ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 68, 2009-07-27 10:00

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה שמארחת הבוקר את המשנה לראש הממשלה והשר לפיתוח אזורי והשר לפיתוח הנגב והגליל מר סילבן שלום אשר יציג בפנינו את פרויקט תעלת הימים שאותו הוא מקדם ונשמח לשמוע את סקירתו.

אופיר אקוניס: אני מזכיר שהרעיון של חיבור בין ים סוף ים המלח וים התיכון עלה כבר בשנות ה- 80 כחלק ממיזם תשתיות אנרגיה סביבה והתפלת מים.

אופיר אקוניס: ברבות השנים, לאחר חתימת חוזה השלום עם ירדן הוצא החיבור בין ים סוף לים המלח כאלטרנטיבה המועדפת ועכשיו המנה לראש הממשלה, כאשר הממשלה מקדמת את מיזמי השלום הכלכלי הוא חוזר שוב לסדר היום.

אופיר אקוניס: אני מתכבד להזמין אותך לוועדה כדי לשמוע את סקירתך, את רעיונותיך ולשמוע איך אתה מקדם את הפרויקט הזה שאני באופן אישי רואה בו חשיבות רבה מאד, בבקשה.

סילבן שלום: תודה אדוני היושב ראש, אני שמח להזמנתך וכמובן נעניתי לה מיד.

סילבן שלום: אני מתנצל מראש שברבע ל- 12 אני חייב לעזוב כי יש לי ועדת שרים לנגב גליל שנקבעה עוד לפני הישיבה הזו.

סילבן שלום: אנחנו מדברים על פרויקט שמדברים עליו מהמאה ה- 19, לאחר מכן, הרצל בספרו, הפרויקט ידוע והסיבה היא הרצון לייצר משהו אחר, שונה, לא ניכנס להיסטוריה.

סילבן שלום: יש מצב נתון, המצב הנתון הוא בעיה קשה לים המלח ובעיה קשה של מים באזור.

סילבן שלום: שני הדברים האלה מביאים לחשיבה מה אפשר, ניתן וצריך לעשות כדי לפתור את הבעיה הזו.

סילבן שלום: אנחנו רואים שבמהלך ה-120 ירד מפלס ים המלח יותר מ- 25 מטרים, בעבר מיליארד קוב מים זרמו באופן טבעי חופשי ללא הגבלה ללא הפרעה.

סילבן שלום: מאחר והיום זה כבר לא קורה, בגלל התערבות האדם, בגלל כל מיני מדינות שכנות וגם בגלל ישראל, אנחנו רואים ירידה מתמדת בכמות המים שזורמת לים המלח, כמובן כמות מים קטנה יותר, יש אידוי גדול יותר וזה מביא לבעיה מאד קשה וירידה של מטר במפלס מידי שנה.

עמיר פרץ: אמרת מטר בשנה?

סילבן שלום: כן.

סילבן שלום: בדוח מבקר המדינה האחרון 59ב' 2009 מזכיר את דו"ח הטכניון שמדגיש: חלופת ברירת המחדל, כלומר המשך ההימנעות מעשייה, היא החלופה הגרועה ביותר סביבתית וכלכלית.

סילבן שלום: זאת אומרת שאנחנו נמצאים במצב בו הימנעות מעשייה היא כמובן הדבר הגרוע ביותר, גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה כלכלית.

סילבן שלום: אנחנו רואים את ירידת המפלס, ב- 1930 זה היה 390 מטר מתחת לפני הים, ב- 1978 400 מטר מתחת לפני הים וב- 2050 550 מטר מתחת לפני הים.

סילבן שלום: רואים את המזח הצפוני של חברת האשלג ב- 1930, 1992, לפני 17 שנה ורואים בצורה ברורה ומוחשית מהי ירידת המפלס.

סילבן שלום: נסיגת קו החוף גורמת לשינוי המאזן בין המים המתוקים למים המלוחים וכתוצאה מכך לאיבוד מי תיהום ולחדירת מים מתוקים לאזור החוף והים אשר ממיסים את המלח מתחת לפני השטח וגורמים ליצירת בולענים.

סילבן שלום: היום קיימים כ- 2000 בולענים לאורך החוף, בעיקר באגן הצפוני, זה גורם לערעור התשתיות באזור החוף מהוות מפגע פיזי, מקשים על עצם קיומם ופיתוחם של כבישים, בתי מלון התיישבות וכדומה.

סילבן שלום: היו הרבה החלטות ממשלה לגבי ים המלח, בשנת 2003, בשנת 2006, 2007, הכול במטרה לרכז את התכנון והביצוע של ההגנה על מלונות ים המלח ואז הוקמה גם החברה הממשלתית להגנת ים המלח.

סילבן שלום: אני חוזר לכותרת שאמרתי קודם מדו"ח מבקר המדינה 59ב' 2009 עולה כי המשך ההימנעות מעשייה היא החלופה הגרועה ביותר מבחינה סביבתית ומבחינה כלכלית.

סילבן שלום: עכשיו נעבור למיזם עצמו, פרופסור אורי שני, ראש רשות המים ייכנס לצד המקצועי יותר, הוא ראש ועדת ההיגוי לנושא תעל הימים, ועדה בין משרדית, ועדת היגוי.

סילבן שלום: בשנץ 2005, ישראל ירדן והרשות הפלסטינית סיכמו את ה- terms of reference עבור ה- feasibility studies ועבור אותה הערכה סביבתית חברתית.

סילבן שלום: נקבע שהבנק העולמי יעשה את זה.

סילבן שלום: עלות שני המחקרים היא 15.5 מיליון דולר, גויס כסף יותר גדול, הבנק העולמי הקים קרן לזה, התורמות הן צרפת, יון, יפן, הולנד, ארצות הברית, איטליה, דרום קוריאה ושבדיה.

אופיר אקוניס: כל זה בהסכמה של הירדנים.

סילבן שלום: זה כבר הוחלט, שדרך אגב, פרסומו נדחה מפר פעמים ולצערי הרב יש דחייה נוספת ל- 2011 ואני אתייחס לזה בהמשך.

סילבן שלום: מטרת העל היא עצירת הנסיגה של ים המלח, הוספה של מים שפירים לאזור שסובל ממחסור מים אקוטי, קיום פרויקט שיתוף פעולה בין ישראל ירדן והפלסטינים כחלק מרעיון מסדרון השלום.

סילבן שלום: הפרויקט כולו הוא לא פרויקט תעלה למרות שמו, תעלת הימים, זו לא תהיה תעלה.

סילבן שלום: אתמול כשהכינו את הישיבה כתבו, "מובל הימים".

סילבן שלום: אמרתי, אף אחד לא יודע מה זה מובל הימים אז ניצמד לשם המוכר.

סילבן שלום: לכל הפרויקט קוראים מובל השלום.

סילבן שלום: מדובר בשלושה עד ארבעה צינורות שצריכים להוביל את כמות המים, הפרויקט מציע שאיבה, לדעתי של 1.8 מיליארד שחצי מתוכם הולכים להתפלה, חצי מתוכם יוזרמו לים המלח.

סילבן שלום: אורי אמר לי בזמנו שזה יותר 700 להתפלה ו- 1.1 לים.

סילבן שלום: לפרויקט מספר נדבכים משלימים, פיתוח תיירות לאורך התוואי, הקמת אגמים מלאכותיים, פיתוח חקלאות מתקדמת ויצירת אנרגיה הידרואלקטרית.

סילבן שלום: יישום הפרויקט במלואו מותנה במספר אתגרים.

סילבן שלום: מבחינת פגיעה אקולוגית בים סוף, עמק הערבה וים המלח, עלות הפרויקט וכדאיותו הכלכלית עבור ישראל, פיתוח הדרכים שימזערו פגיעה שכזו, התוואי הקיים דורש שאיבת מים מים סוף ושחרור המים לים המלח, ונדרשת בשלב הראשון של הפרויקט הקמת צינור.

סילבן שלום: יש רעיון שהגה פרופסור שני שאני קובע, ויסלח לי על המחמאה שאני נותן, שהוא פשוט רעיון גאוני.

סילבן שלום: להתחיל בפיילוט.

סילבן שלום: אני מאד מכיר את ההתנגדות לפרויקטים, מכיר את ההתנגדות למשהו שנראה מאיים וגדול והעניין של היישום בשלבים הוא תמיד דבר יותר נכון.

סילבן שלום: כשנכנסתי להיות שר האוצר ביקשתי ממנכ"ל המשרד בזמנו, בן בסט להישאר בתפקידו לעוד זמן, הוא אמר לי, מה עם הרפורמה שלי במס?

סילבן שלום: אמרתי לו, נבדוק חודש, חודשיים ונראה מה קרוה.

סילבן שלום: כעבור חודש הוא חזור ואומר לי, מה העם הרפורמה?

סילבן שלום: אמרתי לו, מיסוי קרנות השתלמות לא יהיה, מס על מתנות לא יהיה, מס על ירושה לא יהיה, במקום 25% יהיה 15%, אבל יהיה מס על הבורסה, יהיה מס על אפיקי שוק ההון ושיעור המס ירד מ- 62% ל- 46%.

סילבן שלום: אני מספר את זה כי הוא אמר לי, זה מקשה אחת.

סילבן שלום: הכול או לא כלום.

סילבן שלום: אמרתי, חוץ מספר התנ"ך, כל דבר אפשר לשנות, רק את ספר התנ"ך אי אפשר לשנות.

סילבן שלום: הוא עשה רעש, יצא, אבל אני מספר את זה כי עשינו את זה בדרך הזו, אחרי זה עלה לא על ידי מ- 15% - 20%, זה מכניס כמעט 5, 6, מיליארד שקל בשנה, יש מס על הבורה, המס ירד ולא נודע כי בא אל קרבו.

סילבן שלום: אם היינו הולכים על הכול, לא היה כלום.

סילבן שלום: דיברתי עם אורי והוא אמר שיש לו רעיון, אני קודם כל אציג את הרעיון, אחרי זה אגיד מה עשיתי בירדן, מה עשיתי בבנק העולמי ולאיפה אנחנו הולכים.

סילבן שלום: הדבר הגדול הוא שעושים את זה כשלב ראשון מתוך המכלול, שיכול להיות שהשלב הזה יהיה גם השלב האחרון.

סילבן שלום: הרעיון הוא, במקום לשאוב 1.8 מיליארד קוב מים מים סוף, שואבים 200 מיליון כך שההשפעה הסביבתית על ים סוף תיבדק לפי 200 מיליון ולא לפי 1.8 מההתחלה.

סילבן שלום: דבר שני, מקימים צינור אחד ולא ארבעה צינורות, מבחינה הנדסית זה פחות בעיה.

סילבן שלום: אחרי זה, במקום להתפיל 700, 800 מיליון, עושים התפלה רק של 100 מיליון, כי מתוך ה- 200 שואבים, מתפילים 100.

סילבן שלום: במקום לשפוך לתוך ים המלח 800 מיליון, שופכים 100 מיליון.

סילבן שלום: כל הדברים האלה מאפשרים לבדוק את הפרויקט כי יש קול זעקה גדול, מה יקרה אם יבואו מים עם רכז א' למים עם רכז ב'.

סילבן שלום: היו אצלי מומחים נוספים מלבד אורי שני, שכולם טוענים שלא יקרה שום דבר, גם בפרויקט הגדול כולו, אבל יש כאלה שחולקים וחושבים אחרת וזו זכותם, בואו נבחן את העניין הזה.

סילבן שלום: גם העלות זה דבר מרכזי, עלות הפרויקט כולו הוא 15 מיליארד דולר ועלות הפיילוט היא 1.25 מיליארד.

סילבן שלום: הזרמת המים תאפשר בדיקת ההשפעות האקולוגיות, התהליך יתקיים ללא נזק מהותי לאחד הימים, אנחנו לא יודעים כי עוד לא הספקנו לבדוק אבל אתמול פורסם בעיתון ג'ורדן טיימס שהמצרים הסכימו על הירדנים לגבי עניין הפרויקט כי הייתה אמירה מצרית מה אנחנו שואבים להם מים סוף זה יכול להוות בעיה.

סילבן שלום: גם המומחים המצרים, לאחר שישבו עם המומחים הירדנים, ניסינו להשיג את שר המים הירדני בבוקר כדי לבדוק את העניין, ננסה מאוחר יותר.

סילבן שלום: זה מה שפורסם בג'ורדן טיימס ואני לא חושב שהפרסום הזה מופרך.

סילבן שלום: גם המומחים המצרים שוכנעו שבפיילוט לא תהיה בעיה בכמות כזו תאפשר לבחון אם תהיה שאיבה מים סוף.

סילבן שלום: לגבי ההתפלה, הפרויקט יגרום לפתרון משבר קשה מאד של מים, בעיקר בירדן.

סילבן שלום: בירדן יש יומיים בשבוע שאין מים.

סילבן שלום: נושא המים הוא נושא מרכזי באזור מאז שחר ההיסטוריה, כולנו זוכרים את המריבה הראשונה של אברהם עם אבימלך.

סילבן שלום: בעניין הזה אנחנו רואים שהמצוקה של המים באזור הזה היא מצוקה היסטורית היא מצוקה קיימת ובירדן המצוקה הזו היא מצוקה קשה.

סילבן שלום: גם מהירות הקמה גבוהה באופן משמעותי כשאתה עושה רק צינור אחד, שואב רק 200 מיליון, עושה התפלה רק של מאה.

סילבן שלום: כל מה שאמרתי מסכם את העניין , שאיבה של 200 מיליון במקום 1.8 מיליארד.

עמיר פרץ: מה הכמות שיורדת כל שנה?

סילבן שלום: 650 מיליון קוב מים חסרים כל שנה.

עמיר פרץ: זאת אומרת שב-100 מליון אתה מכסה פער של חודשיים?

אורי שני: הוא לא מכסה שום פער.

סילבן שלום: חסרים 650 היה צריך להישפך מיליארד אבל מסוג אחר, לא אותו סוג מים.

סילבן שלום: אנחנו מביאים עוד 100 מיליון של מים מים סוף.

סילבן שלום: בעבר כשים המלח נוצר, באופן טבעי זרמו אליו 1 מיליארד קוב מים.

סילבן שלום: אחרי שסוריה, ירדן, ישראל כולם שמו יד

נחמן שי: אז כמה ייכנסו בסוף כשהפיילוט יצא לפועל?

סילבן שלום: 100 מיליון קוב.

נחמן שי: כמה נכנס באופן טבעי?

סילבן שלום: 350 היום, חסרים 650, אבל כדי להעלות את המפלס צריך להכניס יותר מהכמות של המיליארד, אם אני אכניס רק את המיליארד זה ישמור על מצבו הנוכחי.

עמיר פרץ: כמה זמן יימשך הפיילוט?

אופיר אקוניס: אני מציע שנשמור את השאלות ונאפשר לשר לסיים את הסקירה.

סילבן שלום: 200 במקום 1.7, צינור אחד במקום שלושה או ארבעה צינורות, התפלה של 100 במקום התפלה של 850 ושפיכה של 100 במקום שפיכה של 850.

סילבן שלום: מאחר וזה פורסם אני כבר יכול לומר, הייתי בירדן לפני כחודש וחצי, לאחר שהם יצאו בהודעה שהם החליטו להתנתק מההסכמות או ההבנות עם ישראל ולהקים חברה ממשלתית ירדנית נפרדת והם יעשו את הפרויקט הזה לבד.

סילבן שלום: שואבים מעקבה ים שסוף, זה שלהם, שופכים לים המלח בצד שלהם, הצינורות בצד שלהם, הגעתי לשם ואמרתי להם, תראו, טכנית אתם יכולים לעשות את זה לבד, אתם לא צריכים לא אותנו ולא את הפלסטינים ולא אף אחד.

סילבן שלום: אם יש לכם חברה, היא תשאב את המים מים סוף, היא תעשה את הצינור ונשפוך אותו לים המלח.

סילבן שלום: מאחר וים סוף, כמו גם ים המלח, הם ימים משותפים, מאחר ויש את אותו הסכם מ- 2005, מאחר ויש לנו הסכם שלום בין שתי המדינות, אני חושב שזה לא יאה ולא נאה שאתם תלכו למהלך כזה, חד צדדי, מבלי שאנחנו נהיה שותפים לו.

סילבן שלום: בסופו של דבר אנחנו נעשה מהלך חד צדדי, אתם תעשו מהלך חד צדדי וזה לא יקרה.

סילבן שלום: אמרו לנו שאין זמן, אתם הישראלים לא זזים, הכול תקוע, אתם מדברים כבר הרבה שנים ואצלנו המצוקה היא מצוקה מיידית.

אופיר אקוניס: היו להם הסגות על הבירוקרטיה הישראלית?

אופיר אקוניס: ?

סילבן שלום: בשבוע שעבר הייתי במועצה אזורית שנקראת עמק המעיינות, אף אחד לא שמע על המועצה הזו כי קראו לה בקעת בית שאן עד לפני שמונה חודשים.

סילבן שלום: אמרתי שבמקום בקעה, עמק נשמע הרבה יותר טוב, במקום בית שאן, מעיינות נשמע גם לא רע, עמק המעיינות.

סילבן שלום: הייתי בפרויקט שער הירדן, אותו אזור תעשייה משותף שנחתם בין ישראל לירדן בהסכם השלום ה- 1994.

סילבן שלום: כמובן שבצד הירדני הקימו את אזור התעשייה, כמובן ששם יש את הכול וכמובן שאצלנו אין שום דבר.

סילבן שלום: מדברים הרבה פעמים על שלום קר, כמו שאומרים- את רוב האשמה עלינו לשים עליהם, אבל חלקה צריך להיות גם עלינו.

סילבן שלום: אני חושב שאנחנו צריכים לשדר שאנחנו באמת מתכוונים לעשות פרויקטים משותפים, ודרך אגב, מאז כבר רצים כמה דברים משותפים ואני מאד שמח על ההתקדמות עם הירדנים וחושב שיש אפשרות לעשות הרבה דברים.

סילבן שלום: אצלם זה פחות נושא השלום, לגבי כל דבר, אנחנו מסתכלים על השלום, הם מסתכלים על האינטרס.

סילבן שלום: אם יש אינטרס כלכלי, אם יש תועלת לעם שלהם, זה עובר.

סילבן שלום: אם זה רק עניין של השלום והסימבולים שלו, זה לא מעניין.

סילבן שלום: עובדה שחלק גדול מהדברים שאנחנו עושים, אפילו היום ועשיתי גם בעבר, לא ידועים עד היום, כי הם רוצים שקט ודממה.

סילבן שלום: בעניין הזה אמרתי להם, אתם יכולים לעשות את הפרויקט לבד, אבל לא נאה ולא יאה, וחוץ מזה שיש לי הצעה.

סילבן שלום: ההצעה שלי אומרת, בואו נתחיל עם הפיילוט.

סילבן שלום: הרי אנחנו מתניעים את התהליך, כבר מפרסמים מכרז, כבר יוצאים לדרך, הרי רק לכתוב את המכרז, הממעיטים אומרים שזה ייקח חצי שנה.

סילבן שלום: רק לכתוב את הדרישות ההנדסיות של המכרז אומרים שזה ייקח חצי שנה ואורי שנה אומר אפילו שנה.

סילבן שלום: הרי צריכים לעשות כל כך הרבה בדיקות ומחקרים רק כדי לכתוב את המכרז.

סילבן שלום: אחרי זה, כדי להגיש, צריכים לתת זמן ללמוד את המכרז, עד שתיבחר החברה הזוכה.

סילבן שלום: ..

סילבן שלום: אני לא חושב שצריכים לכתוב מכרז בשנה, לדעתי אפשר לעשות אותו גם בחצי שנה, שמונה חודשים, לעשות במקביל, להאיץ.

סילבן שלום: אם אנחנו באים עכשיו לפיילוט, אפר לעשות את הדברים בצורה מהירה יותר.

סילבן שלום: אחרי שהירדנים הסכימו לתכנית הפיילוט הלכתי לבנק העולמי.

סילבן שלום: שם נאמר לי לתדהמתי, שה- feasibility studies לא יהיה ב- 2010 יהיה בתחילת 2011, שזה נדחה גם מ- 2009.

סילבן שלום: לגבי סקר ההיתכנות הסופי, הפרסום, אמר לי מי שאמר, יש קרן יש מימון, עובדים.

סילבן שלום: זה יכול לקחת זמן.

סילבן שלום: אני אמרתי להם שאנחנו מתכוונים ללכת עם נושא הפיילוט, אף אחד לא דיבר על מימון, תכף נדבר על אפשרויות ההפעלה של זה, כשדיברנו על נושא הפיילוט, מבחינת הבנק העולמי, אפשר היה ללכת על הפיילוט.

סילבן שלום: אחרי זה, כל ידידי כדור הארץ בעולם, התקשרו לוושינגטון , הפעילו את כל הלחץ ופרסמו שאחת האפשרויות שנבחנה הייתה עניין של ביצוע הפיילוט.

סילבן שלום: כל אלה שחוששים יכולים להיות צודקים, אבל הם יכולים להיות גם לא צודקים ויש הרבה מאד מקרים שהם לא צדקו.

סילבן שלום: המקרה הכי מפורסם עכשיו הוא העניין של כביש 6.

סילבן שלום: איזה התנגדויות, מה שאמרו שכביש 6 יעשה למדינה.

יצחק וקנין: הגעתי היום מהבית שלי בצפון, בדרך כלל לוקח לי שלוש שעות, היום לקח לי 1:45 מזרעית עד ירושלים בנסיעה לא מהירה.

סילבן שלום: כמו שתמיד אמרתי לפקידי האוצר, לא בכל דבר אתם צודקים.

סילבן שלום: פקידי האוצר התנגדו לנתיבי איילון וטענו שזה יהיה פיל לבן עד שלא הגיע שר תחבורה שבשיטה של השטייטל אמר, נעשה רק בין ההלכה לבין השלום, נעשה פיילוט, נבדוק, ייסעו-ייסעו, לא ייסעו-לא נמשיך.

סילבן שלום: אני לא רוצה להגיד את שמות השניים שהיו מאד ידועים ומוכשרים אז מבחינת אנשי האוצר המפורסמים ביותר, הם פרסמו את הדוח הכי מפורסם בשטויות שלו, כמה זה יהיה פיל לבן.

סילבן שלום: מישהו היום יכול לדמיין את תל-אביב ללא נתיבי איילון?

סילבן שלום: תמיד אפשר לבדוק, יכול להיות שהתכנית הגדולה, כל אלה שמהלכים אימים, רואי השחורות צודקים.

סילבן שלום: יכול להיות שכל ראוי הוורודות צודקים, יכול להיות שזה משהו באמצע, אבל צריך לעשות משהו כדי לבדוק את זה.

סילבן שלום: הימנעות מעשייה, כמו שאמר מבקר המדינה זה דבר שלא יעלה על הדעת.

סילבן שלום: העלות הכלכלית הישירה היא 100 מיליון דולר בשנה.

סילבן שלום: אני אומר, יציגו כאן חלופות של ים תיכון וחלופות מהצפון, הרבה חלופות.

סילבן שלום: אנחנו יכולים להסתכל על המציאות נכוחה או להגיד לא מעניין, הירדנים יכולים לעשות את זה לבד, הם לא צריכים אותנו.

סילבן שלום: כמובן ששיתוף הפעולה עם ירדן הוא דבר נדרש לגבי הרבה דברים, אני לא רוצה להיכנס לנושאים אחרים שהם לא כלכליים ולכן שיתוף הפעולה עם ירדן הוא דרמטי, חשוב ואסטרטגי למדינת ישראל וגם כמובן פתרון לבעיית המלונות.

סילבן שלום: שאלתי את אותם שאלות, וראש הממשלה שאל אותי את אותן שאלות ואתם תשאלו את אותן שאלות, למה הצינור בצד שלהם?

סילבן שלום: מי צריך את זה?

סילבן שלום: אם הכול בצד שלהם, מה זה נותן לנו?

סילבן שלום: אני אומר, תארו לכם את הצינור בצד שלנו, 30, 40 50 שנה, כמה זמן זה ייקח?

סילבן שלום: עם ההתנגדויות, עם העתירות.

סילבן שלום: זה לא שאני רוצה לעקוף את זה, הירדנים בכל מקרה רוצים לעשות, אני אומר, אם אתה לא יכול להביס אותם, הצטרף אליהם.

סילבן שלום: צריך להצטרף אליהם ואנחנו צריכים לעשות את זה בצורה החכמה והנכונה, להיות שותפים בתהליך, לשלוט בתהליך כפרטנרים שווים.

סילבן שלום: כמובן שאנחנו יכולים ויש לנו את האפשרות לעשות את האגמים בשני הצדדים, כשגם הסיכום של התוואי, השפיכה שלו, היא בצד הישראלי.

סילבן שלום: זאת אומרת, הוא עובר כולו שם, אולי יצטרכו מנהרות, אבל בסוף, יש עיקול והוא נכנס לים בצד הישראלי, זאת אומרת שתמיד נוכל לסגרו את השיבר, אם נחשוב שזה לא טוב.

סילבן שלום: אורי שני יסביר היכן הוא מונח, זה צינור של 180 ק"מ, צינור ארוך.

סילבן שלום: הסיבה שעושים כמה צינורות היא שמבחינה הנדסית אין צינור אחד שיכול להכיל את כמות המים הזו, לכן צריך מספר צינורות.

אורי שני: הקוטר, אם מדובר בצינור אחד, אם היינו רוצים להעביר כמות של 2 מיליארד קוב לתעלה אחת, אנחנו מדברים על 250 אינץ', 5.5 מטר קוטר.

אורי שני: אין צינורות כאלו.

4302: אם כן, האלטרנטיבה היא להעביר בכמה צינורות.

אורי שני: או לעשות מנהרה או בכמה צינורות.

סילבן שלום: התוואי הוא מימין לגבול ובסוף הוא נכנס לצד שלנו.

סילבן שלום: איך עושים את זה מבחינת הכסף?

סילבן שלום: הירדנים רוצים לעשות את זה בשיטת BOT , שיש חברה בין לאומית שזוכה במכרז, היא זו שמממנת את כל הפרויקט ובסוף מוכרת את המים המותפלים לשלושת הגורמים במחיר שנקבע מראש מכרז, זו ההעדפה הירדנית, לא להשקיע במיזם, שתהיה חברה בין לאומית שתעשה את זה.

סילבן שלום: במצב כזה מחיר המים יכול להיות לא כלכלי בסופו של דבר.

4302: האם הוסכם לגבי שיטת ההתפלה?

סילבן שלום: זה עניין מקצועי שאני לא מתערב בו.

סילבן שלום: האפשרות השנייה היא מימון עצמי, אנחנו נממן את הפרויקט, שלושת הגופים החתומים ובסופו של דבר אנחנו נעשה את ההתפלה והם יהיו רק הקבלן המבצע ומחיר המים יקבע על ידי כמה שאנחנו משקיעים בזה, מחיר המים יהיה עלות שלנו, אלו שתי האופציות.

סילבן שלום: אין ספק שהאופציה הראשונה של BOT היא אופציה עם עדיפות בפרמטרים מסוימים ולאופציה של המימון העצמי יש עדיפות בפרמטרים אחרים, כמו גם החסרונות שיש לכל אחת מהשיטות.

סילבן שלום: מחיר המים בשיטה של ה- BOT יהיה אולי גבוה יותר וכאן, כשצריכים לממן בעלות עצמית, לא בטוח שלכל הגורמים יש את האפשרות לממן את זה, אנחנו יכולים להיתקע עם פרויקט שבסופו של דבר אנחנו ניתן את הכסף ואולי לא יהיה מספיק ועדיין זה סכום אדיר, למרות שהוא פרוש על פני שנים, זה פרויקט אדיר.

סילבן שלום: אנחנו נמצאים במצב בו אין חדר סגור שאנחנו מקבלים בו החלטות, יש פרטנרים נוספים.

סילבן שלום: אנחנו יכולים להגיד, לא משחקים, אני אסע לירדן, אפגוש את המלך, את ראש הממשלה ואגיד שהחלטנו לא לשחק.

סילבן שלום: אז הם יעשו מה שהם רוצים, איך שהם רוצים, עם החלטות שלהם, שכמובן שאמרתי שמה שמנחה אותם בראש ובראשונה הוא נושא המים, אותנו מנחה בראש ובראשונה הנושא של ים המלח, שזה לא בדיוק אותו דבר.

סילבן שלום: זה לא משחק סכום אפס, יש הרבה מאד אפשרויות אחרות, לא צריכים אותנו, מחר המצרים והירדנים יכולים לעשות פרויקט חדש, אנחנו יכולים לעשות עם הפלסטינים, לקבל מימון לעניין, אנחנו נמצאים במצב בו הירדנים רוצים לשעוט קדימה ומי שמנסה לעשות את זה בצורה יותר מדורגת אלה אנחנו.

סילבן שלום: אני חושב שזה דבר שצריך לעשות , דבר שצריך לבחון אותו, אני חושב שהפיילוט יאפשר לכולם לדעת מהי התמונה האמיתית, הפיילוט ייתן מענה נכון לכל אותם שאלות , מה יקרה לשאיבה מים המלח, איך אפשר לעשות מבחינה הנדסית את בניית הצינורות 180 ק"מ עם מנהרות ולהעלות למעלה ולהוריד למטה.

סילבן שלום: הפיילוט ייתן את האפשרות לראות איך עושים את ההתפלה, מה מחיר ההתפלה והפיילוט ייתן את האפשרות לראות מה ההשפעה של כניסת מים מים סוף לים המלח.

עמיר פרץ: איפה הפלסטינים בסיפור?

עמיר פרץ: מה חלקם בקבלת מים?

עמיר פרץ: השקעה?

סילבן שלום: הפלסטינים הם חלק מההסכם, אם זה יהיה ב- BOT ההשקעה היא השקעה של היזם.

סילבן שלום: אם זה יהיה בהשקעה אחרת, אנחנו כמובן נרצה שכל אחד מהצדדים יהיה שותף, אבל בראש ובראשונה, זה ישראל וירדן, שיש להם אפשרויות גדולות יותר לעשות את זה.

עמיר פרץ: מה חלקם בתוצאה.

סילבן שלום: הירדנים עומדים על כך שה-100 מיליון לא ילך אליהם, שזה ילך גם לישראל וגם לפלסטינים.

גדעון עזרא: מה הפלסטינים מרוויחים מזה?

סילבן שלום: גם מים, גם שותפות לים המלח, כך זה בראיה המדינית שלהם.

סילבן שלום: בסופו של דבר, הם אלה שתבעו להיות שותפים למיזם.

אופיר אקוניס: הוא אמר בצורה ברורה, בראייה שלהם.

סילבן שלום: הדרישה להיות שותפים הייתה דרישה שלהם, היא נענתה על ידי הממשלה הקודמת ובסופו של דבר, זה מה שקרה.

סילבן שלום: אני הייתי רוצה לתת לאורי שני את האפרות להציג את הפרויקט.

אופיר אקוניס: יש לוח זמנים לפיילוט?

עמיר פרץ: אדוני השר, אני חוזר לקטע הפלסטיני, האם הם מקבלים חלק מהמים המותפלים?

עמיר פרץ: כן או לא?

סילבן שלום: בודאי.

גדעון עזרא: וגם חלק מים המלח.

סילבן שלום: אמרתי בראייה שלהם.

סילבן שלום: אורי ידבר גם על לוח הזמנים של הפיילוט.

סילבן שלום: תודה.

אורי שני: מה שרץ היום באופן פורמאלי זה feasibility studies שמורץ על ידי הבנק העולמי ו- feasibility studies בהגדרה שלו הוא feasibility studies הוא לא נגמר כפיילוט, הוא בודק את הפיילוט כחלופה מבין כלל החלופות והוא ימליץ כנראה לעשות אותה.

אורי שני: אין שם לוח זמנים, כדי להריץ פיילוט שהעלות שלו היא 1.5 מיליארד צריך להתארגן בהתאם.

אורי שני: כרגע מורץ מבחן היתכנות שאמור להיגמר סופית בתחילת 2011, פיילוט זה עניין של התארגנות כדי לראות מה המשמעויות שלו, גם להתארגן אליו, גם לממן אותו.

אופיר אקוניס: הערכה גסה.

אורי שני: אני מעריך שאם יוחלט לעשות פיילוט, מרגע שיוחלט, לפי הערכה שלי, שנוגעת ליכולת להקים מתקנים בסדר גודל הזה, ויש לי קצת הערכה בגלל הקמה של מתקני התפלה או הולכה של קווים מאד גדולים בארץ, מינימום זה ארבע חמש שנים, אם עובדים בשיא הרצינות.

אופיר אקוניס: מרגע ההחלטה עד שהפיילוט מתחיל לעבוד?

אורי שני: כן.

אורי שני: סדר גודל של ארבע חמש שנים אם עובדים בנחישות ובשיא המהירות.

אורי שני: מילה על נושא הפיילוט, יושב כאן איתי גבריאלי מהמכון הגיאולוגי, המחשבה על הפיילוט נובעת משתי סיבות ואני אתחיל בנושא האקולוגי.

אורי שני: מתוך ידע אישי בנושא וכאחד שעשה מודלים סביבתיים בעבר וגם היום, לא ניתן היום באמצעי מעבדה ואמצעים המתמטיים שעומדים לרשותנו לקבל תשובות מוסמכות סופיות אמיתיות לגבי התוצאות של הזרמת המים מים סוף לים המלח.

אורי שני: הסיבה היא שהיכולת שלנו למדל בצורה טובה דבר שתלוי בגורמים שההבנה שלהם היא די מסובכת.

אורי שני: לפרויקט בסדר גודל כזה נדרש פיילוט כדי לקבל תשובות אמיתיות.

אורי שני: השאלה שעומדת אם ככה היא מה גודל הפיילוט שייתן מצד אחד תשובה אמינה וסבירה ומצד שני, במידה ויתברר שהנזקים גדולים בפרויקט אז שהנזקים מהפיילוט לא יהיו גדולים כי הזרמה של 100 מיליון קוב גם היא לא קטנה, נדרש איזון בין הדברים האלה.

אורי שני: לזה חיברנו גם את הנושא של הצורך האקוטי במים שהוא גדול והקומבינציה היא מעין אופטימיזציה של כל הדברים עד עכשיו.

אורי שני: 100 מיליון מים או 80 מיליון מים לירדן נדרשים עכשיו דחוף, אנחנו מכירים את הלחצים שם, פיילוט כזה יאפשר לעשות לימוד יסודי כולל איפה וכמה ואיך להזרים את המים לים המלח ואיך לעשות את זה בצורה שתמזער את הנזקים.

אורי שני: הבדיקה בים סוף חשובה לא פחות, אולי יותר, כי ים סוף הוא ים יותר חי, הסביבה שם יותר רגישה מים המלח.

אורי שני: בדיקות של המשמעויות לגבי הערבה, לגבי פגיעות אפשרויות זה הרקע.

אורי שני: אני חושב שלא ניתן יהיה לקבל תשובה מוסמכת סבירה לגבי אפשרות הפגיעה בים סוף או בים המלח בלי לעשות פיילוט ותמיד השאלה תישאר פתוחה.

אורי שני: הפיילוט צריך להיות כזה שאם התוצאות ממנו יהיו אסון אז צריך לדעת שלא יהיה המשך, לעומת זאת, אם יהיו פתרונות סבירים אז הוא הבסיס לפתרון המלא.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אנחנו נפתח את הנושא לדיון, ידבר חבר כנסת ואורח לסירוגין.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת פרץ בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, המשנה לראש הממשלה אין ספק שהדבר הראשון שאני חושב שצריך לציין, שעצם כניסתו של המשנה לראש הממשלה, חבר הכנסת סילבן שלום, בודאי יצרה תאוצה מאד גדולה בפרויקטים רבים בנגב ובגליל והשילוב של משנה לראש ממשלה גם לנושא נגב וגליל וגם בכל מה שקשור ליחסים שלנו עם שכנותינו, הוא שילוב נכון.

עמיר פרץ: הנה אנחנו רואים פרויקט מאד משמעותי לנגב וגם מאד משמעותי ליחסים שלנו מול הירדנים והפלסטינים ואני רוצה לברך את חבר הכנסת סילבן שלום ולאחל לו הצלחה.

עמיר פרץ: ברור לחלוטין שיש פה שני צירים שנעים בקצב שונה, הציר הראשון של אובדן המים בים המלח הוא ציר שנע בקצב משלו וכנראה לא הולך להתחשב לא בהסכמים ולא בסיכומים ולא בפיילוט, הוא ימשיך לנוע מבחינת הפחתת כמות המים, מטר בשנה זה נשמע דבר לא פשוט.

עמיר פרץ: מצד שני, אני חושב שזה נכון לעשות פיילוט, השאלה גדולה שנשאלת, אני מניח שתיארת את ההצעה הזו לעשות פיילוט כדבר גאוני, לפעמים הדברים הכי פשוטים והכי מובנים מאליהם נראים לפתע כדברים גאוניים, הרי אין ספק שבנושא שיש לוה שלכות אקולוגיות השלכות סביבתיות השלכות שאף אחד לא יודע כיצד תהיה התגובה של אובדן מים בים סוף וגם של תמהיל המים מסוגים שונים בתוך ים המלח, איש לא יודע כיצד תהיינה ההשפעות לטווח הארוך.

עמיר פרץ: ללא ספק, עניין הפיילוט נראה כדבר הבסיסי ביותר ומחדל מאד גדול שעד היום, אחרי הרבה שנים לא חשבו על כך ולא התחילו בזה.

אופיר אקוניס: חשבו- כן, אבל לא קיבלו החלטה.

עמיר פרץ: נושא כזה, שכל כך מדברים בו היה ברור שברגע שתתקבל החלטה פותחים את המגירות, עושים מכרזים, הכול מוכן.

עמיר פרץ: כמו שאומר אורי שני, עדין הוא לא יודע מה תהיינה ההשפעות האקולוגיות והסביבתיות, אלה דברים שדובר בהם כל כך הרבה, הציבור עסק בהם, הדיונים הציבוריים העמיקו בזה ואני מניח שנשמע את נציגי הארגונים השונים בודאי עמדתם לא תהיה חופפת את היתרונות על פני החסרונות כפי שהם יציגו אותם, וזה בסדר לשמוע זאת.

עמיר פרץ: בסופו של דבר צריך להכריע אין ספק שהעניין לא שפוט.

עמיר פרץ: אני חושב שההגדרה שהגדיר המשנה לראש הממשלה היא הגדרה נכונה אבל היא יוצרת בעיה לא פשוטה אם ההגדרה שלנו היא שהמטרה שלנו אחת בלבד מוגדרת, הצלת ים המלח, על כל המשמעויות, כאשר אתה אומר שהירדנים הגדרתם היא יצירת מקור מים נוסף לאור מצב המים שלהם, אסור לשכוח שבהסכם אתם אנחנו נותנים להם 50 מיליון קוב בשנה עדיין.

עמיר פרץ: לכן גם לנו אינטר שכמות המים המותפלת בתוך הפרויקט הזה תהיה כמות כזו שאולי תקל על היקף המים שאנחנו מעבירים.

עמיר פרץ: אולי ב-100 מיליון הראשונים אין סיבה שנשחק עם זה שאנחנו רוצים חלק מהמים המותפלים.

סילבן שלום: כשאמרתי שהמאה האלה יצטרכו ללכת לירדן, הירדנים התעקשו שהחלוקה תהיה לישראל ולפלסטינים, הם לא רוצים לקבל את המאה לבד כי הם רוצים שהחלוקה תהיה מהרגע הראשון.

עמיר פרץ: אז אני מציע שלתוך ההגדרות שהצבת, תגיד רק הצלת ים המלח.

סילבן שלום: לא כך אמרתי, אמרתי בסיכום, שבעוד אנחנו רואים רק את הצלת ים המלח הם רואים את העניין כמשהו אחר.

סילבן שלום: אמרתי גם התפלת מים, יצירת תיירות אגמים מלאכותיים ועוד.

עמיר פרץ: אני שמח על ההבהרה שגם אנחנו נקבל חלק מהמים המותפלים.

עמיר פרץ: אני חושב שכוועדת הכלכלה בודאי שצריכים לתת את הגיבוי והתמיכה, לפחות להאיץ את כל מה שקשור לבדיקות.

עמיר פרץ: שכל מי שרוצה להשמיע, ואנחנו מעוניינים לשמוע, אנחנו לא יכולים ללכת בעידן של מאבק על גורלו של העולם על שאלות שלפתע נשמעות כשאלות מרכזיות בהשפעה מה מתרחש עם כל הנושאים הסביבתיים, אנחנו לא יכולים להתעלם מכך ורצוי שנעשה את הבדיקות בזמן.

עמיר פרץ: אם מדברים על 2011 זה תאריך יעד שנראה לי רחוק מידי, אין שום סיבה לא לנסות להאיץ את זה ואני מברך את המשנה לראש הממשלה, אני מאחל לו הצלחה וחושב שוועדת הכלכלה תתייצב אתך עם כל המחויבות שלנו כלפי הנושאים האחרים ושאר הבדיקות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: עורכת דין ציפי איציק, מנכ"ל אדם טבע ודין, בבקשה.

אופיר אקוניס: ציפי איסר-איציק: תודה אדוני היושב ראש, אני מברכת על הדיון, אני גם מברכת את המשנה לראש הממשלה שבחר לטפל בנושא של ים המלח.

אופיר אקוניס: אני חשובת שהימנעות מכל פעולה היא לא אלטרנטיבה לפחות לא מבחינתנו.

אופיר אקוניס: שמעתי את הדברים שאמרת לגבי התפיסות הסביבתיות, בודאי לגבי כביש מס' 6, אנחנו לא נפתח את הויכוח אבל אני חושבת שאתה טועה.

אופיר אקוניס: אני לא חושבת שאנחנו מדברים על אותו דבר, אם כך הבנת את הדברים שאמרנו.

אופיר אקוניס: לגבי ים המלח, אם האינטרס של מדינת ישראל הוא להציל את ים המלח, ממשלת ישראל צריכה להוביל מהלך של בדיקת חלופות להצלת ים המלח.

אופיר אקוניס: ממשלת ישראל לא צריכה להיגרר אחר אינטרסים אחרים שאדוני בעצמו ציין, של מקורות מי שתייה למדינות שכנות, שכמובן האינטרס הוא חשוב ככל שהדבר נוגע אליהם וגם לנו, אבל לנו יש אינטרס שאותו אנחנו צריכים לבחון ואותו אנחנו צריכים לקדם.

אופיר אקוניס: הארגונים הסביבתיים מצפים מממשלת ישראל להוביל מהלך אמיתי של בדיקת חלופות, ויש חלופות.

אופיר אקוניס: יש חלופות שלא שמעתי מהמשנה לראש הממשלה שמתייחס אליהם באיזושהי צורה.

אופיר אקוניס: ייתכן שחלופות אחרות הן פחות פוגעניות בסביבה, יותר כלכליות ויהוו את הפתרון האמיתי שים המלח צריך.

סילבן שלום: השאלה מה החלופות.

סילבן שלום: זה תמיד מה לא, מה כן?

סילבן שלום: תציעו מה כן לעשות

ציפי איסר-איציק: היינו בדיונים ובדיונים האלה עלו מספר חלופות.

אופיר אקוניס: האם את יכולה להציג לנו חלופה אחת?

ציפי איסר-איציק: הוצעו מספר חלופות, יש את החלופה הצפונית שמדברת על הירדן, יש את החלופה שמדברת על ים התיכון, מונחת על השולחן חלופה.

ציפי איסר-איציק: שי מספר חלופות שצריכות להיבחן.

ציפי איסר-איציק: אנחנו באמת מברכים על התהליך שהתהליך, אני חושבת שצריך להתקיים תהליך אמיתי בשיתוף הציבור, בשקיפות מלאה שאנחנו מוכנים להיות שותפים אמיתיים לו כי אנחנו חושבים שצריך לפתור את בעיית ים המלח ואני חושבת שיש אפשרות למצוא את הפתרון הנכון.

ציפי איסר-איציק: אדוני המשנה לראש הממשלה, זה לא פיילוט, אדוני מדבר על מתקן התפלה, אחד מהגדולים בעולם, 100 מיליון קוב התפלה, זה אחד ממתקני ההתפלה הגדולים בעולם.

ציפי איסר-איציק: מקביל לו פועל כבר פה בישראל, צריך להודות על האמת, זה לא פיילוט.

ציפי איסר-איציק: דבר נוסף, הפיילוט הזה, גאוני ככל שיהיה, איננו פותר את הבעיה שהוא חושף את הסביבה לכל אותם חששות שאנחנו חוששים מפניהם, בסדר גודל הרבה יותר גדול.

ציפי איסר-איציק: החששות האלה גדולים מאד, למשל החשש לגבי המלחת האקוויפרים, חשש לגבי מגון המינים בערבה, כל הנזקים שהצינור הזה, ואנחנו מצויים לעוד כמה צינורות כאלה במסגרת הפרויקט, יגרמו לסביבה.

ציפי איסר-איציק: אנחנו בעצם הולכים לחשוף את הסביבה והציבור לכל אותם נזקים שהפרויקט בכללותו עתיד לגרוע, לכן אנחנו מדברים על כך שזה לא פיילוט.

ציפי איסר-איציק: גם לנושא שקיעת הגבס, שזה נזק בלתי הפיך לים המלח, כמות כזו שהולכת להיות מוזרמת לים המלח עתידה לגרום נשק בלתי הפיך לים המלח, אנחנו לא יודעים עדיין, כפי שציין פרופסור שני, מהי נקודת האיזון.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שיש דרך ומומחים גדולים באקדמיה יושבים היום ובודקים את החלופה הספציפית הזו.

ציפי איסר-איציק: אני מציעה לבחון את יתר החלופות שאולי הן אפילו יותר טובות ויותר זולות ויותר נכונות מבחינה לאומית.

ציפי איסר-איציק: כולנו בחדר פה רוצים שלום עם ירדן, כולנו רוצים שלום אמיתי אבל בואו לא נרמה את עצמנו, הפרויקט הזה, אם הוא יהיה מזיק ויגרום את כל הנשקים שכרגע אנחנו מצביעים עליהם, זה לא מה שיביא את השלום האמיתי.

ציפי איסר-איציק: אז בואו לא נעבוד על עצמנו.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: אני מקווה שלא תהיה פגיעה בדגה ובצמחיה בים המלח....

אופיר אקוניס: חבר הכנסת דב חנין בבקשה.

דב חנין: אני מברך על קיום הדיון ומברך את המשנה לראש הממשלה על הניסיון לעסוק בנושא, אני חייב לומר לשניכם, אדוני המשנה ולך אדוני יושב ראש הוועדה, שאני מאד מודאג מקידומו של הפיילוט הזה.

דב חנין: אני אנסה לנמק בקצרה את עמדתי, היו לנו כמה דיונים בנושא הזה ואני חושב שאנחנו מתקדמים מהר במהלך שיש בו סיכונים מאד גדולים.

אופיר אקוניס: דיברנו בהתחלה שהרעיון של תעלת הימים הוא כבר בן כ-40 שנה.

אופיר אקוניס: יכול להיות שלא היינו מגיעים למצב של הצלת ים המלח אם הפרויקט הזה היה מתחיל בשנות ה-80 המוקדמות.

סילבן שלום: בדוח מבקר המדינה נכתב שכל כך הרבה חלופות נבדקו ונבחנו בעבר ושום דבר לא נעשה, והמשך ההימנעות מהעשייה היא החלופה הגרועה ביותר מבחינה סביבתית ומבחינה כלכלית.

דב חנין: אני בהחלט לא ממליץ על חלופה של לא לעשות שום דבר אני ממליץ על חלופה של בדיקת כמה אופציות.

דב חנין: כאשר אנחנו מתמודדים עם בעיה, אנחנו צריכים קודם כל להתמודד עם מה שמיצר את הבעיה לפני שאנחנו מציעים פתרון.

דב חנין: קודם כל נראה מה גורם לבעיות בים המלח.

דב חנין: מה שגורם לבעיות בים המלח הם שני מהלכים בעייתיים, מהלך אחד הוא האופן בו אנחנו מנצלים את ים המלח ומשתמשים בים המלח, זה אומר להתמודד עם האופן בו מתנהלים ומתנהגים היום מפעלי ים המלח בים המלח, עם זה צריך להתמודד, זה חלק גדול מהבעיה, 35% מהאידוי של המים זה צורת הפעולה של המפעלים.

דב ליטבינוף: עדיין יש לך 70% שמדינת ישראל שותה את המים, צריך להציג את הדברים כמו שהם.

אופיר אקוניס: הוא מציג את הדברים כמו שהוא מבין, זו זכותו.

דב חנין: 35% מהמים מתאדים היום בגלל אופן הניצול של מפעלי ים המלח, אם אנחנו רוצים להתמודד עם הבעיה, בואו נתמודד עם הבעיה.

דב חנין: זה צד אחד של העניין.

דב חנין: צד שני של העניין הוא מה שקורה בירדן, הירדן, אני לא יודע מי מכם יצא לו לאחרונה לראות את מצבו של הירדן, אני מציע שהוועדה תעשה סיור במקום ותראה את הנהר שהיה פעם ה-נהר של ארץ ישראל שהפך להיות תעלת ביוב שבקושי הביוב מצליח לזרום בה.

דב חנין: אני אומר את זה בצער.

דב חנין: גם עם זה לא מתמודדים וגם עם זה לא מתמודדים.

סילבן שלום: סיפר לי טוני בלייר בשבוע שעבר שהם למדו על הג'ורדן ריבר והוא חשב שזה משהו ענק וכשהוא בא לפה הוא ראה...

דב חנין: וזה מאד מצער.

דב חנין: לכן אני אומר, לפני שאנחנו הולכים למהלך, שאני תכך אצביע על כמה מהבעיות שהוא מעלה, צריך באמת לבחון חלופות.

דב חנין: אני לא נעול על שום חלופה, אני באמת אומר שכל חלופה צריכה להיבדק באופן פתוח, אבל חלופה אחת שבאמת לא נבדקת היא החלופה של הים התיכון.

דב חנין: החלופה של הים התיכון אומרת, מתפילים מים בחיפה, מעבירים ותם כמים מתוקים לירדן, מזרימים בירדן כמויות גדולות של מים, מנסים לשחזר את מה שהטבע עצמו עשה, לא במהלך של משהו הפוך לגמרי, אלא מנסים לשחזר את מה שהטבע עצמו עשה בהזרמת מים מתוקים בעמק הירדן.

דב חנין: זה מאפשר לעשות שלושה דברים, אחד, לצמצם את הזרמת המים מהכינרת דרומה לירדן, זה גם מגן על הכינרת.

דב חנין: דבר שני, זה מחיה את עמק הירדן, עמק הירדן זה לא רק נהר הירדן זו גם חקלאות בבקעת הירדן וגם חקלאות אצל הירדנים ואצל הפלסטינים, יש לזה הרבה יתרונות.

דב חנין: דבר שלישי, זה מזרים מים מתוקים לים המלח, בפרויקט שהוא הרה פחות מגלומאני והרבה יותר מתאים להסדרים של הטבע.

אופיר אקוניס: אתה תומך בהקמת מתקן כזה בחיפה?

אופיר אקוניס: באחד הדיונים הקודמים ראיתי שהארגונים הירוקים מתנגדים למתקני התפלה לאורך הים התיכון, שהם מגורמים מזהמים וכדומה.

דב חנין: אמרתי בתחילת דבריי שאני, להבדיל מכמה גורמים אחרונים, אני לא נעול על שום עמדה.

דב חנין: אני מציע את החלופה הזו לבדיקה, מים התיכון לחיפה לעמק הירדן, בקעת בית שאן.

דן זסלבסקי: החלופה שהוא מציע היא הטובה ביותר, החשובה ביותר.

אופיר אקוניס: אז למה זה לא נעשה?

סילבן שלום: מי ישלם את ההעברה?

דן זסלבסקי: על כל מיליון דולר שנשקיע נרוויח 600.

אופיר אקוניס: כמה שנים היית נציב המים?

דן זסלבסקי: שנתיים.

אופיר אקוניס: אז לא הספקת הרבה.

אופיר אקוניס: אולי בתוך השנתיים האלה היה אפשר לקדם את זה.

אופיר אקוניס: הגישה הזו שבה אומרים מצד אחד המדינה לא עושה כלום ולא מקדמת כלום וכשבאה המדינה ומציעה לקדם משהו, אומרים זה מהיר מידי והחלופה לא טובה, ככה אי אפשר לעשות כלום.

דן זסלבסקי: אני לא מבין מאיפה הלגלוג הזה.

אופיר אקוניס: לא לגלוג, זה אותו דבר כמו הדיון על הקרקעות.

אופיר אקוניס: קיימו פה דיון למעלה מ-50 שעות.

דב חנין: שמעתי בקשב רב את דבריו של המשנה לראש הממשלה שאמר בהגינותו שהוא לא בטוח שהחוששים טועים והוא גם לא בטוח שהם צודקים.

עמיר פרץ: מה אתה אומר לגבי הסיכוי שהירדנים יעשו בלעדנו?

עמיר פרץ: זו שאלה שאנחנו חייבים להתייחס אליה, אני לא שואל בציניות אלא באופן הכי נחרץ.

דב חנין: אנחנו מדברים על פרויקט בין לאומי, פרויקט של שיתוף פעולה בין כמה צדדים וגורמים בין לאומיים.

דב חנין: אני חושב שמדינת ישראל צריכה קודם לגבש קודם כל את העמדה מהי גישתנו אנחנו ואחר כך לנסות לשכנע אחרים.

דב חנין: אני לא רואה את הירדנים עושים את הפרויקט המסובך הזה בלי הסכמתה לישראל, אמר גם המשנה לראש הממשלה - - -

סילבן שלום: המלך הודיע במאי 2009 , בכינוס החצי שנתי בדבוס, הודיע על הקמת החברה הממשלתית החדשה שתעשה את הפרויקט לבד, ללא שותפים, הוא הודיע, ובעקבות זה יצאתי לירדן.

דב חנין: עם כל הכבוד למלך, אומר המשנה לראש הממשלה בהגינותו ואומר הפרופסור אורי שני בהגינותו, ואני מעריך את זה כי זו אמירה מאד חשובה מפי אנשי מקצוע, שהוא לא יודע לומר היום בוודאות מה תהיינה ההשלכות האקולוגיות של המהלך הזה, מה תהיינה ההשלכות על ים המלח, אנחנו משנים את ההרכב של הים הזה, מה תהיינה השלכות על בקעת הערבה, שזה אזור שאנחנו מעוניינים שיתפתח וישגשג.

דב חנין: מה תהיינה ההשלכות על מפרץ אילת, שהוא אזור תיירות ממדרגה ראשונה למדינת ישראל.

דב חנין: אם החוששים צודקים כאן, אנחנו הולכים לעשות נזק שאי אפשר יהיה לתקן אותו.

דב חנין: לכן, עדיף לשקול את הדברים פעם נוספת ולבחון חלופות בצורה מאד רצינית, בכובד ראש, למרות שכבר עבר הרבה זמן, אבל בדיוק על הדברים האלה נאמר, מודדים ובודקים שלוש פעמים ולאחר מכן גוזרים.

אופיר אקוניס: אני יכול להמר על משהו שבטוח תהיה הסכמה בחדר הזה, אי עשייה בטוח לא תביא לשגשוג.

אופיר אקוניס: זה אגב זה ברוח הדברים של מבקר המדינה, אם לא תהיה עשייה בכלל בטוח שלא יהיה שגשוג.

דב חנין: אי עשייה היא לא הצדקה לעשות את הדבר הלא נכון.

אופיר אקוניס: גם אי אפשר לבלום כל דבר בצורה כמעט אוטומטית ויש נושאים רבים ומגוונים שהבלימה היא אוטומטית ולא תנופת הפיתוח היא אוטומטית, שזה חבל.

אופיר אקוניס: אנחנו בעד הידברות ואני בטוח שאתה מקיים את ההידברות.

דב ליטבינוף: אני גם שמח על הדיון, לדברי חברי הכנסת דב חנין, כשאמרתי שצריך לדייק, גם במצגת הוצג חלקם של המפעלים, גם הירדנים וגם הישראלים, וכשאומרים שהבעיה המרכזית היא המפעלים, צריך להציג את הדברים בצורה מדויקת.

דב ליטבינוף: הבעיה המרכזית היא שלא נכנסים מספיק מים לים המלח, אם היו נכנסים מספיק מים לים המלח, שזה ה-70%, 80% מים שנגרעים מים המלח, הבעיה הייתה נראית לגמרי אחרת.

דב ליטבינוף: לגבי הפיילוט, אני גם בדעה שצריך לבדוק אלטרנטיבות נוספות ולדעתי גם נבדקות אלטרנטיבות לא רק באמצעות המדינה אלא יש יזמים פרטיים שבודקים אלטרנטיבות כמו הזרמה מים תיכון, מאשקלון לא בהכרח מחיפה לים המלח, הדברים נבדקים ואנחנו מודעים לכל הבדיקות, זה עובר דרכנו ואנחנו מודעים לכל הדברים שנבדקים.

דב ליטבינוף: אני חושב שצריך לבדוק אגם את האלטרנטיבה הצפונית.

דב ליטבינוף: גם אני התנגדתי לתעלת הימים הגדולה, לעשות את התעלה בלי לעשות את הבדיקות הנדרשות, אבל פעם ראשונה מציגים לנו פיילוט שבוחן בצורה הטובה ביותר את ההשלכות הסביבתיות על ים המלח.

דב ליטבינוף: כשמזרימים מיליארד קוב ולעשות חזרה, זה בעייתי, אבל כשמזרימים 10% זה פיילוט שאפשר לבדוק אותו וזה כן רברסבילי, זה כן ניתן לעצירה.

דב ליטבינוף: אם רואים שמצטבר גבס ורואים שנעשה נזק כזה או אחר לים המלח, זה דבר שניתן לעצור ולהחזיר חזרה.

דב ליטבינוף: עד היום מדברים רק בעלמה, האם זה יעשה?

דב ליטבינוף: נעשה בדיקה בגיגיות, האם שוקע גבס, שום דבר אמיתי לא קורה.

דב ליטבינוף: אני חרד למה שקורה בים המלח, אנחנו חיים שם, אנחנו רואים את הקטסטרופה הזו מתרחשת לנגד עינינו כל יום, אנחנו רואים את הבולענים, אנחנו רואים את ים המלח שיורד מטר ו1.2 מטר לשנה, אנחנו רואים תשתיות קורסות וכל הזמן מדברים ומדברים ולא נעשה שום דבר.

דב ליטבינוף: פה מציגים פיילוט שיכול לבחון מה יקרה לים המלח בלי להזרים מיליארד קוב, להזרים 10% מזה כדי שנראה מה יקרה.

דב ליטבינוף: חוץ מזה, אומרים בצורה ברורה, שאם לא נעשה את זה יחד עם הירדנים, הירדנים יעשו את זה בלעדנו, זאת אומרת שמה שיזרום לים המלח יזרום גם בלעדנו, מי יעצור אותם?

דב ליטבינוף: לגבי הנושא שחבר הכנסת חנין אמר, הזרמה של מים מתוקים דרך הירדן הדרומי, אני מכיר את הירדן הדרומי מי כמוני רוצה להציל את הירדן הדרומי ולהזרים לפחות 100, 200 מיליון קוב מים בירדן כדי להציל אותו.

דב ליטבינוף: אבל האם מישהו חושב שבמצב של המים במזרח התיכון, שחסרים מים לשתיה בירדן וחסרים מים בישראל וברשות הפלסטינית, מישהו מעלה על דעתו שיזרימו מים מתוקים בירדן באופן חופשי לים המלח?

עמיר פרץ: תודה, חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: אני קודם כל מברך את הרצון של המשנה לראש הממשלה לעשות את התהליך ולא להישאר במצב של להחליט או לא להחליט כי 40 שנה מדברים ולא עושים.

אלי אפללו: קראתי את הדוח של מבקר המדינה שאמר בדיוק את מה שאתה אומר, זה קל מאד להגיד מה לא, הכי קל, מצד שני, מה שאומרים, לבדוק חלופות זה גם נכון ואני מברך על כך.

אלי אפללו: אבל האבסורד הכי גדול, כאילו אנחנו מתווכחים עם עצמנו שיש אדם שלישי, להתווכח על צבע מכונית שמישהו אחר הולך לקנות אותה.

אלי אפללו: ירדן החליטה לעשות את זה בכל מקרה, אתנו או בלעדנו, אני לא מבין מה הויכוח פה, עדיף להיות אתם מאשר לא להיות בכלל.

אלי אפללו: זה נמצא בשטחם, זה יעבור בים המלח אם רוצים או לא, כי ים המלח לא רק שלנו.

אלי אפללו: היוזמה שאנחנו הולכים אליה, יוזמה משותפת שגם תעזור בסופו של דבר לנגב ותגדיל פרויקטים תיירותיים ותציל את ים המלח, הדבר שעומד לנגד עיני ואני יודע שמומחים רבים יגידו שזה לא יציל אלא יהרוס, המומחים מומחים בלהגיד לא לעשות כלום ומה כן לעשות זה קשה.

אלי אפללו: המיזם שאתה עושה עכשיו, הפיילוט שיבדוק מה השלכות ולא כתיאוריה אלו יהיו הנתונים הלכה למעשה מה עלולות להיות ההשפעות.

אלי אפללו: אני מברך על היוזמה הזו, אני חושב שהיא נכונה וטובה.

גדעון ברונברג: אני גם מברך על הדיון, השם של הארגון הוזכר פה, ארגון ידידי כדור הארץ, ארגון ישראלי פלסטיני ירדני, כל שלושת השותפים הם חלק מהארגון שלנו.

גדעון ברונברג: לפני שאני מדבר על הפיילוט אני רוצה לציין שני דברים, כבוד השר הזכיר את פרויקט שער הירדן, הוא שמע דברים מהצד הירדני , אני נותן את זה כדוגמה כי נאמר על זה, תראו איך הירדנים מתקדמים.

גדעון ברונברג: זו בעצם דוגמה שכשעושים בלי לחשוב, זה הפסד.

גדעון ברונברג: הדבר היחיד שהוקם בשער הירדן זה מפעל אחד שמייצר גרביים שנתן כמות עבודה לעשרה ירדנים, זו דוגמה של כישלון ובדיוק ההפך ממה שאנחנו רוצים לעשות.

דב חנין: לא שאנחנו מזלזלים בתעסוקה לעשרה ירדנים.

גדעון ברומברג: זו דוגמה לכישלון, כשעושים בלי לחשוב.

גדעון ברומברג: דבר שני, דובר הרבה על כך שהירדנים יעשו בלעדנו, אני מציע למשרד להוציא חוות דעת משפטית, זה בניגוד לחוק הבין לאומי הסביבתי, שהירדנים יקדמו פרויקט שפוגע גם במשאב משותף שהוא ים המלח וגם במפרץ עקבה אילת שהוא משותף, מבלי לקבל הסכמה, זה בניגוד לחוק הבין לאומי לעשות לבד.

גדעון ברומברג: דבר נוסף, אף בנק בעולם לא ישקיע כסף כי יש נוהל, הירדנים לא יכולים לקדם את הפרויקט הזה ללא הסכמה ישראלית פלסטינית.

עמיר פרץ: תתייחס לפרויקט לא לשאלות המשפטיות.

גדעון ברומברג: צריכים להבהיר שהטענות הירדניות זו טקטיקה.

עמיר פרץ: אני רוצה לדעת מה עמדתכם לפרויקט.

גדעון ברומברג: לגבי הפיילוט, הבנק העולמי מוביל בדיקה, הבדיקה הזו תסתיים עוד שנה וחצי, למה אנחנו עושים בדיקה אם אנחנו מדברים היום על פיילוט?

גדעון ברומברג: הבנק הצהיר לידידי כדור הארץ שהם יצאו מהפרויקט לגמרי אם הממשלות יקדמו את הפיילוט היום, שזה בניגוד להנחיות של הבנק העולמי ונאמר לנו גם ביום חמישי, שהבנק מבטיח לנו שהוא יצא מהפרויקט הזה אם הפיילוט הזה מתקדם.

גדעון ברומברג: אף אחד לא מרוויח את זה, אנחנו אומרים, בואו נראה מה הבדיקה של הבנק העולמי אומר, נקיים דיון ציבורי, אז, אם יוחלט לעשות פיילוט, נעשה פיילוט.

גדעון ברומברג: אני לא מבין, עד עכשיו הפרויקט לא התקדם מכיוון שכל הדוחות היו נגד.

גדעון ברומברג: עוד שנה וחצי יהיה מסמך של הבנק העולמי ואז נוכל להחליט אם זה נכון ללכת על פיילוט, אם הפרויקט נכשל לגמרי, שזו גם אופציה, אז יהיה אפשר להחליט בצורה הגיונית.

נחמן שי: אני רואה לפי היקף המשתתפים עד כמה הנושא חשוב וזו הרגשה טובה שאנשים עוסקים גם בעתידם ולא רק בהווה ובצרכים השוטפים שלנו.

נחמן שי: אני חושב שהרעיון הוא טוב כי הוא מצמצם את הסיכונים ומגדיל את הסיכויים, הוא הולך על דרך מאד עדינה כי היו לנו בשנים האחרונות רעיונות נפלאים, אחד מהם של יצחק תשובה, שאפילו הייתי בגוף ציבורי שהוא הקים אבל זה היה נראה מאד רחוק וכמובן שהמשבר הכלכלי הפיל אותו מיד, וזה הראה את מידת הרגישות הגדולה שלו.

נחמן שי: פה ישנה הליכה נבונה על ציר של זהירות מתוך רצון לא לקחת סיכונים יותר מידי גדולים, לכן אני חושב שההצעה והרעיון הם נכונים ונדמה לי יש בחדר הזה תמיכה רבה לתת לך במידה ואתה צריך אור ירוק או לפחות גיבוי ציבורי למה שאתה רוצה לעשות, כי דאגה לים המלח היא באמת דרגה שמקיפה מגזרים רחבים גם בתוך הארץ וגם מחוצה לה, זה אחד מאוצרות הטבע ופלאי העולם וצריך לשמר אותו.

נחמן שי: אני לא יכול להשתחרר המדברים שנאמרו פה על ידי ידידי כדור הארץ למיניהם וכל אחד מאתנו צריך להיות ידיד כזה - - -

אופיר אקוניס: כולנו ידידים של כדור הארץ.

נחמן שי: לא סיסמאות, לא כולם ידידים של כדור הארץ, אם כולם היו ידידי כדור הארץ היו מקטינים את פליטת הארץ ויש עוד כמה דברים לעשות, יש כאלה שהם אויבי כדור הארץ.

סילבן שלום: היינו נוסעים עד היום עם חמורים.

נחמן שי: זו לא האלטרנטיבה.

סילבן שלום: אני מנסה לחשוב מה היה קורה אם היום היו מנסים לייצר את המכונית, זה לא היה עובר.

נחמן שי: התקדמות היא לא מנוגדת לאיכות הסביבה אפשר למצוא את השילוב, אפשר לעשות דרכים מרכזיות ולא לפגוע באיכות הסביבה, אין לנו סמכות לקחת את החיים מהדורות הבאים.

נחמן שי: אבל אמרתי קודם, הנקודה הזו מטרידה אותי והיא חייבת להיות ציון דרך אצלכם בעבודה, כל הזמן לחשוב על השאלות איך זה ישפיע על העתיד, על האגן הזה ועל איכות החיים של כולנו במרחב הזה.

נחמן שי: את זה אני מצפה מך לעשות כי אף אחד לא ילווה אותך בעבודת היום יום וזה צריך לעשות בהידברות נכונה עם הארגונים שעוסקים בזה, גם בישראל וגם מחוצה לה כי אתה נוגע במשהו רגיש מאד אפילו מבחינה בין לאומית.

נחמן שי: לכן אני בסך הכול חושב שהרעיון הוא נכון, אם תקבל את הגיבוי הבין לאומי ובעיקר את המימון הבין לאומי, שזה לא דבר של מה בכך כי שמעתי את ההודעה של הבנק הבין לאומי בסוגיה הזו, אבל מעבר לכך, לתת כל הזמן את הדעת על ההשלכות הסביבתיות כדי שלא לגרום לנזקים שאחר כך אולי יהיו לנו מים אבל לא יהיו לנו דברים אחרים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: פרופסור זסלבסקי בבקשה.

דן זסלבסקי: נאמרו פה כל כך הרבה דברים לא נכונים שאני לא יודע במה להתחיל.

דן זסלבסקי: אני אתחיל בזה שהרעיון לתעלת הימים היה אחד משלושה חלומות סביב ים המלח.

דן זסלבסקי: שניים מהם התגשמו ויצרו יצירות פאר, תעלת הימים היה כישלון ופעם ראשונה שהגיעו למסקנה שצריך להתרחק מזה מהר ומיד זה היה ת"פ יצחק מודעי ז"ל כאשר נבדקו שתי חלופות והתברר שהחלופה הטובה ביותר מכל החלופות שנבדקו, הטובה והזולה ביותר, התברר שהיא פי 9 יותר יקרה מהגבול הכלכלי הרגיל ולא היה שום היגיון לעשות את זה, ולא אפרט את החלופות שהיו אז.

דן זסלבסקי: מי שלא השלים עם הדבר היה פרופסור יובל נאמן שלגבי דידו, תעלת הימים מקטיף הייתה הרבה יותר מאשר פעולה טכנית כלכלית, הוא אמר לבדוק את זה מחדש, התוצאה הייתה אותה תוצאה והוא אמר שעוד 20 שנה, אם מישהו ייזכר ויחשוב שיש סיבה לעשות את זה, צריך להתרחק מזה.

דן זסלבסקי: הייתי נוכח בסיכום, היה מי שפיתח את פצצת האטום, חבר אישי שלו, היה סיכום באולם של מכון הנפט והוא אמר, גמרנו, לסגור.

דן זסלבסקי: מאז היו עוד חמש בדיקות.

דן זסלבסקי: זה לא נכון שלא עשו כלום.

דן זסלבסקי: היו חמש בדיקות וכל המומחים הישראלים, להוציא אחד, אמרו שיש להתרחק מזה, זה אסון טבע ומאחר וזה לא היה כלכלי לא טרחו לברר את השאלות הסביבתיות, בדקו את שקיעת הגבס מסיבות אחרות, הייתי נוכח בבדיקה, הדבר הזה הוא סיבה טובה להרוס את מפעלי ים המלח ולחסל אותם.

דן זסלבסקי: תעלת הימים היא אינה מטרה לשום דבר, יש לנו כל מיני יעדים ואפשר לרשום את היעדים האלה, יש שמונה תשעה יעדים של האזור כולו וכשמחפשים פתרון צריך לראות באיזה מידה זה תורם לכל היעדים ביחד.

דן זסלבסקי: מתברר שיש חלופות שאפשר לבצע מחר בבוקר, לפחות שתיים מהם אפשר לבצע מחר בבוקר, אחת מהן, אני לא אפרט, מי שירצה יקבל את זה מסודר, לא כמו שאמרת, להתפיל מים ולשגר מהים התיכון לירדן, אלא להחליף את השאיבה מים הכינרת במים מותפלים במי ים תיכון.

דן זסלבסקי: אפשר לעשות את זה בהדרגה ובשלבים הראשונים לא להחליף, אלא להשתמש גם באלה וגם באלה כדי למתן את מצב המים אצלנו.

דן זסלבסקי: בודקים את זה ומתברר שהעלות באמצעים הכי קונבנציונאליים 200 מיליון דולר לשנה וההכנסה תהיה 1.2 מיליארד לשנה, מוכח פשוט קל להציג רק שמישהו צריך להקשיב.

דן זסלבסקי: מה שקורה הוא שיש שורה של עסקנים שלא מבינים על מה הם מדברים.

עמיר פרץ: מאיפה מגיעה הכנסה?

דן זסלבסקי: אני יכול לפרט, דבר ראשון, אני מחליף מים לא אמינים במים אמינים, בדיקה הראתה שהערך הכלכלי של זה לחקלאות ולישוב מדינת ישראל הוא בסביבות דולר, זאת אומרת, אם הוצאתי 200 מיליון דולר על התפלה קיבלתי 400 מיליון דולר על מים אמינים.

דן זסלבסקי: דבר שני, אני מנקה את הירדן, אני לא יודע איזה ערך לשים לזה, לדעתי ערך יותר גדול מלשים מים לים המלח.

דן זסלבסקי: דבר שלישי אני פותר עם המים האלה את כל הבעיות של בריכה מס' 5 שהיא הכי קשה היום במפעלי ים המלח, כולל הפסדי חומר גלם סיכון הצפת המלונות ועוד דברים, אני פותר את הבעיה הזו ומחזיר לים המלח 400 מיליו קוב בלי לעשות תעלה ובלי ליצור בעיות סביבתיות קטלניות.

דן זסלבסקי: אז לבוא בזלזול ולהגיד...

דן זסלבסקי: מה מעניינת אותי תעלת הימים?

דן זסלבסקי: תעלת הימים זה לא יעד בכלל, לא שלנו.

דן זסלבסקי: אני מוכן לוותר, תסביר לי אתה איך מציעים מאה מיליון קוב מים מותפלים שעלו בהשקעה של מיליארד דולר בשעה שבעד הכסף הזה אפשר מחר בבוקר לייצר 600 מיליון קוב מים מותפלים ולשווק לירדן, איך אתה מסביר את זה, זו אחת ההצעות שלי.

אופיר אקוניס: הצעת את זה לאנשי המשרד.

דן זסלבסקי: שלחתי את זה כתוב למשנה לראש הממשלה, הוא לא קרא את זה או אם הוא קרא הוא לא טרח לענות לי.

אופיר אקוניס: גברתי המנכ"לית, אני מציע שתעני לפרופסור זסלבסקי על פנייתו, זמנו אותו לפגישה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך, חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: אני מוכרח לומר שההתלבטות לא קלה, אני מעורב בנושא, חיכינו לבדיקה הגיאולוגית שהיא חיונית על מנת לראות מה עתידו של ים המלח.

גדעון עזרא: אבל, הצורך במים לשתייה בעולם באזור שלנו הולך וגדל בצורה רצינית מאד והצורך של ירדן הרבה יותר גרוע מהצרכים שלנו במים לכן ירדן, אם היא רוצה חיים היא תרצה מים מותפלים והיא לא הסכימה לתכנית שהוצעה לה בעבר לקבלת יותר מים על ידי פרויקט כזה או אחר שאנחנו נעשה.

גדעון עזרא: היא תעשה את הפרויקט הזה אתנו או בלעדנו, לכן כדאי שיהיה אתנו.

גדעון עזרא: זאת בהנחה, שאורי שני, שאני סומך עליו, מתייעץ גם עם הגיאולוגים, שהכמות הזו לא יכולה להמית את ים המלח.

גדעון עזרא: לכן אני מציע ללכת עם זה הלאה, עם הפיילוט וזה בהנחה שהגיאולוגיה והאקולוגיה לא יגידו שהנזקים מול הצורך במים לשתייה יהיו רבים.

גדעון עזרא: דבר שני, דיבר חבר הכנסת דב חנין על מפעלי ים המלח, בלי מפעלי ים המלח מלונות ים המלח לא היו קיימים.

גדעון עזרא: זה מדבר ציה ורק בגלל זה שמעלים את המים לגובה 25 מטרים המלונות האלה חיים בכלל.

גדעון עזרא: לכן לדבר על הדברים האלה זה משום שיש מישהו שלא כל כך מעוניין במפעלים הללו, אבל אז גם המלונות לא היו.

עמיר פרץ: יש כאלה שהיו שמחים אם גם המלונות לא היו...

גדעון עזרא: דבר שלישי, אני מוכרח להגיד, המטרה היא מים לירדן.

גדעון עזרא: נקודה.

גדעון עזרא: זו המטרה, אנחנו צריכים להשתלב במטרה הזו בצורה הטובה ביותר לטובתנו.

גדעון עזרא: אני לא כל כך מבין איך אנחנו מרוויחים מהפרויקט, מעבר לעבודה שאולי נקבל מים מותפלים מהפרויקט, אני לא רואה את היתרונות הסופיים לנו, יש חשש גם למפעלי ים המלח.

גדעון עזרא: אני הייתי מציע, דבר ראשון, חוות דעת גיאולוגית נכון לעכשיו על הנזקים הצפויים מהפיילוט.

גדעון עזרא: לשים נייר על השולחן ולהגיד, כך אנחנו רואים את הדברים, מה אפשר לעשות בזמן הקרוב שלא נעשה עד עכשיו.

גדעון עזרא: דבר שני, אני חושב ששיטת ה- BOT היא השיטה הטובה ביותר , יש חשיבות גם איפה ייכנס הצינור לים המלח משום שגם כך יהיה עם הירדנים.

גדעון עזרא: הפלסטינים קשורים לתכנית ולדעתי רבים מאתנו רואים את זה בברכה, חוץ מהממשלה שאתה משתייך אליה, מה הקשר שלהם לצפון ים המלח?

גדעון עזרא: למעשה זו הודעה לגבי העתיד, כך אני חושב.

אופיר אקוניס: בואו נחכה, כרגע אנחנו לא בדיון הזה.

גדעון עזרא: מאחר וירדן חותרת, טוב להשתלב אתם בנושא הזה, מעבר לדרכים האחרות, ההשפעה לגבי ים המלח ים תיכון או ים סוף צריך לבדוק את הדברים האלה וצריה להיות חוות דעת גיאולוגית.

אופיר אקוניס: תודה רבה חבר הכנסת עזרא, חבר הכנסת הורביץ בבקשה.

ניצן הורוביץ: אני גם יושב ראש שדולת ים המלח ומחר יש לנו כינוס חגיגי של שדולת ים המלח בשעה 14:00, בכנסת.

ניצן הורוביץ: כהמשך ישיר לדיון כאן נדון בחלופות השונות, יש כמה חלופות ויש גם הרבה דעות.

ניצן הורוביץ: אי מתנצל שלא הייתי בתחילת הדיון, נאבקנו על גורלו של חוק החסכמים בוועדת הכנסת, וחוק החסכמים גם הוא קשור לעניין, אני אספר לך אחר כך על מה שקרה, ארעה תקרית משונה ביחס לעניין.

ניצן הורוביץ: חוק החסכמים קשור גם הוא כי כל חיסכון במים משפיע על גורלו של ים המלח.

ניצן הורוביץ: מחר בשדולה נדון בחלופות השונות.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לומר קודם כל שטוב שהשר סילבן שלום לקח את הנושא ומנסה לקדם אותו, זה חשוב במיוחד כשאדם עם יכולות כשלו.

ניצן הורוביץ: הבעיה שזה פרויקט שמשנה סדרי בראשית, לכן בפרויקט כזה צריך זהירות.

ניצן הורוביץ: יש חילוקי דעות בין מומחים מהשורה הראשונה ואני לא אומר דעה כזו או אחרת יש חילוקי דעות מהותיים לגבי סכנות של כל אופציה.

ניצן הורוביץ: לפחות אם הבנק העולמי מוביל את הבדיקה של החלופות השונות, לפחות צריך לתת זמן לבנק העולמי לגמור את הבדיקה של החלופות כי גם הפיילוט, כפי שהוצג הוא פיילוט בהיקף גדול.

ניצן הורוביץ: זה לא צינור קטן שאפשר אחר כך לסגור, זה פרויקט ענקי, לכן צריך להיזהר.

ניצן הורוביץ: אני גם חושב שבמסגרת כל דיון בנושא, לא צריך לזלזל במה שאנחנו קוראים החלופה הצפונית, וזה הבאת מים ממקור טבעי דרך הירדן לים המלח.

ניצן הורוביץ: אני יודע את ההסתייגויות, אני מכיר את חילוקי הדעות, אני יודע שיש זלזול ושהירדנים יתפסו את המים והסורים יתפסו את המים ומים במחסור אבל יש עוד אנשים שאומרים שאפשר להביא עוד מים לים המלח ממקורות טבעיים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שחייבים לבדוק את זה.

ניצן הורוביץ: לפני שניגשים, ונדבר על זה מחר בשדולה לתעלות, יש כמה דברים דחופים בצורה בלתי רגילה, קודם כל עצירת הזרמת שפכים למי ים המלח, בזה תומכים מתנגדי התעה ותומכי התעלה, לא משנה מי, את השפכים לא צריך לשפוך.

ניצן הורוביץ: דבר נוסף, ואת זה אני אומר לטובת התושבים שגרים שם והתיירות, לגבי נושא הבולענים, אני חושב שהגיע הזמן לעשות, הבולענים נגרמים כתוצאה מירידת המפלס, על זה אנחנו מדברים, אבל כיסוי ביטוחי לנושא הנשק שנגרם להם, שום חברת ביטוח פרטית לא מוכנה לבטח אותם כי הריזיקה גבוהה, פה המדינה צריכה להתערב דרך ענבל ולמצוא פתרון לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: השר שלום, הם לא צריכים לשלם אתה מחיר על משהו שהוא אסון לאומי, הם בסך הכול גרים שם, גם במגילות וגם בתמר.

ניצן הורוביץ: את הכיסוי הביטוחי לפרשת הבולענים צריך להסדיר, אולי דרך ועדת הכלכלה כי זה אצלכם במנדט.

ניצן הורוביץ: מחר בשדולה אנחנו נמשיך את הדיון בנושאים האלה.

אופיר אקוניס: בעוד שש דקות הישיבה הזו צריכה להסתיים, יהודה דרורי, אתה הבא בתור.

יהודה דרורי: אני בשדולת ים המלח כבר 25 שנה התחלתי עם יצחק מודעי, עמדתי לידו כשהוא בדק את כל החלופות, השר שלום יודע את זה.

יהודה דרורי: בשעתו מודעי עשה פיילוט באשקלון, הוא חפר וניסה לקדוח בהר חברון לראות כמה זמן וכסף זה יעלה, ירד מזה מהר מאד.

יהודה דרורי: הוא גם קבע שהתעלה הדרומית תעלה כסף רב ולא תביא תועלת.

יהודה דרורי: המקום היחידי שבו אפשר להעביר מים מים תיכון לים המלח, שייתן לנו בדרך מפל שייצור תחנה הידרואלקטרית גדולה זה באזור בית שאן, משום שיש שם מקום עם מפל של 200 מטר, מפל של 200 מטר נותן לך תחנה הידרואלקטרית שיכול לתת לך אפשרות להתפלת הרבה מים, אני כבר לא מדבר על לשפוך את המים לירדן, שבמקום תעלת ביוב יעבירו בהם מים לים המלח, אתה יכול להמשיך את הצינור לאורך הירדן עד ים המלח, להיות בשליטה מלאה על הנושא הזה.

יהודה דרורי: תכנית דומה הייתה של לאודרמילק אחר כך יגאל אלון לקח את התכנית הזו ובנה את התכנית, יזמים בחו"ל היו מוכנים לממן אותה.

יהודה דרורי: תכנית כזו היום עם צינור לא תפגע באיכות הסביבה ותיתן לך אפשרות תוך שלוש שנים לגמור בעלות של 3 מיליארד דולר, אז למה אנחנו מחפשים דברים יקרים?

יהודה דרורי: בשביל מה אנחנו הולכים לדברים כאלה שאנחנו צריכים לשתף פעולה עם מישהו שאין לנו בכלל שליטה על זה.

יהודה דרורי: דבר אחרון וחשוב הוא מה שאומרים הירוקים.

יהודה דרורי: אף אחד לא יודע את ההשלכות.

יהודה דרורי: אני בטוח שהכנסת מי ים תיכון לים המלח לא תפגע לא בדגה ולא בצמחיה שם.

יהודה דרורי: הדבר היחידי שזה עלול לפגוע זה במפעלי ים המלח, ואם תכניס את זה בצפון זה לא יפגע.

יהודה דרורי: מדברים על כמות הכנסת מים שתמנע את האידוי, לא הולכים למלא מחדש את ים המלח, מדברים על בסך הכול להכניס מטר, מטר וחצי בשנה.

יהודה דרורי: על זה הויכוח הלא זו טיפה בים, כשאתה מדבר על להכניס מי תיכון לים המלח, זו טיפה בים וזה לא יגרום לנזק הזה.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רוני יפה, ממציא ויזם בתחום המים.

אהרון יפה: כבוד המשנה וכבוד היושב ראש, הטענה העיקרית שלכם הייתה למה אומרים רק מה לא תגידו מה כן, אני רוצה להגיד מה כן.

אהרון יפה: פתרון ים המלח במסגרת הבדיקה של האופציות.

אהרון יפה: אם עושים פיילוט אנחנו מציעים להוסיף אחוז אחד לעלות של הפיילוט ובעלות של 12.5 מיליון תהיה לוועדה ולכל עם ישראל תשובה האם החלופה שאנחנו מציעים היא חלופה הפותרת את כל בעיות המים של ים המלח ושל מישור החוף והנגב.

אהרון יפה: 600 ק"מ צפונית לישראל נשפכים לים 335 מיליארד קוב מים, מתוכם 4 מיליארד קוב נמצאים על נהר שמוכן להטענת המים.

אהרון יפה: פיתחנו טכנולוגיה הנחנו בפני שר התשתיות לפני שנה ובפני רשות המים הצעה לפיילוט שמביא תשובה חד משמעית האם החלופה הזו פותרת או לא פותרת את בעיות המים של כל האזור, ירדן, ים המלח, מישור החוף והנגב.

אהרון יפה: אני מציע לכבוד המשנה להקדיש לזה שבוע ימים, תוך שבוע ימים כבוד המשנה ידע, תושב התיאורטית ברמה שעושה הבנק העולמי, יקבל תשובה תוך שבוע אחרי בדיקה של עצמך, בעלות של שבוע עבודה, תוך שנה תסתיים הרצת הפיילוט, בסיום הפיילוט תדע תשובה נחרצת האם חד משמעית זה פותר או האם הלכו לאיבוד 12.5 מיליון דולר.

אהרון יפה: זה לא סותר את העשייה של הפיילוט הגדול של ה- 1.25 מיליארד, ולא סותר את המחקר שעושה הבנק העולמי בהוצאה של 15 מיליון דולר, בסך הכול חלופה במקביל, באחוז מהכסף וב- 25% מהזמן, פתרון שכנראה, לפי הבדיקות שנעשו על ידי המומחים השונים, הפתרון הנחרץ, מים טבעיים ללא צריכת אנרגיה ויש עוד הרבה הסברים.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: מרכז קואליציית ים המלח של ארגוני הסביבה בבקשה.

רענן בורל: אמרת ביושרה שיכול להיות שהתומכים או המתנגדים לפתרון הזה צודקים או טועים, איך אנחנו יכולים לקחת סיכון ולרוץ רק עם חלופה אחת?

רענן בורל: הרי זה הזמן שבודקים על הניירת את כל הדברים, צריך לפחות לבדוק שתי חלופות או יותר, לפחות לבדוק את זה לפני שרצים עם פיילוט שעולה כל כך הרבה כסף.

רענן בורל: מה שיכול לקרות, 4,5 שנים עד שבנינו את הפיילוט, עוד 3 שנים לפחות לראות תוצאות ואז אנחנו מגלים שזה לא טוב, הלכו 7 שנים.

סילבן שלום: בסיכום שלי אתחיל מהסיום, אמרתי, כשלא יודעים אם זה יהיה נכון או לא נכון זה לגבי המיזם כולו לכן צריכים לעשות את הפיילוט.

סילבן שלום: לא לקחת את הדברים שאמרתי ולעשות לזה אפליקציות לא נכונות.

סילבן שלום: אמרתי שיכול להיות שאלה צודקים ויכול להיות שאלה צודקים, לכן צריכים לעשות את הפיילוט כי בסופו של דבר הפיילוט, שהוא טיפה בים לא ימנע מאתנו לדעת בדיוק את התוצאה.

סילבן שלום: לקחת את שער הירדן ולהאשים גם את הירדנים בזה זה להוסיף חטא על פשע, בסופו של דבר אנחנו לא הקמנו בצד שלנו ולא אפשרנו את המעבר ולא אפשרנו לחברות להקים שם בתוך אזור התעשייה, כי כל עובד שרוצה לעבור שם בשייח חוסיין נאלץ לשלם 90 ₪ כשהעבודה שלו היום היא פחות מ- 90 ₪.

סילבן שלום: אני לא רוצה להיכנס לזה, אתה לא מכיר את הנושא, אתה יודע שיש שם חברה אחת וזה בסדר.

סילבן שלום: לגבי כביש 6, הזכיר לנו חבר הכנסת יצחק וקנין שבמקום לנסוע שלוש שעות, הוא נסע 1:40 דקות בלבד - - -

ציפי איסר-איציק: השאלה מה האלטרנטיבה.

ציפי איסר-איציק: היו"ר אופיר אקוניס: אני חייב להגיד משהו לציפי, קודמינו הציעו קו מהיר מתל-אביב לירושלים ברכבת מהירה וגם לזה התנגדתם.

ציפי איסר-איציק: אי אפשר כל הזמן להתנגד.

סילבן שלום: מאחר ויש לי תחושה שחלק גדול מהאנשים כאן לא היו בדיונים על כבש 6 ואני כן הייתי, ושמעתי את האיומים של מה יהיה, רק היום, 1:20 שעה שהוא נסע פחות תחשוב כמה פחות הוא לא מזהם את האוויר.

סילבן שלום: כמה אנשים שנוסעים היום מקצרים את המרחקים ולא מזהמים את האוויר, אצלכם כל צל הרים הוא כמו הרים.

ציפי איסר-איציק: השאלה מה האלטרנטיבה, הוא יכול לנסוע עוד פחות ולזהם פחות.

סילבן שלום: חלופת ברירת המחדל, כלומר, המשך הימנעות מעשייה היא החלופה הגרועה ביותר סביבתית וכלכלית.

סילבן שלום: לא לנסוע, לא לעשות כלום, כל הזמן אותם איומים, צריכים גם לחיות.

סילבן שלום: מדברים על איכות חיים אבל קודם כל נשמור על החיים.

סילבן שלום: כשנוסעים בכבישים יותר טובים יש פחות הרוגים.

דב חנין: זו בדיוק טענתם של הארגונים הסביבתיים.

סילבן שלום: אני לא באתי עם עמדה מראש לפרויקט, היה מאבק בממשלה מי ינהל את העניין.

נחמן שי: ראית שלא הייתה מחאה בעניין הזה.

סילבן שלום: אחת הסיבות שהלכתי לפיילוט היא כי גם אני רוצה לדעת ואני חושב שהפיילוט נותן את המענה.

סילבן שלום: דובר על המשפט הבין לאומי ובגלל זה נבטל גם את הסכם השלום, הרי כל החלופות האלה נעשו גם כשל היה הסכם שלום בין ישראל לבין ירדן , אי אפשר היה לבחון את שיתוף הפעולה הזה אז דיברו על ים התיכון ודיברו על החלופה הצפונית - - -

דן זסלבסקי: מה אתה מדבר, היו דיונים...

דן זסלבסקי: אתה אומר דברים לא נכונים.

סילבן שלום: אני מבקש, עם כל הכבוד לך אל תדבר אלי ככה.

סילבן שלום: אז לא היה את הסכם השלום, היום יש את הסכם השלום ואף אחד לא מצפה חלילה וחס שאם הירדנים יעשו את זה על דעת עצמם נצא למלחמה, לא נעשה את זה.

סילבן שלום: מישהו מציע כך?

סילבן שלום: מה שאני רוצה לומר, בואו נחבק את הירדנים, נלך יחד אתם, נחבק אחד את השני כי המטרה של כולנו לשמור על ים המלח.

סילבן שלום: כמו שאמר חבר הכנסת גדעון עזרא והוא צודק, מבחינת הירדנים זה נושא המים בלבד, הם רוצים לקבל מים מותפלים, מבחינתם נושא המים הוא קריטי לקיום שלהם.

סילבן שלום: לנו יש עוד ראיה רחבה לגבי פרמטרים נוספים ואחד מהם זה גם הצלת ים המלח, לייצר שם אפשרות לחיות חיים נוחים, לעשות מיזמים של תיירות ועוד.

סילבן שלום: אני חושב שהנושא של הפיילוט אפשר ללכת ביחד, אפשר לחבק אחד את השני, יהיו לכם הסגות אפשר לשמוע, בסופו של דבר אנחנו לא משחקים לבד על המגרש.

סילבן שלום: גם בנושא של הפיילוט אנחנו צריכים לקבל הסכמות מהירדנים, הירדנים מקבלים הסכמות מהפלסטינים, קיבלו אתמול הסכמות מהמצרים, זה לא שאנחנו נמצאים לבד על המגרש.

סילבן שלום: לגבי הבנק העולמי יהיה בתחילת 2011, אמר אורי שני, גם היציאה לפיילוט, קודם כל ההחלטה אם זה ב- BOT או במימון הכתיבה של המכרז היציאה למכרז הגשת ההצעות ועד לזכייה אנחנו כבר נהיה לצערי הרב אחרי תחילת 2011.

סילבן שלום: אם בתחילת 2011 יהיה מצב בו נראה שזה בלתי אפשרי לחלוטין הרי כל אחד בוחן את הדברים.

סילבן שלום: אני חושב שהפיילוט הזה חייב לצאת לדרך, הוא הדבר היחידי שהוא הימנעות מעשייה, הוא הדבר היחידי שיכול לתת לנו באמת ללכת הלאה, ללכת קדימה, לבדוק את האפשרויות ולהציל את ים המלח.

סילבן שלום: במקביל לעשות גם טוב לערבה במקביל יהיה שיתוף פעולה עם ירדן, דבר שיתרום, שיתוף פעולה עם הפלסטינים הוא דבר שיתרום, כל הדברים האלה ביחיד יכולים להיעשות מתוך ראיה נכונה של הדברים.

סילבן שלום: הפיילוט הזה הוא לא רק עניין של 10% אלא פחות מ- 10%, כי זה מתוך 1.2 מיליארד שיישפכו.

סילבן שלום: עדיין זו כמות יחסית קטנה בים הגדול הזה, שתאפשר לבדוק את הדברים.

סילבן שלום: אנחנו מאד מקווים שנוכל למצוא לזה גם מימון בין לאומי יכול להיות שנצטרך ללכת לשיטת ה- BOT בימים אלה אנחנו עמלים על הדברים האלה, במידה ונגיע למסקנה שהדרך הנכונה היא לצאת למכרז בשיטת ה- BOT יכול להיות שנצא בדרך הזו ויכול להיות שתהיה יציאה למכרז שכל אחד מהמציעים יציע את שתי האופציות או יגיד מה הוא רוצה, רק קבלן מבצע, זה המחיר או BOT אני בונה הכול וזה מחיר המים שאני דורש.

סילבן שלום: אני רוצה להודות ליושב ראש הועדה ולכל חברי הכנסת שתמכו ושהראו נכונות ללכת לקראת בדיקת הנושא הכאוב והקשה הזה.

סילבן שלום: למנהלת הוועדה ליועצת המשפטית , לכל מי שלוקח חלק בעניין וגם לכם אנשי טבע ודין, ידידי כדור הארץ, בסופו של דבר לכולם מטרה טובה.

אופיר אקוניס: תודה רה למשנה לראש הממשלה, אנחנו מודים לך על הסקירה וגם על ההתגייסות שלך לפרויקט.

אופיר אקוניס: חברי ועדת הכלכלה תומכים תמיכה רחבה חוצת מפלגות בעריכת פיילוט לקידום פרויקט תעלת הימים המשותף לישראל לירדן ולפלסטינים ולהתחלתו בהקדם.

אופיר אקוניס: לפרויקט חשיבות כלכלית , חשיבות להצלת ים המלח מיזמי תיירות ותעסוקה.

אופיר אקוניס: הוועדה מדגישה את העמקת שיתוף הפעולה האסטרטגי בין ישראל לממלכת ירדן.

אופיר אקוניס: הוועדה ממליצה להמשיך את ההידברות עם כל הארגונים הנוגעים בדבר כדי שתעלת הימים תזרום באזורנו בשנים הקרובות.

אופיר אקוניס: תודה רבה

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני מבקש לרשום את התנגדותי לסיכום.

אופיר אקוניס: תודה לכולם הישיבה נעולה.