ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 64, 2009-07-21 12:30

אופיר אקוניס: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: על סדר היום הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008, של חבר הכנסת איתן כבל – דיון בהחלת דין רציפות לקראת הקריאה השנייה והשלישית, בתמיכת הממשלה.

אופיר אקוניס: אם מישהו רוצה להעיר את הערותיו, בבקשה.

מיכל רפאלי כדורי: אני סמנכ"ל רגולציה ב"יס".

אופיר אקוניס: מה טענתכם?

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו התנגדנו לחקיקה הזאת עוד בסיבוב הקודם.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו חושבים שהיא לא מידתית, לא נחוצה, פוגעת בנו ופוגעת בלקוחות שלנו.

מיכל רפאלי כדורי: יש היום הרבה מאוד מקורות נוספים שמהם לקוחות קולטים את רשות השידור, לאו דווקא דרך חברות הכבלים והלוויין.

מיכל רפאלי כדורי: בקרוב עומד להיות גם DTT.

מיכל רפאלי כדורי: רשות השידור צריכה לעבור רפורמה והרפורמה הזאת תקועה.

מיכל רפאלי כדורי: לא ברור לנו למה מכל מה שרשות השידור צריכה לעשות, אנחנו צריכים להיות מי שפותרים לה את בעיות הגבייה.

מיכל רפאלי כדורי: אולי אם היתה עוברת רפורמה, אולי אם הרפורמה הזאת היתה נכנסת לתוקף היא גם היתה מצליחה לגבות יותר.

מיכל רפאלי כדורי: איך אנחנו השתרבבנו לדבר הזה ואנחנו צריכים להיות אלה שלקוחות שלנו, מרגע שהצטרפו ל"יס" ו"הוט" חשופים לנושא הגבייה?

מיכל רפאלי כדורי: יש דרכים אחרים לגבות מהם.

אופיר אקוניס: מי שמצטרף אליכם, אם אינני טועה, לפי כל היגיון נורמלי מחזיק במקלט טלוויזיה, וכל אדם במדינת ישראל שמחזיק במקלט טלוויזיה חייב על-פי החוק לשלם אגרת טלוויזיה שמועברת לרשות השידור.

מיכל רפאלי כדורי: נכון, ולרשות השידור יש מחלקת גבייה והיא אמורה לפתור את זה לא באמצעותנו.

מיכל רפאלי כדורי: כל אדם שיחזיק בקרוב ממיר DTT, גם לו יש טלוויזיה.

מיכל רפאלי כדורי: אנשים היום צופים בטלוויזיה באינטרנט, זאת אומרת שגם כל מי שיש לו מחשב יש לו בעצם טלוויזיה.

מיכל רפאלי כדורי: למה אנחנו צריכים להיות בית הגבייה של רשות השידור?

דנה נויפלד: זה לא בית גבייה.

מיכל רפאלי כדורי: שרשות השידור תעבור רפורמה ואז אולי אנשים ירצו לשלם את האגרה ואולי שיעור הגבייה יעלה.

מיכל רפאלי כדורי: גם באנגליה כל מי שיש לו טלוויזיה וצופה ב-BBC צריך לשלם אגרה.

מיכל רפאלי כדורי: מסתבר ששיעור תשלום האגרה שם גבוה מאוד, ואותו דבר בגרמניה.

אברהם כ"ץ: כמה?

מיכל רפאלי כדורי: אינני יודעת את המספר המדויק.

מיכל רפאלי כדורי: בגרמניה אני יודעת ששיעור הגבייה גבוה מאוד.

אברהם כ"ץ: 9% משתמטים באנגליה.

מיכל רפאלי כדורי: וכמה בישראל?

מיכל רפאלי כדורי: הייתי שמחה מאוד להחליף את העם.

מיכל רפאלי כדורי: אני לא יכולה להחליף את העם.

לאה ורון: גם לא היית צריכה להחליף את העם.

אופיר אקוניס: אני גם לא בטוח לגבי המשפט הזה.

מיכל רפאלי כדורי: אני לא מעוניינת להחליף את העם.

אופיר אקוניס: אני חושב שאפילו מי שהטביע את הביטוי, עליו השלום, התחרט עליו.

מיכל רפאלי כדורי: אם רשות השידור תשתפר אולי אנשים ירצו לשלם את האגרה.

מיכל רפאלי כדורי: שתתכבד רשות השידור, תעבור את הרפורמה שעליה לעבור ואחר-כך נראה, אולי שיעור הגבייה יעלה מטבעו.

אופיר אקוניס: בבקשה, חבר הכנסת איתן כבל, המציע.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלא צריך עכשיו לקיים דיון בשאלה המהותית.

איתן כבל: קיימנו את הדיון והצעת החוק עברה בקריאה הראשונה.

איתן כבל: אני אדם פתוח.

איתן כבל: אתם מכירים אותי היטב.

איתן כבל: לא צריך לקחת את זה למקומות אחרים.

איתן כבל: אני יוזם הרעיון, הרעיון שלי, המחשבה היתה שלי.

איתן כבל: כל מי שרוצה להטיל דופי בדבר מה יכול לפנות אליי ולהגיד לי.

איתן כבל: אני לא מתחמק.

איתן כבל: דבר שני, זה נובע מן הרצון להציל את רשות השידור.

איתן כבל: אומר לך בכנות, אני חבר שלך.

מיכל רפאלי כדורי: למה להציל את רשות השידור על גבנו?

אופיר אקוניס: אבל למה זה על גבכם?

איתן כבל: אני לא רוצה לפתוח דיון.

אופיר אקוניס: אגב, אני מצטרף לדעתו של חבר הכנסת כבל על חשיבות השידור הציבורי.

מיכל רפאלי כדורי: גם אני.

מיכל רפאלי כדורי: הדברים לא קשורים זה לזה.

איתן כבל: אין לזה שום קשר בכלל, על חשבון או לא על חשבון.

איתן כבל: אף אחד לא יתנתק מן הכבלים או מן הלוויין בגלל שמעבירים את הפרטים שלו לאגף הגבייה ברשות השידור.

איתן כבל: אני מוכן לקבל את הטענות, ואני מקבל אותן.

איתן כבל: בדיון הקודם שהיה כאן ביקשתם, ובצדק, ואף אחד מאתנו לא התנגד לכך, להכניס תיקונים כאלה או אחרים לחוק.

איתן כבל: הם יוכנסו.

דנה נויפלד: הם הוכנסו.

מיכל רפאלי כדורי: הם לא הוכנסו.

מיכל רפאלי כדורי: אילו תיקונים הוכנסו?

איתן כבל: בסך הכול אנחנו מביאים בקשה להחיל דין רציפות.

איתן כבל: אנחנו עדיין לא מביאים את הצעת החוק להכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתן כבל: כאשר הנושא יובא לדיון בוועדה בהכנה לקריאה השנייה והשלישית הוא יובא כבר עם התיקונים הנדרשים.

איתן כבל: כל עניין הערוצים החדשים וכל הבקשות שלכם, אעמוד על כך שייכללו.

מיכל רפאלי כדורי: אולי נחדד שוב את הבקשות כדי שנשמע את עמדתך לגביהן.

איתן כבל: אמרתי את עמדתי.

איתן כבל: אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, נתכנס כאן לקראת הקריאה השנייה והשלישית ונדון בדברים.

איתן כבל: אם רשות השידור לא תשכיל בימים אלה להתמודד עם הבעיות שבתוכה אז במילא תהיי פטורה מלהעביר להם את רשימות המנויים.

אופיר אקוניס: אל תדאיג את מנכ"ל רשות השידור ואת ראש אגף הגבייה עד כדי כך.

איתן כבל: לא כדי להדאיג אבל אני אומר את הדברים בצורה הכי ברורה.

איתן כבל: כל פעם אומרים: הנה, הנה, הנה, ובסוף זה מגיע, וכנראה זה יגיע אם לא יעשו שום דבר ואם לא תהיה שם טלטלה.

יורם מוקדי: את ההערות המפורטות נעביר כמובן כאשר יהיה דיון לגופה של הצעת החוק.

יורם מוקדי: אני רוצה רק להדגיש שאנחנו רוצים להיות במצב שבו כל לקוח בבואו להחליט אם הוא מנוי של "הוט" או שהוא רוצה סתם לקלוט במקלט DTT, כפי שהוצג כאן אתמול בפני הוועדה זה מקלט עם מותג.

דנה נויפלד: הוא ממיר.

יורם מוקדי: לא.

יורם מוקדי: הוא מקלט טלוויזיה שמאפשר לקלוט 5 ערוצים באיכות דיגיטלית, כפי שהציגה את זה הרשות השנייה.

יורם מוקדי: לכן חייבת להיות סימטריה, וזה אומר שמי שקונה טלוויזיה ומי שקונה מקלט DTT ומי שמנוי ל"הוט" או ל"יס", חלה אותה חובה של מי שמספק את השירות לדווח לרשויות.

יורם מוקדי: למה רק גורם אחד, כמו "הוט" או "יס", צריך לדווח ולא הגורמים האחרים?

איתן כבל: הבקשה לגיטימית לחלוטין.

מיכל רפאלי כדורי: איך יאכפו את זה?

אופיר אקוניס: אין לכם עלות בזה, נכון?

מיכל רפאלי כדורי: יש לזה עלות, בוודאי.

מיכל רפאלי כדורי: בחוק כתוב שאמורות להיות תקנות שיסדירו גם את העלות וגם את הגנת הפרטיות.

מיכל רפאלי כדורי: אנחנו מבקשים שהחוק לא ייכנס לתוקף בלי התקנות.

מיכל רפאלי כדורי: שלא נמצא את עצמנו רצים אחרי התקנות.

אתי בנדלר: כפי שציינו יושב-ראש הוועדה וחבר הכנסת כבל, הדיון כרגע הוא רק על החלת דין רציפות ולא על הוראות הצעת החוק לגופן.

אתי בנדלר: ובכל זאת פטורה בלא כלום אני לא יכולה, לכן אזכיר שבעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה נשמעו טענותיכם ונעשה ניסיון למצוא פתרון חקיקתי ראשון, למיטב ידיעתי.

אתי בנדלר: אני זוכרת שכאשר ניסחנו את הצעת החוק לקריאה הראשונה לא היו לי שום דוגמאות וניסינו לחבר כאן יצירה חדשה, שאומרת בעצם שבעלות הרישיון לשידורי כבלים ולשידורי לוויין יעבירו את פרטי מנוייהן, כמו גם משלמי האגרה של רשות השידור, לאיזה גורם שלישי וכל הפרטים ייכנסו לאיזו קופסה שחורה, ומה שייצא בעצם, הפרטים שתקבל רשות השידור הם פרטי בעלי מקלטים, או כאלה שמנויים על הכבלים או על הלוויין שאינם משלמים אגרה.

אתי בנדלר: רק פרטים אלה יועברו לרשות השידור, וגם זאת תוך הוראות חוק מפורשות שהפרטים שרשות השידור תקבל לא יכללו מידע מי הוא בעל הרישיון שמסר את המידע הזה ולא ניתן יהיה לעשות שימוש באותם פרטים אלא לצורך גביית האגרה.

אתי בנדלר: לא דנו עדיין בהוראות הללו לגופן.

אתי בנדלר: אם וכאשר יוחל רציפות דיון - - -

מיכל רפאלי כדורי: בחוק עצמו או בתקנות?

אתי בנדלר: זה קיים בוודאי בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: הכול יידון, ויהיה דיון גם לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אתי בנדלר: כל זה כתוב בהצעת החוק בנוסח שפורסם ברשומות.

אתי בנדלר: נדון בנוסח, אם וכאשר יוחל דין רציפות, ונשמע את הערותיכם.

אתי בנדלר: יש גם הסמכה לקביעת תקנות.

אתי בנדלר: לכן כל ההערות הללו לא רלוונטיות בשלב הזה.

דנה נויפלד: שיהיה ברור שחברות "הוט" ו"יס" לא גובות בעצמן שום דבר.

דנה נויפלד: זה רק העברת השמות של המנויים.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: אין על זה ויכוח.

מיכל רפאלי כדורי: לזה, כאמור, אנחנו מתנגדים.

מיכל רפאלי כדורי: אני מבקשת להעיר, עו"ד בנדלר, אנחנו פנינו אחרי הדיון והעברנו מסמך שלנו עם שורה של הערות אך מעולם לא קיבלנו תגובה עליו.

אתי בנדלר: אני לא זוכרת שקיבלתי איזה מסמך שלא התייחסתי אליו.

אופיר אקוניס: גם חבר הכנסת כבל וגם אני מוכנים לשמוע את הערותיכם ולהכניס שינויים.

אופיר אקוניס: נראה אם צריך לחדד דבר מה או להגביל דבר מה.

אופיר אקוניס: אנחנו לא נגדכם, חס וחלילה.

איתן כבל: לא התחדש שום דבר מאז הישיבה הקודמת.

איתן כבל: אם אתם רוצים לחדד, אין שום בעיה.

מיכל רפאלי כדורי: גם אצלנו לא התחדש.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור למנהל אגף הגבייה ברשות השידור, בבקשה.

אברהם כ"ץ: אני רוצה להגיד לחברים מ"הוט" שחובת מסירת ההודעה קיימת גם היום בחוק.

אברהם כ"ץ: יוזם הצעת החוק, שהיה גם השר הממונה על רשות השידור, חבר הכנסת איתן כבל, מתוך דאגה לכך שאנו לא מקבלים את הפרטים המלאים יזם את הצעת החוק הזאת כדי להשלים את המידע וכדי לשפר את שיעורי הגבייה.

אברהם כ"ץ: אין כאן שום דבר שקשור לרפורמה.

איתן כבל: למה לך לפתוח בורות חדשים?

אברהם כ"ץ: אתה צודק.

אברהם כ"ץ: זה יידון בהכנה לקראת הקריאה השנייה ושלישית.

אופיר אקוניס: הרפורמה תהיה במתווה אחד, והחוק הזה יהיה במתווה אחר.

אלי אפללו: בהצעת החוק הזאת חסרים כמה אלמנטים.

אלי אפללו: יש כאן דבר מה לא צודק.

אלי אפללו: הרי למי שיש מחשב בבית, מצד אחד אגף הגבייה של רשות השידור דורש ממנו תשלום.

אלי אפללו: אני חושב שצריך לפתור את הבעיה ולא להתעלם ממנה כי גם הם צריכים לדווח.

אלי אפללו: שרתי אינטרנט כאלה או אחרים גם הם צריכים לדווח כדי שיוכלו לגבות גם מן המנויים שלהם.

אלי אפללו: הרי לא יתכן שדורשים תשלום ממי שמחזיק מחשב בבית אך לא יהיה דיווח כי זה לא יהיה צודק.

אלי אפללו: צריך להיות צדק לשני הצדדים.

אלי אפללו: היום גם בפלאפון אפשר לראות חדשות וכל מיני דברים אחרים.

אלי אפללו: מה אנחנו עושים בעניין הזה?

מיכל רפאלי כדורי: מדובר בחוק ישן מאוד.

מיכל רפאלי כדורי: צריך להתאים אותו לטכנולוגיות המתחדשות.

יורם מוקדי: מכשירים כאלה יכולים לקלוט יפה מאוד.

אופיר אקוניס: שידורי ערוץ 1 נקלטים גם בטלפון הסלולרי?

מוטי שקלאר: אנחנו מסתפקים רק באינטרנט.

אלי אפללו: דרך הטלפון הסלולרי אני יכול לראות חדשות או כל דבר אחר.

אלי אפללו: אם כבר עושים את זה, ואני שמח מאוד שחבר הכנסת איתן כבל הציע את הצעת החוק הזאת, אבל אלה דברים שצריך להסדיר אותם, ולא רק למערכות הכבלים והלוויין.

אופיר אקוניס: אתה מציע שחברות הטלפוניה הסלולרית יעבירו אף הן את רשימות המנויים שלהן?

אלי אפללו: לא.

דנה נויפלד: קודם צריך לקבוע חובה לשלם אגרה.

אלי אפללו: אני מדבר קודם כול על מה שנמצא בביתם של האנשים.

אלי אפללו: על זה בכלל אין ספק שצריך לשלם אגרה ושצריך להיכלל בחוק הזה.

איתן כבל: מרוב הרצון של חברי לחדד את הצעת החוק ולעשות אותה כל-כך צודקת, לעולם לא יהיה חוק.

איתן כבל: זה יהרוג אותו ברכות.

איתן כבל: אני מכבד את דבריך.

איתן כבל: הבאנו בחשבון את העניין הזה.

איתן כבל: הרי רשות השידור היתה רוצה שכל מי שבנשימה מצליח לקלוט את ערוץ 1 ישלם, לא רק אם יש לו טכנולוגיה כזאת או אחרת.

איתן כבל: בחוק החדש שהוכן לרשות השידור, ועבדתי עליו ביחד עם עו"ד דנה נויפלד ועם חברים רבים נוספים קשה מאוד, עוסקים בכל הנושאים האלה שרואים פני העתיד, כדי שהחוק לא יתעסק במשהו שכאשר יעבור קריאה שנייה ושלישית יהיה כבר ישן.

איתן כבל: ניסינו בחוק הזה להכניס את המסכים ואת הגלישה בטלפונים הסלולריים והכול.

איתן כבל: זה כולל עולם ומלואו.

איתן כבל: אבל עדיין המאסה הקריטית של האגרה היא מן הטלוויזיות.

איתן כבל: עדיין הרוב המכריע של הציבור רואה את השידורים דרך הטלוויזיה.

איתן כבל: אני אומר לך שרשות השידור תהיה מוכנה לוותר על אלה שרואים טלוויזיה דרך האינטרנט.

אופיר אקוניס: אגב, שמעתי כבר כל-כך הרבה פעמים איך הרגו את הטלוויזיה.

אופיר אקוניס: אני זוכר שבתחילת שנות האלפיים, כאשר בועת ההיי-טק היתה בעיצומה אמרו שעד לסוף העשור אף אחד כבר לא יראה טלוויזיה בבית אלא כולם יישבו ויצפו בשידורים דרך המחשב.

אופיר אקוניס: זה לא יקרה גם בעשור הקרוב, את זה אני יכול להבטיח לך.

אופיר אקוניס: יתכן שמ-2020 והלאה, אבל עדיין הטלוויזיה היא מדורת שבט בלתי ניתנת לערעור, גם לא על-ידי האינטרנט.

מיכל רפאלי כדורי: אני לא רוצה להתווכח אתך בעניין הזה.

מיכל רפאלי כדורי: אני מבקשת רק להיאחז בעובדות.

מיכל רפאלי כדורי: משרד התקשורת מקיים בימים אלה שימוע על שידורים במדיה עתידיות.

מיכל רפאלי כדורי: לא יכול להיות שהמשרד מוטרד מהדבר הזה, מודע לכך שאנחנו במגרש משחקים אחד אבל המגרש השתנה – יש שידורים באינטרנט, שידורים בסלולר, ייכנס ממיר DTT ואנחנו לא יודעים איך העולם יתנהג עם הקופסאות האלה.

מיכל רפאלי כדורי: משרד התקשורת כן מקיים על זה דיון.

מיכל רפאלי כדורי: למרות שאתה בטוח שזה לא יקרה עד 2020, אנחנו חווים דברים אחרים.

מיכל רפאלי כדורי: לכולנו יש כבר ילדים שרואים שידורים במקומות אחרים.

מיכל רפאלי כדורי: כאשר הם יצטרכו לשלם דמי מנוי הם לא יבינו למה משלמים כי הם רגילים לראות את השידורים במחשב.

איתן כבל: גם היום הילדים שלנו לא מבינים למה אנחנו צריכים לשלם לרשות השידור, אבל אנחנו צריכים לעזור להם להבין.

מיכל רפאלי כדורי: חבר הכנסת כבל, אני לא מלינה על כך שמשלמים אגרה.

מיכל רפאלי כדורי: אני אומרת שאי אפשר להתעלם מכך שאנחנו ב-2009 ואי אפשר לחוקק חוק שמסתכל רק על ההיסטוריה.

יורם מוקדי: מקלט DTT, שזה דבר שנכנס רק עכשיו - - -

אופיר אקוניס: נקיים דיון לפני הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת אפללו עדיין בזכות דיבור.

אלי אפללו: דיברתי באופן עקרוני.

אלי אפללו: החוק כשלעצמו, כפי שאמר חברי חבר הכנסת איתן כבל, אני מסכים שלא צריך להוסיף דברים שיקשו על העברתו, אבל לדעתי אחרי ההצבעה בקריאה השנייה והשלישית עלינו לתקן תקנות כדי לשנות דברים ולכלול דברים נוספים.

אלי אפללו: אני טוען שמערכת הגבייה של רשות השידור לא בסדר, לא עשויה נכון מספיק, לא גובה מספיק.

אלי אפללו: מאוכלוסייה שנוח לה – גובה, ומאוכלוסייה אחרת לא גובה.

אלי אפללו: זה עניין אחר שגם עליו אני מבקש שנקיים דיון, ושלחתי לך מכתב בעניין הזה.

אלי אפללו: מערכת הגבייה גובה היכן שנוח לה, מתחת לפנס, ולא רואה את כל המקומות.

אלי אפללו: יש אוכלוסיות שלמות שלא גובים מהן.

אופיר אקוניס: אני מציע שהמשטרה תשתתף אף היא באותה ישיבה.

מיכל רפאלי כדורי: ואנחנו נמצאים מתחת לפנס.

אברהם כ"ץ: גם הרחק מן הפנסים אנחנו גובים.

אופיר אקוניס: יש בעיה שאתם הצגתם אותה במגזר מסוים, שצריך לשים אותה על השולחן.

אלי אפללו: ראיתי את הדוחות.

אופיר אקוניס: אם אתה מתכוון למגזר מסוים, אני אתך בעניין הזה.

אלי אפללו: שיעור הגבייה במקומות מסוימים נמוך מאוד ואתם לא מצליחים לעשות עם זה כלום, במקום להוציא את זה להפרטה.

אברהם כ"ץ: הוצאנו את זה להפרטה וזה לא הוכיח את עצמו.

אופיר אקוניס: אני מעלה להצבעה את הצעתנו להחלת דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008.

לאה ורון: חבר הכנסת כבל מצביע במקום חבר הכנסת עמיר פרץ.

אופיר אקוניס: הצבעה בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008 – 3 נגד – אין נמנעים – אין ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת החוק נתקבלה.

אופיר אקוניס: 3 בעד.

אופיר אקוניס: אין מתנגדים ואין נמנעים.

אופיר אקוניס: ההצעה להחיל דין רציפות על הצעת חוק רשות השידור (תיקון מס' 21) (חובת מסירת רשימות מנויים), התשס"ט-2008, נתקבלה.

איתן כבל: אנחנו מודים לכם.

אופיר אקוניס: אנחנו מודים לך מאוד, חבר הכנסת כבל, ונקיים כאן דיונים לקראת הקריאה השנייה והשלישית.