדי שהרשויות המקומיות יוכלו לבצע, לעמוד בהוראות הללו?

תמי שור: קודם כול, זה לא רשות המים וזה לא החלק הציבורי אלא באמת החלק העסקי שברשות המים.

אתי בנדלר: "לא ישקה אדם דשא בגן ציבורי".

אתי בנדלר: נכון – "ביישוב מתוכנן".

אתי בנדלר: את צודקת.

תמי שור: מדובר באמת על החלק העסקי.

תמי שור: צריך להיות לו ברור מאוד בישוב שבו הוא נמצא מה השעות שבהן מותר לו להשקות.

תמי שור: אנחנו נדאג לפרסום ראוי לדבר הזה, מעבר לרשומות.

תמי שור: כמובן שאנחנו לא מצפים מאף אחד להיכנס ולקרוא ברשומות.

אתי בנדלר: מייד נראה שאותו דבר חל גם בהשקיית גן אחר.

לאה ורון: יש לכם כבר החלטות?

לאה ורון: אתם יכולים למסור לוועדה מה בכוונתכם לפרסם?

תמי שור: הכוונה היתה לקבוע את השעות של לפנות בוקר, כאשר מצד אחד לא מדובר על 3-4 בבוקר כדי לא להקשות, ומצד שני לא מדובר על השעות שאחרי 8 בבוקר שבהן נוצרות צריכות.

תמי שור: צריך לתפוס את השעות של השוליים שבהן הצריכה עדיין לא גוברת ואז זה לא יעמיס על מערכת אספקת המים, מחד, ומאידך לא יאלץ אנשים לקום באמצע הלילה, למרות שברוב המקומות מדובר על מערכות אוטומטיות.

תמי שור: אנחנו מדברים בדרך כלל על השעות שבין 5-7 בבוקר.

תמי שור: זאת הרצועה שבה עדיין הצריכה לא גבוהה מדי, שנכון להשקות בה מבחינת שעות וניתן להגביל שם את הזמנים.

אתי בנדלר: נוסיף גם כאן כי "תפורסם הודעה ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד".

אופיר אקוניס: נאשר את סעיף 3, עם התיקון.

תהל ברנדס: סעיף 4 – השקיית גן אחר "לא ישקה אדם דשא בגן אחר אלא עד שעה אחת בכל שבוע, ובאזורים המצויים מדרום לקו מיעוט משקעים עד שעתיים בכל שבוע, במועדים שקבע מנהל הרשות הממשלתית בהודעה ברשומות.

תהל ברנדס: "

אתי בנדלר: "ובאתר האינטרנט של המשרד".

אתי בנדלר: אני מציעה שתשקלו, לא הייתי ממליצה לעגן את זה דווקא בכללים, אבל לפחות כשקובעים מלכתחילה את השעות ואת הימים שמותר להשקות בגינות אחרות, מאחר וזה באמת נוגע לכלל הציבור – אמנם לא מדובר כאן על גינות פרטיות, אבל על כל הגינות הציבוריות שאינן ברשויות מקומיות – אולי כדאי לפרסם על כך הודעה גם בעיתונות הנפוצה.

תמי שור: נעשה את זה בכל מקרה כי המטרה שלנו איננה לתפוס אנשים ולהעניש אותם.

אופיר אקוניס: מה קורה לקמפיין של המים, של הסלבריטאים שמסבירים שצריך לחסוך?

אופיר אקוניס: היקף ההפצה שלו ירד קצת.

אופיר אקוניס: הלא כן?

אופיר אקוניס: הסברתם שמ-1 ביולי יש קמפיין על הקנס ועל מס הבצורת.

אורי שני: התברר לנו מסקרים שערכנו שהמודעות למחסור במים גברה מאוד, הבעיה הוטמעה.

אורי שני: 88% מתושבי ישראל מודעים למחסור במים ורואים את עצמם כחוסכי מים.

אורי שני: זה הרבה.

אופיר אקוניס: זה יפה.

אופיר אקוניס: אני לא בטוח שהם מבינים לגמרי מה המשמעות של המחסור במים.

אופיר אקוניס: 88% רואים את עצמם כחוסכי מים?

אורי שני: אכן.

אורי שני: זה המון.

אופיר אקוניס: טוב שכך אנשים רואים את עצמם.

אופיר אקוניס: הלוואי, אבל זה לא כך ממש.

אופיר אקוניס: אני רואה את האמא שעומדת בים בשבת ובמשך שעה רוחצת את הבת שלה בת השנתיים או שלוש או ארבע במקלחות, כאשר היתה יכולה לעשות את זה ב-10 שניות, להוריד את המלח מן הילדה, והיא עושה את זה זמן רב והילדה נהנית.

אופיר אקוניס: אני אומר לה: עם כל הכבוד, אל"ף נוצר תור ואנשים מחכים, ובי"ת זה בזבוז משווע של מים מתוקים לחלוטין.

יעקב לב: משרד הבריאות דורש את זה.

אופיר אקוניס: זה בסדר גמור.

אופיר אקוניס: אגב, אם אני לא טועה בתחילת עונת הרחצה לא היו מקלחות על חוף הים ואז שמו מתקן רחצה אחד שיש לו ברז אחד.

אורי שני: אני מוטרד גם מכך שרוב האנשים שרואים את הקנס ובאים אליי אומרים לי: אוי, אוי, כמה אני צריך לשלם.

אורי שני: ואני אומר להם: לא, אל תשלם.

אורי שני: פשוט תחסוך במים.

אופיר אקוניס: אולי כדאי לתת למי שחסך בצורה דרמטית איזשהו דיווידנד.

אתי בנדלר: דלי מים מתנה ...

אורי שני: החלטה כזאת עברה בהחלטות הממשלה.

לאה ורון: אבל בחרתם לאמץ רק את הענישה.

אורי שני: הסכום הבסיסי שמשלמים בישראל על מים נמוך ולכן כשנותנים בונוס הוא לא די משמעותי, אין בו די תמריץ.

לאה ורון: אבל זה אקט חיובי מאוד, להביא לידיעת הציבור שיש איזה בונוס למי שיחסוך במים.

לאה ורון: לא חייבים כל הזמן רק לאיים ולתקוף ולהרתיע.

יורם תמרי: פרופ' אורי שני הציע את זה, אבל משרד האוצר לא הסכים.

יורם תמרי: משרד האוצר לא רוצה לתת בונוסים.

אורי שני: היות וזה המצב אנחנו מכניסים עכשיו שינוי מסוים בקמפיין, במקום להגיד "אין מים, אין מים, אין מים" לעבור יותר לטיפים איך לחסוך.

אורי שני: זה בעצם מה שחסר היום.

אופיר אקוניס: צריך להמשיך ולומר: "אלה הטיפים לחסכון במים, כי אין מים".

אורי שני: ממצא מעניין אחר באותו סקר, להפתעתי 48% מן האנשים שרואים את התשדיר מבינים שאין מים כי יש בצורת, ורק 22% חושבים שאין מים כי הממשלה לא בסדר.

אורי שני: היחסים כאן מעניינים.

אופיר אקוניס: הממשלה היתה חותמת על כך שבהרבה דברים רק 22% יחשבו שהיא לא אשמה ...

אורי שני: יש לנו כאן איזה גרייס לא מובן.

אופיר אקוניס: מי הסוקר שלך?

אופיר אקוניס: ...

אופיר אקוניס: אתם עושים הסברה בבתי-ספר ובגנים?

אורי שני: דבר נוסף, על-פי הסקר הם לא כל-כך אוהבים אותנו.

אורי שני: מד הפופולריות שלנו נמוך.

ולרי איזנשטיין: אני מנהל תחום ניקוז ומניעת קורוזיה במע"צ.

ולרי איזנשטיין: עיצוב צמחִי של המדרונות וצדי הכבישים מוגדר כ"גן אחר" או כ"גן ציבורי"?

תהל ברנדס: זה מוגדר כ"גן אחר".

אופיר אקוניס: סעיף 4 מאושר, עם התיקון שהוכנס בו.

תהל ברנדס: סעיף 5 – עונשין "העובר על הוראות כללים 2, 3, 4 – דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין, התשל"ז-1977.

תהל ברנדס: " אלה כאמור הוראות הקנס.

לאה ורון: מה קובע סעיף 61(א)(1) לחוק העונשין?

לאה ורון: מה גובה הקנס?

תהל ברנדס: 12,900 שקלים – זה גובה הקנס המקסימלי.

אופיר אקוניס: זה קנס נמוך.

אופיר אקוניס: במקום להפוך אותו לדין פלילי תעלו את הקנס.

אופיר אקוניס: מי קובע את גובה הקנס, אתם?

קריאה: משרד המשפטים.

תהל ברנדס: מדובר בסעיף בחוק העונשין.

תהל ברנדס: אם זה ייקבע כעבירה מנהלית שר המשפטים יקבע גם את גובה הקנס.

תהל ברנדס: הוא יהיה מוגבל עד 12,900 שקלים.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא נגד רשות המים.

אופיר אקוניס: זה קנס נמוך מדי.

אופיר אקוניס: צריך להגדיל אותו.

אופיר אקוניס: עם קנס נמוך כזה למי יהיה אכפת?

אופיר אקוניס: 12,900 שקלים – בחצי שעה גרירה בתל-אביב אתה מסודר.

אופיר אקוניס: אולי גם בירושלים.

אופיר אקוניס: בירושלים יש גם גוררים כאלה?

אופיר אקוניס: פחות מאשר בתל-אביב.

אופיר אקוניס: לזכות עיריית ירושלים, בירושלים יש מדחנים במקומות רבים ואני מוצא את עצמי משלשל מטבעות, דבר שאין בתל-אביב, וזה מצער מאוד.

אופיר אקוניס: ולך תמצא כרטיס חניה.

אופיר אקוניס: אין כרטיסי חניה כבר.

קריאה: אבל היום יש "פנגו" ויש "איזי-פארק".

אופיר אקוניס: בכל זאת כדאי שעיריית תל-אביב תשקול את זה.

אורי שני: בפריז קונים היום ריבוע של חניה ב-20,000 אירו ומשכירים אותו ב-300 אירו לחודש.

משה אבנון: לא נתנגד שיגדילו את הקנס, אבל לא להפוך את זה לעבירה פלילית.

אופיר אקוניס: אמרתי את זה.

אופיר אקוניס: אני מתנגד לקביעת עבירה פלילית.

אופיר אקוניס: אני מציע שתחזרו להידברות במשך כשבוע.

אופיר אקוניס: אני מעדיף את ההידברות ביניכם.

אופיר אקוניס: יש כאן השגה למרכז השלטון המקומי וגם לי באופן אישי וגם לייעוץ המשפטי.

אופיר אקוניס: לכן אני מציע, מכיוון שאנחנו בכל מקרה לא יוצאים לפגרה בפועל, זה מה שהוחלט היום בוועדת הכנסת, בפועל שבוע הבא הוא שבוע עבודה מלא כמעט, אני מציע שתחזרו להידברות עם מרכז השלטון המקומי ותנסו למצוא, ברוח הדברים שאמרנו קודם, איזו אלטרנטיבה לעניין הפלילי.

אתי בנדלר: לעניין הפלילי לגמרי או רק לאחריות הקפידה ולאחריות נושא משרה?

תמי שור: אז רק לשניים האחרים.

אתי בנדלר: אני רוצה לאשר את מה שנאמר קודם.

אתי בנדלר: חוק העבירות המנהליות קובע ששר המשפטים "רשאי לקבוע בתקנות כעבירה על הוראה שנקבעה בחוק מן החוקים המנויים בתוספת הראשונה או בתקנות שהותקנו לפיו", ו- - - 9 היא "עבירה שבשלה ניתן להטיל קנס בדרך מנהלית".

אתי בנדלר: כלומר, קודם כול זה צריך להיות עבירה על הוראה, ורק משהיא עבירה על הוראה אפשר לקבוע שזו עבירה מנהלית.

אתי בנדלר: כלומר, אם לא יהיה סעיף עונשין בכלל לא ניתן יהיה לקבוע גם קנס מנהלי לפי חוק העבירות המנהליות.

אורי שני: אני מציע שהוועדה תאשר את סעיף 5.

אופיר אקוניס: סעיף 5 אושר.

אתי בנדלר: לא הבנתי.

אתי בנדלר: חשבתי שאתה לא מאשר גם את סעיף 5.

אופיר אקוניס: התכוונתי לומר שסעיף 5 מאושר.

אופיר אקוניס: בסעיף 6 אני מפסיק.

אופיר אקוניס: נכון, דיברתי על גובה הקנס וכדומה.

אופיר אקוניס: הקנס נראה באמת זניח, 13,000 שקל.

אופיר אקוניס: אבל זה לא עניין של רשות המים.

אורי שני: נמשיך לדון על סעיפים 6-7 עם מרכז השלטון המקומי ונחזור לכאן כאשר נגיע לסיכום.

אתי בנדלר: אם כך, אני מציעה לדלג על סעיפים 6 ו-7, לסיים את הדיון בסעיפים 8, 9 ו-10 ואז אנשי רשות המים ייתנו הודעה.

אתי בנדלר: אם יירדו מסעיפים 6 ו-7 אז הכללים האלה כולם יהיו מאושרים.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: נקרא את סעיפים 8, 9 ו-10, אפילו ברצף, ונאשר אותם מייד.

תהל ברנדס: סעיף 8 – סייג לתחולה "כללים אלה לא יחולו על משתלות ועל השקיית צמחי נוח בעציצים.

תהל ברנדס: "

אתי בנדלר: השקיית צמחי נוי בעציצים לא רלוונטית בכלל.

אופיר אקוניס: את מתכוונת לעציצים ולאדניות בסלון הבית?

תהל ברנדס: כן.

תהל ברנדס: שלא יהיו אי-הבנות.

אתי בנדלר: אבל זה לא חל גם על השקיית צמחי נוי שלא בעציצים.

אתי בנדלר: ייאמר "כללים אלה לא יחולו על משתלות", נקודה.

תהל ברנדס: קיבלתי את ההערה.

תהל ברנדס: תודה.

תהל ברנדס: סעיף 9 – הוראת שעה "כללים אלה יחולו עד יום י"ג בכסלו התשס"ט (30 בנובמבר 2009).

תהל ברנדס: " מדברים על הקיץ הנוכחי בלבד.

תהל ברנדס: סעיף 10 – שמירת דינים "כללים אלה באים להוסיף על הוראות כל דין לרבות ההוראות הקבועות בסעיף 8ד ובסעיף 16א לכללי הקיצוב.

תהל ברנדס: " אלה השלמות להוראות שקיימות היום בכללי הקיצוב.

תהל ברנדס: זה הוראת השעה.

אופיר אקוניס: סעיף 8 אושר ללא הסיפה.

אופיר אקוניס: אנחנו שמים נקודה אחרי המילה "משתלות".

אופיר אקוניס: סעיפים 9 ו-10 אושרו במלואם.

תהל ברנדס: אנחנו מבקשים לאשר גם את כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3).

אופיר אקוניס: אני לא בטוח שנספיק לעשות את זה היום.

אופיר אקוניס: למרכז השלטון המקומי יש הערות כלשהן על הכללים הללו?

יעקב לב: זו הטבלה של השעות.

יעקב לב: הכול סוכם.

אתי בנדלר: גם כאן יש את הנושא של אחריות הקפידה.

תהל ברנדס: בסעיף 8ד קיימת כבר הוראה פלילית.

תהל ברנדס: מה שהוסף כאן זה הנושא של אחריות נושא משרה בסעיף 8ד1 רבתי, שקובע: "(1) עבירות לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) יהיו מסוג העבירות של אחריות קפידה".

תהל ברנדס: זה הופך את העבירות הקיימות היום לאחריות קפידה.

תהל ברנדס: ואחר-כך בפסקה (2)- - -

אופיר אקוניס: עזבי.

אופיר אקוניס: אי אפשר לעשות את זה כעת.

אופיר אקוניס: נניח את זה.

אופיר אקוניס: נפסיק כאן ונעשה את הכול ביחד.

תמי שור: חבל.

תמי שור: זה אומר שלא מאשרים כרגע את הוראת השעה?

אופיר אקוניס: את הוראת השעה אישרנו.

אתי בנדלר: אם אתם יורדים מן הנושא של אחריות קפידה ואחריות נושא משרה בהוראות השעה אז זה מאושר ואתם יכולים לפרסם את זה, אבל יש שם באיזה מקום הפניה לכללים האלה שעדיין לא נדונו.

תהל ברנדס: אבקש עוד הערה אחת.

תהל ברנדס: מרבית הסעיפים של התיקון לכללי הקיצוב נמצאים בסמכות רשות המים.

תהל ברנדס: הדברים שבשלם הגענו לוועדה הם אותו סעיף 2 שקראתי קודם על אחריות קפידה וסעיף 8ד1 על אחריות נושא משרה.

תהל ברנדס: בתוך כללי הקיצוב יש דברים נוספים שהם בעיקרם הטבה, שהתווספו במסגרת ההסכם עם השלטון המקומי, כולל הטבלה.

תהל ברנדס: אנחנו מבקשים לאשר את זה כאן.

תהל ברנדס: בעצם זה לא מצריך את האישור של הוועדה.

תהל ברנדס: אם אתם רוצים שנעשה אותו מבנה שעשינו לגבי הוראת השעה גם כאן ואז הכללים מאושרים אלא אם כן נחזור אליכם בעוד שבוע עם בקשה בנושא הזה, אז אפשר לקרוא גם את הכללים הללו ולהשלים אותם.

לאה ורון: אם אפשר להשקיע עוד 5-10 דקות, להתקדם ולסיים את הדיון בכללים אז לא נידרש לקבוע לצורך זה ישיבה נוספת.

לאה ורון: אני מניחה שהם יודיעו לוועדה לגבי סעיפים 6 ו-7 ואז אפשר יהיה להתקדם.

תמי שור: כללי המים (השימוש במים באזור קיצוב) (תיקון מס' 3), התשס"ט-2009 "בתוקף סמכותה לפי סעיף 37 לחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן – החוק), ולאחר שקוימו הוראות סעיף 40 לחוק ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 קובעת מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב כללים אלה: סעיף 1 – תיקון סעיף 8ד בסעיף 8ד לכללי המים (השימוש במים באזור קיצוב), התשל"ו-1976 (להלן – הכללים העיקריים) – (1) בסעיף קטן (ב) – (א) בפסקה (3), במקום "מאי עד אוקטובר בשעות שבין 19:00 ו-7:00 למחרת" יבוא "אפריל עד נובמבר ובאזורים המצויים דרומית לקו המשורטט במפה שבתוספת הרביעית (להלן – קו מיעוט משקעים) – בכל חודשי השנה; ההשקיה תיעשה בשעות שבין 17:00 ו-10:00 למחרת;" (ב) בסופו יבוא: "(4) בצדי דרכים ובאיי תנועה בין-עירוניים אלא אם הם מים שנועדו להשקיית צמחיה חסכונית במים באמצעות מערכת השקיה בטפטוף; לעניין סעיף קטן זה "צמחיה חסכונית במים" – צמחיה שצריכת המים שלה למטר מרובע אינה עולה על 200 ליטר לשנה כאשר כמות המשקעים השנתית אינה פחותה מ-250 מילימטר לשנה.

תמי שור: ""

אופיר אקוניס: זאת אומרת קקטוסים ועצי זית.

לאה ורון: יש הגדרות?

לאה ורון: אנשים יודעים מה זה צמחיה חסכונית במים?

תהל ברנדס: זה סעיף שסוכם גם עם אותן חברות.

אורי שני: זה הוגדר כאן.

אורי שני: זה בסדר.

אופיר אקוניס: מע"צ, כביש 6 ונתיבי איילון יודעים על כך?

יעקב לב: כן.

יעקב לב: זה סעיף שסוכם איתם.

אופיר אקוניס: אני סומך על אמירתך, אדוני המנהל, שזה סוכם עם שלושת הגורמים הללו.

יעקב לב: זה לא רק קקטוסים ועצי זית.

יעקב לב: יש רשימה גדולה מאוד של צמחיה חסכונית במים.

יעקב לב: זה מפורסם גם באתר של משרד החקלאות, ובאתר שלנו יש "לינק" אל אתר משרד החקלאות.

אתי בנדלר: מדלגים על פסקה (2) בסעיף 1 וגם על סעיף 2.

תמי שור: סעיף 3 – החלפת התוספת השלישית "במקום התוספת השלישית לכללים העיקריים יבוא: "תוספת שלישית (סעיף 16א) כמויות השקיה במ"ק לדונם לשנה לשימוש יעיל במים לפי אזורים וסוגי צמחיה".

תמי שור: "

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תעיין בטבלה.

אתי בנדלר: יש כאן כמויות גדולות מן הכמויות שנקבעו עד היום.

אורי שני: יש כאן כמויות גדולות יותר ככל שהולכים יותר דרומה ויותר מזרחה.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, אולי כדאי שנאשר את הכול בעוד שבוע אחרי שניפגש איתם.

אופיר אקוניס: לא, חבל.

לאה ורון: ייתכן ולא יצטרכו לכנס את הוועדה בעוד שבוע אם רשות המים תודיע לוועדה שאת סעיפים 6 ו-7 אין להם כוונה שהוועדה תאשר.

משה אבנון: פרט לנושא הפלילי ואחריות הקפידה אין לנו בעיה עם הכללים.

לאה ורון: הוא אשר אמרנו.

לאה ורון: לכן מנסים לסיים לעבור על הכללים ולאשר אותם על מנת לאפשר לכולם להיות שותפים במאבק במחסור במים.

אופיר אקוניס: אני מסתכל בכמויות ההשקיה באזורי הארץ השונים.

אופיר אקוניס: עיינתי, ראיתי, הבינותי.

אופיר אקוניס: אדוני ממע"צ, אתה רוצה להעיר?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אדוני ממרכז השלטון המקומי?

אופיר אקוניס: גם כן לא.

אופיר אקוניס: אני מאשר את סעיף 3.

תמי שור: סעיף 4 – הוספת התוספת הרביעית "אחרי התוספת השלישית לכללים העיקריים יבוא: "תוספת רביעית (סעיף 8ד) קו מיעוט משקעים".

תמי שור: כאן מוצגת המפה.

אופיר אקוניס: ראינו אותה ודיברנו בה.

אופיר אקוניס: סעיף 4 מאושר.

תמי שור: סעיף 5 – ביטול נורמות וכללי המים (שימוש במים להשקאת גינות) "נורמות וכללי המים (שימוש במים להשקאת גינות), התשכ"א-1960 – בטלות.

תמי שור: "

אופיר אקוניס: סעיף 5 מאושר.

תמי שור: סעיף 6 – תחילה "תחילתו של סעיף 8ד(ב)(4), כנוסחו בסעיף 1 לכללים אלה, 60 ימים לאחר פרסומם.

תמי שור: "

תהל ברנדס: זה סעיף על צדי הדרכים.

אופיר אקוניס: האם מע"צ שותף לעניין?

אופיר אקוניס: יופי.

אופיר אקוניס: סעיף 6 מאושר.

אתי בנדלר: הכללים הללו מאושרים, למעט פסקה (2) בסעיף 1 וסעיף 2.

אופיר אקוניס: גם אתם צריכים להיות יצירתיים.

אופיר אקוניס: גם אתם צריכים להתכנס למאבק במשבר המים.

אופיר אקוניס: דרך אגב, זה משבר לאומי ולא עניין מקומי.

אופיר אקוניס: הייתי אומר אפילו שזה עניין אזורי.

משה אבנון: אדוני היושב-ראש, היינו יצירתיים מאוד.

משה אבנון: עובדה שהגענו איתם להסכם.

משה אבנון: האמן לי, זה לא היה פשוט.

אופיר אקוניס: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: תעדכנו אותנו דרך מנהלת הוועדה והיועצת המשפטית.

אתי בנדלר: כל הכללים אושרו, למעט הסעיפים על אחריות קפידה ואחריות נושא משרה בשני הסטים של הכללים.

אתי בנדלר: בכל מקרה תודיעו לוועדה אם אתם יורדים מאותם סעיפים או מבקשים להמשיך בדיון בהם.

לאה ורון: לאחר שתודיעו, ייצא מכתב אישור לגבי החלטת הוועדה, שזה ההליך טרם הפרסום.

אופיר אקוניס: תודה רבה לכם.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.