ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 47, 2009-07-15 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לחדש את הדיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית של חוק זכויות התלמיד, (תיקון מס' 2).

זבולון אורלב: רשות הדיבור ליושב-ראש ארגון המנהלים, ד"ר לוקר.

אריה לוקר: היה יתרון להפסקה, היום מנוחה שלקחנו, יכולנו לקחת את הדברים שנשמעו אתמול כאן ולחשוב עליהם קצת.

אריה לוקר: מה שהציג אתמול, עם כל הכבוד, ד"ר קדמן, מכירים אותו הרבה שנים, הוא מציג כאן בדיוק את הבעיה שאנחנו מדברים עליה.

אריה לוקר: בהתרגשות באו, הציג כאן תלונה של האב, עם פגיעה שהמערכת פגעה בבן שלו, מבלי שהוא הציג מה היתה הסיבה, מה קרה, מה היו הנתונים.

אריה לוקר: הוא לא בא והציג כאן מנהל בית-הספר ואת המערכת החינוכית של בית-הספר, מה קדם, מה טיפלו בבעיה של התלמיד, לא הציג פה שום דבר, רק בא וזרק לנו את ה-מי יודע מה עשו ופגעו בבן שלו.

אריה לוקר: ד"ר קדמן, אתה אדם מאמין, גם הפילוסופיה של התנ"ך מתבססת על שכר ועונש.

אריה לוקר: אנחנו גם כולנו יודעים שאוכלים מעץ הדעת, בניגוד להוראות, אז נזרקים מגן עדן, בלי ועדת ערר.

אריה לוקר: יש לכל דבר מחיר ועונש.

אריה לוקר: אני רוצה פה בשם התאגדות המנהלים, לברך את שר החינוך, גדעון סער ואני חושב שאנחנו כולנו מכירים ומוקירים שסוף-סוף יש לנו שר חינוך שנאבק למען הכנסת משמעת בבית-הספר.

אריה לוקר: כי ללא משמעת, אין לימודים וצריך לברך אותו שהוא בא באומץ רב, הולך ומקבל החלטות מקצועיות, ולא החלטות פופוליסטיות שהרבה יותר קל לקבל ואנחנו כולנו אחרי שר החינוך ותומכים בו.

אריה לוקר: במאמר מוסגר אני רוצה להגיד שאני חושב שיש לנו שלישייה של אנשים מובילים, שזה שר החינוך, זה המנכ"ל, יושב-ראש ועדת החינוך בכנסת שאנחנו מכירים אותו כבר שנים, שאלה שלישייה שיש בכוחה להביא לשינוי אמיתי ומערכת החינוך במדינת ישראל וכולנו אחריכם.

אריה לוקר: הבקשה שלנו מתמקדת בשתי נקודות מרכזיות שאחת אני מניח שאין כאן ויכוח עליה, שבוועדות ערר אישרו את המועצה הפדגוגית מנהל בית-הספר והשני, חד-משמעית, עד שאין החלטה של ועדת הערר, התלמיד מחוץ לבית-הספר.

אריה לוקר: אלה שתי הנקודות שאנחנו מבקשים.

זבולון אורלב: סליחה שאני מכביד עליך, מה הוא עושה בתקופה הזאת?

אריה לוקר: מה הוא עשה בתקופה עד שהוא הרס את בית-הספר והרס את המועצה?

אריה לוקר: אני חושב, ונאמר כאן יפה מאוד על-ידי חבר כנסת מסעוד גנאים שהיה מורה בסכנין, שלפעמים התקופה, קצרה או ארוכה, שהתלמיד יושב בבית וחושב על מעשיו, זה תהליך חינוכי חשוב מאוד.

אריה לוקר: הוא צריך לעכל מה הביא אותו למצב שזרקו אותו מבית-הספר.

אריה לוקר: אחרת זה לא תהליך חינוכי.

אריה לוקר: תודה.

אלי חכם: אתמול, אני חושב שהשר והמנכ"ל הציגו את הבעיה בצורה הנכונה ביותר.

אלי חכם: המצב הזה לא יכול להימשך.

אלי חכם: אני חושב שמר קדמן דיבר על התלהמות, בואו לא נדבר על התלהמות.

אלי חכם: בואו נדבר על שיתוף פעולה.

אלי חכם: כולנו רוצים שטוב יהיה לילדים.

אלי חכם: מה שעושים כאן השר והמנכ"ל והמשרד, באים להגן על כלל הילדים וזה מה שחשוב כאן.

אלי חכם: טובת כלל הילדים.

אלי חכם: אני, כמנהל בית-ספר שנים, אחת הבעיות שהילדים היו אומרים לי – למה אתם כל הזמן מטיפים לנו מוסר לכולם, כולם אנחנו בסדר.

אלי חכם: ישנה קבוצה שצריך לטפל בה, לטפל אני אומר וגם אם יהיה צורך להעניש, לנקוט בצעדים.

אלי חכם: אותו ילד שנשאר בבית-הספר, הדוגמה שהם נתנו אונס, אני לא רוצה להתייחס לדוגמת האונס, אני רוצה להתייחס לדוגמאות יותר שגרתיות בחיי יום-יום.

אלי חכם: הם יושבים, אמר חבר הכנסת, אמרו לי שעבר להיסטוריה וגם כיום, אמר – הילד מתנהג כאבו-עלי, לא, אני לא רוצה להגיד כך.

אלי חכם: הילדים, כלל הילדים טוענים, הילדים האלימים מנהלים את מערכת בית-הספר.

אלי חכם: אין לנו כלים, הם מתנהלים כמלכי הכיתה.

אלי חכם: הם מתנהלים כמלכי בית-הספר.

אלי חכם: ובנוסף לזה, ישנה תחושה של כלל הילדים, זה כלל הילדים של כולנו.

אלי חכם: בואו נגן על כולם יחד.

אלי חכם: אני מסתכל על טובת הכלל ויכול להיות יש גם טובת הפרט נכון, אבל לא נפגע בו, נעשה את זה בדרך הנכונה.

אלי חכם: המורים כיום בשטח חוששים מהעניין הזה של אפילו ננקוט בצעדים בשטח שישנה אלימות, מתוך חשש אולי הם פגעו.

אלי חכם: לכן אני אומר, הצעד הנכון הוא למצוא את הדרך איך באמת, כאן עלתה השאלה, מה יעשה הילד.

אלי חכם: אז אפשר לקצר את תקופת התהליך של הערער, לעשות את התהליכים מהירים יותר ואני תומך בעניין, בצעדים של השר ושל המנכ"ל.

אלי חכם: תודה.

זבולון אורלב: נמצאת איתנו כאן אימא שהגיעה גם אתמול, נכנה אותה ג'יין.

ג'יין: שלום לכולם.

ג'יין: פשוט רציתי לספר סיפור שקרה השנה לבת שלי.

ג'יין: הבת שלי תלמידת כיתה י"א בעיר גדולה בארץ.

ג'יין: הבת שלי יצאה לטיול, אגב, לפני שאני מתחילה, הבת שלי ילדה טובה, תלמידה טובה, מעולם לא היו לה בעיות משמעת, בטח לא אלימות.

ג'יין: לא ועדות משמעת.

ג'יין: ילדה נורמטיבית, אהובה על מוריה ועל חבריה התלמידים.

ג'יין: יצאו לטיול ועברה עבירת משמעת, כתבו על זה דברים, אבל במסגרת טיול, אמרו להם לא להיכנס לחנויות והיא וחברה שלה נכנסו לחנות וההבדל בינה לבין החברה שלה, שהחברה שלה יצאה כשהרכזת נכנסה והיא כבר היתה בקופה ושילמה ויצאה.

ג'יין: בערב, ביום שישי, הגיעה המנהלת פה בירושלים, עם אבא אחד, והיא הורתה לה לקחת את הדברים שלה ולחזור איתה מיידית הביתה.

ג'יין: יום שישי בערב.

ג'יין: בעלי התקשר אליה להגיד שהוא מתנגד שהיא תיקח אותה באוטו פרטי הביתה ואני התנגדתי והיא גם הודיעה לה באותה הזדמנות שהיא מושעית, זה היה 29 לנובמבר, שהיא מושעית עד 4 לדצמבר, חמישה ימים, ב- 4 לדצמבר יש לה ועדת משמעת על מה שהיה.

ג'יין: למרות התנגדות שלנו, היא לקחה אותה ברכב פרטי, ביום שישי בלילה הביתה.

ג'יין: ביום ראשון התייצבתי בבית-הספר ובעירייה לבקש לבטל את עונש ההשעיה לפחות ולהתלונן על האירוע שהיא לקחה אותה ברכב פרטי ללא אישור שלנו, בהתנגדות שלנו, בגלל כל המצב וכל ההתנגדות שלנו, היא תוך כדי שיחה היא אמרה לי – הבת שלך לא מתאימה פה לבית-הספר, אני החלטתי, היא לא מתאימה לנו.

ג'יין: התחלתי לנסות לברר.

זבולון אורלב: באיזה כיתה מדובר?

ג'יין: י"א.

ג'יין: אמצע כיתה י"א.

ג'יין: למחרת נסעתי לתל-אביב למפקחת של בתי-הספר היא היתה מאוד סימפאטית, היא מאוד הבינה אותי, היא אמרה שהיא תדבר עם המנהלת והיא תחזור אלי עוד היום.

ג'יין: לא חזרה אלי.

ג'יין: הגענו ביום חמישי, היא שולחתי לי דרך אגב פקס' התנצלות, הבת שלי שלחה, למנהלת, במסגרת הימים האלה שהיא היתה בהשעיה, למנהלת והגענו לוועדת משמעת.

ג'יין: ועדת המשמעת היתה עם כל המורים, עם המנהלת, ותוך כדי שיחה הילדה התנצלה מספר פעמים על האירוע, אותו אירוע שהיה, וכשהילדה יצאה, אני אמרתי לה את מה שהיה לי להגיד על הנסיעה שהיא לקחה אותה ברכב פרטי ביום שישי, בלי אישור שלנו.

ג'יין: ובגלל שהתלוננו, אז היא אמרה בפירוש – אם אתם הייתם, אתם ההורים, באים ומתנצלים על מה שהיה, על ההתנהגות שלי, שאני התלוננתי, אז אני הייתי סולחת ושוכחת.

ג'יין: אבל בגלל זה, אני החלטתי שהילדה לא צריכה ללמוד בבית-הספר.

ג'יין: וב- 8 לדצמבר, שזה היה 4 לדצמבר, ב- 8 לדצמבר מתכנסת ועדה פדגוגית במסגרת דיונים על הבגרויות ואני אעלה את העניין של הבת שלכם ואנחנו נחליט אם הבת שלכם צריכה לעזוב את בית-הספר.

ג'יין: מרגע זה היא מושעית.

ג'יין: והיא היתה מושעית עד ה- 8.

ג'יין: אבל היה מותר לה לשבת בספרייה.

ג'יין: ב- 8 לדצמבר, החליטו, נתנו לה תשובה ב- 10, שהילה מסולקת מבית-הספר,

יצחק קדמן: לצמיתות?

ג'יין: לצמיתות.

מסעוד גנאים: לא לבית-ספר אחר?

ג'יין: לא, מהבית-ספר.

זבולון אורלב: בבית-הספר הזה, היא לא תלמד לעולם.

ג'יין: היא לא תלמד.

ג'יין: הוועדה הפדגוגית, שגם כן זה מצחיק איך שהיא התנהלה, אבל זה בדיעבד ידעתי, הורים הצביעו בטלפון, אבל לא משנה.

ג'יין: ב- 11, כשהבת שלי עדיין יושבת בספרייה ולא מורשית ללמוד, אני התלוננתי למשרד החינוך, אגף הפניות, ואמרו לי, חזרו אלי ואמרו, קיבלתי מכתב חדש שהיא מושעית שוב פעם, עוד שישה ימים, ואז היא אמרה – מותר לבית-הספר להשעות את הילדה שלך עשרה ימים, לפי החוק, בתיכון, אבל זה שהיא ישבה בספרייה, באמצע, זה לא נחשב.

ג'יין: בקיצור, הגעתי ואז ביקשתי כמובן ועדת ערר, שלחתי מכתב למנהלת המחוז, וקיבלתי מכתב שאני מוזמנת לוועדת שימוע.

ג'יין: הציגו בפניי את זה כאילו זה ועדת ערר, ובראש היה מפקח האזורי, ואני הגעתי עם הבת שלי, חשבתי שזה ועדת ערר.

ג'יין: הצגנו את כל הדברים, ישבנו, מסתבר שזאת לא היתה ועדת ערר, בדיעבד, ועשו לי ועדת שימוע והוא בתחילת דבריו אמר לי – מה שאני מחליט פה זה סופי, גם אמרתי את זה לבית-הספר.

ג'יין: מה שאחרי החלטה שלי זה רק בית-משפט.

ג'יין: ואני הגעתי לוועדת השימוע וקיבלנו תשובה, זה היה היום הראשון של חנוכה, ואת התשובה הדפיסו אחרי יומיים ושלחו לי בפקס' הביתה בצהריים של יום לפני שצריכים לחזור ללימודים כבר אחרי חופשה, שאני כבר לא יהיה לי מספיק זמן ואמרו לי מייד לרוץ לעירייה לבקש בית-ספר אחר.

זבולון אורלב: באמצע שנת לימודים או בסוף?

ג'יין: באמצע שנת לימודים.

ג'יין: אני מדברת אתך על דצמבר-ינואר, זה התקופה.

ג'יין: ואני פשוט מה שאני עשיתי, אני ניגשתי לעל יסודי אצלנו בעיר, גם הוא היה בעניין ואמרתי לו – תשמע, אני מגישה לבית-המשפט, אני רוצה את התקופה הזאת, שבין מה שעכשיו לזה היא תשב בכיתה שלה והיא תלמד כרגיל, כי הם עכשיו לקראת בגרויות, ובית-המשפט יחליט מה שהוא יחליט.

ג'יין: הוא אמר לי – לא.

ג'יין: נתנו לנו עצה, משרד החינוך, שהיא לא יכולה לחזור לבית-הספר שלה.

ג'יין: אמרתי לו – OK, אז אם השבוע זה מדובר בית-המשפט סעד מהיר, אז אני, היא תשב עוד שבוע בבית.

ג'יין: אז לקח באמת זה, הגשנו ביום ראשון את הטפסים לבית-המשפט, מייד התחילו טלפונים לזה, וסגרו איתנו הסכם מחוץ, לפני הדיון הראשון שהשופט קבע, סגרו את ההסכם שהילדה חוזרת ללימודים ויעזרו לה בלימודים.

ג'יין: בנקודה הסופית, הילדה שלי חודש וחצי לא למדה, הילדה שלי השלימה את החומר לבד, למרות שהבטיחו לה עזרה, נתנו לה פה ושם דברים מינוריים.

ג'יין: הילדה שלי, עכשיו היו תוצאות של הבגרויות, קיבלה, היא חמש יחידות אנגלית היא קיבלה 93, היא ארבע יחידות מתמטיקה, היא קיבלה במבחן האחרון 92, וזה בלי, והוגשה על הרבה פחות מהבית-ספר והילדה שלי היא תלמידה טובה והיא ילדה טובה.

זבולון אורלב: תודה רבה, ג'יין.

זבולון אורלב: אנחנו בנוסח שנציע להצבעה, אנחנו רוצים להציע איזה שהוא מזור לעניין הזה, ואני אומר את הדבר כרגע כמובן גם בהסכמת השר, שתהיה חובת דיווח על כל מקרה של הרחקה, לא רק ממנהל המוסד למנכ"ל, אלא גם לוועדת החינוך והתרבות פעם בשנה, כדי שהסוגיות האלה יהיו יותר על סדר היום ולא רק בתוך חדרי חדרים.

זבולון אורלב: אני לא יכול להביע דעה במקרה כזה ששומעים רק הורה, כמובן צריכים לשמוע גם מה קרה במשרד החינוך, אבל על פניו אני מניח שזה לא בהתאם להוראות.

יהודה סקר: זה היה חד-צדדי.

זבולון אורלב: על פניו.

יהודה סקר: אתמול שמענו פה סיפור אחר.

זבולון אורלב: כן, אותו דבר אני אומר גם לגבי הסיפור השני.

זבולון אורלב: אתה צודק.

זבולון אורלב: כל אחד, מנקודת המבט שלו, זה חשוב שהוועדה תשמע את הפנים האלה וגם את הפנים האלה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור, אבי קמינסקי לא נמצא פה היום.

חוה בר טור: אני ממנח"י, ממונה על החינוך העל-יסודי ואני כאן ממלאת את מקומו של אבי קמינסקי שמתנצל שהוא לא יכול היה להגיע מכיוון שהוא נמצא במכרזי ניהול ברשות.

חוה בר טור: גם בשמו לברך על ההצעה לתיקון לחוק שבהחלט יסייע לבתי-הספר להתמודד עם בעיות קשות של אלימות.

חוה בר טור: אני אדבר בשני כובעים, ברשותכם.

חוה בר טור: גם בכובע הפרטי שלי, כממונה על החינוך העל-יסודי בירושלים, וגם מהמקום של איגוד מנהלי מחלקות חינוך והראייה של התיקון לחוק.

חוה בר טור: אני אתחיל באמת מהדברים שאבי ביקש שאני אייצג אותו ואדבר בשמו.

חוה בר טור: קודם כל אנחנו באמת מברכים על התיקון לחוק, אנחנו חושבים שהוא חשוב והוא נחוץ, כדי לאפשר תפקוד נורמטיבי טוב לבית-הספר.

חוה בר טור: זכויות התלמיד זה לא רק זכויות התלמיד הפוגע, אלא הרבה מאוד גם זכויות התלמידים האחרים היושבים בכיתה.

חוה בר טור: ההרחקה מבית-הספר במקרים קיצוניים, היא בהחלט נתונה במגרש של הרשויות, מכיוון שהרשות המקומית היא האחראית והמחויבת לדאוג למציאת מסגרת חינוכית לכל תלמיד וכאשר אנחנו נמצאים ברשות כמו ירושלים, אני במירכאות אומר, אין בעיה מכיוון שרבים מבתי-הספר בעיר וניתן במידת הצורך כאשר צריך לנייד תלמיד, להעביר אותו מבית-ספר אחד לאחר, בתוך הרשות, על דעת האחראי ברשות והתלמידים מוצאים את מקומם בבתי-ספר אחרים.

חוה בר טור: הבעיה קיימת ברשויות קטנות, אם וכאשר יש צורך להעביר תלמיד מבית-ספר יחיד ברשות לבית-ספר ברשות אחרת שאז הרשות השכנה, החברה, אינה מחויבת לקבלו.

חוה בר טור: ואנחנו מחויבים לדאוג לתלמיד, גם אם הוציאו אותו מבית-הספר בעקבות אירועים חמורים.

חוה בר טור: האחריות היא למצוא לו מקום וכאן אנחנו מבקשים את משרד החינוך שיהיה גם חלק מהזרוע שתכפה קבלת תלמיד שלא יכול להמשיך בבית-ספר ברשות אחת את קבלתו ברשות אחרת, כדי למצוא לו מענה, כדי למנוע מצב של תלמיד שישב בבית שבועות או חודשים, כי ברשות אין בית-ספר נוסף והרשות השנייה מסרבת לקבלו.

חוה בר טור: כמובן שהנושא של מעבר בין רשויות כולל, במסגרת הטכנית, גם את הנושא של תשלום אגרת תלמידי החוץ, שאותה תישא הרשות השולחת את התלמיד בוודאי והנושא של הסעות, שבהחלט לא צריך להיות מושת על הרשות המקומית שמפנה את התלמיד למקום אחר.

חוה בר טור: המימון להסעות לתלמיד בהעברה בין רשות אחת לשנייה, אנחנו מבקשים שיושת בהחלט ימומן על-ידי משרד החינוך.

חוה בר טור: בתוך רשות מקומית, כאשר המדיניות המוכרזת היא מניעת נשירה, בתי-הספר באמת משתדלים להמעיט בהנשרת תלמידים, אלא שלצערנו המצב הוא עדיין רחוק מלהיות מושלם וקיים מצב שיושבת מועצה פדגוגית ואומרת – התלמידים המסוימים לא יכולים להמשיך בבית-הספר ולא נמצאת להם מסגרת.

זבולון אורלב: גברתי, אנחנו לא עוסקים כאן בהרחקה מבית-הספר בסיום שנת לימודים מסיבות לימודיות, זה לא ה- Case.

חוה בר טור: אני בהחלט יודעת.

חוה בר טור: אנחנו מדברים במקרים חמורים וכבר עסקנו בהם גם ברשות שלנו, בשנים קודמות.

חוה בר טור: מערך קידום הנוער, ויושב כאן ידידי שבי עמדי.

חוה בר טור: מערך קידום הנוער הקיים ברשויות, שנותן מענה במסגרת תוכנית הל"ה, הוא כבר נכלל בתוך התוכניות של התלמידים הנושרים שהוא מערך שנותן מענה לימודי יאה ונאה לתלמידים, צריך להיכלל לא בתוך המסגרת של נשירה אלא כמסגרת חינוכית קיימת.

חוה בר טור: כבית-ספר לכל דבר ועניין.

חוה בר טור: גם הנושא הזה צריך להיות מובא בחשבון.

חוה בר טור: הוצג כאן מקרה ואני לא אתייחס אליו, אבל באמת בראיית התלמידים אני יכולה לומר גם בשם הארגון, בוודאי בשמי, שהעבודה שלנו היא עבודה למען התלמידים.

חוה בר טור: האחריות שלנו היא לתלמידים, בלי שום ספק קורים מקרים והם חמורים והם לא רצויים, שתלמידים נפגעים כמו שאומרת הגברת כאן, כמו שאמר מר קדמן על דיון שנעשה אתמול, בלי שום ספק, לא זאת הכוונה והכוונה להימנע מהמקרים.

חוה בר טור: אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם כל הגורמים, כולל יושבת כאן הגב' בנימין ויושב גם יהודה סקר, שאיתם אנחנו עובדים כדי למצוא מענה ראוי לכל תלמיד גם כאשר המסגרת שבה הוא יושב לא מתאימה לו והרבה פעמים המאבק על להישאר בבית-הספר שבו התלמיד נמצא הוא מאבק מתוך החשש ללכת אל הלא מוכר והצורך גם לבית-הספר וגם לתלמיד, כדי לשקם את התלמיד ואת החברה שמסביב, הוא בהעברתו.

חוה בר טור: תודה רבה.

שבי עמדי: בוקר טוב.

שבי עמדי: בראשית דבריי אני אתמול הקשבתי בקשב רב לשר, אני משוכנע מעבר לכל ספק שיש לו פה כוונה טובה.

שבי עמדי: אני עכשיו מדבר מתוך השטח.

שבי עמדי: אני מסתובב כל יום בשטח, אני מכיר מאות תלמידים שהנשירו אותם מבית-הספר או נשרו מבית-הספר, לעניות דעתי, מה שנעשה פה, אני יודע שיש בבתי-ספר, למרות שאני נמצא ברחוב, אני מכיר את האלימות.

שבי עמדי: גם מבפנים וגם מבחוץ ויש פה איזה שהיא תחושה ששינוי החוק הזה, הוא יביא את המרפא לכל החוליים.

שבי עמדי: נכון שהדגישו שזה לא רק זה, אבל יש חשש.

גדעון סער: אף אחד לא אמר את זה, ואם יש צורך, אני אתייחס לזה בסיכום הדיון.

גדעון סער: זה צעד קטן בלבד.

שבי עמדי: אני, התחושה שלי, שבגלל שהבעיה מורכבת וקשה, לשנות חוק אולי זה דבר יותר קל ואז, כמו שעד היום מתחמקים מלטפל בבעיה מאוד קשה בבתי-הספר, שזה לא בדיוק המנדט שלי, אני אחזור לדברים, שלפעמים כשמרחיקים מישהו אז הוא מפיק לקחים ואני בא לספר לך איזה לקחים הם מפיקים, כי אני רואה אותם כשהם בחוץ.

שבי עמדי: קודם כל, מה שקורה בבית-הספר, פלוס מה שקורה להם עם המשפחה, זורק אותם לרחוב.

שבי עמדי: מה יש להם ברחוב?

שבי עמדי: לא מפיקים לקחים.

שבי עמדי: אתה מטעין אותם בתסכול, באלימות גוברת.

שבי עמדי: מה שקורה להרבה בני-נוער שלא מסתובבים בבית-הספר מכל מיני סיבות, אני חושב שהחוק הזה יוסיף עוד מנה אחת לעבודה שלנו ותודה רבה לכם שאתם ממשיכים שלפחות לנו תהיה המשך עבודה, זה מוסיף לנו עוד נתח, למרות שיש לנו הרבה בעיות.

שבי עמדי: ברחוב יש הרבה גירויים שליליים, מפיקים לקחים ככה – מי שלא היה בסמים, נכנס לסמים, מי שהיה בסמים רכים, נכנס לקשים יותר, האלימות שם, והיא לא רק עם החבר'ה מסורתיים שטיפלנו בהם, שהיו פעם בשכבות המצוקה, אלא בני נוער שלומדים, וזה קורה במיוחד בקיץ שבתי-הספר נועלים, חוגגים באלימות, הם מגיעים למרכז העיר בדרך-כלל, ב- 12 בלילה.

שבי עמדי: עד הבוקר, שותים שם אלכוהול בכל מיני בארים, בלי כוונה, אלימות אחד נגד השני, הבנים נגד הבנות, כל מה שקורה בבית-הספר זה כלום לעומת מה שקורה ברחוב.

שבי עמדי: אז מה עושים?

שבי עמדי: מסיטים את האלימות מבית-הספר, שיש שם איזה שהיא שליטה, לזירה ממש פרועה שחוץ מאיתנו והמשטרה, אף אחד לא נמצא שם, בשעות הלילה, וקורים שם דברים מחרידים ואני מדבר על מאות מקרים שקורים.

שבי עמדי: מי שרוצה, שיבוא אתי לסיור או שילך לחדר מיון בביקור חולים כל ערב, וייראה את נפגעי האלימות שיש שם ותאמינו לי, אלה חבר'ה טובים, הם יודעים איך לטפל בהם.

שבי עמדי: חווה הזכירה את העבודה המשותפת בינינו.

שבי עמדי: אני יכול להביא לכם פרויקט שהתחלנו אותו לפני הרבה שנים, בבית-הספר, להראות להם שיש דרך אחרת למנוע גם אלימות וגם נשירה באחוזי הצלחה, ואני מדבר אתכם על עשר שנים, הם מתקרבים ל- 100%.

שבי עמדי: כלומר, חבר'ה שהמנהלים אמרו לנו שהם מועמדים לנשירה, בגלל אלימות, בגלל שהם לא יודעים קרוא וכתוב, כשיודעים איך לקבל אותם, איך לעבוד אם, בטווח ארוך הם כולם מחזיקים מעמד, הם מגיעים להישגים.

שבי עמדי: אתם יכולים לשמוע את העדויות ממנהלי בתי-ספר שהפרויקט מופעל שם.

שבי עמדי: כלומר, יש דרך למנוע את האלימות.

שבי עמדי: משפט אחרון.

שבי עמדי: הרצון הזה לתת סמכות למנהל בית-ספר שאני שותף לה כי אני יודע שחלק מהחוליים זה איבוד הסמכות.

שבי עמדי: אני רק לא מאמין שחוק יכול להחזיר סמכות למערכת חינוכית.

שבי עמדי: אולי סמכות אפשר לתת למפקד בצבא, אבל לא למחנך שצריך לשאוב את הסמכות שלו ממקורות אחרים לגמרי.

רונית תירוש: אני בהחלט חושבת שיש מקום לאפשר הרחקה לצמיתות.

רונית תירוש: אני בהחלט חושבת שיש מקום לאפשר הרחקה לאלתר.

רונית תירוש: כמובן במקרים קיצוניים מאוד.

רונית תירוש: הבעיה בהצעת החוק, בניסוח שלה, זאת אומרת הכוונה של כולנו, לפי דעתי, אותה כוונה, כולנו רוצים לאפשר כלי או אמצי על-מנת להרחיק במיידית תלמיד או תלמידה שיש בהם כדי הייתי אומרת לסכן את הגוף, את הנפש, של זולתו, ולכן אני חושבת שבניסוח יש פה בעיה משום שאל"ף, אין פה עניין של דיפרנציאציה בין הגילאים, היא קצת בעייתית בשבילי, אני לא אומרת שילד בכיתה א' לא יכול לסכן, גם זה יכול להיות, אבל זה בא ממקום ששם צריך, ההרחקה לא תעזור, הרי גם נאמר בחוק, נדמה לי, בהצעה, שההרחקה היא לבית-ספר אחר, למוסד אחר, לא מרחיקים אותו לרחוב.

רונית תירוש: אז מה, אז שם הוא יהיה פחות מסוכן?

רונית תירוש: זאת אומרת, צריך לתת את הדעת גם על גילאים ואין פה דיפרנציאציה.

רונית תירוש: יש פה בעיה של קריטריונים שאין בהצעה, כלומר, אם אנחנו משאירים את זה לפתחו או לשיקול דעתו של כל מנהל וגם אם זה באישור מפקח, עדיין מנהל אחד יכול להגדיר מקרה קיצוני כאחד והשני יחשוב שזה לא קיצוני והשלישי, וכן הלאה.

רונית תירוש: זאת אומרת, צריך לתת בניסוח איזה שהוא ביטוי או איזה שהוא תיחום או מגבלה או הכוונה של הקריטריון שלפיו יוחלט.

זבולון אורלב: אני אתן לך רשות דיבור עוד מעט.

זבולון אורלב: תקראי קודם, זה הנוסח שאנחנו רוצים להביא.

זבולון אורלב: את לא ראית אותו עדיין.

רונית תירוש: אני רואה את זה ואני עדיין חושבת שאני לא רואה פה נושא של קריטריון בכלל ואני גם לא רואה פה נושא של גלאים, זה שתי הערות שהיו לי.

רונית תירוש: ההערה היותר עקרונית בעיני, זה גם התיקון, בעיקר התיקון שמובא, שבעצם מייתר את הערר.

רונית תירוש: זאת אומרת, יש איזה סתירה פנימית בין הרחקה לצמיתות ואחר-כך יש לו אפשרות להגיש ערר.

רונית תירוש: אם הייתם מורידים את המילה לצמיתות.

זבולון אורלב: אני חייב להבהיר.

זבולון אורלב: (ד)(1) אומר, גם אם תלמיד עשה מעשה, הוא לא יורחק עד להגשת הערר, ואם הוגש ערר, הוא לא מורחק עד קבלת ההחלטה.

רונית תירוש: זה בחוק?

זבולון אורלב: זה החוק הקיים.

זבולון אורלב: בא התיקון ואומר – כן אפשר להרחיק עד להגשת ערר או עד לקבלת החלטה בערר.

רונית תירוש: אז זה השעיה, זה לא הרחקה.

רונית תירוש: המינוחים מאוד חשובים.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: שקלנו הרבה את הסוגיה הזאת של הרחקה או השעיה ונאמר לנו על-ידי המשפטנים שלא כדאי להכניס את המונח השעיה כיוון שהוא לא קיים במערכת החקיקה.

רונית תירוש: המטרה שלי בניסוח ככל שינוסח תיקון, המטרה שלי היא, אל"ף, לאפשר השעיה או הרחקה ארוכה יותר ממה שמקובל היום, ובו-זמנית, צמצום טווח התהליך של שימוע וערר, של שני הדברים.

זבולון אורלב: לכן הוספנו כאן סעיף – (ה) השר ייקבע הסדרים והמועדים להגשת הערר, לדיון ולהחלטה בו.

זבולון אורלב: וגם השר יאמר מה המועדים, הוא יאמר גם לנו, לוועדה, לאיזה מועדים כוונתנו.

זבולון אורלב: לא נעזוב עד שנבהיר את הנקודה הזאת, זו נקודה מאוד חשובה.

זבולון אורלב: סוגיית המועדים היא מאוד חשובה.

זבולון אורלב: על דעת כולם, אגב, אין כאן מחלוקות.

רונית תירוש: ניסיתי ללכת צעד אחד קדימה ולהיות חצי משפטנית.

רונית תירוש: לקחתי אתמול את החוק ואת התיקון לחוק מידי מירב ואני רוצה להציע משהו, אני אומרת במידה רבה של צניעות, אני באמת לא משפטנית, אבל אני חושבת שנכון לעשות דבר כזה – לקחת את סעיף 6(א) ולומר – הרחקה לצמיתות תהיה לאחר שימוע שייערך לא יותר משבעה ימים מהתרחשות מקרה האלימות.

זבולון אורלב: לא, את צריכה גם לתת זמן להגיש.

זבולון אורלב: את צריכה לתת להורים זמן.

רונית תירוש: אני אומרת, לתת שבוע ימים לשימוע.

רונית תירוש: רגע, אני עוד לא הגעתי לערר, אני בשלב השימוע.

גדעון סער: השימוע זה ההליך שננקט אחרי הערר.

מירב ישראלי: יש הגשה של הערר על-ידי ההורים.

רונית תירוש: מתי יש החלטה?

מירב ישראלי: זה מה שרוצים לקבוע.

זבולון אורלב: את זה אנחנו רוצים היום להגביל.

זבולון אורלב: לקצר מאוד את לוחות הזמנים.

רונית תירוש: אז אני חושבת שכל הסיפור הזה בכלל צריך להיסגר תוך 14 יום, לזה אני חותרת.

זבולון אורלב: גם זאת כוונתנו, פחות או יותר.

זבולון אורלב: כל השינוי שמכניס כאן השר, זה שעד עכשיו נגיד ב- 14 יום האלה התלמיד בבית-הספר, והשינוי שהוא מכניס – התלמיד לא בבית-הספר.

זבולון אורלב: זה כל השינוי.

רונית תירוש: אבל זה לא נכון.

רונית תירוש: אבל זה מה שאני רוצה לומר.

רונית תירוש: אני לא יודעת מה בחקיקה וצריך לבדוק את זה, אבל כן התאפשר למנהל עד היום, להרחיק במיידית, בהשעיה עד שלושה ימים הוא בכלל לא היה צריך אפילו מפקח.

יצחק קדמן: לפי מה שקבוע היום, רק להגיש את הערר זה 14 יום.

יצחק קדמן: ואחרי זה יש הכרעה בערר.

זבולון אורלב: ואין מועד עד מתי הערר מתקבל.

זבולון אורלב: היום רוצים לקבוע מועד מתי.

רונית תירוש: אז אני חושבת שאנחנו בכלל אין לנו שום בעיה, לפי התיקון שכנראה תביאו.

רונית תירוש: כלומר, עד היום ניתן היה במיידית להרחיק ילד עד שלושה ועד עשרה ימים באישור מפקח, במיידית לאלתר, מה שנקרא, ולא דיברנו לצמיתות.

רונית תירוש: אז כבר יש לנו את הטווח הזה.

רונית תירוש: אנחנו צריכים לתחום את שלב הערר שהורים יכולים להגיש.

רונית תירוש: לתחום לצמצם את זה ולאפשר אחרי זה גם שימוע, ככה זה עובד? ערר ושימוע?

מירב ישראלי: יש שימוע בבית-ספר רק אחרי השימוע בבית-הספר, יש החלטה לגבי הרחקה, אחרי ההחלטה לגבי הרחקה יש הגשת ערר על-ידי ההורים שהיום קבועים ל- 14 יום בתקנות.

רונית תירוש: את זה לצמצם.

זבולון אורלב: את זה אנחנו רוצים לצמצם בשבעה ימים.

יצחק קדמן: כן, אבל התהליך יכול להימשך שלושה חודשים, היום.

מירב ישראלי: רגע, רגע, אין מועד להחלטה.

זבולון אורלב: נקצוב את זה בזמן.

רונית תירוש: אומרת מירב, שמתכנסת מועצה פדגוגית או מתכנס המנהל עם עצמו, עם המורה, עם הילד הפגוע ומחליט במיידית מה שמחליט וגם משעה.

רונית תירוש: לאחר מכן נותנים אפשרות ערר להורים, ואנחנו נרצה לתחום את הזמן שלה כדי לא למשוך.

רונית תירוש: אחרי הערר, מתקבלת החלטה, גם פה את אומרת צריך לקצוב את זמן ההחלטה מזמן דיון הערר.

זבולון אורלב: נכון מאוד.

מירב ישראלי: זה חסר.

רונית תירוש: זהו?

רונית תירוש: ואין עניין של שימוע?

מירב ישראלי: לא, השימוע נעשה.

יצחק קדמן: הערר זה השימוע.

מירב ישראלי: ההורים באים לוועדה.

רונית תירוש: זה הערר?

מירב ישראלי: כן.

רונית תירוש: שלא נתבלבל במונחים.

רונית תירוש: יפה.

מירב ישראלי: יש ועדה לשימוע ששומעת את התלמיד ואז מנהל המחוז נותן את ההחלטה.

רונית תירוש: מאחר והמקרה הוא כל-כך קיצוני וצריך למצות את הדין וצריך גם למצוא פיתרון וטיפול לילד הפוגע, אז אנחנו צריכים לפי דעתי, ואני לא נכנסת פה עכשיו, כל הסיפור הזה, כולל ההחלטה אחרי הערר וכו', לא יותר מ- 14 יום.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: משה הוא גם אבא לילד, מבקש לא להזדהות.

משה: קראתי את הצעת החוק ועברתי שנה וחצי של חוויה מתישה מאוד ואני מקווה בזמן הקצר שיוקצב לי, לנסות להעביר איזה שהוא מסר ואולי להצביע על איזו שהיא לקונה בחוק, כי אני ציפיתי שיהיה אולי עוד ארסנל נוסף באותה הצעת חוק של דברים אחרים, גם נגד מורים מתעללים.

משה: ובמה דברים אמורים?

משה: אני אב לתלמיד שעולה לכיתה ד', בירושלים.

משה: בכיתות א-ב לימדה אותו מורה מסוימת, שעל ציר הזמן הבחנו באיזה שהם קשיים לימודיים וגילינו פערים אדירים בדיווחים בין מה שמדווחת המורה לבין מה שרואות עינינו בבית או בכל מקום אחר ואל מול תסכולו והמצוקות והחרדות של הילד.

משה: בלית ברירה עשינו מעשה וממיטב כספנו הילד עבר אבחון דידקטי, נחרדנו וחשכו עינינו כאשר גילינו את תוכן האבחון, עוד יותר נדהמנו בעשרות מונים, כאשר גילינו בעצם מה הפערים שאמרה המורה, כל שכן בדיווחים בתעודה.

משה: כשהצענו בזהירות רבה, אולי מגיעה לו איזה שהיא הוראה מתקנת בתוך בית-הספר, תוך התייעצות עם אגף לקויי למידה באופן אישי אני התקשרתי, נאמר לנו על-ידי המורה – גם תשקיעו 20,000 שקל על הילד, זה לא יעזור לכם, אין שום מכסה ותשכחו מזה.

משה: בלית ברירה ועל-פי הספר ועל-פי הנהלים ועל-פי המקובל ובזהירות, בנימוס, ועל-פי כל הכללים, לא בתרבות רעה ולא בהפחדות ולא באיומים ולא בכלום, פנינו ליועצת הבית-ספרית תוך התערבות מנהל בית-הספר באופן ישיר ושם אחרי ישיבה מסודרת, היה שם איזה שהוא ניסיון של שידול מול עינינו, שכן הועבר איזה שהוא דיווח על הילד ולא עבר שום דיווח על הילד מכיתה א', ובסך-הכל ניסינו והתחננו שיהיה איזה שהוא שיתוף פעולה ליישם את ההמלצות שכתוב באבחון הדידקטי.

משה: זה הכל.

משה: לשקם אותו לקראת כיתה ג', שבכיתה ג' אותה מורה לא אמורה ללמד אותו.

משה: התנגשות חזיתית, מהרגע שרעייתי אמרה לאותה מורה – פספסנו את הילד, בואו נשנס מותניים ונעבוד יחדיו.

משה: לא תיארנו לעצמנו למה אנחנו הולכים להיכנס, לאיזה סרט בלהות, כאשר במקום ליישם את ההמלצות, החל הבן לעבור התעללות.

משה: זה אומר התנכרות מוחלטת בכיתה, זה אומר דמעות במבחנים והתעלמות מוחלטת, תוך שהוא מרכין ראשו על השולחן, זה אומר חלוקת הלוח לשניים, תרגיל לו ותרגילים לכיתה, עם תרגילים ברמה של כיתה א', כשהחבר'ה מצחקקים ככה מסביב, מה זה התרגילים הקלים האלו, אנחנו מבינים שקשה לך.

משה: ההורים באים לכיתה רואים את כל הדבר הזה, את כל ההשפלה הזו, מדווחים לנו טלפונית כהורים.

משה: חקירות שתי וערב, אתה אוהב אותי?

משה: אתה לא אוהב אותי?

משה: כמה אתה אוהב אותי?

משה: אתה לא אוהב אותי כמו פעם?

זבולון אורלב: לא נעים לי להפסיק אותך, כי אתה מדבר דברים מן הלב, אנחנו עוסקים כרגע בעניין של הרחקה מבית-ספר.

משה: אני אגיע לזה, אדוני, ואני מודה לך על ההערה.

זבולון אורלב: זו סוגיה רצינית שאתה עוסק בה.

זבולון אורלב: אבל זה לא הפורום ולא הנושא.

משה: אני אשליך ואני אמקד.

זבולון אורלב: אם אפשר שתגיע ישר לנקודה, זה הסוגיה שלנו זה הסוגיה של הרחקה מבית-הספר.

משה: קראתי את הצעת החוק ולמדתי אותה והבן שלי לא עבר איזה אלימות.

זבולון אורלב: זמננו יקר ודבריך מאוד חשובים.

משה: מודה לאדוני.

משה: הבן לא עבר בעיית משמעת חמורה והבן לא עוול ועל כן גם לא הורחק.

משה: על ציר הזמן הציעו לי להעביר אותו בית-ספר, כאיזה שהוא פיתרון קסמים.

משה: אני מנסה לגעת בעיקר.

משה: הסיפור הזה, כל כולו, המטרה היא באמת פה להראות אולי חסר פה איזה שהוא משהו בהצעת החוק, אולי צריך איזה ארסנל נגד גם הרחקת מורים מה שאין בחוק היום.

משה: מיציתי את הכל מול בית-הספר ובלית ברירה ומאחר והמנהל גיבה שם בצורה גורפת ושיטתית, פניתי למפקחת שישבה מולנו עם רובה קצוץ קנה וחטפתי אני את כתב האישום.

משה: פניתי לממונה משמעת ארצי, מר אהרון יהודה, שחשבתי שיטפל, אך לא טיפל.

משה: פניתי לסמנכ"ל משרד החינוך, מר איציק תומר, שקיוויתי מאוד שיטפל אך לא טיפל, תשובות לקוניות ושטחיות, התעלמות מוחלטת מכל הנאמר.

משה: לא יעלה על הדעת שסמנכ"ל משרד החינוך וממונה משמעת במשרד החינוך, הבינו שמנהל בית-הספר אומר לי מדובר במורה שְלוּחִית ובַּרְבַּרִית, ואני מצטט, אני יודע שהיא מאבדת שליטה, אני יודע שיש לה בעיה עם יחסי אנוש ואולי גם צריכה איזה שהוא טיפול מסגרתי זה או אחר, שום דבר לא נעשה.

משה: אחרי שקיבלתי תשובות לקוניות ושטחיות, כמו למשל כותב לי סמנכ"ל משרד החינוך, אני מביע פליאה שאדוני פונה אלי שוב.

משה: כותב לי ממונה משמעת ארצי.

משה: המורה זועקת לעזרה.

זבולון אורלב: הסיפור שלך יותר מדי חשוב שככה נעבור עליו באגב אורחא שאנחנו עוסקים בסוגיה לגמרי אחרת.

משה: אני חושב שזה משליך כן לסיפור של הצעת החוק, אדוני.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הוא לא קשור.

משה: כי חסר פה משהו בהצעת החוק.

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: החוק, אנחנו כרגע נמצאים, אולי אתה לא מבין מבנה חקיקה, יש לך את ההיגיון שלך.

משה: אני עורך-דין, אדוני, במקצועי, ואני מבין.

זבולון אורלב: הוא היגיון בריא.

זבולון אורלב: אמרתי, בחוק זכויות התלמיד לא יוכנסו סעיפים של חובות המורה או זכויות המורה, שאגב, אם אתה עורך-דין, אתה יודע שהם מוסדרים בהסדרים לגמרי שונים.

משה: יש חוק העונשין שלא מיושם.

זבולון אורלב: מורים עובדים על-פי חוקים ועל-פי תקנות ועל-פי צווים ועל-פי הסכמים קיבוציים, יש להם פיטורים מינהליים ופיטורים פדגוגיים והעברות.

זבולון אורלב: אנחנו לא ניכנס לעניין הזה עכשיו.

משה: אני חושב שהחוק משליך רחוק ויש קשר, אדוני.

משה: אני מודה על ההערות ואני אומר, יש איזה שהוא קשר ישיר, אני בשלושה משפטים.

משה: אני הייתי מצפה שכן יטופל.

משה: אני פניתי לאדוני, השר הנכבד, פניתי בשני מכתבים ולא רק שלא קיבלתי תשובה, אני מניח שאדוני השר בכלל לא קרא את המכתבים.

רונית תירוש: זה לא הגיע אליו, אל תדאג, זה לא הוא אשם.

רונית תירוש: יש סינון מוקדם.

משה: היה סינון ואני לא פניתי לסמנכ"ל משרד החינוך, אני פניתי לאדוני השר הנכבד וקיוויתי שאדוני השר הנכבד, ביכולתו וברשותו הכלים לטפל בסיפור הזה ולעשות כאן בדק בית כבדק בית שאולי יאיר עיניים כמגדלור, גם על הצעת החוק הזאת.

משה: לצערי הרב קיבלתי תשובות מתחמקות שאין בהן ולא כלום, אין שום אחיזה במציאות.

משה: בני היום נזקק לטיפול פסיכולוגי, מכיסי הפרטי אני מממן היום טיפול פסיכולוגי ואני תוהה מי ישלם על אותו טיפול, המורה עדיין מלמדת באותו בית-ספר, התשובות הן בלחן קבוע – היא כבר לא מורה שלו, כל מפגש ולו לשנייה בינו לבינה, זה כמו איזה אנס שמסתובב בזירת העבירה ליד קורבן העבירה.

משה: סתם לסבר את האוזן, זה חולצה של כיתה ב', פשוט לקח טוש וקשקש על השם של המורה, ועל הפרצוף שלה, כדי שיהיה לו את העוז ואת האומץ ללבוש את אותה חולצה, שיהיה לו את הכוח הנפשי ללבוש.

אברהם מיכאלי: מר קדמן, ידוע לכם מהסיפור הזה?

יצחק קדמן: הסיפור הספציפי הזה אני לא מכיר, אני מכיר הרבה מאוד סיפורים.

אברהם מיכאלי: מעניין באמת לטפל.

זבולון אורלב: הוועדה פתוחה לקיים דיון בכל נושא, אבל היום אנחנו עוסקים בדבר מאוד ספציפי, בהצעה לתיקון החוק.

זבולון אורלב: הדר שומן, יושבת ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.

הדר שומן: אני שמחה ונרגשת להיות פה היום ושניתן לי הכבוד להשמיע את הדברים של הנוער.

הדר שומן: כתלמידה, אני חושבת שזכותו של כל תלמיד ללמוד ולקבל חינוך ואני בטוחה שכולנו מסכימים עם זה.

הדר שומן: לדעתי, גם התלמיד המוצלח וגם התלמיד המוצלח פחות, צריך לקבל חינוך וללמוד בבית-ספר.

הדר שומן: ישנו דבר שמדאיג אותנו מאוד בשינוי של אדוני השר, מר גדעון סער, בחוק זכויות התלמיד וזו היכולת להנשיר תלמיד מבית-ספר באופן כמעט אוטומאטי, ושלא מוגדר בחוק תוך כמה ימים תתכנס ועדת הערר ותוך כמה ימים תתקבל ההחלטה והיכן יהיה התלמיד בזמן הזה.

הדר שומן: אני יכולה לתת דוגמה ואמירה יכולה להעיד שבוועדות ערר שהשתתפתי בהן במחוז, תלמידים קיבלו עבודות שירות ולא ישבו בבית וזה עבד בצורה מוצלחת מאוד, קיבלו משימה.

זבולון אורלב: משימות – שב בספרייה.

הדר שומן: החובה שלי, בתור יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית היא לשמור ולייצג על כל התלמידים בארץ, על כל התלמידים והנוער בארץ.

הדר שומן: כמו שאמרתי קודם, המוצלחים יותר והמוצלחים פחות.

הדר שומן: אני חוזרת, אני שמחה להיות כאן ולהשמיע את הדברים שלי, למרות שאני יודעת שיכול להיות שלא תקבלו אותם.

הדר שומן: אני חושבת שצריך לעשות את אותו הדבר עם התלמיד.

הדר שומן: צריך לשמוע את התלמיד, צריך לשתף אותו בקבלת ההחלטות.

הדר שומן: שהתלמיד יהיה שותף, גם אם התוצאות אינן מקובלות עליו והוא יקבל את הדברים בהבנה גדולה יותר ובצורה אחרת, כל מקרה לגופו.

הדר שומן: הנה היתה פה אימא מחולון שאמרה שהבת שלה היא בכלל לא עבריינית, היא בסך-הכל, נכון, היא עברה איזה שהיא עבירת משמעת אחת וכל מקרה צריך לבדוק לגופו ולכן ועדת ערר היא כל-כך חשובה וצריך לשתף את התלמיד ולשמוע אותו.

הדר שומן: הרבה פעמים, כמו במקרה ששמענו ממשה, יש אינטראקציה לא טובה בין המורה לתלמיד, והמנהל מבחינתו בוועדת השימוע, הוא כבר שפט את התלמיד, התלמיד לא נמצא בבית-הספר, לכן ועדת הערר אובייקטיבית וכל-כך חשובה לתלמיד.

הדר שומן: תודה רבה.

אתי בנימין: אדוני השר, הקשבתי לך אתמול קשב רב לדברים שלך, ופתחת את דבריך במשפט, אמרת שצריך לחזק את סמכותם של המורים והמנהלים.

אתי בנימין: הוספת ואמרת שחוק זכויות התלמיד זה לא עשרת הדיברות.

אתי בנימין: אני בהחלט מסכימה אתך על שני הדברים האלה.

זבולון אורלב: מתנצל בפני אתי בנימין, יוצא לשתי דקות.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם ימלא את מקומי.

אתי בנימין: מקבלת.

אתי בנימין: אני מסכימה אתך, אדוני השר, בשני הדברים האלה.

אתי בנימין: אבל יחד עם זאת, אני חושבת שזאת לא הדרך.

אתי בנימין: לא הדרך להרחיק את התלמידים מבתי-הספר.

אתי בנימין: אני לא מאשימה אותך, אתה קיבלת מערכת חינוך שנמצאת בתחתית התהום.

אתי בנימין: אתה קיבלת מערכת חינוך שעברה בשנים האחרונות עשרות קיצוצים, אין פסיכולוגים בבתי-הספר, אין יועצים בבתי-הספר, אין עובדים סוציאליים בבתי-הספר, אין אחיות בבתי-הספר, אין שעות טיפוליות בבתי-ספר.

אתי בנימין: ובסופו של דבר, מי אשם?

אתי בנימין: הילדים אשמים.

אתי בנימין: אני חושבת שזאת לא הדרך.

אתי בנימין: אני חושבת שצריך להקים צוותים מקצועיים בתוך בתי-הספר, צריך לתגבר את בתי-הספר ביועצים ובפסיכולוגים ולהכניס את התוכנית של משרד החינוך של בונים הסכמות שכולם, כל בית-ספר יעשה תוכנית משלו, שייבנו הסכמות, שייבנו נורמות לימודים ונורמות התנהגות קבועות בבית-הספר, שישבו ביחד הורים, מורים, תלמידים, ויכתבו את זה ויהיו מחויבים לזה.

אתי בנימין: זה דורש עבודה קשה, אבל חייבים לעשות את זה, כי אם לא, אנחנו לא נגיע לשום מקום.

אתי בנימין: להרחיק את התלמידים האלה, אז מי יטפל בהם?

אתי בנימין: האם אדוני השר בדק ברשויות המקומיות, מה קורה עם העובדים של הביקור הסדיר?

אתי בנימין: קציני ביקור סדיר?

אתי בנימין: האם אתה יודע שברשויות המקומיות קציני ביקור סדיר נמצאים, מצבת העבודה שלהם נמצאת בתת-תקינה?

אתי בנימין: אין קציני ביקור סדיר ברשויות המקומיות.

אתי בנימין: מי יטפל בילדים האלה, שיהיו ברחוב?

אתי בנימין: יושבת פה הגב' חוה בר טור, את מסכימה אתי?

אתי בנימין: יפה.

אתי בנימין: יש תת תקינה.

אתי בנימין: אין מי שיטפל בילדים האלה, הילדים האלה ידרדרו לרחוב.

אתי בנימין: אני חושבת שכן צריך להעניש את הילדים, אני לא נגד ענישה, אני בהחלט נגד אלימות, אני יוצאת נגד הורים אלימים, אני יוצאת נגד תלמידים אלימים, אני יוצאת גם נגד מורים ומנהלים אלימים.

אתי בנימין: אני עושה את זה וכועסים עלי, אבל זה התפקיד שלי.

אתי בנימין: אבל יחד עם זאת, אני חושבת שהפיתרון צריך להיות בתוך בתי-הספר כי אם היו צוותים טיפוליים בתוך בתי-הספר, צוותים מקצועיים בתוך בתי-הספר, מרחיקים את הילד מהכיתה, מרחיקים את הילד מהכיתה, נותנים את העונש בתוך בית-הספר, נותנים לו משימות לעשות אותן בתוך בית-הספר.

אתי בנימין: דורשים ממנו שיכתוב מכתב התנצלות ויקריא את זה למי שצריך להקריא את זה.

אתי בנימין: רק אז אנחנו נוכל לעזור לילדים האלה.

אתי בנימין: ואחר-כך אם המערכת תחליט שצריך להרחיק אותו, אז אפשר לשבת ולהרחיק אותו, אבל בינתיים הוא יישאר בתוך מסגרת בית-הספר, עם טיפול בתוך בית-הספר.

אתי בנימין: אני רוצה להתייחס לחוק, אדוני.

אתי בנימין: לא ראיתי התייחסות בהצעת החוק, היא לא מגדירה מהם המקרים הקשים בהם יורחק תלמיד.

אתי בנימין: ישבה כאן הגברת משמאלי, ג'יין, וסיפרה שעל עבירת משמעת קלה, שהבת שלה בסך-הכל קנתה בחנות ללא רשות, הבת שלה הורחקה מבית-הספר.

אתי בנימין: מהם הפרמטרים שמחויב להם מפקח?

גדעון סער: זה המקרה של הבת שהוחזרה גם?

אתי בנימין: בסופו של דבר, אחרי שהאימא הלכה לבית-משפט, בוודאי.

אתי בנימין: אני רוצה לדעת, מה הפרמטרים שמחויב להם מפקח בית-הספר?

אתי בנימין: אין התייחסות להמשך הזמן בו מחויב מנהל המחוז לגבי ערר.

אתי בנימין: אין יידוע כלל להורים במדינה בדבר חוק זכויות התלמיד בשפות השונות.

אתי בנימין: אני רוצה שחוק זכויות התלמיד יילמד בבתי-הספר, לא יחולק כפלאייר, ילמדו אותו בבתי-הספר, חובות לצד זכויות.

אתי בנימין: לא רק זכויות, לתלמידים אין רק זכויות.

יצחק קדמן: השרה הקודמת גנזה את הפרסום של משרד החינוך בעניין.

יהודה סקר: היא גם לא רצתה ממונה.

אתי בנימין: אין את חובת בית-הספר לקבל שימוע בהליך הוגן לגבי בירור המקרה וזה חייב להיות שימוע בהליך הוגן לבירור המקרה.

אתי בנימין: יש לשמוע גם את התלמיד.

אתי בנימין: תלמיד, ילד אלים לא נולד אלים, הוא לא נולד אלים, יש מאחוריו בעיה ואנחנו צריכים לעזור לו.

אתי בנימין: אנחנו לא יכולים להתנער מהילד הזה, אנחנו לא יכולים לזרוק אותו לרחוק.

אתי בנימין: אנחנו צריכים לטפל בו ולעזור לו, כמו שאנחנו כהורים לא נשליך את הילדים שלנו לרחוב, לא נכניס אותם למוסד סגור כי הם אלימים או כי הם מתנהגים בצורה שלא הולמת, אני חושבת שגם מערכת החינוך לא יכולה להרשות את זה לעצמה.

אתי בנימין: אדוני השר, שיטה טובה היא שיטה שמשנה והשיטה הזאת, אני אומר לך, היא לא תשנה שום דבר.

אתי בנימין: מבקשת רשות להשמיע קטע מוקלט בן 20 שניות.

זבולון אורלב: מי מדבר?

אתי בנימין: הקלטה של מורה.

זבולון אורלב: בידיעתה?

אתי בנימין: שלא בידיעתה.

זבולון אורלב: אל תפעילו עדיין.

זבולון אורלב: איזה הקלטה זו?

אתי בנימין: הקלטה של מורה שלא בידיעתה, אני לא מזכירה את שם המורה.

אתי בנימין: בעילום שם.

זבולון אורלב: אתי, לכאורה, זאת האזנת סתר.

מסעוד גנאים: מה המטרה?

אתי בנימין: אין לי בעיה שלא ישמעו את ההקלטה, אבל אני רוצה לומר מה יש שם.

אתי בנימין: יש שם מורה שמאיימת על התלמידים שלה, אני אשעה אתכם, אני ארחיק אתכם, אני אזרוק אתכם לבית, ועוד מילים יותר קשות.

אתי בנימין: חברים, החוק הזה נותן כוח בידי המורים ואני רוצה הגדרה, הגדרה מדויקת בחוק, מה הכוח שניתן למורים ולגבי איזה מקרה.

אתי בנימין: או כמו שאמר האבא שיושב מימיני, אנחנו נצטרך בוועדה הזאת לטפל גם בנושא של מורים אלימים במערכת.

זבולון אורלב: רק לגבי פרסום הוראות, אני מוכרח להפנות אותך לסעיף 2 בתקנות זכויות התלמיד, מ- תשס"ב 2002, הוראות החוק יפורסמו בידי כל רשות מקומית בעת שהיא מפרסמת הודעות על מועד הרישום למוסדות חינוך שבתחום שיפוטה וכו', הוראות החוק, הוראות חוזר המנהל הכללי בנושא זכויות תלמיד והוראות משרד החינוך בדבר זכויות וחובות התלמיד ובדבר כללי המשמעת במוסד יוצגו במוסד החינוך במקום בולט לעין ונגיש לתלמידים ולהוריהם.

זבולון אורלב: עותקים של הוראות יסופקו במזכירות מוסד החינוך על-פי דרישת תלמיד או הוריו.

זבולון אורלב: (ד) משרד החינוך יפרסם את ההוראות כמפורט בתקנת משנה באתר האינטרנט של המשרד, אם יש לאנשים רעיונות, אני בטוח שאין כאן בעיה להביא את ההוראות האלה לידיעה, יש כאן אינטרס ציבורי בהחלט ראוי.

מסעוד גנאים: אני לא יודע על מה את דיברת, אבל בכל בית-ספר, אני הייתי רכז חינוך חברתי, בהתחלת השנה, לפני שבוחרים מועצת תלמידים, כותבים מה הזכויות של הילד, מה החובות שלו וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: גם בתקנון כותבים גם בקשר למורים גם.

מסעוד גנאים: בבית-הספר התיכון, למשל, כתבנו את זה במקום בולט.

זבולון אורלב: לא בכל בית-ספר כנראה עשו.

אתי בנימין: בשנים האחרונות לצערי, זה לא קורה.

רונית תירוש: מה שאת ביקשת וזה נכון, לקיים על זה דיון.

רונית תירוש: זאת אומרת, לא להשאיר את זה רק על הקיר, אלא להסביר.

חיים אמסלם: הדילמה אכן קשה.

חיים אמסלם: יש פה בעיה אמיתית.

חיים אמסלם: זכויות יתר, במירכאות או בלי מירכאות, לתלמיד, אולי הן איזה שהוא פתח לקלקול.

חיים אמסלם: מצד שני, אולם יד קלה על ההדק להרחקת תלמיד, כמו שאדון שבי אמר, אתה מוציא תלמיד מהמסגרת, אתה בסופו של דבר מדרדר אותו לדברים הרבה יותר גרועים.

חיים אמסלם: אז כמו שאנחנו יודעים, אתה מעניש גנב קטן ומכניס אותו לבית הסוהר ואתה מוציא אותו משם גנב מקצועי עוד יותר גדול.

חיים אמסלם: נו, איפה קו האמצע?

חיים אמסלם: מדברים כאן על ועדת ערר ושימועים וכל הדברים האלה.

חיים אמסלם: אני לא חושב שזו הדרך.

חיים אמסלם: אני חושב שאם באמת יש בעיה אמיתית ואם לפעמים יש מצבים כאלה שצריכים להרחיק תלמיד או לא להרחיק תלמיד, צריך שלמשרד החינוך תהיה ועדה שבפני אותה ועדה, והיא תהיה ועדה זמינה ומיוחדת רק לכך שהיא תוכל להתנייד בכל הארץ ובכל מקום, שכשקורה מקרה, כולם נוגעים בדבר, המורה שהרחיק תלמיד, הוא נוגע בדבר.

חיים אמסלם: או אותו מנהל שהוא אחראי על המורה, נוגע בדבר.

חיים אמסלם: אז אתה מביא את המשפחה לשימוע אצל המנהל או לאנשים שנוגעים בדבר?

חיים אמסלם: ההורים, התלמיד, המורה והמנהל, יופיעו בצורה זמינה ומהירה בפני אותה ועדה שתורכב מאנשים מקצועיים, מומחים לדבר והם יוכלו להכריע את אותה הכרעה, אחרת קו האמצע אף פעם לא יהיה באמצע.

חיים אמסלם: יש מקרים שההרחקה נדרשת ומחויבת.

חיים אמסלם: יש מקרים שההרחקה היא אסורה והיא פוגענית.

חיים אמסלם: אנחנו כל הזמן הלא נדרשים כאן בכנסת ובכלל, ואנחנו ערים לבעיה הקשה של אלימות בבתי-ספר, ולכל תוצאותיה ואנחנו כל הזמן מנסים לרעות בשדות זרים ולנסות למצוא תכנים חינוכיים, בתלמידי בית-הספר, ואנחנו מסתכלים, בוא נראה מה עושים במדינה כזו, במדינה אחרת, מה עושות האומות.

חיים אמסלם: אנחנו נמצאים כאן בבחינת "לחצוב להם בורות, בורות נשברים, אשר לא יכילון המים".

חיים אמסלם: באמת אנחנו לפני שוקת שבורה, זו האמת.

חיים אמסלם: בית-הספר, לא תמיד, בהרבה מהמקרים, הוא הופך להיות לדברים שליליים, אני לא רוצה להרחיב בנושא הזה.

חיים אמסלם: אבל אני מציע לאדוני השר, וגם ליושב-ראש הוועדה החשובה כאן, ועדת החינוך, להקים איזה שהוא גוף שיהיו בו בעיקר אנשים שינסו לתת הצעות שאולי לא נוסו עד עכשיו, אולי לא נבחנו עד עכשיו.

חיים אמסלם: תאמינו לי שלמורשת שלנו ולשורשים שלנו ולמקורות שלנו, יש תשובות, יש תשובות שמתייחסות גם לתלמידים ויש תשובות שמתייחסות גם למורים.

חיים אמסלם: די קצת להביט במקורות שלנו, איך התלמיד צריך להתייחס למורה, ואיך המורה, איך הדמות שלו, אני רק אצטט בקצרה על הפסוק "כי שפתי כהן ישמרו דעת ותורה יבקשו מפיהו כי מלאך השם צבא-ות הוא", הגמרא אומרת כך – אם הרב דומה למלאך השם, יבקשו תורה מפיהו ואם לא, אל יבקשו זאת.

חיים אמסלם: כלומר, הדמות של המורה, היא צריכה להיות שמחד, הוא נותן את כל כולו, החינוך צריך להיות בעצם ראש מעייניו ולא לערב בו דברים אישיים לגמרי, להתמסר בכל נימי נפשו.

חיים אמסלם: אז בוודאי שגם התלמיד ייראה את זה בצורה כזו.

חיים אמסלם: ואנחנו מדברים ומדברים וכולם יודעים שיש בעיה בחינוך במדינת ישראל.

חיים אמסלם: הבעיה היא קשה מאוד.

חיים אמסלם: אז אני מציע.

חיים אמסלם: אולי פעם נגיד, אולי במקורות שלנו, אולי האנשים חכמים פעם אמרו משהו, בוא נבדוק.

חיים אמסלם: אולי פה, בוא נסתכל.

חיים אמסלם: במקום ללכת, "לחצוב להם בורות נשברים אשר לא יכילון המים", בואו נראה אולי בבור שלנו, אולי בהשקפה שלנו, משהו שונה.

חיים אמסלם: אני לא רוצה חלילה להצביע באצבע של ביקורת כלפי חינוך כזה או אחר, אבל אני רק רוצה לומר קחו למשל את החינוך החרדי.

חיים אמסלם: הרבה לא מזדהים אתו, הרבה לא מסכימים אתו, הרבה יש להם הרבה ביקורת עליו ואני לא אומר שהוא נקי וצח, גם שם יש בעיות.

חיים אמסלם: אבל יחס הבעייתיות שם הוא שונה.

חיים אמסלם: מדוע?

חיים אמסלם: מפני שהתלמיד, המילה הראשונה שהוא לומד, הוא "מורא רבך כמורא שמיים".

חיים אמסלם: והרב יודע שהתלמיד, יהי כבוד תלמידך חביב עליך, כשלך.

חיים אמסלם: אומרים שבמרוקו, בכיתות של התלמיד על הקיר, מול התלמידים היה כתוב "מורא רבך כמורא שמיים", אבל על הגב של התלמיד, בצד איפה שהמורה היה מלמד כתוב – יהי כבוד תלמידך חביב עליך כשלך.

חיים אמסלם: אנחנו משקיעים כל-כך הרבה, אם נשקיע בכיוונים האלה, אולי במידת מה אנחנו נתרום לפתרון הבעיה, אני מסיים רק בהצעתי הראשונה, שכל בעיה שמתגלעת בין התלמידים לבין המורים, ועדה חיצונית של משרד החינוך, היא שתיתן את דעתה ותכריע בדבר.

אלכס מילר: אני רוצה גם להתייחס לסיפור שסיפר האדון על הבן שלו.

אלכס מילר: אני גם הייתי שואל שאלה אם היה מדובר לא על מורה, אם היה מדובר על ילד אחר, שהילד שלך, אותם רגשות ואותם דברים שהוא מרגיש כלפי אותה מורה, היה מרגיש כלפי ילד אחר, אני בטוח שאם הדברים היו מגיעים למצב שבאמת אותו ילד או ילדה נמצאים תחת הבדיקה המקיפה של בית-הספר, של משרד החינוך, על מעשים כאלו ואחרים, בתוך הכיתה, אני בטוח שדרישתך כלפי המערכת היתה שלמה שהילד שלי ישב בבית בגלל מעשים של אותו ילד אחר, והוא יהיה בבית-הספר.

אלכס מילר: אז אני חושב שכאשר אנחנו באמת מתייחסים לחוק זכויות התלמיד ועכשיו אנחנו מדברים על תלמידים, זה ההבדל.

אלכס מילר: כרגע אינני מתייחס כלל לנושא המורים.

אלכס מילר: אני בטוח שגם משרד החינוך וגם השר, מודעים לאותן בעיות שקיימות בתוך המסגרת החינוכית ובבתי-ספר וגם אנחנו לא מכילים את כל המורים לתוך העניין הזה.

אלכס מילר: יש מורים שהם הטובים והם הנמצאים במערכת ואני יכול לתת לך כמה וכמה דוגמאות שבאות מהידע האישי, אני מסתכל על אימא שלי שהיא מורה בבית-ספר ואני רואה שאותם ילדים, אותם תלמידים, אני מדבר אתך על כיתה מלאה, אחרי שהם כבר סיימו צבא, כל יום הולדת מגיעה כיתה מלאה בתוך הבית עם הפרחים, יושבים ומדברים ומספרים סיפורים.

אלכס מילר: ויש כאלו שאתה יודע, שאתה מפחד להכניס אותם לכיתה.

אלכס מילר: אבל אין מה לעשות.

אלכס מילר: מבחינתנו, אנחנו עושים כל דבר ודבר, בשביל לבוא ולהצביע, אבל אתה לא יכול לבוא ולקבוע בחוק כל דבר התנהגותי.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על נורמות, אנחנו מדברים על תרבות.

אלכס מילר: אתה לא יכול בחוק ללמד ולהגדיר תרבות אחרת.

אלכס מילר: אבל מה שכן, אתה חייב להפריד בין הדברים שהם תחת מסגרת של בדיקות ותחת מסגרות חינוכיות ותחת שיחות כאלו ואחרות לענישה של אותו מעשה קיצוני שנעשה במסגרת של בית-ספר ולא יעלה על הדעת שבגלל בן-אדם, בגלל ילד אחד, כל הכיתה סובלת ומפחדת.

אלכס מילר: אני לא אומר שאותו ילד, זה ילד שמבחינתנו הוא מחוק.

אלכס מילר: אני אומר שעל הילד הזה צריך להיכנס למסגרת של טיפול שונה מאשר המעשים שקורים בבית-הספר, וקורים מעשים.

אלכס מילר: אתה היום נכנס לבית-הספר, זה כמו שדה קרב.

אלכס מילר: והילד שלי הוא בן שבע-שמונה, הוא חוזר לי כל יום עם סיפור אחר.

אלכס מילר: אבל אין שום קשר למעשים שעליהם מדברים כאן בוועדה ועל אותם מעשים שלפעמים הרי אנחנו מדברים בסך-הכל על כמה עשרות מעשים שקרו במסגרת התקופה האחרונה של שנה, שנה וחצי.

אלכס מילר: זה לא מדובר פה על תופעות יום-יומיות בבתי-ספר, אך ורק על זה.

אלכס מילר: אני גם חושב שבאופן כללי, כאשר אנחנו מדברים על המורים, כאשר אנחנו מדברים על אותם מורים שמקבלים על עצמם אחריות על לא מחנכים, כמו אלו שאחראים על הכיתה, אני חושב שגם להם צריך להיות קצת סמכויות יותר וקצת הכשרה יתר משאר המורים שהם בסך-הכל מלמדים את הילדים.

אלכס מילר: מי שלוקח על עצמו אחריות על הכיתה ואמור לקבל אותן פניות של הילדים, אני חושב שגם כמו שהגברת ציינה קודם שנכון, מערכת החינוך היום נמצאת בבעיה קשה מאוד, גם מבחינת האחיות, גם מבחינת העובדים הסוציאליים, אבל אותה מחנכת שבעצם אחראית על הכיתה, היא יכולה חלק מהדברים לתת עליהם מענה.

אלכס מילר: ולא צריך על כל דבר לרוץ לפסיכולוג ולסוציולוג.

אלכס מילר: גם יש דברים שניתן לפתור אותם.

אלכס מילר: ואם יש תלונה ואם רואים שילד, הרי אותם מורים שנמצאים בקשר יום-יומי עם הילדים, הם רואים את הבעיות וגם אם יש איזה שהיא בעיה, הם צריכים לדעת מה כתובת.

אלכס מילר: והכתובת לא חייבת להיות אך ורק מנהלת בית-הספר.

אלכס מילר: אני חושב שגם כתובת נוספת במשרד החינוך, במערכת החינוכית, שהיא אחראית על טיפול בבעיות כאלה, אני בטוח שאותם מורים בבית-הספר מכירים את הסיפורים ויכול להיות שהם קצת חוששים.

זבולון אורלב: לכל בית-ספר יש מפקח.

אלכס מילר: כן, אבל יכול להיות שהמפקח לא צריך להיות חלק מבעיות כאלו, בעיות אישיות של ההורים של הילדים, יכול להיות שהדברים האלה צריכים באמת להגיע ישירות למשרד, לאיזה שהוא משהו פנימי שבחלק מהדברים יכול להתייחס כי בסופו של דבר, באמת מדברים פה על סיפורים כאלו שהם לפעמים מגיעים למשהו קיצוני שחשוב שבאמת יהיה טיפול מקיף ומהיר.

אלכס מילר: מבחינתי, אני חושב שכן אנחנו צריכים למצוא הדרך ואני בטוח, אם זה לא על-ידי מסגרת החוק, אם זה בתקנות שבסופו של דבר הוציא המשרד, שבאמת כאשר אנחנו מדברים על כך שהילד יוצא החוצה מהמסגרת ומרחיקים אותו ומחפשים לו משהו אחר, צריך באמת להתייחס למקרים שהם קיצוניים ובהחלט אני חושב שכן אנחנו צריכים לבוא ולשים סוף-סוף את הנושא הזה ולהחליט ולקבל הכרעה מבחינתנו, איך אנחנו רואים את הדברים, כי אני חושב שכל הסיפור הזה יצא מכלל שליטה, והילדים, כמו שאנחנו מגנים עליהם מבחינת החקיקה על זכויותיהם, גם אלו שנמצאים בתוך הכיתה צריכים להיות מוגנים מאלון שבסופו של דבר יכולים גם לפגוע.

אברהם מיכאלי: אני באמת שמח להשתתף בדיון הזה היום.

אברהם מיכאלי: גם לי יש איזה שהוא ניסיון להיות יושב-ראש ועד הורים, הייתי 17 שנה יושב-ראש ועד הורים והתמדתי בתפקיד הזה יותר מהמקצוע שעסקתי בו ולפעמים הייתי נתקל באותן דילמות שמנהל בית-ספר היה מתייעץ אתי כיושב-ראש ועד הורים, מה לעשות עם תלמידים אלימים.

אברהם מיכאלי: והיו באים אלי ההורים והיו מתלוננים איך אני כיושב-ראש ועד הורים מרשה שילד כזה יישאר בבית-הספר, זה תפוח רקוב שהוא בעצם הורס את כל הארגז והילדים סבלו בבית-הספר כתוצאה מאותו ילד.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אני כאחד שחוקית לא יכולתי להתערב בהרחקה של הילד כן או לא, הייתי בדילמה.

אברהם מיכאלי: אני כהורה, יושב-ראש ועד הורים בבית-הספר, רציתי שהילד הזה מצד אחד לא ייפגע, כי ידעתי מה יקרה איתו אחרי הרחקה מבית-הספר, ומולי ראיתי, אגב, אני לא אומר דווקא איפה שאני הייתי יושב-ראש ועד הורים, אבל יש בהרבה מאוד מקומות שההורים, יש להם בעיה קשה מה לעשות עם הילד הזה.

אברהם מיכאלי: לצערנו, יש היום הורים שרואים בבית-הספר כפיתרון.

אברהם מיכאלי: שמו אותו בבית-הספר, הוא יוצא משעה שש בבוקר, חוזר בלילה, הוא לא רואה את הילד שלו, ואם הילד הזה יורחק זה מכביד על ההורים פי כמה וכמה יותר ואז אני תמיד חשבתי מה יעשו עם הילד המסכן הזה.

אברהם מיכאלי: יוציאו אותו משער בית-הספר, מסגרת הולמת, לא הולמת?

אברהם מיכאלי: היתה לי דילמה ואז כמנהלת בית-ספר שלי היתה חייבת מצד אחד לפעול על-פי החוק, היא לא היתה צריכה להתייעץ אתי, אז היא היתה אומרת לי – מה לעשות?

אברהם מיכאלי: תעזור לי אתה, כהורה.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אני ידעתי, אם הילד הזה יישאר בבית-הספר, ההורים צודקים, התלמידים האחרים פה סובלים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, יש לנו בעיה.

אברהם מיכאלי: אם אני לפני חודשיים, ובוודאי ראית את הכתבה בעיתון של המדינה, כתבה גדולה שהיתה, אני העליתי פה הצעה לסדר במליאה.

אברהם מיכאלי: היתה כתבה גדולה, עשו תחקיר מיוחד, ולפעמים לא נעים לנו.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, לא נעים לנו, לקחת לדעתי את התפקיד הכי חשוב בממשלה, עם כל הכבוד לראש הממשלה, התפקיד שלך הוא התפקיד הכי חשוב ואתה נכנסת לתקופה לא פשוטה.

אברהם מיכאלי: יש לנו בעיה עם אלימות שהיא כנראה המחלה של הדור.

אברהם מיכאלי: זה לא משהו שחלילה אפשר לומר במגזר א', מגזר ב', מגזר ג', זאת המחלה של הדור.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, יש לנו זכויות התלמיד, ואני מאוד מאוד מאוד מעריך את הזכויות האלה ואני מעריך את מר קדמן ואני פוגש אותו פה ולפחות בתקופה שאני נמצא בכנסת, כמה הוא נלחם על כל דבר שקשור בילדים.

אברהם מיכאלי: אבל יחד עם זאת, איבדנו את הסמכות המורית, איבדנו את הסמכות של המנהלים.

אברהם מיכאלי: הם מגיעים לבעיה ואני לא יודע, אני למדתי בבית-ספר שאני חושב גם אדוני היושב-ראש זוכר את המורה פריד בנחלים?

אברהם מיכאלי: הוא היה לנו כמורה.

אברהם מיכאלי: אני זוכר שהיו פעם מורים שפחדנו מהם באיזה שהוא מובן, בגלל הכבוד שנתנו לו, ייראה.

אברהם מיכאלי: הפחד, הפחד החיובי.

אברהם מיכאלי: אבל אני לא מבין למה מורים היום צריכים לשלול מהם את הסמכות המורית הזאת.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו מתמודדים כרגע בעונשים ולא מתמודדים בבעיה האמיתית שיש לנו.

אברהם מיכאלי: הבעיה האמיתית היא באמת איך מורה או איך מנהל צריכים לתפקד וחבר הכנסת אמסלם באמת העיר על התכונות הטבעיות שצריך להיות במורה ובמנהל.

אברהם מיכאלי: מצד שני, אנחנו בדילמה.

אברהם מיכאלי: לילדים ותלמידים מגיע להם סמכות, זכויות, ולמורים ולמנהלים בטח שמגיע להם זכויות אז איפה אנחנו באמצע – בהרחקה, לאלתר או לא לאלתר, זה מה שיפתור לנו את הבעיה?

אברהם מיכאלי: לצערי לא.

אברהם מיכאלי: ואני אומר, אדוני השר, אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד זהירים בעונשים וכל דבר שנקבע פה ואני בעד לקבוע פה בחקיקה, צריכים לקבוע כלים איך אנחנו נהפוך למידתיים, כדי שלא נגרום חס ושלום גם לילד נזק וגם אני חושב על ההורים.

אברהם מיכאלי: מצד אחד, ההורים הם אחראים, ההורים, אני לא פוטר אותם מאחריות, הם לא יכולים לשבת לראות בבית-הספר כבייביסיטר ולשלוח את הילד, הילד משתולל שם ולפעמים עוד בא בטענות למורה ולמנהל בית-הספר.

אברהם מיכאלי: אבל צריכים להיות מאוד מידתיים ומאוד מדודים, איך להגיע לתוצאה חיובית.

יהודה סקר: אדוני שר החינוך, בשם כל ההורים אני מברך אותך.

יהודה סקר: אני היום ירושלמי אבל כבר 30 שנה בארגוני הורים ויושבים פה סוללה של חברי כנסת, אדוני היושב-ראש ודאי מכיר אותם, שעסקו בניהול חינוך, בניהול עיר, ועד הורים, זה ממש עונג לי.

יהודה סקר: אני מברך אותך, אדוני השר, תמשיך בדרכך זאת.

יהודה סקר: אדוני היושב-ראש, שמלווה אותנו, את החינוך הדתי בירושלים הרבה מאוד שנים, החינוך זורם בעורקיך, אני מוכרח לציין את זה.

יהודה סקר: איכפת לך מכל דבר, לא רק בחינוך הדתי, אלא גם בחינוך החילוני, יישר כוח.

יהודה סקר: אני גם מברך את חנה בר טוב ואת ד"ר לוקר על הדברים החמים שמצטרפים ליוזמות של השר.

יהודה סקר: תודה.

אבישי פדהצור: בהתייחס לנוסח שמונח בפני אדוני ובפנינו, קודם כל כהבנתי את מה שכתוב היום, התיקון לחוק משמר עדיין את הכלל לפיו גם במקרה של החלטה על הרחקה לצמיתות, אין התוצאה האוטומאטית הרחקה של הילד לפני הערר, אלא שקיים שיקול הדעת.

אבישי פדהצור: נשמעו פה בוועדה דעות לכאן ולכאן, דעות שאמרו שזה, שהכלל צריך להיות הרחקה עם קבלת ההחלטה ודעות שאמרו שלא.

זבולון אורלב: ההבהרה מאוד פשוטה.

זבולון אורלב: בשעה שב- (ד)(1) כתוב שלא יורחק עד להגשת ערר ומשה

זבולון אורלב: וגש הוא יורחק, סעיף (2) אומר על אף ההוראות האלה, ניתן להרחיק אותו עד לקבלת החלטה סופית.

זבולון אורלב: בקיצור, זה עניין לשיקול דעת.

אבישי פדהצור: אבל הכלל עדיין נותר אי-הרחקה.

גדעון סער: לא, התשובה היא לא.

אבישי פדהצור: אז זה לא ברור מהנוסח.

גדעון סער: יכול להיות שצריך לתקן את הנוסח.

אבישי פדהצור: צריך לחדד את זה.

גדעון סער: אין כלל של הרחקה אוטומאטית ואין כלל של אי-הרחקה אוטומאטית.

גדעון סער: יש שיקול דעת.

גדעון סער: אם זה לא מובן מהנוסח, צריך לשפר את הנוסח.

מירב ישראלי: אני אומר למה אני מעדיפה שזה יהיה ככה, אני מעירה, אתם תחליטו.

מירב ישראלי: מכיוון שבמקרה השני צריך אישור מפקח מחוז וזה תנאי נוסף, לכן לדעתי, צריך להשאיר את (1) וצריך להשאיר את (2), זה הכל.

זבולון אורלב: מה הבעיה שלך עם (1)?

זבולון אורלב: מה הבנת עד היום?

זבולון אורלב: אין תיקון לחוק, מה הבנת עד היום מסעיף (1)?

זבולון אורלב: מה שהבנת עד היום, אין בו שום שינוי.

אבישי פדהצור: נורא פשוט, אין הרחקה עד מיצוי הליכים.

זבולון אורלב: לא, לא כתוב.

זבולון אורלב: כתוב לא יורחק עד, לא כתוב שלא, לא יורחק.

זבולון אורלב: עובדה שהציגו כאן שיש הרחקות לצמיתות.

זבולון אורלב: יש הרחקות לצמיתות, יש הרחקות עד שלושה ימים, ויש הרחקות לעשרה ימים, ויש גם הרחקות לצמיתות.

זבולון אורלב: עד עכשיו היה שלתקופת הביניים הוא גם נשאר בבית-הספר, ועכשיו אנחנו נוסיף שבתקופת הביניים, באישור מפקח המחוז, הוא לא יהיה בבית-הספר.

אבישי פדהצור: צריך לחדד בנוסח.

זבולון אורלב: לדעתי, מחודד לחלוטין, גם בעקבות כל הדיון שנאמר כאן.

אבישי פדהצור: אם כך הם פני הדברים, אז זה בסדר.

אבישי פדהצור: הערה ראשונה.

אבישי פדהצור: הערה שנייה – סעיף 12ב'.

אבישי פדהצור: לחוק לימוד חובה הוא אחד מהסעיפים היחידים בחקיקה שנוקב בעילות להרחקה.

אבישי פדהצור: השאלה היא שאלה, שוב, אין פה אמירה משפטית, יש פה שאלה מה עמדת קובעי המדיניות לגבי יחסי הגומלין בין הרחקה לפי הסעיף הזה, לבין ההסדר של חוק זכויות התלמיד.

מירב ישראלי: בתקנות שלפי הסעיף הזה, יש הפניה מסוימת לתקנות מסוימות בלבד לגבי הערר בתקנות ההרחקה לפי חוק זכויות התלמיד, לכן אני חושבת שאבישי ידע את השאלה.

זבולון אורלב: אם אני מבין את שאלתך, התיקון בחוק זכויות התלמיד בסעיף הזה שאנחנו עוסקים בו, סעיף 6(ד), הוא לא עוסק בסוגיית הרחקה מנימוקים לימודיים.

אבישי פדהצור: לא, אבל אדוני, 12ב' שאליו הפניתי מפנה בסיפא שלו לחוק זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות חוק זכויות התלמיד.

אבישי פדהצור: יפה.

אבישי פדהצור: ועכשיו אנחנו משנים את הוראות חוק זכויות התלמיד וקובעים שם את אותו שיקול דעת של להרחיק בתקופת הביניים, ולכן השאלה היא האם הכוונה שאת שיקול הדעת להרחיק בתקופת הביניים קיים גם לגבי 12ב' או שלא.

אבישי פדהצור: זו הכרעה של קובעי המדיניות.

זבולון אורלב: לא, אין כוונה מסיבות לימודיות.

זבולון אורלב: אמרנו את זה והבהרנו את זה גם השר וגם אני, לאורך כל הדרך.

אבישי פדהצור: אז אולי זה דבר שנצטרך גם לחדד בנוסח, אבל בסדר.

מירב ישראלי: אפשר להוסיף כאן למעט בעניין - - -

אבישי פדהצור: למעט הרחקה לפי 12ב' לחוק לימוד, ואז זה מסיר כל ספק.

גדעון סער: אני לא מבין למה, אם מתקיים דיון במליאת הממשלה ובוועדת שרים לחקיקה, אני מקבל דיון על נוסח מנציגי ממשלה בוועדת החינוך.

אבישי פדהצור: כי אדוני, מה שהיה בוועדת שרים לענייני חקיקה והיינו שם, זה שהוסכם, נאמר בצד להסכמת הממשלה, ועדת השרים להצביע, שההערות של משרד המשפטים יעלו בוועדה.

אבישי פדהצור: לכן אני מקיים את עמדת ועדת השרים, אין לי אג'נדה בעניין.

זבולון אורלב: התיקון שהשר יזם הוא איננו נוגע לסוגיות לימודיות.

זבולון אורלב: אם צריכים להבהיר את זה, תבהירו את זה בנוסח, בהסכמה בין המשרדים כאן ואני אומר את זה גם על דעת השר, כי זה לכתחילה היתה כוונתנו.

זבולון אורלב: העניין הזה שאמרנו שאין חסינות לתלמיד להישאר בבית-הספר בכל מקרה על כל מעשה שהוא עושה, זה המסר של הסעיף הזה, שחוזרת סמכות בית-ספרית וברור לכולם, כמו שנאמר כאן, יש 39 מקרים שהיו בשנה האחרונה.

זבולון אורלב: מדובר כאן במקרים המיוחדים, במקרים הקשים וכדומה, אלא שהמסר הוא מסר חשוב, למרות שמדובר במקרים בודדים, הוא מסר חשוב גם למורים וגם לתלמידים.

אבישי פדהצור: לגבי סעיף קטן (ה) בנוסח שעומד בפני הוועדה: השר ייקבע את הסדרים והמועדים להגשת ערר לדיון ולהחלטה בו הסמכות קיימת כבר היום בחוק, בסעיף הסמכה לקביעת תקנות בסוף, ניתן להעביר את הנוסח מכאן לשם.

אבישי פדהצור: במקום ליצור שתי הסמכות לקביעת תקנות באותו עניין בחוק.

אבישי פדהצור: פשוט את הסעיף של ההסמכה לקבוע בתקנות, לכנוס לסעיף ההסמכה הכללי של קביעה בתקנות.

מירב ישראלי: לא, אבל יש (ה), אם תסתכל על 6(ה) אז זה תיקון ל- 6(ה) הקיים שאומר את סדרי הגשת הערר.

מירב ישראלי: אז מה שעשינו זה הרחבנו את זה, במקום השר ייקבע את סדרי הגשת הערר, שבאמת הוא קבע רק לגבי ההגשה, פה הוא יצטרך לקבוע סדרים, הן לגבי זה וההחלטה לרבות המועדים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חנה שדמי, מנהלת שפ"י, שירות פסיכולוגי ייעוצי.

חנה שדמי: עומד לצאת חוזר מנכ"ל שהוא הרבה יותר רחב בכל נושא של אקלים ומשמעת ואלימות ואני רוצה להגיד למקרה שלך, בשום צורה בחוזר הזה, לא היה מתאפשר להרחיק את הבת שלך ולעניות דעתי גם לא על-פי החוזר הקודם.

חנה שדמי: מתוקן בתוך החוזר הזה, הוועדה שבה מחליט בית-ספר להרחיק תלמיד, בוועדה של ההחלטה ישב המפקח, ישב נציג השלטון המקומי, בתהליך של ההחלטה על ההרחקה ואחרי זה, יש אפשרות עוד לערער אצל מנהל המחוז.

חנה שדמי: כי בנושא של דוגמאות, היו פה הרבה דוגמאות, הן הרי לא דוגמאות שמייצגות הכל, אבל רציתי להגיד חד-משמעי, זה לא יכול לקרות על-פי החוזר הזה.

יצחק קדמן: זה קורה כל הזמן, לא יכול לקרות?

חנה שדמי: אז המקרים האלה, לכן יש אפשרות לראות שהם לא על-פי החוק.

חנה שדמי: יש פה איזה שהוא תהליך וזה לא היה עובר.

ג'יין: גם בתלונות הציבור במשרד החינוך נתנו לזה גיבוי, אז מה?

חנה שדמי: אני מוכנה לבדוק את זה, זה באמת טעות.

חנה שדמי: כנראה שעושים טעויות, אבל אין, בחוזר זה לא יכול לקרות.

חנה שדמי: אין סעיף.

חנה שדמי: כתיבת החוזר הזאת היה בתהליך של שנה שלמה, היו פה נציגים שישבו, גם שיושבים כאן וישבו בתהליך של כתיבת החוזר.

חנה שדמי: חוזר, לקחת בחשבון את ההערות שיבדוק מבקר המדינה ואחד הדברים שנעשה בחוזר הזה, היה להקשיב טוב מאוד גם לקול השדה.

חנה שדמי: קל מאוד לכתוב כל מיני נהלים ברמה של מטה, שלא עוברים את השדה ולא מאפשרים לשדה להתמודד אתם ולכן לאורך כל החוזר, ישבנו והחוזר היה שקוף לגמרי, אנשים יכלו להעיר וערכנו כמה קבוצות מיקוד של מנהלים ומורים ומפקחים וגננות.

חנה שדמי: באחד הדיונים בקבוצת מיקוד עם מנהלי בתי-הספר שבה הם הציגו אירועים מאוד מאוד קשים, אחד הדברים הקשים שהיה בוועדת מיקוד הזאת שפתאום היה איזה פיצול כזה בין מנהלי בתי-הספר לכל מי שישב מהצוות, מהוועדה שכתבה את החוזר וכל האנשים שהם לא קשורים לבית-הספר, הפכו להיות נאשמים והכי נאשמים היו המועצה לשלום הילד, כאילו הזווית של זכויות הילד וכאן המחיר הכי גדול כשאנחנו אומרים זכויות, יש לנו פה איזה שהוא עימות, זכויות מישהו אחר מקדם, זכויות המשרד מקדם.

חנה שדמי: הנושא של זכויות הוא נושא מאוד מאוד חשוב ומשרד החינוך צריך לקחת את האחריות ללמד את זה.

חנה שדמי: אבל יחד עם זה, כולנו בואו נחשוב מה קרה לשיח הזכויות שהוא הפך להיות אויב ואני מציעה לכולנו לשבת ולחשוב איך לא שמים את השיח הזה במקום שהוא אויב לבית-ספר ועכשיו שמים מי האויב של האלימות?

חנה שדמי: זכויות ילדים.

חנה שדמי: שטויות, זה לא נכון.

חנה שדמי: אבל בואו ניקח על עצמנו את ההזדמנות לשבת ולחשוב איך מקדמים את זה ככה שזכויות יקודמו ולא בצורה של פיצול שנוצר גם בתוך הוועדה.

חנה שדמי: החוזר לא עוסק רק במשמעת ולא עוסק רק בעונשים.

אתי בנימין: אנחנו מדברים פה על החוק לא על החוזר.

חנה שדמי: אבל כל אחד מכם לקח את האפשרות לדבר מה עוד אפשר לעשות בבית-ספר.

עמירה חיים: התיקון הספציפי לתקופה מסוימת, לנקודה מסוימת, תוך מכלול גדול מאוד שאנחנו מוליכים עכשיו ברשות השר, הוא מוליך את התקנון לכל בתי-הספר בארץ, שיפור האקלים הבית-ספרי, שינוי התנהגותי, על זה מדובר.

עמירה חיים: כמובן, זה לא עומד בסתירה, אני לא רוצה להרחיב על זה, אבל זה חלק מהנושא.

עמירה חיים: זכות זאת זכות זאת זכות, אני לא מעמידה זכות של תלמיד מול כל זכות של מישהו אחר כעת, זכות זאת זכות, ללא כל ספק.

עמירה חיים: וכך אנחנו גם פועלים וצריך להאמין במערכת הזו, שלשם כך היא קיימת גם.

עמירה חיים: יש מקרים חריגים, כמובן צריך להוקיע אותם כמובן, אבל פה נמצאים אנשים שנמצאים כאן בשביל הילדים.

עמירה חיים: אחת הזכויות המרכזיות לילדים היא הזכות לגדול בגבולות.

עמירה חיים: זכות לגדול בגבולות נורמטיביים, כדי שיגדלו ויצמחו להיות אנשים בריאים בנפשם, זאת זכות.

עמירה חיים: וחובתנו למלא את הזכות הזאת.

עמירה חיים: ואת זה צריך לדעת, אנחנו נמצאים כאן, הרחיבו, אני כמובן לא ארחיב.

עמירה חיים: אנחנו נמצאים בתקופה של ערעור טוטאלי, של היררכיות.

עמירה חיים: ערעור היררכיית הידע, היום תלמיד בכיתה ד' יכול ללחוץ באינטרנט ולקבל שיעור פיסיקה בכיתה י"ב, המורה הוא סמכות הידע?

עמירה חיים: לא, הוא נתפש אחרת.

עמירה חיים: ערעור טוטאלי של סמכות הורית.

עמירה חיים: בכלל, כל הסמכות – הורית, מורית.

עמירה חיים: שאלת למה זה קורה?

עמירה חיים: גם ערעור סמכויות מול רופאים, מול שופטים.

עמירה חיים: זה תהליך בינלאומי.

אברהם מיכאלי: זה לא בדיוק אותו דבר.

אברהם מיכאלי: עדיין הם מצליחים לשמור על הכבוד הזה קצת.

עמירה חיים: אני לא נכנסת לזה.

עמירה חיים: אני רק אומרת שבתוך התהליך של הערעור הזה, התפקיד שלנו בנושא הגבולות הוא קריטי לטובת הילדים.

עמירה חיים: אנחנו עושים כאן תהליך חינוכי – לתת לו הזדמנות חוזרת, לילדים, להציל ילדים, בעוד שנתיים-שלוש הילדים האלה הולכים לצבא, הם הולכים להגן עלינו גם.

עמירה חיים: איזה מסר אנחנו נותנים להם שהכל אפשרי?

עמירה חיים: יחד עם זה, אנחנו חייבים להגן עליהם.

עמירה חיים: אני לא רוצה עכשיו להרחיב, התהליכים שנעשים במחוזות הם תהליכים מאוד מאוד רציניים.

עמירה חיים: אני אישית יושבת כיושב-ראש ועדת ערר במחוז שלי, אני יושבת על זה.

עמירה חיים: יושבת מועצת התלמידים, במקרה היא נבחרה אז היא גם יושבת בפנים ורואה.

עמירה חיים: אנחנו מוצאים פיתרון לכל ילד כדי להציל אותו, לפעמים גם מפני הוריו שלא רואים ומגנים עליו שלא לצורך.

עמירה חיים: התהליך הזה הוא תהליך להציל את הילד, תהליך חינוכי.

עמירה חיים: מה אנחנו כאן אומרים?

עמירה חיים: אנחנו אומרים שבתהליך הזה של התקופה, שהילד, במקרים הקיצוניים ביותר.

יצחק קדמן: איפה זה כתוב, המקרים הקיצוניים ביותר?

יצחק קדמן: את אומרת דברים נהדרים, אבל זה לא מה שכתוב בהצעה.

עמירה חיים: מר קדמן, בראש המערכת יושבים מנהלים שעברו תהליך חינוכי עד שהגיעו להיות מנהלים.

עמירה חיים: יושבים שם מפקחים.

עמירה חיים: יושבים מנהלי מחוזות.

עמירה חיים: אני לא אומרת שאין, בוא נצא נניח רגע אחד מקרה שהוא לא נכון שיקרה.

עמירה חיים: גם אנחנו יודעים מה זה תהליך חינוכי, עם כל הכבוד.

עמירה חיים: ויודעים מה זה משהו קיצוני, משהו קיצוני שלא מאפשר למידה.

יצחק קדמן: תכתבי את זה.

עמירה חיים: בדיוק.

עמירה חיים: את זה צריך לכתוב.

יצחק קדמן: בחוזר מנכ"ל.

עמירה חיים: נכון.

עמירה חיים: החוזר.

עמירה חיים: לא הכל זה בחוק, יש תקנות שר, יש חוזר מנכ"ל, שמעבים את החוק.

עמירה חיים: ההורים יערערו, תוך תקופה קצרה ישבו.

עמירה חיים: אצלי למשל במחוז, תוך שבוע אני יושבת עם ההורים, אנחנו יושבים ומחליטים.

יצחק קדמן: זה צריך להיות כתוב, לא יעזור.

עמירה חיים: צריך להיות כתוב.

עמירה חיים: הכל כתוב, כל רשות מקומית, דוגמה של רשות מקומית.

עמירה חיים: אנחנו עוברים על כל ילד וילד, לא על שבוע הרחקה, למשל באשדוד, עלו לוועדת התמדה מה שנקרא, 90 ילדים.

עמירה חיים: לא 39 מהם הגיעו רק שניים לוועדת ערר אלי.

עמירה חיים: זאת אומרת, יש תהליך מקדים חינוכי, צריך לסמוך גם על המערכת.

עמירה חיים: פה התיקון לחוק הוא מאוד מאוד ספציפי, שנותן כלים כדי להגן על הילדים, כדי לתת להם גבולות, כי זאת זכותם לגדול בגבולות וחובתנו לתת את הגבולות האלה.

גדעון סער: שמעתי בקשב רב, בשתי ישיבות ארוכות, לעתים בסבלנות רבה, כל הזמן בסבלנות אבל לעתים נדרשה סבלנות רבה, את דברי כולם.

גדעון סער: יש כמה נקודות שאני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

גדעון סער: אחת, אני לא מאמין בפתרונות קסם.

גדעון סער: צעד אחד וזה צעד לא קטן, זה צעד קטנטן, הנה אני אומר, הדבר שאני יזמתי, קטנטן, לא יכול לפתור בעיה כל-כך גדולה.

גדעון סער: ואנחנו בחברה שמגלגלת את הבעיות שלה לבתי-הספר כי זה שאין גבולות ואין סמכות ויש פראות ויש אלימות, זה לא קיים רק בבתי-הספר, למרבה הצער זאת החברה הישראלית היום.

גדעון סער: זה לא שהילדים באים מהבית עם גבולות, ובית-הספר מתערער, כולנו חיים בחברה הישראלית ואין ספק גם שהטיפול מחייב יותר אמצעים מהסוג שאתי דיברה עליהם, שאנחנו לא מקבלים אותם היום.

גדעון סער: וגם מה שנאמר על ההיקף של הקיצוצים בעשור האחרון, בפסיכולוגים וביועצות חינוכיות, וכל מה שאתי אמרה לעניין זה, הוא נכון וצריך יותר הכשרה ויותר הכשרה למורים שילמדו להתמודד עם בעיות שנובעות מהעידן הזה שאולי פעם לא היו קיימות כאשר אנחנו היינו ילדים וכשאני אומר את זה, זה לא כל-כך מזמן.

גדעון סער: וילדים עם צרכים מיוחדים, שנמצאים בתוך המערכת, וגם יותר כלים, יותר כלים למערכת.

גדעון סער: התחושה של באמת אנשים נהדרים שנמצאים במערכת, עם יכולות, שבאים לחינוך מאהבה, לא באים לחינוך עם שוט, היא שהם מופקרים בלי שום יכולות.

גדעון סער: לעתים יכול להיות שניתן לתקן גם במקומות אחרים, יש מקרים שדורשים הכשרה כמו שאמרתי.

גדעון סער: אבל באופן עקרוני, כאשר הוצבע לנו על נקודה שבה אין כלים, ובסך-הכל אני מוריד את הדיון מהפסגות הרטוריות שהוא התאפיין בהן, כי על אחד משני הסעיפים כולם הסכימו שצריך לתקן והתווכחו לגבי השני וגם לגביו אמרו – אנחנו מסכימים שצריכה להיות הפרדה בין פוגע לנפגע במקרים מסוימים.

גדעון סער: אז כל הרטוריקה, כל הדיבורים על לשלוח את הילדים לרחוב, בואו נראה, דקה, אנחנו לא שם.

גדעון סער: ברוך השם, לאף אחד אין כוונה להיות במקום הזה.

גדעון סער: תאמינו לי, יש מקרים שהמערכת טועה.

גדעון סער: ושמענו על אחד המקרים, לפחות על המקרה הזה, גם השתכנעתי.

גדעון סער: אתם חושבים שלי כהורה אין דוגמאות?

גדעון סער: למקרים שהמערכת טעתה?

גדעון סער: אני לא ראיתי את זה עם הילדות שלי?

גדעון סער: אני לא רואה את זה?

גדעון סער: אני גם רואה את זה, מקסימום אני פוסל את עצמי מלהתערב, אבל אני רואה את זה.

גדעון סער: אבל בכל מערכת צריכים שיהיו מנגנוני בקרה ושבאנו גם פה, נתנו את הסמכות בקרה ששדרג אותה יושב-ראש הוועדה ואני תכף אתייחס לזה, זה למפקח המחוזי, זה מפקח בדרגה מאוד בכירה, שצריך שיהיו מנגנוני בקרה וצריך גם לצאת מנקודת הנחה שלעתים מערכות טועות וכן אנחנו נותנים להם כלים גם על אף זה שאנחנו יודעים שהן עלולות לטעות במקרים מסוימים.

גדעון סער: יש מרכיבים שצריך לחזק במערכת, המרכיבים שדובר עליהם פה ואל תצאו מנקודת הנחה שהיא מאוד נוחה לכם, שדבר מסוים הוא חשוב לכם, ולי חשוב רק דבר אחר.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: אני ביקשתי לחזק ולבטא ודיבר על זה נדמה לי גם חבר הכנסת גנאיים, בפגישה שקיימנו, על התוכנית של כישורי חיים.

גדעון סער: את ההטמעה שלה בכלל המערכת, כי היא לא מוטמעת מספיק, ויש תוכניות כמו כישורי חיים וכמו מפתח הלב שהן מתייחסות לאותם מרכיבים של שיח בין התלמידים לבין המורים, שעונה לצרכים רגשיים ואחרים של התלמידים.

גדעון סער: והמערכת באמצעות גם התוכנית שאנחנו ממשיכים בביצוע שלה, של אופק חדש, יש מהלך של שעות פרטניות, זה גם מאפשר את סוג הדיאלוג הזה.

גדעון סער: זה דבר חשוב.

גדעון סער: זה דבר חשוב, מי שמחפש את המימד הזה, שהוא חלק בהחלט מהמימדים שמערכת חייבת לטפל בהם.

גדעון סער: היא לא מערכת רק של חציית גבולות וענישה על חציית גבולות, היא לא יכולה להיות מערכת כזו.

גדעון סער: וצריך גם לחזק, והדר אמרה את זה ואני מסכים, את השותפות עם התלמידים, את תחושת השותפות של התלמידים ואת הקשב למצוקה של רוב התלמידים, רוב התלמידים, אם יש תלמיד מאוד אלים, הם במצוקה ואנחנו לא רשאים להסתכל על מקרים כאלה רק מהפריזמה, גם מהפריזמה של אותו ילד שיכול להיות שעבר קודם בבית דברים מאוד קשים ובא לבית-הספר, אמרה לי חברת הכנסת תירוש והיא צודקת, אחרי שאולי ראה בבית מקרה של אלימות מאוד קשה והוא מושפע מזה, ונכון, אף ילד לא נולד רע, אבל יש לנו חובה כלפי כלל הילדים, אין לנו חובה רק להסתכל דרך הפריזמה הזו.

גדעון סער: אנחנו צריכים להסתכל גם על המערכת כמערכת.

גדעון סער: אני נגד יד קלה בהרחקה.

גדעון סער: אף אחד לא מתכוון לעודד כאן תעשייה של הנשרה, להפך, צריך להיאבק בתופעה של נשירה וצריך להיאבק על ילדים, צריך גם להשתחרר מאשליות, לא כל מסגרת מתאימה לכל ילד, גם את זה צריך להגיד.

גדעון סער: לא כל מסגרת, מתאימה לכל ילד ולפעמים כשאנחנו הלכנו, אני אומר אנחנו למרות שלא הייתי חלק מהמערכת עד לפני שלושה חודשים, למזעור או החלשה של מגמות טכנולוגיות ומגמות מקצועיות ודחפנו בכוח ילדים למגמות שלא בטוח שהם צריכים להיות שם, ואני לא בטוח שהם מרוויחים את מה שמגיע להם מבחינת העתיד שלהם, כאשר הם בכוח במקום כזה.

גדעון סער: אבל כשאנחנו מדברים למשל היום על מדדים בית-ספריים, אנחנו לא מדברים רק על הישגים, הישגים לימודיים זה מאוד חשוב.

גדעון סער: אני גם טוען שזה לא מילה גסה, למרות שיש כאלה שתוקפים את זה ומבחינתם, ההישגים יכולים להמשיך לרדת וזה בסדר גמור, אבל גם נשירה.

גדעון סער: איך מתמודד בית-הספר עם נשירה.

גדעון סער: גם אחוז מתגייסים לצה"ל.

גדעון סער: זה מראה לי משהו על בית-הספר מבחינה ערכית וכך אני אשפוט את בתי-הספר, לא בצורה חד-מימדית.

גדעון סער: אנחנו חייבים לראות את המערכת כמערכת של זכויות וחובות.

גדעון סער: אגב, גם למורים.

גדעון סער: גם למורים.

גדעון סער: גם המורים צריכים להראות דוגמה אישית.

גדעון סער: התחלתי לקיים שיחות גם עם יושב-ראש ארגון המורים, גם עם מזכ"ל הסתדרות המורים, על הנקודות האלה ואם אנחנו מנחים לא יהיה שימוש בטלפון סלולארי בכיתה, אני אבקש גם מהמורים לא לדבר בזמן השיעור בטלפון סלולארי, זה נשמע מובן מאליו, אבל זה דבר שצריך לעשות אותו.

גדעון סער: המרכיב של דוגמה אישית הוא מרכיב מאוד חשוב ואם אנחנו הולכים למהלך גדול, אז כל אחד יצטרך להשתתף בו.

אברהם מיכאלי: דוגמה אישית זה גם באמת בליבראליות הזאת, שם פרטי למורה, דוגמה אישית זה לפעמים גם בהתנהגות של המורה.

גדעון סער: וזה יכול להיות גם קוד לבוש.

גדעון סער: אם אני אומר קוד לבוש לתלמידים, אז גם אני מצפה ממורים להופעה מסוימת.

גדעון סער: אבל בואו נודה כאנשים שכולם חיים בחברה הישראלית, צדיקים יותר וצדיקים פחות.

גדעון סער: חסידים ומתחסדים, צדיקים וצדקנים, בואו נודה כולנו, הבעיה היום היא שיש פחות מדי זכויות?

גדעון סער: זאת הבעיה?

גדעון סער: היעדר זכויות?

גדעון סער: בגלל זה הגענו למקום שהגענו?

גדעון סער: כי אם ממשיכים עם הטרנד הזה הלאה – בואו, עוד, עוד, בואו נעמיס עוד, לא נגיע לשום מקום טוב.

גדעון סער: אם לא ננסה גם לקבוע גבולות, גם לומר יש חובות, יש אחריות, תקראו לזה איך שאתם רוצים, לא נחנך ילדים יותר טוב, לא יצא תוצר יותר טוב, זה לא רק הישגים, זה גם ערכים ואיזה בני-אדם יוצאים מהמערכת.

גדעון סער: זה המרכיב שיש בו חוסר, זה המרכיב שיש בו חוסר ואני ראשון שבעד זכויות, אבל זה המרכיב שיש בו חוסר, בחברה הישראלית בכלל.

גדעון סער: זה חברת המגיע לי.

גדעון סער: ואז גם אפשר בדרך לרמוס כל מקור סמכות והרבה אנשים שרוצים טוב למערכת, חושבים שעל-ידי זה שידרסו את המורים והם יהיו ככה מושטחים על הכביש, ככה הם מחזקים.

גדעון סער: לא, לא מחזקים.

גדעון סער: מחלישים.

גדעון סער: והצטערתי לא על הביקורת, אני מקבל ביקורת באהבה, הצטערתי על רטוריקה שלא היה לה שום קשר למה שיש בהצעת החוק הזאת, אבל שום קשר, בין מה שכתוב פה לבין הגבהים שהבקיעו מתקרת האולם ופה התקרה היא די גבוהה.

גדעון סער: אנחנו איננו מחדשים כאן שום דבר בנושא של ההרחקה לצמיתות.

גדעון סער: איננו מתייחסים למרחב שיקול הדעת וצריך, אגב, להשאיר מרחב שיקול דעת.

גדעון סער: לא הכל יכול להיות בכללים.

גדעון סער: יש מקרים, הנה, אתמול היה פה מקרה של מנהלת, לא אלימות, לא אלימות מינית, רק אתר שנפתח שבו באינטרנט, שבו היא כונתה נאצית ואמרה שהיא שרפה אנשים ולכן צריך לשרוף אותה ואולם בשם שיח הזכויות, שהם חופש הביטוי, הילד צריך להגיע לבית-הספר.

גדעון סער: אם אנחנו נקבע כללים, אנחנו יודעים שאנחנו יכולים לחזות את כל המקרים, אנחנו צריכים לתת מרחב מסוים לשיקול דעת וגם לבדוק ולבקר אותו בכלים שיש ויש כלים פה, יש תחנות, יש מפקח מחוז, יש מנהל מחוזות.

גדעון סער: לא רוצים לסמוך על אף אחד?

גדעון סער: אין מערכת כזאת.

גדעון סער: אין מערכת בלי לסמוך על אף אחד.

גדעון סער: ואני לא אתן גיבוי אוטומאטי כי אני לא מאמין בגיבוי אוטומאטי, יש מקרים שהמערכת שוגה וצריך לתקן שגיאות.

גדעון סער: אבל כן אני אתן גיבוי, אני אתן גיבוי, כדי לחולל שינוי.

גדעון סער: ואנחנו התייחסנו אך ורק למצב הביניים במקרי קצה שבו נדרשת הפרדה בין פוגע לנפגע ולא שמעתי אף אחד פה שמדבר על הנפגע, על הילד, על הקורבן לאלימות, אף אחד פה לא שמעתי.

גדעון סער: הוא לא מעניין.

גדעון סער: הוא לא מעניין.

גדעון סער: אנחנו יודעים מה קורה לו?

גדעון סער: האם הוא צריך פסיכולוגים?

גדעון סער: הוא יושב או יושבת, בבית?

גדעון סער: זה דיון לא מאוזן, זה דיון לא רציני.

גדעון סער: זה דיון בלי אינטגריטי.

גדעון סער: כי לי יש תפקיד, לי יש משבצת ואני אעמוד על המשבצת הזאת ואני אצעק בלי קשר למה שכתוב פה, כדי להטעות את הציבור.

גדעון סער: זאת הצעת חוק שלא סותרת במאומה את אמנות זכויות הילד הבינלאומיות.

גדעון סער: היא משרתת את הזכויות של התלמידים ואנחנו קצת קצת קצת מזיזים את האיזון, קצת למקום יותר נכון ויותר מאוזן, למקום יותר נכון.

גדעון סער: הסכמתי לתיקונים על-פי הצעות שהביא יושב-ראש הוועדה בכמה נקודות.

גדעון סער: קודם כל, נקודה ראשונה, אישור של מפקח המחוז שזה דרגה יותר בכירה במחוז למהלך הזה.

גדעון סער: שתיים, הודעה של מנהל המוסד החינוכי שהרחיק מיידית.

גדעון סער: שלוש, דיווח לוועדה, על כל המקרים, שנתי.

גדעון סער: ארבע, קביעת מועדים בנושא הערר שזה נקודה שהעלתה חברת הכנסת תירוש עוד במליאה, התייחסה לצורך, אם אנחנו מדברים על מצב הביניים, לקצר את מצב הביניים וזה מקובל עלי, אני אקצר את המועדים כדי לתחום את זה בזמן שהוא גם אי-ודאות מבחינת הילד, מבחינת המשפחה, אני חושב שזה נכון.

גדעון סער: גם פה אפשר להסתכל על כל דבר בכל מיני אופנים, הרי שאני מקצר את הזמן, אולי אני פוגע בערעור, אני לא יודע במה.

גדעון סער: אבל בסוף יש איזה מצב ביניים, בטח במקרים האלה שצריך לקבל החלטות יותר מהירות ונתחום אותן בלוח זמנים.

זבולון אורלב: הכוונה, אני מבין, שזה יעוגן בתקנות.

גדעון סער: בתקנות, על-פי ההסמכה שאנחנו מקבלים, כי קודם דובר על סדרים, פה מדובר גם על מועדים וזה בסדר גמור ואני אעשה את זה מהר מאוד.

גדעון סער: אני אחזור לוועדה ואני אדווח.

רונית תירוש: ברשותך, אתה יכול באותו משפט שאתה קובע בתקנות את ההסדרים והמועדים להכניס גם את התנאים?

רונית תירוש: תנאים זה במובן של קריטריונים.

גדעון סער: אמרתי שאני לא בטוח בזה.

גדעון סער: אני רוצה להתייעץ בנקודה הזאת, כי אני לא בטוח האם אני יכול ליצור סד שכל מקרה נופל.

גדעון סער: אני רוצה להתייעץ.

גדעון סער: אני לא יודע האם אני יכול לחשוב על כל הסוגים שיכולים לקרות והאם אני משרת בזה תכלית נכונה ואם הייתי מתרשם שיש איזה תעשייה מטורפת של הרחקות, חייבים פה לעשות סדר, אז אולי הייתי שם.

גדעון סער: אני לא שולל את זה, אבל אני לא רוצה לומר הדבר הזה ייעשה, כי יכול להיות שהוא לא נכון.

גדעון סער: כי למשל, אני מודה שאם הייתי צריך לחשוב על זה באופן תיאורטי, בלי לדעת שום דבר, הייתי מדבר על אלימות.

גדעון סער: לא הייתי חושב על אתר האינטרנט, לא הייתי חושב על זה, אז אני לא יודע אם אני יכול להגיד מה כל הקטגוריות מראש.

רונית תירוש: ברשותך, עוד חצי משפט כי אני לא רוצה להסתייג, אני רוצה מאוד להצביע.

רונית תירוש: אבל למשל, אני אתן דוגמה במגזר הדתי, ששם נצפתה תלמידה במהלך סוף-שבוע, כשהיא הולכת עם שרוול קצר מדי, וכתוצאה מזה, הרחיקו אותה לצמיתות מבית-הספר.

רונית תירוש: אז אני חושבת שזה מוגזם.

זבולון אורלב: גם בערר?

זבולון אורלב: הרי החוק לא עוסק בהרחקה לצמיתות.

רונית תירוש: הערר הוא בתוך המגזר עצמו.

זבולון אורלב: אין שינוי בערר.

זבולון אורלב: רוצה שנציע הצעת תיקון חוק?

זבולון אורלב: קודם כל, דעתי כדעתך, גם אני סברתי לכתחילה כדעתך, שראוי מאוד שהחוק יטיל חובה על השר לקבוע תנאים ואני אומר, אנחנו מקיימים על כך הרבה דיונים בימים האחרונים.

זבולון אורלב: אבל צריך לומר ביושר, הסעיף של כן הרחקה לצמיתות של (ד)(1), לא מדבר גם שם על תנאים.

זבולון אורלב: הוא לא מדבר על תנאים.

זבולון אורלב: כלומר, להרחקה קבועה, החוק לא הטיל חובה.

רונית תירוש: גם את זה אני חושבת שצריך להכניס.

זבולון אורלב: בסדר גמור, אין בעיה.

זבולון אורלב: אני אומר קודם כל, נקבל את הדיווח הראשון, נקיים עליו דיון ונראה, אולי באמת צריך לתקן.

זבולון אורלב: אולי באמת צריך לתקן.

זבולון אורלב: דבר שני, לפני פרסום חוזר המנכ"ל שיהיה מבושל עד הסוף, כי לדעתי גם בו יש את התנאים, יש ריכוז של התנאים, נקיים כאן דיון ונראה.

זבולון אורלב: אפשר לכמת את זה, אי-אפשר לכמת את זה, אפשר לעשות סעיף סל, אי-אפשר לעשות סעיף סל.

זבולון אורלב: אנחנו לא משנים כאן שום סטאטוס, זה מה שאני רוצה לומר.

רונית תירוש: את הגילאים גם אי-אפשר?

זבולון אורלב: איך תקבעי?

זבולון אורלב: הרי לכל כיתה זה שיקול אחר, אני מסכים אתך במאה אחוז.

זבולון אורלב: זו אחת הדוגמאות.

גדעון סער: בדיוק, זה העניין.

גדעון סער: זה נקודה נכונה שהיא מצביעה על זה שאי-אפשר לקבוע פרמטרים.

זבולון אורלב: ובמגזר הבדואי, זה אותו דבר?

גדעון סער: אותו מעשה שנגיד אני ארחיק מישהו בכיתה י"א, אפילו אם הוא מעשה מאוד חמור, יכול להיות שבגין אותו מעשה בדיוק אתה לא תרחיק מישהו בכיתה א'.

זבולון אורלב: לא נתחמק מהדיון של תנאים.

רונית תירוש: OK, בסדר.

רונית תירוש: זה חשוב.

זבולון אורלב: אבל צריך למצות אותו גם על-סמך דיווחים שנקבל, גם על-סמך חוזר המנכ"ל שיתבשל, נדבר בדבר הזה, מקבל את ההתחייבות הזאת.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים עם השר על הסוגיה הזאת ימים שלמים, מתווכחים על הדבר הזה, גם עמדת הלשכה המשפטית היתה באותה עמדה.

זבולון אורלב: אבל הגענו למסקנה שזה מאוד מסובך ומאוד מורכב בחקיקה ראשית, להגיד שהוא חייב לעשות תנאים שיכסו את כל המקרים שעה שיש לנו איזה שהוא ערפל שאנחנו לא יודעים.

זבולון אורלב: נקיים על זה דיון, במידת הצורך, נתקן.

זבולון אורלב: אגב, לא נתקן רק את התיקון, נתקן גם את ההרחקה לצמיתות הקבועה, למה רק את הדבר הזה?

זבולון אורלב: נתקן את כל המהלך הזה.

זבולון אורלב: כיום, לפי החוק, אין שום תנאים, יכולה לשבת ועדת ערר ולהרחיק ילד מבית-הספר לצמיתות, והחוק לא מטיל שום תנאי ושום הגבלה על ועדת הערר.

זבולון אורלב: זה בסדר, אתם שואלים אותי?

זבולון אורלב: לא יודע, זה ראוי למחשבה.

זבולון אורלב: בשביל זה נשב על הדבר.

גדעון סער: ככלל, דברים מהסוג הזה, אם וככל שהם מוסדרים, צריכים להיות מוסדרים בהנחיות מנהליות ולא צריכים להיות מוסדרים בחקיקה ראשית.

גדעון סער: אבל אני אומר עוד פעם, עד כמה ניתן להיכנס לנושא הקריטריונים, אנחנו נלמד.

גדעון סער: אגב, יש הרבה מאוד הנחיות בנושא הזה, שמפוזרות בין חוזרי מנכ"ל שונים, בחלק בחדש, ואנחנו מנסים לעשות סדר וצריך לראות את הדברים.

זבולון אורלב: עוד לעניין המועדים של הערר, איזה מסגרות זמן אתה חושב?

גדעון סער: אני רוצה להגביל את זמן ההכרעה בערר.

גדעון סער: אני מוכן לעשות את זה עשרה ימים, אני מוכן גם להוריד את מועד הגשת הערר, אם אתם רוצים שבוע – שבוע, אם אתם רוצים עשרה ימים – אפשר לעשות את זה עשרה ימים.

זבולון אורלב: נקצר את זה מ- 14 לעשרה ימים.

רונית תירוש: בערר כבר?

זבולון אורלב: לא, היום בחוק יש שהוא יכול להגיש ערר עד 14 יום, אנחנו רוצים לקצר את זה לעשרה ימים.

מירב ישראלי: זה תיקון שצריך להיות בחוק.

זבולון אורלב: נעשה בחוק, בסדר גמור.

מירב ישראלי: השאלה אם זה לא ייפגע בילד.

אריה לוקר: זה ימי לימוד?

זבולון אורלב: אל תגבילו זכות ערר.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיש קודם, ההורה.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיש קודם.

זבולון אורלב: הוא יכול להגיש קודם.

גדעון סער: תראו, אנחנו צריכים להסתכל על כל התמונה.

גדעון סער: מצד אחד, וזה אני אומר, אדוני היושב-ראש, ואני בעניין הזה מוכן באמת לקבל כל דבר שהוא על דעתך.

גדעון סער: כי מצד אחד אנחנו מצמצמים את תקופת הביניים וזה חשוב, מצד שני, יש מרכיב של מודעות לזכויות.

גדעון סער: לא כל ההורים מודעים לפעמים לזה שיש להם זכות.

גדעון סער: יכול הזמן הזה לחלוף בלי שהם מודעים לזכות.

זבולון אורלב: דעתי היא שטובת הילד היא המובילה וטובת הילד היא לצמצם ככל האפשר את הזמן, מדברים על הפסקה הזאת, שהוא מורחק מייד, שהוא לא בבית-הספר, לצמצם ככל האפשר את התקופה.

גדעון סער: עשרה ימים ועשרה ימים.

זבולון אורלב: עשרה ימים ועשרה ימים, גג.

רונית תירוש: מה זה עשרה ימים השניים?

רונית תירוש: עד למתן החלטה?

גדעון סער: עד להכרעה.

רונית תירוש: למה צריך שהוועדה תשב עשרה ימים להחליט?

רונית תירוש: בינתיים הוא בבית.

רונית תירוש: 20 יום.

גדעון סער: אני מבקש לסיים את דבריי.

גדעון סער: נגעו פה גם בנושא של מורים וזה לא קשור לדיון הזה אבל אני רוצה לומר, זה לא נושא שאנחנו לא מתמודדים אתו.

גדעון סער: אנחנו מגבשים תוכניות, אנחנו הולכים להליך, יצא גם חוזר מנכ"ל, שמדבר על קיצור הליך של פיטורים פדגוגיים וזה דבר שמעוגן באופק חדש ולא בוצע.

גדעון סער: יש לו משמעות.

גדעון סער: יש מורים מעולים במערכת ויש מורים לא טובים, שלא נפלטים מהמערכת.

גדעון סער: זה גם דבר שקיים וצריך לדעת להתמודד אתו גם בצורה שונה, יש גם הסכמים קיבוציים, יש גם דברים אחרים, אבל פה סוכם על שינוי שאנחנו נוודא שהוא גם מתבצע.

גדעון סער: אנחנו גם הולכים למרכיבים אחרים של ליווי פרויקט עד לקבלת קביעות בשנתיים הראשונות, כי ברגע שמורה מקבל את הקביעות, זה כבר סיפור אחר לגמרי ואם אתה לא מלווה ועושה הערכה בתום תקופת הליווי, קשה לך מאוד אחר-כך לעשות משהו בעניין הזה וזה באמת יכול להיות שיבוץ של אנשים שהם פחות מתאימים.

גדעון סער: אבל אני רוצה, אחרי שאמרתי את כל זה, כי זה מרכיב קריטי, טיוב כוח ההוראה ואנחנו נלך לתוכניות גדולות מאוד של להביא כוחות טובים ולהביא כוחות אידיאליסטיים לתוך מערכת ההוראה ויש כוחות מצוינים במערכת עצמה, בגדול צריך לחזק את המורים.

גדעון סער: מדובר פה הרבה על כל מיני תופעות, אני רוצה להגיד לכם שיש מורים שגם איבדו את הביטחון העצמי שלהם.

גדעון סער: אי-אפשר יהיה להגיע למנף את המערכת אם אנחנו לא נחזק את כל המרכיבים שבה.

גדעון סער: ולכן אני אומר, בסופו של דבר זה כן אנחנו צריכים לחזק את המורים, יש מקרים שהם לא בסדר אז צריך לנקוט בכל מה שצריך לנקוט.

גדעון סער: אבל אני לא מאמין בלחזק את המערכת על-ידי החלשת המרכיבים שלה.

גדעון סער: בהתייחסות להערות של משרד המשפטים.

גדעון סער: אחד, יש שיקול דעת.

גדעון סער: אין כלל של הרחקה אוטומאטית בתקופת הביניים ואין כלל של השארה אוטומאטית בתקופת הביניים, יש את סעיף 1 ויש את סעיף 2 וזה מותיר מרחב לשיקול דעת.

גדעון סער: שתיים, בדקו את זה כאן גם היועצת המשפטית וגם העוזרת שלי, שהיא גם משפטנית, התיקון חל על הרחקה בשל הישגים לימודיים.

גדעון סער: אני רוצה להבהיר את הנקודה הזאת כי זה הועלה, לא הכרתי את זה, ביקשתי לבדוק את זה.

זבולון אורלב: סעיף (1) – לא יורחק תלמיד כאמור בסעיף קטן (א), הוא חל על הישגים לימודיים?

דורית מורג: כן, כי הסעיף בחוק לימוד חובה מדבר, אומר שהוא חל, שחוק זכויות התלמיד חל גם, זאת אומרת חוק זכויות התלמיד, הרי נותן פרוצדורה להרחקה.

דורית מורג: אומר לא תורחק, אלא אם כן התקיימה אותה פרוצדורה, ועדת שימוע, זכות ערר וכו' וכו'.

דורית מורג: לכן, ככל שמדובר על תלמיד שהורחק בשל הישגים לימודיים, חוק זכויות התלמיד, הסעיף העיקרי בחוק, חל.

דורית מורג: מאחר ואנחנו מדברים כאן כרגע על אפשרות להרחקה מיידית, זאת אומרת התיקון שלנו לא נוגע בסעיף הבסיסי של חוק זכויות התלמיד, אלא מדובר מתי תהיה אפשרות - - -

גדעון סער: אבל למה אנחנו צריכים את התחולה במקרה של הסעיף הזה?

גדעון סער: מבחינת הרציונל של התיקון, אנחנו לא צריכים אותו בקטגוריה הזאת.

דורית מורג: ככל שאנחנו לא אמרנו שאנחנו לא נכנסים לטעמים, הרי גם כאן מובן שההרחקה צריכה להיות מטעמים סבירים, בשיקול דעת סביר.

גדעון סער: לפחות אני אינני רואה שום טעם את אותה הפרדה של תקופת הביניים, אין בעיני מקום להחיל על הרחקה שהעילה שלה היא הישגים לימודיים.

גדעון סער: כי העילות שהביאו לתיקון, לא קיימות פה.

מירב ישראלי: צריך פשוט להגיד את זה.

זבולון אורלב: אז הוא אמר.

מירב ישראלי: אז אנחנו נמצא נוסח שיהיה מקובל.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: יימצא נוסח.

זבולון אורלב: לסיכום הדיון.

זבולון אורלב: הדבר הראשון הוא שמדברי חברי הכנסת, למעט הסתייגויות כאלה ואחרות של חברת הכנסת רונית תירוש, שגם דיברה במליאה, יתר חברי הכנסת תמכו בהצעת התיקון, בכפוף כמובן לנוסח הסופי שאנחנו תכף נדבר עליו.

זבולון אורלב: הדבר השני, כמובן משרד החינוך על כל חלקיו ואגפיו ביקש את התיקון, הסתדרות המורים תמכה בתיקון, מנהלי המחלקות חינוך תמכו, גם נציגת מועצת התלמידים.

זבולון אורלב: נשמעו הסתייגויות כבדות משקל גם מהמועצה הלאומית לשלום הילד, גם מנציגי הורים שדיברו כאן בוועדה.

זבולון אורלב: דרך התיקון הקטן הזה, נחשפו כמה בעיות ביניהן סוגיה מאוד רצינית של נושא התנאים או כלשונו של יצחק קדמן – הקריטריונים, שהיא לא בעיה רק לתיקון הזה, אני מדגיש, היא בעיה לסעיף העיקרי שבו, שאגב, זה לא בתיקון הקטן הזה שאני לא יודע לכמה תלמידים ישתמשו בו, אלא לסעיף העיקרי ולכן אנחנו נקיים בדבר הזה דיון ואני מאוד מבקש מלשכת השר כאן וגם מהיועצת המשפטית, שלפני שיפורסם חוזר המנכ"ל, תאפשרו לקיים דיון.

זבולון אורלב: בסופו של דבר, סמכות ההכרעה בחוזרי מנכ"ל היא בידכם, אבל לאפשר לנו לקיים דיון בסוגיה הזאת, הואיל ואתם אוספים עכשיו את כל ההוראות.

גדעון סער: אני לא יכול להתחייב שזה יהיה לפני פרסום חוזר המנכ"ל, מכיוון שהוא בעבודה של ליטוש סופי.

גדעון סער: בכל שבוע שתרצה, אני מוכן לבוא לפה, אבל בדבר שבו המשרד יכול לפעול, אני לא אפעל.

זבולון אורלב: מבלי לפגוע בסמכויות המשרד והשר.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים את הדיון הזה בעת הקרובה, עוד לפני פתיחת שנת הלימודים, נקיים דיון בסוגיית התנאים ונראה את כל מה שיתקבל בחוזר מנכ"ל וגם יש לנו עוד תחנה אחת שזה השנה הבאה, כי אנחנו כאן קובעים שב- א' בחשוון של תשע"א אנחנו נקבל דיווח על השנה ונוכל לקיים דיון בסוגיה הזאת של התנאים.

זבולון אורלב: באשר לסוגיית ההסדרים והמועדים, לעניין (ד)(1) אנחנו גם כן נקבע, השר ייקבע מועד בתקנות לסיום הליך הערעור, שזה סדר גודל כפי שאמרה לנו מנהלת מחוז הדרום, יכול להיעשות תוך עשרה ימים מיום הגשת הערעור.

חנה שדמי: הרחקה מחייבת מציאת מוסד אחר.

חנה שדמי: ההורים יוצאים מהמועצה הפדגוגית ואם אתה אומר להורים תוך שבעה ימים תגישו ערר, והילד הגיע לבית-הספר השני ואחרי שבוע הם רוצים לערער, אתה מצמצם להם את האפשרות.

חנה שדמי: ההורים הגישו ערר אחרי יום, זה חצי יום.

זבולון אורלב: מה טובת הילד?

חנה שדמי: 14 יום.

חנה שדמי: כן להשאיר להורים את האפשרות להגיש ב- 14.

זבולון אורלב: לגבי (ד)(1), שלא יורחק הילד ובינתיים הוא בבית-הספר, אז שיישאר 14 ימים.

זבולון אורלב: אבל במקרה עכשיו שאנחנו מדברים עליו, שיש הרחקה מיידית, האם לא כדאי לקצר כדי שהוא יסתובב פחות ברחובות?

זבולון אורלב: אני חושב שצריכים לקצר.

זבולון אורלב: זה בסופו של דבר שיקול דעת של השר בתקנות.

זבולון אורלב: השר אמר שהוא מוכן בסדר גודל של עשרה ימים.

זבולון אורלב: לגבי (ד)(1), לא ישתנה 14 ימים שבתוכם רשאי הורה להגיש ערעור.

זבולון אורלב: לגבי (ד)(2), נצמצם את הזמן לעשרה ימים.

זבולון אורלב: זה לא עשרה ימי לימודים, אלא עשרה ימים.

זבולון אורלב: (ד)(2) - הרחקה מיידית, הרחקה לאלתר.

זבולון אורלב: שם נקצר את הזמן להגשה, שהילד יסתובב פחות ברחובות.

זבולון אורלב: נעשה את התיקון הזה בחוק, מה שצריך, עכשיו.

זבולון אורלב: בתקנות, השר ייקבע את המועד לקבלת הכרעה, כי זה לא מסודר.

זבולון אורלב: עד עשרה ימים, תתקבל הכרעה גם לגבי (ד)(1) וגם לגבי (ד)(2).

גדעון סער: אם זה מקרה שאין הרחקה מיידית, אתה גם רוצה?

זבולון אורלב: כן, לטובתו.

זבולון אורלב: הרי בינתיים הילד נמצא בבית-הספר, יכול להיות שהוא מפריע וכדומה, למה צריכים למשוך את זה שבועות?

אתי בנימין: מה עם חובת יידוע הזכות לערעור להורים?

זבולון אורלב: בשימוע חייבים להודיע לו, כשמודיעים לו על הרחקה, חייבים להודיע לו על זכות הערעור.

אבישי פדהצור: אם הכוונה היא לקבוע את המועדים בחוק במפורש, אז לפחות לתת סמכות להאריך את המועד למקבל ההחלטה, למשל לבקשת ההורים, כגון שיש נסיבות שבהן נבצר מהם.

זבולון אורלב: ב- 14 יום לא נתנו את זה.

חיים אמסלם: אני מציע שלא נעשה צחוק מעצמנו.

חיים אמסלם: מה זאת אומרת, אם רוצים לקצר מ- 14 ימים לעשרה, אמרתי שאני מוכן.

חיים אמסלם: אם רוצים לקצר מ- 14 לעשרה, עם אפשרות להארכת מועד, בואו נוותר על זה.

זבולון אורלב: אני לא מציע לעשות את הדבר הזה.

רונית תירוש: הורים שהילד יושב בבית, תאמינו לי, לא ינסו לדחות את המועד.

זבולון אורלב: יצחק, מה עמדתך, לקצר את המועד ב- (ד)(2)?

יצחק קדמן: צריך לקצר את המועד, צריך להבטיח אבל, שברגע קבלת ההחלטה בבית-הספר, יימסר להורים בצורה מאוד ברורה, גם הסד הזה שהם נמצאים בו מבחינת הזמן.

זבולון אורלב: זה כתוב בחוק.

זבולון אורלב: נקצר את זה לעשרה ימים, ב- (ד)(2).

זבולון אורלב: את ההגשה.

יצחק קדמן: את שניהם, גם את ההגשה, גם את ההכרעה.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר, ב- (ד)(1) שבו לא מורחק, מגיש ערער תוך 14 יום.

זבולון אורלב: מדובר על הגשת הערר.

זבולון אורלב: במקרה השני, שהוא מייד מורחק, אנחנו מקצרים את זה לעשרה ימים.

זבולון אורלב: בשני המקרים, אנחנו נוקבים זמן מקסימאלי לקבלת החלטה בוועדת הערר, לעשרה ימים.

זבולון אורלב: זה יהיה בתקנות.

אברהם מיכאלי: לגבי לאלתר, השאלה היא הילד בעצם באותו יום הולך לשבת בבית?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: או בספרייה.

אברהם מיכאלי: איך מוצאים פיתרון לאותם הורים שאין להם יכולת.

זבולון אורלב: אין לנו פיתרון.

זבולון אורלב: לכן צריכים לקצר את זה ככל האפשר.

אברהם מיכאלי: זו בעיה.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: זה בעיה, אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: כמו שאתם רואים, יש גם את סוגיית הדיווח שהוספנו, כלומר גם את הדיווח של מנהל המחוז למשרד הראשי וגם הדיווח של המשרד הראשי אלינו, פעם בשנה.

זבולון אורלב: לעניין הקריטריונים, אמרתי, הוא נושא עיקרי, עליו נקיים את הדיון.

זבולון אורלב: אני מציע שאנחנו נקרא עכשיו את הנוסח ואחרי זה נשמע אם יש הערות לנוסח.

מירב ישראלי: כבר בסעיף קטן (ג) בסעיף (6), כרגע אין לו תיקון, אנחנו מכניסים תיקון חדש, סעיף קטן (ג) אומר: (ג) מייד לאחר קבלת החלטה לפי סעיף קטן (א), יודיע מנהל מוסד החינוך להורי התלמיד ולתלמיד כי הם רשאים לערור על ההחלטה בכתב לפני ועדת שימוע שהוקמה כאמור בסעיף (7) בתוך 14 ימים מיום שהומצאה להם ההודעה.

מירב ישראלי: להודעה תצורף ההחלטה.

מירב ישראלי: לסעיף הזה אנחנו מוסיפים שבמקרה של הרחקה לאלתר לפי (ד)(2), זה יהיה תוך עשרה ימים.

יצחק קדמן: מיום שהודע להורים.

זבולון אורלב: כמו ב- 14 יום, לא משנים את הדבר.

זבולון אורלב: גם ב- 14 יום, הספירה מתחילה מיום ההודעה.

גדעון סער: אני לא בטוח שההחלטה היא אותה החלטה, כי ההרחקה לאלתר מחייבת גם אישור של מפקח המחוז.

גדעון סער: מה קורה כשמחליטים להרחיק מישהו לצמיתות, מודיעים להורים, אבל עדיין אתה צריך.

זבולון אורלב: ההודעה היא אחרי.

מירב ישראלי: אחרת הוא לא יכול לקבל החלטה.

זבולון אורלב: לא יכול לקבל החלטה, אין לו סמכות.

זבולון אורלב: ההודעה נחשבת מרגע שמפקח המחוז אישר.

גדעון סער: תחשבו על זה.

גדעון סער: כי זאת לא אותה החלטה.

זבולון אורלב: אז נסדר את זה ניסוחית.

זבולון אורלב: הכוונה שלנו שההודעה של בית-הספר היא הודעה חלוטה, מוסמכת, אחרי אישור מפקח המחוז, אז מתחילים.

גדעון סער: זה יסבך את העניין.

זבולון אורלב: בינתיים הילד בחוץ.

גדעון סער: הוא לא בחוץ, מכיוון שאם החליטו להרחיק אותו אבל לא החליטו להרחיק אותו לאלתר, כי עדיין לא התקבל אישור מפקח המחוז, התקבלה החלטה אל"ף, שלכאורה צריך להודיע עליה ואז כאילו מרוץ הזמן מתחיל, ולא התקבלה החלטה בי"ת, שהיא אישור מפקח המחוז שמפה מיתחיל מירוץ זמנים אחר, ולכן אני פשוט מעלה את זה כהרהור כי אני אומר לעצמי, זה יכול ליצור פה על ארבעה הימים האלה.

מירב ישראלי: אם אני קוראת את הסעיף שהתיקון, פסקה (2), על אף הוראות פסקה (1), אני מקריאה, ממשיכה להקריא כבר, רשאי מנהל מוסד מוסד החינוך, באישור מפקח המחוז, להרחיק תלמיד.

דורית מורג: הזמן מתחיל בהודעה הקודמת.

דורית מורג: יש החלטה של המועצה הפדגוגית בבית-הספר, על ההרחקה, על כוונה להרחקה לצמיתות, מודיעים לו כבר ואומרים לו – על זה אתה יכול לערער.

מירב ישראלי: זה לא מה שהחוק אומר.

מירב ישראלי: החוק לא אומר את זה, סליחה.

מירב ישראלי: אם זה מה שאתם רוצים, וזה לא נכון, לדעתי, זה גם לא נכון משפטית, מה שאת אומרת, אבל אם זה מה שאתם רוצים, אתם צריכים לנסח את החוק אחרת.

זבולון אורלב: תמשיכי, בבקשה.

מירב ישראלי: אנחנו מוסיפים ל- (ד), הוא הופך ל- (1), ואנחנו מוסיפים לו את פסקה (2) על אף הוראות פסקה (1) רשאי מנהל מוסד החינוך, באישור מפקח המחוז, אנחנו נראה גם לגבי ההגדרה של מפקח מחוז, להרחיק תלמיד, כאמור בסעיף קטן (א), לאלתר.

זבולון אורלב: כי הערר הוא בפני מנהל המחוז.

זבולון אורלב: צריך אינסטנציה מתחתיו, את הפיקוח.

עמירה חיים: לא בכל מחוז יש מפקח מחוז.

זבולון אורלב: אז ינסחו.

זבולון אורלב: אם אין, אז יישאר מפקח.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים מפקח מחוז.

זבולון אורלב: אם בדיונים בין המשפטנים בניסוח, אם יתברר שאין הגדרה חוקית למפקח מחוז, או אין בכל מחוז מפקח מחוז, יישאר מפקח, כמו שהיה במקור.

זבולון אורלב: המפקח הכולל.

זבולון אורלב: לא המפקח המקצועי באיזה מקצוע.

מירב ישראלי: אם אין מפקח מחוז – מפקח כולל.

מירב ישראלי: זה מוגדר כמפקח אחראי לתחומים פדגוגיים.

דורית מורג: זאת ההגדרה.

מירב ישראלי: ההגדרה בחוזר מנכ"ל?

דורית מורג: לא, בתקנות חינוך ממלכתי.

מירב ישראלי: אז נעתיק את ההגדרה משם.

זבולון אורלב: בסדר גמור, תעתיקו את ההגדרה משם, זה בסדר גמור.

מירב ישראלי: (3) מנהל מוסד חינוך שהרחיק תלמיד לאלתר לפי פסקה (2), יודיע על כך, מייד עם ההרחקה כאמור, למי שהשר הסמיכו לעניין זה מבין עובדי משרדו.

מירב ישראלי: זה התיקון לסעיף קטן (ד).

מירב ישראלי: כמו כן מתקנים את סעיף קטן (ה) הקיים בחוק, שאומר שהשר ייקבע סדרי הגשת ערר, הוא יתוקן ל- (ה) השר ייקבע את הסדרים והמועדים להגשת הערר, לדיון בו ולהחלטה בו.

מירב ישראלי: אתם רציתם בעצם לקבוע מועדים מיוחדים להרחקה לאלתר גם, נראה לי שזה בסמכותו.

זבולון אורלב: בסמכותו, לא נכנסים לזה.

מירב ישראלי: ויתווסף סעיף קטן (ו) השר ימסור לוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, מדי שנה, לא יאוחר מ- א' בחשוון, דין וחשבון על ההרחקות שנעשו לפי סעיף זה בשנת הלימודים שקדמה למועד הדיווח.

מירב ישראלי: הסכמנו שיגובש נוסח שה-לאלתר לא חל על סיבות לימודיות, צריך להבהיר את זה.

זבולון אורלב: עניין של ניסוח.

מירב ישראלי: התיקון לסעיף (7) בנוסח הכחול נשאר על כנו.

מירב ישראלי: אני מקריאה את סעיף (7)(ב) עם התיקון: ההחלטה בערר תינתן על-ידי מנהל המחוז, לאחר ששמע את הורי התלמיד ואת התלמיד באם רצו בכך ולאחר שמנהל המחוז שמע – כאן התוספת – את המפקח הכולל – או כאן זה יהיה מפקח המחוז או המפקח הכולל – כמשמעותו בסעיף כך וכך, או את מנהל משרד החינוך או מי מטעמם, וכן את דעות הנציגים שהוזמנו כדין לוועדה.

זבולון אורלב: הערות לנוסח.

יצחק קדמן: שתי הערות לנוסח.

יצחק קדמן: אחת, במקום שבו נקרא שהשר ייקבע את סדרי הדיון וכדומה, אני מבקש שיהיה כתוב השר ייקבע בתקנות ובאישור ועדת החינוך של הכנסת.

מירב ישראלי: התקנות, ברגע שאומרים בה, זה בתקנות, אין לי בעיה בניסוח לברר עם הנסחית אם צריך או לא, זה ברור שזה בתקנות.

אברהם מיכאלי: איזו דרך אחרת יש לקבוע?

מירב ישראלי: לא, זה ברור.

מירב ישראלי: העניין החדש זה האישור.

זבולון אורלב: קיבלת הבהרה.

זבולון אורלב: בחוק הבסיסי, התקנות הן לא באישור הוועדה.

זבולון אורלב: הוא רוצה עכשיו, באותה הזדמנות, לעשות את התיקון הזה, גם אני תומך בזה, אבל לא כרגע בחגיגה הזאת.

יצחק קדמן: הערה שנייה, אני מציע בכל-זאת, שיהיה כתוב שבאותן תקנות יהיו מה שקרוי היה קריטריונים, לפחות הגדרה, שמדובר במקרי קיצון.

יצחק קדמן: אין על זה ויכוח ענייני, אני מציע שזה יהיה כתוב.

יצחק קדמן: הערה שלישית, אני מבקש לפרוטוקול, נאמר פה דבר לא נכון לגבי זה שאף אחד בוועדה הזאת לא הזכיר את הילדים הקרבנות.

יצחק קדמן: אנחנו הזכרנו.

זבולון אורלב: יצחק, אני מבקש ממך עכשיו תעצור.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר רק על הנוסח, באמת.

זבולון אורלב: כולנו כאן על קוצים.

זבולון אורלב: אי-אפשר.

זבולון אורלב: קיבלת רשות דיבור ארוכה ואתה יודע שאני סבלני ומעריך אותך מאוד, אבל ביקשת הערות לנוסח, תן הערות לנוסח.

זבולון אורלב: הואיל ואין לאף חבר כנסת הסתייגות, אני מעלה את הנוסח להצבעה.

זבולון אורלב: מי בעד – ירים את ידו.

זבולון אורלב: כל חברי הכנסת, ללא יוצא דופן, הנוכחים כאן, כולם הצביעו בעד, פה אחד.

זבולון אורלב: החוק אושר.

זבולון אורלב: תודה רבה לשר, תודה רבה למשתתפים.