ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 50, 2009-07-21 09:00

דוד אזולאי: סליחה, קיבלתם רשות דיבור?

דבי גילד-חיו: שיסבירו ממתי בראש מעייניהם - - -

דני גבע: אני מדבר גם כמשפטן.

דוד אזולאי: רבותיי, אני אאפשר לכם להגיב לדברים.

עדי: אנחנו עדים לתופעה שהולכת ומתרחבת ואני מבקש לאבחן פה בין נבחר ציבור לבין עובד ציבור שממלא את תפקידו הממלכתי ומגיעים אנשים לביתו, לעיתים ללא שילוט ולעיתים ללא רמקול - - -

דוד אזולאי: ראיתי שהחוק מבחין בין עובד ציבור לאיש ציבור.

עדי: אני מבקש להפנות את אדוני לבש"פ 2386/09, עתירה שהגיש נועם פדרמן נגד מדינת ישראל במרץ 2009.

עדי: בש"פ זה בקשות שונות פלילי.

עדי: זה הליך משפטי לפני בית המשפט העליון.

עדי: כבוד השופט מלצר קבע בהחלטה - זה היה בהקשר של הגעה לביתו של תת אלוף נועם תיבון והטרדתו כשהוא יצא מהבית.

עדי: צעקו לעברו: איך אתה לא חושש להשאיר את אשתך לבד בבית?

עדי: כותב כבוד השופט מלצר: "ביתו של קצין צבא בכיר אינו משמש דרך-כלל לעיסוקו הצבאי ואי לכך אף מתחזק הצידוק להטלת מגבלה של מקום על זכות הפגנתם של העוררים, עת שמדובר בעריכת מחאה מול ביתו הפרטי של קצין צה"ל".

עדי: אנו עדים כרגע לתופעה לא רק מול קציני צה"ל אלא גם מול שוטרים, מול תובעים משטרתיים.

עדי: מחלקים כרוזים בגנותם ליד ביתם, מעליבים אותם.

דבי גילד-חיו: יש הליכים פליליים.

עדי: החוק הזה בא לתת רישיון למחאה, להפגנה.

עדי: החוק לא שולל להפגין.

עדי: הוא בא ונותן לרשות, למשטרה את שיקול הדעת האם לאפשר הפגנה.

עדי: כשיש מידע מוקדם, שבכוונת המגיעים לבית להטריד, להפריע ולשבש, ראוי שהמשטרה תשקול את העניין ותחליט האם לתת רישיון או לא לתת רישיון.

עדי: החוק לא בא למנוע מלהפגין וזאת עמדתנו.

מירי פרנקל-שור: זה, אגב, לא כתוב בדיוק בהצעה.

מירי פרנקל-שור: אם אתם מדברים על לתת למשטרה את שיקול הדעת, זה בדיוק מה שאומרת ההצעה האלטרנטיבית שלנו.

מירי פרנקל-שור: אתם קובעים בחקיקה אמירה שלא יארגן אדם הפגנה ליד ביתו, אם קיימת חלופה אחרת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אומרים לא לקבוע את זה בחוק אלא להעביר את זה לשיקול דעתו של מפקד.

עדי: אנחנו מסתייגים מהגדרה של משמרת מחאה.

עדי: משמרת מחאה היא גם הגעה באישון לילה.

מירי פרנקל שור: אני מדברת על התפישה.

מירי פרנקל שור: ביתו של אדם הוא פרמטר, אנחנו מסכימים.

מירי פרנקל שור: אי-אפשר להפגין כל הזמן ליד ביתו של אדם.

מירי פרנקל שור: ביתו של אדם אכן צריך לקבל משקל נכבד אבל צריך להיכנס לשיקול דעתו של מפקד המחוז ולא לקבוע אמירה כל-כך קטגורית, כפי שקבעתם בהצעה.

רחל גוטליב: למה שלא תהיה אמירה נורמטיבית של המחוקק, שבנסיבות האלה, כאשר יש חלופה, ולא כמו שאמר חברי.

רחל גוטליב: כאשר יש אלטרנטיבה צריך לתת העדפה.

מירי פרנקל שור: זה בהחלט דעתו של המפקד.

אורית סטרוק: זה בדיוק מה שמפלה את אנשי הציבור לטובה לעומת האזרח הפרטי.

רחל גוטליב: אם יותר לי, אנחנו מבקשים קביעה נורמטיבית של המחוקק, ברוח מה שביקשנו ולא להגיד – אני לא ראיתי את ההצעה אבל אם אתה מציעה שזה שיקול דעתו, זאת הנחיית היועץ הקיימת.

רחל גוטליב: לא היינו צריכים את החוק הזה, זה מובן מאליו.

מירי פרנקל שור: אנחנו בהחלט חולקים האם הצעת החוק הזאת צריכה להגיע?

רחל גוטליב: אנחנו סברנו שיש מקום לקביעה נורמטיבית של המחוקק.

רחל גוטליב: מייד אבקש מאביטל לסקור מה קורה בעולם לגבי תופעות דומות.

רחל גוטליב: אנחנו לא נמצאים לבד בחלל ושם ניתנה העדפה לפרטיותו של אדם מקום שיש אלטרנטיבה.

רחל גוטליב: זאת האמירה הנורמטיבית שאנחנו מבקשים מהחוקק לומר.

רחל גוטליב: להגיד ששיקול דעתו של מפקד המחוז, בשביל זה לא צריך את החוק.

מירי פרנקל שור: אנחנו מסכימים.

רחל גוטליב: לגבי דבריהם של דן יקיר ואחרים.

רחל גוטליב: יש הבדל בין טיפול בעבירות, שזה בדיעבד.

רחל גוטליב: זאת אומרת, ברגע שהתרחשה עבירה לבין מתן היתר מראש ובמקרה של הפרת תנאים סמכות פיזור.

רחל גוטליב: הצעת החקיקה מתייחסת למתן היתר מראש, למתן רישיון מראש ולא לעבירות.

רחל גוטליב: זה מה שאנחנו מבקשים לקבוע, את מסגרת מתן ההיתר.

רחל גוטליב: לכן האפשרות של התמודדות בתופעות קיצוניות בדרך של הגשת כתבי אישום, זאת שאלה אחרת.

רחל גוטליב: זה לא מה שמונח על שולחננו.

אורית סטרוק: בבדיחותא, סיפור קטן לגבי המידע המוקדם.

אורית סטרוק: פעם התארגנו נשות חברון לעשות הפגנה מול ביתו של אבי דיכטר, שהיה אז ראש השב"כ.

אורית סטרוק: בגלל שהשב"כ הוא נגד פגיעה בפרטיות, כמו ששמענו, היה להם מידע מוקדם, כי הם צוטטו לטלפונים של עקרות בית פשוטות בחברון וחסמו אותן בצומת שקף, שחלילה לא יפגעו בפרטיות שלו.

אורית סטרוק: גם הפרטיות של עקרות הבית בחברון פחות חשובה מהפרטיות של ראש השב"כ?

אורית סטרוק: אני לא הבנתי.

אורית סטרוק: דב חנין: למען הגילוי הנאות, אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שכאיש ציבור אני כבר נמצאתי במצבים שבהם עמדתי היתה לא פופולארית.

אורית סטרוק: למען האמת ולמען הגילוי הנאות גם הפגינו נגדי.

אורית סטרוק: זה בסדר גמור.

אורית סטרוק: זה לא היה נעים, אני חייב להודות, הייתי שמח שבמקום שיפגינו נגדי יפגינו דווקא בתמיכה בי.

אורית סטרוק: אבל מה לעשות?

אורית סטרוק: כנראה לא הצלחתי לשכנע את הציבור שעמדותיי כל-כך טובות והגיוניות ואנשים כעסו עליהם.

אורית סטרוק: אלה היו ימים לא פשוטים, בדיוק ימי מלחמה ועמדותיי ממש הרגיזו את הציבור, או לפחות חלק מהציבור, ואנשים הביעו את דעתם.

אורית סטרוק: זה לא היה הכי נוח והכי נעים, אבל אני אומר לכם את זה בצער, שזה המחיר הנדרש למלא שליחות ציבורית.

אורית סטרוק: אני צריך לדעת שכשאני מביע את עמדתי, הציבור יכול להתייחס לעמדה הזאת ואם הוא כועס עליה, הוא מן הסתם יכעס.

אורית סטרוק: זה תפקידי לנסות לשכנע אותו שאין לו סיבה לכעוס.

דוד אזולאי: מה עם אותו עובד ציבור שבעצם מבצע מדיניות?

דב חנין: גם עובד ציבור וגם נבחר ציבור עושים את שליחותם הציבורית לפי מיטב הבנתם ומצפונם.

דב חנין: זה לא מסלול נעים תמי ולפעמים הוא מסלול לא נעים.

דב חנין: אתה לא חייב להיות במסלול הזה.

דב חנין: אתה לא חייב להיות איש ציבור.

דב חנין: לא מתאים לך, תתכבד ותלך לביתך ותעסוק בדברים אחרים.

דב חנין: כל עוד אתה מוכן להיות איש ציבור, אתה צריך לשלם מחירים מסוימים.

דב חנין: אני, כמובן, בעד להגן על אנשי ציבור ובוודאי על בני משפחתם מפני איומים ומפני הטרדות, אלה בוודאי דברים שחורגים מגדר המותר.

דב חנין: פה צריך להבחין בצורה מאוד מאוד חדה בין הזכות למחאה, גם אם היא מחאה לא נעימה, לבין הטרדה או איום, דברים שהם ממילא אסורים בחוק הפלילי.

דב חנין: אני לא חושב שהחוק הזה מחדש משהו.

דב חנין: אם מישהו מטריד אותי או מאיים עלי, יש משרד משפטים, יש משטרה, ברוך השם, אפשר לפנות אליהם ומן הסתם הם יטפלו ככל שהם יוכלו בעניין.

דב חנין: לכן, דווקא כאיש ציבור שלכאורה החוק הזה בא להגן עליו, אני חייב לומר לכם שאני מאוד מוטרד מהחקיקה הזאת.

דב חנין: אני חושב שהיא הפרה של האיזונים הקיימים בצורה לא פרופורציונאלית, לרעת זכותו של הציבור להפגין ולהביע את מחאתו.

דוד אזולאי: דב, לא מדובר פה על איסור מוחלט, אלא על קבלת רישוי למחאה מול ביתו.

קריאה: אף אחד לא יקבל.

דבי גילד-חיו: במיוחד כשאתם סבורים שכשבאים להפגין אצל אדם הכוונות הן שליליות, אז ברור שתמיד תגידו לא להפגין.

דב חנין: אדוני היושב ראש, כיוון שלא נמצאת בפני הפקודה במלואה, אני קורא את ההגדרה החדשה של סעיף 84 המוצע, ואני מבין שחובת הרישוי הופכת להיות חובה אוניברסאלית על כל הפגנה.

דב חנין: האם אני קורא משהו לא נכון?

דב חנין: אני מקריא את סעיף 84א: "לא יארגן אדם ולא יקיים הפגנה אלא אם כן בידו רישיון לכך שניתן לו מאת מפקד המחוז ובהתאם לתנאי הרישיון".

רחל גוטליב: בזה אין חידוש.

רחל גוטליב: החידוש המשמעותי הוא בדרישה לרישוי של משמרת מחאה.

רחל גוטליב: אסיפה ותהלוכה גם היום צריך.

דב חנין: תודה על תשובתך, גברתי.

דב חנין: אני חייב לומר לך שאני לא שבע רצון מהתשובה הזאת כי הסעיף הקיים היום אומר: "אם סבר מפקד משטרת המחוז כי קיום הביטחון הציבורי או הסדר הציבורי מחייבים זאת, רשאי הוא לדרוש, בהודעה לציבור, כללית או מיוחד, שכל הרוצה..." - - -

רחל גוטליב: הודעה כזאת פורסמה ומאז נדרש רישוי.

דב חנין: גברתי משפטנית מיומנת ומעולה ובוודאי גברתי ערה להבדל הקיים שבין זה שמפקד המחוז יכול לפרסם הודעה.

דב חנין: אז אני יכול לטעון שהוא כן פרסם או לא פרסם, היה טעם לפרסם, היתה הצדקה לפרסום הדבר הזה, לבין זה שאנחנו המחוקקים אומרים, בכל מצב - אנחנו כרגע אנחנו מדברים על כל הפגנה מול בתים של אישי ציבור, אנחנו מדברים על כל הפגנה.

דב חנין: כל הפגנה במדינת ישראל, כל הפגנה שנמצאת בהגדרה הזאת של אסיפה, הפגנה או משמרת מחאה - - -

רחל גוטליב: אספה ותהלוכה לא שינינו.

דב חנין: כתוב אדם אחד או יותר.

ניצן הורוביץ: כמה אנשים זה משמרת מחאה?

ניצן הורוביץ: זאת אומרת שגם אדם אחד צריך רישיון?

מירי פרנקל שור: כיום אין הגדרות.

רחל גוטליב: היום משמרת מחאה לא טעונה רישוי.

רחל גוטליב: לפי מה שמוצע, זאת לא סתם משמרת מחאה אלא משמרת מחאה רק במטרה הזאת – משמרת מחאה מול בית פרטי.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לעמוד מול בית של שר עם שלט.

ניצן הורוביץ: יהיה מותר לי?

רחל גוטליב: צריך היתר.

ניצן הורוביץ: יהיה מותר לי בלי רישיון, אדם אחד?

רחל גוטליב: לא, זה המוצע.

רחל גוטליב: מותר לך בכיכר העיר, מותר לך מול משרדי ממשלה.

רחל גוטליב: מותר לך בכל מקום ללא רישיון.

ניצן הורוביץ: איפה כתוב מה שאת אומרת?

רחל גוטליב: זה לא כתוב.

רחל גוטליב: אין איסור, מותר לך.

ניצן הורוביץ: איפה כתוב מה שאת אומרת?

רחל גוטליב: לא כתוב.

רחל גוטליב: מעצם העובדה שאין חובת רישוי ואין איסור, כל עוד אתה לא עובר עבירה, מותר לך.

רחל גוטליב: הדבר היחיד שאנחנו מבקשים, נוכח תופעות חמורות, שמייד אני אבקש - - -

ניצן הורוביץ: בסין אין חוק כזה.

רחל גוטליב: אדוני הנכבד, ביקשתי מאביטל בגין, אם תינתן לנו האפשרות, לסקור בפניכם את המצב המשפטי לעניין הזה במקומות מערביים בעולם ולא סין.

רחל גוטליב: יש בדיוק דבר כזה.

רחל גוטליב: זה ממוקד רק על מחאה כנגד עובד ציבור במטרה לגרום לו – כמו שכתוב כאן: "נותן שירות לציבור בעניין הנוגע לביצוע תפקידו הציבורי".

רחל גוטליב: אם אתה רוצה להפגין נגדי לא בקשר לתפקידי הציבורי, בגלל שאני מעסיקה עוזרת לא חוקית, נניח, אין שום מניעה, אין שום בעיה כל עוד זאת לא אסיפה או תהלוכה.

ניצן הורוביץ: להיפך, אם כבר לשיטתך אני הייתי אוסר להפגין על עניין פרטי ודווקא מאפשר על עניין ציבורי כי זה הרבה יותר חשוב.

ניצן הורוביץ: מה אכפת לציבור שאת מעסיקה איזה מנקה.

ניצן הורוביץ: אבל אם זה בקשר לתפקיד הציבורי שלך, כאן יש חשיבות להפגנה וכן צריך להגן על הזכות להגן.

ניצן הורוביץ: זה בדיוק ההיפך ממה שאת אומרת.

רחל גוטליב: אדוני לא היה בתחילת הדברים.

רחל גוטליב: כאן בדיוק צריך לעשות איזון בין חופש הביטוי לבין זכותו של נותן השירות לציבור לפרטיות.

רחל גוטליב: אנחנו לא רוצים, בשום אופן, לגרוע כהוא זה מחופש הביטוי ומחופש ההפגנה כנגד עובדי ציבור.

דב חנין: אדוני, אני מתנצל שאני צריך לצאת לדיון אחר.

דב חנין: אני רוצה להשלים את הטענות שלי.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך שזאת פעם ראשונה שיש פה כזה קונצנזוס בין הימין לבין השמאל, שיתוף פעולה בלתי רגיל וחבל שלא תהיה פה.

דב חנין: טוב אם יש גם את הימין פה אז אפשר פעם אחת לסמוך על הימין.

דב חנין: בכל זאת, אדוני היושב ראש, יש בעצם שתי טענות עיקריות שאני רוצה לשים על השולחן הזה.

דב חנין: הטענה האחת היא הטענה העקרונית.

דב חנין: הטענה העקרונית היא, שאני חושב שאתם, באותה מלאכה של איזון, עשיתם צעד גדול לכיוון של הגנת יתר על אנשי הציבור.

דב חנין: אני מבין את המטרות החיוביות שביסוד העניין.

דב חנין: אני לא חושב שאתם סתם באים להתנכל לחירויות האזרח אבל זאת התוצאה.

דב חנין: התוצאה היא שאתם מתנכלים לחירויות האזרח מעבר לדרוש בצורה לא נכונה ולא מתאימה.

דב חנין: זאת הטענה העקרונית.

דב חנין: הטענה הפרטנית היא – אני מתנצל בפניכם שאני צריך לרוץ לדיון אחר.

דב חנין: אני לא יכול לעבור על הסעיפים אחד לאחד אבל הניסוח הוא ניסוח גורף ומתירני מדי.

דב חנין: אני לוקח, למשל, את ההגדרה של משמרת מחאה.

דב חנין: אותו אדם אחד ששוהה ליד בית מגורים.

דב חנין: אגב, חבר הכנסת הורביץ, הוא לא חייב אפילו לשאת שלט, הוא אפילו לא חייב לקרוא קריאות, הוא יכול רק להאזין.

דב חנין: אם הוא אדם אחד ומאזין להרצאה, אני יכול לעמוד ליד אותו אדם, ואז, אם דבריי נשמעים סדורים מדי, זה נתפס כאילו שאני מרצה בפניו, ואז הוא עובר עבירה.

דב חנין: איזו מן הגדרה הזאת?

דב חנין: זאת ההגדרה: אדם אחד השוהה ליד בית מגורים כשהוא מאזן לנאום או הרצאה.

דב חנין: זוגתי שתחיה, כשאנחנו מתווכחים, אומרת לי תמיד שאני נואם, אז יש פה בעיה.

דב חנין: נאום זאת הגדרה סובייקטיבית.

רחל גוטליב: צריך שתהיה איזו פעולה חיצונית גם במטרה - להבדיל מחבריי, שאמרו שהם מתנגדים - אדם שרק עומד ולא עושה שום אקט פלילי - - -

דב חנין: הוא מאזין לי כשאני נואם.

דוד אזולאי: הוא מאזין לדברי המחאה.

אורית סטרוק: תרחמו על השופט שיצטרך לדון את האדם שיעמוד לדין על העבירה הזאת.

רחל גוטליב: עם כל הכבוד לך, זאת לא עבירה.

דן יקיר: אתם הכנסתם את זה להתקהלות בלתי חוקית.

דן יקיר: אדם אחד יכול להוות התקהלות, זה מה שאתם קובעים פה.

דן יקיר: איך אדם אחד יכול להתקהל?

רחל גוטליב: כאשר אדם או אנשים עומדים ולא עושים דבר, פשוט שותקים, הסעיף לא תופס אותם.

רחל גוטליב: המחאה צריכה לבוא לידי ביטוי חיצוני.

דב חנין: למרות שאני מניח שמסביב לשולחן הזה יש רוב למתנגדי החקיקה, אני לא בטוח שזה המצב בכנסת.

דב חנין: אני אומר באופן פתוח, אני לא יודע.

דב חנין: כיוון שלכם יש מטרה והמטרה היא למנוע את הפעילות הטורדנית והמציקה, למה שלא תגדירו אותה?

דב חנין: לא באתי מוכן לסוגיה הזאת אבל, אם זאת המטרה, למנוע את אותה פעולה טורדנית, מציקה, מאיימת, תכתבו שהדבר הזה הוא אסור.

דב חנין: אני רוצה לבוא מול חבר הכנסת דב חנין ולהגיד לו: דעותיך טיפשיות, אז מה לעשות?

דב חנין: זה מה שאני חושב על דעותיו.

דוד אזולאי: עורך דין צבי שפר, נציג הסתדרות העובדים הכללית החדשה.

צבי שפר: אני רוצה לתת דוגמה למה ההסתדרות מגיעה לדיון כזה.

צבי שפר: ההצעה הזאת, אוטומטית, מוציאה את הזכות להפגין מול שרי הממשלה.

צבי שפר: למשל, הלנת שכר ברשויות חצי שנה.

צבי שפר: אני לא יכול להפגין מול שר הפנים, מול שר האוצר, מול ראש העיר.

דוד אזולאי: אתה יכול להפגין מול משרדו אבל לא מול ביתו.

צבי שפר: אני אתייחס גם לנקודה הזאת.

צבי שפר: עובדי התעשייה האווירית, הפרטה, לא יכולים לבוא לשר הביטחון.

צבי שפר: חברת חשמל, מקורות - בקיצור, מונעים מאמצעי אפקטיבי לעזור לעובדים.

צבי שפר: ההצעה המקורית אומרת "מתאים" וכאן מדברים על אפקטיבי.

צבי שפר: אני מבין שנציג המשטרה יצטרף למטה המאבק של הנכים או של העובדים ויחליט יחד איתם מה אפקטיבי ומה לא.

צבי שפר: ברור שהאמצעי הכי אפקטיבי זה להיות מול הבית של אותו איש ציבור.

שי ניצן: יש אמצעי יותר אפקטיבי, לאיים עליו, להיכנס אליו הביתה.

דוד אזולאי: לא, לא, באמת, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: ההערה לא במקומה.

דוד אזולאי: מדברים פה על סוג מחאה שקטה, חוקית.

דוד אזולאי: אתה כבר מרחיק לכת.

דוד אזולאי: דבי גילד-חיו: אתם לא תאשרו הפגנות מתוך הנחה שכל אחד שרוצה להפגין הוא מפחיד, מאיים.

דוד אזולאי: מה זה?

דוד אזולאי: זה התפקיד שלכם.

צבי שפר: שמענו את נציגי המשטרה.

צבי שפר: החוק הזה הוא חוק פוליטי.

צבי שפר: פעם הוא נועד למנוע ממפגיני ימין ופעם ממפגיני שמאל.

צבי שפר: העובדה שההסתדרות פה, שהיא באה בנושא לא פוליטי, וזה פוגע גם באנשים שהם לא פוליטיים, זה מראה שהחוק הזה הוא לא טוב.

צבי שפר: עכשיו מחוקקים אותו למטרה מסוימת – זאת גם הצעה של הממשלה, זאת לא הצעת חוק פרטית.

צבי שפר: הממשלה מנסה לשמור על עצמה.

צבי שפר: זה חוק שלא אמור להיות פה.

צבי שפר: הקונצנזוס שעלה פה בדיון מראה כאלף עדים שבאמת החוק הזה הוא לא מתאים.

צבי שפר: אני לא חושב ששיקול הדעת של המשטרה הוא יותר טוב משיקול דעתו של בית המשפט.

צבי שפר: יש את בית המשפט ובית המשפט יחליט.

דבי גילד-חיו: אני מתפלא לשמוע את השב"כ שמדברים על הפרטיות ואני שומעת את המשטרה, כאילו שפתאום זה הדבר הכי חשוב.

דבי גילד-חיו: אנחנו יושבים פה כבר חודש, בדיון בחדר המקביל – אני פשוט לא יכולה להתאפק.

דבי גילד-חיו: יושבים המשטרה, משרד לביטחון פנים, משרד המשפטים והשב"כ להסביר כמה חשוב לפגוע בפרטיות כדי לקבל כל מיני דברים.

דבי גילד-חיו: ופתאום היום, הדבר הכי חשוב בעולם זאת הפרטיות וכל מי שהולך להפגין הוא מאיים ועושה משהו שלילי.

דבי גילד-חיו: בית המשפט אמר מיליון פעם שהתפקיד המרכזי הוא להבטיח את זה, גם אם יש לזה עלויות ואם צריך לממן את זה.

רחל גוטליב: על זה אין חולק.

רחל גוטליב: להביא מחדר אחר הגנה על הפרטיות?

רחל גוטליב: מה זה שייך?

אורית סטרוק: באמת מרגישים שהפרטיות שלכם זה דבר אחר והפרטיות שלנו זה דבר אחר?

דבי גילד-חיו: דן יקיר ישלים את הדברים היותר נינוחים אבל לא יכולתי להתאפק.

דבי גילד-חיו: מעניין אותי לשמוע מה האינטרס של השב"כ לבוא לפה?

דבי גילד-חיו: אולי כדאי שהם יבהירו.

דבי גילד-חיו: לא נראה לי שהגנה על הפרטיות היא מה שעומדת מאחורי הטענה שלהם.

דבי גילד-חיו: מעניין אותי - - -

דני גבע: זה עניין שנוגע גם לעובדים שלנו.

דני גבע: יש עובדים שנפגעים מהמצב הזה וצריך להגן עליהם, בדיוק כפי שמגנים על כל עובד ציבור אחר.

דני גבע: יש אנשים שמפחדים למלא את תפקידם ולכן צריך את החוק הזה.

דני גבע: זה לא קשור.

דני גבע: זה פוגע באפשרות שלהם למלא את תפקידם וצריך להגן עליהם.

דבי גולד-חיו: יש כתבי אישום.

דוד אזולאי: עורך דין שי ניצן, בבקשה.

שי ניצן: מעבר להערה, שהיתה כמובן הערה עיונית, אף אחד לא התכוון לזה.

שי ניצן: לא התכוונתי, אלא רק לחדד את השאלה.

שי ניצן: אני מבקש שיתאפשרו לי שתיים-שלוש דקות להסביר את הרקע העיוני של הצעת החוק.

שי ניצן: זה לא שהפרטיות שלנו חשובה יותר מאשר פרטיות זה אנשים רגילים.

שי ניצן: זאת בכלל הטיה של הדבר הזה לכיוון לא נכון.

שי ניצן: אני מעריך כשישמעו את ההסברים – הרי זה לא סתם משרד המשפטים, שרואה עצמו אמון על זכויות האזרח לא פחות מכל גוף אחר, ודואג לאזן את הדברים האלה.

שי ניצן: זה לא שהמשטרה אומרת שהיא רוצה לעשות לעצמה חיים קלים.

שי ניצן: נעשתה פה עבודה יסודית ביותר של ניסיון לאזן.

שי ניצן: אני רוצה להסביר במה דברים אמורים.

שי ניצן: למען הגילוי הנאות, כמי שכבר הזכירה הגברת סטרוק, זה נכון, גם אני, כעובד ציבור, הפגינו מול הבית שלי.

שי ניצן: אני לא חושב שאני צריך לפסול את עצמי מלהשתתף בדיון על הפגנות, אבל אמרתי שאני אגיד.

שי ניצן: הלב של הצעת החוק החדשה הוא סעיף 85א'.

שי ניצן: הלב אומר כך: איש לא רוצה לפגוע בזכות ההפגנה שהיא נשמת אפה של הדמוקרטיה.

שי ניצן: זה חלק מחופש הביטוי ואף אחד לא רוצה לפגוע בזכות ההפגנה.

שי ניצן: אבל, יש מקרים שמנצלים את זכות ההפגנה הזאת לרעה ובעצם מה שנעשה פה זאת לא הפגנה אלא הטרדה.

שי ניצן: במה הדברים אמורים?

שי ניצן: אני אקח דוגמה שקרובה לאדוני.

שי ניצן: בזמנו התעקשו להפגין מול ביתו הפרטי של הרב עובדיה יוסף.

שי ניצן: היה ברור לחלוטין שמטרת "ההפגנה" זה לא באמת לגרום בדרך חוקית ולגיטימית לרב לשנות את דעתו אלא הרעיון הוא להציק.

שי ניצן: אנחנו בעד זכות ההפגנה, אנחנו לא חושבים שזכות ההפגנה כוללת את הזכות להציק.

שי ניצן: אני אקח מקרים דומים.

שי ניצן: יש אנשים, עובדי ציבור, שיש להם משרד ויש להם בית פרטי.

שי ניצן: מה הרעיון בהפגנה?

שי ניצן: להראות לאדם שיש לו שיקול דעת, שיש ציבור רחב או לא ציבור רחב, שחושב שהוא טועה, שחושב שזאת פגיעה קשה.

שי ניצן: את המטרה הזאת אפשר להשיג היטב אם אתה מתייצב מול משרדו של איש הציבור או איש הציבור.

שי ניצן: אתה נושא שלטים ואתה קורא במגאפונים ואתה שורק, ואני לא יודע מה אתה עושה.

שי ניצן: את המסר הזה זה מעביר לא פחות טוב.

שי ניצן: אלא מה?

שי ניצן: למה אנשים רוצים לבוא לביתו הפרטי, כי הם יודעים שפה יש אלמנטים שאין מול משרדו.

שי ניצן: אני מתנצל שאיחרתי.

שי ניצן: הבנתי שאמרו: כשהפגנו מול המשרד זה לא פעל.

שי ניצן: כשהלכנו לביתו הפרטי של מאן דהוא, זה פעל.

שי ניצן: אני מזמין את הקהל לחשוב למה זה?

שי ניצן: הרי את המסר הרעיוני הרי אותו שר או איש ציבור ראה גם במשרד.

שי ניצן: למה זה פעל דווקא בבית?

יהודה דורון: הוא לא ראה, הוא הסתגר.

יהודה דורון: מי שראה, אלו היו אנשים אחרים.

שי ניצן: נשכח את הדוגמה הזאת.

שי ניצן: מה הרציונאל של האנשים שבוחרים ללכת דווקא מול הבית הפרטי ולא מול המשרד של האדם?

שי ניצן: לצורך הדיון אני מדבר על אדם שיש לו משרד ויש לו בית פרטי.

שי ניצן: ברור לגמרי שהמסר הוא אותו מסר אלא שבבית מתווספים לזה אלמנט ההטרדה והצקה.

שי ניצן: למה?

שי ניצן: כי בבית, ילדיו הקטנים של אותו אדם עוברים על השביל, עוברים ברחוב וזה מאוד לא נעים לראות שיש הפגנה מול אבא.

שי ניצן: אז, באמצעות הפעלת לחץ על הילדים, אתה מפעיל לחץ על איש הציבור.

ניצן הורוביץ: אוי, אוי, אוי, הדמעות חונקות את עיניי.

ניצן הורוביץ: באמת, לא נעים להם לראות שיש הפגנות נגד אבא?

ניצן הורוביץ: לאיזה רמת דיון אנחנו יורדים כאן, עם כל הכבוד?

שי ניצן: גם הזכות לרדת ברמת טיעון היא חלק מחופש הביטוי.

ניצן הורוביץ: אפשר לרדת לגובה הדשא הקצור, אין בעיה.

שי ניצן: אנחנו מייצגים כאן אינטרס של עובדי ציבור.

שי ניצן: אגב, יש אבחנה נכונה בין עובדי ציבור לנבחרי ציבור.

שי ניצן: אני חושב שעובד ציבור זכאי להגנה לא פחותה מאשר נבחר ציבור כי זה תפקידו, זאת משרתו.

שי ניצן: לפעמים אלה דברים שנכפים עליו כחלק מעבודתו הציבורית.

שי ניצן: כרגע אני שם את זה בצד.

שי ניצן: אני מבקש להשלים.

שי ניצן: מי שלא מקבל, כמובן אי-אפשר להכריח לקבל.

שי ניצן: אני רוצה לנסות להסביר את הרציונאל.

שי ניצן: בבית יש לאדם שכנים ומפעילים כאן לחץ עקיף על אדם על ידי זה שזה מאוד מביך אותו אצל השכנים.

שי ניצן: אני מזכיר שלא תמיד מדובר בשר או בחבר בכנסת או באדם בעל תפקיד בכיר.

שי ניצן: יכול להיות שמדובר בפקידת בית מחוזית, שעשו לה את המוות רק מול הבית למרות שיש לה משרד.

שי ניצן: רק מול הבית, בבואה, בצאתה.

שי ניצן: צעקו: תתביישי לך, שפלה.

שי ניצן: אני לא רוצה לחזור על כל הביטויים.

יהודה דורון: זאת עבירה.

שי ניצן: לא בהכרח זאת עבירה.

שי ניצן: מי שמכיר את מדיניות התביעה בנושא הזה של העלבת עובד ציבור, אנחנו לא כל-כך מהר מזדרזים בגלל שאנחנו חושבים שהליך פלילי זה דבר קיצוני.

שי ניצן: אבל יש שכנים ובעיקר יש אל האלמנט שאתה בא בלילה הביתה, אתה רואה את האנשים האלה צועקים לך.

שי ניצן: אתה הולך בבוקר, אתה רואה את האנשים צועקים.

שי ניצן: למה?

שי ניצן: אם כל הרעיון של חופש הביטוי הוא להעביר מסר, אז שילכו למשרד שלו.

דוד אזולאי: הוא לא רואה אותם, הוא לא שומע אותם, לא סופר אותם.

שי ניצן: למה הוא לא רואה אותם ולא שומע אותם?

שי ניצן: לי יש משרד, אני יכול לומר לאדוני שהיו הפגנות – לא רק נגדי.

שי ניצן: נגדי, נגד פרקליט המדינה, נגד היועץ המשפטי לממשלה, נגד שר המשפטים.

שי ניצן: רואים את זה טוב מאוד מחלונות משרד המשפטים.

שי ניצן: בבואך למשרד ובצאתך מהמשרד, כשאתה נכנס ויוצא, רואים את זה טוב מאוד.

שי ניצן: נכון שכשעומדים לך שני מטר ליד הדלת, כמו שעושים לפעמים, וצועקים לך באחת בלילה בוגד, שומעים את זה מאוד טוב.

שי ניצן: לא רק אתה שומע, גם השכנים שומעים, גם הילדים שומעים.

שי ניצן: לכן כשאמרתי לאדון שפר, שבמובן הזה זה אפקטיבי אבל השאלה האם זה לגיטימי.

שי ניצן: מטרת חופש הביטוי, מטרת חירות ההפגנה, שאנחנו הראשונים שתומכים בה, זה להעביר לידיעת ממלא התפקיד שיש ציבור שהוא חושב שהוא טועה, שחושב שזאת שערורייה, הכול בסדר.

שי ניצן: לב החוק אומר שאם יש אלטרנטיבה סבירה, דהיינו, משרד, יעשו את זה ליד המשרד.

שי ניצן: אם אין אלטרנטיבה סבירה, יעשו את זה גם ליד הבית.

שי ניצן: אבל אז קובע החוק רשימת קריטריונים שבעל הסמכות צריך לקחת בחשבון ולאזן.

דוד אזולאי: בית השרד של ראש הממשלה.

שי ניצן: בית השרד של ראש הממשלה, חד-משמעית, הכוונה היא לאפשר הפגנה כי ביתו הוא משרדו בהקשר הזה.

שי ניצן: זה מעון רשמי.

שי ניצן: צדקה עורכת הדין פרנקל שור, ראיתי שהיא הציעה לתקן ולכתוב במפורש שבית השרד של ראש הממשלה ושל הנשיא אינם בגדר בית מגורים כהגדרתם.

שי ניצן: זה מקובל עלינו לחלוטין.

שי ניצן: באמת יש מקרים שלאדם אין משרד, ואז, אם אתה רוצה להביע מחאה, אתה צריך לעשות את זה מולו והחוק מאפשר את זה אבל אומר שצריך עדיין לאזן.

שי ניצן: אולי לא 24 שעות ביממה?

שי ניצן: ישנו כל הרעיון של "ביתו הוא מבצרו".

שי ניצן: אני מרשה לעצמי לדבר בהקשר הזה בשם השרים.

שי ניצן: אני חושב שגם שר זכאי למינימום של פרטיות, שלא כל הזמן בבואו ובצאתו או בלכתו לישון יציקו לו ויטרידו אותו.

שי ניצן: זה הרציונאל של הצעת החוק.

שי ניצן: יכול להיות שאפשר לתקן סעיף כזה או אחר.

שי ניצן: אולי משמרת מחאה ההגדרה מצמצמת מידי, אולי היא מרחיבה מידי.

שי ניצן: לא זאת השאלה העקרונית.

שי ניצן: אני מניח שהוועדה התכנסה בראש ובראשונה כדי לדון בשאלה העקרונית.

שי ניצן: הצעת החוק הזאת נולדה מניסיון מצטבר שלך הרבה מאוד מקרים בשנים האחרונות.

שי ניצן: כל מיני עובדים ציבור, בעיקר הצעת החוק הזאת נולדה על רקע התנכלות והטרדה בלתי פוסקת של עובדי ציבור.

יריב לוין: לא של עובדי ציבור, של קציני צבא שיש להם סמכויות דרמטיות לקבוע מדיניות ושאצלם אי- אפשר להפגין כי הם נמצאים בתוך בסיס שאי אפשר לגשת אליו.

יריב לוין: תשים את הדברים על השולחן כפי שהם.

שי ניצן: חברי הכנסת לוין, קודם כל זה לא רק נגד קציני צבא.

שי ניצן: אמרו כאן לפני הגעתך שקציני צבא מוטרדים, קציני משטרה או שוטרים.

יריב לוין: הם לא מוטרדים.

שי ניצן: הם לא מוטרדים, מפגינים ליד ביתם.

ניצן הורוביץ: נקודת הבסיס שלך היא לא נכונה.

ניצן הורוביץ: אתה רואה בכל הבעת מחאה או הפגנה - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת הורביץ, אני מייד אאפשר לך.

דוד אזולאי: אתה ברשות דיבור אחריו.

שי ניצן: אני רוצה לסיים.

שי ניצן: אני לא יודע מה זאת הגדרה של מוטרדים.

שי ניצן: בעינינו, כאשר יש אלטרנטיבה להפגין מול משרד של אדם - ניקח שר.

שי ניצן: לשר יש משרד ואפשר להעביר את המסר באותה עוצמה.

שי ניצן: יכול להיות שלגבי קציני צבא תעלה טענה שקצין צבא, כיוון שהוא בתוך בסיס צבאי, להפגין בפתח הבסיס זאת לא חלופה אפקטיבית, מאה אחוז.

שי ניצן: יכול להיות שאז ייקבע שזאת לא חלופה אפקטיבית ואם מישהו ימנע את זה אז יש בתי משפט שיודעים טוב מאוד לאכוף את הדברים האלה.

שי ניצן: בית המשפט העליון שדן בעתירות האלה, מאוד מקפיד על חירויות האזרח ואפשר יהיה לפנות אליו.

שי ניצן: אבל, גם אז אפשר יהיה לקבוע שגם קצין צבא, שיש לו סמכויות מאוד רחבות, עדיין יש לו זכות, נדמה לי, לישון בבית לפעמים בשקט, בלי שיעמדו בחוץ ויצעקו.

שי ניצן: זה הרעיון שאפשר יהיה לאזן.

שי ניצן: בעיניי האיזון הזה הוא סביר, כיוון – לב הדבר הזה, שתהיה זכות להפגין.

שי ניצן: אם יש אלטרנטיבה מול הלשכה, מול המשרד, מול מקום העבודה – טוב.

שי ניצן: אם לא, אז מול הבית, בתנאים הגיוניים שייקבעו.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב בבקשה.

אורי מקלב: אני מתנצל, ישנה ועדה שאני עומד בראשה והיא מתחילה בשעה 10:00.

אורי מקלב: אני מודה לניצן שאפשר לי לדבר כעת.

אורי מקלב: אצלנו יש חופש דיבור ונותנים אחד לשני.

אורי מקלב: אמרתי לו שאני מביע עמדה נוגדת לדעתו.

אורי מקלב: אני באמת חושב שאנחנו צריכים להיות כנים.

אורי מקלב: כל ההפגנות האלה לא נועדו כנגד אותו אדם, אלא הן נועדו לפגוע בסביבה שלו ובמשפחה שלו.

אורי מקלב: צריך להיות כנים בעניין הזה.

אורי מקלב: כשבאים להפגין במקומות האלה זה לא רק בגלל שאי-אפשר למצוא אותו בבסיס הצבאי.

אורי מקלב: רוצים לעשות סוג של מחאה או הפגנה אחרת ופגיעה אחרת.

אורי מקלב: לכן אני חושב שצריך להפריד הפרדה מוחלטת בין תפקידו הציבורי של כל אחד לבין ביתו.

אורי מקלב: כל אחד יודע שבבית שלו יש הרבה אנשים ושההתנהלות של הבית היא לא ההתנהלות הציבורית.

אורי מקלב: אין קשר בעניין הזה וצריך לאפשר לילדיו ולמשפחתו ולשכניו – לא יכול ששכנים של אדם צריכים לסבול בגלל אחד שנושא תפקיד.

אורי מקלב: זה סבל לשכנים ולאחרים, שלא כדין.

אורי מקלב: אני מייצג ציבור שלפעמים הפגנות הן כלי הביטוי היחיד שיש להם.

אורי מקלב: עם כל זה, אני חושב שגם בזה צריך לעשות את המגבלות הנכונות והמאוזנות.

אורי מקלב: לכן אני תומך, בהחלט, בהפרדה באפשרות למחאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: הבעיה היא שכל נקודת המוצא של משרד המשפטים בעניין הזה היא שגויה בעיניי.

ניצן הורוביץ: היא רואה בכל מחאה או הבעת עמדה סוג של מטרד או הפרעה.

ניצן הורוביץ: אתה פקיד גבוה, אתה חורץ גורלות, את או אתה יושבים באיזה משרד.

ניצן הורוביץ: אתם באמת אנשים עם הרבה עוצמה.

ניצן הורוביץ: תארו לכם, אתם באופן אישי, ייעשה לכם עוול ולא תהיו בעמדה שלכם עכשיו, תהיו בודדים.

ניצן הורוביץ: הדרך היחידה שלכם להשמיע משהו – העיתונות לא תרצה לשמוע מכם.

ניצן הורוביץ: נעשה לך עוול גדול, בין אם את מתנחלת או בין אם אתה איש שמאל או בין אם אתה סתם אזרח שעשקו לו את השכר או הלינו אותו.

ניצן הורוביץ: היו מקרים כאלה, כולל אנשים רמי דרג.

ניצן הורוביץ: הדרך היחידה שלך היא לבוא ולהביע את מחאתך.

ניצן הורוביץ: מה אז תעשה?

ניצן הורוביץ: כבר לא תהיה עם כל-כך הרבה סמכויות כמו שיש לך היום.

ניצן הורוביץ: תחשוב שהאינטרס שלנו זה להגן באמת על הזכות הכי בסיסית של האדם, לעמוד ברחוב ולצעוק את אשר על ליבו.

ניצן הורוביץ: זה מאוד מאוד חשוב.

רחל גוטליב: אין חולק.

ניצן הורוביץ: יש חולק.

ניצן הורוביץ: כבר היום, במצב הקיים, המשטרה או גורמים אחרים לא ממש מאפשרים את זה, אפילו בניגוד לחוק.

ניצן הורוביץ: אני הייתי עד לכך בחודשים האחרונים.

ניצן הורוביץ: אני עצמי ראיתי שבמשמרות מחאה שקטות, בפעולות מחאה לגיטימיות ביותר, באו שוטרים, הציקו, פיזרו.

ניצן הורוביץ: לפעמים באו אנשי שב"כ והפריעו, למרות שלא היתה להם סמכות לכך.

ניצן הורוביץ: אני הייתי מצפה מכם – אם כפי שאת אומרת, שזכות הביטוי וזכות המחאה היא נר לרגליכם, לחזק את הביטוי החופשי, למנוע מגופים לפעול בניגוד לסמכותם כיום, לפי החוק כיום, ולהתנכל למפגינים.

ניצן הורוביץ: אני אגיד לך.

ניצן הורוביץ: באמת אין פה שמאל וימין.

ניצן הורוביץ: אל תחשבו שאני פה מייצג איזו עמדה מפלגתית מסוימת.

ניצן הורוביץ: אנשי ימין ודתיים וחרדים, נפגעים מהיחס הנוקשה הזה של המשטרה או גורמי ביטחון, בדיוק כמו שאנשי שמאל ואולי אפילו יותר.

ניצן הורוביץ: תשאלי את חבריי פה, נציגי הימין ומפלגות הימין השונות והם יספרו לך.

ניצן הורוביץ: כך שאני הייתי מבצר את זכות ההפגנה ולא מונע אותה.

ניצן הורוביץ: לדברים שאתם מתארים כמטרד, או כמשהו שהוא באמת בעייתי, כגון מישהו שכותב דברים על דלת, או נוקש, או מיידה, או זורק חפצים או נכנס לשטח פרטי, הסגת גבול.

ניצן הורוביץ: אלה עבירות, אלה לא דברים מותרים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים על אנשים שעומדים ברחוב.

ניצן הורוביץ: הרחוב זה נחלת הכלל.

ניצן הורוביץ: עכשיו, תיראו.

ניצן הורוביץ: בכל מקום בישראל, חוץ אולי באמצע המדבר, באמצע הנגב, תמיד יש בתים פרטיים, תמיד יש בסביבה אנשים.

ניצן הורוביץ: אני גר ליד כיכר רבין.

ניצן הורוביץ: כל הפגנה שיש שם נכנסת לי לתוך הבית ואני לא יכול לישון.

ניצן הורוביץ: אז מה?

ניצן הורוביץ: אז מה?

רחל גוטליב: לכן לא נגענו בזה.

ניצן הורוביץ: אבל אתם אומרים שזה גורם מטרד, שזה גורם רעש, שזה מפריע.

רחל גוטליב: אנחנו מדברים רק על סיטואציה כשזה מכוון כנגדך.

ניצן הורוביץ: לא, יש לכם פה שאחד הקריטריונים לאישור או לאי אישור זה מידת ההפרעה לאנשים אחרים שגרים שם בסמוך.

רחל גוטליב: בסיטואציה הזאת, של הפגנה מסוג כזאת.

ניצן הורוביץ: גם הסיטואציה הזאת, גברתי, היא מוגדרת בצורה כל-כך גורפת.

ניצן הורוביץ: מה זה עניין ציבורי במדינת ישראל?

ניצן הורוביץ: מה זה עניין ציבורי?

ניצן הורוביץ: את יודעת מה זה עניין ציבורי?

ניצן הורוביץ: זה כל-כך גדול, זה כל-כך רחב.

ניצן הורוביץ: עצם הבסיס כאן לא מקובל עלי ובטח ובטח הצורה שבה זה מנוסח.

שי ניצן: מאיזה סעיף אתה לוקח את העניין הציבורי כי אני לא זוכר?

דן יקיר: כתוב בדברי ההסבר: "כל עניין ציבורי", גם זכויות בעלי חיים שאני מאוד בעד, כל דבר נכנס לעניין.

דן יקיר: כל מי שנותן שירות לציבור, אפילו בעל מכולת.

שי ניצן: בנוגע לביצוע תפקיד ציבורי.

שי ניצן: יש הבדל בין תפקיד ציבורי לעניין ציבורי.

ניצן הורוביץ: המחאה נוגעת לנושא ציבורי במובן הרחב, כגון ניסויים בבעלי חיים, מחאה נגד גופים דו מהותיים וכדומה.

ניצן הורוביץ: אני מתפלא שאנחנו דנים בזה.

ניצן הורוביץ: זה לא משהו שיכול לעבור במדינה דמוקרטית.

ניצן הורוביץ: אני אומר את זה שוב כי סך-הכול הופתעתי לטובה ממידת ההתנגדות בכנסת להצעה הזאת, שבאמת באה מצד כל הקשת הפוליטית.

ניצן הורוביץ: פעם אנחנו למעלה ופעם הם למטה, ופעם אנחנו למטה והם למעלה.

ניצן הורוביץ: כל בן אדם רוצה שתהיה לו את הזכות האלמנטארית לבוא ולהשמיע מחאה בלי שיסתמו לו את הפה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יריב לוין, בבקשה.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: אני מוכרח לומר, לפני שאכנס לגופה של ההצעה הזאת.

יריב לוין: שמעתי את עורך דין שי ניצן ואני תוהה, איך פתאום כל המושגים שאתם משתמשים בהם כל הזמן, מידתיות, למשל, הכול פתאום לא קיים, הכול נעלם.

יריב לוין: איפה המידתיות בהצעה שלכם?

יריב לוין: אני רוצה לומר שמה שאומר חבר הכנסת הורביץ הוא לא רק נכון אלא - אני חושב שאפשר לומר אפילו יותר מזה.

יריב לוין: במה מותרים אותם נושאי משרה ציבורית מכל אדם אחר?

יריב לוין: למה מותר, לצורך העניין, על פי ההצעה שלכם, להפגין מול ביתו של מנהל הסניף של בנק הפועלים או מישהו מהסוג הזה, שהוא לא עובד ציבור?

יריב לוין: אלא אם כן אתם תגידו שגם הוא נותן איזה שירות לציבור ואז נגיע למסקנה שאי-אפשר להפגין בפני אף-אחד כי הרי כולנו נותנים שירות כלשהו לציבור, גם הגננת וגם המורה בבית הספר וכל אחד אחר.

יריב לוין: אם לא זאת הכוונה והכוונה היא לבדל אותו מאותו אלוף בצה"ל שיכול לחתום בהרף עין על צווים שמוציאים אנשים מהבתים שלהם באישון לילה, איפה המידתיות בכלל באבחנה הזאת?

יריב לוין: איפה גם המידתיות בשתי נקודות הקיצון האלה, שמצד אחד הזכות של אדם בפרטיות בביתו והרצון של שכניו לישון בשקט לבין אדם שנעשה לו עוול ברמה הזאת שאין לו בית לישון כי פשוט הוציאו אותו מהבית?

יריב לוין: לפעמים אפילו בלי לתת לו אפשרות להתגונן כנגד המהלך הזה.

יריב לוין: אז איפה המידתיות הזאת פה?

יריב לוין: איפה האיזונים שאתם תמיד מדברים עליהם?

יריב לוין: אני לא שמעתי בכל הדברים האלה מילה אחת בכיוון הזה.

יריב לוין: עכשיו אני רוצה לומר.

יריב לוין: אין ספק שלבוא עם 1,000 איש ולחסום רחוב 24 שעות ולהרעיש יומם ולילה, זה דבר בלתי סביר.

יריב לוין: על זה אף-אחד לא מדבר.

דן יקיר: זאת עבירה פלילית.

יריב לוין: זאת גם עבירה פלילית וזה גם דבר בלתי סביר.

יריב לוין: לו הייתם באים ומציגים לנו משהו שהוא מידתי, בהיבט של מספר אנשים.

יריב לוין: לא שאדם אחד שיושב שם זה כבר איזה דבר שהוא כבר מפר את שלוות כל השכונה.

יריב לוין: הייתם עושים משהו שיש בו מדתיות אולי מבחינת שעות.

יריב לוין: הייתם אומרים: אדוני, מ-12 בלילה אני מוכן לאשר פחות אנשים מאשר בשעה 5 אחר הצהריים.

יריב לוין: לו הייתם מגיעים עם משהו שעושה גם אבחנה, במובן הזה של מהות המקרה או מהות הנושא, כלומר, יש פער בין משהו אקוטי שעלול לקרות מחר בבוקר לבין דבר שמתמשך תקופה ארוכה ואנשים יושבים שם במשך חודש, חודשיים או שלושה חודשים.

יריב לוין: לו הייתם עושים את מה שאתם תמיד מדברים עליהם, האיזונים המידתיים בין כל הדברים, יכול להיות שהיינו מגיעים לתוצאה שאפשר היה לחיות איתה.

יריב לוין: אני חושב שכבר התיקונים המשמעותיים, שאני מברך עליהם, שאני מניח שעשה הצוות של הוועדה.

יריב לוין: התיקונים הם משמעותיים כי קודם, לפי השיטה שלכם, גם שלט או כל מיני דברים מהסוג הזה – אדם רצה לשבת על כסא עם שלט, גם זה אסור.

יריב לוין: זה נשמע סביר?

יריב לוין: זה הגיוני?

יריב לוין: יכול להיות דבר כזה?

יריב לוין: יתרה מכך.

יריב לוין: בכלל, אדוני היושב ראש, אני חושב שהגיע הזמן שנפסיק לחוקק חוקים מתוך הסתכלות על זה שבג"צ, אחר-כך, יגיד לנו מה לעשות ומה לא לעשות.

יריב לוין: אנחנו צריכים לקבוע.

יריב לוין: אני לא רוצה שבג"צ יחליט אם זה סביר ואם החלופה האלטרנטיבית היא מספיק טובה.

יריב לוין: עד שבג"צ יחליט, כבר הנושא שבגינו אדם רצה להפגין כבר יעבור מזמן.

יריב לוין: צריך לזכור, שהרבה מהמפגינים הם אנשים חלשים שאין להם בכלל נגישות למערכת המשפט כדי להגיע ולמחות על עוולות שנעשו כלפיהם.

יריב לוין: זאת חייבת להיות נקודת המוצא.

יריב לוין: אסור שנקודת המוצא תהיה שמי שמפגין זה מי שיש לו סוללת עורכי-דין, שהוא יכול לרוץ איתה אחר-כך לבתי המשפט ולנהל הליכים בבג"צ ובינתיים לעצור בצווי מניעה ולחכות עד שיאשרו לו או לא יאשרו לו .

יריב לוין: לכן גם בהיבט הזה אני חושב שאנחנו צריכים לבוא ולהגדיר באופן ברור: אלף, לאפשר ולקבוע את אמות המידה באופן ברור, מבחינה מספרית, מבחינת היקף וכן הלאה וגם לקבוע את אמות המידה מה נחשבת כחלופה ראויה באותם מקרים שנאמר שאין חלופה ואז אפשר להתיר גם מעבר למינימום שאנחנו מאשרים כאן.

יריב לוין: שוב אני אומר.

יריב לוין: יש הבדל בין חלופה בפתח משרד המשפטים, שאפשר לעמוד שם ברחוב וכל מי שעובר בכביש רואה את מי שנכנס למשרד וזה מצב אחד, לבין איזה בסיס צבאי מרוחק לבין סיטואציה שיש בעיה לנכה שגר בנצרת עלית והוא מעדיף להפגין מול האנשים אצלו במקום ולא צריך לנסוע לאיזה משרד ממשלתי בירושלים ולשבת שם בפתח המקום.

יריב לוין: כל הדברים האלה, רבותיי, אין להם שום ביטוי כאן.

יריב לוין: הם לא נשקלו ולא נבדקו.

יריב לוין: לכן, אדוני היושב ראש, הייתי מציע שתי אפשרויות.

יריב לוין: אחת להיכנס לפרטי הפרטים ולעשות את כל התיחומים האלה.

יריב לוין: השנייה, שבעיניי היא נכונה יותר, לבקש מכם לחזור אלינו עם משהו שאתם יודעים לעשות יותר טוב מאיתנו: מידתי, מאוזן ומשוכלל ואז אפשר יהיה להיכנס לניואנסים הקטנים.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי, בבקשה.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש.

יעקב אדרי: אני אחד שסבל לא מעט מהפגנות, גם כראש עיר, גם בתקציב 2003 עם כל הגזרות, שאז היו הפגנות ליד בתים של חברי כנסת וגם כשר בתקופת ההתנתקות.

יעקב אדרי: למרות זאת, אני חושב שזה כלי חשוב ביותר לאזרח.

יעקב אדרי: אגב, זה עלה לפני שנתיים בוועדת השרים.

יעקב אדרי: יובל שטייניץ העלה את הצעת החוק הזאת.

יעקב אדרי: אני לא זוכר מה היה ההרכב שהתנגד להצעה הזאת?

אביטל בגין: הוא אמר שאנחנו עושים את הצעת החוק הממשלתית - - -

יעקב אדרי: אני לא זוכר את ההרכב שהופיע לידי בוועדת השרים לחקיקה כששימשתי יושב ראש.

יעקב אדרי: שמעתי נימוקים מאוד מעניינים וכבדי משקל בעד לאפשר את הזכות להפגין גם אם זה מפריע לאותו שר או לאותו חבר כנסת או לאותה אישיות.

יעקב אדרי: אני חושב שאנחנו פה עושים דבר מאוד לא פשוט.

יעקב אדרי: רבותיי, החברה הישראלית היא קוטבית מאוד, עם מתחים גדולים מאוד.

יעקב אדרי: אחד הביטויים והיכולות של האזרח לבוא ולהביא את רצונו, את מחאתו, את דעתו, זה לבוא ולהפגין ליד בית של שר.

יעקב אדרי: אגב, לפעמים זה נגמר.

יעקב אדרי: לא אחת דיברתי עם המפגין או עם המפגינים ושכנעתי אותם או שהגענו למשהו באמצע.

יעקב אדרי: זה כלי חשוב מאוד.

יעקב אדרי: כמובן שצריך לקבוע את כללי המשחק.

יעקב אדרי: אולי הבעיה היא שלא כללים מאוד מסודרים ומאוד ברורים.

יעקב אדרי: אולי הם ישנם אבל לא יישמו אותם.

יעקב אדרי: .

יעקב אדרי: אני חושב שהחוק הזה הוא לא טוב, הוא לא נכון.

יעקב אדרי: אני מבין את המשטרה, שזה מעמיס עליה לא מעט עבודה.

יעקב אדרי: אני מבין אותם.

דוד אזולאי: דווקא את הטענה הזאת לא שמעתי.

דוד אזולאי: אין בעיה למשטרה, לא שמעתי למשטרה או לשב"כ יש בעיה.

דוד אזולאי: בקטע הזה הסר דאגה מלבך.

יעקב אדרי: הרב אזולאי, הייתי בכובעים אחרים בעבר וזאת אחת הטענות שהועלו.

יעקב אדרי: כאשר יש הפגנות מול כמה אנשי ציבור זה מעמיס עליהם, ואני יכול להבין את זה.

יעקב אדרי: אבל אסור לנו, זה חשוב מאוד לציבור.

יעקב אדרי: רבותיי, נעמוד במבחנים לא פשוטים בהמשך.

יעקב אדרי: עמדנו בעבר ואחד הכלים לשחרור לחצים, בין היתר, זה נושא זכות ההפגנה.

יעקב אדרי: אני מציע מאוד מאוד להיזהר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני מודה לך אדוני.

אביטל בגין: אני ממשרד המשפטים.

אביטל בגין: רציתי להזכיר מה קורה בכמה מדינות, בגלל הטענה שאין חוקים כאלה.

אביטל בגין: בארצות הברית יש פסק דין מנחה, פריסבי, שמוזכר גם במדינות אחרות, שקבע שאיסור מוחלט על קיום הפגנה מול בית מגורים פרטי, כאשר מושא ההפגנה הוא אדם הגר בבית, איננו מפר את הזכות החוקתית לחופש הביטוי.

אביטל בגין: פסק הדין חוזר ומעלה את החשיבות החברתית בזה שבבית אדם יוכל לנוח ולהתרחק מטרדות העבודה שלו.

אביטל בגין: פסק הדין הזה נזכר בערכאות יותר נמוכות, שבהן אישרו הגבלה מוחלטת, מבחינת מרחק.

אביטל בגין: לא להתקרב בכלל לבית לצורך עריכת משמרת מחאה.

אביטל בגין: יש גם חוקים כאלה בהוואי.

דוד אזולאי: כשעושים השוואה למדינת אחרות בעולם, אז כדאי גם לבדוק שם עד כמה אנשי ציבור מבוצרים.

דוד אזולאי: האם זה בדיוק כמו שאצלנו.

אביטל בגין: בקנדה יש איסור של עריכת הפגנות במרחק של פחות מ-160 מטר מביתו של רופא שמבצע הפלות.

אביטל בגין: זה נמצא בחוק.

אביטל בגין: באנגליה יש חוק מ-2005, איסור עריכת משמרת מחאה מול בית פרטי.

אביטל בגין: החוק קובע גם את העבירה וגם את ההסדר של השוטר שרשאי לבוא ולפזר ולהרחיק את האנשים לתקופה של 3 חודשים.

קריאה: במקרה הזה הדשא של השכן לא ירוק יותר.

יהודה דורון: יש לנו מדינה מאוד קטנה וצפופה.

דוד אזולאי: והיא הולכת להיות עוד יותר קטנה.

דורון יהודה: כאשר אנחנו מדברים היום על הפגנה במשרדי ממשלה או במשרדים כלשהם של אנשי ציבור, אנחנו מדברים על משרדים שנמצאים ליד בתים של אנשים.

דורון יהודה: מי שאומר לי פה שלא יטרידו את השכנים ושלא יפריעו, בכל מקום שתעשה הפגנה אתה מפריע לאנשים ולאזרחים.

דורון יהודה: זה צריך להיות כך, זה חופש הביטוי.

דורון יהודה: לפעמים התקשורת לפעמים לא נותנת לך סקירה, לא רוצה לכתוב כלום.

דורון יהודה: למה?

דורון יהודה: מישהו מכוון, מישהו לחוץ, לא יודע למה.

דורון יהודה: הדרך שלך לפעול היא לפעמים ללכת וליזום פעולות כן תגיע לדעת הקהל ולתקשורת.

דורון יהודה: זה חלק מהדברים שאנחנו חייבים לעשות.

דורון יהודה: נתתי לכם דוגמה: 4 חודשים ישבנו פה בחוץ בשקט.

דורון יהודה: השתדלנו לא לעשות כלום, זה לא עזר.

דורון יהודה: זה לא שהשר נתן לנו משהו שהוא לא צודק.

דורון יהודה: כשהגענו אליו הוא הקשיב ושמע את הבעיה ואמר: אתם צודקים.

דורון יהודה: אתה היית באותה ישיבה.

דורון יהודה: אנשים שלך היו באותה ישיבה ושמעו: אתם צודקים ולכן תוקן.

דורון יהודה: איפה היו 4 חודשים כשהשאירו אותנו בשמש וברוח?

דן יקיר: המשטרה מציגה פה תמונה מעוותת, כאילו היא חסרת אונים מול מפגינים.

דוד אזולאי: לא שמעתי דבר כזה מהמשטרה.

דוד אזולאי: זה לא נאמר.

דוד אזולאי: בדיון הזה לא שמעתי את זה.

דן יקיר: אני אסביר.

דן יקיר: מציגים פה כאילו יש שתי אפשרויות קיצוניות.

דן יקיר: אם קורות עבירות פליליות אז יגישו כתבי אישום כעבור חודשים או שנים, או שאנחנו צריכים למנוע את המצב הזה בדרך של הוספת חובת רישוי מראש.

דן יקיר: זה לא המצב.

דן יקיר: כל מה שתואר כאן - הבעיה שתוארה כאן היא, ביצוע עבירות פליליות על ידי מפגינים.

דן יקיר: לא תואר כאן מצב של הפגנות מתמשכות שהמשך שלהן והרצף שלהן יוצר את הבעיה, למרות שהן עצמן חוקיות.

דן יקיר: כל התופעות שתוארו כאן הן עבירות פליליות פרופר, של הטרדה, של מטרדי רעש, של רדיפה אחרי ילדים.

דן יקיר: לכך יש שלל חוקים.

דן יקיר: הרי יש לנו יותר מידי עבירות בחוק הפלילי ולמשטרה יש סמכות, לא רק להגיש כתבי אישום ולחקור בדיעבד, אלא יש לה גם תפקיד למנוע עבירות.

דן יקיר: הבש"פ שהוזכר כאן, בקשות שונות פלילי, זאת לא היתה עתירה לבג"צ של פדרמן נגד הגבלות של המשטרה אלא זה היה הליך פלילי שבו הביאו את פדרמן בפני בית משפט, הטילו עליו הגבלות אחרי שהוא נחשד בעבירות מסוימות והטילו עליו הגבלות שימנעו ממנו לעשות את ההגבלות האלה.

דן יקיר: הוא ערער לבית המשפט על ההגבלות שהוטלו עליו.

דן יקיר: לכן אין כאן מצב של חסר בחקיקה או באמצעים להתמודד מול עבירות של מפגינים.

דן יקיר: יש כאן הצעת חוק שהיא מאוד גורפת.

דן יקיר: היא חלה, כאמור, גם על המפגין הבודד עם השלט.

דן יקיר: יש כאן תפיסה מראש כאילו כל הפגנה מול בית פרטי היא נחשדת כפסולה אלא אם יוכיחו באותות ובמופתים שהיא באה למטרה לגיטימית.

דן יקיר: למרות שלכאורה התכלית של הצעת החוק היא ראויה, דהיינו, להגן על הפרטיות של האנשים, המנגנון המאוד גורף והחמור שמוצע בא, בא בעצם לשלול את הזכות להפגין מול בתים פרטיים.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית של הוועדה, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אני לא ארחיב ואחזור על דברים שנאמרו כבר במשך כל הדיון.

מירי פרנקל-שור: כפי שנאמר, מדובר פה בזכויות חוקתיות שעומדות כאן אחת מול השנייה.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד מדובר בזכות לחופש הביטוי מצד שני, מדובר בזכות לפרטיות וזכויות נוספות כמו זכות לקניין וכדומה.

מירי פרנקל-שור: השאלה, כיצד אנחנו מתייחסים למקרים כאשר יש התנגשות בין שתי הזכויות האלה?

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לציין בקצרה פסק דין שמאוד הרחיב, פסק-הדין דיין, שם היו מספר עמדות.

מירי פרנקל-שור: אני מתייחסת לפסק הדין הזה כי שם עלתה השאלה של הפגנה מול בית מגורים.

מירי פרנקל-שור: בסוגריים אומר שבדברי ההסבר היתה התייחסות לפסק הדין הזה.

מירי פרנקל-שור: פסק הדין דיין דיבר על הפגנה מול ביתו של הרב עובדיה יוסף שהוא בית מגורים פרטי.

מירי פרנקל-שור: אמנם הוא ביצע שם קצת פעולות ציבוריות אבל היה ברור שמדובר בביתו הפרטי של הרב.

מירי פרנקל-שור: אני אתחיל מהשופט לוין.

מירי פרנקל-שור: השופט לוין טען שביתו של אדם הוא מבצרו ואין ללכת בנתיב של לאשר הפגנות מול בית פרטי של רב.

מירי פרנקל-שור: השופט גולדברג אמר שבעצם מה שמוצע בהצעת החוק הזאת, לבחון האם קיימת חלופה אפקטיבית אחרת.

מירי פרנקל-שור: השופט ברק אמר שביתו של אדם זה אחד ממכלול השיקולים שצריך לשקול מפקד המחוז בשעה שהוא בא להתיר את ההפגנה.

מירי פרנקל-שור: אבל הוא לא הלך בנתיב של גולדברג ולא של לוין ואמר שביתו הפרטי של אדם הוא מחוץ לכללי המשחק.

מירי פרנקל-שור: הוא אמר שזה אחד השיקולים שחייבים לקחת.

מירי פרנקל-שור: זאת בדיוק השאלה.

מירי פרנקל-שור: מה קרה, בעצם, מאז פסק הדין דיין?

דן יקיר: לכן זאת הצגה מוטעית כאילו היתה שם דעת רוב.

מירי פרנקל-שור: נכון.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שהיה כדאי קצת יותר לדייק יותר בדברי ההסבר.

מירי פרנקל-שור: מפסק-הדין דיין עד היום, כשפסק-דין דיין ניתן לפני 15 שנה, בעצם בית המשפט לא אמר שאין לקיים הפגנות ליד ביתו הפרטי של אדם.

מירי פרנקל-שור: בית המשפט תמיד שקל את ביתו הפרטי של אדם במסגרת השיקולים שעל מפקד המחוז לשקול, אבל הוא לא אמר שבית מגורים פרטי של אדם, כאן אנחנו לא מאשרים הפגנות.

מירי פרנקל-שור: לכן השאלה היא, איזה מעמד אנחנו נותנים לביתו הפרטי של אדם?

מירי פרנקל-שור: מצד אחד, הצעת החוק הממשלתית אומר באופן מאוד קטגורי, שמפקד המחוז לא ייתן רישיון אלא אם כן נוכח כי לא ניתן לקיימה במקום מתאים אחר.

מירי פרנקל-שור: ההצעה האלטרנטיבית, שאנחנו הגשנו ומונחת פה בפני הוועדה, אומרת שביתו הפרטי של אדם אכן צריך לתת לו משקל, אבל לא צריך לומר את זה במסגרת נורמטיבית בהצעת החוק אלא זה צריך להיות חלק נכבד בשיקול של מפקד המחוז.

מירי פרנקל-שור: אז הוא צריך לבחון: מה מידת ההפרעה לשכנים?

מירי פרנקל-שור: מה מידת ההפרעה לבני הבית?

מירי פרנקל-שור: באיזה אמצעים עומדים להשתמש?

דוד אזולאי: אני אומר לך עכשיו, אם זה נתון לשיקול דעתו של מפקד המחוז, סביר להניח שבכל מקרה לא תותר אותה מחאה.

מירי פרנקל-שור: לא בהכרח.

אורית סטרוק: סביר להניח שזה לא יהיה שוויוני.

צבי שפר: השאלה, האם יהיה מפקד מחוז שיאשר משמרת מחאה ליד ביתו של המפכ"ל?

מירי פרנקל-שור: למשמרת מחאה נגיע מאוחר יותר.

מירי פרנקל-שור: אם הוועדה תחליט לקדם את הצעת החוק, נדבר על זה כשנדון בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת על סעיף 85א רבתי, שזהו בעצם לב ליבה של ההצעה.

מירי פרנקל-שור: אם לא היה צורך להתמודד במהותו של בית המגורים, לעמדתי, הצעת החוק הזאת לא היתה באה לעולם.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שהתפיסה צריכה להיות אחרת.

מירי פרנקל-שור: לא צריך ללכת בדרך של קביעה נורמטיבית בהצעת חוק אלא צריך להכניס את זה למסגרת הפרמטרים ושיקול הדעת של מפקד המחוז.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף בהצעת החוק הממשלתית, שלדעתי היא רלוונטית והיא עלתה פה מסביב לשולחן, האם מדובר בנבחר ציבור או האם מדובר פה בעובד ציבור?

מירי פרנקל-שור: לעמדתי, לעובד ציבור שיקול הדעת צריך להיות מחמיר יותר מאשר לגבי נבחר ציבור.

מירי פרנקל-שור: אני מתנצלת שחילקנו את ההערות שלנו רק היום בבוקר אבל, אדוני, אני חושבת שההצעה שלנו היא הצעה מידתית יותר ונותנת את המענה שצריך.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהיא מאזנת בין הצרכים שנאמרו פה מסביב לשולחן.

מירי פרנקל-שור: אני מבקשת שיו"ר הוועדה יבקש לקבל התייחסות להצעת החוק על-מנת שנוכל להתקדם לקראת הישיבה הבאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי נציגי משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: עיניכם הרואות ואוזניים שומעות את הדברים שנאמרו כאן.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שמזמן לא ראיתי כזאת הסכמה כמעט מקיר לקיר.

דוד אזולאי: כמעט כל נציגי המפלגות היו פה ואמרו את דברם.

דוד אזולאי: אני מבין את חשיבות העניין.

דוד אזולאי: הבעתי את דעתי בפתיחת הדיון הזה ואמרתי שבהחלט יש בעיה עם ביתו הפרטי, משפחתו ושכניו של אותו איש ציבור ועובד ציבור, כאשר הדגש הוא יותר על עובד ציבור.

דוד אזולאי: איש ציבור צריך לקחת על עצמו – חבר הכנסת יעקב אדרי, ידידי, אתה יודע טוב מאוד שברגע שבחרת בתפקיד ראש העיר או חבר כנסת אתה לוקח על עצמך את כל הסיכונים האלה, אחרת לא היית הולך להיות איש ציבור.

דוד אזולאי: איש ציבור זה לא רק לקבל רכב שרד עם נהג צמוד.

דוד אזולאי: זה גם מפגינים ליד ביתך.

דוד אזולאי: אבל עובד ציבור, שהוא מבצע מדיניות של שולחיו, זה קצת יותר בעייתי ועל-כך צריך לתת את הדעת.

יעקב אדרי: יש אבחנה בחוק?

דוד אזולאי: לא בדיוק.

דוד אזולאי: לפי הצעת הממשלה, אין את האבחנה הזאת.

אורית סטרוק: אם עובד ציבור מנצל לרעה את סמכויותיו בלא שהוא בכלל דמוקרטית, לפעמים זה יותר חמור.

אורית סטרוק: הוא לא נבחר ציבור והוא משתמש בסמכויותיו באופן פגום.

דוד אזולאי: זה בוודאי המעביד שלו יידע.

דוד אזולאי: הבעיה היא אחרת, לגבי אותם קצינים בכירים.

דוד אזולאי: עורך-דין שי ניצן העלה את הנושא ואני חושב שגם על-כך צריך לתת את הדעת.

דוד אזולאי: כשבאים להביע מחאה על קצין בכיר במשטרה או בצבא, לא תמיד אפשר לגשת ולעשות את זה ולכך צריך לתת פיתרון.

דוד אזולאי: הצעתי אליכם.

דוד אזולאי: ההצעה במתכונתה הנוכחית, כפי שאני רואה כאן, אלא אם תהיה משמעת קואליציונית, דבר שקשה לי להאמין שזה ייעשה - יש פה הצעה של הצוות המשפטי של הוועדה שהונחה בפניכם הבוקר.

דוד אזולאי: אני מציע שתעברו ותגישו את התיקונים.

דוד אזולאי: גם אנחנו נלמד אותה.

דוד אזולאי: נצטרך לקיים דיון נוסף.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להביא את הנושא להצבעה, כי מראש אני צופה את התוצאה.

דוד אזולאי: מתוך אחריות אני עושה את זה ולא מעמיד את הנושא להצבעה כי הוא נדון מראש לכישלון וזה חבל כי אני חושב שיש דברים שצריכים להיעשות ולא להשאיר דברים פתוחים.

דוד אזולאי: לכן, הצעתי היא לקחת את הנושא, לקחת את ההצעה של הוועדה, לבדוק אותה שנית ולא לדחות אותה על הסף, כפי שנאמר על ידכם קודם, שאתם לא מקבלים את זה.

דוד אזולאי: להוסיף תיקונים שצריך ונקיים דיון נוסף.

מירי פרנקל-שור: אם צריך.

דוד אזולאי: אני חושב שצריך לקיים דיון נוסף בכל מקרה.

דוד אזולאי: אם צריך להצביע אנחנו גם נצביע.

דוד אזולאי: תודה רבה, אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.