ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 116, 2009-07-12 10:30

משה גפני: יכול להיות שחלק מההסתייגויות יתקבלו תוך כדי דיון.

משה גפני: רבותיי, אני ממשיך את הישיבה ואני עובר לסעיף הבא בסדר היום.

שלמה מולה: אפשר הצעה לסדר, אדוני היושב ראש?

משה גפני: אפשר הצעה לסדר, חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: אם אפשר לבקש לא להצביע היום, כי נראה לי שיש פה הרבה מאוד מחלוקות, לפחות סתירות בין טבלאות לטבלאות, בין נושאים לנושאים.

משה גפני: מה למשל?

שלמה מולה: אני מבקש בכל זאת---

משה גפני: מה הבעיה בלא להצביע?

משה גפני: אני איעתר כמובן לבקשה שלך שלא להצביע, אם תהיה לזה סיבה רצינית.

שלמה מולה: אני חושב שאנחנו לא נגיע לדיון מעמיק בנושא, פשוט לא נספיק להגיע.

משה גפני: אני רוצה להזכיר לך שבנושא הזה התקיים דיון בוועדת הכספים כבר לפני חודשיים, ובוועדה לקידום מעמד האישה התקיימו על זה שלושה דיונים.

אורית זוארץ: אנחנו קיבלנו החלטה בוועדה לקידום מעמד האישה להחיל דין רציפות על הצעת החוק שהוגשה בקדנציה הקודמת, וזו לא הצעת החוק שהוגשה.

אורית זוארץ: בוא נדייק.

שלמה מולה: אני אנסה להסביר למה אני חושב.

שלמה מולה: אל"ף, יש פסק דין של בג"צ בצד אחד.

שלמה מולה: בצד השני הממשלה הגישה הצעת חוק עוקף פסק הדין.

משה גפני: מה זה עוקף פסק הדין?

שלמה מולה: משהו מאוד מצומצם.

משה גפני: עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש כבוד, המחוקק זה אנחנו.

שלמה מולה: מאחר ויש את הפסיקה של בג"צ, יש את הצעת החוק שהיא בעצם הצעה מהקדנציה הקודמת , יש עליה דין רציפות, כבר הצבענו עליה בוועדה למעמד האישה, זה שני דברים.

שלמה מולה: הדבר השלישי, הצעת האוצר המשופרת שקיימת.

שלמה מולה: זאת אומרת אנחנו צריכים ללמוד את כל ההצעות האלה.

שלמה מולה: אני רוצה שנלך לקריאה, אבל אני לא רואה שאנחנו נהיה מסוגלים להגיע ל---

משה גפני: נראה במהלך הדיון.

משה גפני: בסדר.

ציון פיניאן: לנושא הזה אני חושב הוקדשו הכי הרבה שעות, להרבה מאוד נושאים, גם בוועדה הזו וגם בוועדות אחרות.

ציון פיניאן: מעטים הנושאים שנדונו בשתיים ושלוש ועדות.

ציון פיניאן: אני חושב שבשל חשיבות הנושא זה אחד הנושאים שהוקדשו לו הרבה מאוד שעות דיונים במספר ועדות וגם בבית המשפט העליון.

ציון פיניאן: לכן אם לא נצביע היום ולא נסגור את זה, או לפה או לפה, זה רק יסרבל את ההחלטה שלנו ואני רואה גם פה אנשים שכשהם יוצאים החוצה, יש להם החלטה אחרת, וכשהם נכנסים לפה, ההחלטה אחרת.

ציון פיניאן: חייבים לגמור את הנושא הזה עוד היום וחובה לקיים הצבעה.

משה גפני: לפני שאני נותן את רשות הדיבור לחברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, שקיימה על זה כמה דיונים, מעבר לדיון שהתקיים בוועדת הכספים, הצעת החוק הזאת היא הצעת חוק שמליאת הכנסת אישרה אותה בקריאה ראשונה, היא מובאת לכאן להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

משה גפני: המשמעות של העניין זה, לפי פסיקת בית המשפט העליון - זה היה ערעור על החלטה של בית המשפט המחוזי - היא הוצאה מתקציב המדינה שבין 2 ל-3 מיליארד שקלים, כאשר מי שיקבל מזה את ההטבה במס יהיו בין 20% ל-25%, 30% נשים שעובדות.

משה גפני: השאר לא ייהנו מההטבה הזאת, וניסו במהלך כל התקופה הזאת להגיע להסכמה עם משרד האוצר.

משה גפני: מי שהובילה את ניסיונות ההידברות עם משרד האוצר היתה חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואני מודה לך על כך.

משה גפני: אנחנו גם שוחחנו כמה פעמים בעניין הזה, ולא בטוח שבעידן הזה, שאנחנו מצויים.

משה גפני: .. אגב, שוב , אני חוזר על המשפט הזה, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש לי כבוד, את המדיניות הכלכלית צריכה לנהל הממשלה והכנסת.

אחמד טיבי: באיזה נושאים בג"צ לא צריך להתערב?

משה גפני: לא, הוא צריך להתערב.

משה גפני: מה שהוא התערב, זה בסדר גמור.

משה גפני: אין לי ביקורת.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, אם הובן מדבריי שיש לי ביקורת על בית המשפט העליון?

משה גפני: לא.

משה גפני: אין לי.

אחמד טיבי: לא, אתה רוצה שבנושאים כלכליים הוא לא יתערב.

משה גפני: לא, שיתערב, אבל שיתערב על פי החקיקה הקיימת.

משה גפני: זה תפקידו.

משה גפני: זאת אומרת, אם החוק אומר שהוצאות למטפלות לפי דעתו.

משה גפני: ..

משה גפני: לגבי התפקיד של הבג"צ אפשר לקיים דיון בפני עצמו, אבל במקרה הזה אין לי ביקורת על בית המשפט העליון.

משה גפני: בית המשפט, על פי החקיקה הקיימת, פסק שהוצאות של מטפלות מוכרות לצורך מס, מליאת הכנסת שינתה את החקיקה בקריאה הראשונה, אנחנו עכשיו דנים האם אנחנו גם מביאים לקריאה שנייה ושלישית את המשך החוק הזה, או בשינויים, ועם כל הכבוד לבית המשפט העליון, ויש לי כבוד, אמרתי את זה, מי שיקבע את המדיניות הכלכלית זאת הממשלה והכנסת.

משה גפני: בית המשפט, תפקידו לפסוק על פי החוקים הקיימים.

משה גפני: חברת הכנסת חוטובלי, בבקשה, אם את יכולה להציג את הדברים כפי שעלו מהסיכומים שלך עם משרד האוצר.

משה גפני: אני מודע להם, יש לי כמה השגות עליהם, אבל תציגי בבקשה את הדברים.

ציון פיניאן: גם שתאמר לנו מה ההצעה המקורית שלה ואחרי זה מה השתנה בדרך.

אורית זוארץ: אם אפשר להציג בפנינו את ההצעה המשופרת.

ציפי חוטובלי: בוודאי, עכשיו אנחנו מציגים את זה כאן.

ציפי חוטובלי: חברים יקרים, בוקר טוב, אני באמת מברכת על הדיון המאוד חשוב הזה ואני כל כך שמחה לראות את חבריי, חברי הוועדה לקידום מעמד האישה, שאני באמת חושבת שהוועדה כאן פעלה בהרבה מאוד אחריות, עם הרבה מאוד שיתוף פעולה, מתוך רצון אמיתי להביא להישג ממשי בסיפור הזה של הכרה בהוצאות טיפול בילדים.

ציפי חוטובלי: כשאני מדברת על הישג ממשי, אני מדברת על סכום כסף שהאוצר מקצה לצורך העניין.

ציפי חוטובלי: מאבקים חברתיים הם חשובים, אבל חשובים לא פחות ההישגים הממשיים שנגזרים מאותם מאבקים, והיום מונח על השולחן על הוועדה הזאת הישג משמעותי וההישג הזה הוא הישג שאפשר לכמת אותו בכסף.

ציפי חוטובלי: 600 מיליון שקלים שמקצה האוצר לצורך המהפכה הזאת של הכרה בהוצאות טיפול בילדים, זה הדבר שבעצם השיגה אותה פשרה, אותו מהלך של משא ומתן, ואני תיכף אפרט בדיוק מה היא אותה הצעה שמונחת כרגע על השולחן.

ציפי חוטובלי: אני מברכת את חבר הכנסת גפני, יושב ראש ועדת הכספים, שהביע נכונות אמיתית לעשות כאן שיתוף פעולה מלא עם הוועדה לקידום מעמד האישה---

משה גפני: מלכתחילה, לא רק עכשיו.

ציפי חוטובלי: מלכתחילה, ואנחנו עכשיו בדיון החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: אנחנו מנהלים אותו במשותף ואני מודה לך באמת על שיתוף הפעולה לאורך כל הדרך.

ציפי חוטובלי: כעת אני אציג בפניכם את עיקרי התכנית.

ציפי חוטובלי: פסק דין ורד פרי היה פסק---

משה גפני: לגבי הפרוטוקול, הדיון הוא דיון של ועדת הכספים, שנעשה במשותף עם הוועדה לקידום מעמד האישה, שאם מישהו יגיש בג"צ, שלא מתוך הדברים שלך יאמרו דברים אחרים.

ציפי חוטובלי: תודה על ההבהרה.

ציפי חוטובלי: פסק דין ורד פרי היה פסק דין מאוד משמעותי שבזכותו הגענו עד היום.

ציפי חוטובלי: חשוב מאוד לציין שבאמת הלחץ הציבורי הגדול להגיע להישג הזה נבע קודם כל מאותה אבן דרך שקבע בית המשפט העליון.

ציפי חוטובלי: היתה רק בעיה אחת, פסק דין ורד פרי קבע שהכרה בהוצאות טיפול בילדים תהיה נחלתן של נשים עשירות בלבד.

ציפי חוטובלי: בעצם מי הן אותן נשים שיכלו ליהנות מוורד פרי?

ציפי חוטובלי: נשים שמשתכרות בגובה---

קריאה: למה הדמגוגיה הזאת?

משה גפני: אני נורא מצטער, אני לא אאפשר קריאות ביניים.

משה גפני: לחברי כנסת יש את הזכות.

משה גפני: אני מבקש מהם לא לקרוא קריאות ביניים, אבל מותר להם, אבל למישהו אחר אסור, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: 70% מהנשים בישראל לא משתכרות בכלל בסכומים שמגיעים לסף המס, ולכן 70% מהנשים בישראל לא יכלו ליהנות מפסיקת בית המשפט העליון, וכאן נכנס המאבק החברתי שהונח על שולחנה של הוועדה לקידום מעמד האישה.

ציפי חוטובלי: אנחנו בוועדה לקידום מעמד האישה הצבנו את זה כיעד חברתי שבסופו של יום ההצעה המשופרת תדאג לאותן נשים שלא מגיעות לסף המס.

אורית זוארץ: בסופו של יום זו הצעת חוק מהקדנציה הקודמת, שביקשנו עליה דין רציפות.

אורית זוארץ: מה שאתם עושים עכשיו, זה אתם מוליכים שולל גם את חברי הכנסת וגם את חברי הארגונים, עם הצעה חלופית שהיא רחוקה מההצעה---

ציפי חוטובלי: אני אתן לכולם את זכות הדיבור, רק אחרי שאני אציג את כל התכנית.

משה גפני: רק דקה.

אחמד טיבי: אני רוצה להבין, זאת ישיבה משותפת?

משה גפני: לא, לא.

אחמד טיבי: כי כל הזמן היא מפסיקה אנשים, נותנת זכות דיבור.

אחמד טיבי: אני מתבלבל.

משה גפני: לא, זה בסדר---

יעקב אדרי: הרב גפני, לא הבנתי, הדיון היה כל הזמן אצל---

משה גפני: גם פה.

יעקב אדרי: אז מה קרה שזה פה?

אחמד טיבי: למה זה פה?

משה גפני: אני אגיד לך בדיוק.

יעקב אדרי: הרב גפני, הצעה לסדר, לתת לגבירותיי לדבר, ואחר כך לרבותיי.

ציפי חוטובלי: בנושאי תקציב צריך גבר, שיעמוד בראש הוועדה.

ציפי חוטובלי: אישה לא מסוגלת לקבל החלטות תקציביות---

משה גפני: לא יהיה הבדל, לא תהיה העדפה של גברים או של נשים.

משה גפני: אבל למען עשות סדר, היות וחבר הכנסת טיבי שאל; הישיבה היא ישיבה של ועדת הכספים, בסמכות הוועדה.

אחמד טיבי: סמכויותיך לא צומצמו.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת טיבי, תדאג קצת לזכויות נשים, לא לסמכויות של יושבי ראש ועדה.

אחמד טיבי: אני דואג.

אחמד טיבי: אני מגן עליהן מפני הפשרה המחפירה הזאת.

משה גפני: חבר הכנסת טיבי, על כל פנים, זאת ישיבה של ועדת הכספים שאני מלכתחילה, על פי בקשתה של יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, לא עכשיו, עוד קודם, אמרתי שאני מסכים שהוועדה תקיים בזה דיון, מה עוד שמדובר בנושאי מס, שזה ועדת הכספים.

משה גפני: אני רואה חשיבות רבה בדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה, בראשות חברת הכנסת חוטובלי, ואני גם ביקשתי שחברת הכנסת חוטובלי תנהל את הדיונים עם האוצר.

משה גפני: גם אני ניהלתי פה ושם, והגענו לכל מיני, ואני ביקשתי ממנה שהיא תהיה פה לצדי, תציג את הדברים, וזכות הדיבור באמת אני נותן, ואני מבקש לא לקרוא קריאות ביניים ולאפשר לה להשלים.

אורית זוארץ: אבל אני מבקשת---

משה גפני: לא, אמרת, הערת את דברייך.

משה גפני: תאפשרו לה להשלים את דבריה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציג את התכנית.

יעקב אדרי: רק באמת משהו מהותי.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, הדיון הוא מאוד מעניין, מאוד חשוב, בפרט לאור פסיקת הבג"צ, אבל מפריע לי שבדיונים החשובים שהיא ניהלה, אנחנו לא השתתפנו.

משה גפני: אבל גם אנחנו קיימנו דיון בוועדה.

יעקב אדרי: לא.

משה גפני: ודאי, קיימנו דיון ארוך בעניין הזה.

ציפי חוטובלי: אני אפשרתי, כל חברי הכנסת מוזמנים לכל דיון.

יעקב אדרי: איזה דיון?

יעקב אדרי: מתי?

משה גפני: לפני חודש וחצי, נדמה לי.

משה גפני: היה דיון ארוך והגיעו מרשות המסים, הגיעו כולם.

משה גפני: באולם ההרצאות, זה היה אפילו משודר.

משה גפני: בבקשה, עכשיו אני מבקש לא להפריע לה.

ציפי חוטובלי: בואו נציג את עיקרי הדברים.

ציפי חוטובלי: אחרי שהצבנו לעצמנו כיעד להיטיב גם עם ציבור הנשים שלא מגיע לסף המס.

ציפי חוטובלי: המטרה היתה לפעול בדרך שתעניק לאותו ציבור נשים את דרך המלך למתן חינוך חינם, או חינוך מסובסד לגיל הרך, לאותם ילדים שהם בגילאי 0 עד 5, שאלה למעשה הגילאים הקריטיים שבהם אישה מתלבטת, אישה מצויה בדילמה האם לצאת לשוק העבודה, או להישאר בבית עם אותו רך נולד עד גיל 5.

ציפי חוטובלי: עד למעשה שחל חוק חינוך חובה, נמצאת האישה בדילמה המתמדת הזאת ולכן צמצמנו בעצם את עיקרי המאמץ לגילאי 0 עד 5, שהם הגילאים הקריטיים.

ציפי חוטובלי: אחרי זה נוהל משא ומתן ואני חייבת להודות שזה היה באמת משא ומתן לא פשוט, במסגרתו האוצר כמובן הערים את הקשיים הסטנדרטיים שבהם אנחנו נמצאים בתקופת משבר כלכלי ושאי אפשר להקצות סכומי כסף גדולים.

ציפי חוטובלי: המטרה היתה להגיע לפרישה של כמה שיותר נשים שייהנו ממעגל הזכאות לסבסוד.

ציפי חוטובלי: וכאן הגענו להבנה שאם המדינה לא תזרים כסף, אל"ף, לבינוי מעונות חדשים ובי"ת להרחבת והעמקת הסבסוד גם לשכבות הביניים, לא נוכל בעצם לצאת עם הצהרה שמדובר בהישג ציבורי.

ציפי חוטובלי: ואני התעקשתי ועמדתי על כך שהאוצר ייתן את אותה זכאות סבסוד למעונות יום, רק בתנאי שיהיה במקביל תהליך של בינוי מעונות יום חדשים.

ציפי חוטובלי: ובינוי מעונות היום החדשים יתחיל כבר מהשנה הקרובה, כבר משנת 2010.

קריאה: מה זה קשור לטיפול בילד?

קריאה: מה זה קשור?

משה גפני: אני אאפשר לך לומר את כל מה שאת רוצה, אבל תני לה להשלים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לציין כאן פרט חשוב.

ציפי חוטובלי: במהלך הדיונים של הוועדה לקידום מעמד האישה, הובאו---

משה גפני: רק רגע.

משה גפני: אתם ממשרד האוצר, עם כל הכבוד, אתם רוצים להפסיק את הדיון?

משה גפני: הרי אתם ביקשתם את הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: במהלך הדיונים שהתקיימו בוועדה לקידום מעמד האישה, עם השתתפות פעילה של חברי הוועדה ועם השתתפות של חברי אקדמיה, דר' צילי דגן, פרופ' אסף לחובסקי, היתה תמימות דעים בין המומחים שהובאו לחוות דעת, שדרך של ניכוי היא לא הדרך המועדפת לתהליך הזה, שמדבר בעצם על מציאות שבה נשים יוכלו לשלוח את ילדיהם לטיפול באופן מסובסד, או באופן של סבסוד מלא או חלקי, והדרך המועדפת היא דרך זיכוי ושיפור המצב במעונות היום.

ציפי חוטובלי: זאת היתה המסקנה שהתקבלה מכל ישיבות הוועדה, על דעת כל המומחים.

ציפי חוטובלי: מתוך המציאות הזאת פעלנו להוציא סכום כסף, התחייבות של האוצר לסכום כסף קבוע והחל משנת 2011 האוצר מתחייב לשלם 320 מיליון שקלים.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להציג בפניכם מכתב חתום---

שלמה מולה: הערה לנקודה אחת.

שלמה מולה: אנחנו לא דנים על תקציב 2011, אנחנו דנים על תקציב 2009 – 2010.

משה גפני: חברת הכנסת חוטובלי, אני לא הולך לקיים פה דיון עד אין סוף.

משה גפני: אם מישהו רוצה לשאול שאלות, יירשם, ישאל בתורו.

משה גפני: לא מתקיים על העניין הזה דיאלוג.

משה גפני: חברת הכנסת חוטובלי, תציגי את הדברים, לא לענות לשאלות.

משה גפני: הדיונים בוועדת הכספים הם דיונים שמדובר על הרבה מאוד כספים.

משה גפני: זה בכל הדיונים שהתקיימו גם קודם וגם בדיון הזה.

משה גפני: אפשר לקיים על זה דיונים עד אין סוף.

משה גפני: אני לא מסכים לעניין הזה.

משה גפני: תגידי את דברייך, לאחר מכן תהיה רשות דיבור לאחרים.

ציפי חוטובלי: מונחת התחייבות לפני ועדת הכספים, וחשוב שזה יירשם בפרוטוקול, כי זו בעצם ההתחייבות הרשמית של שר האוצר ושל המנהל הכללי של משרד האוצר, שהוא כיום גם ראש אגף תקציבים.

ציפי חוטובלי: למעשה אלה ההתחייבויות ואלה ההבנות שהושגו במסגרת המשא ומתן; 1.

ציפי חוטובלי: בשנת 2010 יקצה האוצר 30 מיליון שקלים---

אורית זוארץ: זה לא רציני, אנחנו מתיישבים לדיון על הצעת חוק שהוגשה לנו לעיון.

אורית זוארץ: לא קיבלנו את ה---

משה גפני: בסדר, יחלקו לכם את זה.

אורית זוארץ: לא, אני רוצה לדעת, זה דיון בוועדת חוץ וביטחון שעושים הכל בדלתיים סגורות ובחדרי חדרים?

אורית זוארץ: איזה מן דבר זה.

משה גפני: קודם כל כן.

ציפי חוטובלי: מדובר בשלוש הבנות מרכזיות; 1.

ציפי חוטובלי: תוספת של 30 מיליון שקלים לבינוי מעונות יום בשנת 2010.

אורית זוארץ: זה לא קשור להכרה בהוצאות טיפול בילד.

אורית זוארץ: הדיון היום הוא בהכרה בהוצאות טיפול לילד.

נסים זאב: חבר'ה, תתנו לה לדבר, ריבונו של עולם.

נסים זאב: אני לא הבנתי שום דבר ממה שהיא דיברה עד עכשיו.

משה גפני: חברת הכנסת זוארץ, יש לי בקשה אלייך.

משה גפני: ..

משה גפני: חברת הכנסת זוארץ, אני איאלץ לקרוא לסדר, אני לא עשיתי את זה עד היום.

משה גפני: חברת הכנסת חוטובלי, אל תעני לשאלות, זה כבר מתחיל להיות מגמתי, זה מתחיל להיראות לא ענייני.

ציפי חוטובלי: יש כאן שלוש הבנות עיקריות שהושגו עם האוצר; 1.

ציפי חוטובלי: שבשנת 2010 יוקצו 30 מיליון שקלים, בנוסף להתחייבויות במסגרת המשא ומתן הקואליציוני עם מפלגת העבודה, בנוסף לסכומים הגבוהים שניתנים לנושא הזה של בינוי מעונות יום.

ציפי חוטובלי: 30 מיליון שקלים נוספים לבינוי מעונות יום נוספים.

ציפי חוטובלי: 2.

ציפי חוטובלי: בשנת 2011 תהיה תוספת תקציבית שתיכנס לבסיס.

ציפי חוטובלי: זה נורא חשוב להבין.

ציפי חוטובלי: מדובר כאן בהתחייבות של אגף התקציבים באוצר להכנסה של 320 מיליון שקלים נוספים לבסיס התקציב.

ציפי חוטובלי: תיכף תראו את הפריסה, לאן 320 מיליון השקלים האלה מחולקים.

ציפי חוטובלי: מדובר בכסף שמגיע לנשים שאינן מגיעות לסף המס.

ציפי חוטובלי: 3.

ציפי חוטובלי: בשנת 2012 ייכנס לתוקפו החוק שאנחנו מצביעים עליו היום, הקדמת נקודת הזיכוי, אותה נקודת זיכוי שרצו לתת אותה בהצעת החוק המקורית בשנת 2015.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים על הקדמה שלה לשנת 2012, למעשה הבשלה מל אה של התהליך שממנו ייהנו כל נשות מדינת ישראל.

ציפי חוטובלי: אני חושבת שההצעה הזו בעצם מאזנת בין הרצון העקרוני לומר שהכרה בהוצאות טיפול בילדים היא דבר שנכון לכל הנשים בישראל, לבין הרצון בעת משבר כלכלי לומר שצריך לתעדף מבחינה חברתית.

ציפי חוטובלי: כשמספר הנשים שיכול ליהנות מההטבה הכספית הזאת הוא מוגבל, אנחנו נתעדף את אותן נשים שלא מגיעות לסף המס, עד למעמד הביניים, עד לשכר הממוצע במשק ואנחנו לא נגיע למצב שבו ניתן הטבות לנשים עשירות, אלא באמת נתעדף את אלו שבשבילן זה קריטי לבחור בין הבחירה לצאת לעבודה לבין להישאר בבית עם הילד.

ציפי חוטובלי: ואותן נשים הן אלו שייהנו מסבסוד המעונות, המשפחתונים והצהרונים וזה ההישג המשמעותי של ההצעה הזאת.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שבאמת מדובר לדעתי בתחילתה של דרך.

ציפי חוטובלי: לא מדובר בסוף פסוק.

ציפי חוטובלי: בסופו של דבר השאיפה של ציבור הנשים בישראל צריך להיות הגעה למציאות שבה חינוך חינם לגיל הרך.

ציפי חוטובלי: אנחנו צריכים להגיע למצב שבו כל אישה תוכל לדעת שילדיה מופקדים בחינוך חינם, זה הגיל הקריטי שבו נשים למעשה נאלצות לעשות את הבחירה הקשה בין משפחה לבין קריירה ואין צורך להעמיד נשים בדילמה הזאת.

ציפי חוטובלי: מצד שני, היה כאן גילוי אחריות לאומית בכך שאנחנו מדברים על תקופה שבה אי אפשר לגזול או להקצות מיליארדי שקלים מתקציב המדינה, זה גם דבר שהוא ברור ומובן.

ציפי חוטובלי: מתוך השילוב של האיזונים האלה, מתוך הרצון גם לשמוע את קריאת פסיקתו של בית המשפט העליון, גם מתוך רצון להיטיב עם רוב ציבור הנשים בישראל, הושגו ההבנות שתראו לפניכם.

ציפי חוטובלי: יש כאן מצגת שתציג את עיקרי הדברים, שמסבירה לאן הולך הכסף.

משה גפני: לפני זה דיון.

נסים זאב: כל ההצגה פה לא מספיק?

נסים זאב: צריך גם מצגת?

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, היות ואת צריכה לצאת לוועדת העבודה והרווחה והבריאות, אני מאשר לך לדבר קודם.

שלי יחימוביץ': קודם כל יש כאן ניסיון כן ואותנטי, שאני מכבדת אותו, להגיע להסכמות שהן יותר טובות אפילו מפסיקת בית המשפט והייתי בסוד העניינים.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת ציפי חוטובלי שיתפה אותי במהלכי המשא ומתן, ואני רוצה לומר לכם כבר לאלתר שמלכתחילה אמרתי לה שמדובר במתווה נכון.

שלי יחימוביץ': המתווה הזה הוא מתווה נכון, כיוון שהכרה בהוצאות מטפלת, למרות שמדובר בהכרה בהוצאה לצרכי הכנסה, ומבחינה מיסויית מדובר בהחלטה מוצדקת של בית המשפט, עדיין היא פותרת בעיה של 25% בלבד מנשות ישראל, שכן 75% מהנשים העובדות, האמהות לילדים, אינן מגיעות כלל וכלל לסף המס.

שלי יחימוביץ': לכן מלכתחילה, עם כל הדאגה שלנו לאותו מעמד ביניים ומעמד ביניים גבוה, שאנחנו רוצים בטובתו, ואנחנו ערים לג'אגלינג המטורף והאינסופי של נשים בין העבודה לבין המשפחה ואנחנו רוצים להיטיב איתן, עדיין אנחנו לא יכולים להשאיר מאחור 75% מהנשים.

שלי יחימוביץ': זה לא סביר.

שלי יחימוביץ': לכן המתווה הזה הוא מתווה נכון, הוא מתווה טוב וזה מתווה שאני יודעת שגם ארגוני הנשים שותפים לו.

שלי יחימוביץ': ואני גם רוצה לגלות לכם שיושבת ראש נעמ"ת, טליה לבני, ביקשה ממני להגיש, כהסתייגות לעניין של נקודת הזיכוי, ממש את אותו מתווה.

שלי יחימוביץ': אנשים עבדו על זה במקביל, וחשבו על אותו דבר.

משה גפני: למה לא ביקשת גם ממני?

משה גפני: לא חשוב, אני אעשה איתך חשבון אחר כך.

שלי יחימוביץ': ואם יהיה צורך בכך, אני גם אגיש את זה כהסתייגות ואני מאוד מכבדת את ההידברות שהיתה בין האוצר ובין יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, ציפי חוטובלי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה דבר טוב ונכון לעניינו; ללכת על המתווה הספציפי הזה, כשמטרתנו הסופית היא חוק חינוך חינם לגיל הרך.

שלי יחימוביץ': זו המטרה הסופית שלנו.

יעקב אדרי: לא מפריע לך שזה נדחה לשנתיים, עד אפריל 2011?

שלי יחימוביץ': חכה, תיכף יגיע ה'אבל'.

יעקב אדרי: הרי בעוד שנתיים, נניח, יבוא אותו שר אוצר ויגיד 'רבותיי, כרגע יש מצב קשה, בואו נדחה את זה עוד פעם'.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אדרי, יקירי, סמוך עליי, אני לא אפקיר את הזירה הזאת.

יעקב אדרי: בסדר, יקירתי, בבקשה.

שלי יחימוביץ': לכן אני אומרת שמבחינה עקרונית, וגם מבחינת ההישגים של הקדמת נקודת הזיכוי, מדובר כאן בהישג של ממש, שלא צריך לזלזל בו, וכאמור, אני חוזרת ואומרת, המתווה של העמקת הסבסוד שהשאיפה בסופו של דבר היא לחינוך חינם לגיל הרך, שהוא באמת הפתרון השוויוני לכל הנשים העובדות בישראל, ולכל המשפחות העובדות בישראל, הוא מתווה נכון והיה נכון ללכת עליו.

שלי יחימוביץ': אבל, כשאני מסתכלת בסופו של דבר על מידת המחויבות שיש כאן לאוצר באותה הסכמה, אני מודאגת.

שלי יחימוביץ': אני לא סתם מודאגת, כי בתוך עמי אני יודעת וכבר ראיתי מסיבת עיתונאים חגיגית, במרס 2007, של ראש הממשלה לשעבר אולמרט, ושר האוצר שלו הירשזון, שהודיעו על העמקת סבסוד מעונות ושהם יקצו נדמה לי שזה היה 86 מיליון שקלים לשנה, בכל שנה, לאורך 3 שנים, לטובת העניין הזה.

שלי יחימוביץ': זה היה במרס 2007.

שלי יחימוביץ': באוגוסט 2007 היתה החלטת ממשלה, בשקט בשקט 'יבוטל'.

שלי יחימוביץ': לכן כאן אנחנו צריכים לתת גיבוי להצעת החוק הזאת, אבל הגיבוי שלנו צריך להיות בדמות עיגון שלה בכתובים, כי כרגע, כשאנחנו מסתכלים על מה האוצר נותן, אותם 200 מיליון של 2010 הושגו במשא ומתן הקואליציוני, על ידי מר עופר עיני, יושב ראש ההסתדרות, והם מעוגנים במשא ומתן---

ציפי חוטובלי: רגע, אני רוצה לתקן.

משה גפני: לא, חברת הכנסת חוטובלי.

משה גפני: עוד יהיו כאן הרבה בעיות, היא עוד מדברת מתון, עוד מעט יתחילו לדבר פה נורא ואיום.

משה גפני: אם תקפצי לכל אחד, אין חוק.

שלי יחימוביץ': בקיצור בואו נקרא לילד בשמו.

שלי יחימוביץ': 200 מיליון שאנחנו מקבלים ב-2010 כבר מכורים, מוכרים לנו אותם פעם שנייה.

רביב סובל: 2009.

יעקב אדרי: מה יש ב-2009, מר סובל?

משה גפני: מר סובל, אני מאוד מבקש, אם אפשר, אנשי משרד האוצר, לרשום את הדברים.

משה גפני: אני הרי אאפשר לכם, אתם תצטרכו לדבר.

שלי יחימוביץ': בקיצור, ה-200 מיליון של 2010, כבר מכרו לנו אותם פעם אחת, אי אפשר למכור אותם פעם שנייה, אבל יש כאן תוספת משמעותית של 30 מיליון שקלים נוספים למבנים, שזה מאוד מאוד יפה, ואני רוצה לראות את זה בתקציב 2010, לא כהבטחה על הקרח ויש אפשרות לראות את זה בתקציב 2010.

שלי יחימוביץ': כלומר מכל הסיפור, אם נוציא את עניין הקדמת נקודת הזיכוי, כשאנחנו מדברים על המתווה שאותו אני באמת רוצה, שהוא העמקת הסבסוד במעונות, אנחנו מקבלים בסוף 30 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': בואו נודה.

שלי יחימוביץ': עכשיו ההתחייבות של האוצר ל-2011, שהיא מאוד יפה ומאוד מקובלת עליי, חייבת להיות מעוגנת, אחרת אנחנו פה על הקרח.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, כשרוצים משהו מאוד מאוד, יודעים גם לעגן אותו בחקיקה, וכאן צריכות לבוא שתי חקיקות שונות.

שלי יחימוביץ': אחת בתיקון לפקודת מס הכנסה, שזה הקדמת נקודת הזיכוי.

שלי יחימוביץ': חקיקה אחרת צריכה להיות בכלל מתחום אחר, מאיזה שהוא תיקון עקיף לחוק הפיקוח על המעונות.

שלי יחימוביץ': וכאן תבוא ההשתתפות העמוקה בסבסוד, וכאן אנחנו נראה את הרצינות של האוצר.

שלי יחימוביץ': כי אם האוצר באמת מתכוון למה שהוא אומר, ואני מאמינה שכרגע הוא מתכוון למה שהוא אומר, אבל אנחנו מכירים את הפרקטיקה של הדברים, ויכול להיות שבחוק ההסדרים ב-2011 הוא כבר לא יתכוון למה שהוא אומר ואנחנו נראה שורה אחת בחוק ההסדרים 2011, 'הסעיף הזה והזה נדחה', לכן המינימום שאנחנו צריכים לדרוש הוא לעגן את זה בחקיקה.

שלי יחימוביץ': יש לנו זמן, יש לנו פה משפטניות מהטובות ביותר של ארגוני הנשים, אפשר עכשיו לצאת להפסקה של כמה שעות, לנסח חקיקה, להצביע עליה, ואנחנו יכולים את הדבר הטוב הזה שהושג, ואני מברכת את חברת הכנסת ציפי חוטובלי, זה דבר טוב ונכון, ואני בעדו, אבל לפחות לתת לו ממשות ובשר, כי כרגע אין לו ממשות ובשר.

שלי יחימוביץ': אם צריך להגיש על הזה הסתייגות, אני אגיש הסתייגות.

שלי יחימוביץ': אני מעדיפה שזה יהיה בדרך של הידברות בין כולנו ושנגיע לאיזה שהיא תוצאה שהיא טובה לכלל הנשים בישראל.

אורית זוארץ: אני מברכת על הדיון ועל הנושא שלקחת על עצמך, יחד עם חברים, להוביל, וזה מאוד חשוב.

אורית זוארץ: הייתי מאוד שמחה אם היינו מתמקדים בהמשך הדיון ובקידום הצעת החוק שעברה בוועדה בהצבעה פה אחד, על כל מה שקשור להכרה בהוצאות טיפול בילד, ואני מדברת על הצעת החוק לטיפול במס הכנסה, 170, ולא ההצעה שמוגשת לפנינו.

אורית זוארץ: ואם היינו ממשיכים לפעול באותו מתווה, ובלי שום קשר להישגים שהושגו מול האוצר, שנותנים מענה לחינוך חינם לגיל הרך, או לפחות איזה שהיא הטבה משמעותית במסגרת מעונות היום.

אורית זוארץ: אז אני מאוד מאוד מבקשת לעשות הפרדה בדיונים וכל מה שקשור לשינוי התנאים והקצאת משאבים נוספים למעונות היום, אלה נושאים מאוד מאוד חשובים, אבל זה ניסיון לזרות חול בעיניים ולומר 'הנה, אנחנו עושים את הכל', ולערבב את שני הדברים יחד.

אורית זוארץ: הציר הזה הוא ציר אחד וצריך לפעול לקדם אותו בנפרד.

אורית זוארץ: בציר השני, בעצם מבחינתי אין שום התקדמות.

אורית זוארץ: יש כאן הרעה ופגיעה מאוד חמורה בכל מה שקשור לפסיקה של בית המשפט העליון.

אורית זוארץ: הרעה כנגד נשים עובדות, נגד נשים עצמאיות.

אורית זוארץ: נכון שזה נותן מענה רק לפלח אחד, אבל הצעת החוק שהעברנו ושהצבענו עליה, פה אחד, בוועדה לקידום מעמד האישה, נותנת מענה רחב וכולל.

אורית זוארץ: ומה שאני מבקשת זה באמת שניצמד להצעת החוק המקורית.

אורית זוארץ: אנחנו נעלה את זה גם בהסתייגויות שלנו ונתייחס לנושאים האלה אחד לאחד.

יעקב אדרי: אנחנו כולנו נמצאים תחת הסד של פסיקת בית המשפט העליון.

יעקב אדרי: כל הדיון המהיר הזה הוא בגלל פסיקת בית המשפט העליון ואפשר להבין את זה, אבל, ופה אני מתחבר באופן ישיר למה שאמרת, חברת הכנסת יחימוביץ.

יעקב אדרי: אנחנו מוכנים ללכת למתווה שבאמת מדבר על היגיון מסוים, בפרט שהשכבות הנמוכות ייהנו ולא כמו שעולה מפסיקת בית המשפט העליון, שלמעשה זה הפוך.

יעקב אדרי: ואני מסכים עם זה, אני גם ראיתי את הפסיקה ההיא כפסיקה שאני מכבד אותה, אבל היא לא נותנת מענה לשכבות הנמוכות והבינוניות.

יעקב אדרי: אבל אם לא נעגן את זה, גם התקציב שמר סובל נתן ברוב אדיבותו, של 30 מיליון שקלים לבינוי, אנחנו יודעים מה זה בינוי---

משה גפני: לא, הוא לא נתן ברוב אדיבותו, אם לא היה המתווה הזה, לא היה מגיע לפה החוק.

יעקב אדרי: התקציב הזה ינוצל אולי במקרה הטוב ב-2011, 2012, מי שיודע מה זה בינוי.

יעקב אדרי: בינינו, הרב גפני, תאמין לי, אני יודע גם יודע בעניינים האלה.

יעקב אדרי: אם נצליח לעגן את זה באיזה שהוא תקנון, או בחקיקה.

יעקב אדרי: ..

יעקב אדרי: כי ממה אני חושש, חברת הכנסת חוטובלי?

יעקב אדרי: זה שיש לך כוונות טובות, אין לי ספק, אבל גם מה שחברת הכנסת זוארץ חוששת זה שב-2011 יבוא וימחקו את זה, והם עשו את זה עכשיו בקלות בהרבה מאוד סעיפים, בלי להניד עפעף ואנחנו יודעים את זה.

יעקב אדרי: אם נצליח לעגן את זה, שזה יהיה בטון יצוק, או בחקיקה, אז לפחות עשינו את הדבר הרע במיעוטו.

יעקב אדרי: אז אם תמצאו את הדרך בעניין הזה, יש לנו באמת צוות מצוין שיכול לעשות את זה, אז קדימה.

יעקב אדרי: אם לא, חבל.

יעקב אדרי: זה יתפספס.

משה גפני: תודה רבה, על אף שאני רוצה להגיד לך, לפעמים יותר מחקיקה, בגלל שחקיקה אפשר לבטל בחוק ההסדרים.

משה גפני: הסכם ג'נטלמני כזה, שחתום עליו המנהל הכללי של משרד האוצר---

יעקב אדרי: הוא מסיים בעוד חודשיים.

משה גפני: לא אמרתי שום דבר.

משה גפני: לא אמרתי, לא אמרתי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשתף את חברי הוועדה, בגלל שאנחנו בדיון גלוי.

ציפי חוטובלי: במהלך 24 השעות, או 48 השעות האחרונות, לא בשבת חלילה, ביום שישי, עד כניסת השבת וממוצאי שבת, עד השעות הקטנות, יעידו כל אנשי אגף התקציבים, ומנהל הוועדה כאן, תמיר, עשיתי את כל הבדיקות האפשריות, כולל לחברת הכנסת יחימוביץ, כולל חברי הוועדה שלי, לשאול מה הנהלים המקובלים בעיגון מתווה כזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אנחנו המחוקקים, כל נושא סבסוד המעונות, הכספים מוזרים בדרך של תקנה, אין חקיקה בעניין הזה, ולכן נאמר לי שאי אפשר לפרוץ כאן איזה אנומליה שאומרת 'רק ההסדר הזה מעוגן בחקיקה, כשהתזרימים הקבועים לסבסוד מעונות יום--- שלום לחתן השמחה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לברך את סגן שר האוצר, איציק כהן, שבאמת היה שותף פעיל במתווה הזה שהושג.

ציפי חוטובלי: אנחנו מדברים כרגע על איך אנחנו מעגנים אותו שיהיה יצוק ברזל, שחלילה לא יהיו הפרות בעניין הזה.

יצחק כהן: יש לזה פתרון.

יעקב אדרי: אולי תגיד לנו מה הפתרון.

יעקב אדרי: טוב שהגעת.

ציפי חוטובלי: גם מנהל ועדת הכספים וגם היועצים המשפטיים---

משה גפני: טוב, חברת הכנסת חוטובלי, מובן.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: בוקר טוב, אדוני יושב ראש הוועדה.

רונית תירוש: אני חייבת לומר שאני מאוד כועסת על חברת הכנסת ציפי חוטובלי, יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

משה גפני: אבל כל הכועס כאילו עובד עבודה זרה.

רונית תירוש: אני כועסת מהטעם הפשוט; בכנסת הקודמת הייתי שותפה לקבוצת חברי כנסת שהגישה הצעת חוק שנקראת 'תיקון פקודת מס הכנסה מס' 170, הכרה בהוצאות טיפול בילדים, התשס"ח-2008'.

רונית תירוש: אני ביקשתי לקיים דין רציפות על הצעת החוק הזו, כמובן שאחרי שזה עבר קריאה ראשונה זה יצא מידיי והגיע לידי הוועדה ומאז אין לי כל כך שליטה עליה.

רונית תירוש: חברת הכנסת חוטובלי, המינימום שהתבקש זה לשתף גם אותי, לא רק את חברי הכנסת שציינת, וציינת בעיקר את חברי הכנסת מהקואליציה, הפלא ופלא, משום שהאופוזיציה היא מיעוט.

רונית תירוש: אז אם הקואליציה תהיה מספיק חזקה והשורות מאוחדות, אז לא משנה כמה נצעק וכמה נסתייג, ויש לי, אגב, 90 הסתייגויות להצעה הזאת של הממשלה, אנחנו נשב על זה כמה שצריך, את היית צריכה לגייס את הקואליציה ולוודא שבתוך הקואליציה אין בקיעים, ולכן עשית מה שעשית.

רונית תירוש: אני בגרתי בשירות הציבורי---

יצחק כהן: חברת הכנסת חוטובלי לא אשמה פה, מי שאת יכולה לבוא אליה בטענות---

רונית תירוש: למה?

רונית תירוש: היא קראה לפגישות, לא אתה.

יצחק כהן: לא, גם היא וגם אנחנו, והיינו פשוט ב---

רונית תירוש: טוב, אני רואה בזה זלזול מוחלט ואני אגיד לכם מדוע, החישוב הוא מאוד פשוט.

יצחק כהן: את לא יכולה להאשים אותי בזלזול, אני האחרון שאפשר להאשים אותו בזלזול.

רונית תירוש: לא האשמתי אותך בכלל.

יצחק כהן: לא, את אומרת 'זלזול מוחלט', אנחנו היינו בתוך סד זמנים שרצנו בצורה באמת מטורפת כדי לגמור את הסיפור הזה, יחד עם ארגוני הנשים שיושבות פה.

יצחק כהן: גב' טליה לבני, את יכולה לאשר את מה שאני אומר?

טליה לבני: נכון.

קריאה: עם ארגון הנשים, ארגון נשים אחד, נא לדייק.

יצחק כהן: אני יודע שאתן רוצות 10 נקודות זיכוי ו-3,000 שקל.

יצחק כהן: .

יצחק כהן: אנחנו מדברים על הילדים.

טליה לבני: כולנו, נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה.

טליה לבני: היינו כולנו אצל חברת הכנסת חוטובלי.

רונית תירוש: כבוד השר, מתוך קנאה אני מדברת ואני לא הוזמנתי.

יצחק כהן: אז זו טעות.

יצחק כהן: חברת הכנסת תירוש, זו טעות שלא הוזמנת.

רונית תירוש: אני לא רק אישה, יש לי גם הצעת חוק שאני מובילה אותה ובהצעת החוק שאני העליתי להצבעה, גם חברת הכנסת חוטובלי, כמו כל חברות הכנסת של הקואליציה, התנדפו מהמליאה ומהאולם והם לא לקחו חלק בהצבעה וזה מאוד מכעיס אותי.

רונית תירוש: אגב, זה לא מפליא אותי.

יצחק כהן: אל"ף, את צודקת, היית צריכה להיות שותפה לתהליך---

משה גפני: אדוני, סגן השר, רק רגע.

יצחק כהן: לא, אני מרגיש אשם.

משה גפני: לא, אדוני סגן השר, עם כל הכבוד, פה הרבה אנשים מרגישים אשמים.

משה גפני: אדוני סגן השר, אני מבקש לא להתערב, אנחנו לא נגמור את הדיון הזה.

משה גפני: אני רוצה להחליט בוועדה אם כן מאשרים את זה או לא מאשרים את זה.

משה גפני: אם יתחילו פה דיאלוגים בין החברים לבין סגן השר לא נתקדם לשום מקום ואתם ביקשתם את הדיון הזה וביקשתם שהוא יהיה כאן.

משה גפני: אני לא ביקשתי את זה, אז תנו לי לעבוד.

רונית תירוש: אני כבר אומרת שיהיו לי 90 הסתייגויות מהותיות.

משה גפני: אמרת את זה.

רונית תירוש: אני חוזרת ומדגישה.

רונית תירוש: אני מדברת פה על שיטה.

רונית תירוש: גם כשהגשתי הצעת חוק להכרה ב-50% נשים שתשובצנה בדירקטוריונים ציבוריים-ממשלתיים, של חברות ממשלתיות, גם אז כל הנשים מהקואליציה יצאו מהמליאה ולא הצביעו ולכן זה גם נפל, אז אני מאוד לא אוהבת את השיטה שבה משתפים בדיונים מקדימים ארגון נשים אחד, חשוב ככל שיהיה, נעמ"ת, ולא את יתר הארגונים וגם משתפים---

טליה לבני: הם היו שותפים---

משה גפני: לא רלוונטי כל העניין הזה.

משה גפני: אין בבניין הזה חובה לדייק בדברים.

משה גפני: אין חובה.

משה גפני: לא רלוונטי עכשיו.

רונית תירוש: אני מאוד משתדלת לדייק.

משה גפני: לא התכוונתי אלייך, התכוונתי אליי.

אורית זוארץ: את לא בקואליציה.

משה גפני: חברת הכנסת זוארץ, התכוונתי למה שאמרתי ולא התכוונתי באופן ספציפי למישהו.

משה גפני: זה הכל.

משה גפני: אין פה חובה לדייק.

רונית תירוש: למה אמרתי שבגרתי בשירות הציבורי?

רונית תירוש: ופה אני פונה אלייך, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, שאין לי ספק שאת מאמינה לממשלה ולאוצר ולעומד בראש האוצר, אני גם כמנהלת כללית וגם כחברת כנסת זכיתי, לצערי, לראות הרבה מאוד חוקים מוקפאים עד אין קץ, עד קץ הימים.

רונית תירוש: אני אתן לך דוגמה, חוק חינוך חובה לגילאי 3- 4.

רונית תירוש: אם יש משהו שמשקף את מתן האפשרות לנשים לצאת לעבודה זה בדיוק חוק חינוך חינם לגילאי 3- 4, כדי שנשים תצאנה לעבודה, ועובדה שהחוק הזה, אני לא ספרתי כמה פעמים הוא הובא לחוק ההסדרים, שמונה או עשר פעמים, אבל עכשיו הוא נדחה עד 2019.

רונית תירוש: זאת אומרת, אפילו חוסכים לנו את התענוג הזה כל שנה להתכתש---

משה גפני: לא, אנחנו דחינו את זה בשש שנים.

משה גפני: האוצר ביקש עשר.

רונית תירוש: החוק הזה, לפי דעתי, נדחה ל-35 שנים, במצטבר.

משה גפני: לפני זה המשיח יבוא.

רונית תירוש: הוא היה ב-1984, אחר כך ב-1999, התחילו ב-2000 עם שכבות למ"ס 1 ו-2, שם נתנו חינוך חינם גילאי 3 ושם עצרו, ואת העצירה הזאת עכשיו האריכו עד 2019.

רונית תירוש: בסך הכל במצטבר קרוב ל-30 שנה, אולי אפילו יותר.

רונית תירוש: אני לא מאמינה לאוצר ואני גם לא מאמינה למכתבים החתומים שלהם.

רונית תירוש: אין שום ספק שאם היו להם כוונות רציניות, אז הייתם הופכים ואומרים 'ב-2010 ניתן 320 מיליון וב-2011 ניתן 30 מיליון'.

רונית תירוש: למה עשיתם 2010---

יצחק כהן: הם לא יחילו את זה מ-2010, הם צריכים לבנות את ה---

רונית תירוש: לא צריך לבנות כלום.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, תסכמי.

רונית תירוש: לא אמרת שאני מוגבלת בזמן.

משה גפני: את לא מוגבלת בזמן, אבל תסכמי.

רונית תירוש: הטיעונים שלי הם טיעונים רציניים.

משה גפני: אני רק זוכר את ההסכמים שאת הבאת מהאוצר, כשהיית המנהלת הכללית של משרד החינוך, לא קשור לעניין, ואני אמרתי 'לא להאמין לאוצר', ואת אמרת 'מה?

משה גפני: לא להאמין לאוצר?'

רונית תירוש: אז לא האמנתי לך.

משה גפני: ועכשיו התחלת להאמין לי?

רונית תירוש: עכשיו התחלתי להאמין.

משה גפני: אז תאמיני לי שהחוק הזה הוא טוב, אם נעשה בו את התיקונים.

רונית תירוש: ממש לא.

משה גפני: כל פעם את מאמינה לי מאוחר מדי.

רונית תירוש: גם חוק פיצול כיתות א'-ב'.

רונית תירוש: אגב, אני עכשיו אאשים אותך, כי את ה-320 מיליון שהיו צריכים לממש את החוק של כיתות א'-ב' נידבו ל-2011 עבור בניית מעונות.

רונית תירוש: אני לא מאמינה, לא זה יקרה ולא זה יקרה, כנראה.

רונית תירוש: בקיצור, דעתי לא נוחה ואני לא מסכימה.

רונית תירוש: אני כבר לא מדברת על העניין שאני מאוד רוצה שכל אישה, בוודאי מי שמובילה את הוועדה לקידום מעמד האישה, תבין שהבג"צ לא סתם אמר את מה שאמר, משום שצריך לקבל החלטה עקרונית, הוצאות עבור מטפלת כרוכות ושזורות בתהליך הכנסה כתוצאה מהיציאה לעבודה.

רונית תירוש: אין מצב שלא תכירו בזה.

רונית תירוש: אתם רוצים להגיד 'אין לנו כסף במדינה, יש בצורת, אין חשמל, אין אפשרות לתת', אתם יודעים מה?

רונית תירוש: אני מוכנה אפילו לקבל.

רונית תירוש: אבל לא לקבל את ההכרה בהוצאת מטפלת כחלק ששייך לתהליך יציאה לעבודה ולכן צריך להיות מנוכה מההכנסה?

רונית תירוש: זה אני לא אקבל עד סוף הדורות והימים.

רונית תירוש: אני מוכנה שתגידו 'לא נותנים אגורה כרגע' מכל הסיבות שהזכרתי, אבל אל תעיזו להגיד שזה לא חלק מהוצאה בתהליך הכנסה כתוצאה מיציאה לעבודה.

רונית תירוש: אל תעיזו להגיד את זה, אלא אם כן תורידו את הכיסא מעור שאתם נותנים ככיסא למנהלים, מוכר כהוצאה לצורך הכנסה, ואת היציאות לחוץ לארץ ואת הנסיעות לכאן ואת קניית סרוויס צלחות/כוסות שאחר כך זה עובר לבית המנהל.

רונית תירוש: זה ממש מקומם אותי, זה מעליב אותי כאישה.

רונית תירוש: כשאישה יוצאת לעבודה צריך להכיר בהוצאות שהיא מוציאה לצורך היציאה לעבודה.

רונית תירוש: זה מה שאני דורשת.

רונית תירוש: את הכסף אל תתנו, אבל לפחות אל תזלזלו בנו.

רונית תירוש: זה דבר אחד.

רונית תירוש: דבר שני, יש פה ביצה ותרנגולת, כי אם תכירו---

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: לא, אני עכשיו רק התחלתי להתחמם, וכשאני מתחממת אני הכי טובה.

רונית תירוש: זה מכעיס אותי, מכעיס אותי שאישה נתנה לזה יד.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, יש לך 90 הסתייגויות, אני מאוד מבקש ממך את הפיליבסטר תעשי במליאה.

רונית תירוש: אני לא עושה פיליבסטר עכשיו.

משה גפני: אז תתמקדי.

רונית תירוש: אני מתמקדת בטיעונים.

רונית תירוש: למה סגרו לי מיקרופון?

משה גפני: סגרו גם לי.

רונית תירוש: אני בטיעונים העקרוניים.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, תתמקדי בעניין.

משה גפני: אני לא מגביל אותך בזמן.

רונית תירוש: אני בעניין.

רונית תירוש: זה לא היה לעניין?

רונית תירוש: לא שכנעתי אותך עכשיו?

משה גפני: כמעט, אבל הבקשה שלי, תתמקדי.

רונית תירוש: אני לא רוצה כסף, אני רוצה הכרה עקרונית שהוצאות למטפלות זה לצורך הכנסה.

רונית תירוש: זה ביצה ותרנגולת.

רונית תירוש: אם תכירו בהוצאות למטפלת כהוצאות מוכרות לצורך הכנסה, הרי שמה שיקרה שיותר נשים לא רק תצאנה, אלא גם תעבודנה יותר שעות וכשהן עובדות יותר שעות, הפלא ופלא, אנשי האוצר, פתאום תהיה אפשרות להגיע למדרגות המס ואז לא יהיה התירוץ הקלוקל הזה, ההזוי הזה, שבו נשים עם משכורות נמוכות לא מגיעות לסף המס ולכן לא צריך לתת להן נקודות זיכוי.

רונית תירוש: אני מסתכלת על העיתון, כי אני באמת קטונתי; אני לא מבינה בחישובים, אבל כשאני רואה את הטבלה ורואה שנשים עד 7,000 בשני המקרים, יש פה מקרה אחד שנקודת זיכוי נותנת סך של 3 שקלים יותר ובגלל זה הם משחקים איתנו פה על נקודות זיכוי ומנגנים לנו שרק במשכורות הגבוהות הם ייהנו מהחוק, זה לא נראה לי רציני וזה לא נראה לי אמיתי, ואני חוזרת ומסכמת לעת הזו - תתנו הכרה בהוצאות מטפלת, תראו שיותר נשים מגיעות לסף המס.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להירשם לדיון.

משה גפני: את לא נרשמת לדיון, את מראשי הישיבה כאן, ולכן---

ציפי חוטובלי: בוודאי, אני יודעת, ולכן חשוב לי להגיד את דבריי.

משה גפני: לא, זה לא יעזור.

משה גפני: אני מודיע לך, את חברת כנסת חדשה, תדעי לך שאילולא הבעיות שיש באופוזיציה והקואליציה ,אני אומר לך, הייתי צריך להגיד לך את זה בארבע עיניים, אני אומר לך את זה בגלוי, אם לא הבעיות של קואליציה ואופוזיציה הן בעיות שלא נוגעות לחלוטין לחוק הזה, המראה כאן היה נראה אחרת, ואל תתפתי לזה.

רונית תירוש: בדיוק כך.

רונית תירוש: תתעלו על שיקולים אופוזיוניים/קואליציוניים---

משה גפני: לא, אני אמרתי לה את זה בארבע עיניים.

שלמה מולה: אני לא מקנא בחברת הכנסת חוטובלי.

שלמה מולה: אני חושב שמכבש הלחצים שהאוצר הפעיל עליה כדי שהיא תסכים למתווה לכאורה.

שלמה מולה: ..

שלמה מולה: האמת עד יום חמישי, עד השיחה שלנו, אני חשבתי שהפשרה נכונה, אבל בסוף השבוע עשיתי כמה בדיקות, כולל היום בבוקר, והתעלה לעיניי שכל ההבטחות הן הבטחות על הקרח.

שלמה מולה: בוא נסתכל על הנייר שחתום עליו המנהל הכללי של האוצר.

שלמה מולה: 30 מיליון שקלים לבנייה למעונות, אין לי בעיה עם זה, שייבנו, שייתנו, מה זה קשור לחוק?

שלמה מולה: מה זה קשור לחוק שחברת הכנסת תירוש מדברת עליו?

שלמה מולה: מה זה קשור לאלה שלא שולחים את הילדים שלהם למעונות של נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה.

שלמה מולה: מה זה קשור?

יצחק כהן: שיתחילו לשלוח.

שלמה מולה: סליחה, מה, אתה רוצה לחייב אותה?

יצחק כהן: לא, לכל המעונות, כל הרשתות.

שלמה מולה: מה זה קשור?

שלמה מולה: אתם רוצים למעונות?

שלמה מולה: למה לא נתתם את זה עד היום?

שלמה מולה: עכשיו פתאום גיליתם?

שלמה מולה: פלא פלאים.

שלמה מולה: למה?

שלמה מולה: נקודה שנייה, ב-2009 – 2010, מה התקציב שאתם נותנים?

שלמה מולה: מה נתתם?

שלמה מולה: עוד פעם, אני חוזר ואומר, מה אתם נותנים ספציפית?

שלמה מולה: אתם מדברים איתנו על בנייה?

שלמה מולה: תבנו במקום אחר, תמצאו להם, לא רק 30, אני מציע לתת להם 200 מיליון, 300 מיליון, ותבנו להם מעונות.

שלמה מולה: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, אני לא קונה שאתם מבטיחים פה תקציבים ב-2011, 2012.

שלמה מולה: זה לא רלוונטי.

שלמה מולה: אם אתם רוצים, יאללה, בוא נסגור, נביא תקציב ל-2011, 2012, נראה מה השיקולים של הוועדה, וכל הנושאים שקשורים לתקציב, בוא נדון.

שלמה מולה: אני לא מבין איך היועצים המשפטיים בכלל מרשים לעצמם להסכים שאנחנו נקיים דיון על תקציב שבו בכלל הכנסת עוד לא דנה, היא לא מוסמכת לדון, 2011, 2012.

שלמה מולה: לכן לא יכול להיות שום שיקול בתהליך החקיקה שאנחנו רוצים להוביל.

שלמה מולה: השיקול הזה של 2011, 2012 לא רלוונטי.

שלמה מולה: אני לא מוכן לקרוא מחשבות.

שלמה מולה: אין לי פריבילגיה כזאת.

שלמה מולה: אם יש פילוסוף שיודע לקרוא מחשבות על 2011, 2012, שיגיד לי.

שלמה מולה: אני לא שייך לזה.

ציון פיניאן: יש פילוסוף, שר האוצר.

שלמה מולה: שר האוצר הוא לא שר האוצר, מי שמנהל אותו הוא מישהו אחר.

שלמה מולה: שר האוצר הזה הוא בכלל---

משה גפני: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: לא, אתה גורר אותי לוויכוחים.

שלמה מולה: הוא בסך הכל בחור נחמד, אתה יודע.

שלמה מולה: אפשר ללכת לשתות קפה, לא בטוח שאפשר לעשות עסקים.

יצחק כהן: הוא יפתיע את כולם לטובה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, באו אלינו שני דברים משמעותיים, היתה פסיקת בג"צ, היתה הצעת החוק.

שלמה מולה: אני חשבתי שנמצא איזה שהיא דרך לשלב את שני הדברים האלה.

שלמה מולה: אני יודע שאנשי האוצר מלכתחילה, גם בפסיקת בית המשפט המחוזי, גם בפסיקת בית המשפט, אמרו 'אנחנו נעשה כל מאמץ כדי שזה לא יקרה'.

שלמה מולה: הם מוכיחים לנו שזה לא יקרה.

שלמה מולה: אדרבא, הנה, מוכיחים לנו שהמהפכה שחברת הכנסת חוטובלי מדברת עליה, לא תקרה.

שלמה מולה: זו קוסמטיקה, במקרה הטוב מייק אפ.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, זה לא יאומן, מתעתעים בוועדת הכספים, מתעתעים בוועדה למעמד האישה, מתעתעים בכנסת ישראל.

שלמה מולה: הרי פשוט מאוד עוקרים מכל תוכן.

שלמה מולה: אז יציגו, תשמעו, אנחנו הרי חוקקנו חוק, יש לנו הסכמות, הגענו, יבוא ויגידו 'הנה הכל בא לטובה בשלום, יש מהפכה'.

שלמה מולה: מהפכה, פסיקת בית המשפט העליון קוימה ככתבה וכלשונה.

שלמה מולה: אני אומר לך, זו אחיזת עיניים, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: כל התהליך הזה של החקיקה- - -

משה גפני: בקיצור, אתה מתנגד לחוק הזה.

שלמה מולה: לא רק מתנגד, אני מקווה שאנחנו נצליח לקבור אותו, גם במליאה וגם בוועדה.

שלמה מולה: אני מקווה שאתה גם תשתכנע להצביע נגדו.

שלמה מולה: אני באמת חושב שזה לא נכון.

שלמה מולה: .. שוב, אדוני היושב ראש, אני רוצה להבהיר, עיני לא צרה לגבי ארגוני הנשים שהן רוצות שבחוק או בתהליך הזה שוויצ"ו, נעמ"ת תקבלנה יותר כסף, וזה בסדר גמור.

שלמה מולה: אני אומר גם לשיטתנו, אם בסופו של דבר, גם אם אנחנו מסכימים, מה קורה לגבי 20%, 30% נשים אחרות?

שלמה מולה: לא יקבלו כלום?

שלמה מולה: אז מה קרה?

שלמה מולה: למה קודם לא לחוקק את חוק הפיקוח לא רק למעונות ציבוריים, אלא גם מעונות פרטיים אחרים.

שלמה מולה: זה גם טוב לילדים שלנו, שיהיה פיקוח על אותם מקומות.

שלמה מולה: אני רוצה לבוא ולסכם, אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: אני חושב שהעניין הזה מחייב אותנו לדיון מעמיק.

שלמה מולה: אני מבקש שלא נצביע היום.

שלמה מולה: אני מציע שלא נצביע היום, בוא נמשיך לקיים דיון, במילא ב-2009 ו-2010 אתם לא נדרשים לעשות שום תקציב, סך הכל יש לכם איזה שהיא קוסמטיקה שאתם רוצים להראות שעשיתם, בוא נקיים את המשך הדיון בצורה מעמיקה, בלי להיות לחוצים על התקציבים הנוכחיים, על דיוני התקציב.

שלמה מולה: בוא נמשוך את זה מכל הליכי החקיקה, נקיים דיון בצורה חופשית.

שלמה מולה: אני מניח שכולם יסכימו על כך.

שלמה מולה: נגיע להסכמות.

שלמה מולה: זה באמת לא עניין של פוליטיקה, זה לא עניין של קואליציה/אופוזיציה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, יש דברים שבהם בסוף אפשר להגיע לפשרה.

שלמה מולה: אפשר היה להגיע למתווה יותר...

שלמה מולה: אם היום הייתי יודע שיש 600 מיליון שקל---

ציפי חוטובלי: יש 600 מיליון שקל.

שלמה מולה: אבל ב-2011.

שלמה מולה: ב-2009 יש?

שלמה מולה: אתה יודע מה?

שלמה מולה: בוא נגיד 300 מיליון שקל ב-2009, 600 ב-2010, נעשה עסקה, סוגרים היום.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, אני אשקול את הבקשה שלך, שלא להצביע היום.

משה גפני: נכון לרגע זה בסוף הדיון תתקיים הצבעה.

משה גפני: בהמשך נשמע את הדוברים ונראה לפי זה.

משה גפני: אבל כרגע בסוף הדיון תהיה הצבעה, אבל אני אשקול את הדברים שלך, אני לא דוחה אותם על הסף.

יעקב אדרי: אדוני היושב ראש, חברת הכנסת ציפי חוטובלי, אני רוצה לומר לך משהו.

יעקב אדרי: כולנו היינו מרגישים יותר טוב אם המתווה, שהוא נכון, היה מתחיל מהיום, אפילו במדרגות, לאט לאט.

יעקב אדרי: אני מוכן ללכת למתווה זה, זו דעתי האישית.

יעקב אדרי: אני חושב שהמתווה הוא נכון, אבל מפריע לי מאוד שהוא מתחיל ב-2011, והרב גפני, זה מפריע לי בגלל שאתה יודע יותר ממני מה עלול להיות ב-2011.

יעקב אדרי: אנחנו לא נביאים, אבל.

יעקב אדרי: .. אם היינו מצליחים להתחיל ב-2009, או ב-2010, כי זה תקציב דו-שנתי, אז הייתי אומר, לפחות הכיוון הוא נכון.

יעקב אדרי: אני חושב שהיית צריכה לתת את דעתך לעניין הזה וכולנו היינו מרגישים יותר טוב.

נסים זאב: בדבר אחד אני מסכים עם חבר הכנסת מולה, שאמר שלא צריך להגביל את זה במעונות כאלה ואחרים, וגם---

יצחק כהן: זה לא מוגבל.

נסים זאב: תן לי להמשיך משפט ותראה שאני קצת יותר רוצה לחדד את העניין הזה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, צריך להתייחס לעובדה שמעמד האישה, ברוך ה', הולך ומתחזק יום יום.

נסים זאב: יותר ויותר אנחנו רואים ש---

שלמה מולה: זה טוב לפי דעתך, או לא טוב?

נסים זאב: ואני מבקש, אדוני היושב ראש, שמכיוון שיותר נשים עובדות ויותר גברים יושבים בבית, אין עבודה לגברים, אז לפחות הייתי רוצה במצב הזה שאישה עובדת והבעל לא עובד והוא שומר על הילדים, להשאיר את נקודת הזיכוי.

נסים זאב: יכול להיות---

דינה האן: למשל כל תלמידי הישיבות.

נסים זאב: לאו דווקא תלמידי הישיבות.

רונית תירוש: בשם הישיבות יש לי הצעה לסדר.

נסים זאב: אני מעלה הצעה ואני מאוד רציני בהצעה שלי.

נסים זאב: כאשר אישה עובדת ובעל לא עובד מסיבות כאלה ואחרות, והיה עובד לפני כן, לאו דווקא בחור ישיבה.

נסים זאב: אם מישהו חושב שחס ושלום אני מתכוון לבחורי ישיבה, אז אני מוכן שהסעיף הזה ישלול את הזכות של בחורי ישיבה.

נסים זאב: כי לבחורי ישיבה מעמד שונה, תורתם אומנותם.

נסים זאב: אני רוצה באמת להעלות הצעה מאוד עניינית, מאוד רצינית ואולי אתם חושבים שזה מועדון לילה, זה לא מועדון לילה.

נסים זאב: אז אדוני היושב ראש, אני רוצה שתתייחסו לזה בכל הרצינות.

נסים זאב: אם האישה עובדת והבעל לא עובד, הוא שומר על הילדים, לתת לה את נקודת הזיכוי כאילו התינוק נמצא במעון.

נסים זאב: האם הבקשה שלי מובנת או לא?

רונית תירוש: כן, נו, כמו חופשת לידה.

רונית תירוש: הוא מקבל גם חופשת לידה.

נסים זאב: אני עכשיו רוצה להתייחס לחששות שקיימים לגבי אי קיומם או קיומם של הסכמים כאלה ואחרים.

נסים זאב: גם כשיש הצעת חוק, אנחנו יודעים שחוק ההסדרים תמיד דוחה, אז שלא נשלה את עצמנו שאם עכשיו אנחנו נריץ חקיקה במהלך השבוע הזה...

נסים זאב: זה לא מציאותי, ובהנחה שהיינו באמת מחוקקים, היינו מגיעים לרגע של חקיקה, חוק ההסדרים, אם אין רצון באמת ובכנות לעזור ולסייע בידי נשים עובדות, אז גם נקודת הזיכוי הזו, שאנחנו חולמים עליה, בסופו של דבר לא תצא לפועל.

נסים זאב: דבר נוסף, אני רוצה לומר שגם חברת הכנסת ציפי חוטובלי ידעה מראש שהצעת החוק במתכונתה שעברה בוועדה למעמד האישה, זה לא יעבור בוועדת הכספים, לא היה לזה סיכוי, אבל היא אמרה לי מפורשות---

שלמה מולה: למה לא?

שלמה מולה: אם יש רצון טוב, למה לא?

נסים זאב: היא אמרה לי 'אני רוצה לקדם משהו ביניים, אפילו לטווח ארוך יותר' והיא הגיעה לזה.

נסים זאב: אז במקום באמת לחזק את ידיה ולומר לה יישר כח, אז כל אחד מוצא לנכון, כמו חברת הכנסת תירוש שאומרת שהיא מתביישת, היא צועקת, היא כועסת, היא זועמת.

נסים זאב: מה קרה?

נסים זאב: קודם כל תחזקי את הקיים.

שלמה מולה: אבל מה שקיים זה כלום.

נסים זאב: לא, אולי בשלב מאוחר יותר נחוקק הצעת חוק פרטית וייתכן שזה כן יעבור.

נסים זאב: בינתיים אני חושב שנכון להעביר את מה שבהישג יד.

ציון פיניאן: אני רוצה להתחיל בסיפא של דבריך, אדוני היושב, שעם כל הכבוד לעליון, ויש כבוד.

ציון פיניאן: יש כבוד.

ציון פיניאן: העליון מחליט החלטות, אבל הוא לא מדבר על העלויות ואיך אפשר ליישם אותם.

ציון פיניאן: הוא יכול להחליט החלטות, הוא לא יושב בוועדת הכספים והוא לא רואה מול העיניים שלו מספרים.

ציון פיניאן: לבוא בשעות כאלה, אנחנו לא יושבים איש תחת גפנו ותחת תאנתו, אנחנו במצב קשה, להחליט החלטה של 5 מיליארד שקלים במחי יד, זה קשה.

ציון פיניאן: לכן כאשר אתה בא ונותן החלטה שלא נוגעת לשכבה הבינונית למטה, אלא נוגעת לשכבה הבינונית ומעלה, את זה אני לא צריך.

ציון פיניאן: אני פה בשביל לדאוג לשכבה הבינונית ומטה.

ציון פיניאן: לכן כאשר אני שומע גם מחברת הכנסת שלי יחימוביץ, 75% לא ייהנו ממנה, אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

ציון פיניאן: לכן ההצעה שמוגשת לנו פה, בתיאום עם האוצר, בתיאום עם יושבת הראש של הוועדה לקידום מעמד האישה, חברתי לסיעה, זו הצעה שהיא הרעה במיעוטה, עם תקווה לעתיד.

ציון פיניאן: אנשים פה גם מודאגים אולי זה לא יתקיים.

ציון פיניאן: יש לנו פה את סגן שר האוצר, שהוא משתתף בישיבה, ובשבילי הוא הערבות הטובה ביותר לקיום החוק, או לקיום ההצעה.

ציון פיניאן: לכן לאור כל זאת, אני חושב שאין הצעה טובה מההצעה שמוגשת לנו, ולקיים את ההצבעה היום.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

זאב אלקין: אני פונה אליך עם בקשתי שתשקול את בקשתי כן להצביע.

משה גפני: בסדר, אני אשקול את שתי הבקשות.

משה גפני: ואמרתי, נכון לרגע זה יש דיון והדיון יסתיים ובעזרת ה' תהיה הצבעה.

משה גפני: אבל אני שוקל את שתי האפשרויות.

זאב אלקין: אני חייב להגיד שההצעה של חבר הכנסת מולה נראית לי, סלח לי, שלמה, לא רצינית.

זאב אלקין: זכותך להגיד.

זאב אלקין: אני חושב שצריכים להוציא מתקציב המדינה את התקציב העצום הזה, בהתאם לפסיקה, בהחלט, רק תגיד מאיפה לקחת.

זאב אלקין: להגיד 'בואו נשב כאן ונדון בשקט, אין למה למהר'---

שלמה מולה: תביא את כל התקציב, נעשה סדר עדיפויות.

שלמה מולה: תאמין לי, אני אצביע לך על המקומות שמהם אפשר לקחת.

שלמה מולה: תאמין לי.

שלמה מולה: תביאו את כל התקציב, שתפו אותנו.

שלמה מולה: קודם כל תיקח את 2 מיליארד שקלים להסכם קואליציוני, תוציא אותם.

שלמה מולה: אחר כך תפטרו 9 שרים וסגני שרים---

זאב אלקין: אמנם אתה ממלא מקום ולא חבר בוועדת הכספים, אבל השתתפת פה בכל הדיונים ולכן אני בטוח שאתה מכיר את התקציב על בוריו.

שלמה מולה: לא, אבל אני לא---

משה גפני: חבר הכנסת אלקין, אתה יכול לעשות לי טובה?

משה גפני: אני מאוד מבקש ממך, אם אתה רוצה לדבר לגופו של החוק.

משה גפני: אם אתה רוצה לדבר עם חבר הכנסת מולה, אז תקרא לו לחדר.

זאב אלקין: אם נהיה רציניים, זה ברור שהצעת החוק הזאת צריכה להיות נידונה בסמיכות לתקציב ויחד איתו.

זאב אלקין: זה מאוד לא רציני להגיד 'נשאיר את זה בצד, נדון על זה בקצב שלנו, כי התקציבים שהאוצר רוצה להביא הם בשנים הבאות, לא למהר את זה', בלי בכלל לשאול את עצמך מה קורה עם התקציבים של 2009 ו-2010 שהם קשורים קשר בל ינותק לחוק הזה.

זאב אלקין: לכן בוודאי אין ספק שזה הזמן הנכון לדיון על החוק.

זאב אלקין: הנקודה השנייה, אני חושב שנעשה כאן עוול ליושבת ראש הוועדה למעמד האישה.

זאב אלקין: כשהיא הלכה למלחמה עם משרד האוצר, ודרשה דברים ונלחמה, אז כולם היו איתה והסמיכו אותה ואמרו 'את מדברת בשם כולנו ואנחנו איתך ואת יוצאת למאבק מאוד מאוד חשוב'.

זאב אלקין: וכשהיא הביאה לכאן הישג שאני חייב להודות, אני מודה כאן לפרוטוקול שלא האמנתי שהיא תביא אותו בסדר גודל כזה, אז פתאום כולם אומרים 'לא, אבל זה לא הישג וזה לא אמיתי וזה לא רציני.

זאב אלקין: המתווה עקרונית הוא נכון, אבל אנחנו רוצים הכל מיד ועכשיו, ולכן אנחנו לא איתך'.

זאב אלקין: אני חושב שזה לא בסדר.

זאב אלקין: חבריי, חברי הכנסת מהאופוזיציה.

זאב אלקין: דווקא יושבת מולכם יושבת ראש ועדה שהלכה איתכם, כנגד עמדת הממשלה, שאני חושב שזה לא נכון לחבר כנסת מהקואליציה, אבל זה מה שהיא עשתה, וכתוצאה מהמאבק הזה היא---

זאב אלקין: דווקא אתה מאוד מומחה, מהכנסת הקודמת.

זאב אלקין: היית הולך נגד הקואליציה והשגת הישגים.

זאב אלקין: לכן אני אומר לכם שאתם כן עושים לה עוול.

זאב אלקין: אני חושב שזה נכון לברך אותה על ההישג---

רונית תירוש: לא חשבנו שתגיד אחרת.

זאב אלקין: זה המצב.

רונית תירוש: דעתי שונה.

זאב אלקין: זכותכם, זכותכם.

רונית תירוש: מה זה זכותי?

רונית תירוש: לא כאופוזיציה, כאישה.

רונית תירוש: אתה יודע מה?

רונית תירוש: אל תיתן בחוק הזה תקציב, תגיד רק ב-2025, תגיד 'אנחנו מכירים בהוצאות מטפלת לצורכי הכנסה'.

רונית תירוש: תכירו בזה.

רונית תירוש: תכירו.

רונית תירוש: לא רוצים כסף עכשיו.

רונית תירוש: אני רוצה שתכירו.

רונית תירוש: במה חטאנו שאתם לא מכירים בזה?

רונית תירוש: שהבאנו ילדים?

זאב אלקין: מי זה אתם ומי זה אנחנו?

רונית תירוש: אתם זה הגברים.

רונית תירוש: אתם שולטים בכיפה.

זאב אלקין: לא נכון, הוויכוח הוא בכלל לא מגדרי.

זאב אלקין: להעביר את הוויכוח לפסים מגדריים זה בכלל לא נכון.

רונית תירוש: זה סופר מגדרי, החוק הזה.

רונית תירוש: זה בדיוק מגדרי.

טליה לבני: זה ממש לא.

רונית תירוש: כשנשיג, אז תבקשו גם לגבר.

טליה לבני: החוק הוא לא חוק מגדרי.

טליה לבני: תקראי את---

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: הוויכוח סביב הצעת החוק הוא לא ויכוח מגדרי.

זאב אלקין: חברת הכנסת ציפי חוטובלי וחברת הכנסת יחימוביץ מייצגות את הנשים לא פחות מאחרים ולכן הוויכוח כאן, בראש ובראשונה, בוא נשים את זה על השולחן, כשרוצים לעזור במשאבים מוגבלים, האם עוזרים יותר לשכבות היותר חלשות או עוזרים לשכבות יותר חזקות?

זאב אלקין: זה הוויכוח, זה המצב.

אורית זוארץ: או עוזרים לכולם.

זאב אלקין: עוזרים לכולם?

זאב אלקין: אין דבר כזה.

זאב אלקין: עוזרים לכולם?

זאב אלקין: זה תמיד לאף אחד.

רונית תירוש: לנוחי דנקנר אתה לא מכיר בהוצאות על כיסא עור?

משה גפני: חברת הכנסת תירוש, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה.

טליה לבני: אני יושבת ראש נעמ"ת, והיום אני גם יושבת ראש מועצת ארגוני נשים.

טליה לבני: יש לי הרבה ארגונים באותו ארגון.

טליה לבני: אני מייצגת את נעמ"ת, אמונה, ויצ"ו, נשות חירות, נאות מרגלית וארגונים נוספים שלא מפעילים מעונות וחברים במועצת ארגוני נשים.

טליה לבני: הנושא של צעידה לקראת חינוך חינם איננו חדש.

טליה לבני: אני רוצה לומר שהמעסיקים, ההסתדרות ונעמ"ת, חתמו לפני שנתיים אמנה ובה נכתב כי שלושת הגופים יתמכו ויפעלו לצעידה לקראת חינוך חינם.

טליה לבני: ולכן ברגע זה אני רוצה לברך את חברת הכנסת ציפי חוטובלי ואת סגן שר האוצר, חבר הכנסת יצחק כהן, על כך שצעדו וניסו לנצל את ההזדמנות של פסק הדין על מנת ללכת במתווה הנכון ולהוביל את מדינת ישראל לרגע היסטורי.

טליה לבני: ואני פונה לחברי קדימה, אני חושבת שאתם מפספסים כרגע את התחושה ההיסטורית שיכולה לקרות היום בצעידה לקראת חינוך חינם לגיל הרך.

טליה לבני: אני רוצה לומר כמה דברים על פסק הדין.

טליה לבני: פסק הדין קבע שהכרה בהוצאות תתחלק בין הגבר לבין האישה, ומאחר ובמדינת ישראל השכר הממוצע של הנשים הוא 5,300 ו-75% מהנשים אינן מגיעות לסף המס, עיקר הפסיקה, ואני אמרתי את זה בכמה פאנלים, היא עידוד גברים לצאת לעבודה.

טליה לבני: נקודה.

טליה לבני: כיצד מעודדים נשים לצאת לעבודה?

טליה לבני: מה עשו מדינות אירופה?

טליה לבני: כאשר הם בחנו את כל המתווים, אמרו 'מבין כל המתווים, הדבר היחיד שעובד נכון ובאמת מעודד נשים זה פיתוח רשת איכותית של חינוך חינם לגיל הרך'.

טליה לבני: באירופה הגיעו עד כדי 80%, 85% סבסוד.

טליה לבני: יש כאלה שהגיעו יותר לחינם, ואלה דווקא מדינות שבהן שיעור תעסוקת הנשים הוא הגבוה ביותר.

טליה לבני: אז דבר ראשון צריכים לבדוק נתונים, צריכים לבדוק מספרים.

טליה לבני: פסיקת בית המשפט לא רק שהיא עולה 2.5 מיליארד, אלא היא מוכוונת בערך למקסימום 20% מהאוכלוסייה.

טליה לבני: לכן המתווה שהגיעו אליו חברת הכנסת חוטובלי, בתמיכת כל ארגוני הנשים, למעט השדולה.

נורית צור: מה זה משנה?

טליה לבני: אחרי בחינה מעמיקה של המשמעות את מי יעודד המתווה הזה.

טליה לבני: המתווה הזה יעודד את כל הנשים שמרוויחות עד 7,500 שקל.

נורית צור: איזה מתווה?

נורית צור: זה פועל רק---

טליה לבני: אני לא הפרעתי לך ואני לא אתן לך להפריע לי.

משה גפני: אם אני אאפשר לה להפריע לך, אז לא תהיה לך בררה.

טליה לבני: לא, אני לא אתן.

משה גפני: אבל מכיוון שאני לא אאפשר לה להפריע לך, לכן היא לא תפריע לך.

טליה לבני: המתווה הזה גם נותן עידוד משמעותי ויביא אותנו בסופו של יום ללמעלה מ-80% סבסוד לכל הנשים העובדות שילדיהן נמצאים בכל מעונות היום, בכל המשפחתונים.

טליה לבני: יש כ-5,000 משפחתונים במדינת ישראל והצעידה היא לקראת צהרונים.

טליה לבני: היום מסובסדים 10,000 ילדים בצהרונים, המתווה הזה יביא לסבסוד של 18,000.

טליה לבני: אנחנו נגיע לרמת סבסוד ב-2011 של 80%, לפחות 80%, לדעתי קצת יותר.

טליה לבני: הנקודה העיקרית היא, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, איך מעגנים את זה.

טליה לבני: למעשה מר עופר עיני הביא 200 מיליון בהסכם הקואליציוני וההסכם הקואליציוני היה לתקציב 2009 – 2010.

טליה לבני: מתקציב 2009, אני לא מבינה מדוע, אבל אין סכומים.

טליה לבני: אני חושבת שזה הרגע לדרוש מהאוצר, מתקציב 2009, שלפי דעתי יכולים להישאר בו סכומים נכבדים לבנייה.

טליה לבני: אני לא אומרת להעמיק את הסבסוד עכשיו, לבנייה.

יעקב אדרי: דווקא בזה את לא צודקת, כי עד שייתנו היתרים לבנייה.

טליה לבני: אם ישנם תקציבים, גם מהרשויות, כולם רוצים לרוץ קדימה.

טליה לבני: יש לנו ניסיון, לוקח שמונה-תשעה חודשים לבנות, אם הרשות מעוניינת ואם יהיה עידוד ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רונית תירוש: את מדברת לראש עיר לשעבר, הוא לא מכיר את המציאות שאת מדברת עליה.

אלי אוסקזידו: יושב פה ראש מועצה, אף אחד לא בנה חוץ מנחל סורק, כי הקריטריונים כאלה שאי אפשר---

טליה לבני: כי אתם.

טליה לבני: .. לא.

רונית תירוש: הנה, אומרים לך ראשי מועצות וראשי ערים.

רונית תירוש: תקשיבי.

טליה לבני: אבל אני רוצה לומר לכם, אנחנו בנינו מעונות.

טליה לבני: אני בניתי ברמת גן, סיימתי---

יעקב אדרי: ראשי ערים---

טליה לבני: אבל אני יודעת כמה זה עולה.

טליה לבני: ברגע שיש לי קרקע, אני יודעת כמה עולה לי לבנות, אני יודעת גם כמה זמן זה לוקח.

טליה לבני: לכן אני אומרת, דבר ראשון, ישנם עוד סכומים שמגיעים ב-2009, אבל עצם המתן ב-2010 של 200 מיליון עופר עיני, פלוס עוד 30 מיליון האוצר לבנייה, כבר ניתן יהיה להעלות את רמת הסבסוד ל-65%.

טליה לבני: אני הייתי מבקשת כך – אתה יודע, אפשר בתיקון פקודת מס הכנסה לשים סעיף מספר 2 או 7 ולקבוע תיקון עקיף בחוק הפיקוח על מעונות שבו ייקבע כי החל משנת התקציב 2010 יסובסדו ההורים שנמצאים במעונות ומשפחתונים בפיקוח התמ"ת, ברמת.

טליה לבני: ..

טליה לבני: זה התיקון של חברת הכנסת יחימוביץ, חייבים ללכת בתיקון הזה ולעגן את רמת הסבסוד ולומר 'ב-2010 רמת סבסוד של לפחות 65%', נעשה את החשבון, 'ב-2011 רמת סבסוד של 80%' ובעתיד, בתקווה שנצליח להגיע לחינוך חינם.

טליה לבני: אבל חברת הכנסת תירוש, יש פה רגע היסטורי, מדינת ישראל תוכל לצאת ולומר 'אנחנו נותנים חינוך חינם לגיל הרך'.

יצחק כהן: הוא תיקון נכון, אבל לא יסכימו לתיקון הזה.

טליה לבני: אתם תחליטו, תסכימו.

טליה לבני: למה לא? זה בכוחכם.

טליה לבני: זה בדיוק בכוחכם להחליט כאן על תיקון ואם האוצר יסכים, כי הוא מסכים למתווה---

יעקב אדרי: תמשיכי עם עופר עיני ויש סיכוי שזה יהיה.

טליה לבני: אני חושבת שזה בכוחכם.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות הזאת, חבר הכנסת גפני, עולה בקנה אחד באופן מוחלט עם---

משה גפני: כן, זה ברור.

משה גפני: היה ויכוח עם האוצר אם---

שלי יחימוביץ': לא שקל אחד יותר.

שלי יחימוביץ': היא רק תגרום לזה שההבטחה תקוים, זה הכל.

נורית צור: אני רוצה באמת להגיד משהו על הרגע ההיסטורי הזה.

נורית צור: חברי כנסת יקרים, אם אתם עומדים להצביע בעד ההצעה הזו, זה רגע היסטורי, אתם זורקים לפח את החלטת בית המשפט העליון.

נורית צור: אתם זורקים לפח מאבק של 20 שנים להכרה בהוצאות טיפול בילדים.

נורית צור: אנחנו לא מדברים פה על מעונות, עם כל הכבוד, ואני רוצה שיהיו מעונות לכל ילדי ישראל, אני רוצה שהממשלה תיקח אחריות על מעונות וחינוך חינם לכל ילדי מדינת ישראל.

נורית צור: זה לא נושא הדיון.

נורית צור: תבינו את זה, זה לא הנושא.

נורית צור: מעונות זה דבר אחד, הכרה בהוצאות טיפול בילדים זה דבר אחר ומה שהאוצר עושה פה ומה שהממשלה עושה פה זה לערבב את שני הדברים האלה, כדי למסמס---

טליה לבני: או שיש הוצאה, או שמבטלים את---

משה גפני: לא, לא, נגמר הדיון הזה.

משה גפני: הדיון הזה כבר מיצה את עצמו.

נורית צור: מה שאנחנו מדברים עליו פה זה בעצם שני דברים מרכזיים; אחד זה הערך של עידוד, יציאת נשים לעבודה.

נורית צור: אנחנו רוצים לעודד נשים לצאת לעבודה, כי אנחנו חושבים שזה ערך חשוב, כל משפחה בישראל צריכה ששני ההורים ייצאו ויפרנסו כי אי אפשר אחרת.

נורית צור: אין היום אפשרות למשפחה לחיות על מפרנס אחד.

נורית צור: אז אנחנו רוצים שגם האישה תצא לעבודה.

נורית צור: דבר שני, שפסק הדין של בית המשפט העליון בעצם ביטל אפליה של שנים רבות בהבחנה בין הוצאות מוכרות.

נורית צור: בא בית המשפט ואמר לאוצר, לממשלה, זה שאתם לא מכירים בהוצאות טיפול בילדים לצרכי מס, כי נשים וגברים יוצאים לעבודה וצריכים לממן את זה, זאת אפליה, את זה צריך לתקן.

נורית צור: לא לתת עוד מעונות.

נורית צור: הרי מה קרה פה?

משה גפני: את צודקת מאה אחוז, זה לא עולה בקנה אחד עם פסיקת בית המשפט, מאה אחוז.

נורית צור: זה לא יעמוד בבית משפט, זה שני דברים אחרים לחלוטין.

יעקב אדרי: לא כולם מיליונרים, לא כולם עשירים.

נורית צור: זאת תרופה לנזלת לחולה סרטן.

נורית צור: אותו דבר.

משה גפני: מסכים איתך.

ציפי חוטובלי: אני לא מסכימה איתה.

משה גפני: לא חשוב, מותר לכל אחד בוועדה הזאת להגיד מה שהוא חושב, בין אם זה נכון, בין אם זה לא נכון, ובמקרה הזה היא צודקת.

משה גפני: זה חוק שלא עולה בקנה אחד עם פסיקת בית המשפט.

משה גפני: אז מה?

נורית צור: לא עולה בערכים שהוא מייצג.

משה גפני: מאה אחוז.

יעקב אדרי: לא, יש כבוד לבית המשפט.

משה גפני: יש כבוד.

משה גפני: עם כל הכבוד לבית המשפט, ויש כבוד.

משה גפני: גם לי יש ערכים, לא רק לשופט.

נורית צור: שדולת הנשים בישראל כבר באמת עשרים שנים שרודפת אחרי הדבר הזה.

נורית צור: הכנסת, הבית הזה, ניהל עשרות דיונים בנושא.

נורית צור: מה קרה שדווקא עכשיו אנחנו רוצים, דווקא בתקציב הזה, להוביל את החוק הזה.

נורית צור: יש עוד מושב, יש לנו עד ינואר 2010, תתכבד הכנסת, תעשה דיון אמיתי, יש את כל מושב החורף לעשות את זה, ונגיע להסכמות.

משה גפני: כל מה שאמרת אני יודע, שאנחנו צריכים להחליט, בהתנגשות בין שני הנושאים---

נורית צור: אני חושבת שאני מביאה פה קול אחר.

יעקב אדרי: את רוצה כבר להצביע?

ציפי חוטובלי: לא להצביע, יש כאן עניין עקרוני ש---

נורית צור: אני רוצה להגיד עוד משהו לגבי ההישג.

נורית צור: אני רוצה שהציבור בישראל יידע שאין כאן שום הישג, שום הישג, כי את נקודת הזיכוי שהאוצר מבטיח ב-2000 ולא יודעת כמה---

טליה לבני: 2012.

נורית צור: לא משנה, אני יודעת בדיוק מתי, אבל אני אומרת 2000 ולא יודעת כמה, כי אני באמת לא יודעת כמה, כי זה לא יהיה, וזה סתם זריית חול בעיניים.

נורית צור: ומעבר לזה, ה-280 האלה, כבר אמרו פה החברים והחברות קודם, אתם יודעים מה אני צריכה לעשות?

נורית צור: אני צריכה ללכת לעופר עיני ולהגיד לו 'עופר, אתה הבן אדם שקובע מה קורה במדינת ישראל', אני צריכה ללכת לעשות איתו דילים, אני צריכה ללכת אליו ולהגיד לו 'עופר, בבקשה, אני צריכה הכרה בהוצאות טיפול', וזהו.

משה גפני: עם כל הכבוד, מה שאת הולכת לעשות עם עופר עיני, אינו מעניינה של הוועדה.

משה גפני: תאמרי את דעתך על החוק.

שלמה מולה: לא, אבל גם חברת הכנסת יחימוביץ אמרה שזה הסכם קואליציוני---

משה גפני: בסדר, אבל חברת הכנסת יחימוביץ היא חברת כנסת.

טליה לבני: במקום להגיד לו תודה, היא מנסה---

יעקב אדרי: מגיעה לו מלה טובה, לעופר עיני.

טליה לבני: נכון.

טליה לבני: במקום להגיד תודה, סתם מתקיפים.

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שהוא ייקח את ה-200 מיליון?

נורית צור: לא.

שלי יחימוביץ': אז מה הבעיה?

נורית צור: אין בעיה.

נורית צור: מה שאני רוצה להגיד---

אורית זוארץ: הוויכוח הוא לא העיקרון, הוויכוח הוא לוחות הזמנים.

טליה לבני: אין בעיה בלוחות הזמנים.

טליה לבני: את יודעת מדוע?

משה גפני: גברת לבני, אני לא מאפשר לך.

נורית צור: אני אמרתי את הדברים שאמרתי.

אורית זוארץ: זה עולם הפוך, זה עופר עיני ולא ראש הממשלה.

נורית צור: אני רוצה לומר קודם כל חי"ת-חי"ת לעופר עיני.

נורית צור: מה שאמרתי נוגע להישג---

משה גפני: תמתיני בבקשה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה ,אני יכול להמשיך לקיים את הדיון?

משה גפני: אתה לא מאפשר לאישה לסיים את דבריה.

משה גפני: משהו פה לא בסדר.

נורית צור: מה שרציתי לומר בעניין הזה זה בעניין ההישג.

נורית צור: ההישג הזה הוא לא הישג, עופר עיני כבר השיג אותו.

נורית צור: הוא השיג אותו.

נורית צור: מה שיש פה זה 30 מיליון שקלים לבניית מעונות.

נורית צור: ביום שני בערב הזעיקה אותי חברת הכנסת חוטובלי לכנסת להתייעצות מיידית, דחופה ביותר.

נורית צור: הבנתי שהיתה התייעצות ביום רביעי, גם אחרי זה אני לא שמעתי על זה, לא הייתי שם---

ציפי חוטובלי: כולם הוזמנו.

נורית צור: אני לא הוזמנתי.

ציפי חוטובלי: נמצאת כאן מנהלת הוועדה שלי והיא תעיד שכולם הוזמנו.

משה גפני: אני מציע להקים ועדת חקירה.

משה גפני: אני רוצה לדעת אם הוזמנת או לא הוזמנת.

משה גפני: נעשה את זה אבל אחרי שנאשר או לא נאשר את החוק.

נורית צור: ביום שני ההישג שדיברנו עליו היה 320 מיליון שקלים למעונות פלוס הנקודה ו-50 מיליון שקל לבניית המעונות.

נורית צור: אז יש נסיגה, כי כבר זה לא 50, זה 30 מיליון---

ציפי חוטובלי: לא, לא, דיברנו על 30 ועוד 20.

נורית צור: אז זה לא הישג, ולא נעליים, זו דריכה ברגל גסה על הציבור הישראלי.

נורית צור: זה לא עידוד נשים לצאת לעבודה---

טליה לבני: זה לתת ל-75% ולא ל-25%.

שלי יחימוביץ': נקודת זיכוי נוגעת ל-25%?

נורית צור: כן, אבל מדברים על הצעת חוק כוללת.

שלי יחימוביץ': אבל, יקירתי, אין לך את זה.

נורית צור: אבל זה היה, למה היא הורידה את זה?

נורית צור: זה היה.

משה גפני: אני מבקש להפסיק עם זה.

נועה גולדשטיין: אני עורכת דין בתחום המיסוי ואני מייעצת לשדולת הנשים.

נועה גולדשטיין: קיבלנו לידינו טבלה שהכין האוצר שבה הוא עורך השוואה בין נקודת הזיכוי שניתנת במסגרת הצעת החוק, לבין ההכרה בהוצאות מטפלת ומאותה טבלה עולה כאילו המרחק בין שתי ההצעות, לרבות אותה התוספת למעונות, הוא לא רחוק.

אורית זוארץ: סליחה, אין לנו את הטבלה.

נועה גולדשטיין: הנקודה שאנחנו רוצים לציין זה שההשוואה שנעשתה כאן, על ידי שר האוצר, בין שתי החלופות, בין חלופת החוק לבין ההכרה בהוצאות מטפלת לדעתנו לא עושה את ההשוואה הנכונה.

נועה גולדשטיין: היא אפילו לא ברת השוואה ולכן המסקנה שעלולה לעלות ממנה היא מסקנה שגויה.

נועה גולדשטיין: אם תסתכלו באותה טבלה שאנחנו הפצנו, אנחנו בעצם מראים שנעשתה השוואה מצד אחד בין כלל נקודות הזיכוי, שנשים זכאיות להן, זאת אומרת גם אותן נקודות זיכוי שכבר קיימות בחוק היום, ולזה הוסיפו את נקודות הזיכוי שיגיעו, אם תעבור הצעת החוק.

נועה גולדשטיין: מנגד, השוו מה תיתן, או איזה הטבת מס או כמה כסף תקבל אישה בחזרה, אם הוצאות המטפלת יוכרו בניכוי.

נועה גולדשטיין: זו לא השוואה שניתנת להיעשות.

נועה גולדשטיין: ההשוואה שצריכה להיעשות היא בין תוספת נקודת הזיכוי שניתנת בהצעת החוק.

נועה גולדשטיין: התוספת, היא בעצם מה שמחדש כרגע, לעומת ההכרה בהוצאות מטפלת.

נועה גולדשטיין: העמודה האחרונה בטבלה שאנחנו, שדולת הנשים, מציגים, מראה שהפערים הם מאוד מאוד גדולים בין שתי החלופות, כשהן נבחנות נכון.

נועה גולדשטיין: זאת אומרת שאם נבוא ונכיר בהוצאות מטפלת, אנחנו נראה שההטבה המדוברת היא הרבה הרבה יותר גדולה.

ציפי חוטובלי: רק בואו נזכיר שרק 20% מהנשים ייהנו מזה.

נועה גולדשטיין: אני רוצה להדגיש, היום כמעט כלל האוכלוסייה, וזה גם עולה מהמספרים שהציגו כאן, אין לו נגישות למעונות המצוינים, אין לו נגישות למעונות נעמ"ת, אין לו נגישות ל---

ציפי חוטובלי: זה הרעיון של המהלך, זה בדיוק הרעיון של המהלך, להנגיש ולהרחיב.

משה גפני: הדיון ברור כבר.

נועה גולדשטיין: אני רוצה לציין שלא קיימת נגישות ולכן יש פה נתח אדיר של אוכלוסייה שלא יכול ללכת למעונות נעמ"ת, כי הוא מרוויח יותר מדי, ולכן ההשוואה הזאת היא---

משה גפני: היית מאוד ברורה, אבל הדיון גם כבר ברור.

שוש שחם: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

שוש שחם: אני עוסקת במיסוי ואני מדברת פה גם בשמו של פרופ' הדרי, שהוא יושב ראש פורום מסים של לשכת עורכי הדין.

שוש שחם: לשכת עורכי הדין ביקשה להצטרף כצד לערעור בבית המשפט העליון של ההכרה בהוצאות טיפול בילדים, מנימוקים משפטיים מראש, אנחנו לא מדברים ענייני כספים וברור שהפורום של ועדת הכספים הוא פורום שונה, אבל העמדה של לשכת עורכי הדין היא שפסק הדין הוא היסטוריה מבחינת נשים כי בפסק הדין בית המשפט העליון דובר על החשיבות של היציאה של נשים לעבודה וזו בעצם הגדולה של פסק הדין, כי הוא שם זרקור על כמה העידוד מבחינת פקודת מס הכנסה במקרה הזה גם יכול לעודד נשים לצאת לעבודה.

שוש שחם: אנחנו לא מדברים כאן רק על עזרה לנשים בפסק הדין ובפקודת מס הכנסה.

שוש שחם: לא מדברים על עזרה לנשים שהן מתחת לסף המס, ברור שיש לעודד נשים לצאת לעבודה גם כשהן מתחת לסף המס, וגם כשהן מעל סף המס.

שוש שחם: העידוד במקרה הזה, בנקודות זיכוי, הוא לנשים שהן מתחת.

שוש שחם: ..

שוש שחם: אני מבינה שמה שאני אומר עכשיו, לפי מה שאני מבינה כאן, הרבה לא ישנה, אבל הייתי בכל זאת מבקשת להתייחס.

שוש שחם: יש כאן הצעת חוק ואנחנו נמצאים בכנסת ישראל והצעת החוק מדברת על זיכוי ויחד עם זה היא מדברת בסעיף 1 של הצעת החוק על מהפכה מסוימת בהצעה שגורמת למעשה לשינוי תפיסה של הכרה בהוצאות בכלל במדינת ישראל.

שוש שחם: מה שרוצים זה לבטל את ההוצאות של הכרה בהשגחה על ילדים ולוקחים ושופכים פה את המים עם התינוק, כי מרוב שינוי, חברי כנסת יקרים, אתם לא שמים לב שיש כאן פשוט שינוי משמעותי בכל שיטת ההכרה בהוצאות היום במדינת ישראל.

שוש שחם: לפי דעתי הנוסח של סעיף 1---

אורית זוארץ: יש כאן שתי הצעות, 171 או 170?

שוש שחם: אני מדברת על סעיף 171, סעיף 1.

שוש שחם: הוא מדבר על מהפכה ואני חושבת שזה לא בדיוק הדיון דווקא בדיון במסגרת הוספה של נקודות זיכוי.

שוש שחם: כבוד חברת הכנסת חוטובלי מוליכה פה מהלך יפה מאוד, של תוספת של נקודות של זיכוי, אבל גם נקודות הזיכוי האלה מתייחסות, עם כל הכבוד, רק לנשים שהן מעל סף המס.

ציפי חוטובלי: לכן הובלנו את כל המהלך של העמקת הסבסוד במעונות היום.

שוש שחם: אבל מה שאני מנסה להאיר, 'אני' זה לשכת עורכי הדין, אנחנו רואים את זה רק מבחינה משפטית.

שוש שחם: מבחינה משפטית יש הצעת חוק שהסעיף הראשון שלה הוא מהפכה והמהפכה הזו לא מקומה בהצעת חוק שמקומה בעניין של התקציב.

שוש שחם: העניין של התקציב, עם ההסדר הזה שעשיתם, עם התוספת של נקודות הזיכוי, הוא חשוב מאוד והוא מהלך יפה מאוד, ואני באמת חושבת שמגיע לך כל הכבוד, אבל אני מציעה שאת סעיף 1 בהצעת החוק הזו, אתם פשוט תשמיטו.

שוש שחם: זה לא המקום לדיון היום על כזו מהפכה.

שוש שחם: היום אין כאן בכלל ויכוח אם ההוצאה כן או ההוצאה לא.

שוש שחם: היום הנקודה היא של הוצאות הזיכוי כנגד ההסדר של התקציב.

שוש שחם: לכן אני מציעה שתורידו את זה, כי זה פשוט הורס---

איתן צחור: אני גם מייצג את לשכת עורכי הדין, אבל הצטרפו אליי גם מלשכת העצמאים ויועצי המס.

איתן צחור: אנחנו לא מתייחסים כרגע לקטע התקציבי, אבל ההוצאה הזו טומנת בחובה לפחות שני דברים חדשים.

איתן צחור: אחד, הוצאות בית לא יותרו יותר בניכוי.

איתן צחור: זאת אומרת, אם אני עובד מהבית, עובד מהבית ממש, נשארות ההוצאות פה בהצעה הזו.

איתן צחור: אם אני נוסע לצרכי עבודה בתוך העבודה ממקום למקום, ההוצאות לא יותרו בניכוי.

איתן צחור: כלומר שופכים פה את החלב עם המים ועם העגל ועם הפרה ועם הכל.

שוש שחם: ועם הילדים.

איתן צחור: והכל תוך כדי הילדים.

איתן צחור: לכן אני מבקש דבר אחד קטן.

איתן צחור: אני מבין שכוחנו כרגע דל, והכל יעבור פה באיזה ריצה וייזקף לזכות מי שייזקף פה איזה שהוא הישג בלתי רגיל.

איתן צחור: אנחנו ראשית מתקוממים על עצם החוק באופן כללי.

איתן צחור: הרי כל פעם שבית המשפט העליון נותן פסק דין שיהיה לרעת רשות המסים, נבוא לפה, ואם המצב הוא הפוך, אז אנחנו, האזרחים, סופגים את המכה בשקט.

איתן צחור: לכן לא היה מקום בכלל לבוא לפה עם חקיקה.

איתן צחור: אני חושב שהדבר הזה סודר יפה.

איתן צחור: אבל אם אנחנו כבר כאן, כבודו, אני מבקש הבהרה אחת לפחות מכבוד מנהל רשות המסים, שאכן אין כוונה לפגוע בעובדי הבית, נשים שעובדות בבית, גברים שעובדים בבית, אין כוונה לפגוע בהוצאות נסיעה וכל מה שכתוב פה ברישא חייב להיות כפוף לאותם עקרונות של הוצאה בייצור הכנסה, אחרת מה עשינו פה?

איתן צחור: הדבר הזה הוא קיצוני ביותר.

איתן צחור: עורך הדין עידו עשת, שהוא עורך דין של הוועדה, בסעיף 17 לחוות הדעת שלו, הותיר סימן שאלה.

איתן צחור: אני מצטט 'על מציגי המציעים להבהיר לחברי הוועדה מה הן ההשפעות שיהיו לאימוץ המבחן האמור' כל מה שדיברתי קודם 'בחקיקה ראשית על הדין הנוהג'.

איתן צחור: לא שמענו פה שום הסבר וכל הדבר הזה פרוץ ואני מבקש מאוד שבמסגרת חגיגית זאת לפחות יינתן ההסבר כדי שיירשם בפרוטוקול, ונדמה לי שהדבר הזה מקובל גם על רשות המסים.

יעקב אדרי: חברת הכנסת זוארץ.

ציפי חוטובלי: לא, לא.

שוש שחם: סליחה, כבודו, היתה לי נקודה נוספת---

יעקב אדרי: לא, לא.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להגיד, אני מבינה שהדיון הזה---

יעקב אדרי: דקה, תעני לכולם.

יעקב אדרי: חברת הכנסת זוארץ, בבקשה.

אורית זוארץ: אני רוצה הבהרה.

אורית זוארץ: המטרה שלנו לעשות הפרדה בין הנושא של המעונות להכרה בהוצאות טיפול בילד.

אורית זוארץ: מה גם שכל נושא המעונות נדחה בעוד כמה וכמה שנים.

אורית זוארץ: אז אם בתוך הדיון הכולל, ובדיון הכולל על התקציב, שזה לא הדיון, ייקחו את כל נושא המעונות ויכניסו את זה כסעיף לתוך התקציב, אנחנו כולנו בעד.

אורית זוארץ: אבל ברגע שכורכים את זה יחד עם הכרה בהוצאות טיפול בילד, ובמדינת ישראל לא כל הילדים הולכים למעונות, יש ילדים שנמצאים במסגרות אחרות ואנחנו צריכים לתת מענה רחב ככל שנוכל, וזה המאבק שלנו.

אורית זוארץ: אין כאן מאבק נגד המעונות או בעד המעונות, יש כאן מאבק שהוא מאבק כולל ורחב, כשהמעונות הם חלק מהמאבק, אבל אי אפשר להצטמצם במקום הזה ולהגיד 'אוקי, אנחנו נקבל בברכה 30 מיליון שקלים בשנת 2010 ועוד 320 מיליון שקלים ב-2011, ואת נקודת הזיכוי ב-20122, ולהגיד 'אוקי, הגענו למנוחה ולנחלה'.

אורית זוארץ: ולכן אני אומרת, בואו לא נערבב, בואו נעשה הפרדה בדיון ונדון לגופו של עניין בנושא הכרה בהוצאות טיפול בילד, בלי שום קשר למעונות.

אורית זוארץ: לגבי המעונות יש פה הסכמה מקיר לקיר.

אורית זוארץ: אז בואו ננתק את הדיון הזה ונקיים אותו בצורה עניינית למטרה שלשמה התכנסנו.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שעלה כאן טיעון אחד מרכזי ואני חייבת להשיב עליו.

ציפי חוטובלי: אני מאוד מכבדת את חברת הכנסת רונית תירוש, שבמשך הרבה מאוד שנים היתה שותפה למהלך שדיבר על הכרה בהוצאות טיפול בילדים כמהלך כולל שהיה מורכב גם מניכוי, גם מזיכוי, גם מאיזה שהוא מענק, אבל חשוב לציין עניין אחד חשוב - יש עניין של הצבת יעדים וקביעת מדיניות, וזה כן מופקד בידו של המחוקק.

ציפי חוטובלי: בעניין הזה נעשה כאן תעדוף ברור, ואני גאה לומר שאני חולקת על חברת הכנסת תירוש, אני לא רוצה הכרות של כבוד, אני לא רוצה הכרות של כבוד שבסוף מסתכמות באפס שקלים לנשים.

ציפי חוטובלי: אני בהחלט הצבתי לעצמי כיעד להביא הישג כספי שבסופו של דבר ייהנו ממנו כמה שיותר.

ציפי חוטובלי: וכאן אני באמת מצרה על זה שחברת הכנסת תירוש, שהנושא יקר ללבך, הוא שלא השתתפת בכל דיוני הוועדה לקידום מעמד האישה בנושא הזה.

ציפי חוטובלי: הוועדה ערכה דיונים מעמיקים בשילוב מומחים מכל התחומים שרלוונטיים, גם מתחום של שילוב נשים בשוק העבודה, גם מתחום של דיני המס, גם מתחום של תחומים אקדמיים של עולם המשפט, מה הדרך הכי נכונה לקדם את הנושא הזה.

ציפי חוטובלי: המסקנה היתה חד משמעית---

אורית זוארץ: לא היתה שם הסכמה.

אורית זוארץ: לא היתה הצבעה ולא היתה הסכמה---

ציפי חוטובלי: אין הצבעה על חוות דעת של מומחים.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ, את לא תפריעי לי באמצע הדברים.

יעקב אדרי: חברת הכנסת זוארץ, סליחה, סליחה.

יעקב אדרי: אבקש.

יעקב אדרי: חברת הכנסת זוארץ, את קיבלת את זכות דיבור שלוש פעמים, אני מבקש.

אורית זוארץ: לא, אבל היה דיון, אני מבקשת לדייק.

יעקב אדרי: אני מבקש לתת לחברת הכנסת חוטובלי לסיים.

אורית זוארץ: אבל אני מבקשת לדייק.

אורית זוארץ: הסכמה זה הצבעה.

אורית זוארץ: לא היתה הסכמה, לא היתה הצבעה.

יעקב אדרי: סליחה, תני לה לסיים, היא יכולה לומר מה שהיא רוצה, תעני מה שאת רוצה.

ציפי חוטובלי: היתה הסכמה מקיר לקיר---

אורית זוארץ: ההצבעה היחידה היתה לדין רציפות.

רונית תירוש: אני רוצה להשיב.

ציפי חוטובלי: את תחכי בסבלנות.

יעקב אדרי: חברים, היא שמעה אתכם בקשב רב, אני מבקש---

אורית זוארץ: לא היתה שום החלטה.

טליה לבני: שמענו, תנו לה לדבר.

יעקב אדרי: שמענו, נרשם בפרוטוקול.

יעקב אדרי: דברייך נרשמו בפרוטוקול, אני מבקש שתתנו לה לסיים.

אורית זוארץ: חוץ מההחלטה על דין רציפות, לא היתה שום הסכמה.

ציפי חוטובלי: את לא מקשיבה לדברים שלי, היתה הסכמה מקיר לקיר בקרב כל המומחים, שניכוי זאת הדרך הגרועה ביותר לקדם את מעמדן של נשים בשוק העבודה---

אורית זוארץ: מומחים, עם כל הכבוד, כבודם במקומם מונח, אבל מי שמצביע זה חברי הכנסת.

טליה לבני: למה את לא נותנת לה לדבר?!

אורית זוארץ: סליחה, למה, את מנהלת את הדיון?

רונית תירוש: סליחה, אני מבקשת שתעמיד אותה לסדר שלא תנזוף בחברת כנסת---

אורית זוארץ: מי את ש---

יעקב אדרי: אבקש, אני מבקש, אף אחד... סליחה, קריאות ביניים רק לחברי כנסת, וגם באישור.

אורית זוארץ: גברתי, יש לך מעונות, את מקדמת את האינטרס שלהם, הכל טוב ויפה---

יעקב אדרי: חברת הכנסת זוארץ.

טליה לבני: גברתי, אני מקדמת 300,000 מעונות נעמ"ת.

אורית זוארץ: יפה, אבל זה לא המקום.

יעקב אדרי: גב' לבני, אני מבקש.

אורית זוארץ: זה לא המקום.

אורית זוארץ: עם כל הכבוד לך ולעיני, אתם לא מייצגים את כל אזרחי מדינת ישראל.

אורית זוארץ: יש כאן---

יעקב אדרי: חברת הכנסת זוארץ, קריאה ראשונה.

יעקב אדרי: אני קורא אותך לקריאה ראשונה.

אורית זוארץ: לא את ולא עיני, עם כל הכבוד לעיני.

יעקב אדרי: חברת הכנסת זוארץ, אני מבקש, היא כיבדה אתכם.

יעקב אדרי: חברת הכנסת חוטובלי כיבדה אתכם, תנו לה את הכבוד.

אורית זוארץ: אני מבקשת לדייק בפרטים.

אורית זוארץ: לא היתה החלטה, לא היתה הסכמה.

אורית זוארץ: ההצבעה היחידה היתה על דין רציפות.

אורית זוארץ: ואני מבקשת להעמיד את זה על השולחן.

ציפי חוטובלי: אני רוצה לומר שההחלטה להחיל את דין הרציפות היא הדבר היחיד שהביא לנו את ההישג הזה.

ציפי חוטובלי: חברים, במשך שבועיים התנהל משא ומתן עקר עם האוצר.

ציפי חוטובלי: המשא ומתן העקר הזה השתנה ברגע שהבינו שהוועדה לקיום מעמד האישה היא רצינית ברצון שלה להגיע להישגים.

ציפי חוטובלי: החלת דין הרציפות קידמה באופן משמעותי את הצעת החוק שמונחת כרגע על השולחן.

ציפי חוטובלי: את העובדה שאנחנו לא נקבל נקודת זיכוי אחת ב-2015, שאף אחת מהנשים לא תיהנה ממנה, כי ב-2015 הממשלה הזאת לא תעמוד בפני האנשים שיושבים כאן ולא תיתן דין וחשבון.

ציפי חוטובלי: אבל לעומת זאת, ב-2011 ו-2012 כולנו נהיה כאן.

ציפי חוטובלי: לשמחתי רוב החברים פה הם אנשים צעירים, הממשלה הזאת היא ממשלה צעירה, אנחנו מאמינים שהיא תחזיק מעמד ו---

משה גפני: תודה רבה.

ציפי חוטובלי: לא תודה רבה, אני חיכיתי בסבלנות ואני אסיים את כל מה שיש לי לומר.

ציפי חוטובלי: יש כאן סילוף של העניין החשוב הזה.

ציפי חוטובלי: אני בחרתי בחירה ערכית להביא כסף---

אורית זוארץ: על דעתך.

ציפי חוטובלי: לא, לא על דעתי, היתה כאן התייעצות.

ציפי חוטובלי: היו כאן שלושה דיונים מרכזיים---

רונית תירוש: בשביל לתת נקודת זיכוי צריך להגיע למס?

רונית תירוש: אני שואלת שאלה מקצועית.

אורית זוארץ: לא היתה החלטה.

ציפי חוטובלי: היתה כאן החלטה עקרונית לא ללכת בדרך של ניכוי---

רונית תירוש: יפה, אז עוד פעם אנחנו מדברים על זה שהן חייבות במס.

רונית תירוש: תראו, אני לא כלכלנית, אבל אני מינימום מבינה.

רונית תירוש: מה השטות הזאת?

רונית תירוש: אם אני צריכה להגיע למס, אז מה הסיפור הזה שלא הגיעו למס?

רונית תירוש: וגם מס הכנסה שלילי נדחה, אני לא יודעת למתי.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת תירוש, הדרך שלך הובילה למצב שבו 20 שנה הצעת החוק הזאת מונחת על שולחנה של הכנסת---

רונית תירוש: אה, אני אשמה ואת המושיעה.

רונית תירוש: יופי.

ציפי חוטובלי: את לא אשמה.

ציפי חוטובלי: אני רק אומרת---

רונית תירוש: את החלטת החלטה ערכית, שאפּוֹ לחברת הכנסת.

רונית תירוש: באמת.

ציפי חוטובלי: יש כאן מציאות שבה במשך 20 שנה היה רצון לקבל את הכל ולא קיבלנו כלום ובתוך התעדוף הזה, הדרך של ניכוי הוצאות היא הדרך הלא נכונה ואני רוצה להגיד שאני גאה בזה.

רונית תירוש: גם בג"צ מטומטמים.

ציפי חוטובלי: אני גאה בזה שהובלנו מהלך ש---

רונית תירוש: גם בג"צ מטומטמים, הם גם לא ערכיים.

רונית תירוש: אם כבר צריך להגיע למדרגות מס לקבל נקודת זיכוי, אז למה לא להכיר במס?

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

רונית תירוש: זה לא מצטבר, אדוני.

רונית תירוש: אתה יצאת ונכנסת, תתחיל מחדש.

אורית זוארץ: זה לא one man show, את לא יכולה לפעול ב---

ציפי חוטובלי: נכון, היו שלושה דיונים בוועדה---

אורית זוארץ: סליחה, אבל לא היתה שם שום החלטה וההחלטה שלך התקבלה בחדרי חדרים, עם עצמך, עם כל הכבוד.

ציפי חוטובלי: לא נכון, אני שיתפתי את כל חברי הוועדה, כולל אותך.

רונית תירוש: אותי לא ביקשת ועצרתי אותך במסדרון, אמרתי לי 'להזמין אותך?

רונית תירוש: ' אמרתי 'כן', אז לא הוזמנתי.

רונית תירוש: אני לא מבינה.

אורית זוארץ: למה לא הצבעת על זה בוועדות?

ציפי חוטובלי: היתה כאן בחירה ערכית.

רונית תירוש: אני מציעה לא להצביע.

רונית תירוש: תפסיקי להסתתר מאחורי ערכים כאילו אנחנו חסרי ערכים, 'בחירה ערכית'.

רונית תירוש: גם לי יש בחירה ערכית.

ציפי חוטובלי: לא, אני לא אומרת, אבל לך יש ערכים שאת מוכנה לומר שאפס שקלים יספקו אותך, אותי 600 מיליון שקלים---

רונית תירוש: לא, אני חושבת שמובילים אותך ואת בכלל לא מבינה איך את מובלת.

רונית תירוש: זה מה שאני מבינה.

רונית תירוש: את תמימה ואת מובלת ואת לא מבינה.

אורית זוארץ: ציפי, כיושבת ראש הוועדה, את לא כל הוועדה.

אורית זוארץ: את לא מוסמכת--

משה גפני: תודה רבה, חברת הכנסת זוארץ, סיימנו את הדיון.

רונית תירוש: אני מציעה להצביע על ההסתייגויות שלי.

משה גפני: מאה אחוז, זה בסדר גמור, אני מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה להקריא את החוק---

עידו עשת: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 171, תשס"ט-2009, תיקון סעיף 32: (1) בפקודת מס הכנסה (להלן: הפקודה), בסעיף 32 במקום פסקה (1) יבוא: 1.

עידו עשת: הוצאות שאינן הוצאות כרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה, לרבות הוצאות הבית, הוצאות פרטיות, הוצאות שהוצאו לשם הגעה למקום ההשתכרות ולשם חזרה ממנו והוצאות שהוצאו לשם טיפול בילד או השגחה עליו או לשם טיפול באדם אחר או השגחה עליו.

עידו עשת: בפסקה זו הוצאות כרוכות ושלובות בתהליך הפקת ההכנסה, הוצאות המשתלבות בתהליך הטבעי של הפקת ההכנסה ובמבנהו הטבעי של מקור ההכנסה והמהוות חלק בלתי נפרד מהן.

עידו עשת: כפי שאמרנו גם וכפי גם הונח בפני חברי הכנסת, בחוות הדעת שהנחנו, בעצם בית המשפט פסק שמבחן האינצידנטליות, שהוא בעצם המבחן שמעוגן כאן במסגרת סעיף (1), אינו משרת עוד את תכלית סעיף 17 לפקודה הקובע שיש להתיר הוצאה שהוצאו כולן בייצור ההכנסה.

עידו עשת: אין ספק שמדובר, לפי פסק דינו של בית המשפט, בקביעה נורמטיבית שאינה תלויה במיקום הגיאומטרי נורמטיבי של אותו מבחן, מכיוון שאותו מבחן אינצידנטלי היה עד להיום מבחן פסיקתי, והצעת החוק מבקשת להפוך את אותו מבחן למבחן שקבוע בחקיקה.

עידו עשת: המבחן שהיה עד כה מבחן הלכתי, וכפי שאמרנו גם בית המשפט קובע שהמבחן הזה הוא צר בהתייחס לתכלית שקבועה בסעיף 17, קליטתו לדבר חקיקה, לטעמנו, לא יהפוך אותו לחזק אותו ולטעמנו כאשר בית המשפט קובע את מה שהוא קובע לגבי תכלית המס, קליטתו לספר החוקים מבחינה זאת אינה תועיל ועל חברי הכנסת, לדעתנו, להיות מודעים לנושא הזה.

יעקב אדרי: למה אנחנו צריכים להיות מודעים?

יהודה נסרדישי: יש חוות דעת?

משה גפני: כן, כן.

יהודה נסרדישי: אתה לא מנסה היום לתקן את פקודת מס הכנסה וחקיקה 60 שנה אחורה.

עידו עשת: זאת לא ההצעה.

עידו עשת: ההצעה שמונחת כרגע היא לקחת את המבחן האינצידנטלי...

עידו עשת: בנוסף, כפי שגם למדנו מחוות הדעת, הקליטה האמורה עשויה להשפיע על הדין הנוהג וכפי גם אמרנו, אנחנו מבקשים מנציגי הרשות להציג את ההשפעה שיש לקליטת המבחן הזה על הדין הנוהג כיום.

מיכל הנר דויטש: אנחנו קראנו את חוות הדעת שנשלחה מאת הלשכה המשפטית לחברי ועדת הכספים.

מיכל הנר דויטש: אנחנו שוחחנו עם הלשכה המשפטית ביום חמישי ואנחנו הבהרנו בדברי ההסבר כדלקמן; בית המשפט החליט, למרות פסיקה של הרבה מאוד שנים, עשרות שנים, לזנוח את מבחן האינצידנטליות ולבחור במבחן הזיקה הישירה והממשית.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים, במסגרת הצעת החוק הזו, להחזיר את מבחן האינצידנטליות, לאור העובדה שבפסיקה של בית משפט עליון המבחן נזנח.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים להוסיפו בחקיקה ראשית.

עידו עשת: רק לדייק, הוא לא נזנח.

מיכל הנר דויטש: עד לפסק הדין התקנה של ורד פרי, המבחן ששלט בכיפה, כאשר באו לבחון האם הוצאה היא הוצאה מותרת בניכוי, אם לאו, היה המבחן האם ההוצאה כרוכה ושלובה במבנהו הטבעי של מקור הפקת ההכנסה.

מיכל הנר דויטש: כאשר בא בית המשפט המחוזי בעניינה של ורד פרי, לאור המבחן הזה, הוא אילץ את המבחן הזה, כדי להגיד שההוצאה מותרת.

מיכל הנר דויטש: בית המשפט העליון עשה צעד נוסף ואמר, 'פסיקתו של בית המשפט המחוזי בעניין הזה, האימוץ של מבחן האינצידנטליות לתוך הוצאות ההשגחה היה מאולץ.

מיכל הנר דויטש: אני קובע שהמבחן העיקרי, הראשי, צריך להיות מבחן הזיקה הישירה והממשית ומבחן האינצידנטליות צריך להיות מבחן עזר בלבד.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים, במסגרת החקיקה הזו, להחזיר את מבחן האינצידנטליות כמבחן העיקרי והראשי לבחינתה של ההוצאה, כאשר אנחנו מצהירים פה, בפני הוועדה, שאין מבחינתנו, מבחינת הפרשנות שניתנת לדיני המס, מבחינת הפרשנות שניתנת לתקנות, כל קשת התקנות שיש בעניין ניכוי הוצאות מסוימות, אם בשם הזה ואם בשם אחר, אין הבדל בפרשנות שהיתה ערב לפני מתן פסק דין בעניינה של ורד פרי, לבין לאחר שתתקבל הצעת החוק הזו.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מסבירים כדלקמן; לגבי סעיף 12 לחוות הדעת שאימוץ המבחן האמור כמבחן הכרחי, אינו מתיישב עם תכלית הנורמה הקבועה באותו סעיף.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים להפנות את כבוד הוועדה לסעיף 33 לפסק הדין שבו אומר בית המשפט כדלקמן – 'אין אנו באים להחליף את המחוקק או את הרשות המבצעת ביצירת הסדרים שנועדו לעודד נשים להיכנס לשוק העבודה וסמכותו של המחוקק גם לקבוע כי הוצאה מסוימת, המשמשת בייצור הכנסה, אינה מותרת בניכוי.

מיכל הנר דויטש: אלא שבהיעדר קביעה מפורשת כזו של המחוקק, לא ניתן להגיע לתוצאה שאין להתיר ניכוי הוצאה בייצור הכנסה'.

מיכל הנר דויטש: זה לעניין כל הדיסרטציה של---

רונית תירוש: רגע, גב' הנר דויטש, תעצרי פה.

עידו עשת: איזה דיסרטציות?

עידו עשת: לא הבנתי.

מיכל הנר דויטש: לגבי הדיסרטציה של בית המשפט.

מיכל הנר דויטש: בסוף, בסעיף 12 של חוות הדעת, לפיה מה שאנחנו מבקשים לקבוע אינו מתיישב עם תכלית הנורמה הקבועה באותו סעיף שעניינו מיסוי מס אמת וכולי וכולי.

עידו עשת: אבל זה נקבע בסעיף 17 לפסק הדין.

עידו עשת: זה בדיוק מה שנאמר.

מיכל הנר דויטש: אני לא ב-17.

מיכל הנר דויטש: לא סעיף 17, עמוד 17.

רונית תירוש: אפשר לעצור רגע פה?

מיכל הנר דויטש: מה שמופיע בחוות הדעת והאם מבחן האינצידנטליות עכשיו יחייב את רשות המסים לומר שהוצאות השתלמות אינן מותרות בניכוי.

מיכל הנר דויטש: יש הפנייה בסעיף 15 לחוות הדעת, לעניין הוצאות השתלמות, שמירה על הרמה ה---

רונית תירוש: אני הלכתי לאיבוד, אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: בא לי לבכות.

רונית תירוש: באמת, אי אפשר---

משה גפני: אני אחזיר אותך.

רונית תירוש: אתה כולה שואל אותה מה זה אינצידנטלי.

מיכל הנר דויטש: השאלה היא בסוגיה---

משה גפני: עם כל הכבוד, תסבירי.

משה גפני: לא לקיים דיאלוג.

רונית תירוש: לא דיאלוג, מנסים להבין.

מיכל הנר דויטש: אני ממשיכה.

משה גפני: תקשיבי עד הסוף.

רונית תירוש: אני מה זה מקשיבה.

משה גפני: אז תקשיבי, היא לא סיימה, היא בתחילת הדברים.

רונית תירוש: לא, היא עברה להשתלמויות.

מיכל הנר דויטש: הסוגיה של השתלמויות, הדוגמה של השתלמויות תמחיש לחברי הוועדה את הוויכוח המשפטי לגבי מבחן האינצידנטליות ומבחן הזיקה הממשי.

מיכל הנר דויטש: יש אמירה בפסק הדין שאומרת בעצם, איך יכול להיות שהתירו פעם הוצאות השתלמות, הרי הוצאות השתלמות אינן מקיימות את מבחן האינצידנטליות.

מיכל הנר דויטש: לגבי ההצגה הזו, אני מוחה ואני לא מקבלת אותה.

מיכל הנר דויטש: כאשר אנחנו קוראים מהתחלה ועד הסוף את עמודים 17 ו-18 לפסק הדין, שמדברים על הוצאות השתלמות, בית המשפט העליון אומר שגם אם קיים ספק האם זה מקיים את מבחן ההשתלמות ההכרחית, שזה להלן מבחן האינצידנטליות, הוא מקיים, כי כך נקבע בפסק הדין בעניין וולף בבית המשפט העליון---

איתן צחור: האם זה ימשיך להיות בעתיד?

מיכל דויטש הנר: לגבי סעיף 16 לחוות הדעת.

מיכל דויטש הנר: האם משהו בהצעת החוק משנה מהדין הנוהג, הפרשני ומהדין, שמופיע בתקנות הוצאות מסוימות או בכל תקנות שמתירות הוצאה כלשהי.

מיכל דויטש הנר: אנחנו מצהירים פה בפני הוועדה, מה שהיה ערב לפני פסיקת פסק דין פרי---

אורית זוארץ: שכיסא עור כן והוצאות טיפול בילד, לא.

אורית זוארץ: השתלמות ביפנית, כן, אבל זה לא.

מיכל דויטש הנר: לגבי המבחן האינצידנטליות ויישומו, מה שהיה ערב קבלת פסק הדין בעניינה של ורד פרי ימשיך, משמע אם אנחנו למשל לוקחים את סעיף 16, נישום בחוץ לארץ ששוהה תקופה של עשרה חודשים, האם מותר לו, בניכוי הוצאות חינוך בשל חינוך ילדיו.

מיכל דויטש הנר: אנחנו אומרים בעניין הזה כדלקמן: יש הוצאה שהיא הוצאה שמערבת בתוכה משהו פרטי ומשהו עסקי.

מיכל דויטש הנר: מה שהתקנות ניכוי הוצאות מסוימות עושות, הן מחלצות את החלק העסקי בצורה קוגנטית מתוך סכום ההוצאה, אומרים 'זה עסקי וזה פרטי' ומה שעסקי מותר בניכוי.

מיכל דויטש הנר: לפיכך רשות המסים ומשרד האוצר, אנחנו מצהירים כאן, מה שהיה לעניין פרשנות ניכוי הוצאות מסוימות, אפשר לתת דוגמאות, יש טבלה שהונחה על ידי פרקליטות המדינה לקראת הדיון בעליון, בעניינה של ורד פרי שמנתה את כל ההוצאות - מה שהיתה הפרשנות בערב לפני מתן פסק הדין בעניינה של ורד פרי הוא שיהיה.

מיכל דויטש הנר: למה שאמר עורך דין צחור, הוצאות הבית והוצאות פרטיות---

משה גפני: אפשר לציין את זה בחוק?

מיכל דויטש-הנר: לא.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו מחזירים את מבחן האינצידנטליות.

מיכל דויטש-הנר: אני אסביר למה.

מיכל דויטש-הנר: בסעיף 32(1) לפקודה תמיד בסעיף שאסר בניכוי הופיעו הוצאות הבית והוצאות פרטיות.

מיכל דויטש-הנר: אנחנו לא חידשנו דבר בעניין הזה, וכפי שעד מתן פסק הדין בעניינה של ורד פרי, אנחנו ובתי המשפט תמיד אמרו אינצידנטליות ועוד סעיף 31 ועוד סעיף 32, המצב לא ישתנה, בדיוק כמו הוצאה מעורבת.

מיכל דויטש-הנר: אם יש הוצאת בית ומישהו מקיים את משרדו בחדר אחד מתוך ארבעה ורשות המסים נותנת שליש מהחשמל---

אורית זוארץ: מה שאת אומרת זה שאתם מתעלמים לחלוטין מ---

מיכל הנר דויטש: אם לפני כן רשות המסים התירה לעוסק, שמנהל מביתו את עסקו, שליש מהארנונה ושליש מהחשמל ושליש ממי העדן שהוא קונה ושליש משכר הדירה שהוא משלם, המצב הזה ימשיך ויהיה.

מיכל הנר דויטש: ב-32(1) לפקודה תמיד הופיעו, כהוצאות שאינן מותרות בניכוי, הוצאות בית והוצאות פרטיות.

מיכל הנר דויטש: העמדה של רשות המסים ושל בתי המשפט תמיד, כולל בית משפט עליון, עד לפסק הדין בעניינה של ורד פרי, תמיד היה מבחן ההשתלבות ההכרחי ולכן גם חלק מהשופטים אומרים שהתחולה הפרספקטיבית, משמע מ-1.1.10 נובעת ונדרשת בגלל השינוי של הדבר הבסיסי בהכרה בהוצאות בדיני המס, מה הוא המבחן שלפיו מכירים בהוצאות בדיני המס, ואנחנו מבקשים בהצעת החוק הזו להחזיר את המצב---

רונית תירוש: מסובך.

מיכל דויטש הנר: בהצעת החוק הזה, לעניין הזה, לסעיף הראשון שנקרא על ידי עידו עשת, התיקון של סעיף 32, סעיף (1) להצעה, אנחנו מבקשים להחזיר את המצב לערב לפני---

רונית תירוש: לזיקה ישירה או לאינצידנטלי?

רונית תירוש: באופן קוגנטי בתחולה פרספקטיבית.

רונית תירוש: תשמעו---

משה גפני: אנחנו לא שומעים אותך.

רונית תירוש: תשמע, אני רוצה להבין על מה אני מצביעה.

רונית תירוש: שאלו שאלה פשוטה, היא עושה לנו פיליבסטר.

משה גפני: עם כל הכבוד.

רונית תירוש: אתה הבטחת שתסביר לי מה היא אמרה.

משה גפני: אני לא הבטחתי עוד שום דבר בינתיים.

רונית תירוש: הבטחת, בצורה קוגנטית, בתחולה פר---

משה גפני: אני רוצה גם להבין ולכן תני לה להשלים.

עידו עשת: אני רוצה להגיב בכמה נושאים.

רונית תירוש: אני מבקשת שתדברו עברית.

רונית תירוש: אני מבקשת שתדברו עברית, אנחנו צריכים להצביע על זה.

אורית זוארץ: מה שאת אומרת בעצם, אם הבנתי אותך נכון, זה שמשאירים את פקודת המס כפי שהיא היתה ולא משנים אותה.

מיכל דויטש הנר: זה לא מה שאמרתי.

רונית תירוש: היא לא מצאה זיקה ישירה, היא רוצה אינצידנטלי.

רונית תירוש: כן.

מיכל דויטש הנר: מבחן האינצידנטליות אף פעם לא היה קבוע בפקודה, הוא נהג ברשות המסים, הוא נהג בפסיקה של בית משפט מחוזי ועליון כאחד.

מיכל דויטש הנר: היום, אחרי פסק הדין של בית המשפט העליון, שקבע שמבחן האינצידנטליות יהפוך להיות אך ורק מבחן עזר והמבחן הראשי והעיקרי יהיה מבחן הזיקה הישירה, אנחנו מבקשים לחזור למצב שהיה לפני.

רונית תירוש: מה זה אומר?

מיכל דוישט הנר: מבחן אינצידנטליות הוא המבחן---

רונית תירוש: מה זה אומר?

רונית תירוש: זה מיטיב עם העניין או מרע עם העניין?

מיכל דויטש המנר: כל הוצאה שתידרש בניכוי תיבחן לאור מבחן האינצידנטליות, ולא הזיקה הישירה.

רונית תירוש: זו המלחמה שלנו, חברת הכנסת אורית זוארץ, שאנחנו רוצים זיקה ישירה.

מיכל דוישט הנר: גם אם לא היה כתוב 'מבחן אינצידנטליות', אילו הסעיף היה כתוב - הוצאות בית, הוצאות פרטיות, הוצאות שהוצאו לשם הגעה למקום ההשתכרות ולשם חזרה ממנו, והוצאות שהוצאו לשם טיפול בילד או השגחה עליו, המלחמה שלך היתה ממשיכה להימשך באותה מידה.

מיכל דוישט הנר: הוויכוח הזה הוא ויכוח משפטי, זה לא יעזור במבחן שלך, במלחמה שלך, אם נמחק את השורות האלה.

משה גפני: אני אבקש ממך לפני ההצבעה שאת תגידי באופן מדויק מה הסעיף הזה עושה מבחינת העניין של הזיקה הישירה, מה נשאר אותו דבר.

מיכל הנר דויטש: תיקון סעיף 40 (2).

מיכל הנר דויטש: בסעיף 40(ב)(1) לפקודה, במקום 'ונקודת זיכוי אחת בשל כל ילד החל בשנת המס שלאחר שנת לידתו' יבוא 'שתי נקודות זיכוי בשל כל ילד, החל בשנת המס שלאחר שנת לידתו ועד לשנת המס שבה מלאו לו 5 שנים, ונקודת זיכוי אחת בשל כל ילד החל בשנת המס שבה מלאו לו 6 שנים'.

מיכל הנר דויטש: וחובר אליו תיקון סעיף 66(3).

מיכל הנר דויטש: בסעיף 66(ג)(3) לפקודה, אחרי פסקת משנה (ב) יבוא '(ג) נקודת זיכוי נוספת על נקודת הזיכוי לפי פסקת משנה (ב) בעד כל אחד מילדיה, החל בשנת המס שלאחר שנת לידתו ועד לשנת המס שבה מלאו לו 5 שנים'.

מיכל הנר דויטש: והתחולה של סעיפים (2) ו-(3) קבועה בסעיף 7(א) להצעה, שלדעתי זה צריך להיות 5(א), אם מחקנו שני סעיפים.

מיכל הנר דויטש: תחילתם של סעיפים 40(ב)(1) ו-66(ג)(3) לפקודה, כנוסחם בסעיפים 2 ו-3 לחוק זה, ביום 1 בינואר 2012, והם יחולו על הכנסה שהופקה במועד האמור ואילך.

מיכל הנר דויטש: הסעיפים 40(ב)(1) וסעיף 66(ג) מדברים על המצב הקיים בפקודה.

מיכל הנר דויטש: מתן נקודות זיכוי בעד ילדים.

מיכל הנר דויטש: אנחנו בעצם מבקשים לקבוע שבנוסף לנקודות הזיכוי הקיימות היום בפקודת מס הכנסה, בעד כל ילד שגילו מ-1 עד 5, החל משנת המס 2012 ובעד הכנסה שהופקה החל מאותו מועד תינתן נקודת זיכוי אחת נוספת בעד כל ילד.

מיכל הנר דויטש: תיקון חוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי)---

קריאה: מוסיפים לאישה ומוסיפים למשפחות חד הוריות וזהו.

קריאה: נכון?

מיכל הנר דויטש: מה שיש כיום, מי שזכאי היום לקבל נקודות זיכוי.

מיכל הנר דויטש: בחוק להגדלת שיעור ההשתתפות בכח העבודה ולצמצום פערים חברתיים (מס הכנסה שלילי), התשס"ח-2007, (להלן: חוק להגדלת שיעור ההשתתפות), בסעיף 26, אחרי סעיף קטן (ד) יבוא--- אני רק רוצה להבהיר שאת הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם התיקון שעשינו בהצעת חוק ההתייעלות.

מיכל הנר דויטש: הרי בהצעת חוק ההתייעלות שינינו את חוק מס ההכנסה השלילי וקבענו שלא תהיה תחולה ארצית, בגין השנים 2009 ו-2010.

מיכל הנר דויטש: פה אנחנו בעצם מציעים שעל אף שאין תחולה ארצית לחוק מס הכנסה שלילי, במקרים שעכשיו נקרא כן תהיה תחולה ארצית, בגין 2009 ו-2010.

מיכל הנר דויטש: (ה) על אף הוראות סעיף קטן (ג) בכל אחת משנות המס 2010 ו-2011 ישולם מענק בעד חודשי עבודה בפועל בשנת המס שקדמה לה.

מיכל הנר דויטש: בסעיף קטן זה, שנת המס הקודמת, לפי הוראות פרק ב', גם לעובד שלא מתקיים בו האמור באותו סעיף קטן ובלבד שמתקיימים בו כל אלה; 1.

מיכל הנר דויטש: היה לו, בשנת המס הקודמת, ילד אחד לפחות שטרם מלאו לו שנתיים.

מיכל הנר דויטש: 2.

מיכל הנר דויטש: התקיימו בו, בשנת המס הקודמת, התנאים המזכים במחצית נקודת זיכוי או יותר, לפי סעיפים 40(ב)(1) או 66(ג)(3) לפקודה.

מיכל הנר דויטש: (2) בסעיף 27(ב), אחרי סעיף קטן (ב) יבוא (ג) - על אף הוראות סעיף קטן (ב), לגבי כל אחת משנות המס 2009 ו-2010 יחולו הוראות פרק ג' בעד הכנסה חודשית ממוצעת שהופקה באותה שנת מס, גם אם לא מתקיים בו האמור באותו סעיף קטן ובלבד שמתקיימים בו כל אלה; יש לו באותה שנת מס ילד אחד לפחות שטרם מלאו לו שנתיים, מתקיימים באותה שנת מס התנאים המזכים במחצית נקודת זיכוי או יותר, לפי סעיפים 40(ב)(1) או 66(ג) לפקודה.

מיכל הנר דויטש: סעיף התחילה והתחולה של שני הסעיפים הללו זה בסעיף 5(ב) ו-(ג) להצעת החוק.

משה גפני: פסקה 3 נמחקה על פי בקשתי וגם פסקה 3 אחרי זה נמחקה על פי בקשתי.

משה גפני: אני לא רוצה שיהיה שוני בין נקודת הזיכוי הרגילה לבין הנושא של מס ההכנסה השלילי, לגבי שבן זוגו עובד או לא עובד.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי מה עשית.

משה גפני: לגבי מס הכנסה שלילי לא יהיה רלוונטי אם בן זוגו עובד או לא.

משה גפני: לגבי נקודת זיכוי זה לא רלוונטי.

משה גפני: האוצר בהצעה המקורית הכניס ש'בן זוגו עובד' לגבי מס הכנסה שלילי וביקשתי להוציא את זה.

משה גפני: רשות המסים בראשותו של מר יהודה נסרדישי הם אנשים רציניים ונעתרו לבקשה.

אחמד טיבי: אני מלא התפעלות מהכושר שלך.

אחמד טיבי: בכל פעם שאתה מבקש, אתה נענה.

אחמד טיבי: אדוני הבין למה הכוונה.

משה גפני: כולם הבינו, אין מי שלא הבין.

מיכל הנר דויטש: התחילה והתחולה, בסעיף 5(ב) [מה שמופיע 7 זה סעיף 5, כי סעיפים 5 ו-6 נמחקו] – סעיף 26(ה) לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות כנוסחו בסעיף 4(1) לחוק זה, יחול לגבי מענק המשתלם בעד חודשי עבודה בפועל בשנת המס 2009 ו-2010.

מיכל הנר דויטש: (ג) סעיף 27(ג) לחוק להגדלת שיעור ההשתתפות, כנוסחו בסעיף 4(2) לחוק זה, יחול לגבי הכנסה חודשית ממוצעת שהופקה בשנות המס 2009 ו-2010.

מיכל הנר דויטש: התבקשנו פה להסביר.

מיכל הנר דויטש: בעצם סעיף 4 של הצעת החוק הזו אומר שלמרות מה שנקבע בהצעת חוק ההתייעלות, שהפריסה הארצית של חוק מס הכנסה שלילי תידחה בשנתיים, באותן שנתיים תחול פריסה ארצית של חוק מס הכנסה שלילי, כאשר הזכאים יהיו עובדים או עצמאיים, עובד או עצמאי כהגדרתו בחוק מס הכנסה שלילי, שהוא אישה או גבר חד הורי, ותנאי סף לדבר הזה, שיש לו ילד שטרם מלאו לו שנתיים ב-2009 או ב-2010.

מיכל הנר דויטש: משמע, אם יש לנו אישה עם ארבעה ילדים שכולם מתחת לגיל 19, אבל אחד מהם הוא בן שנה, היא תהיה זכאית למס הכנסה שלילי בחישוב הטרפז של ארבעה ילדים, אבל תנאי סף הוא שיש לה או לו, אם הוא גבר חד הורי, בדיוק בהתאמה, כמו נקודת הזיכוי.

מיכל הנר דויטש: כמו שהזכאות לנקודות הזיכוי אינן דורשות בן זוג עובד והזכאות להן היא רק לאישה ולמשפחה חד הורית, גם כאן הזכאות היא למשפחה חד הורית, לגבר חד הורי ולאם, ובלבד שיש להם ילד שטרם מלאו לו שנתיים.

ענת מימון: אני רוצה להבין - אם יש ילד בן שלוש, נקודות הזיכוי ניתנות עד גיל חמש.

ענת מימון: במקרה הזה, אישה שיש לה ילד בן שלוש, היא לא מקבלת?

מיכל הנר דויטש: אני אסביר למה, כי השנים הללו זה בגין 2009 ובגין 2010.

מיכל הנר דויטש: הזכאות הנוספת מתחילה ב-2012, שבה ממילא יש תחולה ארצית למס הכנסה שלילי, כאשר העובד או העצמאי, כל מה שנדרש ממנו זה שהוא יעבוד, שתהיה לו משכורת מינימום של מחצית שכר מינימום, ושיהיה לו ילד שלא מלאו לו 19.

מיכל הנר דויטש: בהתאמה לזכאות של נקודות זיכוי.

ענת מימון: עוד שאלה, לגב תושבי אזורי שילוב, בשנים האלה הם לא מקבלים בעצם שום תוספת מעבר למה שהחוק נותן להם.

יעקב אדרי: הם מקבלים מס הכנסה שלילי.

ענת מימון: תושבי אזורי שילוב נשארים במצב ערב חקיקת החוק הזה.

משה גפני: אני רוצה לפנות לחברי האופוזיציה.

משה גפני: אני שמעתי את הדברים שלכם, מעבר לדברים שהם אופוזיציה/קואליציה, אבל בדברים הענייניים שאמרתם, הנושא של הקדמת הנושאים שעליהם דובר.

משה גפני: אני דיברתי עם אנשי משרד האוצר.

משה גפני: מה שמר ירום אריאב, המנהל הכללי של משרד האוצר, כתב לי לפני הדיון, בעקבות ההבנות עם חברת הכנסת ציפי חוטובלי, הוא כדלקמן, ואני מבקש שזה ייכנס לפרוטוקול, זה חלק מאישור החוק, אם הוא יאושר: '1.

משה גפני: הצעת החוק שבנדון תאושר בנוסח הממשלתי, בתיקון שסוכם לפיו יוקדם מועד הענקת נקודות הזיכוי הנוספות לאישה עובדת בעד ילדיה עד גיל חמש, לשנת 2012'.

משה גפני: בחוק המקורי היתה פריסה שהגיעה, נדמה לי, עד 2016, או 2015.

משה גפני: 'עלות מתן נקודות הזיכוי מוערכת בכ-285 מיליון שקלים'.

משה גפני: זאת אומרת, הכל מוקדם ל-2001.

משה גפני: '2.

משה גפני: בשנת התקציב 2010 תוקצה תוספת תקציב בסך 30 מיליון שקלים לבינוי מעונות יום, מעבר לתקציב המוקצה לנושא זה כיום'.

משה גפני: '3.

משה גפני: בשנת התקציב 2011 תוקצה תוספת תקציב בסך 320 מיליון שקלים לבסיס תקציב האגף למעונות יום ומשפחתונים במשרד התמ"ת, לשם הרחבת מערכת מעונות היום ומשפחתונים והצהרונים'.

משה גפני: אחת הביקורות הקשות שהיו כאן, מצד אנשי האופוזיציה, היתה שהתאריך הוא מאוחר מדי ו---

שלי יחימוביץ': גם מצדי, לא רק מהאופוזיציה.

משה גפני: גם מצדי.

משה גפני: על כל פנים, אני רוצה לשאול את חברי האופוזיציה, אני מקווה שאנחנו מגיעים להסכמה עם האוצר, התקציב של ה-320 מיליון שקלים לא יהיה ב-2011, אלא יוקדם לספטמבר 2010.

שלי יחימוביץ': ונראה אותו בתקציב הזה?

משה גפני: כן.

שלי יחימוביץ': נראה אותו צבוע ב---

משה גפני: ספטמבר 2010 זה תחילת שנת הלימודים.

רונית תירוש: סליחה, זה לבניית מעונות?

משה גפני: זה לתקציב האגף למעונות יום, משפחתונים במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, לשם הרחבת מערכת מעונות היום.

רונית תירוש: השאלה אם זה לבנייה.

טליה לבני: להעמקת הסבסוד.

טליה לבני: אפילו לקבוע שיעור, לפחות 70%.

רונית תירוש: זה העמקה או בנייה?

רונית תירוש: אם זה העמקה, ספטמבר זה לגיטימי.

שלי יחימוביץ': שאלה, האם מה שאתה מציע עכשיו כולל בתוכו את ה-200 הקיימים פלוס ה-30 שהאוצר נותן, פלוס 320?

משה גפני: לא, זה ה-320 של העמקת הסבסוד.

שלי יחימוביץ': כלומר יש לנו ביחד 320 פלוס 200 קיימים פלוס 30?

משה גפני: פלוס 30 שיש בלאו הכי ב-2010.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, אני ביקשתי קודם שיוכיחו רצינות כוונות וישנו, ויקדימו, שיראו שבתקציב הזה הם כבר נותנים סכום מכובד.

רונית תירוש: אם הם נותנים את זה להעמקת סבסוד, דהיינו שנה מהיום, זה נראה לי לגיטימי והגון.

שלי יחימוביץ': איך זה יעוגן?

משה גפני: אנשי האוצר?

יעקב אדרי: בעניין הזה, אם זה יוקדם ל-2010, על חשבון מה זה בא?

יעקב אדרי: איפה הסעיף התקציבי לעניין?

רביב סובל: נטפל בזה.

יעקב אדרי: מה זה נטפל בזה?

רביב סובל: החשש שהועלה כאן היה כאילו מדובר באיזה תרגיל שבתקציב 2011 ואחרי זה, זה כבר ייעלם ולא יהיה המשך.

רביב סובל: מעבר לזה שאני חושב שכשאנחנו---

אחמד טיבי: 'אל"ף, אנחנו לא עושים תרגילים', זה מה שתגיד.

רביב סובל: אל"ף, אנחנו לא עושים תרגילים.

רביב סובל: אפשר לבדוק את ההיסטוריה.

אחמד טיבי: לא כדאי, רק לפני כמה ימים היה תרגיל מכוער.

רביב סובל: בי"ת, על מנת שאנשים יהיו רגועים שלא מדובר במשהו שב-2011 ייעלם, הצעתנו, על מנת להפיס את החששות, שאנחנו כבר נתחיל את זה בתחילת שנת הלימודים, בספטמבר 2010.

רונית תירוש: לצורך מה?

רונית תירוש: חשוב שתגידו, העמקה לא בינוי.

רונית תירוש: העמקת הסבסוד.

רביב סובל: זה לא עניין של בינוי, זה הרחבת---

רונית תירוש: לא, אני רוצה שיהיה רשום.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש---

משה גפני: רגע, נשמע.

רביב סובל: חברת הכנסת רונית תירוש, אני לא אכתוב דברים שהם לא חלק מהסיכומים.

רביב סובל: הסיכומים היו שזה יילך למספר דברים, ביניהם גם העמקת הסבסוד לשכבות הביניים, להרחבת ההיצע של מעונות יום ומשפחתונים---

רונית תירוש: בינוי.

טליה לבני: לא, זה תקציב אחר.

רביב סובל: זה לא בינוי.

רביב סובל: תקציב בינוי זה בנפרד.

רונית תירוש: אז מה זה ?

רביב סובל: זה שאתה בונה עוד מעונות---

רונית תירוש: תגיד לי מה, מעבר להעמקת סבסוד.

רונית תירוש: ובאיזה אחוז העמקת סבסוד מתוך הסכום.

רביב סובל: אנחנו לא נכנסים כאן לאחוזים.

רונית תירוש: בטח שאנחנו נכנסים.

רונית תירוש: אדוני היושב ראש, זה העניין.

יעקב אדרי: חברת הכנסת תירוש, שיגיד מה עוד, חוץ מהעמקת הסבסוד.

רביב סובל: לכן אני מסביר עוד פעם.

רביב סובל: יש כאן הרחבת היצע.

רביב סובל: ברגע שאתה בונה עוד משפחתונים, אתה מוסיף עוד ילדים---

רונית תירוש: זה בנייה.

טליה לבני: זה בינוי, זה סעיף אחר.

רביב סובל: זה לא בינוי.

רונית תירוש: אז מה זה הרחבת היצע?

רביב סובל: ברגע שמאשרים לעוד מישהי לפתוח משפחתון---

רונית תירוש: אז צריך בינוי.

דוברת: היא עושה את זה בבית שלה.

טליה לבני: אז שייתן סכומים.

טליה לבני: זה לא היה הסיכום איתנו.

רונית תירוש: תשמעי, הם לא סתם מכבסים מלים, תאמיני לי.

רונית תירוש: אל תכבסו מלים.

שלי יחימוביץ': מר סובל, תרגיע אותנו.

רביב סובל: אני לא מכבס שום מלים, אני אומר בדיוק את מה שאני---

שלי יחימוביץ': הרחבת היצע, העמקה, כן?

רביב סובל: אנחנו מדברים על הרחבת והיצע של צהרונים ומעונות יום ועל העמקת סבסוד במעונות היום בשכבות הביניים---

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר 'הרחבת היצע', למה אתה מתכוון?

רביב סובל: שאנחנו בונים עוד מעונות.

שלי יחימוביץ': אבל הכסף לא הולך לבינוי.

רביב סובל: אבל הכסף בנפרד, 30 מיליון שקל של הבינוי, שיהיו ב-2010.

משה גפני: כתוב במכתב 2010.

רביב סובל: ואחר כך אנחנו מאשרים עוד מעונות יום ועוד משפחתונים ואז הכסף בשביל לסבסד את הילדים שם.

משה גפני: אני גם ביקשתי ממר רביב סובל, והוא נעתר לבקשה בחוזר של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לגבי הנושא של צהרונים, שלא יצטרכו דווקא הכרה של מבנה שיש לו סמל מוסד, אלא גם אם יהיה רישיון של הרשות המקומית.

אורית זוארץ: שזה ה-200,000 הנוספים?

משה גפני: לא.

משה גפני: אני אגיד לך למי הכוונה.

משה גפני: הם פוגעים בפרנסה של הרבה מאוד נשים שמפעילות צהרונים.

שלי יחימוביץ': הוא צודק, זה לא רק חרדים.

טליה לבני: אני אגיד לך מה זה - זה צהרונים בגנים של העירייה.

משה גפני: תנו לו להגיד לפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': זה משפחתונים בבתים.

רביב סובל: אנחנו, בעצה אחת עם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, קבענו שבשנה הבאה יהיו אך ורק צהרונים במקומות שיש להם רישיון.

רביב סובל: כיוון שהרשויות המקומיות סירבו לתת רישיונות לצהרונים, נאלצנו לקבוע שזה יהיה אך ורק מקומות שיש להם סמל מעון של משרד החינוך.

משה גפני: שהוא לא רלוונטי לענייננו.

רביב סובל: במקומות שבהם הרשות המקומית תסכים לתת רישיון לצהרון, אז אנחנו גם ניתן---

חיים אורון: אני מציע לכתוב רשות מקומית במדינת הבדווים.

חיים אורון: תאמינו לי שאתם זורקים החוצה את כל המשפחתונים אצל הבדווים כי אין רשות מקומית ואני יודע על מה אני מדבר, ואין מי שיאשר להם.

יעקב אדרי: למה אתה אומר שאין להם רשויות?

חיים אורון: כי אין להם רשויות.

אחמד טיבי: יש כפרים לא מוכרים.

חיים אורון: ל-80,000 אין רשויות, זה היה מאבק שניהלנו פעם עוד בתקופה שמר יוסי שריד היה שר וזה נפרץ ואני מציע שיהיה כתוב 'רשות מקומית או רשות הבדווים'.

חיים אורון: יש מנהלת חינוך הבדווים, שהיא תיתן אישור, שתהיה לה סמכות לאשר את המבנה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני מציעה שבנוסף לדברים שנאמרו כאן, שזה יתקבל גם כהחלטת ממשלה.

שלי יחימוביץ': זאת לא בעיה.

ציפי חוטובלי: נכון, זה היה הסיכום עם שר האוצר, שיירשם בפרוטוקול ששר האוצר אמר שבישיבת הממשלה הקרובה תתקבל החלטה בהתאם למתווה הזה, וההחלטה הזאת תצורף למכתב ההתחייבות שקיים כיום משר האוצר ועם אגף תקציבים.

רונית תירוש: אבל גברתי היושבת ראש, חשוב שזה יהיה העמקת סבסוד והרחבת מקומות, לא בינוי.

משה גפני: אז אומר לי גם סגן שר האוצר וגם העוזר של שר האוצר, שזה יעלה להחלטת הממשלה ביום ראשון הקרוב.

רונית תירוש: אז אנחנו לא נצביע עכשיו, קודם שיחליטו ואחר כך---

יצחק כהן: אוה, נו באמת.

משה גפני: חברת הכנסת תירוש, מה עוד את רוצה שאני אבקש מהם?

משה גפני: אני אבקש.

רונית תירוש: הכל.

רונית תירוש: תאמין לי, יש לך כח בלתי מוגבל.

רונית תירוש: אל תמעיט בערכך.

יעקב אדרי: הרב גפני, השאלה אם זה הליך תקין מה שאתה עושה.

משה גפני: מה הבעיה?

יעקב אדרי: לגבי זכותנו לחוקק ולהצביע, אין בעיה.

יעקב אדרי: מה יהיה אם ביום ראשון, בישיבת הממשלה, מכל מיני סיבות תהיה החלטה שונה?

ציפי חוטובלי: לא תהיה החלטה שונה, יש לי כאן מכתב התחייבות שהוא יותר חזק מכל הממשלה.

רונית תירוש: תפסיקי להיות תמימה, זה לא מחייב את ראש הממשלה, בחייך.

יצחק כהן: לא תהיה החלטה שונה.

משה גפני: חבר הכנסת אדרי, אל"ף, אתה צודק.

משה גפני: הממשלה---

רונית תירוש: היינו מוכנים ללכת לקראת, אבל תראה מה עושים לנו.

רונית תירוש: אז בוא נחכה.

משה גפני: חבר הכנסת אדרי, אל"ף, זה נכון מה שאתה אומר.

משה גפני: הממשלה יכולה לקבל החלטה אחרת בניגוד לסיכומים שהיו כאן עם אנשי משרד האוצר, מגובים על ידי סגן שר האוצר שנמצא כאן, על ידי שר האוצר באמצעות עוזרו, שהודיע שזה הולך לישיבת הממשלה ביום ראשון.

משה גפני: הממשלה יכולה לקבל החלטות אחרות---

ציפי חוטובלי: יש כאן אישור שזה על דעת ראש הממשלה, שלא יהיה ספק.

ציפי חוטובלי: יש כאן נציגה של משרד ראש הממשלה.

רונית תירוש: וואלה, התרשמנו.

משה גפני: אבל אם, בניגוד לזה שנאשר את החוק, יחד עם האופוזיציה, על פי המוסכם עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, אנשי משרד האוצר, עכשיו אני גם רואה את משרד ראש הממשלה, אבל אפילו בלי זה, אם הם יקבלו החלטה שונה ממה שסוכם כאן, אנחנו נמצאים פה גם ביום שני.

יעקב אדרי: אולי נקרא גם בסוף שהממשלה תאמץ את החלטת ועדת הכספים.

משה גפני: אפשר, אין בעיה.

משה גפני: אבל הם מקבלים את זה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה להוסיף לפרוטוקול עוד שתי התחייבויות של אגף תקציבים, שהן התחייבויות חשובות, בעקבות הישיבה כאן.

ציפי חוטובלי: התחייבות כאן, שכבר בשנת 2010 תהיה הרשאה להתחייב על בינוי המעונות.

ציפי חוטובלי: זאת התחייבות מאוד חשובה שתוודא שהמעונות אכן ייבנו ושלא תהיה מריחת זמן בכל מה שנוגע להקמת המעונות.

ציפי חוטובלי: התחייבות מספר שתיים, ההתחייבות של מר רביב סובל, בהקשר של מתן ההטבה לצהרונים, כבר בשנת הלימודים הקרובה.

ציפי חוטובלי: והדבר השלישי והחשוב לא פחות, אני רוצה מתווה שיונח על שולחן שתי הוועדות, מתווה של לוח זמנים שבו יפורט וייעשה מיפוי מוקדם, ביחד עם כל ארגוני הנשים, לגבי המקומות שבהם יש חסר במעונות עם ביקוש של נשים, אמהות עובדות, לגבי המקומות האלה, והבינוי ייעשה בהתאם לאותו מיפוי ואותו מתווה.

טליה לבני: גם עם ראשי הרשויות, כי יש רשויות שאין בהם מעונות, לא של ויצ"ו, לא של נעמ"ת ולא של אמונה.

טליה לבני: ושם זה החסר.

ציפי חוטובלי: אני מקבלת את ההערה.

משה גפני: חברת הכנסת חוטובלי, אני מודה לך.

משה גפני: האם אנשי האופוזיציה מסירים את ההסתייגויות שלהם?

אורית זוארץ: לא, לא, לא.

משה גפני: אז מה?

משה גפני: אני אומר לאוצר---

אורית זוארץ: לא, זה לא קשור אחד לשני.

משה גפני: אז אין ספטמבר 2010.

משה גפני: אז אנחנו חוזרים למתווה המקורי.

משה גפני: אין ספטמבר 2010.

משה גפני: אני יושב עם מר רביב סובל, אני קורא לכולם, אני אומר להם שהאופוזיציה אמרו טענות נכונות---

יעקב אדרי: הרב גפני, התייעצות סיעתית, שתי דקות.

אורית זוארץ: מה זה קשור---

משה גפני: בסדר, אז אני חוזר למתווה הרגיל.

משה גפני: התייעצות סיעתית, חמש דקות.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

משה גפני: ההתייעצות הסיעתית הסתיימה.

עידו עשת: אני רק רוצה לומר בכמה מלים.

עידו עשת: קודם כל, העמדה המשפטית שלנו היא שלא מדובר באותו מצב.

עידו עשת: מחר, תוצאה חדשה תצטרך לעמוד באותו מבחן האינצידנטליות, זה אותו מבחן שדיברנו עליו קודם, אותו מבחן הכרחי, אותו מבחן שבית המשפט קבע שהוא לא עומד בתכלית של סעיף 17.

עידו עשת: בנוסף, עמדת רשות המסים לא תוכל לגבור על דבר חקיקה ועדיין לא ברור לנו איך הדוגמאות שנתנו בחוות הדעת יכולות לעמוד במבחן האינצידנטליות הזה.

שלי יחימוביץ': מה שאתה אומר זה, שזה לא פותר את האוצר מהמחויבות שלו לפסיקת בג"צ?

עידו עשת: לא, מה שאני אומר, יש פה רצון לקחת את אותו מבחן אינצידנטלי ששלט בכיפה לפני שבג"צ אמר שהמבחן הזה הוא צר מלהכיל את התכלית, לקחת אותו ולשים אותו כמבחן בלעדי בחקיקה להתרת הוצאות, ואנחנו אומרים שצריך לקחת את זה בחשבון, שבג"צ קבע שהמבחן הזה אינו מספיק, לאור התכלית הקבועה בסעיף 17.

עידו עשת: והתכלית הזאת לא תשתנה והיא גם לא משתנה לעניין הזה, ולכן אנחנו אומרים שלמצער זה לא יסייע לחברי הכנסת במובן הזה, ודבר שני, שיש עניינים שונים שהיו מותרים בניכוי, שלפי דעתנו אינם עומדים במבחן האינצידנטליות ולכן זה יכול להשפיע.

עידו עשת: אתם, כשאתם באים לחוקק את הסעיף הזה, זה יכול להשפיע גם על הדין הנוהג.

עידו עשת: אומרת רשות המסים, מה שהיה הוא שיהיה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני מבקש את הודעת מנהל רשות המסים לגבי מה שאמר היועץ המשפטי לוועדה.

שלי יחימוביץ': אבל אף אחד לא שמע מה הוא אמר ואני עדיין לא הבנתי את המשמעות של מה שהוא אמר.

משה גפני: מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה – שהצעת החוק פה משנה את מה שרשות המסים היתה זכאית, ותתקן אותי אם אני טועה, לתת גם---

עידו עשת: אני יכול לומר את זה שוב.

עידו עשת: הצעת החוק מבקשת לאמץ, את המבחן האינצידנטלי ששימש בפסיקה עד לפסק דין ורד פרי, לחקיקה.

עידו עשת: המבחן הזה היה מבחן פסיקתי, נקלט עוד באנגליה, שבתי המשפט השתמשו בו כדי לבחון בין הוצאה שהיא מוכרת, הוצאה מותרת, לבין הוצאה שאינה מותרת, לאור התכלית הקבועה בסעיף 17 שהיא בירור ההכנסה האמיתית החייבת של הנישום, על מנת להטיל עליו את המס הנכון.

עידו עשת: אומר בית המשפט בפרשת ורד, והכוונה היא כוונה הפוכה, הוא אומר שהמבחן צריך להתאים לתכלית כמובן, ועוד הוא אומר שלגבי הנושא הזה, הוא אינו רואה התאמה בין המבחן לבין התכלית, ולכן המבחן הוא מבחן, אבל זה מבחן עזר בלבד, ואני קובע מבחן אחר, שישמש אותי מהיום והלאה לגבי הנושא של התרת הוצאות.

עידו עשת: הצעת החוק שמונחת בפניכם מבקשת לקחת את אותו מבחן ששלט בכיפה עד פסק הדין פרי.

עידו עשת: אותו מבחן אמנם שלט, אבל לצד המבחן הזה היו עדיין עניינים, לדוגמה הוצאות השתלמות שנקבעו בפסיקה שיש ספק שהם עומדים במבחן האינצידנטליות, אבל התכלית מובילה לכך שצריך להכיר בהם.

עידו עשת: לקחת את אותו מבחן אינצידנטלי ולשים אותו היום בחקיקה, כמבחן הכרחי, אז הלשכה המשפטית של הכנסת מצביעה על שתי נקודות שצריך לתת עליהם את הדעת.

עידו עשת: הנושא הראשון זה כיצד זה משפיע על הדין שחל וקיים היום.

עידו עשת: לעניין הזה, עמדת רשות המסים, עם כל הכבוד, לטעמנו לא בטוח שהיא מספיקה, מכיוון שאם היום יש נושאים שקיימים, שהם אינם במבחן האינצידנטליות, מחר על פי החוק, גם לגבי הוצאות חדשות, יצטרכו לעמוד באופן הכרחי---

יהודה נסרדישי: אבל תן לי דוגמה.

עידו עשת: והנושא השני, שכפי שכבר אמרנו---

שלי יחימוביץ': מה העמדה שלכם?

עידו עשת: אני אומר שלאור הנושא הזה, הקביעה, אימוץ המבחן הוא נושא בעייתי.

שלי יחימוביץ': תן דוגמה להוצאות שזה עלול להשליך עליהם.

עידו עשת: לדוגמה הוצאות ההשתלמות.

עידו עשת: או לדוגמה הוצאות שקיימות בתקנות, הוצאות על חינוך ילדים---

משה גפני: ברור, זה נאמר גם קודם.

עידו עשת: אנחנו איננו מכירים את כל הנושאים שקיימים ולכן אנחנו אומרים, שככל שקיימים עוד נושאים כאלה, צריך לקחת בחשבון שמדובר אכן בשינוי המצב ולא ביצירת מצב חדש.

חיים אורון: איפה הייתם בקריאה ראשונה?

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: זה לא היה אצלו.

חיים אורון: תסלח לי, אני צריך אותו בקריאה ראשונה, לא בקריאה שלישית ורביעית.

חיים אורון: אם הייעוץ המשפטי חושב שהחוק שמוגש פה לא עומד במבחן המשפטי שעליו הוא בא לענות, לא משנה מה עמדתי לגביו, למה אתם לא אומרים לנו את זה בקריאה ראשונה.

משה גפני: עידו, מה הנושא השני?

חיים אורון: מה התשובה?

משה גפני: מה אתה רוצה ממנו?

משה גפני: הוא היה בקריאה הראשונה?

חיים אורון: כן.

משה גפני: הוא היה?

משה גפני: מה הוא עשה בקריאה הראשונה?

משה גפני: זה בא לוועדה והוא אומר את דעתו.

עידו עשת: הוגשה חוות דעת לוועדה לפני הדיון.

משה גפני: לא חשוב, אבל הוא מדבר על הקריאה הראשונה שהיתה כבר לפני... מנהל רשות המסים, אני מבקש את הודעתך בעניין.

משה גפני: אני רק מודיע עוד דבר.

משה גפני: אני מבקש גם ממשרד האוצר ומהלשכה המשפטית של משרד האוצר, במידה ויתברר שאכן זה משנה דברים נוספים, אתם תתמכו או שתביאו הצעת חוק שתשנה את זה.

משה גפני: מר נסרדישי, בבקשה הודעה לפרוטוקול.

יהודה נסרדישי: אדוני היושב ראש, מבחן אינצידנטליות זה סמסטר אחד שלם באוניברסיטה, זה מבחן הוצאה כרוכה בעברית צחה.

יהודה נסרדישי: אני לא יכול לשבת פה ולמנות את כל סוגי ההוצאות בפקודת מס הכנסה, ולא את כל הפסיקה הקיימת מעל 60 שנה.

יהודה נסרדישי: אני בא ומודיע לפרוטוקול, גם אחרי החקיקה הזאת, נכון שמבחן אינצידנטליות מקבל את סמכותו חזרה והוא הופך להיות המבחן המוביל, אבל בכל ההוצאות שאנחנו מתירים היום והתרנו, ואנחנו רואים בהן כהוצאות מוכרות, אנחנו נמשיך להתנהג כך.

משה גפני: גברתי היועצת המשפטית, אם בעקבות לא חשוב מה, עתירה לבג"צ, או משהו לא צפוי מראש, התברר שנעשה בעקבות החוק הזה שינוי בנושאים שעליהם הצביע מנהל רשות המסים, אתם מביאים חוק ממשלתי לתיקון המצב הזה.

מיכל הנר דויטש: יש מספר סעיפים בפקודה שאוסרים ומתירים.

מיכל הנר דויטש: אם תימצא הוצאה, בין על ידינו, ובין אם יראו לנו שיש בעיה, אנחנו נביא תיקון, בין בחקיקה ראשית ובין בחקיקת משנה, כך שההצהרה לפרוטוקול לפיה מה שהיה הוא שיהיה, מה שהיה ערב פסיקת הדין, יהיה לפי אותו מבחן---

משה גפני: גם אם יהיה משהו חדש, משהו של מס של---

מיכל הנר דויטש: לא מס, הוצאה.

משה גפני: וגם אם פתאום תהיה הוצאה חדשה; אישה עובדת נוסעת עם לוויין.

מיכל הנר דויטש: היא תיבחן כפי שנבחנה ערב פסק דין פרי לפי מבחן ה---

משה גפני: אני מודה לכם.

משה גפני: מכיוון שיש כאלה שחושבים שהממשלה הזאת לא תחזיק מעמד הרבה זמן, נצטרך לדבר עם הממשלה החדשה.

משה גפני: מכיוון שיש כאלה שסבורים שהממשלה הזאת תחזיק מעמד הרבה זמן, אז יהיה לכם עסק איתנו.

שלי יחימוביץ': לעניין ההכרה של מר סובל, שה-320 של 2011 יבוצעו כבר בספטמבר 2010 – אני רוצה לדעת איזה אחוז מה-320 יבוצעו ב-2010 והאם יהיה לזה ביטוי בתקציב.

רביב סובל: אנחנו נתחיל כבר בספטמבר 2011 בחלק יחסי.

רביב סובל: זאת אומרת צריך לשלם בשנה הזאת כמה ביטוי זה יעמיס לנו את---

שלי יחימוביץ': 70, 80 מיליון?

שלי יחימוביץ': ואת ה-70, 80 מיליון---

טליה לבני: הוא צריך לשים שליש.

רביב סובל: ---ועדת כספים---

שלי יחימוביץ': מר גפני, אתה מבין?

שלי יחימוביץ': זה לא שה-320 יבואו ב---

משה גפני: הבנתי.

שלי יחימוביץ': עוד דבר אחד, האם השר נותן התחייבות כאן שהעניין הזה יעוגן בהחלטת ממשלה ביום ראשון ככתבה וכלשונה---

יצחק כהן: כן.

משה גפני: כפי שנאמר כאן על כל מרכיביה?

יצחק כהן: אוקי.

משה גפני: כולל העניין, אדוני סגן השר, הזה של הצהרונים שעם אישור של הרשות המקומית יכולים להמשיך והרשות של הבדווים.

שלי יחימוביץ': ולרבות הביצוע ו---

נסים זאב: אני מבקש שה-70 מיליון שקלים יופקדו בידי ועדת הכספים כדי להבטיח את זה שהסעיף הזה ימומש.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש להעלות להצבעה---

שלי יחימוביץ': רגע, אבל שבהחלטת הממשלה יהיה גם כתוב על התחלת ביצוע בספטמבר 2010.

יצחק כהן: כן, כן.

אורית זוארץ: כבוד הרב, אם אנחנו רוצים את תחילת הביצוע בספטמבר, אז אנחנו צריכים להחיל את זה כבר באפריל-מאי, כדי שאפשר יהיה לבצע.

רביב סובל: ברור שברגע שיש החלטת ממשלה שמספט

רביב סובל: מבר מתחיל הביצוע, אז אנשים יודעים את זה מראש, ו---

משה גפני: אני מבקש להודות לאנשי האופוזיציה שגילו אחריות---

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיד שנוכח ההסכמות שהושגו כאן, אני מסירה את ההסתייגות שהגשתי.

משה גפני: קודם כל אני רוצה להודות לאופוזיציה שבזכותה, בזכות האופוזיציה ובזכות חברת הכנסת שלי יחימוביץ ובזכות עוד כמה חברים מהקואליציה, שאני לא אנקוב בשמותיהם, וגם יושב ראש הוועדה תרם את חלקו, אבל הוא לא משמעותי בעניין וסגן שר האוצר בא.

משה גפני: אני מודה לכם, אנשי האופוזיציה, שבזכותכם, אחרת לא היינו מגיעים לזה.

משה גפני: אנחנו הגענו להסכמות עם האוצר ואני מודה לכם על זה שהסרתם את ההסתייגויות.

משה גפני: אני משאיר הסתייגויות לדיבור, כדי לתקוף את הממשלה.

משה גפני: זאת אומרת, יישארו הסתייגויות שלכם, לא נצביע עליהן, וההסתייגויות האלה יהיו עבורכם לדיבור ותוכלו לתקוף את הממשלה כרצונכם וגם הסתייגות של---

שלי יחימוביץ': הסתייגות דיבור לי.

משה גפני: עשר הסתייגויות לדיבור לכולם, כולל חברת הכנסת יחימוביץ.

זאב אלקין: עשר הסתייגויות לארבעים איש?

משה גפני: לא כל חברי הכנסת, חברי הכנסת שהשתתפו פה ועוד כמה.

משה גפני: הסתייגות לכל אחד מחברי הכנסת שנמצאים כאן, ואם מישהו יבוא לבקש שהוא רוצה גם הסתייגות, ניתן לו.

משה גפני: למפלגת העבודה, הסתייגות של מי שהשתתף כאן.

משה גפני: למרצ, לכל החברים, שלושה, אי אפשר לסבך את חיים אורון במפלגה, זה מסובך.

משה גפני: בקדימה, לחברת הכנסת זוארץ, לחבר הכנסת מולה, לחבר הכנסת יעקב אדרי ולחבר הכנסת רונית תירוש ולחבר הכנסת אחמד טיבי כמובן.

משה גפני: אבל לא מעבר לעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.

אורית זוארץ: רגע, אני רוצה להתייחס לנושא הזה.

אורית זוארץ: דיברנו על זה שאנחנו נצביע בעד, בקדימה סיכמנו בינינו שנצביע בעד, כמובן בכפוף לקידום הצעת החוק של הכרה בהוצאות טיפול בילד שמונחת---

יצחק כהן: זה לא קשור אליו.

משה גפני: זה נרשם בפרוטוקול, לא סותר את העניין.

אורית זוארץ: שיירשם בפרוטוקול שזה כפוף לקידום הצעת החוק של הכרה בילדים---

משה גפני: זה בוועדה של חברת הכנסת חוטובלי.

אורית זוארץ: חברת הכנסת חוטובלי, אנחנו נצביע בעד בכפוף להמשך דיון בהצעת החוק שקיבלה דין רציפות.

ציפי חוטובלי: אין בעיה.

משה גפני: הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 171 התשס"ט-2009, בהתאם למה שנאמר כאן במהלך הדיון, על כל המשתמע מכך, עם ההתחייבות של החלטת ממשלה, שלא תעשו עם העניין הזה חוכמות בגלל שהאופוזיציה גם מצביעה בעד וכל היוקרה שלי עכשיו עומדת על העניין הזה.

משה גפני: מי בעד?

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: אין.

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: אין.

משה גפני: הצעת החוק התקבלה.

משה גפני: הצעת החוק לתיקון פקודת מס הכנסה מספר 171 התשס"ט-2009 – אושרה הישיבה נעולה.