ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2009-07-22 09:00

דוד אזולאי: מה זאת אומרת?

מירי פרנקל-שור: כנראה נמצאה עמדה משפטית.

מירי פרנקל-שור: עודד ברוק נמצא כאן והוא יכול להסביר את עמדתו.

דוד אזולאי: יש פה נציג מההסתדרות?

אבנר סולטני: כן.

מירי פרנקל-שור: בנוסף, קיימנו דיונים עקרוניים עם היועצת המשפטית לכנסת לגבי השאלה העקרונית.

מירי פרנקל-שור: היועצת המשפטית לכנסת אף כתבה את עמדתה לוועדה.

מירי פרנקל-שור: בפעם הקודמת היא חלקה את דעתה עם חברי הכנסת.

מירי פרנקל-שור: מבחינתי, משמוצו כל ההליכים האלה ומכיוון שכבר לא עומדת הדחיפות להסדיר את מעמדם של העובדים הקיימים, אין מניעה להתחיל לדון בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נעיר את הערותינו להצעת החוק וניתן יהיה להתחיל לקדם את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אדוני נציג ההסתדרות, אני מבקש לשמוע מכם מה קורה עם הזכויות של העובדים שהופכים להיות מעובדי קבלן לעובדי מן המניין במשטרה ובשב"ס?

אבנר סולטני: בוקר טוב.

אבנר סולטני: כבודו, נכון להיום, מה-1.4 השנה, העובדים האלה נקלטו.

אבנר סולטני: פיזית הם עובדים תחת משטרת ישראל והשב"ס, עם תלושים של משטרת ישראל והשב"ס.

אבנר סולטני: התנאים לא נפגעו.

אבנר סולטני: יש כמה מחלוקות שאנחנו כרגע מדברים עליהם.

אבנר סולטני: אנחנו בשלב של בניית הסכם קיבוצי לאותם עובדים.

אבנר סולטני: אני לא מבין למה אנחנו צריכים את הוראות המעבר כדי לעשות הסדרה זמנית?

אבנר סולטני: אנחנו צריכים הסדרה קבועה.

אבנר סולטני: יש כבר הצעת חוק שעברה בקריאה ראשונה.

אבנר סולטני: עכשיו אנחנו נסוגים לאחור עם הוראות המעבר.

מירי פרנקל-שור: זה בדיוק מה שהסברתי.

דוד אזולאי: מתי אתה מעריך שההסכם הקיבוצי יסתיים?

איילת אליישר: הוא לא יכול להסתיים.

יאיר אלגאוי: אני מהסתדרות עובדי המדינה.

יאיר אלגאוי: אנחנו יכולים לנהל משא ומתן קיבוצי.

יאיר אלגאוי: יושב לידי נציג האוצר, נציג הממונה על השכר.

יאיר אלגאוי: שנינו מסכימים שהוראות המעבר יצרו, למעשה, שני סוגים עובדים, עובדים שיהיו במערכת, שעליהם נוכל לדבר ועובדים חדשים שעליהם לא נוכל לדבר.

יאיר אלגאוי: המצב הזה שיוצרים פה בהוראות המעבר, הוא מצב שלמעשה מסבך את העסק.

מירי פרנקל-שור: כנראה שלא הייתי ברורה, זה בדיוק להיפך.

דוד אזולאי: תבהירי את הדברים.

מירי פרנקל-שור: כדאי שתקשיב לי כי אני חושבת שהייתי ברורה אבל כנראה לא מספיק.

מירי פרנקל-שור: למען הפרוטוקול, הסברתי מה נעשה בין הישיבה הקודמת לבין הישיבה היום.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם היית בישיבה קודמת אבל היתה פה ישיבה, לדעתי קצת יוצאת דופן מבחינת ההתנהלות של הוועדה.

מירי פרנקל-שור: היתה מונחת הצעת חוק, שמסדירה באופן עקרוני צורת העסקה חדשה ותפישה חדשה להעסקת עובדים אזרחיים במשטרה.

מירי פרנקל-שור: חברי הכנסת התבטאו בצורה מאוד מסוימת.

מירי פרנקל-שור: סברתי שלאור מה שנעשה בוועדה, יש מקום לפצל בין לתת מענה לאזרחים עובדי המשטרה שכבר נקלטו ואחר-כך לדון בשאלה העקרונית האם נכון שהמשטרה תקלוט אזרחים?

מירי פרנקל-שור: מבחינת ההתנהלות שלי כיועצת משפטית בוועדה, סברתי שנכון לפצל את הדיון.

מירי פרנקל-שור: אחרי ששלחנו את ההצעה ושוחחתי עם עורך דין ברוק הבנתי שכרגע ניתן מענה משפטי להעסקתם של האזרחים שנקלטו וכרגע לא מרחפת אותה דחיפות כמו שריחפה בוועדה.

מירי פרנקל-שור: לכן אני אומרת ומסבירה שאני לא מציעה לוועדה לדון בהצעת הפיצול ששלחתי ואני מציעה לוועדה להתחיל לדון בהצעת החוק שמונחת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: עכשיו זה ברור?

יאיר אלגואי: עכשיו זה ברור.

דוד אזולאי: עכשיו אני שואל.

דוד אזולאי: מבחינתי אתם מייצגים את העובדים.

דוד אזולאי: האם יש לכם תאריך משוער לסיום ההסכם הקיבוצי הזה או שעדיין הדברים לא סוכמו?

אבנר סולטני: תאריך מסוים עדיין אין לנו.

אבנר סולטני: אנחנו נמצאים בתהליך.

אבנר סולטני: כרגע אנחנו יושבים מול נציגי האוצר, מעבירים טיוטות ומתחילים לבנות את זה.

דוד אזולאי: אני שואל, אדוני, האם קידום החקיקה עלול לפגוע בזכויות של העובדים?

אבנר סולטני: זה לא אמור לפגוע.

איילת אליישר: רציתי להבהיר שני דברים.

איילת אליישר: קודם-כל לא ניתן לחתום על הסכם קיבוצי עד שלא יהיה לנו חוק ובעצם רק החוק יאפשר את החתימה.

איילת אליישר: זה נושא מספר אחד.

דוד אזולאי: תביני, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אני מאוד מעריך את מה שאתם עושים, אבל בראש ובראשונה העובדים.

דוד אזולאי: לא פעם אנחנו עדים למצבים שבהם בסופו של דבר העובדים הם הקרבן, הם אלה שמשלמים.

דוד אזולאי: אני שמח לשמוע שבמקרה זה המצב לא כזה וזה משמח אותי.

איילת אליישר: היא הנותנת.

איילת אליישר: רק החוק הזה יאפשר חתימה על הסכם קיבוצי.

איילת אליישר: רציתי להעיר להערה של היועצת המשפטית של הוועדה בעניין הדחיפות.

איילת אליישר: אכן יש לנו איזו תשתית משפטית להעסקתם בשלב הביניים.

איילת אליישר: התשתית המשפטית הזאת אינה מלאה והיא לוקה.

איילת אליישר: אנחנו חשבנו שזה לא נכון לאמץ את הצעת הביניים שלכם.

איילת אליישר: אבל, עדיין, גם הצעת התשתית הנוכחית אינה מספקת ולכן כן קיימת דחיפות.

מירי פרנקל-שור: הוועדה מתחילה לשבת היום ונעשה כמיטב יכולנו.

מירי פרנקל-שור: לעניין העובדים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מקדימים את המאוחר מכיוון שרציתי להתייחס לזה בהמשך.

מירי פרנקל-שור: אין התייחסות בהצעת החוק, ואנחנו נדון בזה ואראה מספר דוגמאות, מה למדנו בחוקים אחרים כאשר היה שינוי בסטטוס של העובדים.

מירי פרנקל-שור: אין בהצעת החוק הזה התייחסות כרגע לעובדים.

מירי פרנקל-שור: גם אם ייחתם בהמשך הסכם קיבוצי, לטעמנו, עדיין חסרה אמירה בחוק לגבי מעבר של העובדים מסטאטוס אחד לסטאטוס שני.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שנתחיל לקרוא את הצעת החוק ובהמשך, במקומות הרלוונטיים, נעיר לעניין.

דוד אזולאי: מירי, עוד שאלה לי אלייך.

דוד אזולאי: האם אנחנו מבחינים בין שני סוגי עובדים, סוג אחד הם אלה שעברו מעובד קבלן לשירות המשטרה והשב"ס והסוג השני הם העובדים שאמורים להיכנס בעתיד למערכת?

מירי פרנקל-שור: השאלה הזאת היתה מתעוררת לו היינו מקדמים את ההצעה של הפיצול.

מירי פרנקל-שור: אז אולי היו נוצרים לנו שני סוגים של עובדים.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מה יהיה הסכם ההעסקה בעתיד בין העובדים שכבר עבדו במשטרה לבין העובדים החדשים, זה נושא שהוא חור שחור מבחינתנו.

מירי פרנקל-שור: כרגע, מבחינת הצעת החוק הנוכחית, אמור להיות סוג אחד של עובדים, אזרחים עובדי המשטרה.

מירי פרנקל-שור: מישהו יכול להבהיר את העניין הזה?

יעקב לחר: אני אבהיר, אדוני.

יעקב לחר: אין למעשה הבדל.

יעקב לחר: העובדים שעברו מסטאטוס של עובדי קבלן לסטאטוס של עובדי המעסיק, מכוח חוק פרץ, נהנים מרציפות והשכר שלהם לא נקבע עם כל התנאים.

יעקב לחר: להיפך,אנחנו זוקפים לזכותם את אותם תנאים שהם צברו במהלך השנים.

יעקב לחר: לגבי עובדים חדשים, הם פשוט נקלטים כחדשים.

יעקב לחר: הם מתחילים לצבור את זכויותיהם בהתאם לפי ההסדר הקיבוצי.

דוד אזולאי: ברגע שהם נקלטים הם מקבלים את אותן זכויות של העובדים שכבר נקלטו?

דוד אזולאי: ברור שבלי הרצף.

יעקב לחר: כן, על פי אותו עיקרון.

יעקב לחר: על-פי ותק ועל-פי ההסכם שייחתם.

דוד אזולאי: מה יהיה סדר קליטת העובדים, זה יהיה על-פי מכרז?

יעקב לחר: ישבנו ובנינו לעצמנו איך בדיוק איך אנחנו מאתרים ואת כל תהליך הגיוס והמיון.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי שנדון בזה כשנגיע לסעיף הרלוונטי של הצעת החוק.

דוד אזולאי: חשוב שנשמע בהמשך איך יתנהל כל העניין של קבלת העובדים החדשים בעתיד.

דוד אזולאי: רבותיי, יש עוד מישהו שרוצה לשאול שאלות הבהרה לפני שאנחנו עוברים להקראת החוק?

דוד אזולאי: אין.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כך: אנחנו נקריא סעיף סעיף ואחר-כך תהיה התייחסות.

נועם זמיר: "הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6), (עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

נועם זמיר: שינוי שם החוק: בחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2006 (להלן – החוק העיקרי), בשם החוק, אחרי "בירור קבילות שוטרים" יבוא "עובדים אזרחיים".

נועם זמיר: "

מירי פרנקל-שור: בהצעת החוק אנחנו מבקשים לשנות – אני אומרת את זה למשטרה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ביקשנו את זה בעבר אבל אנחנו הבנו שאו-טו-טו עומד להיות חוק המשטרה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו קצת מתמהמהים בנושא ואנחנו מבקשים לשנות את שם החוק.

מירי פרנקל-שור: אנחנו גם רוצים לעשות את כל התיקונים העקיפים האפשריים, שזה יהיה חוק המשטרה התשס"ו.

מירי פרנקל-שור: להוריד את כל הסוגריים מכיוון שיש לנו הסדרים מהסדרים שונים שהם מתחילים להיות העיקר ולא הדין המשמעתי.

איילת אליישר: השאלה, האם לא לעשות את זה "חוק המשטרה – הוראות שונות"?

איילת אליישר: שאז זה אומר שזה עוד לא החוק הסופי.

דוד אזולאי: בינתיים זה חוק המשטרה (הוראות שונות), כן?

מירי פרנקל-שור: אנחנו נראה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו כבר נחליט, אבל באופן עקרוני שזאת לא תהיה הכותרת שזה הדין המשמעתי ובעצם יש לנו שם - - -

דוד אזולאי: אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: אמרתי לך, בזמנו חשבתי - - -

מירי פרנקל-שור: זה בעקבות הצעתך.

נועם זמיר: "הוספת פרק ג'1.

נועם זמיר: אחרי פרק ג' לחוק העיקרי יבוא: פרק ג'1: עובדים אזרחיים העסקת עובד אזרחי 101(א).א.

נועם זמיר: המפקח הכללי רשאי להעסיק מי שאינו שוטר, במשרה פנויה בתקן שאושר לעניין זה במשטרת ישראל, למילוי תפקיד שלצורך מילויו לא נדרשת הפעלת סמכויות שוטר ושהוא אחד מאלה (בפרק זה – עובד אזרח).

נועם זמיר: תפקיד המפורט בתוספת ראשונה א'; תפקיד שאינו מפורט בתוספת ראשונה א' ושמתקיימים לגביו שניים אלה: לצורך מילויו נדרשת מומחיות מקצועית מיוחדת; המפקח הכללי נוכח כי אין אפשרות מעשית להעסיק בו שוטר, במסגרת תנאי השירות המקובלים במשטרת ישראל.

נועם זמיר: (ב) שכר ותנאי עבודה של עובד אזרחי המועסק בתפקיד כאמור בסעיף קטן (א)(1) יהיו כשל עובד המדינה, בתיאומים שייעשו בידי שר האוצר או מי שהוא הסמיך לעניין זה.

נועם זמיר: בהתייעצות עם השר, אלא אם כן נקבע אחרת בהסכם קיבוצי לעניין עובדים אזרחיים המועסקים בתפקיד כאמור.

נועם זמיר: (ג) העסקת עובד אזרחי בתפקיד כאמור בסעיף קטן (א)(2) תיעשה על פי חוזה מיוחד, ותהיה לתקופה קצובה שתיקבע בחוזה הניתנת להארכה".

דוד אזולאי: לגבי סעיף ג'.

דוד אזולאי: "העסקת עובד אזרחי בתפקיד כאמור בסעיף קטן (א)(2) תיעשה על פי חוזה מיוחד, ותהיה לתקופה קצובה שתיקבע בחוזה הניתנת להארכה".

דוד אזולאי: עד מתי אפשר להאריך את החוזה הזה או שזה חוזה שמתחדש מאליו?

איילת אליישר: אני רוצה להסביר.

איילת אליישר: בחוק הזה יש בעצם שני סוגי עובדים.

איילת אליישר: ההסדר המרכזי מתייחס לאותם עובדים שמנויים בתוספת ואנחנו רוצים להסדיר אותם.

איילת אליישר: זאת העסקה קיבוצית, אלה תפקידים רבים, אלה עובדים רבים ובסופו של דבר יהיה לגביהם הסכם קיבוצי.

איילת אליישר: אנחנו רוצים לעגן כאן אפשרות, במיעוט מקרים, במקרים שבהם המשטרה צריכה מומחים מיוחדים, להעסיק אותם במשטרה על-פי הסכם פרטני.

איילת אליישר: האפשרות הזאת קיימת בשירות המדינה באופן רחב.

איילת אליישר: בסופו של דבר, ההסדר שכאן הוא הסדר שמאומץ מהתקנות או מהחוק שמופיע בשירות המדינה.

איילת אליישר: יש חוזה וניתן להאריך אותו לפי הצורך.

יעקב לחר: ברשותך, אני אתן לדוגמה את ראש מז"פ, ראש מערך הזיהוי הפלילי.

יעקב לחר: אנחנו צריכים אנשים שהם מומחים.

יעקב לחר: כשאתה מנסה לגייס אנשים כאלה הדרגה שבה הוא מתגייס היא דרגת תת-ניצב והשכר הוא בהתאם.

יעקב לחר: כשאתה מגייס איש שהוא מומחה ואותו אתה צריך, צריך למצוא פיתרונות אחרים בשכר כי אם אתה מחבר אותו לדרגה אתה נתקל בבעיה.

יעקב לחר: למשל, ראש מנהל הטכנולוגיות.

יעקב לחר: אתה צריך משהו - - -

דוד אזולאי: ואז אתה עושה חוזה מיוחד?

יעקב לחר: חוזה מיוחד לתקופה קצובה.

דוד אזולאי: זה משהו דומה לחוזה הבכירים ברשויות המקומיות.

יעקב לחר: כן.

איילת אליישר: תפקיד מנהל הטכנולוגיות במשטרה לא היה מאוייש 3 שנים כי היתה בעיית איוש.

איילת אליישר: צריך אדם מומחה בהייטק בעל שיעור קומה והיא קושי במציאת אדם כזה.

דוד אזולאי: יש הערות נוספות?

דוד אזולאי: מירי, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להעלות שאלה עקרונית שעלתה בדיונים המקדימים, לגבי דרך ההעסקה של העובדים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נמשיך לקרוא את הצעת החוק ובעצם ניווכח שיש פה צורת העסקה חדשה, שגם דרך העסקה, הגיוס, בדיוק הכללים כיצד יועסקו העובדים, לא מפורטים כאן ויש עדיין הרבה עבודה אחר-כך.

מירי פרנקל-שור: אחת השאלות הראשוניות שהועלתה על ידינו היא, מדוע ההעסקה היא על-ידי המשטרה עצמה ולא על -ידי, למשל, המשרד לביטחון פנים?

מירי פרנקל-שור: מאיפה נבעה השאלה?

מירי פרנקל-שור: כשהתחלנו לדון בהצעת החוק נפגשנו עם גורמים בצבא כדי ללמוד על דרך העסקתם של אזרחים עובדי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: למרות שהם נקראים "אזרחי עובדי צה"ל", בעצם הם עובדי משרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: גם להם יש חוזה שעבר שינויים ושיפורים בזמן האחרון.

מירי פרנקל-שור: ברגע שהאזרחים האלה מועסקים על ידי מערכת הביטחון הם בעצם עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

מירי פרנקל-שור: גם לצבא מותר להעסיק אזרחים בחוזים מיוחדים.

מירי פרנקל-שור: באמת, כמו שמוצג כאן, זה לתפקידים מועטים ולא כדרך העסקה של אזרחים.

מירי פרנקל-שור: לכן אני מפנה את תשומת לב הוועדה.

מירי פרנקל-שור: המשטרה מתנגדת מהטעם שהיא רוצה לשמור על הגמישות התעסוקתית, על עצמאותה ולא להיות תלויה במשרד לביטחון פנים.

מירי פרנקל-שור: אבל, לו היתה דרך העסקתם של האזרחים על-ידי המשרד לביטחון פנים, בעצם כל השאלות שנראה בעתיד היו נחסכות ולא היתה נוצרת לנו צורת העסקה חדשה בשירות המדינה.

ניר רייס: אני חושב שצריך להבהיר את המצב הנוהג בצה"ל ואחרי זה אני אתן לנציגי המשטרה לענות לגופו של עניין.

ניר רייס: כידוע, בניגוד למצב שבו אנחנו מגדירים אותו מראש בחקיקה, הרי לגבי אזרחים עובדי צה"ל, אין חוק שמסמיך את העסקתם, קליטתם או כל דבר אחר הנוגע להם.

ניר רייס: זה נכון שיש הסכם קיבוצי היסטורי אבל זאת עדיין לא הסמכה חוקית להסמכתם ולקליטתם.

ניר רייס: לכן, כאופציה של ברירת מחדל הם מועסקים בדרך של התקשרות, לא מתוקף חוק שירות המדינה (מינויים), שהיה הופך אותם לעובדי מדינה, כי כפי שאמרתי הם אינם עובדי מדינה, אלא בדרך כלשהי, בדרך של התקשרות, חוק המדינה נכסים או כל דרך אחרת.

ניר רייס: לכן, הם אינם עובדי מדינה ואינם מועסקים על ידי משרד הביטחון אלא יש איזו התקשרות איתם שטיבה לא הוסדר מעולם בחקיקה.

ניר רייס: פה, כאשר אנחנו באים מראש להסדיר את הסמכות להעסקה, אנחנו עושים את זה בדרך שהגוף שמפעיל אותם, שמעסיק אותם שנותן להם הוראות, הוא הגוף שגם קולט אותם ומעסיק אותם.

דוד אזולאי: הם מאוגדים כאיגוד מקצועי?

מירי פרנקל-שור: הם מאוגדים חזק.

ניר רייס: יש ארגון אזרחי עובדי צה"ל שהוא תחת ההסתדרות.

אילנה ליבוביץ: גם אנחנו נפגשנו עם נציגי הצבא ובחנו את צורת ההעסקה של אזרחי עובדי צה"ל.

אילנה ליבוביץ: המשטרה דומה לצבא בהיבטים מסוימים, אבל שונה בהיבטים אחרים.

אילנה ליבוביץ: יש שאלות, שהחוק הזה בא לענות עליהן, שלא רצינו לחסוך.

אילנה ליבוביץ: זאת אומרת, אנחנו כן רוצים להתייחס אליהן ולהסדיר אותן באופן מיוחד, לאור העובדה שהאנשים האלה מועסקים במסגרת הארגונית של המשטרה.

אילנה ליבוביץ: האחריות, כמו שנאמר כאן, על העסקתם של שוטרים ועל פעולתה התקינה של המשטרה היא על מפכ"ל המשטרה.

אילנה ליבוביץ: לכן אנחנו כן רואים חשיבות לכך שגם האזרחים יועסקו על ידי המפכ"ל ושהאחריות על העסקתם תישמר בידיו, על כל היבטים שלה.

אילנה ליבוביץ: אנחנו בחנו את האפשרות של העסקה באמצעות המשרד לביטחון פנים ומצאנו שהיא לא תהיה נכונה בנסיבות העניין.

מירי פרנקל-שור: למה?

אילנה ליבוביץ: גם בגלל העובדה שאנחנו רוצים כן להגדיר היבטים מסוימים.

אילנה ליבוביץ: אני לא רוצה שהדין המשמעתי שיחול על העובדים האלה יהיה הדין המשמעתי של עובדי המדינה.

אילנה ליבוביץ: מאוד חשוב לי שיחול עליהם הדין המשמעתי שחל על שוטרים, בהתאמות.

אילנה ליבוביץ: הם עובדים ומשולבים לתוך המערכת המשטרתית, זאת אומרת, למערך תמיכה, במקרים רבים, שמשולב לתוך עבודת המשטרה.

אילנה ליבוביץ: זה לעניין הדין המשמעתי.

אילנה ליבוביץ: אותו דבר לעניין הפסקת העבודה שלהם.

אילנה ליבוביץ: גם את זה אנחנו רוצים לשמור בידי המפכ"ל.

אילנה ליבוביץ: הקביעה של סטנדרט או של העסקה במשטרת ישראל, צריכה להיעשות מתוך הסתכלות כוללת ומתוך התאמה לדרישות המיוחדות של העסקה במשטרה.

אילנה ליבוביץ: אמנם יש היבטים מסוימים שבהם העובדים האלה יהיו דומים לעובדי מדינה, אבל בהיבטים אחרים הם יהיו דומים לשוטרים או לפחות ההיבטים האלה צריכים לעבור התאמה לעולם העיסוק של המשטרה שהוא שונה משירות המדינה בכל מיני היבטים.

אילנה ליבוביץ: בהצעת החוק הזאת ישבנו ובחנו איזה התאמות צריך לעשות כדי בכל זאת ליצור איזה מעמד שהוא שונה במובנים מסוימים מעובדי מדינה.

איילת אליישר: אבל צריך גם לומר.

איילת אליישר: המשטרה היא לא הצבא.

איילת אליישר: הכפיפות שלנו לדרג המדיני היא רחוקה ואחרת.

איילת אליישר: המשטרה היא גוף שאמור להיות הרבה יותר עצמאי מהצבא, הוא גוף אוכף חוק.

איילת אליישר: לצבא יש כפיפות מסוימת לדרג המדיני, הוא זרוע שלו.

איילת אליישר: אנחנו צריכים לשמור על עצמאותנו.

איילת אליישר: במובן הזה חשבנו שלא נכון ליצור תלות בדרג פוליטי לעניין העסקת העובדים ובאמת צריך לשמר את העצמאות של המפכ"ל בהפעלת הכוח.

דוד אזולאי: זה נראה מן שעטנז.

דוד אזולאי: מצד אחד, הם נקראים עובדים של המשטרה אבל הם לא נקראים עובדי מדינה כאשר השוטרים במעמדם הם כן עובדי מדינה.

איילת אליישר: לא, אותו דבר.

איילת אליישר: גם שוטרים הם לא עובדי מדינה, הם לא כפופים לנציב שירות המדינה מאותם טעמים שהזכרתי קודם.

איילת אליישר: המפכ"ל הוא עצמאי בהפעלתם.

דוד אזולאי: לפי מה שאת אומרת, אם נחזור לנושא המשמעת, הם יהיו נתונים לדין משמעתי במסגרת המשטרה ולא במסגרת נציבות המדינה.

איילת אליישר: נכון, כמו שוטרים, כדי לשמור על עצמאות המשטרה.

מירי פרנקל-שור: אין ספק שהצעת החוק הזאת בונה מן יצור כלאיים חדש, כאשר גם בהצעת החוק יותר מידי דברים נשארו פתוחים ותכף נתייחס אליהם.

מירי פרנקל-שור: אני מקווה שתוצג בפני הוועדה כל המסגרת הכוללת, מעבר לאמור בהצעת החוק.

מירי פרנקל-שור: יש הערות על מה שנאמר, שהכפיפות היא שונה.

מירי פרנקל-שור: נכון שהמשטרה היא גוף אוכף ונכון שהיא רחוקה מהדרג הפוליטי אבל אני רוצה לחשוב שגם הדרג הפוליטי, כאשר מדובר במשטרה או בשב"ס, הוא ידאג שהם יעבדו כראוי ובוודאי שלא יעשו כל מיני עניינים, אם לכך את רומזת, דרך הקצאת כוח האדם.

מירי פרנקל-שור: אני בכל זאת סבורה שהיה מקום לחשוב על זה ואז היו נמנעות כל התסבוכות שיוצרת הצעת החוק הזאת.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להתייחס לצורת ההעסקה של החוזה המיוחד.

יעקב לחר: לפני זה, אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

יעקב לחר: קיימנו הרבה דיונים בנושא הזה.

יעקב לחר: התחלנו לעסוק בנושא בעקבות חוק פרץ וקיבלנו גם הארכה.

יעקב לחר: בדיונים נבחנו כל האופציות, כולל במסגרת המשרד לביטחון פנים, כולל במסגרות אחרות ובצורות שונות.

יעקב לחר: בסופו של דבר הגענו למסקנה, כפי שתואר פה, שהמשטרה היא זאת שצריכה להעסיק את האנשים.

יעקב לחר: המפקדים הם אלה שמפעילים אותם ולא המשרד לביטחון פנים.

יעקב לחר: חלקם אמנם נמצאים במקצועות שהם "תומכי לחימה משטרתית" וחלקם נמצאים בצמתים שהם משמעותיים לפעילות המבצעית של משטרת ישראל.

יעקב לחר: לא יעלה על הדעת שמי שמעסיק אותם יהיה מישהו אחר מזה שמפעיל אותם בעבודה ביום יום.

יעקב לחר: דבר נוסף שעלה בצורה מאוד משמעותית וזה קשור גם לעבודה בפועל.

יעקב לחר: היום האנשים האלה מקבלים את כל מה שמקבל שוטר: חברות בקרנות שוטרים, כל אותן זכויות שמקבל שוטר.

מירי פרנקל-שור: אז למה אתם לא מגייסים אותם כשוטרים?

יעקב לחר: אנחנו חוזרים לדיון הקודם.

מירי פרנקל-שור: מה שקשה בהצעת החוק הזאת הוא שמצד אחד, כשהתחלנו לדון על הצעת החוק, בעצם נאמר שיש כאן תפיסה של חיסכון תקציבי.

מירי פרנקל-שור: לכן, היות והאוצר לא מקצה תקנים, אז אנחנו עושים את זה.

מירי פרנקל-שור: אחר-כך אמרנו שיש פה תפיסה חדשה, חזון חדש, להעסקת אזרחים.

מירי פרנקל-שור: עד היום אני לא יודעת אם זה חזון או תקציבי או שזה גם וגם.

יעקב לחר: לא, בעקבות זה יש חזון.

יעקב לחר: צריך לשבת ולחשוב ובהתאם למה שמציבים, לחשוב על פיתרונות.

יעקב לחר: הפיתרון הוא הפיתרון הזה.

יעקב לחר: ישבנו ובנינו את אותה הצעת חוק יחד עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד המשפטים וכל מי שקשור בעניין הזה.

יעקב לחר: זאת לא הצעה שצמחה בוקר אחד כשמישהו קיבל החלטה לשנות צורת העסקה.

יעקב לחר: כמובן שזה נולד מתהליכים שקרו במדינה, כולל חוק פרץ.

יעקב לחר: לצורך העניין הזה דנו והמפכ"ל יחד עם סגל הפיקוד קיבל החלטה שהולכים לכיוון של העסקת אזרחים עובדי משטרה.

דוד אזולאי: לגבי אותו שוטר שלפעמים נאלץ לעשות משמרות בשל אירועים שונים או לעבוד בשבתות ובחגים.

דוד אזולאי: האם הוא מקבל על כך תוספת שכר?

יעקב לחר: שוטר פועל שלא במסגרת שעות העבודה והמנוחה.

יעקב לחר: הוא פועל במסגרת חוק המשטרה ולכן לא חלות עליו המגבלות שחלות על עובד מדינה או על עובד אחר שנמצא בצורות העסקה כאלה ואחרות.

יעקב לחר: הוא כמובן מתוגמל.

יעקב לחר: אם אני אחזור חזרה להחלטת ממשלה ש/33, שמדברת על הצמדת שכר השוטרים לצה"ל, זה חלק מהעניין של ההתאגדות וגם הפיצוי הכספי עבור שעות העבודה, המשמרות והשבתות.

דוד אזולאי: זאת אומרת, הוא מתוגמל בשכר באופן קבוע.

דוד אזולאי: מה יהיה דינם של אותם עובדים אזרחיים לגבי התגמול שלהם בשעות נוספים או בחגים ושבתות?

יעקב לחר: הכול סגור ומסוגר.

דוד אזולאי: בוא תאמר, כדי שהדברים יהיו רשומים בפרוטוקול.

עפרה בר טוב: אנחנו, בהשתתפות עם ההסתדרות, צריכים לעגן את כל הדברים האלה במסגרת הסכם קיבוצי.

עפרה בר טוב: כמובן שתהיה תמורה בגין שעות נוספות, בגין עבודה נוספת, בגין עבודה במשמרות.

עפרה בר טוב: כבר עכשיו אנחנו נותנים תמורה בגינם והדברים האלה יהיו במסגרת ההסכם הקיבוצי.

דוד אזולאי: מה לגבי חגים ושבתות?

עפרה בר טוב: הכול, חגים, שבתות, יום שישי, חול המועד פסח.

עפרה בר טוב: עברנו יום-יום וקבענו יום-יום מה תהיה התמורה בגין העבודה.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני חוק שעות עבודה ומנוחה חל על האזרחים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שעל שוטר הוא לא חל.

מירי פרנקל-שור: זה דבר מאוד מהותי.

מירי פרנקל-שור: יהיו לך שתי מזכירות, מזכירה אחת תהיה שוטרת.

יעקב לחר: לא, לא.

מירי פרנקל-שור: תהיה לך תקופת ביניים.

יעקב לחר: בתקופת הביניים, כן.

מירי פרנקל-שור: תקופת הביניים יכולה להיות הרבה זמן.

אילנה ליבוביץ: מירי, זה נכון לא רק בהיבט הזה.

אילנה ליבוביץ: אלה דברים שהתחלנו להתעסק איתם הלכה למעשה בחיי היום-יום.

אילנה ליבוביץ: זאת אומרת, יש פניות בנושא של חוק שעות עבודה ומנוחה.

אילנה ליבוביץ: זה מעבר מבחינה חשיבתית כי באמת העובדה שהחוק הזה לא חל על שוטרים היא מאוד נוחה מבחינה תפעולית ומתאימה למשטרה.

אילנה ליבוביץ: יחד עם זה, אני רוצה להזכיר שהמקצועות שבהם יעסקו העובדים האלה הם מקצועות שאנחנו רוצים להניח שלא נידרש להפעיל אותם באופן שחורג מהוראות החוק.

אילנה ליבוביץ: ככל שנידרש, במקרים פרטניים, אנחנו נפנה בדרכים המקובלים.

אילנה ליבוביץ: יש סעיפים בחוק שעות עבודה ומנוחה שמאפשרים לקבל היתרים.

דוד אזולאי: אני יכול לדעת מי זה הגורם שאמור לאשר את הפעלת אותם עובדים בחגים ושבתות?

אילנה ליבוביץ: שר התמ"ת.

ניר רייס: כמובן שהכול יוסדר בהסדר הקיבוצי אבל החוק גם קובע רף מינימום, שכמובן מתייחס גם להעסקה בשעות נוספות בשבתות.

ניר רייס: מהרגע שנקבע ששכרם יהיה כשל עובדי המדינה, אז כמובן שכל הנוהגים לגבי עבודה בשעות נוספות, משמרות וכדומה בשירות המדינה, הם רף המינימום, בעצם, להעסקה.

דוד אזולאי: אני מבין שבמקרה זה, הבסיס של ההתחשבנות או לתוספות השכר של אותם עובדים הוא בסיס של עובדי המדינה.

דוד אזולאי: זה ברור לנו.

דוד אזולאי: אני מחדד את השאלה כי ניתקל בה.

דוד אזולאי: לי אין בזה שום ספק.

איילת אליישר: אדוני, לא צריך לדאוג, זה כתוב בחוק.

דוד אזולאי: אני דואג.

דוד אזולאי: תאמיני לי שיש סיבה לדאגה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את זה כבר היום.

דוד אזולאי: מגיעות אלינו תלונות של אנשים שנאלצים לעבוד בשבתות ובימים טובים.

דוד אזולאי: אם נפלה בחלקי הזכות הזאת היום לנהל את הישיבה הזאת, בוודאי שהייתי רוצה לעגן את הדבר הזה בחקיקה על מנת שלא נקבל תלונות על-כך.

יאיר אלגאוי: בעניין הזה אני רוצה דווקא לחזק את דבריך.

יאיר אלגאוי: אם קוראים נכון את סעיף 101(ב) כתוב: "בתיאומים שיעשו בידי שר האוצר או מי שהוא הסמיך".

יאיר אלגאוי: אחר כך כתוב "אלא אם כן נקבע בהסכם קיבוצי".

יאיר אלגאוי: אנחנו לא יודעים מהם התיאומים שנעשו, אבל כדי לחזק את דבריו של כבודו, אם אחרי "כשל עובדי מדינה" תורד הפסקה "בתיאומים שיעשו בידי שר האוצר", זה ייתן מענה למה שאתה חושש ממנו.

יאיר אלגאוי: זה יסיר את החשש כי דברים יוסדרו בהסכם קיבוצי.

מירי פרנקל-שור: יש בדיון איזה כשל חשיבתי.

מירי פרנקל-שור: אתם מצויים בדברים הרבה מאוד זמן ולכן ישנם דברים שנראים לכם מאוד טריוויאליים.

מירי פרנקל-שור: מבחינת הוועדה, כאשר היא באה לאשר צורת העסקה חדשה, הרבה דברים נותרו פתוחים, במיוחד הנושא של העובדים, שזה בעצם לב ליבו של החוק.

מירי פרנקל-שור: מה יהיו התנאים?

מירי פרנקל-שור: מה יהיו ההסכמים?

מירי פרנקל-שור: מה יהיה דין הוראת המעבר?

מירי פרנקל-שור: בעצם הכול נדחה לדיונים בעתיד.

מירי פרנקל-שור: כרגע אנחנו לא יודעים אפילו מה זה.

מירי פרנקל-שור: מבחינתי, כאשר באים לדון ולאשר צורת העסקה חדשה, זאת מן עסקת חבילה, שהוועדה היתה צריכה לקבל תמונה מלאה.

מירי פרנקל-שור: למשל, בחוק מנהל מקרקעי ישראל, שאמור להיות מאושר, כיוון שלא ניתן היה לסגור את השאלה, אמרו שהרפורמה לא תתחיל אלא אחרי שכול הנושא הזה יוסדר.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד, הוועדה רוצה להתחיל לאשר את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית אבל בעצם היא מאשרת דבר שהיא לא יודעת מה - - -

ליאורה סידי: אני ממשרד האוצר.

ליאורה סידי: אני לא חושבת שהצעת החוק הזאת, למשל בנושא השכר, משאירה את העניינים פתוחים.

ליאורה סידי: מדוע?

ליאורה סידי: יש כאן סעיף הצמדה לעובדי המדינה שקובע את הרף התחתון.

ליאורה סידי: הוא מאפשר אחר-כך לצדדים, בהתאם לחופש המשא ומתן - - -

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת "יהיו כשל עובד המדינה בתיאומים שייעשו עם שר האוצר"?

מירי פרנקל-שור: איזה עובד מדינה?

ליאורה סידי: אם נסתכל על סעיפי הצמדה אחרים שקיימים בחקיקה, למשל, אני אקח את חוק רשות השידור.

ליאורה סידי: בחוק רשות השידור קיימת הצמדה לעובדי המדינה בתיאומים שייעשו.

ליאורה סידי: זה נוסח סטנדרטי.

מירי פרנקל-שור: נכון שזה נוסח סטנדרטי אבל מה עומד מאחורי הנוסח הסטנדרטי?

ליאורה סידי: מה עומד מאחורי הנוסח?

ליאורה סידי: כפי שקיימות הוראות הצמדה אחרות, שמצמידים לעובדי המדינה - - -

מירי פרנקל-שור: אז מה חושבים לעשות לגבי אזרחים עובדי משטרה?

מירי פרנקל-שור: איזה הצמדות יהיו?

מירי פרנקל-שור: מה אתם חושבים?

ניר רייס: אני חושב שצריך להגיד את הדברים.

ניר רייס: החקיקה נותנת למדינה או למשטרה את הסמכות להעסיק.

ניר רייס: היא גם נותנת את הסמכות לממונה על השכר לחתום על הסכמים קיבוציים.

ניר רייס: במקרה הזה, ואנחנו ודאי לא מבקשים זאת, החקיקה גם אינה שוללת את זכות ההתאגדות מן העובדים והעובדים האלה מיוצגים היטב על ידי ההסתדרות.

ניר רייס: החקיקה אינה יכולה לקבוע את תנאי העסקתם המדויקים של העובדים.

ניר רייס: הנושא הזה הוא נושא למשא ומתן קיבוצי בין הצדדים.

ניר רייס: החקיקה קובעת חוקי מגן.

ניר רייס: במקרה הזה החקיקה אפילו קובעת תנאי מינימום.

דוד אזולאי: אבל אנחנו יכולים לפחות לדעת על אותו הסכם קיבוצי שאמור להיחתם בין הצדדים?

מירי פרנקל-שור: ניר, היית צודק אילו היה מדובר כאן בהצעת חוק טריוויאלית.

מירי פרנקל-שור: בעצם הולכים לשנות כאן את צורת ההעסקה במשטרה.

מירי פרנקל-שור: היה נכון להגיע לוועדה עם איזו תפישה שעומדת להתגבש.

מירי פרנקל-שור: אולי לא תפישה לגמרי מגובשת, אבל הכול מאוד באוויר.

ניר רייס: אני יכול להגיד מה התפישה.

ניר רייס: התפישה אומרת ששכרם יהיה מבוסס על הדירוגים המקבילים לעובדים בשירות המדינה בתוספת התוספות המקובלות בדירוגים אלה.

דוד אזולאי: אני שואל אותך שאלה.

דוד אזולאי: אנחנו נאשר את החוק.

דוד אזולאי: מתנהל משא ומתן להעסקתם של אותם עובדים.

דוד אזולאי: הדברים לא מסתדרים תוך כדי אותו משא ומתן.

דוד אזולאי: מה קורה במקרה כזה?

איילת אליישר: החקיקה אינה שוללת מההסתדרות כל אופציה שעומדת בפניה.

איילת מישר: יותר מזה.

איילת מישר: החקיקה אומרת במפורש שכל עוד אין הסכם קיבוצי הם מקבלים כמו עובדי מדינה, שזה בעצם גם המצב עכשיו.

איילת מישר: אמרנו שאם יש הסכם קיבוצי – טוב.

איילת מישר: אם אין הסכם קיבוצי – יהיה מעמדם כשל עובדי מדינה בתיאומים שייעשו על ידי שר האוצר.

איילת מישר: אני רוצה להסביר מהם התיאומים.

איילת מישר: מכיוון שלא לכל מקצוע חשבנו שתהיה הקבלה בשירותה המדינה חשבנו שיצטרכו לעשות תיאומים.

איילת מישר: זאת היתה הכוונה.

איילת מישר: ככל, הם מושווים מבחינת השכר ותנאי העבודה לעובדי מדינה, אלא אם כן ייחתם הסכם קיבוצי.

איילת מישר: לא ייחתם – זה מה שיחול.

דוד אזולאי: הם ממשיכים להיות מגבילים לעובדי המדינה.

דוד אזולאי: בכל זאת אני מבקש הבהרה נוספת בנושא חגים ושבתות.

עודד ברוק: אדוני, כל דיני העבודה חלים עליהם.

עודד ברוק: זאת אומרת, חוק שעות עבודה ומנוחה חל עליהם.

עודד ברוק: לכן, אי-אפשר להעסיק אותם בשבתות וחגים אלא אם כן, לפי אותם תנאים של חוק עבודה ומנוחה.

יעקב לחר: אדוני, בתוספת ראשונה א', לדוגמה, יש מקצוע של מאחזק אנטנות.

יעקב לחר: היה והפעילות המבצעית של משטרת ישראל יכולה להיפגע כתוצאה מכך שהאנטנה נפגעה במהלך חג או שבת, אנחנו נבקש את האישור המיוחד כדי שהוא יוכל לצאת ולתקן את האנטנה.

יעקב לחר: כמובן שהוא יתוגמל בהתאם.

יעקב לחר: בעיקרון, מזכירות לא תעבודנה.

יעקב לחר: בתפישה, אנחנו לא חושבים שצריך להעסיק אותם מעל ומעבר גם מבחינת שעות נוספות כי זה יכביד על התקציב שלנו, שהוא לא בלתי מוגבל.

איילת אליישר: כשמדובר בהצעת החוק הממשלתית על תנאי עבודה, יש תנאי עבודה שאי-אפשר להתנות עליהם בחקיקה הזאת.

איילת אליישר: למשל, חוק שעות עבודה ומנוחה.

איילת אליישר: זה חוק שאי-אפשר להתנות עליו.

איילת אליישר: זאת אומרת, שכל אימת שנרצה לקבל היתר להעסיק עובדים, נצטרך ללכת בדרך שהחוק קובע.

איילת אליישר: זה אומר, לפנות לשר התמ"ת ולקבל היתר.

איילת אליישר: או היתר כללי, שאז ועדה בראשות ראש ממשלה או היתר מיוחד, שאז שר התמ"ת צריך להשתכנע, בגבולות שקובע החוק, שאמנם ההעסקה הזאת היא נחוצה.

איילת אליישר: זה לא דבר של מה בכך.

איילת אליישר: יש ממונה במשרד התמ"ת שזה תפקידו לשקול את הדברים האלה.

איילת אליישר: אני מניחה שהמשטרה היא לא הגוף היחיד שפונה.

איילת אליישר: החוק שאנחנו מציעים כרגע לא בא לשנות את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מבין שהיום לא צריך לפנות לגבי שוטר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מוכנים שתציעו.

דוד אזולאי: כרגע, בכל זאת, השתנה המצב.

דוד אזולאי: אני מדבר על אותו עובד.

אילנה ליבוביץ: אבל הוא כבר קיים אצלנו כעובד קבלן וחלות עליו אותן הוראות ולא ההוראות של השוטר.

אילנה ליבוביץ: אותה מזכירה שעובדת אצלנו כעובדת קבלן, חלה עליה אותה פרוצדורה.

אילנה ליבוביץ: צריך ללכת למשרד התמ"ת לבקש אישור וכדומה.

אילנה ליבוביץ: מבחינתנו זה לא מצב חדש, זה מצב קיים הרבה שנים.

אילנה ליבוביץ: אדוני, רק אתמול פנו אלי בדיוק עם שאלה כזאת.

אילנה ליבוביץ: במחוז מסוים רוצים להעסיק עובד בסופי שבוע בגלל איזה צורך.

אילנה ליבוביץ: חשבתי וסקרתי בפניהם את הוראות החוק ואמרתי שאי-אפשר.

אילנה ליבוביץ: צריך לפנות לגורם המתאים, לשכנע ולקבל היתר, זה לא בכל מקרה.

אילנה ליבוביץ: זאת אומרת, מה שקיים לגבי כל העובדים האזרחיים בכל המשק, מהבחינה הזאת יחול לגבי העובדים במשטרה.

דוד אזולאי: אני מקווה שלא אצטרך להוסיף הסתייגות לחוק בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני אבדוק את זה בהמשך.

דוד אזולאי: אני רוצה להיות בטוח שאותם עובדים לא יצטרכו לעבוד בשבת אלא בהיתרים הנדרשים אצל עובד המדינה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו היינו אמורים לסגור את פסקה א(2), את צורת ההעסקה המיוחדת ובאמת אכן לוודא שמדובר רק בהעסקה מיוחדת כגון אותם תפקידים בכירים או כישורים מיוחדים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רוצים - - -

יעקב לחר: זה לא חייב להיות בכיר.

יעקב לחר: זה יכול מישהו שהוא מומחה ספציפי לתפקיד מסוים ולאו דווקא בכיר.

יעקב לחר: .

מירי פרנקל-שור: אבל הסעיף הזה סובל גם פרשנות אחרת.

מירי פרנקל-שור: לכן אני חושבת שיש מקום יותר לסגור את הניסוח "שיש לו כישורים מיוחדים, מומחיות מיוחדת".

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רוצים להציע שזה יהיה בהסכמת השר אבל אנחנו חושבים שיש מקום יותר להדק את הניסוח.

איילת אליישר: אנחנו מוכנים שתציעו.

איילת אליישר: כתבנו "מומחיות מקצועית מיוחדת".

איילת אליישר: הוספנו גם רף שאי-אפשר להעסיק אותו בתנאים של המשטרה, המפכ"ל יצטרך לתת על זה את הדעת.

איילת אליישר: אין לי בעיה אם תמצאו נוסח אחר.

איילת אליישר: לי היה נראה שהנוסח מאוד מובן.

ניר רייס: חשוב להסב את תשומת ליבכם שהסעיף הזה הרבה יותר מצומצם מאשר בחוק שירות המדינה (מינויים).

עודד ברוק: לקחו את העובד בשירות המדינה, צמצמו אותו עוד יותר, וזה מה שחל כאן.

איילת אליישר: המשטרה לא מעוניינת לפתוח את צורות ההעסקה.

איילת אליישר: זה באמת נועד למקרי שוליים.

איילת אליישר: לא רוצים שזה יהיה הזרם המרכזי.

אילנה ליבוביץ: מירי, ההסדר שעמד בפנינו כשגיבשנו את הסעיף הזה הוא לאו דווקא ההסדר הכללי בשירות המדינה, אלא הסדר ספציפי לגבי העסקת בכירים שגובש לאחרונה.

אילנה ליבוביץ: שם מדובר על העסקה קצובה וזה מה שניסינו לעשות כאן, על מנת באמת לשמור על המסגרת הזאת כהעסקה זמנית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבינים את הכוונה היום, רק אני מפנה את תשומת לבכם שאפשר גם לקרוא את הסעיף אחרת.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נחשוב על ניסוח.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לקרוא את התוספת הראשונה כדי שנבין באילו מקצועות מדובר.

מירי פרנקל-שור: לפני שנעבור ל-101(ב) כדאי לקרוא את התוספת כי בתוספת הראשונה מצורפים המקצועות והתפקידים שעליהם מדובר.

נועם זמיר: התפקידים הם: "סייעת לרופא שיניים; מזכיר; נהג, למעט נהג של קצין משטרה בדרגת ניצב;

נועם זמיר: עובד אחזקת בניין; טכנאי קירור; מחסנאי; ארכיבאי; גרפיקאי; דפס; מאחזק אנטנות; מטפל בבעלי חיים; חשמלאי רכב זוטר; מכונאי רכב שוטר; כתבן; משגיח כשרות; מסגר; מדריך ירי; מדריך כושר גופני; מפעיל מרכז סיוע למשתמשי מחשב; ספרן; מוקד מידע לאזרח.

נועם זמיר: "

יעקב אדרי: מה מדריך ירי עושה בסיפור הזה?

יעקב לחר: מדריך ירי שהוא לא איש מבצעים.

יעקב לחר: הוא עובד בבית ספר לכושר מקצועי והוא מאמן את האנשים.

יעקב אדרי: אתם מעדיפים שהוא יהיה אזרח?

יעקב לחר: כן.

דוד אזולאי: רבותיי, כתוב: "למעט נהג של קצין משטרה בדרגת ניצב".

דוד אזולאי: אדוני הביא את הדוגמה של האנטנה ואני לוקח את הדוגמה של הנהג.

דוד אזולאי: מה קורה בשבת עם אותו נהג?

יעקב לחר: הניצבים הם אנשים מבצעיים והם עובדים 24 שעות ביממה.

יעקב לחר: אם יש אירועים חריגים הם צריכים להגיע.

יעקב לחר: אם ניקח את אירועי עכו בערב יום הכיפורים, אלה האנשים שצריכים להגיע.

דוד אזולאי: הנהג הזה הוא אזרח.

יעקב לחר: כתוב "למעט נהג של קצין משטרה בדרגת ניצב".

יעקב לחר: מדובר בנהג שמביא דואר, נהג שמסיע חלפים, נהג שמעביר אנשים, נהג שעושה הסעות, נהג שעובד במכללה לקצינים בכירים, נהג שעובד במרכז להכשרת שוטרים.

יעקב לחר: הוא מבצע את כל הפעילות היום-יומית שלא מתקיימת בסופי שבוע.

דוד אזולאי: במקרה שהניצב נמצא בשעת חירום אז הוא יצטרך לעבוד בשבת.

יעקב לחר: מתוקף תפקידי כראש אגף משאבי אנוש, שהיא לא פעילות מקצועית, אני יכול להגיד לך שהנהג שלי חופשי בשישי שבת.

מירי פרנקל-שור: אבל הנהג שלך הוא שוטר.

יעקב לחר: כן.

יעקב לחר: אני אומר שזה עיקרון.

יעקב לחר: לא אחת קורים אירועים חריגים שמחייבים אותי, כראש אמ"ש, להגיע ולטפל, אם זה בנפגעים וכדומה.

יעקב לחר: אם יש אירועים כאלה ואני חייב להגיע, אני מגיע.

יעקב לחר: מפכ"ל יוצא לאירועים חריגים.

יעקב לחר: אני אחראי על כוח האדם שמתופעל באירועים כאלה, אבל ביום-יום או בשגרה, הנהג חופשי בסופי שבוע.

אבנר סולטני: ברשימה שאני רואה כרגע לא רשומים מנהלי החשבונות.

אבנר סולטני: במשטרה מועסקים הרבה מנהלי חשבונות.

אבנר סולטני: מה קורה לגביהם?

איילת אליישר: הם הופכים להיות שוטרים.

אבנר סולטני: כולם מגויסים?

איילת אליישר: כן.

יעקב לחר: בחוק של המשטרה המקצוע הראשון הוא סייעת לרופא שיניים.

יעקב לחר: לנו אין את הדבר הזה וזה קיים בשב"ס.

דוד אזולאי: אני מציע שתשאירו את זה.

דוד אזולאי: אולי בבוא היום תירצו לתת טיפולי שיניים, אז יש לכם חקיקה.

יעקב אדרי: למה אתם מגייסים מנהלי חשבונות?

יעקב אדרי: מה עומד מאחורי זה?

איילת אליישר: היתה לנו שאלה לגבי הבחנה בין סוגי תפקידים.

איילת אליישר: בשלב הראשון באמת רצינו ללכת לקראת אזרוח של תפקידים שהם באמת תפקידי סיוע במעגל היותר רחוק.

איילת אליישר: מנהלי החשבונות, בגלל שהם גבוליים וחלקם במעגלים יותר קרובים לעבודת המשטרה, חשבנו שיהיה נכון יותר להפוך אותם לחלק מהמשטרה.

איילת אליישר: יכול להיות שבשלב הבא יהיה איזה הליך אזרוח.

מירי פרנקל-שור: עובד אחזקת בניין זה תפקיד או שזה שם כולל?

יעקב לחר: כל הנושא של התיקונים.

מירי פרנקל-שור: זה כולל גם שרברבים או כל אחד נקרא - - -

יעקב לחר: כן, כל התיקונים שאתה צריך, תיקוני בניין, תיקוני צנרת, שרברבות, מזכירות קלה.

יעקב לחר: כל הדברים האלה שאתה נדרש אליהם ביום יום כשקוראת תקלה.

יעקב לחר: לא עלינו, לא חסרות לנו תקלות של עצורים שמתפרעים וגורמים לנזקים.

דוד אזולאי: שירות 100 מופרט היום, נכון?

יעקב לחר: לא.

יעקב לחר: המוקד מאוייש על ידי שוטרים.

איילת אליישר: מה שכתוב פה זה לגבי מוקד 200.

איילת אליישר: מוקדן מידע לאזרח הוא לכשיהיה מוקד 200.

איילת אליישר: הרעיון הוא לתת שירות אזרחי.

איילת אליישר: המון אזרחים מצלצלים 100 ומבקשים מידע.

יעקב לחר: מוקד 100 הפך להיות גם מודיעין.

יעקב לחר: כ-70% מהשיחות הן בקשות מידע, איך מגיעים מפה לפה, למי צריך לגשת וכדומה.

יעקב לחר: מבחינתנו זה גוזל הרבה זמן ולא מאפשר לנו באמת לענות מיידית באירוע חירום.

יעקב לחר: לכן אנחנו הולכים על חשיבה של מוקד 200.

יעקב לחר: אדם שרוצה לקבל אינפורמציה, יופנה למוקד אחר.

דוד אזולאי: ואותם מוקדנים שנמצאים בשירות 100 ימשיכו להיות שוטרים במדים ולא אזרחים?

יעקב לחר: כן.

מירי פרנקל-שור: גם חשמלאי רכב וגם מכונאי רכב אתם כותבים שהם זוטרים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת שחשמלאי רכב ומכונאי רכב בכירים יהיו שוטרים.

מירי פרנקל-שור: אם חשמלאי רכב זוטר ירצה להיות חשמלאי רכב בכיר, איך תהיה צורת העברה מאזרח למשטרה?

מירי פרנקל-שור: האם הוא יצטרך להתפטר ולהתגייס?

מירי פרנקל-שור: האם הוא יצטרך לעמוד בכל המבחנים מחדש?

יעקב לחר: את מקדימה את המאוחר כי הנושא של המיון, איתור וגיוס זה חלק מהעניין.

יעקב לחר: אנחנו רוצים לעשות לאותם אנשים את אותם מבחנים, עם הבדלים כאלה ואחרים, כמו לשוטרים.

מירי פרנקל-שור: יש בזה פגיעה מסוימת מכיוון שאם במקום עבודה רגיל הוא היה זוטר ואחר-כך הוא רוצה להתקדם, הוא לא צריך להתפטר ולעמוד שוב במבחנים נוספים.

יעקב אדרי: זה לא נכון לעשות את זה כך.

יעקב אדרי: אתם לוקחים אזרח שעובד 10 שנים כחשמלאי.

יעקב אדרי: אחר-כך אתם מגייסים אותו.

יעקב אדרי: יש לו זכויות אחרות לגמרי.

קריאה: לא, יש רצף.

יעקב לחר: אנחנו עדיין לא מגייסים.

יעקב אדרי: אבל אתם משאירים את זה שחשמלאי בכיר צריך להיות שוטר.

יעקב לחר: הנושא הזה של סדנאות במשטרת ישראל עבר כבר תהליך של שינוי, גם על פי החלטות הממשלה.

יעקב לחר: את רוב השירותים אנחנו מקבלים בחוץ.

יעקב לחר: שירותים שהם מיידיים והם תיקונים קלים נעשים בדרך-כלל אצלנו.

יעקב לחר: מי שמנהל את אותן סדנאות המשטרתיות אלה אנשי משטרה.

יעקב לחר: אנחנו לא זקוקים לחשמלאי בכיר ולמכונאי בכיר כי התיקונים האלה נעשים היום בחוץ.

יעקב לחר: ההסכמים של משטרת ישראל ביחד עם אותו יבואן שמייבא את הרכב, גם במסגרת הביטוח וגם לגבי הטיפולים, אלה הסדרים שיש לנו עם מוסכי חוץ.

יעקב לחר: לכן אנחנו מדברים על משהו שהוא נותן לנו פיתרונות מבצעיים עד הוק.

יעקב לחר: לכן אנחנו צריכים את האנשים האלה כי לפעמים המוסכים האלה סגורים.

מירי פרנקל-שור: אולי נשאיר את זה לדיון העקרוני.

דוד אזולאי: למי יהיה כפוף משגיח הכשרות?

יעקב לחר: למעשה הם כפופים לרבנים המחוזיים.

יעקב לחר: הרבנים המרחביים של מג"ב הם אלה שמעסיקים אותם ביום יום בכל מה שקשור במטבחים במשטרת ישראל.

יעקב לחר: הם כפופים אליהם בכל נושא הכשרות.

מירי פרנקל-שור: לפני משגיח כשרות.

מירי פרנקל-שור: מה זה כתבן?

יעקב לחר: יש לנו כתבניות בבית הדין למשמעת.

מירי פרנקל-שור: מפעיל מרכז סיוע למשתמשי מחשב, זה רק המפעיל או כל העובדים שנמצאים במרכז.

איילת אליישר: התמיכה נעשית אצלנו על ידי חברות תוכנה חיצוניות אבל לפעמים צריך את הגורם הספציפי הזה.

דוד אזולאי: מה זה ספרן?

דוד אזולאי: יש לכם ספריה?

איילת אליישר: ספריית המשטרה.

איילת אליישר: יש בעל מקצוע אחד שנשמט והוא אחראי הסעדה.

דוד אזולאי: זה טבח?

יעקב לחר: כל הנושא של ניהול חדר האוכל, ההכנה, ההגשה והטיפול אחר-כך.

יעקב לחר: יש לנו חברות חיצוניות שמבשלות על פי מכרזים.

יעקב לחר: יש מטבחים שהם מטבחים מחממים ולכן זה לא טבח אלא אחראי שמקבל את האוכל מוכן ומכין את חדר האוכל.

יעקב לחר: במג"ב, בגלל הפעילות המבצעית, שם הטבחים הם שוטרים ולא אחראי הסעדה.

נועם זמיר: "קבלת עובד אזרחי לעבודה 101(ב) המפקח הכללי יקבע, בפקודות משטרת ישראל או בנהלים, הוראות לעניין דרכי קבלתו של עובד אזרחי לעבודה במשטרת ישראל, שמטרתן להבטיח שוויון הזדמנויות ותחרות הוגנת בקבלה לעבודה.

נועם זמיר: הוראות סעיף 9ב(א) לפקודה יחולו, בשינויים, המחויבים לגבי נהלים לפי סעיף זה".

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת באיזה סעיף להביא את המעבר מעובד אזרחי.

מירי פרנקל-שור: לא מצאתי סעיף ספציפי אחר שמסדיר מעבר של עובד שרוצה להתקדם מתפקיד אזרחי לתפקיד שוטר, או הפוך, מתפקיד של שוטר לתפקיד אזרחי.

מירי פרנקל-שור: איך תהיה דרך המעבר?

מירי פרנקל-שור: איך אתם חושבים?

אילנה ליבוביץ: אני אתייחס לזה ואסביר איך זה נעשה היום.

אילנה ליבוביץ: הרי יש לנו יותר ממעמד אחד של שוטרים, שמוסדר בפקודת המשטרה.

אילנה ליבוביץ: יש שוטר מן המניין, שזה הלב.

אילנה ליבוביץ: יש מעמדות אחרים, כמו שוטר מוסף זמני, שמ"ז.

אילנה ליבוביץ: כשמישהו מגויס לתפקיד של שוטר נוסף זמני - - -

מירי פרנקל-שור: דיברנו גם לגבי עובדים אלה.

יעקב לחר: יש לו סמכויות שוטר.

יעקב לחר: הוא שוטר לכל דבר ועניין.

אילנה ליבוביץ: יחד עם זה, אנחנו מגייסים למעמד הזה תפקידים שבהם יש צורך זמני.

אילנה ליבוביץ: למשל, לאחרונה היה צורך לאייש מחלקה מסוימת של משמעת, אז מגייסים עורכי דין במעמד שמ"ז, כי זה לצורך זמני.

אילנה ליבוביץ: זה גיוס לחצי שנה שמתחדש אבל הוא אמור להיות זמני במהות שלו.

אילנה ליבוביץ: כשרוצים להעביר שוטר מוסף זמני למעמד של שוטר מן המניין, אנחנו נוקטים כיום בפרוצדורה של שחרור וגיוס מחדש.

אילנה ליבוביץ: הרעיון הוא, שזה סטאטוס שונה בתוך מעמד השוטר.

אילנה ליבוביץ: לאחרונה הערנו על זה והיום מתקיימת עבודת חשיבה באגף משאבי אנוש לגבי הפרוצדורה הזאת, דהיינו, האם זה נכון לנקוט בדרך של שחרור וגיוס מחדש?

אילנה ליבוביץ: כמובן שלעניין זכויות עבודה וכדומה, לחלק מהדברים נשמרת רציפות אבל יש פה כל מיני היבטים והיום זה נמצא בבדיקה.

אילנה ליבוביץ: למה הרחבתי על זה?

אילנה ליבוביץ: כי גם לגבי המעבר ממעמד של אזרח למעמד של שוטר, מכוח קל וחומר לעומת המצב שקיים היום במעבר בין מעמדות של שוטרים, אז הרעיון הוא שיהיה שחרור וגיוס מחדש.

מירי פרנקל-שור: הוא יקבל עדיפות?

מירי פרנקל-שור: הוא יצטרך לעמוד במכרז עם אחרים או שהעבודה שלו במשטרה תיתן לו עדיפות?

אילנה ליבוביץ: יש פה שאלות שצריך לבחון אותן.

איילת אליישר: גם היום יש אין לנו מכרזים לכאלה תפקידים.

יעקב לחר: יש בזה יתרון יחסי של מישהו שכבר בתוך המערכת ומכיר את המערכת.

מירי פרנקל-שור: לכן השחרור עלול לפגוע בו בצורה מסוימת.

יעקב לחר: יש לנו היום שח"מים – שוטרים שהם חיילים.

יעקב לחר: כשהם מסיימים שירות צבאי הם ממשיכים לקבע ולמעשה אנחנו בנינו להם תהליך מאוד מסודר עם פחות קורסים.

יעקב אדרי: זאת לא דוגמה חופפת.

יעקב לחר: היא לא נגעה בכל צורות ההעסקה.

יעקב לחר: יש לנו גם שט"מים.

יעקב לחר: שט"מ זה למעשה שוטר, שהתקציב הוא תקציב חוץ.

יעקב לחר: יש לנו שט"מים שממומנים על ידי משרד התחבורה באגף התנועה.

יעקב לחר: למעשה יש כאלה שאנחנו מעבירים אותם להיות שוטרים מן המניין כי הם מבקשים להיות שוטרים מן המניין.

יעקב לחר: הם סיימו לימודים ומבקשים להיכנס לתוך הארגון.

מירי פרנקל-שור: כולם היום שוטרים באיזו דרך.

מירי פרנקל-שור: פה אתה יוצר מעמד חדש.

יעקב לחר: אני אגיע לזה.

יעקב לחר: אני לא רואה בעיה עם העניין הזה.

יעקב לחר: כשאני מגייס עובד ברמה מסוימת לתפקיד מסוים, אני לא רואה מצב שבו תהיה לי איזו זרימה.

יעקב לחר: אם יהיה מישהו שהוא באמת יוצא דופן וכארגון יש לי אינטרס לקלוט אותו, אני בהחלט לא רואה בעיה.

מירי פרנקל-שור: אדם רוצה להתקדם בתוך הארגון שבו הוא עובד.

מירי פרנקל-שור: זאת שאלה עקרונית.

איילת אליישר: אני חושבת שההנחה של ההתקדמות היא הנחה בעייתית.

איילת אליישר: אנחנו מדברים פה על מגוון מקצועות שהם בעצם סל סגור.

מירי פרנקל-שור: הוא רוצה לעבור מתפקיד לתפקיד.

איילת אליישר: בסופו של דבר תעלה השאלה האם נכון להעדיף מזכירה שהיתה פעם במשטרה לעומת מזכירה שהיתה פעם במקום אחר ורוצה להתקבל למשטרה?

איילת אליישר: בסופו של דבר זאת תהיה השאלה.

איילת אליישר: זה לא מצב שיש לנו מישהו שעסק בתפקידי שיטור או עסק בתפקידים אחרים ועכשיו הוא רוצה לעבור למעמד חדש ולהתקדם בו.

דוד אזולאי: אני לוקח לדוגמה את אותו מכונאי זוטר, שעבד תקופה ארוכה במערכת.

דוד אזולאי: הוא שואף להתקדם.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את הנהלים.

דוד אזולאי: הנהלים הם שמוציאים מכרז פנימי לתפקיד.

דוד אזולאי: הוא מרגיש שהוא מתאים לדרישה.

דוד אזולאי: האם הוא יכול להתמודד במקרה של מכרז פנימי למכונאי בכיר?

יעקב לחר: אם אתה מדבר על גיוסו למשטרת ישראל, הוא צריך לעמוד בתנאים של הגיוס של משטרת ישראל.

מירי פרנקל-שור: הוא כמו עובד חוץ?

דוד אזולאי: האם יש לו קדימות או שהוא נחשב לעובד חוץ?

דוד אזולאי: בכל זאת, הוא עבד במערכת כמה שנים.

יעקב לחר: גם בעיניים שלי, כראש אגף משאבי אנוש, וגם בעיניים שלי כמפקד בשטח שנים רבות – אתה לוקח דוגמה של מכונאי אבל אני יכול לקחת דוגמאות אחרות של אנשים שהם אנשים איכותיים שאומרים שהם מיצו עצמם בתפקיד, אולי גם רכשו השכלה וכעת רוצים להיות שוטר.

יעקב לחר: יש בזה שני פלוסים.

יעקב לחר: אחד, אני מכיר אותו, אני יודע מי הוא, מה התפוקות שלו והיכולות שלו.

יעקב לחר: מצד שני, הוא מכיר אותנו והוא יודע לקראת מה הוא הולך.

יעקב לחר: מבחינתי, אם יש מפגש רצונות אין בעיה.

דוד אזולאי: האם הוא יכול להתמודד במכרז פנימי?

איילת אליישר: אין לנו מכרז פנימי.

איילת אליישר: הוא יוכל להתגייס כשוטר.

אורי מקלב: התשובה היא לא.

יעקב לחר: זה לא מכרז פנימי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבינים, זה גיוס כי שוטרים לא עומדים במכרזים.

יעקב לחר: אם חשמלאי זוטר היה שוטר, הוא היה בדרגת נגד.

יעקב לחר: חשמלאי בכיר, שמנהל את הסדנא הוא קצין.

יעקב לחר: לכן הוא צריך לעמוד בתנאים אחרים, שונים לחלוטין, כולל מבדקי קצונה, כולל קורס קצינים וכדומה.

מירי פרנקל-שור: מבחינה עקרונית, עבודתו במשטרה לא נותנת לו עדיפות.

מירי פרנקל-שור: הוא יצטרך להתמודד כמו כל אחד אחר.

יעקב לחר: הזכויות נשמרות לו ואין שום בעיה.

מירי פרנקל-שור: זאת ספרה שונה של עבודה.

מירי פרנקל-שור: תהיה לנו משטרה, תהיה לנו משטרה עם אזרחים, תהיה משטרה של שוטרים.

מירי פרנקל-שור: אם אתה רוצה לעבור מתפקיד אחד לשני, עצם השירות במשטרה לא נותן לך באופן עקרוני שום עדיפות, אלא אם המשטרה תרצה את גיוסך.

יעקב לחר: אם הוא רוצה לעבור מלהיות חשמלאי זוטר לשוטר, אין שום בעיה.

יעקב לחר: אם הוא עונה על הקריטריונים, אני אגייס אותו להיות שוטר.

יעקב לחר: כמובן, שבהתקדמות במקצוע שלו הוא מוגבל.

יעקב לחר: הוא יכול להתקדם בשכר שלו, הוא לא יכול להתקדם בתפקיד שלו כי אין לי יותר תפקידים.

דוד אזולאי: אם מבחינתנו הקידום הוא להתגייס למשטרה - - -

מירי פרנקל-שור: לפעמים אדם רוצה לעבור מתפקיד לתפקיד.

מירי פרנקל-שור: אם אתה עובד במסגרת אחידה, אז יותר קל לך לעבור מתפקיד לתפקיד מכיוון שאתה לא צריך להתמודד עם אנשים מבחוץ.

מירי פרנקל-שור: פה אנחנו אומרים לעובד: אתה עובד בפאזה מסוימת - - -

יעקב לחר: הוא יכול להתקדם בתפקידי האזרוח.

דוד אזולאי: אבל לא בתפקיד של המשטרה.

דוד אזולאי: שם הוא צריך לעבור תהליך של גיוס ועבודתו במערכת האזרחית לא בדיוק מקנה לו זכות יתרה.

יעקב לחר: אני רוצה לומר עוד דבר אחד לעניין של הזכויות.

יעקב לחר: אנחנו מדברים היום על פנסיה צוברת ולכן אין שום בעיה עם העניין הזה.

יעקב לחר: גם לשוטרים היום אין בעיה לקום וללכת למקום אחר.

יעקב לחר: בזמנו, כשהיתה פנסיה תקציבית הם חשבו פעמיים.

יעקב לחר: היום הוא גורר איתו את הפנסיה הצוברת והולך איתה לכל מקום עד הגיעו לגיל פרישה.

מירי פרנקל-שור: בעצם אתה לא נותן לעובד הזה שום אופק.

מירי פרנקל-שור: יש לך מזכירה צעירה אזרחית והיא רוצה להתקדם ובמשך הזמן היא רוצה להיות רל"שית.

מירי פרנקל-שור: אתה אומר לה שזה בעצם סגור ושהיא צריכה להתמודד עם כולם.

מירי פרנקל-שור: עצם הדבר שהיא שירתה בלשכתך לא נותנת לה שום עדיפות.

אורי מקלב: לא רק זה, יש בזה גם מינוס.

אורי מקלב: היא תעבוד כמה שנים.

אורי מקלב: בגיל 30 כבר לא יגייסו אותה למשטרה והיא כבר לא תוכל להיות רל"שית.

יעקב לחר: תפקיד הרל"

יעקב לחר: שית זה אומר עבודה צמודה למפקד עם כל המשמעויות והסמכויות שצריך להפעיל כשוטר ולכן מדובר בשוטרת.

מירי פרנקל-שור: על זה אני מדברת.

יעקב לחר: כאשר היו מזכירות כוח אדם ומפקד ראה עם מי הוא עובד ואת היכולות, גייסו אנשים.

מירי פרנקל-שור: אתה תמיד מושך לכיוון, אם אתה רוצה.

מירי פרנקל-שור: אני מדברת על תפישה עקרונית.

מירי פרנקל-שור: בתפישה עקרונית אתם אומרים שאין פה אופק.

מירי פרנקל-שור: יש פה אמירה מאוד משמעותית.

יעקב לחר: יש פה אופק קידום בדרגות השכר על-פי הסכמים קיבוציים.

דוד אזולאי: רק שכר.

מירי פרנקל-שור: כאשר שוטר מאס בתפקידו כשוטר ועכשיו הוא רוצה לעבור לתפקיד של מדריך ירי, למשל.

מירי פרנקל-שור: מה התשובה לגבי אותו שוטר?

מירי פרנקל-שור: אין לו כבר את אותן אפשרויות לעבור במשטרה כמו את אותם תפקידם.

יעקב לחר: אם שוטר רוצה לעבור למעמד אזרח ולהיות מדריך ירי ולהיות רק מדריך ירי, לאמן את השוטרים ולהרוויח את השכר בהתאם - - -

יעקב אדרי: זה נדיר מאוד.

מירי פרנקל-שור: הרי זה לא יהיה.

מירי פרנקל-שור: אתה בעצמך מחייך כשאתה אומר את זה.

מירי פרנקל-שור: יש פה גם פגיעה בשוטרים כי יש תפקידים מסוימים – אם הוא נפצע או שהוא כבר מאס להיות בתפקיד מסוים, אתה אומר שיש תפקידים מסוימים שעכשיו סגורים בפניו.

יעקב לחר: אני רוצה לומר לפרוטוקול וגם אם צריך לצעוק בקול אני אגיד את זה.

יעקב לחר: אני רוצה להגיד לך שכששוטרים נפצעים וקורה להם משהו, הם מקבלים את הטיפול, הם לא צריכים לחפש בשום מקום אחר.

מירי פרנקל-שור: אתה יודע מה היתה הכוונה שלי.

מירי פרנקל-שור: זה לא שאנחנו טוענים שהמשטרה לא דואגת.

מירי פרנקל-שור: יש פה צמצום האפשרויות לשוטרים.

יעקב אדרי: אין משהו אופטימאלי, גם את זה צריך להגיד.

מירי פרנקל-שור: כרגע אתה יותר מצמצם את אפשרויות המעבר.

יעקב לחר: אני מעריך שבפרקטיקה היום יומית תמיד מוצאים.

יעקב לחר: אם יש איזה חריג שלא קיבל מענה בצורה זאת או אחרת, כשאין משהו אופטימאלי, אנחנו מוצאים את הפיתרונות היצירתיים כדי לתת את המענה לאנשים.

אורי מקלב: אין ספק, בדוגמה שאת הבאת – הוא ירצה להיות מדריך ירי לא יתנו לו.

אורי מקלב: נניח שהוא לא רוצה תורנויות בחגים או במקרי חירום.

אורי מקלב: הוא רוצה לעבוד אזרחי ואז לא יתנו לו.

אורי מקלב: או שהוא יקבל חל"ת ממקום העבודה שלו או שהוא יצטרך להתפטר מהמשטרה ולהתקבל כאזרח.

אורי מקלב: היתרון היחיד של מה שאת אומרת הוא, שבטופס שהוא יצטרך למלא, בעמודה של הממליצים, משטרת ישראל תהיה אחת הממליצים שלו.

אורי מקלב: מעבר לזה אין לו שום דבר.

אורי מקלב: הוא יעבור תהליך גיוס רגיל ואולי ברזומה שלו יהיו ממליצים ממשטרת ישראל.

אורי מקלב: מה שכן, יהיה לו ברזומה ניסיון קודם והיכרות המערכת.

דוד אזולאי: הנושא הזה לא מוצא חן בעיני, אני חייב להודות.

דוד אזולאי: בעצם בתוך משטרת ישראל יהיו שני סוגי עובדים.

דוד אזולאי: סוג א' אלה אותם לובשי מדים, סוג ב' אלה אותם אזרחים, עם כל הזכויות שיש להם.

יעקב אדרי: במידה מסוימת זה נכון.

אילנה ליבוביץ: סליחה, אני לא מסכימה בכלל לאמירה הזאת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי אתה תראה בהמשך החוק, שגם כאשר עובד אזרחי נפגע חלילה בעבודה, אין לו את אותם תנאים של אותו שוטר במדים.

יעקב לחר: אני חייב לומר כמה דברים בעניין הזה.

יעקב לחר: ראשית, החוק הזה נועד לעשות תיקון מאוד מהותי ומשמעותי בסוג א' וסוג ב', שאתה מדבר עליהם, לעומת המצב שבו העובדים היו עובדים בחברת כוח אדם.

יעקב לחר: היו”ר דוד אזולאי: אז הם עברו עכשיו מסוג ג' לסוג ב'.

יעקב לחר: בכלל לא, להיפך.

יעקב לחר: אני חושב שהם מקבלים את המקום שלהם בצורה המשמעותית ביותר ואנחנו רואים בהם חלק מאיתנו.

יעקב לחר: דיברת על פציעה.

יעקב לחר: לא עלינו, יש לנו שוטרים שנפצעים שלא מוכרים על ידי משרד הביטחון ואנחנו נותנים להם את מלוא הטיפול.

יעקב לחר: אזרחים עובדי משטרה הם שלנו ולא של אף-אחד אחר.

יעקב לחר: אני דואג להם, אני חייב לדאוג להם.

אילנה ליבוביץ: ויש להם ועד עובדים, מה שאין לשוטרים.

יעקב לחר: תאמין לי, לצורך העניין אני לא צריך את ועד העובדים כדי לתת להם, אם הם יפצעו במהלך עבודתם.

יעקב לחר: אתה יודע מה, מעבר לזה, גם כשלא במהלך עבודתם.

אורי מקלב: איך הם ירגישו שהם חלק מהמערכת?

אורי מקלב: מה לגבי הטבות שיש לשוטרים?

יעקב לחר: הכל, הם מקבלים הכול.

יעקב אדרי: עד היום הם לא היו מאורגנים ובאנו להסדיר את זה.

מירי פרנקל-שור: אבל יש שאלות לגבי צורת ההסדרה.

יעקב אדרי: ברור שיהיו בעיות ולא הכול יהיה מושלם, כפי שהיינו רוצים.

מירי פרנקל-שור: זה לא עניין של מושלם.

מירי פרנקל-שור: צריך לשים את הדברים על השולחן.

מירי פרנקל-שור: רצינו ב-101(ב) לשאול.

מירי פרנקל-שור: "המפקח הכללי יקבע בפקודות משטרת ישראל או בנהלים".

מירי פרנקל-שור: בסוף אתם אומרים שגם את הנהלים צריך לפרסם.

מירי פרנקל-שור: מה ההבדל?

איילת אליישר: הנהלים הם במעמד יותר נמוך מפקודות.

איילת אליישר: הפקודות מוסדרות בסעיף 9ב לפקודת המשטרה.

איילת אליישר: הפקודות הן מעמד שמוסדר בחקיקה.

איילת אליישר: הנהלים הם נהלי עבודה והם בדרג יותר פרטני, שמיועד יותר לאנשי הביצוע, כמו בכל שירות המדינה.

איילת אליישר: בהקשר הזה, יכול להיות שחלק מדרכי הקבלה לעבודה יוסדרו לאו דווקא בפקודת מתא"ר אלא בנוהל.

איילת אליישר: בגדול, יש פקודה שמסדירה את כל הנושא הזה של מה צריך להסדיר בפקודות ומה צריך להסדיר בנהלים.

איילת אליישר: הנושא הזה, בעיקרון, מתאים לפקודה, אבל יהיו מתחתיו גם נהלים.

איילת אליישר: רצינו סעיף שמכסה את הכול ולכן בחרנו בנוסח הזה, שמדבר על פקודה ונוהל.

איילת אליישר: אם יהיה נוהל אז גם הנוהל יפורסם בתוך הארגון בדרך שמפורסמות הפקודות.

דוד אזולאי: סעיף 101(ג).

נועם זמיר: "תחילת הוראות של עובד אזרחי 101ג.

נועם זמיר: הוראות פרק ב' והתוספת הראשונה לחווק זה וכן הוראות סעיפים 10(2), 11 עד 13, 16, 20, 21 עד 24, 49ט, 77י ו-77יא לפקודת המשטרה, יחולו לגבי עובד אזרחי בשינויים המחויבים ובשינויים אלה: לעניין סעיף 25 לחוק זה, שופט יהיה קצין שיפוט או קצין שיפוט בכיר, שדרגתו אינה נמוכה מדרגתו של שוטר המשרת בתפקיד מקביל לתפקידו של הנאשם.

נועם זמיר: לעניין סעיף 32 לחוק זה, דן יחיד יהיה קצין שיפוט או קצין שיפוט בכיר, שדרגתו גבוהה בשתי דרגות לפחות מדרגתו של שוטר המשרת בתפקיד מקביל לתפקידו של הנאשם.

נועם זמיר: לעניין סעיף 37 לחוק זה, פסקאות (1)(ד) ו-(2)(ד) - לא יחולו.

נועם זמיר: לעניין סעיף 51(א) לחוק זה, פסקאות 4 ו-5 לא יחולו.

נועם זמיר: לעניין התוספת הראשונה לחוק זה, פרטים (4), (6) עד (8), (19) ו-(28) לא יחולו.

נועם זמיר: בפרט (15) אחרי "מבקר המשרד לביטחון פנים" יקראו "ארגון עובדים יציג כמשמעותו בחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז-1957".

נועם זמיר: לעניין סעיף 10(2) לפקודה – החלטת המפקח הכללי לשחרר מן השירות עובד אזרחי או לפטרו אינה טעונה אישור השר.

נועם זמיר: לעניין סעיף 11 לפקודה - הסיפה החל במילים "ומשאושר גיוסו" לא תחול.

נועם זמיר: לעניין סעיף 12 לפקודה - הסעיף האמור לא יחול לגבי עובד אזרחי המועסק בתפקיד כאמור בסעיף 101א(א)(2) ולגבי עובד אזרחי המועסק בתפקיד כאמור בסעיף 101א(א)(1), במקום "ויידרש לעבור קורס אימונים" יקראו "ויידרש לעבור הכשרה כפי שייקבע בנהלים".

נועם זמיר: לעניין סעיף 77י לפקודה, החלטת המפקח הכללי להשעות עובד אזרחי, אינה טעונה את אישור השר.

נועם זמיר: "

דוד אזולאי: הקצין הוא שאמור לשפוט את אותו אזרח?

דוד אזולאי: מה קורה אצל עובדי המדינה?

דוד אזולאי: מי מטפל ב דין המשמעתי שלהם, הנציבות?

מירי פרנקל-שור: כן.

דוד אזולאי: ובמקרה הזה, קצין במשטרה הוא שיעמיד אותו לדין?

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי שהמשטרה תסביר ואחר-כך ניכנס לקרוא את הסעיפים.

ניר רייס: נציבות שירות המדינה היא המעסיקה של עובדי המדינה ואילו האזרחים עובדי המשטרה מועסקים על ידי המשטרה והם כפופים לאנשי המשטרה.

ניר רייס: יש להם אחריות לתפקידים שמוטלים על ידי אנשי המשטרה לכן יותר נכון מי שיטפל בדיון המשמעתי הוא אותו גוף שמעסיק אותם.

מירי פרנקל-שור: הסעיף הזה קובע שהדין המשמעתי של המשטרה יחול גם על האזרחים עובדי המשטרה בשינויים המחויבים.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חילקנו כאן את ההוראות הרלוונטיות וכן את הוראות הסעיפים של פקודות המשטרה, על מנת שהוועדה תדע באלו סעיפים מדובר.

מירי פרנקל-שור: יש לנו גם הערות לגבי סעיפים שנכנסו ולהבין מדוע הם עדיין יחולו על האזרחים.

מירי פרנקל-שור: בעצם פרק ב' בתוספת הראשונה היא חלק מחוק המשטרה (דין משמעתי) והיא מכילה את הדין המשמעתי של השוטרים על האזרחים.

מירי פרנקל-שור: איילת, אנחנו היינו רוצים לדעת לגבי סעיפים מסוימים, מדוע מצאתם לנכון בכל זאת להחיל אותם על אזרחים.

מירי פרנקל-שור: סעיף 8 קובע ש"שוטר מבצע עבירת משטרה גם עשה כן ברשלנות, אלא אם כן נקבע אחרת בהגדרת העבירה".

מירי פרנקל-שור: כאן יש הגדרה של רשלנות.

מירי פרנקל-שור: לטעמנו, הסעיף הזה של הרשלנות נכון לעבודת השוטר.

מירי פרנקל-שור: כשאנחנו עוברים על הרשימה בתוספת של התפקידים והמקצועות אנחנו לא חושבים שהסעיף הזה מתאים להחיל אותו על עובד אזרחי של המשטרה.

מירי פרנקל-שור: מדובר פה על היסוד הנפשי שבעבירת הרשלנות.

מירי פרנקל-שור: היסוד הנפשי בעבירות הרשלנות, יותר נכון להחיל אותה על שוטר.

מירי פרנקל-שור: אני לא חושבת שלא ממן העניין להחיל אותו על עובד אזרחי במשטרה, מה עוד שאין לך את המקבילה הזאת לגבי עובד מדינה.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאנחנו לא יכולים לראות אותם רק כשוטרים כי יש להם גם הקבלה לעובד בשירות המדינה.

דוד אזולאי: אני בכלל חושב שאותו בית דין משמעתי, שאנחנו מדברים עליו פה, לא צריך להיות מורכב רק מלובשי מדים, קצין או שוטר המשרת בתפקיד מקביל לתפקידו של הנאשם.

דוד אזולאי: אני חושב שבמקרה זה צריך להכניס נציג אזרחי.

יעקב לחר: גם היום יש בבית הדין שופטים אזרחיים.

דוד אזולאי: מי יושב שם?

יעקב לחר: נציגים אזרחיים.

דוד אזולאי: תסביר לי את הרכב השופטים.

יעקב לחר: אב בין הדין הוא שופט במינוי, שמונה על ידי המפכ"ל.

יעקב לחר: יש מפקד מהשטח שממונה פר תיק ויש נציג ציבור.

דוד אזולאי: מי ממנה את נציגי הציבור?

איילת אליישר: סעיף 44ב(2) לחוק.

איילת אליישר: כתוב שם: "נציג הציבור יהיה מתוך רשימת נציגי ציבור הכשירים להתמנות שופטי בית משפט שלום שקבע השר בהסכמת שר המשפטים".

יעקב לחר: אני אומר למה חשבנו, בבסיס העניין, שהם צריכים להיות כפופים לדין המשמעתי.

יעקב לחר: נכון שהם אזרחים עובדי משטרה ובתפקידים שלהם הם לא מפעילים סמכויות.

יעקב לחר: אבל, לפעילות שלהם ולעבודה שלהם יכולה להיות השלכה על הפעילות המבצעית של המשטרה שיכולה לגרום לתקלות מבצעיות.

יעקב לחר: לכן חשבנו שזה המקום לבחון את הדברים האלה אצלנו.

דוד אזולאי: מירי, אני מבקש להוסיף הסתייגות שבאותו בית דין משמעתי יהיה נציג של ארגון העובדים.

דוד אזולאי: באותו הרכב של בית הדין המשמעתי שיהיה נציג של ארגון העובדים.

מירי פרנקל-שור: איילת, בדקתי את מה שאת אומרת.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן ב' אומר: "על אף הוראות סעיף קטן א'" - - -

איילת אליישר: אנחנו גם ראינו את זה עכשיו, את צודקת.

איילת אליישר: אנחנו נבדוק את זה.

דן אורנשטיין: למיטב ידיעתי, מה שיש בבתי הדין למשמעת של שירות המדינה זה נציגי ציבור.

דן אורנשטיין: אלה לא נציגים של ארגוני עובדים.

דן אורנשטיין: יכול להיות שאדוני היושב ראש חושב אולי על ועדות מכרזים פומביים ששם יש, אבל אנחנו מוכנים לבדוק את זה.

דוד אזולאי: אני מתכוון לבית הדין המשמעתי.

דוד אזולאי: בוא אגיד לך מה עומד מאחורי הבקשה הזאת.

דוד אזולאי: היות שישבו שם נציגי משטרה, חשוב שיהיה שם נציג של ארגון העובדים, שמייצג את אותו עובד, יישב בדיון הזה.

יעקב אדרי: השאלה אם הוא יישב בהרכב בית הדין או שישב כמשקיף?

דוד אזולאי: כמשקיף אין לו מעמד.

יעקב אדרי: יש לו מעמד.

דוד אזולאי: אין לו שום מעמד.

דן בורנשטיין: אדוני היושב ראש, אני מבקש להבהיר במה מדובר.

דן בורנשטיין: לא מדובר על בית-דין משמעתי כמו עובדי מדינה.

דן בורנשטיין: בסך-הכול מדובר בדן יחיד או בית דין, שהסמכויות הן לא סמכויות של פיטורין.

דן בורנשטיין: מדובר בנזיפה, נזיפה חמורה ולא בריתוק ולא במחבוש כי הורידו את זה.

דן בורנשטיין: אין צורך להביא מישהו מבחוץ.

דן בורנשטיין: מדובר בדן יחיד שבא בפני מפקד בית הסוהר.

דן בורנשטיין: הוא נותן לו נזיפה, אפילו לא ריתוק, ותו לא.

דן בורנשטיין: אין צורך להכניס אזרח לתוך בית הסוהר לצורך העניין הזה.

מירי פרנקל-שור: השאלה שמעלה חבר הכנסת אזולאי היא אחרת.

מירי פרנקל-שור: מדובר כאן בעובדים אזרחיים ולא בשוטרים.

מירי פרנקל-שור: גם הדן יחיד וגם הרכב בית הדין הם אנשי משטרה.

מירי פרנקל-שור: היות ומדובר כאן באזרחים, השאלה אם אין מקום לחשוב גם על נציג אזרחי בהרכב בית הדין.

דן בורנשטיין: אולי יש מקום אם ימצאו משהו מקביל בבית דין למשמעת של שירות המדינה.

דן בורנשטיין: למיטב ידיעתי, אין דבר כזה נציג ועד עובדים.

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת אם הפיתרון הוא ועד עובדים אלא האם צריך להיות נציג אזרחי, זאת השאלה.

דן בורנשטיין: לא.

דוד אזולאי: יש פה עוד דבר אחד.

דוד אזולאי: היות ואין תקדים, זה נושא חדש - נושא חדש גם בונים אותו מחדש.

דוד אזולאי: אם מדובר כאן על הכנסת נציג עובדים - - -

נפתלי שמולביץ: אדוני, ברגע שאתה מכניס נציג ועד עובדים לתוך טריבונאל, לתוך בית משפט, אתה מייתר לאחר-מכן את כל הפעילות של ועד העובדים.

נפתלי שמולביץ: בהרבה מקרים לתהליך משמעתי יש אחר-כך דו שיח עם ועד העובדים ויש גם פעולות אחרות.

מירי פרנקל-שור: אז לא נציג של ועד העובדים, נציג ציבור.

נפתלי שמולביץ: נציג ציבור אין לנו בעיה כי זה גם היום קיים.

איילת אליישר: בהקשר של נציגי ציבור, הם לא נמצאים ככל בבית הדין אלא רק בעבירות מסוימות שהן עבירות - - - -

דן אורנשטיין: כאשר הנפגע הוא אזרח.

דוד אזולאי: יש אפשרות שבמקום ששוטר או לובש מדים יידון בדין יחיד השופט יהיה עובד אזרחי של המשטרה?

יעקב לחר: לא.

קריאה: אנחנו סומכים על המפקד השוטר שלו שייתן לו הערכה חוות דעת שנתית בסוף כל שנה ויעריך אותו כפי שהוא.

קריאה: אנחנו לא מביאים מעריך אזרח.

קריאה: בוא נסמוך על המשטרה.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני לא מוכן לסמוך על אף-אחד.

דוד אזולאי: רבותיי, אני אדם שמייצג את העובדים ולא את המשטרה, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: אני עומד על-כך שיהיה ייצוג הולם לאותם עובדים אזרחים גם במקרה של דין משמעתי.

דוד אזולאי: אחרת, עם כל הכבוד, אני לא רואה שייעשה צדק.

דוד אזולאי: מישהו צריך לראות אותו בעיניים שלו ולא בעיניים של לובש המדים.

יעקב אדרי: אני מבין את הרגישות שלך והיא במקומה, אבל מקרה של דן יחיד אז הוא דן יחיד.

דוד אזולאי: מצידי שלא יהיה דן יחיד, שיהיו שניים.

דוד אזולאי: שתמיד יהיה הרכב של שניים.

דוד אזולאי: יעקב, בוא נצא מתוך נקודת הנחה שאין דן יחיד, לא קיים מושג כזה.

דוד אזולאי: זה לא יהיה.

דוד אזולאי: אנחנו נעמוד על-כך.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת, אם אנחנו לא נעמוד היום בסופו של דבר נצטער על-כך.

דוד אזולאי: אין מושג של דן יחיד.

דוד אזולאי: הקבוצה הזאת היא קבוצה של אזרחים.

דוד אזולאי: הקבוצה של אזרחים תפקידנו לדאוג להם ולהגן עליהם.

דוד אזולאי: המשטרה תדאג לאותם אנשים שלה.

דוד אזולאי: אני פה חייב לתת ייצוג הולם.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה דן יחיד, אז שיהיה דן יחיד אזרח ולא שוטר, לזה אני מוכן.

יעקב אדרי: אני מבין את העניין.

יעקב אדרי: בעבירות קלות להתחיל לעשות הרכב של שלושה – אני חושב שאפשר למצוא משהו שיהיה מקובל על כולם.

דוד אזולאי: בבקשה, יש לנו את כל הזמן לתת את הפיתרונות, זה לא חייב להיות עכשיו.

דן בורנשטיין: נבדוק את זה.

מירי פרנקל-שור: הערה עקרונית, לא כדאי, מבחינת העובד, לפצל את הנושא של דן יחיד ומייד להעביר אותו לבית הדין.

יעקב אדרי: בעבירות קלות, דן יחיד זה מספיק.

דוד אזולאי: רבותיי, לא יהיה מושג של דן יחיד, אין דבר כזה.

דוד אזולאי: כשזה מדובר במשטרה ובצבא, אז יש דן יחיד ואני מקבל אותו.

דוד אזולאי: במקרה הזה זה לא יכול להיות.

דוד אזולאי: אם הוא יהיה יחיד, אז אני עומד על-כך שהוא יהיה אזרח ולא שוטר.

יעקב אדרי: אני חושב שאפשר להגיע למשהו משותף.

דוד אזולאי: רבותיי, שיהיה ברור.

דוד אזולאי: אני לא נעול על שום דבר.

דוד אזולאי: אני שם את הדברים פה.

דוד אזולאי: לצערי הרב, הייתי מצפה שההסתדרות יעשו את העבודה.

דוד אזולאי: מה לעשות שאני מייצג פה גם אותם.

יאיר אלגאוי: למה לנו להפריע לך כאשר אתה עושה את העבודה?

דוד אזולאי: תודה רבה, תשלם לי אחר-כך משכורת.

דן אורנשטיין: הסיבה היא פשוטה, אדוני.

דן אורנשטיין: אני רוצה שאדוני יבין שבניגוד לעובדי המדינה, שבתקשי"ר אפשר לתת ענישה מאוד מחמירה עד לכדי פיטורים, "סך הכל", מדובר בנזיפה, אולי ב-10 ימי קנס בדן יחיד, ולכן אני מניח שהם מסכימים.

דוד אזולאי: אתה יודע מה ההבדל ?

דוד אזולאי: בעובדי מדינה יושב אותו דין משמעתי, אותו דן יחיד, שהוא מכיר את המערכת הזאת.

דוד אזולאי: פה מה עושים?

דוד אזולאי: לוקחים לובש מדים והוא ידון את אותו אזרח שנמצא במערכת אזרחית.

דן אורנשטיין: אבל אדוני, זה עדיף לו, זה יותר טוב לו.

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אתה קובע שזה עדיף לו, אני לא בטוח.

דוד אזולאי: אני אומר לך, לו הייתי במערכת הזאת, עם כל הכבוד, לא הייתי רוצה לעמוד לדין בפני לובש מדים אלא בפני אזרח שידון אותי.

דב חנין: אדוני היושב ראש, ברשותך.

דב חנין: יושב ראש הוועדה הציע פה רעיון שבאמת הייתי מעוניין לקבל את התייחסותכם העניינית אליו.

דב חנין: אם אתם רוצים שתהיה אפשרות של בירור בפני אדם אחד, למה שאותו אדם לא יהיה באמת מהמערכת האזרחית?

יעקב אדרי: כי זאת מערכת משטרתית.

דב חנין: אבל אנחנו מדברים על אזרחים.

יעקב אדרי: בוא נמצא את הדרך המגשרת.

יעקב אדרי: זה יכול להיות קצין משטרה בדימוס.

מירי פרנקל-שור: צריך לעגן את זה, זה לא קיים.

מירי פרנקל-שור: נפתלי, אני רוצה להעיר לך.

מירי פרנקל-שור: זה לא בדיוק שניתן להטיל עונשים נוספים אבל הוראות בית הדין המשמעתי קובעות שהמפקח הכללי, ואותו דבר בשב"ס, גם אם הוא ניזוק בהליך המשמעתי, ניתן לפטר אותו.

דן אורנשטיין: אין סמכות פיטורין.

נפתלי שמולביץ: בגלל זה אמרנו שלאחר ההליך המשמעתי יש הליכים מנהליים.

דוד אזולאי: בהליך המנהלי היותר מורחב, אני מבין ששם יש הרכב של בית דין שמורכב מאנשי המדים וגם מאנשי ציבור, בסדר.

נפתלי שמולביץ: לא, לא, אדוני.

נפתלי שמולביץ: אני התכוונתי שבתום ההליך המשמעתי - אם אנחנו מקבלים החלטה שהעבירה כל-כך חמורה ולמרות שבית הדין מצא אותו אשם והעונש הוא יחסית קל, עדיין יש יכולת לארגון להגיד שאנחנו לא רוצים להחזיק אותו ומבקשים לפטר אותו.

נפתלי שמולביץ: אז יש לנו שיג ושיח עם ועד העובדים ועם ההסתדרות.

נפתלי שמולביץ: נכון שאנחנו לא מכירים את זה, אבל נכיר את זה.

דוד אזולאי: זה יהיה מעניין, אני כבר מודיע לך.

אבנר סולטני: אבל צריך להבחין שבדין המשמעתי העסק הוא קצת שונה גם היום.

אבנר סולטני: זאת אומרת, מה שאומר יו"ר הוועדה זה נכון.

אבנר סולטני: לא ניתן להתעלם שהמשטרה היא ארגון היררכי, בשונה, לדוגמה, משירות המדינה או הרשויות המקומיות.

אבנר סולטני: ברשויות המקומיות יש נציג עובדים בבתי הדין.

אבנר סולטני: בבתי הדין לעבודה יש נציגי עובדים בבתי הדין.

קריאה: נציגי ציבור.

אבנר סולטני: נציגי ציבור שבאים מארגון עובדים מטעם ארגון מעבידים.

אבנר סולטני: זה בית דין לעבודה אבל זה מקבילה בבית דין למשמעת.

אבנר סולטני: לכן הצעת היו"ר - - -

מירי פרנקל-שור: אתה עוד תכיר את בית הדין לעבודה.

נפתלי שמולביץ: אני מכיר אותו גם היום.

נפתלי שמולביץ: בגלל המבנה של המשטרה אנחנו היום מכירים יותר ויותר את בתי הדין ואת בתי המשפט.

נפתלי שמולביץ: השוטרים שלא מקבלים את מבוקשם במסגרת הרגילה, פתוחה בפניהם הדרך להגיע לבית הדין לעבודה.

נפתלי שמולביץ: מבחינתנו, מה שפוסק בית הדין קובע.

נפתלי שמולביץ: למשל, כל הנושא של גיל פרישה.

נפתלי שמולביץ: ישנם הרבה בג"צים.

דוד אזולאי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לסעיף 6 ב-101(ב) ששם כתוב: "לעניין סעיף 10(2) לפקודה, החלטת המפקח הכללי לשחרר מן השירות עובד אזרחי או לפטרו אינה טעונה אישור השר".

דוד אזולאי: כלומר, המחליט הבלעדי בסוף זה המפכ"ל.

נפתלי שמולביץ: כמו היום, כמו אצל שוטרים, אדוני.

דוד אזולאי: רבותיי, כל הזמן אתם אומרים כמו השוטרים, אבל אנחנו יוצאים מהמסגרת והוא כבר לא שוטר, הוא אזרח.

דוד אזולאי: פה למעשה אין שום סמכות אזרחית שתאשר בסוף בסוף - - -

קריאה: בית הדין לעבודה.

דוד אזולאי: דילגתי והגעתי כמעט לסוף.

דוד אזולאי: הקראתי את זה כרגע כדי שנראה שבסופו של דבר, בשורה התחתונה, מי שקובע זה המשטרה, זה המפכ"ל, כאשר לעובד אין ייצוג לאורך כל הדרך.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני רוצה להביא את העניין לרמה עוד יותר עקרונית.

דב חנין: אני לגמרי מסכים עם יושב ראש הוועדה בהצעה שלו ואני חושב שהיא קשורה להיבטים יותר רחבים.

דב חנין: יש לי הרגשה לא נוחה, שאתם מנסים להשיג מבחינת

דב חנין: כם את הטוב שבשני העולמות.

דב חנין: מצד אחד, אתם לוקחים עובדים אזרחיים שהם לא שוטרים.

דב חנין: מצד שני, אתם על אותם עובדים אזרחיים שאינם שוטרים, אתם מחילים נורמות של המשטרה.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לויכוח הגדול שבהחלט יכול להתקיים, מה לעובדים אזרחיים ולמערכות המשטרה כי הויכוח הזה נמצא כרגע מאחורינו.

דב חנין: אני אומר שאתם צריכים לבחור.

דב חנין: אם אלה עובדי אזרחיים, עובדים אזרחיים – מערכת אזרחית.

דב חנין: בירור בפני אזרחים, מערכת אזרחית.

דב חנין: זה המחיר שאתם צריכים לשלם על-כך שאתם בוחרים ללכת באופציה שהיא מחוץ לגדרי המשטרה על ידי הסתייעות בעובדים אזרחיים.

דב חנין: אם אלה עובדים אזרחיים, שיהיו עובדים אזרחיים מהתחלה ועד הסוף לכל דבר ועניין.

דב חנין: זה הדבר הנכון ברמה העקרונית וזה הדבר הנכון גם ברמה המעשית.

דב חנין: אם תגיעו למסקנה שאתם לא רוצים עובדים אזרחיים כי יש להם בירור משמעתי אזרחי, אז תתכבדו ותחזקו את התקנים של המשטרה ותסתייעו בשוטרים רגילים.

אילנה ליבוביץ: מאחר שאדוני לא היה פה בתחילת הדיון אז אין לנו אלא לשוב ולהבהיר את הקונספציה העקרונית שאיתה אנחנו באים אל החוק הזה.

אילנה ליבוביץ: כמו שכבר אמרנו, זה נכון – אזרחים, אבל מצד שני הם מועסקים בתוך המשטרה.

אילנה ליבוביץ: לכן, יש שני כלים שלא יכולנו לוותר עליהם.

אילנה ליבוביץ: האחד הוא הדין המשמעתי, האחר הוא סמכות הפיטורין.

אילנה ליבוביץ: אלה שני כלים שאנחנו רוצים להשאיר אותם בידי מפכ"ל המשטרה.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לחדד את הנושא של הפיטורים.

מירי פרנקל-שור: בעצם, סמכות המפכ"ל נובעת משני דברים.

מירי פרנקל-שור: אחד, מהאחריות.

מירי פרנקל-שור: אבל כדאי להבהיר מה סמכות המפכ"ל לגבי שוטרים.

מירי פרנקל-שור: סמכות המפכ"ל לפטר כל שוטר ולא טעון אישור השר אלא אם הוא קצין.

יעקב אדרי: אגב, אלה מקרים קיצוניים מאוד.

מירי פרנקל-שור: שוטר זוטר הוא יכול לפטר בעצמו, הוא לא צריך את אישור השר.

דב חנין: אני מניח שבדברייך הקודמים רצית להשיב לי.

דב חנין: אני ער למה שאת אומרת אבל - - -

אילנה ליבוביץ: התשובה לא מלאה, נכון.

דב חנין: יש פה ויכוח.

אילנה ליבוביץ: זה בסדר גמור, הויכוח הוא לגיטימי.

אילנה ליבוביץ: גם לנו זה לא צעד פשוט.

אילנה ליבוביץ: אמנם, הלכה למעשה כבר יש לנו אזרחים במשטרה, לא צריך לשכוח את העובדה הזאת, והם נקלטו כעובדים ישירים אצלנו.

אילנה ליבוביץ: זה נכון, יש פה שאלות.

אילנה ליבוביץ: אנחנו לא מתעלמים מזה.

אילנה ליבוביץ: עלו פה הרבה מאוד דברים.

אילנה ליבוביץ: לגבי סמכות הפיטורים שבידי המפכ"ל, חשוב לי להבהיר שיש אצלנו מנגנון מסודר לעניין הזה.

אילנה ליבוביץ: זה לא בית דין שדה.

אילנה ליבוביץ: זה לא מצב שמישהו חולם בלילה על זה שרוצים לפטר מישהו ובזה זה מסתיים.

אילנה ליבוביץ: יש מערכת שלמה, יש עורכי דין שמבצעים ראיונות שימוע, בודקים טענות של שוטרים.

אילנה ליבוביץ: ברוב המקרים, כששוטרים עותרים לבג"צ על החלטות לפיטורים, ההחלטות מאושרות.

אילנה ליבוביץ: בדרך כלל בג"צ לא מוצא מקום להתערב בהחלטות.

דב חנין: בג"צ לא מוצא מקום להתערב בכלל.

אילנה ליבוביץ: אני שוב אומרת.

אילנה ליבוביץ: נעשה פה תהליך, זה לא בקלות.

אילנה ליבוביץ: יושבים עורכי דין ובודקים את הנושא הזה.

אילנה ליבוביץ: זה עובר גם דרך הייעוץ המשפטי.

אילנה ליבוביץ: יש מנגנון מסודר שמפעיל את ההחלטה הזאת.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא לידיעת החברים שבשעה 11:55 נסיים את הדיון כי יש מליאה ב-11:00.

יעקב לחר: אני רוצה לומר שנקודת המוצא שלנו בכל הדיונים שהיו לקראת המהלך הזה, העובד, בין אם הוא שוטר ובין אם הוא אזרח, עומד בראש מעיינינו.

יעקב לחר: אנחנו לא ארגון רגיל, אנחנו ארגון שמבוסס על כוח אדם.

יעקב לחר: אנחנו ארגון עתיר כוח אדם.

יעקב לחר: העובד אצלנו הוא במרכז וגם העובדים האזרחיים.

יעקב לחר: אני רוצה לומר שבמעמד הקודם שלהם כעובדי קבלן, כאשר מישהו מהם לא מצא חן בעיני מפקד, הלך לחברת כוח אדם וביקש מחברת כוח האדם מישהו אחר.

דוד אזולאי: זה היה רע.

יעקב לחר: אנחנו מסכימים.

יעקב לחר: לכן העיגון בא לידי ביטוי בחוק הזה.

יעקב לחר: צריך לחשוב על הנושא של נציג ציבור או פיתרון יצירתי אחר, אבל בבסיס העניין צריך להבין שגם שמדובר באזרח עובד משטרה, ואני בכוונה מדגיש עובד משטרה – זה לא אזרח רגיל או עובד מדינה.

יעקב לחר: בבסיס עבודתו, למרות שהיא תומכת לחימה משטרתית, הרי בסוף היא משליכה על הפעילות המבצעית של המשטרה וכך צריך לראות את זה.

דוד אזולאי: אבל, אדוני.

דוד אזולאי: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו הולכים לבנות יצור חדש.

דוד אזולאי: אנחנו לא מכירים יצור כזה בשום מערכת במדינת ישראל.

דוד אזולאי: מסכים איתי?

יעקב לחר: כן.

דוד אזולאי: דווקא בגלל זה, יש לנו יותר מחויבות, גם לך וגם לנו, שאנחנו נעשה הכול על מנת שייצא מתחת ידינו מוצר טוב וראוי.

דוד אזולאי: תיקח בחשבון שיכול להיות שזה מודל לחיקוי בעתיד, אנחנו לא יודעים.

דוד אזולאי: אם נפלה בידינו הזכות הזאת היום, מן הראוי שנעשה אותה על הצד הטוב ביותר.

דוד אזולאי: אני בהחלט מעריך את זה.

דוד אזולאי: כאדם שיודע מה עשו אותם קבלני כוח אדם לאותם עובדים, אין ספק שאנחנו עלינו ליגה.

דוד אזולאי: אין בזה שום ספק.

דוד אזולאי: אותו עובד שעובד במערכת הזאת לעומת המערכת הקודמת, אין מה להשוות ואין מה לדבר שנעשתה פעולה חיובית מאוד.

דוד אזולאי: יחד עם זה, אנחנו צריכים להיות זהירים ולמצוא את המקסימום הטוב ביותר.

דוד אזולאי: אני מדגיש, מבלי, חלילה, לפגוע כהוא זה בתפקודה של המערכת המשטרתית שחשובה לכולנו ואסור לנו לפגוע בה.

דוד אזולאי: אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: אני מבקש מהצוות המשפטי לבדוק שני נושאים.

דוד אזולאי: למרות שיש פה הרגשה שהנושא של עבודה בשבת וימים טובים הניחה את דעתי, אני אבדוק את זה בכלים שלי.

דוד אזולאי: אני אבקש שגם אתם תבדקו את זה.

דוד אזולאי: לישיבה הבאה אני מבקש שתבואו עם תשובות ברורות ומוכנות לנושא הזה.

דוד אזולאי: הנושא השני זה אותו דן יחיד או בית דין משמעתי של אותו עובד אזרח.

דוד אזולאי: שיהיה שם ייצוג אזרחי או ייצוג של העובדים.

דוד אזולאי: הבנתי את ההערה שלך, שאם ניקח איש נציג ועד העובדים אנחנו פוגעים בוועד העובדים.

נפתלי שמולביץ: אם לוקחים נציג ועד עובדים.

דוד אזולאי: תחשבו ותבדקו את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני אומר שוב, המשותף לכולנו זה שהמשטרה לא תיפגע בתפקודה אבל אסור גם שהאזרח ייפגע.

דוד אזולאי: יש עוד שאלות לפני שאני נועל את הישיבה?

יעקב אדרי: מתי ההמשך?

דוד אזולאי: המגמה היא לסיים את החוק.

דוד אזולאי: האמת שהתכוונתי לסיים אותו היום אבל מה לעשות וזמננו מוגבל.

דוד אזולאי: אני מציע שהיות ולא סיימנו את כל הדיון בסעיף 101ג', למרות שקראנו אותו, שנחזור אליו בדיון הבא.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם.

דוד אזולאי: תודה רבה, חודש טוב ובשורות טובות.