ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 48, 2009-07-14 09:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: נושא שעל סדר היום הוא הצגת דוח קבילות שוטרים וסוהרים, דוח שמוגש אחת לשנה לוועדת הפנים על ידי נציבת קבילות שוטרים וסוהרים, ניצב (בדימוס) חנה קלר.

דוד אזולאי: אני מודה לך על הדוח.

דוד אזולאי: אנחנו מקבלים את הדוח ביום שאני חושב שהוא יום קשה למשטרה, כאשר אנחנו שומעים על קבוצת שוטרים שלקחה ועשתה דין לעצמה, כאשר אנחנו שומעים על שוטר שירה בגנב רכב, ומצד שני אנחנו שואלים את עצמנו מה קרה, למה השוטרים עשו מה שעשו.

דוד אזולאי: אין ספק שאם הדברים ייבדקו, יתברר שאכן – לא שאנחנו באים חלילה להצדיק מעשים כאלה – הדברים הללו שנעשו צריכים להדליק נורה אדומה במערכת ואצל כל אזרח במדינה מפני שאם חס וחלילה נגיע למצב שכל אחד ייקח את החוק לידיים, הרי הסוף יהיה רע ומר לכולנו.

דוד אזולאי: מצד שני אנחנו חייבים לגבות את השוטרים הטובים שעושים מלאכתם נאמנה, שעושים מלאכת קודש, ולחזק אותם.

דוד אזולאי: אסור שחס וחלילה שוטר ירגיש מאוים או חשוף לפגיעה, הוא או בני משפחתו מפני ששוטר כזה לא ימלא את תפקידו נאמנה ברגע שהוא לא מגובה, ברגע שהוא לא נשמר על ידי מפקדיו ולכן אנחנו חייבים לגבות את השוטרים דווקא ביום הזה, את אותם שוטרים שנמצאים ביום יום בחזית ושעושים עבודה נפלאה.

דוד אזולאי: צריך לפעול לכך ששכרם של השוטרים ישופר למרות המצב הכלכלי הקשה שלו אנחנו מודעים, אבל כדי לגייס שוטרים טובים, אם לא יהיה שכר טוב, אני מסופק אם נוכל לקבל כוח אדם טוב.

דוד אזולאי: חשוב שתהיה לנו משטרה טובה, חזקה ובלתי תלויה כי אחרת, לולא מוראה של מלכות, איש את אחיו חיים בלעם.

דוד אזולאי: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לדוח שקיבלנו זה עתה, הדוח השנתי לשנת 2008.

דוד אזולאי: לציבור המשרתים במשטרה ובשירות בתי הסוהר ידוע שאין איגוד מקצועי ואל מול האיסור הזה להתארגן באיגוד מקצועי – שהדבר אז נעשה בחקיקה, לא לאפשר להם הקמת איגוד מקצועי – הוחלט להקים את נציבות קבילות שוטרים וסוהרים, וכך נוצר מצב שכל שוטר וסוהר יוכל לפנות לנציבות מבלי לעבור את ההליך הרגיל של נתיבי הפיקוד שלו ולטעון את טענותיו על פגיעה בזכויותיו או פגיעה בין מפקד לפקוד.

דוד אזולאי: ידוע שדאגה בלב איש ישיחנה.

דוד אזולאי: כאשר לאדם יש דאגות והוא מוצא את המקום לשוח בעניין הזה, בוודאי שזה תמיד מקל עליו.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהפיקוד של המשטרה ושל שירות בתי הסוהר מכיר ויודע את חשיבותו של מוסד הקבילות שהוא כלי המאפשר לפרט במערכת לפנות לנציב הקבלות, להביע את כאבו, להלין על עוול שהוא חושב שנגרם לו, ואסור שייווצר מצב ששוטר או סוהר הולך עם בטן מלאה על עוול שכביכול נגרם לו או אולי כן נגרם לו.

דוד אזולאי: הדבר הזה גורם לחוסר מוטיבציה, לירידה במורל ועוד כהנה וכהנה.

דוד אזולאי: מפקד טוב הוא אותו מפקד שיש לו אוזן קשבת למצוקות השוטר, למצוקות הסוהר, ומתן הסבר בסבר פנים.

דוד אזולאי: ידוע שגם שלמה המלך, החכם מכל אדם, אמר שטוב לובן שיניים מהשקותו חלב.

דוד אזולאי: שואל אדם, מאיר פנים, כאשר אדם מחייך, מסביר את הדברים, זה עדיף מאשר להשקותו חלב שאז זה נחשב לדבר יקר ערך וחשוב.

דוד אזולאי: גברתי הנציבה, לא מספיק לתקן את הליקוי בגינו הוגשה הקבילה אלא יש להביא לפרסומו במערכת הפנימית למען ידעו ויראו.

דוד אזולאי: המפקדים צריכים לגלות רגישות ושמירה על כבודו של הפקוד שלהם.

דוד אזולאי: גם כאשר צריך לומר ביקורת וגם כאשר צריך להעיר, כפי שאמרו לנו חז"ל, דברי חכמים בנחת נשמעים.

דוד אזולאי: עוד יותר מכל, אני תמיד אומר את זה כמחנך בעברי, הדוגמה האישית.

דוד אזולאי: גם המפקד וגם המחנך הם הדוגמה האישית לאותו פקוד.

דוד אזולאי: כאשר המפקד מהווה דוגמה אישית ואומר מילה טובה, נותן תחושה של חיזוק ועידוד לאותם שוטרים וסוהרים שהם נמצאים בשטח, הם לא נמצאים בחדר הממוזג והם נמצאים במגע יום יומי עם השטח, עם האיש, עם כל מי שאתם רוצים.

דוד אזולאי: חשוב שידעו כולם שמוסד נציב הקבילות בא למגר את הפגיעה בכבודו של השוטר והסוהר ולחזק את המשטרה ושירות בתי הסוהר, ולהגן על זכויותיו וחובותיו של השוטר והסוהר.

דוד אזולאי: גבירתי נציבת הקבילות, אני רוצה לומר לך שמעיון בדוח אני חייב לציין שהתגלה לי נתון אחד – ואני מודה שלא הצלחתי למצוא לו הסבר – והוא שחלק גדול מהקבילות הוא בעניין סיווג מקצועי ותשלומי שכר לשוטרים.

דוד אזולאי: או שיש מודעות או שאכן יש איזשהו כיוון של פגיעה בשכר השוטרים והסוהרים.

דוד אזולאי: דבר נוסף שצד את עיני הוא שבמחוז הדרומי יש יותר קבילות מאשר ביתר המחוזות.

דוד אזולאי: או שזה מעיד על יתר פעילות או שזה מעיד על משהו אחר.

דוד אזולאי: בכל אופן, הייתי מבקש מהנציגה, לאחר שתציג את הדוח, להתייחס גם לנקודה הזאת.

דוד אזולאי: אני מבקש מעורכת-הדין חנה קלר, נציבת הקבילות, לומר לנו את הדברים.

חנה קלר: תודה רבה.

חנה קלר: היושב-ראש בדבריו אפילו חסך חלק מהדברים שרציתי לומר בסיום דבריי כי אני חושבת שכיוונו לאותם דברים.

חנה קלר: הזכרת כאן את הנושא של הרקע להקמת נציבות הקבילות שבאה לאזן את שלילת החירות הבסיסית של זכות ההתאגדות.

חנה קלר: אנחנו שומעים בימים אלה שיש דברים של איגוד מקצועי, על מנת לשפר את השכר, ואני מוכרחה לומר – וכאן זאת דעתי האישית – שאני חושבת שכל ההישגים שהושגו, הושגו בגלל ההצמדה לצה"ל וההצמדה לצה"ל היא בגלל אותו בסיס שאין לנו זכות להתאגד.

חנה קלר: אני חושבת ששדולה חזקה כמו שבאמת נעשה יפה, וגם קבילות שוטרים, השר ופיקוד המשטרה, הם יכולים את המענה.

חנה קלר: כמצוות המחוקק, אני צריכה קודם כל לעבור לנתונים של הדוח ואני אעשה זאת בקצרה ואביא רק את עיקרי הנתונים.

חנה קלר: כפי שתיווכחו, יש לנו ירידה ל 18.5 אחוזים בקבילות הכתובות.

חנה קלר: לעומת זאת, יש 14 אחוזי עלייה בפניות שהיו אלינו בעל פה.

חנה קלר: כאן אני רוצה להסביר שבחלק מהנושאים קודם כל צריך לתת את הקרדיט למערכת שהרבה פעמים כאשר אנחנו ממליצים משהו והמערכת אימצה אותם ברמה המערכתית ויישמה אותם, יש לנו דוגמאות של קבילה שבה יושמה המלצה כלשונה והוצא נוהל שנעשה באמצעות קצינת הבירור, הראיה היא שהשנה אין אף קבילה באותו נושא.

חנה קלר: זאת אומרת, עקירת הליקוי משורש.

חנה קלר: לעומת זאת יש לנו קבילה ישנה שעד היום לא יצא התיקון המערכתי, וכאן אתה יכול למצוא שאותם נושאים שבים ועולים.

חנה קלר: יחד עם הייעוץ הטלפוני ונפגעי הייעוץ המקדמיים ראינו שחלק מהפניות אלינו שהן בעל פה, יש כאלה שאפשר לתת את המענה לאלתר, כבר בשיחה הטלפונית.

חנה קלר: אפשר כבר לדבר עם גורם אחר ולתקן, ולא צריך לפתוח תיק קבילה.

חנה קלר: יש כאלה שכבר אומרים להם שעל פניו זה לא בסיס לקבילה ואנחנו לא הכתובת וזה לא בתחום הסמכות שלנו.

חנה קלר: אני חושבת שהייעוץ המקדמי הוכיח את עצמו כמסנן ראוי לקבילות בכתב והוא גם נותן מענה מאוד מאוד ראוי לאנשים.

חנה קלר: לגבי אחוז הקבילות המוצדקות, שהוא עלה ב-3 אחוזים לעומת השנה שעברה, ל-36 אחוזים לעומת 3 אחוזים, כאשר 53 אחוזי קבילות אינן מוצדקות.

חנה קלר: גם קבילה שנמצאה כלא מוצדקת, בעיניי לפעמים היא עוד יותר חשובה מהקבילה המוצדקת.

חנה קלר: כאשר אדם נכנס אליך והוא כולו תסכול והוא מרגיש שהמפקד התנהג אליו לא בסדר או לא נתנו לו מה שהוא ביקש – ואתם יודעים ששוטר מתוסכל הוא שוטר שהוא אינו יעיל, הוא אינו פועל, הוא לא נותן את כל כולו למערכת אבל לא תמיד למפקדים לצערי יש את האוזן הקשובה ואת הזמן לתת לשוטר לפרק את כל התסכולים שיש לו – אשר על כן, אני חושבת שהוא ניגש לנציב הקבילות, וזאת המטרה שלנו.

חנה קלר: אנחנו נותנים לו את כל הזמן שבעולם, קודם כל לפרק ואחר כך להסביר לו מדוע הקבילה לא מוצדקת.

חנה קלר: השמחה הכי גדולה שלי, ויש כאן כמה מקצינות הבירור שקיבלו מכתבי תודה על קבילות לא מוצדקות.

חנה קלר: אמרו שאמנם לא קיבלו את הסעד, אבל הדרך, הגישה וזה שהסבירו להם בעצם עשה את המלאכה.

חנה קלר: לגבי התפלגות הנושאים, כאן אני מבחינה בין המשטרה לבין שירות בתי הסוהר.

חנה קלר: במשטרה מוביל הסיווג המקצועי והשכר.

חנה קלר: מסתבר שאנשים מאוד מאוד מודעים לשכר, אולי בגלל המצוקה של השכר, במיוחד בשכבות של הדירוג הנמוך, ולכן השכר הוא עדיין הנושא המוביל, אבל אחריו יש לנו את יחסי מפקד-פקוד כאשר הפער אינו גדול.

חנה קלר: בשני הנושאים יש עלייה של 4 אחוזים במספר הקבילות לעומת שנת 2007.

חנה קלר: אחרי זה יש לנו את הנושא של תנאי שירות.

חנה קלר: לגבי התפלגות הקובלים, יש לנו 96 אחוזים שהם אנשי קבע ו-4 אחוזים בחובה, שזו ירידה של 5 אחוזים, מ-9 אחוזים, כך שאני חושבת שהמערכת שיפרה אולי את היחס שלה לחובה.

חנה קלר: עיקר הקבילות מוגשות במשטרה על ידי נגדים שאינם קצינים ו-17 אחוזים על ידי קצינים.

חנה קלר: אני מוכרחה לומר שהקבילות מוגשות גם על ידי קצינים בדרגות של תת-ניצב.

חנה קלר: 5 אחוזים מהקבילות מוגשות בעילום שם שזה מבטא לדעתי חשש מסוים מהיחשפות, חשש שאנחנו מרגישים אותו גם במסגרת הביקורים ביחידות, במסגרת הרצאות.

חנה קלר: שוטרים מפחדים וזה הפתיע אותי כי אלה אנשים על רמה ואנשים עם חוט שדרה, הוא בא להתייעץ ואומרים לו שיש לו בסיס לקבילה – ואני אף פעם לא אומרת תגיש קבילה או לא תגיש קבילה כי זה שיקול דעת של האדם שבא אלינו לבקש את הסעד, אבל אחרי שהוא מגיע שלוש פעמים והוא רואה שהקייס שלו קייס מאוד מבוסס, הוא מטלפן ואומר שנועץ באשתו והיא אמרה לו שאם הוא רוצה להתקדם בתפקיד ובדרגה, כדאי לא להגיש את הקבילה.

חנה קלר: אני לא אומרת שיש לזה בסיס – בחלק מהמקרים יש לזה בסיס ובחלק אחר אין – אבל כאן אני חושבת שאנחנו צריכים את ההירתמות של המערכת, בעיקר של הפיקוד הבכיר, שיטמיעו כלפי מטה את הנקודה הזאת שזאת זכות בסיסית של אדם, של שוטר וסוהר להגיש את הקבילה.

חנה קלר: אין לו בעצם את המענה האחר לאן לפנות.

חנה קלר: אנחנו התחלנו עם זה ועשינו את זה בספקים מרחביים, במג"ב, היינו בספק הרגל של המשטרה, בספק של שירות בתי הסוהר, ואנחנו נהיה גם השנה, ואנחנו מנסים גם להרחיב את הביקורים ביחידות בשיעורים שבועיים.

חנה קלר: אנחנו כבר מתוכננים להיות בתחנת חיפה שהיא תחנה מאוד גדולה, יש שם 400 שוטרים ואנחנו נהיה בשיעור שבועי אחד ואחר כך בשיעור שבועי שני, כי זה מחולק לשני חצאים.

חנה קלר: אנחנו נהיה בשדרות, ואנחנו נהיה בתחנות אחרות, כי אנחנו חייבים להטמיע לפיקוד שאי אפשר להתנכל.

חנה קלר: אני רוצה לומר לכם שגם דרגים מאוד גבוהים, מצאנו התבטאויות שלהם שאינן ראויות בנושא הזה.

חנה קלר: אם מישהו מגיב קבילה והם צריכים להתייחס לקבילה, הם אומרים שזה מאוד מפליא שהאיש הגיש קבילה.

חנה קלר: אני חושבת שזה לא עושה את המלאכה.

חנה קלר: זאת זכותו של השוטר להגיש קבילה ובסך הכל המערכת צריכה להבין גם שכאשר אנחנו קובעים אחר כך שהקבילה לא מוצדקת, ומסבירים לאיש, אז יש חלק שטורק את הדלת ואומר שלא סיפקנו לו את הסחורה, אבל חלק מאוד גדול כן מבין את הבעיה והוא מבין שזאת לא התרסה אישית של בן אדם או דבר כזה.

יעקב אדרי: איך אתם מתייחסים לקבילות בעילום שם?

חנה קלר: יש קבילות שמטבען, אם אתה לא מזדהה, אני לא יכולה לבדוק.

חנה קלר: אם יש כשל מערכתי – דיברתי על זה בשעתו עם השופטת שטרסברג – אנחנו כן נכנסים לנקודה הזאת.

חנה קלר: אם למשל אדם אומר שכל הרכב המבצעי, המפקד ביחידה לוקח למשהו אחר – יש דברים שאני יכולה לבדוק אותם גם בלי זהות הקובל אבל יש דברים שמטבעם אני לא יכולה ואדם צריך לזהות את עצמו.

חנה קלר: יש לנו גם את הנושא של מתנדבי משא"ז.

חנה קלר: אגב, אנחנו גם חלק מעבירים למבקר.

חנה קלר: אם אנחנו רואים שצריך לעשות שם ביקורת בנושא מסוים, אם יש לנו כמה פניות שמצביעות על איזה כשל מאוד מאוד עמוק, אנחנו מעבירים נושאים למבקר כדי שהוא יערוך ביקורת במקום.

חנה קלר: אנחנו מציעים לו, אבל אנחנו לא יכולים לכפות עליו.

חנה קלר: יש כמובן נושאים, אבל מעטים, היו השנה שלושה, שהעברנו למח"ש.

חנה קלר: אחת הדוגמאות שאני אתן לכם מתייחסת לזה כאשר הועלה חשש להתנהגות פלילית או משמעתית.

חנה קלר: הקובלים, לפי יחידות.

חנה קלר: במשטרה מג"ב מוביל וזה מובן כי במג"ב יש תנאי קסרטין, כפי שאנחנו אומרים.

חנה קלר: אנשים נמצאים במחנה סגור.

חנה קלר: הם מובילים ב-186 וזה פער באמת מאוד גדול.

חנה קלר: אחריהם המחוז הצפוני.

חנה קלר: המחוז הדרומי הוא רק שלישי ואחר כך יחידות מתא"ר שזה נוגע לכל הנושא של התשלומים.

חנה קלר: משך זמן הטיפול.

חנה קלר: אנחנו לא עומדים בקצב שהקצבנו לעצמנו כי אין לנו מספיק כוח אדם.

חנה קלר: אני חושבת שטיפול צריך להיות מהיר וענייני.

חנה קלר: למרות שהחוק קובע עד שנה, ויש באמת קבילות מאוד מאוד מסובכות שאחר כך מגיעות גם לפתחו של בג"ץ, אני חשבתי ששלושה חודשים צריך להיות הזמן המקסימלי אלא אם כן מדובר באמת במקרים מיוחדים, או אפילו חצי שנה.

חנה קלר: יש כאלה שעד שבועיים מסיימים את הטיפול – 11 אחוזים, עד חודש – 10 אחוזים, עד חודשיים – 15 אחוזים, עד שלושה חודשים – 13 אחוזים, ועד שישה חודשים – 14 אחוזים.

חנה קלר: עדיין יש לנו 30 אחוזים שהטיפול בהם הוא למעלה משישה חודשים ואני אומרת שזה יעד שאני מקווה שבשנה הבאה, כאשר נהיה כאן אם נהיה, הנושא הזה יתוקן.

חנה קלר: המלצות.

חנה קלר: במשטרה היו השנה כ-20 המלצות.

חנה קלר: המלצה ניתנת רק במקרה שבמהלך הבירור אנחנו לא מגיעים לידי הסכמה עם המשטרה לגבי הטעות שהיא עשתה או שיש כאן באמת עוול שצריך לתקן.

חנה קלר: על פי החוק אני מוסמכת לתת המלצה לגורם שהוא אמון על העוול, או המפקד האישי או ראש אמ"ש.

חנה קלר: אני מעבירה את ההמלצה לראש אמ"ש ואם המשטרה לא מבצעת את ההמלצה, תוך חודשיים היא חייבת להעביר מסמך שחתום על ידי המפכ"ל ומנמק מדוע הוא לא מקבל את ההמלצה.

חנה קלר: אני מוכרחה לציין שבשירות בתי הסוהר שיתוף הפעולה הוא כל כך טוב שהייתה לנו המלצה אחת בלבד כי בכל שאר הנושאים הגענו להסכמה כבר במהלך הבירור.

חנה קלר: בכל העולם לאומבודסמנים יש סמכות ממליצה.

חנה קלר: גם למבקר המדינה כנציב תלונות הציבור, יש לו כוח של ממליץ.

חנה קלר: אני חושבת שהמערכת נמדדת בכבוד שהיא נותנת למוסד, לא לאיש שעומד בראשו אלא למוסד הזה ולחשיבותו בתוך המערכת.

חנה קלר: נכון הוא שבעקבות הצבא גם במשטרת ישראל יש לנו פקודות שאומרות בזו הלשון: המליץ נציב הקבילות על תיקון ליקוי או עקירתו, יפעל האדם כלפיו מכוונת ההמלצה לעקירת העוול.

חנה קלר: אם לא עושים את זה, חוזרים עוד פעם למפכ"ל.

חנה קלר: אני אומרת כאן את האני מאמין שלי.

חנה קלר: אם החוק קובע שעל נציב הקבילות אין אלא מרותו של החוק, אם הוא קובע שהתוצאות שלו הן סופיות ואין עליהן ערעור בפני בית משפט, ואם הוא נותן לו סמכויות חקירה כשל ועדת חקירה, סעיפים 9 עד 11, והוא קובע שלא ימלא את התפקיד אלא מי שכשיר להיות שופט מחוזי – זאת אומרת שיש כאן איזו אמירה מסוימת לגבי מעמדו של נציב הקבילות.

חנה קלר: אני חושבת שמפכ"ל יכול לא לקבל את ההמלצות, בוודאי שהוא יכול, הוא לא חייב לקבל, אבל היה ראוי שהמלצה לא תתקבל לא כאשר אתה אומר לו הייתי יושב במקומך ובנעליך, הייתי מגיע למסקנה אחרת, אלא אני אומרת שלמשל עוטף ירושלים, אנשים עובדים מול הצבא, בדיוק אותה עבודה, ומדוע הם לא מתוגמלים כמו הצבא וממליצים כאן לשנות את השכר.

חנה קלר: יכול לבוא המפכ"ל ולומר שזה משהו חיצוני, זה משהו שהוא צריך ללכת לפנות לאוצר ולפעול, ואת זה אני מבינה.

חנה קלר: הוא יכול לומר לי שהיום הוא לא ערוך לתת לי את הסעד שאני מבקשת אבל אולי בשנה הבאה נוכל לעשות משהו, אבל כאשר אומרים לי שאם אני הייתי במקומך, אני הייתי מגיע למסקנה אחרת, אני חושבת שזאת לא הכוונה של ההמלצות ואין לי אלא לקנא בצבא ששם אין המלצה – לא יכלו להצביע לי על המלצה – שלא התקבלה ומקוימת.

דוד אזולאי: אין שום המלצה שהנציבות הגישה והמפכ"ל לא קיבל אותה?

חנה קלר: בוודאי שיש.

חנה קלר: יש לנו עוד בעיה והיא שלאחרונה יש גם קבילות נגד המפכ"ל עצמו.

חנה קלר: כאשר מפכ"ל, ראש המערכת או נציב שירות בתי הסוהר, הוא הנקבל, החוק לא צפה את זה.

חנה קלר: כנראה שלא חשבו שיהיה פעם מפכ"ל או נציב שירות בתי הסוהר שיגישו נגדם במישרין את הקבילות.

חנה קלר: מאחר שהיום התופעה מצויה, אני חושבת – וכבר דיברתי עם השר ואני חושבת שהוא יקבל את זה – שצריך למצוא דרג מעל המפכ"ל כאשר הנקבל עצמו זה הוא.

חנה קלר: הוא לא יכול לומר שהוא לא מקבל את הקבילה.

חנה קלר: לא יכול להיות שאותם אנשים שגיבשו את העמדה בשלבים הראשונים, הם גם מציעים למפכ"ל לא לעשות את זה.

חנה קלר: אני יודעת שבצבא הפצ"ר, רק הוא, הוא לא מעורב בשבים הראשונים אלא רק בשלבים האחרונים כאשר באמת יש ויכוח.

חנה קלר: אני חושבת שתמיד אם יש רצון טוב, אפשר להגיע לידי הסכמה.

חנה קלר: לגבי שירות בתי הסוהר.

חנה קלר: בשירות בתי הסוהר נמצאו 30 אחוזי קובלנות צודקות, 59 אחוזי קובלנות לא צודקות ו-11 אחוזי קובלנות לא התבררו כי או שסיימנו את העשייה באמצע או שהעברנו אותן לגורם אחר.

חנה קלר: שוב, 98 אחוזים הם מאנשי הקבע ו-2 אחוזים הם בסדיר.

חנה קלר: יש גם שירות חובה היום בשירות בתי הסוהר במשימות ביטחוניות של שמירת אסירים ביטחוניים.

חנה קלר: רוב הקובלים הם נגדים, מי שאינם קצינים – 5 אחוזי דרגות הקצונה הנמוכות.

חנה קלר: לגבי משך הטיפול, אני מוכרחה לומר שבשירות בתי הסוהר למעלה מחצי שנה יש רק 15 ורוב הקבילות מסתיימות קודם לכן.

חנה קלר: בסך הכל אני מוכרחה לומר שאנחנו עובדים אתם מצוין.

חנה קלר: צריך לומר את שבחו של גוף זה.

חנה קלר: אני רוצה לתת לכם שלוש דוגמאות שמייצגות חלק מהקבילות שלנו.

חנה קלר: הראשונה במיוחד הייתה כואבת והיא בנושא יחסי מפקד-פקוד, התנכלות.

חנה קלר: שוטרת במקום מסוים מתקשרת, קובלת ואומרת שהמפקד מתנכל לה, היא אם לילדים, יש לה ילדים קטנים – הדס טיפלה בקבילה הזאת עם כל הלב – והיא אומרת שהוא אומר לה שממחר היא מוצבת לתפקיד 200 קילומטרים מהמקום בו היא משרתת וזה למרות שאין שום דבר רע שהיא עשתה.

חנה קלר: הסתבר שהנסיבות היו כאלה שבעלה היה תובע משטרתי באותה יחידה וכאשר הוא הוצב, היא גם הייתה שוטרת לפני כן, לאותה יחידה שהייתה רחוקה ממקום מגוריהם, היא גם הוצבה לאותה יחידה דבר שהוא חריג כי בדרך כלל בני זוג אינם עובדים ביחד, ואותו בעל היה מועמד לתפקיד מסוים של קידום.

חנה קלר: ברגע שנבחר מישהו אחר, בטריקת דלת הוא עזב את המערכת ופתח משרד פרטי והתחיל לייצג עבריינים שקודם הוא פעל נגדם.

חנה קלר: אני מבינה את הכעס ואת המרירות של המפקד כי בכל זאת ברור שמי שבא מהמערכת יכול לייצג טוב יותר אנשים קודם הוא פעל נגדם.

חנה קלר: אני גם חשבתי שבמישור המערכתי צריך תקופת צינון אבל הסתבר שאני התפרצתי לדלת פתוחה כי בינתיים שי ניצן בפרקליטות מרכז עבודה בנושא.

יעקב אדרי: אולי כדאי שגם אנחנו נתייחס לעניין הזה.

חנה קלר: צריך לומר שהבחורה לא עבדה בתחום החקירות, לא הייתה לה שום נקודת ממשק עם החקירות, ולמרות שניסו להעלול עליה התנהגויות שאינן ראויות – הבדיקה העלתה שלא היו דברים מעולם.

חנה קלר: היא בכלל נמצאת בתחום שלא היה לה איך לעזור לבעלה, והיא תפקדה טוב וכולם גמרו עליה את ההלל.

חנה קלר: במישור המערכתי העברנו את הנושא הזה של תקופת הצינון, ובמישור האישי הבחורה נשארה באותה יחידה קרוב לביתה.

חנה קלר: זה לא שאי אפשר להעביר אדם, אפשר להעביר אדם כי שוטר הוא בתפקיד 24 שעות ואפשר להעביר אותו ולמקם אותו בכל מקום שנדרש, שהתפקיד נדרש, אבל כאן זה לא היה צורך של המערכת אלא רק התנכלות לה ואנחנו שמחים שהצלחנו לעזור לה.

חנה קלר: בסופו של דבר כאשר דיברנו גם עם המפקד והוא גם הוציא את התסכול שלו, הוא הבין שאנחנו צודקים.

דוד אזולאי: נקטתם באמצעים כנגד אותו מפקד שנהג שלא כשורה כמו במקרה זה?

חנה קלר: אני חושבת שבנושא הזה הערה מספיקה.

דוד אזולאי: זה נראה לך תקין?

חנה קלר: אני חושבת שזה לא תקין.

דוד אזולאי: אם אותו מפקד נהג כפי שהוא נהג ובסופו של דבר התברר שהקובלנה נכונה, האם לא היה מן הראוי שיינקטו אמצעים נגד אותו מפקד?

חנה קלר: אני חושבת שההערה שלנו, שהיא הולכת גם למפקדו של אותו נקבל, בשלב הזה הייתה ראויה.

חנה קלר: יש מקרים שאנחנו מעבירים את זה גם למשמעת אבל כאן לא הייתה עבירה משמעתית.

חנה קלר: נושא נוסף מתחום המשמעת היה של שוטר שהושעה בשל חקירה פלילית שהתנהלה נגדו.

חנה קלר: בסופו של דבר הוחלט להגיש כתב אישום ואז עברו לסעיף אחר, לסמכות אחרת של השעיה, והוא זוכה בסוף ההליך המשפטי.

חנה קלר: חלפה תקופה, למרות שהמשפט הסתיים והאיש זוכה, אבל לא ביטלו את ההשעיה.

חנה קלר: ההשעיה היא חטוטרת, המשמעות של ההשעיה היא שמשהו אצלך לא בסדר וצריך בירור.

חנה קלר: אנחנו פנינו ושאלנו מדוע לא מסירים את ההשעיה.

חנה קלר: אמרו לנו שמבחינה כספית הרי מי זוכה, משלימים את כל שכרו.

חנה קלר: אבל יש כאן חטוטרת מסוימת.

חנה קלר: אדם לא צריך להיות מושעה כאשר הוא זכאי.

חנה קלר: שאלנו למה הוא לא חוזר לעבודה ונאמר לנו שאין עדיין מקום היכן לשבץ אותו והוא גם צריך עדכון של תחקיר ביטחוני.

יעקב אדרי: הוא היה צריך לחזור ליחידה שלו?

חנה קלר: לא.

חנה קלר: למקום אחר.

חנה קלר: לכן היה צריך לעשות תחקיר ביטחוני מעודכן.

חנה קלר: עדיין למה להשאיר אדם בהשעיה?

חנה קלר: זה כאילו מצביעים עליו שמשהו אצלו לא בסדר.

חנה קלר: הצלחנו גם בנושא הזה.

יעקב אדרי: אחרי כמה זמן?

חנה קלר: אני חושבת כמעט חודש.

חנה קלר: היה קשה כי הזמן אמרו לנו שהוא לא נפגע, אבל יש גם שם טוב של בן אדם.

חנה קלר: שוטר חובה שמיד אחרי הטירונות הוצב ביחידה מסוימת ובאותה יחידה הוותיקים עשו מה שנקרא סדרת גיבושים לחדשים ובין השאר הייתה התעללות במקלחת, קללות, השפלות, והוא ביקש להיבדק אצל קב"ן ולעבור מהיחידה, אבל לטענתו הוא לא נענה.

חנה קלר: בסופו של דבר הוא מצא את עצמו עורק והוא נשפט, נדון וישב במחבוש.

חנה קלר: גם כשהוא היה במחבוש, בעריקה עצמה, הוא קיבל טלפונים מכל מיני חבר'ה ביחידה שאם הוא יחזור, לא כדאי לו כי הוא יחטוף.

חנה קלר: כאן פעלנו בשני מישורים.

חנה קלר: כאן יש עבירות שהן עם חשש לעבירות פליליות והעברנו את זה למח"ש אבל דאגנו לכך שבתוך המערכת לא יחזירו אותו לאותה יחידה בה הוא היה קודם לכן.

חנה קלר: גם כאן הצלחנו.

חנה קלר: יש עוד דבר נוסף שבטח ימצא חן בעיניך.

חנה קלר: שוטרת שהתגייסה והיא הייתה בחצאית ארוכה ובהתחלה לא ניפקו לה אותה.

דוד אזולאי: היה גם נושא כשרות.

חנה קלר: כן.

חנה קלר: לפעמים הנציבות היא כאילו זרז לקבלת הנושא כי בסופו של דבר אני בטוחה שגם המערכת הייתה שולחת אותה לתפירה מיוחדת, אבל בגלל שאנחנו נכנסנו לתמונה ובגלל שהיא הייתה צריכה – בגלל תפקידה כמש"קית – לבקר בבתים עם החצאית הארוכה, כי היא הייתה חייבת להיות במדים, אנחנו הבאנו להחשת הנושא.

חנה קלר: הדברים שאתה אמרת הם דברים שנוגעים ללבי ונוגעים ללב כולנו.

חנה קלר: אני רוצה לומר תודה לבנות שנמצאות כאן והן עובדות מאוד קשה, עובדות טוב ועובדות קודם כל עם הלב.

חנה קלר: אתה יודע שבפרקי אבות מי שאפילו לא נתן לו כלום, כאילו נתן לו כל דבר שבעולם.

חנה קלר: אם מפקד לא מוכן לשמוע, ולפעמים הנסיבות גורמות לכך כי אולי הוא בלחץ, זה יוצר לפעמים מצבים של אי הבנה ואנחנו כאילו היד הארוכה של המערכת שבאמת עושה.

חנה קלר: אני חושבת שהמערכת צריכה להודות לנציבות הקבילות כי אנחנו כאילו ברומטר של הלכי רוח.

חנה קלר: תאמינו לנו, גם בביקורים שלנו וגם בהרצאות, כאשר אנחנו שומעים על מה מקטרים השוטרים, אנחנו מעבירים את זה הלאה ואני מקווה שהפיקוד ייקח לתשומת לבו כי לא צריך לחכות למשהו שיתפוצץ.

חנה קלר: צריך קודם כל לטפל בבעיה ולתת את המענה.

חנה קלר: יש כאן נושא של מנהיגות, ואני קושרת את זה למה שאמרתי קודם, ליחסי מפקד-פקוד, שאנחנו מקווים לבוא בכל שדרות הפיקוד, מלמעלה עד למטה, כי יש מנהיגות ויש מנהיגות.

חנה קלר: יש מנהיגות שהיא מנהיגות של לידר-שיפ והיא מנהיגות מכוח אישיותו של אדם, יש מנהיגות שהיא מכוח הדרגה, ואנחנו מעדיפים את המנהיגות הראשונית.

חנה קלר: כל אחד מהמפקדים, אם הוא היה מתאמץ קצת, יכול היה להגיע לרמה הזאת.

חנה קלר: לשון לא נקייה.

חנה קלר: לפעמים באים פקודים ומדברים באמת בחוצפה ויכולים לעצבן כל אדם, אבל מה לעשות, אתה המפקד ואנחנו מצפים ממך שבחוט השדרה שלך ובאישיות שלך, אתה תשמור על הכבוד של המפקד כי ברגע – וזה נקשר לשוטרים לצערי בנהריה – שאתה הולך ומדבר כמוהו ואתה עונה לו, אז אתם הגעתם לאותה רמה ואז מה עשית כאן?

חנה קלר: אתה חטאת והוא חטא.

חנה קלר: הופעתי פעם בקורס קצינים והרציתי על שימוש בכוח.

חנה קלר: הם אמרו לי שאני יושבת לי במטה הארצי, אבל שאראה אותם בלילה כשהם יוצאים למארבים אבל אתה לא מבין שלך מותר לפעול בסמכות, ואם אתה גלשת ואתה גם כן השתמשת בכוח שלא כדין, אתה עבריין בדיוק כמו שהשני, ואז אתה לא יכול לאכוף את החוק על ידי הפרתו.

חנה קלר: יש לנו עכשיו תוכניות בדרך לנוהל שאני מקווה שיקבל את ברכתו של השר הנוכחי, ואני בטוחה בכך, וזה נוהל שיעגן יותר קודם כל את החובה של הזרועות כך שכאשר מפנים אליהם קבילה, שיענו בפרק זמן מסוים.

חנה קלר: זה שיש לנו 30 אחוזים מעל חצי שנה, זה חלק מזה שהזרועות לא מעבירים את ההתייחסות שלהם.

חנה קלר: יש בנוהל עוד נקודות כמו זאת שחשבנו על הערת מפקד, על אינדיקציה לקראת קידום, שידעו את הרקע של האנשים גם באמצעות הקבילות.

חנה קלר: אני מאמינה בדבר אחד.

חנה קלר: יכולים לכתוב מה שרוצים, יכולים לשנות את החוק ויכולים להוציא נהלים, אבל אם המערכת לא מטמיעה את החשיבות של הגוף הזה – כמה שאני יותר בגוף הזה, אני יותר אוהבת את העבודה שלי ויותר מאמינה בחשיבות שלה – אז אין לנו שום סיכוי.

חנה קלר: הפיקוד צריך לשתף אתנו פעולה ולהבין שאנחנו עושים חלק ממלאכתו, אנחנו שלוחיו ואנחנו לא נגדו.

חנה קלר: כאשר אנחנו מייצגים את השוטרים וגורמים לשוטר להרגיש יותר טוב, אנחנו נותנים להם שוטרים יותר טובים.

חנה קלר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לעורכת-הדין חנה קלר, נציבת קבלות שוטרים וסוהרים.

דוד אזולאי: בהזדמנות הזאת אני רוצה להודות לך ולכל הצוות שמלווה אותך.

דוד אזולאי: אני חושב שאתם עושים עבודה נפלאה.

דוד אזולאי: אני חייב לומר שאני חושב שנציבת הקבילות היא האדם הנכון במקום הנכון ומי שמכיר, גם יודע שאת משדרת פנים מאירות, יחס חיובי ואני חושב שזה הדבר הטוב ביותר.

דוד אזולאי: כפי שאמרת, לא תמיד הכניסה או החדירה לתוך הבעיה אלא לפעמים שיחת טלפון אחת עם שני אנשים, הקובל והנקבל, מספיק כדי לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: אני בטוח שהיו לך מקרים כאלה.

דוד אזולאי: כאשר יש מי שמבין עניין ומי שרוצה לפתור בעיה ולא רק סטטיסטיקות, בהחלט זאת השיטה שגם צריך לנהוג בה ולא הכל חוקים וסטטיסטיקות.

דוד אזולאי: אני מקדם בברכה את השר לביטחון פנים, יצחק אהרונוביץ, שזה לו הביקור הראשון בוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו מקווים שתבוא לוועדה שלנו כדי להציג את מדיניותך בפני חברי הוועדה כי בשל אילוצי הזמן לא עשינו זאת.

דוד אזולאי: אני גם מודה לך אדוני השר על כך שהואלת בטובך היום להיות אתנו, למרות העיסוקים הנוספים והרבים שיש לך.

יצחק אהרונוביץ': תודה היושב-ראש, רבותיי חברי הכנסת, הנציבה והצוות שנמצא כאן, מי שהגיע גם מהמשרד וגם מהארגונים עצמם.

יצחק אהרונוביץ': בפתח הדברים אני רוצה להעיר כמה הערות שלא קשורות לדוח.

יצחק אהרונוביץ': יש לנו משטרה טובה ויש לנו שירות בתי סוהר מהטובים.

יצחק אהרונוביץ': אני חייב לומר את זה בפתח הדברים כי אולי מדי פעם זה עולה גם בעקבות אתמול וגם בעקבות הדברים שנשמעים היום בוועדה.

יצחק אהרונוביץ': באמת עושים את המרב עם מה שיש ויש עבודה מקצועית וטובה.

יצחק אהרונוביץ': הדבר השני שאני רוצה לומר הוא שהחריג לא מעיד על הכלל, כך שגם האירועים שהיו אתמול וגם מה שעולה היום בדוח, זה לא הכלל.

יצחק אהרונוביץ': הכלל הוא שאנחנו באמת – ואני אומר אנחנו, כי מדובר גם במשרד וגם בארגונים – עושים את המרב אם מאן דהוא לקח את החוק לידיים ועשה שימוש לא נכון בחוק עצמו, לשם כך קיימת מערכת בתי המשפט שתקבע האם זה היה ראוי או לא ראוי, האם הוא צדק או לא צדק, והאם יש מקום להעמיד אותו לדין.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני אני חייב לומר שמטבע הדברים כאשר משטרה פועלת ומפעילה לחץ על העבריינים ועל משפחות הפשע, יש שוטרים מאוימים.

יצחק אהרונוביץ': יש פרקליטים מאוימים ויש שופטים מאוימים, אבל בעיקר שוטרים מאוימים.

יצחק אהרונוביץ': גם בשירות בתי הסוהר יש לנו איומים.

יצחק אהרונוביץ': זה רק מראה שאנחנו נחושים ולא נירתע, ואנחנו נעמיק את עבודתנו.

יצחק אהרונוביץ': התוצאות האחרונות הן שראשי משפחות הפשע נמצאים בבתי הסוהר ודבר זה הוא חלק מהעבודה אותה עדיין לא סיימנו אלא יש לפנינו עבודה רבה.

יצחק אהרונוביץ': האיומים האלה לא ירתיעו את הארגונים ונמשיך וניתן הגנה לאותם אנשים.

יצחק אהרונוביץ': מצד שני נלחץ כדי שכל אותם עבריינים יהיו מאחורי סורג ובריח כי יש מדינת חוק ויש סדר, וכל מי שמרים יד או פוגע בשלטון החוק, מקומו בבית הסוהר.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הדוח.

יצחק אהרונוביץ': אני רוכש הערכה רבה לך, חנה קלר, לעבודתך ולעבודת הצוות ואני מקבל במלואו את מה שכתבת.

יצחק אהרונוביץ': גם המשרד וגם הארגונים ילמדו את הדוח, יתקנו, יפיקו את הלקחים, ומה שמעניין אותי יותר הוא שלא יחזרו על התקלות עצמן.

יצחק אהרונוביץ': אם באמת אנחנו רואים שהדברים חוזרים על עצמם, סימן שלא הפיקו את הלקחים.

יצחק אהרונוביץ': חלק קטן מאוד נכון, והחלק הגדול יותר הוא זה שהפיק את הלקחים.

יצחק אהרונוביץ': אני רוצה להעניק תמיכה וחיזוק – ואני אומר זאת ללא פשרות – בממצאים עצמם ובהמלצות עצמן.

יצחק אהרונוביץ': הגיבוי הוא מוחלט.

יצחק אהרונוביץ': שום הסבר לא יעזור כאן.

יצחק אהרונוביץ': הגיבוי הוא מוחלט לנציבה ולעבודתה כי העבודה היא מקצועית, ואם צריך לשפר – לשם כך אנחנו קיימים ואכן צריך לתקן את הדברים ולא לחזור עליהם.

יצחק אהרונוביץ': אני רואה בדוח עצמו שישנה עלייה של 14 אחוזים בפניות וזה מצביע על אמון במערכת, בך, ובמשרד.

יצחק אהרונוביץ': כאשר יש מצוקה, הכיוון הוא הפנייה אליך ולמשרד כאשר למעשה מבקשים את בירור התלונה.

יצחק אהרונוביץ': בהחלט עלייה של 14 אחוזים מראה על אמון רב יותר של השוטרים והסוהרים בנציבות עצמה.

יצחק אהרונוביץ': לגבי התלונות הבלתי מוצדקות, אני מבין שאין מה לעשות ואני מבין שאחרי שבחנו ותקנו, לא היה מקום להמשך.

יצחק אהרונוביץ': במקרים האלה יש עלייה של 3 אחוזים ונדמה לי שאנחנו מגיעים

יצחק אהרונוביץ': הל-36 אחוזים.

חנה קלר: כן.

חנה קלר: במשטרה 36 אחוזים.

יצחק אהרונוביץ': עלייה בקובלנות המוצדקות.

יצחק אהרונוביץ': זאת עלייה לא גבוהה, אבל צריך לטפל בה.

יצחק אהרונוביץ': כלומר, שליש מהתלונות הן מוצדקות וזאת בעיה שאי אפשר לשים אותה בצד.

יצחק אהרונוביץ': זאת בעיה שצריך לטפל בה.

יצחק אהרונוביץ': הדברים שמופיעים בדוח בנושא של בעיות סיווג מקצועי ותשלומי שכר, אני יודע שהיו גם בשנה האחרונה כמה מהלכים לשינויים בתוך הארגון בדגש על המשטרה אבל הנושא של שכר שוטרים הוא נושא כאוב, נושא שלא מטופל כראוי ובהחלט אחת המשימות שלי כשר הממונה היא לטפל בתוספות שכר לשוטרים בשטח שעושים עבודה ולא מקבלים את השכר הראוי.

יצחק אהרונוביץ': זה קשור גם לסיווג כמובן ולרמתו המקצועית.

יצחק אהרונוביץ': הדברים האלה עולים יותר ובאמת ברמת השטח אני מודע לזה ומנסה לתת לזה פתרונות גם עם האוצר כדי לתקן את זה.

יצחק אהרונוביץ': הנושא הוא באמת חשוב.

יצחק אהרונוביץ': הנושא של יחסי מפקד-פקוד, אמרה הנציבה את דעתה ואני מקבל אותה לחלוטין.

יצחק אהרונוביץ': אכן, יש הרבה מה לשפר.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שאין אמון במפקד או שלא מקבלים את היחס או רואים שאין את הגיבוי, פונים הלאה ובהחלט גם פה יש לנו מה לעשות.

יצחק אהרונוביץ': לגבי הנושא ההטמעה, העמקת ההטמעה של התרבות הארגונית, צריך להמשיך בו ולהטמיע.

יצחק אהרונוביץ': קודם כל להיות פתוחים לביקורת, להיפתח לביקורת.

יצחק אהרונוביץ': הביקורת הזאת היא ביקורת בונה וצריך להיפתח אליה.

יצחק אהרונוביץ': הארגונים צריכים להיפתח לביקורת, להבין אותה ולטפל בה ולא לומר שהם בסדר כי כאן אנחנו רואים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': הדוח הוא דוח לא פשוט והוא לא קל, אבל מצד שני צריך להטמיע, ללמוד ולהפיק את הלקחים כדי שגם נרד באחוז התלונות המוצדקות וגם נראה שמיישמים ומטמיעים את הדברים.

יצחק אהרונוביץ': שוב, ברשותך, אני רוצה להודות לנציבה וכמובן לך, אדוני היושב-ראש, על שזימנת אותי ואת אנשיי כדי להביע את הערכתנו לעבודתך.

יצחק אהרונוביץ': תודה.

דוד אזולאי: אדוני השר, תודה רבה לך.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, לך אני אקרא חנצ'וק.

אריה ביבי: אני חושב שחנצ'וק היא מוסד.

אריה ביבי: יש לי הרבה שעות חנצ'וק, גם כיועצת משפטית וגם כמי שאפשר להתייעץ אתה בהרבה נושאים.

אריה ביבי: גם כשהייתי נציב וגם כאשר הייתי ראש אכ"א התייעצתי אתה.

אריה ביבי: חברי הכנסת, אדוני השר, מכובדיי.

אריה ביבי: אני מכיר את הנערות החמודות שנמצאות כאן ואני רוצה לומר לכם שאף גוף לא היה מתבייש בהן.

אריה ביבי: יחד עם זאת, הייתי רוצה שיהיה כאן ראש אמ"ש.

אריה ביבי: אם הנושא כזה רציני ואנחנו נוהגים בו ברצינות, הייתי רוצה שראש אמ"ש יהיה כאן.

אריה ביבי: אם הנושא רציני ומתייחסים אליו ברצינות, הייתי רוצה שהוא יהיה כאן ולא בגלל שהוא מבין יותר מהנוכחות כאן, כי אני מכיר אותן ואני אומר לך שחלק מהן אפילו אני מיניתי.

אריה ביבי: היה רצוי שהוא יהיה כאן על מנת שאנחנו נרגיש שהנושא באמת בעל משקל.

אריה ביבי: המשטרה, המשרד לביטחון פנים ושירות בתי הסוהר התברכו בכך שיש להם שר שמבין עניין.

אריה ביבי: אתה רואה הוא גם מדבר לגופו של עניין כאחד שבא מתוך המערכת.

אריה ביבי: זה מצוין וזה מחמם את הלב.

אריה ביבי: אני מצטרף לברכות שלו למשטרה.

אריה ביבי: אני חושב שיש לנו משטרה אחת ושירות בתי סוהר אחד במדינת ישראל והם מן הטובים בעולם, אם לא הטובים ביותר בעולם.

אריה ביבי: אני יודע שכאשר חוטבים עצים, יש נסורת ואין מה לעשות.

אריה ביבי: יש תקלות ובתקלות האלה מטפלים ומטפלים טוב.

אריה ביבי: אני הקמתי שדולה למען השוטרים והסוהרים וזאת פעם ראשונה שמקימים שדולה כזאת.

אריה ביבי: אני הקמתי את השדולה היות שלשוטרים אין ועד.

אריה ביבי: אני חושב ששדולה ביחד עם נציבות קבילות יכולים לתת מענה, אמנם לא מענה כפי שנותן ועד מענה במאה אחוזים, אבל הם כן יכולים לתת מענה לכל מכאובי השוטרים שיש להם פה ושם תלונות.

אריה ביבי: שנינו היינו מפקדים ואנחנו יודעים שחלק גדול מהתלונות האלה אפשר לפתור על ידי חינוך מפקדים.

אריה ביבי: היו לי שיחות עם חנצ'וק עת כיהנתי כראש אמ"ש או ראש אכ"א ורוב השיחות נסובו על כך שמפקד שהוא מפקד מכוח הדרגות שלו, חבל לו על הזמן.

אריה ביבי: הוא מפקד עם רוע לב.

אריה ביבי: מפקד שהוא מפקד מכוח אישיותו, הוא בעצם המפקד אותו אנחנו רוצים.

אריה ביבי: הוא זה שיכול לפתור לנו בעיות.

אריה ביבי: קורה שגם אליו באים בטענות, אבל אין הרבה טענות נגד מפקד כזה שבא מכוח האישיות מול מפקד שבא מכוח הדרגה.

אריה ביבי: כאשר מפקד טוב מגיע לשטח או מגיע לאותה יחידה, אני דבר ראשון הייתי שואל, לפני שהייתי שואל כמה סיורים יש להם או כמה מארבים עשו או איזה כוחות יש להם, תמיד הייתי אומר שנבדוק איזה תלונות יש לאנשים שלהם עליהם ונראה מה התלונות.

אריה ביבי: לפי זה אתה בוחן את רוח היחידה, את מצב היחידה ואם אתה מפקד שיש לך גם חזון ואתה גם יודע את התמונה טוב, השאלות האלו היו משלימות את הפאזל.

אריה ביבי: לדעתי יחידת הקבילות היא קטנה.

אריה ביבי: כאשר חנצ'וק מדברת על כך שלפעמים עוברת שנה עד שהיא נותנת תשובה, כי לפעמים בתלונה יש כל מיני אלמנטים וזה לא תלוי במבקר, באיש שבודק את הקבילה כי האיש שבודק את הקבילה צריך ללכת אל אותו מפקד ולבדוק, ממנו הוא צריך ללכת למקומות אחרים, לפעמים לפרקליטות, לפעמים לאוצר ואלף ואחד דברים.

אריה ביבי: אני אומר שהיחידה קטנה כי אני מרגיש שהיחידה קטנה וזה מתייחס גם למספר התלונות, כאשר אני רואה שהמספר גדל.

אריה ביבי: יחד עם זאת, לדוח הזה אסור להתייחס כמו אל דוח מבקר המדינה, למרות שמתייחסים בכבוד לדוח מבקר המדינה.

אריה ביבי: אני חושב שכאן יש המלצות שצריך לא רק ליישם אותן אלא גם לעקוב אחריהן ולקבל משוב.

אריה ביבי: אדוני השר, אני מקווה שאתה יורד לסוף דעתי.

אריה ביבי: לא מספיק ליישם את ההמלצות אלא גם לקבל משוב על מנת שהתלונות האלה לא יחזרו על עצמן.

אריה ביבי: יש עוד בעיה וחנצ'וק אמרה את זה בין השיטין כי יכול להיות שלא ידעה איך לומר את הדברים כי הלכה על חבל דק, אבל אני אומר את הדברים ברחל בתך הקטנה.

אריה ביבי: אני מתכוון למצב כאשר יש לך תלונות נגד הנציב ונגד המפכ"ל והיום אין לזה מענה אבל באיזשהו מקום צריך להיות מענה לזה.

אריה ביבי: יש לנו מפכ"ל ונציב הכי טובים בעולם, אני מכיר את שניהם, אחד היה פקוד שלי והשני גם כן היה זוטר כאשר הייתי מפקד במשטרה, ואכן שניהם מהטובים בעולם אבל לעתים יש תלונות גם עליהם.

אריה ביבי: אם מישהו לא בודק אותם, יש פגם.

אריה ביבי: נכון שהם טובים, ואני בטוח שהתלונות נגד המפכ"ל ונגד הנציב הן תלונות שווא והן תלונות לא נכונות, אבל אם לא בודקים אותן, איך נדע שהן לא נכונות?

אריה ביבי: גם אם אנחנו יודעים מראש במיליון אחוזים שהן לא נכונות, כדאי שמישהו יבדוק אותן וייתן את הדעת עליהן.

אריה ביבי: יש עוד בעיה וזאת בעיה יותר חמורה, וכאן השר יצטרך לתת את דעתו עליה.

אריה ביבי: בתוך המשטרה יש גוף, בתום אמ"ש, שגם הוא בודק קבילות שוטרים וזה אסור שיהיה.

אריה ביבי: אני מתכוון לקבילות שוטרים, ואלה קבילות שוטרים שחנצ'וק אחראית על בדיקתן, אבל מישהו שם מספר אנשים שהם בגדר מטפלים בקבילות שוטרים, וזה אסור שיהיה.

דוד אזולאי: יש דבר כזה?

אריה ביבי: אני מציע שתשאל את הבנות אם יש.

אריה ביבי: אני לא יודע.

אריה ביבי: באמת שאני לא יודע.

אריה ביבי: אני שמעתי.

אריה ביבי: בואו נראה אם יש דבר כזה.

אריה ביבי: אני חושב שיש ואני לא אומר סתם את הדברים.

חנה קלר: יש דבר כזה.

אריה ביבי: אני לא רוצה לומר את הדברים במאה אחוזים אבל אני אומר אותם ב-90 אחוזים.

אריה ביבי: בואו נאמת את זה.

אריה ביבי: אם יש דבר כזה, צריך לחסל את זה כאן ומיד כי אסור שיהיה דבר כזה.

אריה ביבי: אמרנו פעם שלא תהיה חקירת שוטרים במשטרה וכולי, כל שכן כאשר יש תלונה נגד מפקד ונוצר מצב שהוא בודק את עצמו.

אריה ביבי: אם יש תלונה עלי, אני בא אל אותו מתלונן לבדוק?

אריה ביבי: יש כאן טעם לפגם.

דוד אזולאי: זה מה שנקרא נציבות יחידתית.

אריה ביבי: אני לא רוצה לענות לך על זה.

אריה ביבי: זה דבר שצריך לבטל.

דוד אזולאי: מה שאתה אומר עכשיו זה נכון.

אריה ביבי: זה נכון מאוד.

דוד אזולאי: זה חמור.

אריה ביבי: נכון מאוד.

דוד אזולאי: כל אחד מקים לעצמו מערכת נציבות.

יעקב אדרי: זה דבר שהוא מקובל והוא חלק מהמערכת.

אריה ביבי: זה לא מקובל וזה לא היה.

דוד אזולאי: מיד נשמע את התייחסות הנציבה לעניין הזה.

אריה ביבי: אדוני, זה לא היה בתקופה בה אני שירתתי במשטרה ובכל מקרה אסור שיהיה דבר כזה.

אריה ביבי: בשדולה למען השוטרים והסוהרים שאני הקמתי יש מספר צוותים כאשר צוות אחד הוא צוות תגובות שטרנר אחראי עליו, צוות אחד עוסק בנושא שכר ואני מבין שיש בעיות שכר שגרמו לנו ללכת עם השר לאוצר.

דוד אזולאי: הדוח מעיד על כך.

אריה ביבי: למשרד לביטחון פנים יש שר שמבין וזה טוב, מה גם שהוא יודע גם לנתב את השכר וזה עוד יותר טוב.

אריה ביבי: בין הצוותים שהקמתי אני שוקל בשיא הרצינות להקים עוד צוות אחד שיהיה צוות לייעוץ משפטי.

אריה ביבי: אני אקח מספר יועצים משפטיים שהיו בעבר במשטרה או אנשים מחוץ למשטרה, ואני אקים צוות שייתן עזרה לאותם שוטרים ולאותם סוהרים.

אריה ביבי: כל בוקר אני מקבל פקסים משוטרים ומסוהרים שיש להם בעיות.

אריה ביבי: אני לא מדבר על בעיות של קבילות אלא על מקרים שהם לפני משפט או אחרי משפט והם מבקשים עזרה.

אריה ביבי: הצוות בשדולה יוכל לעזור גם בנושא הזה.

אריה ביבי: אני פונה כאן לאדוני השר, אם יש שוטר שיש לו בעיה כספית כזו או אחרת, שהוא לא יכול להעמיד לרשותו עורך דין, אנחנו עם צוות טוב.

אריה ביבי: אם יהיה מותר לחנצ'וק לעסוק בזה, אשמח מאוד אם היא תהיה ראש צוות עורכי הדין שייתנו ייעוץ משפטי.

דוד אזולאי: אין לערבב שמחה בשמחה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, מכובדי השר לביטחון פנים.

יעקב אדרי: גם לי מותר לקרוא לחנה קלר חנצ'וק כי עבדנו ביחד.

יעקב אדרי: שמחתי לעבוד עם הצוות ואני מכיר את הנושא מקרוב.

יעקב אדרי: נושא הקבילות היה ויימשך כל השנים כי זאת מערכת שעובדת, נושמת, חיה ותמיד יהיו תלונות.

יעקב אדרי: אני שמח שהטיפול הולך ומשתפר, ועם השנים הוא משתבח.

יעקב אדרי: כאשר חנצ'וק סיפרה לי שהיא עוברת לתפקיד הזה, ידעתי שהנושא הזה יעלה מדרגה ויקבל טיפול עוד יותר טוב ועוד יותר מקצועי מכפי שהיה כי היא מכירה את ההיבטים ומכירה את הנושא מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: אין לי ספק שיש לה צוות מצוין.

יעקב אדרי: אני לא מכיר את כל הצוות, למרות שאת חלקו הכרתי, אבל אין לי ספק שאת בחרת בצוות – כאשר חלק כבר היה קודם – שעושה עבודה לא פשוטה.

יעקב אדרי: אני לא יודע מה מספר העובדים, אבל ברור לי שההיקף העבודה הוא גדול.

דוד אזולאי: היא אומרת שהנוכחות כאן, זה כל הצוות.

יעקב אדרי: חשבתי שחלק השארתם בבית.

יעקב אדרי: אם כן, כפי שאמר חברי אריה ביבי, היה צריך לחשוב על הגדלת הצוות ובעניין הזה אני סומך על השר שייתן את דעתו על כך.

יעקב אדרי: אני מבין שמספר הקבילות בכל זאת ירד ב-2008.

חנה קלר: הוא ירד בכתובים והוא עלה בפניות.

יעקב אדרי: אגב, אני לא מתרשם מזה כי זה יכול לעלות ויכול לרדת.

יעקב אדרי: אני שמח לומר דבר אחד, ואולי ביטא את זה הכי טוב השר כאשר אמר שהוא מקבל את הדוח במלואו והוא נותן גם את הגיבוי באופן מלא.

יעקב אדרי: אני חושב שאי אפשר לשמוע דברים יותר טובים ויותר מחזקים ממה שאמר השר, ואני מצטרף לכל מילה.

יעקב אדרי: אנחנו מדברים בשר שמכיר את העניינים מכל הכיוונים ואי אפשר לספר לו סיפורים כי הוא צמח שם מלמטה עד למעלה.

יעקב אדרי: אני בהחלט מצטרף לדברים שאמרת אדוני השר ואני רוצה לחזק אתכם.

יעקב אדרי: אני מציע לך אדוני השר לתת את דעתך לעניין הזה של תלונות או קבילות על הדרג הבכיר ביותר.

יעקב אדרי: אני מתאר לעצמי שתמצא את הדרך הנכונה מאחר שזה נושא עדין ורגיש.

יעקב אדרי: קרה לנו השנה מקרה שמפקד מחוז התלונן נגד המפכ"ל והנושא הגיע אפילו לבתי המשפט לצערי.

יעקב אדרי: אני מתאר לעצמי שהשר ייתן את דעתו וימצא את הדרך הנכונה כי בכל זאת מדובר במפכ"ל ובנציב.

יעקב אדרי: רציתי לשאול איך שיתוף הפעולה בין שירות בתי הסוהר אתכם.

חנה קלר: מצוין.

יעקב אדרי: אני מקבל את זה.

יעקב אדרי: כאשר אתם אומרים יחסים בין-אישיים, אתם מתכוונים להטרדות מיניות?

חנה קלר: יחסים בין-אישיים, אלה התנכלויות לאו דווקא של מפקד.

יעקב אדרי: אבל יש גם את זה.

חנה קלר: לא, הטרדה מינית אנחנו מעבירים ישר למח"ש.

חנה קלר: אם יש לנו חשש לעבירה פלילית, אנחנו מעבירים למח"ש.

יעקב אדרי: לגבי תקופת הצינון.

יעקב אדרי: מאוד הפריע לי כאשר קראתי על מישהו שהוא בתפקיד בכיר במקום מאוד רגיש במשטרה, סיים את תפקידו ועבר ממש לצד השני.

יעקב אדרי: זה צורם וקשה לציבור לקבל את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שהשר כבר בודק איך לפעול בנושא הזה.

חנה קלר: יש ועדה.

יעקב אדרי: אנחנו מוכנים להיות לכם לעזר בנושא החקיקה.

יעקב אדרי: אמרתי לשר אתמול שאנחנו הולכים לטפל בכל מיני נושאים כדי שנהיה לעזר בעיקר למשטרה כי עכשיו זה באופנה וכולם חובטים במשטרה אבל שכחו שזאת המשטרה שיש לנו וצריך לתת לה את כל העזרה.

יעקב אדרי: עשיתי את זה כסגן שר.

יעקב אדרי: יש לנו היום גם את אריה ביבי שמייצג את כל נושא המשטרה ואני חושב שיש לכם היום פינה חמה, ואם מותר לי, אני כולל את עצמי בתוכה.

יעקב אדרי: זה שהיום הרבה מאוד מהעבריינים הכבדים נמצאים היכן שהם נמצאים, זה אומר משהו.

דוד אזולאי: בעניין הזה, עם כל הכבוד, בואו לא נטפח לעצמנו על השכם.

דוד אזולאי: אני חושב שהדרך ארוכה כדי למגר את הפשע ואנחנו עוד רחוקים מזה.

דוד אזולאי: הדברים נמצאים רק בתחילת הדרך.

יעקב אדרי: אני מסכים אתך.

יעקב אדרי: יש לי הרבה מה לומר בנושא, אבל בכל זאת צריך לומר גם מילה טובה.

יעקב אדרי: אני רוצה שוב לומר שיש יחידה שאפשר לתת בה אמון מלא.

יעקב אדרי: יש לך כאן נציבה שעושה עבודה מצוינת ולא הייתי רוצה להוסיף כי כל המוסיף גורע.

יעקב אדרי: שוב, תודה לכם.

פניה קירשנבאום: אדוני היושב-ראש, ידידי השר, איחרתי לישיבה ולכן לא שמעתי את כל הדברים, אבל אני רוצה לומר לכולנו שבשנת 2003 היה זה השר שהרים את הדגל של הביטחון האישי ועם הדגל הזה הלכנו.

פניה קירשנבאום: אני חושב שאין אדם מתאים יותר ממך לעמוד בראש המערכת הזאת ואני ממש סומכת עליך.

פניה קירשנבאום: נציבות הקבילות היא אחד הדברים החשובים שיש במערכת כי היא עושה עבודה חשובה ועומדת על הגבול הדק, גם להגן על השוטרים לפעמים וגם להגן על הציבור על כל מה שקורה.

פניה קירשנבאום: הסיפור של נהריה, אני מבינה את הדילמות שקורות בכל הנושא.

פניה קירשנבאום: אני מעריכה כל מי שעוסק בזה כי זה נושא כל כך רגיש.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שקיבלת ואני יודעת שאתם עושים עבודה, אבל בכל זאת עוד קצת תשומת לב לנושא.

פניה קירשנבאום: היו כמה מקרים שהיו פניות ליחידה והתשובות שקיבלו היו שלקצין יש עבר מפואר בשירות וצריך להתחשב בזה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת את הדברים מידיעה ולא מתוך הערכה.

חנה קלר: אנחנו מאוד נשמח לשמוע פרטים.

פניה קירשנבאום: הדברים נמשכו, לקח זמן ועוד אין סיכום.

פניה קירשנבאום: אחד הטיעונים היה שמדובר בקצין עם עבר מפואר וצריך להתחשב בזה.

פניה קירשנבאום: אולי צריך להתחשב בקצין עם עבר מפואר, אבל התנהגות שלו מול הפונים או מול הציבור שהוא אמור לשרת אותו, זה אולי צריך לעמוד לנגד העיניים.

דוד אזולאי: זאת הערה חשובה, אבל אני מציע שתפני את הפרטים לנציבה.

חנה קלר: אני אדבר אתה על זה.

דוד אזולאי: אם תרצי, את יכולה לעשות זאת גם באמצעותנו.

פניה קירשנבאום: אני סומכת עליהם.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא צריכים לבקר אותם.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שהם יעשו עבודה לטובה ואני מאחלת לכולם הצלחה.

חנה קלר: אני רוצה לציין שראש אמ"ש משטרת ישראל בחוץ לארץ.

חנה קלר: מאוד כואב לי שבאמת לא שלחו סגן או מישהו אחר.

דוד אזולאי: אכן, אפשר לשלוח את הסגן שלו.

חנה קלר: רק להבהיר.

חנה קלר: גם מפכ"ל ונציב שירות בתי הסוהר אנחנו בודקים ואנחנו לא עושים הנחות.

חנה קלר: רק לאחרונה היו המלצות לקבל ולסייע לקובל נגד מפכ"ל.

חנה קלר: מה שאני ניסיתי להעלות הוא שכאשר המפכ"ל הוא הנקבל, לא ראוי בעיניי, לא ראוי משום בחינה, שהוא זה שיחליט לא לאמץ את ההמלצה שאני כתבתי.

אריה ביבי: על זה אני מדבר.

חנה קלר: בקשר להתארגנות.

חנה קלר: במשטרות בעולם בדרך כלל אין נציב קבילות כי יש להם ועדים אלא שאסור להם לשבות.

חנה קלר: בלוס-אנג'לס יש ועד מאוד מאוד חזק ונלחם.

חנה קלר: יחד עם זאת ההחלטה של המפכ"ל שם הייתה להקים, מתוך המשטרה, במדים, יחידת קבילות וכאשר שאלתי אותו למה, הרי אצלנו זה בא לאזן, הוא אמר שאם הסכסוך מגיע לשולחנו של ועד כל כך מיליטנטי, זה לא יצא טוב ולעומת זאת, אם נציבות הקבילות, אם הוא שם את האנשים הכי טובים שם, עם חוט שדרה והם נלחמים, הם גם רואים ראייה מערכתית.

חנה קלר: אנחנו אומרים שקציני בירור צריכים להיות אנשים מתוך המערכת שמכירים את הדקויות של מפקד-פקוד וכדומה ואכן יש בזה הרבה ערך מוסף.

חנה קלר: לגבי הבדיקות באמ"ש.

חנה קלר: גם אנחנו, הרבה פעמים כאשר אדם פונה אלינו, שואלים אותו האם הוא ניסה לדבר עם כך וכך, ואם הוא לא יצליח, שיחזור אלינו.

חנה קלר: ברור שעדיף שהמערכת קודם כל תטפל בקבילות שלה, אבל אני הרגשתי – בדיוק כמו שאמרת – שכאילו מנסים להזיז הצידה את הקבילות.

חנה קלר: אני פניתי לראש אמ"ש כי אנשים שפנו אלינו לא ידעו האם מותר להם לפנות אלינו לפני שהם הולכים לשם.

דוד אזולאי: איך נקראת היחידה הזאת?

חנה קלר: פניות ציבור לשוטרים בענייני שכר.

חנה קלר: לסיכום.

חנה קלר: אני רוצה להודות.

חנה קלר: אני אפילו נבוכה קצת כאן כי לא מגיע לי כל מה שאתם אומרים, אבל אני יכולה לומר שכולנו עושים את המיטב כי אנחנו מאמינים בדרך הזאת.

חנה קלר: לא יכולתי, בגלל קוצר הזמן, להביא לכם את כל רוחב היריעה של העשייה כאן, איך אנחנו רואים את דמות המפקד, מה צריכה להיות דמות המפקד כדי שאנשים באמת ינהרו אחריו, אנחנו גם לא באים להחליף את המפקד, אנחנו לא רוצים לפטור אותו מהחובות שלו שהוא קודם כל צריך לדאוג.

חנה קלר: אם אנחנו רואים שזה דבר שהוא באמת צריך להיות מטופל על ידי מפקד, זה התפקיד שלו, לדאוג לאנשים שלו, אנחנו מעבירים את זה אליו כי זה לא צריך להגיע לשולחן של הקבילות.

חנה קלר: גם את השר הכרתי קודם וכל שיתוף הפעולה שלנו תמיד היה לטובה.

חנה קלר: כבר בשלבים הראשונים להתמנותו הוא נתן – כפי שהוא אמר כאן – את האור הירוק ואת הגיבוי.

חנה קלר: אני מודה לראש השדולה ולסגן השר לשעבר אדרי שעבדנו ביחד.

חנה קלר: אני מודה לחברת הכנסת קירשנבאום וכמובן ליושב-ראש הוועדה.

חנה קלר: תודה רבה לכולם על התמיכה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: לסיכום הנושא.

דוד אזולאי: אני רוצה לפנות לשר, בעקבות הדיון שהיה כאן, ולבקש שתצא הנחיה מחייבת לכל צוות הפיקוד הבכיר במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר, לחייב אותם להגיב בפרק זמן מוגבל על מנת לא לעכב את עבודתו של הנציב.

דוד אזולאי: הנושא הנוסף שאני חושב שחייבים לתת לו מענה הוא קובלנות המוגשות כנגד המפכ"ל או נגד נציב שירות בתי הסוהר.

דוד אזולאי: שמענו כאן דברים ואני חושב שזה לא נאה ולא יאה שדבר כזה קורה, שבעצם מוגשת קובלנה נגד המפכ"ל והמפכ"ל אמור ליישם אותה אבל הוא לא מיישם אותה.

דוד אזולאי: בעיניי הדבר הזה חמור וחייבים לתת לכך מענה.

יצחק אהרונוביץ': הוא לא מיישם?

חנה קלר: לא, אני אומרת שהוא מחליט לא לתת המלצה.

חנה קלר: הוא מחליט מה לעשות.

דוד אזולאי: גם אם הוא מחליט, הייתי מטיל בזה ספק ולכן אני מציע שבעניין הזה אדוני השר תיכנס לעובי הקורה.

דוד אזולאי: הדברים צריכים להיעשות כמה שיותר מהר וכמה שיותר מוקדם כי המצב הקיים כרגע לא בריא למערכת.

דוד אזולאי: הנושא הנוסף הוא הנושא שהעלה חבר הכנסת אריה ביבי כאן והיא אותה מיני נציבות יחידתית.

דוד אזולאי: אם זה אכן קיים, ואני שומע כאן אישור לדברים, גם זה לא נראה טוב ולא נשמע טוב, צריך להפסיק את הנוהל הזה ואסור שהוא יימשך.

דוד אזולאי: בנושא הזה צריכה לצאת הנחיה ברורה למפקדים הבכירים להפסיק את הנוהל הזה.

דוד אזולאי: לשם כך יש נציבות, זה תפקידה ומן הראוי לפנות אליה.

דוד אזולאי: הנושא האחרון שהועלה כאן על ידי חבר הכנסת יעקב אדרי הוא תקופת הצינון.

דוד אזולאי: כאן אני מציע לחבריי חברי הכנסת לחכות שהמשרד לביטחון פנים ייזום חקיקה, ואני מציע שאנחנו ניזום חקיקה בעניין הזה, חקיקה פרטית.

דוד אזולאי: זה יאלץ את המשרד לביטחון פנים לזרז חקיקה.

דוד אזולאי: אנחנו מכירים את המהלכים וחס וחלילה, לא שאני לא מאמין ביכולתו של השר, אבל אנחנו מכירים את הבירוקרטיה בתוך המשרדים וכדי לקדם חקיקה ממשלתית צריך לעבור שבעה מדורי גיהינום.

דוד אזולאי: צריך להתחיל בחקיקה פרטית וזה יאלץ את המערכת הממשלתית או להתיישר או ליזום.

דוד אזולאי: אמרנו רק מקצת שבחו של אדם בפניו.

דוד אזולאי: אני מודה לנציבת הקבילות, חנה קלר, לצוות שלה שבוודאי עושה עבודה נפלאה, לך אדוני השר, ולכולם, תודה רבה.