ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-07-28 09:00

אורית זוארץ: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה השנייה של ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים ולברך את שר המשפטים פרופסור יעקב נאמן שנמצא אתנו ומכבד אותנו בנוכחותו ובהמשך יתייחס לנושא.

אורית זוארץ: שר המשפטים יהיה אתנו בחלק מהישיבה.

אורית זוארץ: כמו כן אני מברכת את מר משה שילה, מנכ"ל משרד המשפטים שיישאר אתנו להמשך הדיון.

אורית זוארץ: כמו כן אני מברכת את כבוד השופט אלון גילון שנמצא אתנו כאן וכמובן יתייחס לנושא מנקודת מבטו.

אורית זוארץ: אני מברכת את נציגי הגופים השונים, הארגונים ונציגי הממשלה.

אורית זוארץ: בוקר טוב לכם.

אורית זוארץ: אנחנו ממשיכים לדון בסוגיית הסחר בבני אדם בכלל ובנשים בפרט בהמשך לדיון שקיימנו לפני שבועיים במעמד סגן שר החוץ, נציגת השגרירות, נציגי הארגונים ומשרדי הממשלה השונים.

אורית זוארץ: אנחנו חייבים לציין שהדוח מתייחס גם להצלחות וגם לשינויים שהתחוללו גם בעשור האחרון ובעיקר בשנים האחרונות מאז החוק נחקק.

אורית זוארץ: עדיין אנחנו מדברים על מדינת ישראל כעל מדינת יעד לסחר בגברים ובנשים לצורכי עבודה בכפייה וניצול מיני.

אורית זוארץ: אלה הערות שאנחנו צריכים להמשיך ולטפל בהן.

אורית זוארץ: חברות כוח אדם רבות במדינות המוצא ובישראל דורשות מהעובדים לשלם סכומים מאוד גבוהים בכניסה לארץ, נשים ישראליות נסחרות בתוך המדינה לשם ניצול מיני מסחרי והסוגיה עלתה אתמול גם בוועדה לקידום מעמד האישה שקיימה דיון בנושא הזנות, וזה נושא שנצטרך לבחון אותו קצת יותר לעומק, לקבל נתונים ולראות איך אנחנו כהנהגה מטפלים בסוגיות האלה יחד עם משרדי הממשלה ויחד עם הארגונים כדי שלקראת סוף השנה הבאה לפחות יהיו לנו מספיק נתונים להציג.

אורית זוארץ: ההמלצות המרכזיות למדינת ישראל היו להגדיל במידה ניכרת את מספר העמדות לדין, ההרשעות והעונשים על סחר לשם עבודה בכפייה בכלל ובזנות בפרט ובכלל זה הנוהג הלא חוקי להחרים דרכונים כאמצעי לכפות על אדם להישאר בעבודה.

אורית זוארץ: אנחנו מתייחסים לנושא הזה דרך קורבנות סחר לניצול מיני.

אורית זוארץ: בתקופת הדיווח ממשלת ישראל הגבירה את המאמצים לחקור מקרים של עבודה בכפייה, ואכן מספר העמדות לדין והרשעות על עבירות של סחר לשם ניצול מיני פחת.

אורית זוארץ: זה הרעיון המרכזי שעומד מאחורי ההזמנה של שר המשפטים לדיון הזה.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לשר להתייחס לנושא ואחר כך ניכנס לדיון עצמו.

אורית זוארץ: היום ננהל את הדיון קצת אחרת כאשר נאפשר לשר ולנציגות שהגיעה להתייחס ולאחר מכן נקיים סבב כאשר ידבר דובר אחד ממשרד ממשלתי ונציג ארגון כלשהו.

אורית זוארץ: חשוב לנו לשמוע את הארגונים השונים וחשוב גם שהשר יתייחס לסוגיות השונות שעולות מנקודת מבטם.

אורית זוארץ: הנימה האופטימית היא שממשלת ישראל בעצם ממשיכה לשפר את ההגנה על קורבנות הסחר אבל עדיין הנושא מוגבל.

יעקב נאמן: תודה רבה גבירתי היושבת-ראש, חברת הכנסת אורית זוארץ, שלפני כמה שבועות פנתה אלי ואמרה שהנושא חשוב ביותר והיא מבקשת לכך אותי.

יעקב נאמן: אמרתי לה שאכן אנחנו נפנה את סדר היום כדי להיות לפחות בתחילת הישיבה.

יעקב נאמן: חז"ל אומרם שפותחים בכבוד האכסניה.

יעקב נאמן: אני רוצה לברך אותך חברת הכנסת זוארץ על שאת רואה את הנושא הזה בעדיפות עליונה ובדיון ממצה על מנת להמשיך ולשפר את המצב.

יעקב נאמן: אני מוכרח לומר שמאז החוק עבר בכנסת, החוק שבפניכם, חוק איסור סחר בבני אדם, תיקוני חקיקה, התשס"ס-2006, חל שיפור וההישג הוא בעיקר במישור הסחר בבני אדם למטרות זנות.

יעקב נאמן: נעשים גם מאמצים להתמודד עם הצורות האחרות של סחר בבני אדם ובראשן הסחר למטרות עבדות וכפייה.

יעקב נאמן: אני רוצה לציין את שיתוף הפעולה הרחב בין כל הגורמים הממשלתיים והלא ממשלתיים, ביניהם המשטרה, הפרקליטות, משרד המשפטים, הפנים, ביטחון פנים, הרווחה, השירותים החברתיים, הבריאות, החוץ, משרד התעשייה, ומה שלא פחות חשוב – הארגונים הלא ממשלתיים שנמצאים בחזית ההגנה על קורבנות העבירה.

יעקב נאמן: מטרתו של הדיון הזה – ואני רואה בכך חשיבות – לבדוק את יישום החקיקה המהווה את הנדבך המרכזי של המאבק.

יעקב נאמן: גם חקיקה זו היא תוצר של שיתוף פעולה בין הכנסת, הממשלה, והארגונים.

יעקב נאמן: יש כאן שילוב של שתי הצעות חוק שהיו בשעתו, הצעת חוק ממשלתית שהתגבשה במשרד המשפטים, וכאן מגיע הצל"ש לחברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון שיזמה את הצעת החוק הפרטית.

יעקב נאמן: מה שחשוב הוא, ואני אמנה מספר עקרונות בלבד, שבחוק הזה יש מסגרת שמאפשרת, אם נשתמש בה נכון, נקצה את המשאבים ואת המאמצים ונראה בזה חשיבות לאומית עליונה, למנוע לחלוטין – ואני מדגיש שזו המטרה – ולמגר את הסחר בבני אדם ומה שלא פחות חשוב, להגן על הקורבנות.

יעקב נאמן: העיקרון הראשון שהחוק קובע הוא מכלול של עבירות שיש בהן כדי לכסות את מרבית המקרים שיש בהם ניצול חמור או החפצה של בני אדם.

יעקב נאמן: העיקרון השני, והוא לא פחות חשוב, הוא שיש כאן מסר ברור לבתי המשפט להחמיר בענישה של מבצעי עבירות סחר בבני אדם.

יעקב נאמן: קובעים עונשים משמעותיים אבל מה שלא פחות חשוב, מה שנדיר בחקיקה, הוא עונש מינימום שהשופט חייב לתת.

יעקב נאמן: העיקרון השלישי, גם הוא מהווה מסר לבתי המשפט, שצריך לפצות את קורבנות העבירה במסגרת ההליך הפלילי.

יעקב נאמן: העיקרון הרביעי בחוק הוא שהחוק מספק כלים כלכליים להיאבק בסחר בבני אדם והחזקתם בתנאי עבדות בדמות הסדר חילוט רחב ותיקון חוק הלבנת הון כי חלק גדול מהכספים שזורמים בסחר הנוראי הזה, זורמים לחשבונות שמהווים גם עבירות על חוק איסור הלבנת הון.

יעקב נאמן: העיקרון החמישי הוא שהוקמה קרן חילוט ייעודית שמטרתה לקדם את המאבק בסחר בבני אדם ובעבדות על ידי הקצאת כספים לצורכי אכיפה, מניעה והגנה על הקורבנות.

יעקב נאמן: העיקרון השישי הוא שבחוק יש כלים כדי לקדם את המאבק הבין-לאומי - כי המאבק הזה לא יכול להסתיים רק בתוככי המדינה הזאת – על ידי סמכות שיפוט רחבה על עבירות המתבצעות על ידי אזרחים ישראלים בחוץ לארץ ובאמצעות הסמכת בתי המשפט לאכוף צווי חילוט זרים.

יעקב נאמן: העיקרון השביעי הוא שהחוק מספק סדרה של הגנות לקורבנות הסחר בבני אדם ועבירות נלוות ובכללן הגנות במסגרת ההליך המשפטי.

יעקב נאמן: הדיון הוא בדלתיים סגורות, איסור על פרסום פרטי קטינים, זכות לקבל מידע ולהביע עמדה בצמתים מרכזיים של ההליכים הפליליים, ואפשרות להעיד שלא בפני הנאשם - שזה דבר מאוד חשוב וחריג מכל הכללים הרגילים של משפטים פליליים - והחשת עדות מוקדמת.

יעקב נאמן: החוק גם קובע סיוע משפטי וחובת דיווח לגבי עבירות סחר בבני אדם וכפי שאמרתי גם קרן חילוט ייעודית כאשר אחת מהמטרות העיקריות שלה היא להגן על קורבנות סחר ועבדות, בכלל זה קורבנות אינדיבידואליים בנסיבות מסוימות.

יעקב נאמן: אני מבקש ממנכ"ל משרד המשפטים שעוסק יום יום בנושא הזה, והנושא הזה הוא בראש סדר העדיפות של משרד המשפטים, לסקור מה נעשה לאחרונה, מה ההליכים שצריך לעשות ומה אנחנו רוצים לשפר או לקדם כדי להשיג את המטרה המלאה של מיגור התופעה הנוראית הזאת.

משה שילה: שלום לכולם.

משה שילה: אני שמח להיות כאן ולהציג חלק מהדברים שאנחנו מצליחים לעשות וגם לדבר על הבעיות באותם מקומות שאנחנו עדיין לא משיגים את המטרות שהצבנו לעצמנו.

משה שילה: רק כדי ליישר קו לכל מי שלא יודע – וחלק מהאנשים שנמצאים כאן

משה שילה: מכירים מספר שנים וחלק שפחות מכיר – יש החלטת ממשלה מיום 21 במאי 2006 שהקימה ועדת מנכ"לים קבועה בהשתתפות מנכ"לים של חלק נכבד ממשרדי הממשלה, מהמשרדים הרלוונטיים – ביטחון פנים, חוץ, רווחה, רק כדוגמה – ומנכ"ל משרד המשפטים עומד בראשה.

משה שילה: אני למעשה עומד בראשה החל מרגע הקמתה.

משה שילה: מיד לאחר הקמת ועדת המנכ"לים ניסינו לבצע מספר פעולות על מנת לוודא שהוועדה הזו לא תהיה ועדה כמו שיש ועדות מסוימות שאנחנו מכירים, אלא ועדה שגם מצליחה להפיק תוצרים ברמה האופרטיבית.

משה שילה: כמובן מי שהוא הרוח החיה בפעילות הוועדה הזו, היא המתאמת הבין-משרדית, רחל, שכולכם מכירים אותה, בשיתוף פעולה שהוא שיתוף פעולה מאוד מעניין ולא רק בין גופי הממשלה, שזה גם מעניין כשלעצמו, אלא גם עם ארגונים לא ממשלתיים, ואני חושב שזאת אחת הדוגמאות הבודדות והטובות ביותר שאני יכול להצביע על שיתוף פעולה אמיתי בין כלל הגורמים שמטפלים בתופעה.

משה שילה: בשלב הראשון הוועדה הקימה צוותי משנה ובסופו של דבר הובאו שתי תוכניות לאישור הממשלה, כאשר האחת הייתה תוכנית לאומית למאבק בסחר בבני אדם למטרות זנות, והשנייה הייתה תוכנית לאומית למאבק בסחר בבני אדם למטרות עבדות.

משה שילה: אני פשוט נותן סקירה קצרה של ההיסטוריה כדי שכולנו נמקם את עצמנו על ציר הזמן ולא נצטרך לבצע חזרה לאחור על דברים שכבר הוצגו.

משה שילה: הממשלה אישרה את התוכניות האלה, בישיבות שחלקן חגיגיות יותר וחלקן חגיגיות פחות, אבל אני חייב לומר שאף פעם לא נתקלנו בהתנגדות לאי-אלו מההצעות שהועלו בפני הממשלה אלא להפך, הממשלה הקודמת וגם הממשלה הנוכחית מגלות תמיכה בלתי מסויגת בתחום הזה שהוא ברמה העקרונית תחום שכולם תומכים בו, גם מפאת חשיבות הנושא ברמה המוסרית וגם ברמה החוקית, ברמה הבין-לאומית, מכל זווית שנסתכל עליו.

משה שילה: חלק מהפתרונות נמצאים בתוך משרד המשפטים עצמו, חלק מהטיפול נמצא בתוך משרד המשפטים עצמו, וגם כאן תסלחו לי שאני קצת גולש ואומר שמשרד המשפטים הוא משרד גדול מאוד, למעט שתי היחידות הגדולות שיש בו – הנהלת בתי המשפט ומשרד המשפטים, שאלה שתי יחידות נפרדות – משרד המשפטים, בנפרד מהנהלת בתי המשפט, כולל בערך כ-50 יחידות שחלקן עוסקות באופן ישיר בטיפול בתופעה ואמנה כמה מהן.

משה שילה: האפוטרופוס הכללי שהוא חלק ממשרד המשפטים נטל על עצמו תפקידים שונים בקשר להעברת כספי פיצויים לקורבנות סחר בבני אדם מכיוון שנתקלנו בהתנהלות מעט בירוקרטית שלא אפשרה העברת כספים גם אם הם נפסקו בבתי המשפט נניח לנפגעות שהוחזרו לארצות מוצאן, ייפויי כוח, ייצוג משפטי, כל מיני דברים שהם נחמדים כאשר הם כתובים עלי חוק אבל לא ממש קלים לביצוע כאשר מדובר בתופעות מהסוג הזה.

משה שילה: היחידה לסיוע משפטי במשרד המשפטים מעניקה סיוע משפטי חינם לכל קורבנות הסחר והעבדות.

משה שילה: אני מזכיר סיוע משפטי, להבדיל מהסנגוריה, כאשר הסיוע המשפטי מעניק את זה בתחום האזרחי ובתחום האזרחי בדרך כלל מדובר בתביעות כנגד אלה שפגעו באותם קורבנות, מנהלים נגדם תביעות בבתי המשפט ויש גם לא מעט הצלחות בצורה של פסקי דין שניתנו כנגד אותם עבריינים שפגעו בנשים או בעובדים שהוחזקו בתנאים לא תנאים.

משה שילה: אחת היחידות הקטנות למעשה של משרד המשפטים היא היחידה של המתאמת הבין-משרדית, בה יושבת רחל, עוד עורכת-דין אחת ומספר נוסף של עובדים, והם עובדים כל זמנם על נושא התיאום.

משה שילה: רחל, אם תרצה, תרחיב אחר כך ותאמר מה כוללת בחובה ההגדרה הזאת של העבודה בנושא התיאום.

משה שילה: בשנה שעברה יזמנו החלטת ממשלה נוספת בשיתוף פעולה עם לשעבר יועצת ראש-הממשלה למעמד האישה לגבי הענקת תואר לאיתור המאבק בסחר בבני אדם, תואר שמוענק ביום הבין-לאומי למאבק בעבדות, ב-2 לדצמבר למיטב זיכרוני והשנה הוא נדחה בגלל הבחירות, אבל ברמת העיקרון השנה זה יהיה ב-2 לדצמבר.

משה שילה: נבחרו שלושה זוכים, ואתם זוכרים אותם – מוקד סיוע לעובדים זרים, חברת הכנסת לשעבר זהבה גלאון, וצוות הטיפול של ימ"ר תל-אביב שטיפל בנושא המאבק בסחר בנשים למטרות זנות.

משה שילה: היה טקס רב רושם במשכן הנשיא ומעבר לעובדה שמדובר אולי במשהו שנועד להביע הכרת תודה לעושים בתחום, היה בזה גם מתן דגש על החשיבות שמדינת ישראל, ממשלת ישראל ונשיא המדינה מייחסים למאבק בתופעה והיה בכך גם, אני חושב, קידום לצורכי המאבק עצמו.

משה שילה: השנה אנחנו עומדים להתחיל בדיונים – אני יושב-ראש הוועדה שקובעת את המועמדים - וקיבלנו רשימות מומלצים, חלקם אולי אפילו יושבים כאן, ואנחנו נדון ונקבל החלטות שאני מקווה שיהיו החלטות טובות.

משה שילה: במשרד המשפטים הכרזנו על הסחר בבני אדם כבר שנה שנייה כנושא מרכזי של המשרד.

משה שילה: אמרתי לכם, 50 יחידות, 3,000 עובדים, כולם הולכים להשתלמות שנתית וכולם שומעים הרצאה בנושא סחר בבני אדם, בין אם זה בתחום עיסוקם הישיר ובין אם זה לא בתחום עיסוקם הישיר.

משה שילה: בכל ההשתלמויות שלנו יש הרצאות על התחום הזה.

משה שילה: חלק מהיחידות כבר עברו את ההשתלמות, וחלק מהיחידות יעברו אותה עד סוף השנה.

אורית זוארץ: גם השופטים?

משה שילה: פנינו להנהלת בתי המשפט וביקשנו להעביר השתלמות לשופטים.

משה שילה: השנה זה הסתייע וקיבלנו אישור מהשופט שמרכז את ההשתלמות.

משה שילה: רחל מתאמת אתו וזה יעבור השנה גם בהשתלמות שופטים.

אורית זוארץ: זה מאוד חשוב אם אנחנו מדברים על החמרה וענישה קצת יותר חמורה בעבירות האלה.

אורית זוארץ: חשוב מאוד שהשופטים יהיו חלק מהתהליך.

משה שילה: חשוב מאוד להביא למודעות את היקף הבעיה.

משה שילה: אני לא בטוח שאפשר לומר להם באופן בוטה שיש להחמיר בענישה.

אורית זוארץ: לא, אבל יש כאן אווירה ציבורית שצריכה להצביע על הכיוון הזה.

משה שילה: הכוונה היא שיהיו מודעים לחומרת הבעיה ויכירו את המהלכים שהמדינה עושה בנושא.

משה שילה: השופט גילון יוכל להתייחס לנושא.

השופט אלון גילון: יש לנו מכון להשתלמות שופטים.

משה שילה: אני מניח שהמתאמת הבין-משרדית תיתן סקירה ועדיף שהיא תיתן את הסקירה על הדברים שהיא עושה בעצמה.

משה שילה: הפרקליטות ממלאת תפקיד מרכזי באכיפת החוקים שאוסרים על סחר בבני אדם ועבירות נלוות.

משה שילה: בכל הקשור בסחר לזנות, המלחמה בעיצומה.

משה שילה: לגבי המספרים שציינת, שיש ירידה, יכול להיות שזה אולי בגלל שהייתה הצלחה אבל אני לא משוכנע בזה לחלוטין.

משה שילה: יש להניח שלמלחמה, במיוחד באזורים מסוימים, בין היתר של אותו צוות בימ"ר תל-אביב הייתה השפעה גם על ממדי התופעה ולכן ירידה במספר התיקים לא מצביעה בהכרח על כשלון במקרה הזה, אם כי לא נעשה עדיין מחקר.

אורית זוארץ: או לחילופין זה מצביע על שינוי בדפוסי הסחר.

משה שילה: או מצביע על שינוי בדפוסי הסחר.

אורית זוארץ: זה דבר שעלה על ידי נציגי הארגונים.

משה שילה: לכן אמרתי את הדברים בזהירות.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לבדוק במקומות בהם אנחנו עדיין לא נמצאים.

משה שילה: אני מסכים אתך ולכן אמרתי את הנתונים האלה בזהירות.

משה שילה: צריך אולי לעשות מחקר אמפירי שיאמר לנו אם באמת הצלחנו לצמצם את ממדי התופעה או שפשוט העברנו אותה למקום אחר או לדפוס אחר, שזה גם קורה לא מעט פעמים כאשר מטפלים בתופעות פליליות.

משה שילה: באשר לסחר בעבדות ועבודות כפייה, נקודה שצוינה כנקודת חולשה בתוך מחלקת המדינה האמריקאית, עדיין לא הצטבר מספיק ניסיון ואין מספיק תיקים, גם בגלל שהמשטרה עדיין לא הספיקה לחקור, מדובר בנושא שהוא יחסית חדש, ולכן התיקים גם לא מגיעים לפרקליטות וכאן דרוש מאמץ מערכתי כדי להגביר את המודעות לחשיבות הנושא ולהגברת הפעילות במשטרה ובפרקליטות.

משה שילה: באגף לסיוע משפטי יש מרכזת לנושא הסחר בבני אדם והיא מטפלת בזה בצורה מעוררת כבוד, מייצגת את הקורבנות ונלחמת את מלחמתם באמצעות עתירות מינהליות ותביעות אזרחיות.

משה שילה: הם נוחלים הצלחות משמעותיות, גם בתחום של עתירות מינהליות וגם בתחום של תביעות נזיקין נגד הסוחרים.

משה שילה: האפוטרופוס הכללי מנהל את קרן החילוט הייעודית ודואג להעברת כספי הפיצויים לקורבנות שחזרו לארצות המוצא שלהם.

משה שילה: היחידה להסכמים בין-לאומיים.

משה שילה: מי שחושב שמחלקת המדינה האמריקאית יושבת וכותבת דוח על פי נתונים שהיא אוספת במהלך השנה מהאינטרנט, טועה.

משה שילה: היחידה להסכמים בין-לאומיים במשרד המשפטים, שהנציגה שלה יושבת כאן, מי שכתבה את הדוח, הילה טנא, מכינה דוח למחלקת המדינה האמריקאית מדי שנה.

משה שילה: התוצאה שאתם רואים בדוח מחלקת המדינה זה מה שמדינת ישראל כותבת באופן רשמי בדוח הזה וגם בירורים שמחלקת המדינה האמריקאית עושה אל מול הארגונים ואל מול גופים אחרים שלפעמים יש להם דעה אחרת מהמדינה, וזה לגיטימי, אבל הדוח האמריקאי מבוסס על נתונים שהם אוספים במדינת ישראל מכל הקצוות.

משה שילה: כסקירה, אלה הנקודות המרכזיות שהן בטיפול משרד המשפטים ובטיפול ועדת המנכ"לים שמונתה על ידי הממשלה.

משה שילה: אני אשמח להשיב לשאלות ככל שאני אוכל.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר שאלות לשר לפני שהוא יוצא.

אורית זוארץ: אני אאפשר לנציגי הארגונים שפנו וביקשו להעלות נושאים מסוימים ולהתייחס אליהם.

אורית זוארץ: אני מבקשת להעלות שאלה ממוקדת.

עדי וילינגר: אני עורכת-דין ומרכזת את תחום הסחר בבני אדם במוקד סיוע לעובדים זרים.

עדי וילינגר: מה שיש לי לומר זה פחות שאלות אלא יותר הערות על המצב.

עדי וילינגר: לא תמיד יש תשובות חד-משמעיות אבל אני חושבת שהיושבים סביב השולחן מכירים את הבעיות שאנחנו נתקלים בהן בתופעות של סחר בבני אדם.

עדי וילינגר: כמו שהזכיר מנכ"ל משרד המשפטים, הנושא של עבדות ועבודות כפייה הוא באמת הנושא היותר בעייתי תחת הכותרת של סחר בבני אדם.

עדי וילינגר: אנחנו מקבלים אלפי פניות מדי שנה ורק פניות בודדות מועברות לרשויות כמקרי סחר בבני אדם.

עדי וילינגר: אנחנו מדברים כאן על עבירות קצה מאוד חמורות ולא על מה שקורה בדרך כלל בנושא של עובדים זרים וחשוב שנדע את זה.

עדי וילינגר: לפעמים יש תחושה כאילו כל עובד זר הוא קורבן סחר, אבל לא כך הוא הדבר.

עדי וילינגר: בשנה וחצי-שנתיים האחרונות הפנינו עשרים מקרים למינהלת ההגירה על מנת לפתוח תיקים בנושא של סחר בבני אדם, בעיקר אחזקה בתנאי עבדות, מתוכם עשרה נסגרו.

עדי וילינגר: הגשנו שבעה ערערים על סגירת התיקים ועדיין לא קיבלנו מענה לגבי אף אחד מהם.

עדי וילינגר: שלושה תיקים בינתיים נותרו פתוחים.

עדי וילינגר: אני יודעת מעבודה משותפת עם מינהלת ההגירה ברשויות האחרות שיש בעיה ראייתית אולי, ואולי גם "בעיה" עם העדים, אבל עדיין אנחנו חושבים שאפשר לעשות את הדברים קצת אחרת.

עדי וילינגר: צוין כאן מספר פעמים שהנושא של אכיפה של החוק הזה הוא משהו שהוא עדיין בחיתולים ואולי עדיין שלב אחד קודם.

עדי וילינגר: נושא נוסף שהוא מאוד בעייתי וגם נוגע לנושא הראשון הוא הנושא של איתור וזיהוי הנפגעים.

עדי וילינגר: יצאו מסקנות של ועדת איתור וזיהוי שהופצו לכל המשרדים ולכל הנקודות והצמתים שאמורים להיתקל בנפגעי סחר בבני אדם.

עדי וילינגר: אני רוצה לומר לחיוב שבית הדין לביקורת משמורת שיושב במתקני הכליאה, נראה שמתחילה להיות התעוררות בנושא הזה וכך גם בסיוע המשפטי שכבר תקופה מאוד ארוכה כן יודע לאתר ולזהות נפגעים סחר בעצמו.

עדי וילינגר: אנחנו רואים חשיבות מאוד גדולה גם כאשר גופים כמו משרד הפנים יאתרו, יזהו ויפעילו שיקול דעת עצמאי בנושא של איתור וזיהוי ולא יסתמכו רק על תיקי משטרה שכאמור, כפי שציינתי קודם, נסגרים בדרך כלל.

עדי וילינגר: הצמתים אמורים, גם לפי המסקנות, לאתר ולזהות בכוחות עצמם נפגעי סחר.

עדי וילינגר: יש דוח מאוד מפורט, המלצות מאוד יפות ומפורטות, כך שנראה שאפילו העבודה היא לא אמורה להיות יותר מדיי מורכבת ועדיין נראה שהדבר לא נעשה.

עדי וילינגר: נושא של בריאות, גם הוא נושא שעדיין לא פתור.

עדי וילינגר: ישבה ועדה שההמלצות שלה עדיין לא פורסמו.

עדי וילינגר: אנחנו הגשנו עתירה לבג"ץ עם ארגונים נוספים בשנת 2007 בנושא של מתן טיפול רפואי לנשים שנסחרו למטרות זנות ונדבקו במחלות קשות כמו איידס, הפטיטיס C, סרטן צוואר הרחם, מחלות שהטיפול הוא לא טיפול בסיסי אלא מעבר לכך כאשר מדובר בטיפולים שיצטרכו לעבור במשך כל החיים.

עדי וילינגר: העתירה עדיין תלויה ועומדת הרבה בגלל הוועדה שכאמור טרם פרסמה את המסקנות שלה ולא ברור גם אם המסקנות יהיו לכיוון הזה.

עדי וילינגר: כמו שצוין קודם, יש קרן חילוט אבל ככל הידוע לי הקרן הזו עדיין ריקה.

עדי וילינגר: כל עוד היא לא תתמלא בצורה כלשהי, זאת אות מתה וחבל על כל העבודה הטובה והיפה שנעשתה.

עדי וילינגר: נושא של עבדות ישראלית, צוין קודם, נושא שלא מטופל בכלל והוא לא מטופל אפילו ברמת המודעות לכך שהנושא הזה קיים.

עדי וילינגר: עבדות לפי חוק סחר בבני אדם, הוא לא חוק שמיועד לזרים והחוק הזה מופנה כלפי הישראלים וזרים כאחד.

עדי וילינגר: עבדות מצוינת בחוק גם כעבדות לצורך מתן שירותי מין, עבדות היא מצב בו נשללת חירותו של אדם או קיימת שליטה ממשית על חייו של אדם.

עדי וילינגר: שלילת חירות ושליטה ממשית אלה דברים שאפשר לראות גם בזנות ישראלית, במיוחד אם אישה מכורה לסמים, במיוחד אם יש סרסור, במיוחד אם יש קטינים.

עדי וילינגר: זה נושא שבכלל עדיין לא הגיע אפילו לרמת המודעות אצל הרשויות וחבל כי יש היום מקלטים.

עדי וילינגר: גם דוח מחלקת המדינה ציין שהמקלטים מטפלים ומסייעים היום לנשים ישראליות בזנות אבל עדיין אף לא אישה אחת אותרה כקורבן עבדות.

אורית זוארץ: בשלב הזה אני אבקש מנציגי מרכז המחקר והמידע של הכנסת להתייחס לממצאים.

אורית זוארץ: ביקשנו מהם לבחון סוגיות ביישום החוק, איסור סחר בבני אדם, ואני אשמח מאוד אם אחרי הדברים של עדי תאמרו מה מצאתם ברמת היישום כי זה משהו שמאוד חשוב שגם השר ישמע אותו.

יהודה טרואן: אנחנו ניסינו לאתר נתונים מספריים לגבי הפסיקה לפי החוק הישן ולפי החוק החדש ולנסות להשוות.

יהודה טרואן: ברור שנתונים מספריים הם כלי והם לא חזות הכל אבל זה איזשהו בסיס לדיון שקיווינו שנוכל לספק, מה גם שעברה תקופה קצרה יחסית מאז שהחוק נכנס ולוקח זמן לערוך חקירות ולהביא תביעות לידי מימוש.

יהודה טרואן: לא איתרנו את הנתונים שקיווינו להביא וברשות

יהודה טרואן: כם אני אסביר למה ואומר מה יש לנו בכל זאת להציג.

יהודה טרואן: המקום הראשון בו חיפשנו נתונים היה בהנהלת בתי המשפט, המחלקה לסטטיסטיקה ומחקרים.

יהודה טרואן: הועברו אלינו משם נתונים אלא שהנתונים הם בעייתיים ובלתי שמישים למטרות שלנו.

יהודה טרואן: הם בלתי שמישים כי הם קודם כל ברמה של תיק ואין פירוט של נאשמים.

יהודה טרואן: אני אחזור צעד אחד אחורה.

יהודה טרואן: ביקשנו לקבל נתונים לפי סעיפי אישום אלא שסעיפי אישום מקובצים יחד.

יהודה טרואן: אם רצינו פירוט על סעיף אישום 377, 377א' ו-377ב' עד 377ה', שזה בחקיקה החדשה, מה שקיבלנו היה כל התיקים האלה ביחד תחת כותרת של 377 והרבה מהאנשים כאן יודעים שמדובר בעצם בעבירות שונות שלא נכון מבחינתנו להציג אותן ביחד.

יהודה טרואן: כדי לסבר את האוזן, מדובר רק משנת 2008 ועד מאי 2009, שנה וחצי, בסעיף 377 לבדו, על מעל 300 תיקים.

אורית זוארץ: זה בעצם סעיף שנוגע לעבירות שונות.

יהודה טרואן: בסעיף 377 קובצו כל העבירות ביחד וזה לא משקף כמובן את הפעילות בתחום של סחר בבני אדם.

יהודה טרואן: בהיעדר אפשרות לפרט את הנתונים האלה ולראות את פרטי האישום הספציפיים בסעיפים השונים, לא הבאנו את הנתונים.

יהודה טרואן: בעבר גילינו בעיות נוספות וכתבנו על זה מסמך.

יהודה טרואן: סופקו לנו נתונים מפורטים כמו שרצינו ברמת הנאשם וכתבנו מסמך כל מי מעונין יכול גם לראות אותו באינטרנט, מ-2001 עד 2006.

יהודה טרואן: זאת איזושהי סקירה של התיקים שנסגרו אלא שעכשיו נמסר לנו שזו עבודה רבה מדיי להיכנס לרמה פרטנית של תיקים ולבדוק כל נאשם ונאשם ולכן לא יכולנו לספק את הנתונים.

משה שילה: אז מה הנתונים?

משה שילה: הבנתי שאין נתונים.

יהודה טרואן: קודם כל רציתי להציף את הבעיה.

משה שילה: השאלה אם יש נתונים.

משה שילה: דרך אגב, אנחנו מכירים את הבעיה של קבלת נתונים ממערכת סטטיסטית שלא נבנתה מלכתחילה לשם כך.

משה שילה: זה קורה בבתי המשפט וזה קורה גם לנו.

משה שילה: השאלה אם יש איזה נתונים שאפשר לסמוך עליהם את היד.

אורית זוארץ: אנחנו נאפשר לשופט גילון להתייחס לדברים וחשוב מאוד שהם יעלו כאן כי המטרה שלנו באמת לטפל בזה.

יהודה טרואן: אולי הייתי צריך להקדים ולומר שאני לא יודע לשם מה נוצר בסיס הנתונים, אבל בכל אופן אנחנו מאוד מודים כמובן על שיתוף הפעולה ושמעבירים אלינו את הנתונים שקיימים.

יהודה טרואן: בעבר גם היה שיתוף פעולה והצלחנו באמצעותו להפיק דוח שמאוד עזר והיה כרוך בעבודה מרובה מצד הנהלת בתי המשפט.

יהודה טרואן: יש לנו נתונים מהיחידה להסכמים בין-לאומיים ותביעות בין-לאומיות במשרד המשפטים שהעבירו אלינו נתונים שנמסרו למחלקת המדינה האמריקאית.

יהודה טרואן: שם מדובר על 13 תיקים ומדובר בתקופה מתחילת 2008 ועד סוף פברואר 2009.

יהודה טרואן: 13 התיקים האלה כוללים בסך הכל 28 מורשעים.

יהודה טרואן: אם תרצו לדעת, נוכל לספר על מה שקרה מבחינת הענישה בתיקים הללו.

יהודה טרואן: הבעייתיות בנתונים האלה מבחינתנו היא שאנחנו לא יכולנו להפריד בוודאות מתי נעשה שימוש בחוק הישן ומתי נעשה שימוש בחוק החדש.

יהודה טרואן: התיקים שהם מלפני שנת 2006, מטבע הדברים הם לפי החקיקה הישנה, אבל אם יש תיקים אחרי 2006 והלאה, לגביהם לא יכולנו לדעת בדיוק מה סעיף האישום בלי להיכנס לתיקים.

הילה טנא-גלעד: אני זו שמעבירה את הנתונים מדי שנה.

הילה טנא-גלעד: כל הנתונים קיימים, נמצאים במערכת ואני מציגה אותם כל שנה.

הילה טנא-גלעד: כל מה שצריך לעשות, זה פשוט לפנות לגופים הרלוונטיים.

הילה טנא-גלעד: להנהלת בתי המשפט יש פילוח לפי סעיפים וזה פחות רלוונטי.

הילה טנא-גלעד: פרקליטות המדינה, לעומת זאת, יש לה את כל הנתונים.

הילה טנא-גלעד: יש רפרנטים לסחר בבני אדם בכל אחת מהפרקליטויות, יש רפרנטית בפרקליטות המדינה שמרכזת את הדברים, וכל מה שצריך לעשות זה לפנות אליהם ולהם יש ריכוז וטבלא שיוצאת על ידי פרקליטות המדינה מדי שנה עם פעילות של כל התיקים של סחר, תיקים שהוגש עליהם ערעור, תיקים שמתנהלים, תיקים שניתנו בהם פסקי דין וכולי.

הילה טנא-גלעד: כל הנתונים האלו קיימים באופן שוטף במשרד המשפטים.

הילה טנא-גלעד: לגבי סעיף העבירה, כמו שאמרתי כאשר פנית אלי, הסברתי לך שמכיוון שהחוק נכנס לתוקף באוקטובר 2006, כל הליך שהתנהל מאז מתנהל במסגרת החוק מכיוון שסעיפי החוק שונו.

הילה טנא-גלעד: כל הנתונים קיימים.

רחל גרשוני: ההבחנה בין החוק הישן לחוק החדש לא כל כך רלוונטית כי כל התיקים שהוגשו, הם על סחר לזנות כרגע.

רחל גרשוני: יש רק תיק אחד שהוגש על עבודת כפייה.

רחל גרשוני: אם כן, ההבחנה והקושי שיש לגבי חוק חדש או חוק ישן, כל התיקים ככלל הם סחר לזנות ויש ענישה מאוד מספקת.

רחל גרשוני: חקירה, תביעה וענישה מאוד מספקת כפי שניתן לראות כאשר מסתכלים משנת 2004 ועד היום הזה.

רחל גרשוני: העונש הוא 15 שנים, 11 שנים, 18 שנים.

אורית זוארץ: תודה על החידוד.

אורית זוארץ: אני חושבת שאנחנו בתהליך שגם מרכז המחקר והמידע של הכנסת יוכל לקבל יותר מידע וגם להגיע להנהלת בתי המשפט כדי לנסות לקבל מידע – דבר שיש לו משמעות – וכמובן לעבוד מול הגורמים הרלוונטיים במשרד המשפטים.

יהודה טרואן: אני שמח להערות שנאמרו כאן.

יהודה טרואן: בוודאי שבעתיד נפנה באופן הזה.

יהודה טרואן: הבעיה שלנו היא שבמגבלות הזמן לא תמיד ניתן לעשות זאת.

יהודה טרואן: כמו שכולנו יודעים הפרקליטים עמוסים מאוד ולא תמיד יכולים לתת לנו תשובה בזמן.

אורית זוארץ: אחר כך נתייחס לתוכנית העבודה במסגרת הוועדה אבל אני אעשה את זה בסוף הדיון.

אורית זוארץ: חשוב לי שכבוד השופט אלון גילון, שהוא סגן מנהל בתי המשפט ונשיא בית משפט השלום, יתייחס לנושא מנקודת מבטו.

השופט אלון גילון: אם מותר לי להוסיף לעניין של המחשוב.

השופט אלון גילון: זה נכון מה שאתה אומר.

השופט אלון גילון: המערכת שלנו באמת יוצרת לנו בעיות ואנחנו מודעים לזה.

השופט אלון גילון: אנחנו עוברים למערכת מחשוב חדשה.

השופט אלון גילון: יש לנו הרבה בעיות שאנחנו מודעים להן.

השופט אלון גילון: זה נכון שכדי להוציא את סעיף 377א' צריך להוציא תיק תיק ולבדוק, וזה דבר שאפשר לעשות אותו אבל הוא דורש הרבה מאוד זמן בכל בתי המשפט המחוזיים.

השופט אלון גילון: אנחנו מודעים לזה ואנחנו מנסים לתקן את הבעיה הזאת במערכת.

השופט אלון גילון: כמו שנאמר כאן, יש באמת ירידה גדולה מאוד במספר התיקים משנת 2006 עד סוף 2008 והירידה היא ירידה גדולה מאוד.

השופט אלון גילון: העונשים באמת הוחמרו, כפי שאמרה עורכת-הדין גרשוני, ופסקי הדין האחרונים מלמדים על זה.

השופט אלון גילון: אין לנו היום עיכובים בתיקים של סחר בבני אדם, בעיקר סחר בנשים, ואין עיכובים בתיקים של שמיעת העדויות המוקדמות.

השופט אלון גילון: זאת הייתה באמת בעיה גדולה מאוד בזמנו, כאשר חוקקו את החוק.

השופט אלון גילון: אם יש איזושהי בעיה באיזשהו מקום, אני אשמח לשמוע אבל מבדיקה שאני ערכתי, בבתי המשפט אין פיגורים ואין תיקים שמתעכבים.

השופט אלון גילון: מנהל בתי המשפט היה בישיבת הוועדה כאשר בראשותה עמדה זהבה גלאון, ומאז שהוא היה כאן באמת חל שיפור גדול מאוד וההרכבים בבתי המשפט המחוזיים והנשיאים ערים לצורך במתן עדיפות לתיקים כאלה, ואני לא חושב שיש פיגורים כלשהם.

השופט אלון גילון: אם יש תיק ספציפי שמישהו יודע, אני אוכל לבדוק.

השופט אלון גילון: לגבי תיקי חילוט ותיקי קנסות.

השופט אלון גילון: אני מתאר לי שהגברת גרשוני תתייחס לזה כי היא העבירה אלינו בקשה עם מספרי תיקים לגבי החילוט של הכספים.

השופט אלון גילון: השאלה אם לדבר על זה עכשיו או לאחר מכן.

השופט אלון גילון: אני רוצה לומר שמסרנו נתונים.

השופט אלון גילון: היו מספרי תיקים שגויים שלא יכולנו לאתר ועורכת-הדין גרשוני בקשר אתנו ומנסים לאתר את המספרים הנכונים של התיקים.

השופט אלון גילון: צריך לזכור שבקנסות מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות, אם הקנסות מוטלים בשיעורים.

השופט אלון גילון: מעבירים את זה למרכז לגביית קנסות רק כאשר תם תוקף המועד של התשלום האחרון.

השופט אלון גילון: אם חילקו קנס על פני שנה, במשך שנה לא גובים אותו אם האיש לא משלם ורק בתום השנה, ממתינים עוד שלושים ימים, ואז מעבירים אותו למרכז לגביית קנסות.

השופט אלון גילון: זה גם כן קצת מעכב את הגבייה לגבי מי שלא משלם.

השופט אלון גילון: לגבי החילוט.

השופט אלון גילון: לפני שבועיים יצאה הנחיה מחשבות מערכת בתי המשפט להעביר אוטומטית את הכספים לקרן הייעודית ואני מקווה שעכשיו זה יהיה.

השופט אלון גילון: יש לנו עדיין כספים שנמצאים בקופה של בתי המשפט ובנושא הזה, כמו שאמרתי, אנחנו בקשר עם משרד המשפטים וגם הנושא הזה ייפתר בקרוב וכל הכספים יועברו לקרן הייעודית.

השופט אלון גילון: כמו שאמרתי, בשנתיים האחרונות חל שיפור בקצב של שמיעת התיקים וזה הדבר הכי חשוב.

השופט אלון גילון: גם השר ציין את זה וגם מנכ"ל משרד המשפטים.

השופט אלון גילון: אין לנו פיגורים בתיקים האלה.

אורית זוארץ: אני מברכת את חבר הכנסת זאב בילסקי שהצטרף אלינו.

אורית זוארץ: שר המשפטים יתייחס לדברים כי לאחר מכן הוא נאלץ לעזוב.

מיכל בינט-הורוביץ: אני מתנדבת במכון תודעה שעוסק בזנות מקומית.

מיכל בינט-הורוביץ: רציתי לומר שדוח מחלקת המדינה האמריקאית עליו דיברנו בישיבה הקודמת משבח מאוד את ההתקדמות שלנו בנושא של סחר בנשים זרות ואני חושבת שהפוקוס של הוועדה היום לא צריך להיות בנושא הזה אלא הפוקוס צריך להיות בסחר בנשים מקומיות שבעצם השם האחר שלו הוא זנות מקומית.

מיכל בינט-הורוביץ: מה שדוח מחלקת המדינה האמריקאית אומר לנו זה שבישראל יש יותר מדיי זנות מקומית ופחות מדיי אכיפה בנושא, ואם מסתכלים על הנייר שהוציאה לאחרונה הגברת רחל גרשוני, נייר עמדה בנושא יישום חוק סחר בבני אדם על זנות מקומית, אני חושבת שהיא עשתה עבודה נהדרת והראתה שיש לנו את כל הכלים היום כדי להתייחס למרבית מקרי הזנות כמקרי זנות שהם עבודה בכפייה למעשה.

מיכל בינט-הורוביץ: בדבר הזה אין בחירה.

מיכל בינט-הורוביץ: אישה לא בוחרת לעבוד בזנות, אישה לא בוחרת להיות שם, ואלמנטים לש כפייה, אלמנטים של ענישה פיזית, של איומים, אלמנטים של תלות נפשית, אלמנטים של הגבלה של החירות של האישה שבזנות, הצורה בה היא נדרשת לעבוד, אם אפשר לקרוא לזה כך, אלה דברים שמתוך נייר העמדה של הגברת רחל גרשוני אפשר לראות בהחלט שמתקיימים סממנים של עבודה בכפייה.

מיכל בינט-הורוביץ: אני חושבת שאם יהיה כאן שינוי תודעתי בגישה של חברי הכנסת, בגישה של האכיפה המשטרתית – וגם ראיתי מצד המשטרה רצון לאפשר להם להשתמש בחוק הזה כדי להקטין את הפשיעה בנושא של הזנות, את קיום הנשים שם, לעזור לנשים לצאת מהמקום הזה, למנוע את הסרסרות – אם יהיה שינוי תודעתי בנושא הזה ונוכל לאפשר שימוש בחוק הזה גם לנושאים האלה, אני חושבת שהגברת רחל גרשוני הראתה שבהחלט ניתן לעשות את זה בלי הרבה שינויים נוספים בחקיקה בכלל.

מיכל בינט-הורוביץ: אנחנו שואלים כל הזמן לאיפה הולך כל הכסף של החילוט.

אורית זוארץ: אנחנו נתייחס לזה בהמשך.

אורית זוארץ: אני אאפשר לכבוד השר להתייחס לדברים.

יעקב נאמן: אני לא אכנס לפירוט כי נמצאים כאן הנוגעים בדבר במשרד והם יוכלו להיכנס לכל הפרטים.

יעקב נאמן: בכל אופן, רשמתי את ההערות ואחרי הדיון הזה אנחנו נקיים עוד דיון במשרד כדי לראות איך אפשר לשפר את המצב כי כפי שאמרתי בפתיחת דבריי, הנושא הזה הוא בראש סדר העדיפויות של משרד המשפטים ושל משרדי הממשלה האחרים.

יעקב נאמן: תודה רבה שהזמנתם אותי והעליתם את הנושא.

יעקב נאמן: המנכ"ל והצוות של המשרד נשארים כאן.

יעקב נאמן: אנחנו בהחלט נתייחס לכל ההערות שיישמעו כאן.

יעקב נאמן: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה לכבוד השר.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך לעמוד בקשר, ואם נמצא לנכון, נזמן אותך שוב - אולי לקראת סוף השנה, לקראת הדוח הבא - כדי לראות אם יש איזשהו שינוי.

יעקב נאמן: לא תצטרכי את בית המשפט כדי להביא אותי לכאן.

אורית זוארץ: אנחנו ממשיכים בדיון.

אורית זוארץ: אני מבקשת מעורכת-הדין רחל גרשוני להתייחס כאשר חשוב מאוד להתייחס לנושא החילוט ולנושאים נוספים שעלו כאן.

רחל גרשוני: להערות של עדי וילינגר, בקטע של אכיפת עבירות הסחר לעבדות ועבודת כפייה.

רחל גרשוני: זה נכון שכמו שצ'רצ'יל היה נוהג לומר, אנחנו בסוף ההתחלה.

רחל גרשוני: אנחנו אפילו לא באמצע ההתחלה אבל אני חייבת לציין את השיפורים העצומים שחלו מאז שנכנס החוק לתוקף.

רחל גרשוני: יש ניסיון אמיתי לאכוף את החוק הזה.

רחל גרשוני: אני השתתפתי בפשיטה שערכה המשטרה בשבוע שעבר בכפר מימון, בדרום, בעוטף עזה, בה אותרו 15 תאילנדים – נציג המשטרה תפרט יותר בעניין הזה – שעבדו מ-17 שעות עד 23 שעות ביממה.

רחל גרשוני: יש ניסיון אמיתי לאכוף את החוק הזה.

רחל גרשוני: יש קשיים במישור הבין-לאומי, יש גם עבודה מאוד מאומצת של הפרקליטות בהנחיית המשטרה.

רחל גרשוני: אני רואה שיפור.

רחל גרשוני: אני יכולה לומר שאנחנו בסוף ההתחלה.

רחל גרשוני: לגבי הטמעת הזיהוי של קורבנות הסחר.

רחל גרשוני: משרד המשפטים בשיתוף עם סימי, ארגון בת של הג'וינט, עושה סדנאות וערכות להטמעת עקרונות הזיהוי בכל משרדי הממשלה.

רחל גרשוני: הסדנאות הראשונות יתקיימו ב-14 באוקטובר וב-4 לנובמבר וישתתפו בהן נציגים של משרד הפנים, אנחנו מקווים של רשות ההגירה של משרד הפנים.

אורית זוארץ: רשות ההגירה, המבנה החדש שהוקם, עברה כבר את ההשתלמויות האלה?

רחל גרשוני: הם עוברים השתלמויות.

רחל גרשוני: הייתי אומרת שהם כבר מקבלים הרצאות אבל הסדנאות האלה הן הרבה יותר מפורטות.

אורית זוארץ: ממוקדות לנושא של סחר.

רחל גרשוני: איש יחידת עוז יוזמן לסדנאות האלה וכך גם כל גורם רלוונטי במשרד הפנים.

רחל גרשוני: עורכת-הדין אורלי שמואל בטובה לקחה על עצמה לדבר אישית עם ראש יחידת עוז ועם גורמים אחרים במשרד הפנים כדי לדרבן אותם להתייצב לשתי הסדנאות האלה שיתקיימו כדי שאנחנו נתחיל להכניס את הדברים האלה.

רחל גרשוני: העלתה עורכת-הדין וילינגר דבר נוסף לעניין שירותי בריאות לקורבנות סחר לזנות.

רחל גרשוני: לשם כך התכנס צוות בראשות דוקטור מיכאל דור שיושב כאן וההמלצות כמעט מוכנות.

רחל גרשוני: הם נתקלו בבעיה מסוימת ולפני שבועיים ישבתי עם אחד מהיועצים המשפטיים במשרד הבריאות ופתרנו את הבעיות האלה.

רחל גרשוני: אני אעביר לצוות את המסקנות הסופיות שלא כל כך שונות מכפי שהיו ונגיש אותן לוועדת המנכ"לים.

רחל גרשוני: אני נפגשת עם המנכ"ל בשבוע הבא ואחד מהנושאים שעל הפרק הוא כינוס ועדת המנכ"לים כדי לאשר את המסקנות של הצוות הזה.

רחל גרשוני: עורכת-הדין וילינגר התייחסה לסחר בנשים ישראליות ואני רוצה להבהיר משהו.

רחל גרשוני: הכנתי נייר והנייר הזה הוא בדיון עם הפרקליטות והוא לא נייר סופי.

רחל גרשוני: כבר אני אומר שהנייר הזה לא אומר שכל מקרה של זנות הוא מקרה של עבדות לצורך מתן שירותי מין.

רחל גרשוני: צריכות להתקיים נסיבות מיוחדות שמראות על שליטה ממשית על חיי הקורבן, על שלילת חירות או על התייחסות כקניין.

רחל גרשוני: הבאתי ארבעה פסקי דין מחוץ לארץ מהם ניתן ללמוד וכל המטרה שלי בנייר הזה הייתה לכוון את החקירה כך שיכול להיות שנתקלים ברקע של זנות, יכול להיות שיש גם עבדות לצורך מתן שירותי מין אבל לא כל מקרה של זנות הוא עבדות.

אורית זוארץ: אני לא משפטנית אבל עברתי גם על חוק איסור סחר בבני אדם וגם על חוק העונשין וההתייחסות לסרסרות ולמעשה זנות, אפשר לפרש את זה גם כעבדות כי מתייחסים למי שמחייתו כולה או מקצתה דרך קבע על רווחי אדם שעוסק בזנות.

רחל גרשוני: יש ויש.

אורית זוארץ: יש כאן עוד כמה סעיפים שמתייחסים לניצול מצב שמונע התנגדות של אדם שהובא לידי מעשה זנות, לידי עיסוק בזנות, שימוש בכוח, אמצעי לחץ, איום, אם אלו נעשו או אחת מהם לצורכי עיסוק בזנות וכולי.

אורית זוארץ: אנחנו רואים שיש איזושהי חפיפה.

רחל גרשוני: יש אישומים אלטרנטיביים.

רחל גרשוני: יש מקרים שנכון להאשים בסרסרות.

רחל גרשוני: יש אישומים שנכון להאשים בסרסרות בנסיבות מחמירות ויש נסיבות שמתאים להאשים בעבדות.

רחל גרשוני: עבדות היא מצב יותר קיצוני, עם כל הכבוד.

אורית זוארץ: יותר קיצוני מאישה שתלויה בחסדיו של סרסור שמפטם אותה בסמים ומעסיק אותה בזנות?

רחל גרשוני: חברת הכנסת, אני חושבת שזה לא המקום או שאולי צריך לכנס ישיבה מיוחדת בעניין הזה.

רחל גרשוני: זה כרוך בלימוד כל תיק על פרטיו.

רחל גרשוני: אני לא יכולה לענות לך עכשיו.

רחל גרשוני: אולי בנסיבות שאת מתארת, כן.

אורית זוארץ: אני פשוט מציפה את זה.

רחל גרשוני: לא כל זנות היא נסיבות אלה ואני לא בעד הזנות.

אורית זוארץ: הפנייה שלי אליך וגם לנוכחים בדיון היא בעיקר לאור העובדה שיש לנו חקיקה מצוינת ואנחנו כנראה צריכים איזשהו תקדים או איזשהו שופט שמוכן ללכת עם זה עד הסוף ולהרשיע פעם אחת סרסור בסחר.

רחל גרשוני: הנייר הוא פשוט קרש קפיצה לשיח בעניין הזה וזה הצעד הראשון שצריך לעשות.

רחל גרשוני: יכול להיות שיש תיקים, אבל לא כל תיק של זנות, לא כל תיק של סרסרות יהיה עבדות.

רחל גרשוני: צריך נסיבות שמראות על השליטה ולא בכל תיק יש את זה.

רחל גרשוני: יש לנו אישומים מצוינים כפי שהקראת, סרסרות בנסיבות מחמירות שזה גם עונש מאוד חמור, ולפעמים זה יתאים.

רחל גרשוני: אשרינו וטוב חלקנו שיש לנו מה לבחור ואנחנו יכולים לבחור את הסעיף המתאים לסיטואציה המתאימה.

אורית זוארץ: לאור המציאות בישראל והעובדה שיש סחר בישראליות, האם לדעתך זה יהיה נכון להחמיר בתיקים של סרסרות ולנסות לבחון איזושהי אפשרות להאשים גם בסחר?

רחל גרשוני: יהיו תיקים שזה יתאים ויהיו תיקים שזה לא יתאים.

רחל גרשוני: מאז הימים שבתי המשפט החלו להפגין את המודעות שלהם שמדובר בהפרת זכויות אדם, התפתח תהליך מאוד מעניין.

רחל גרשוני: קודם בתי המשפט הבחינו היטב בין הסחר בבני אדם, שזאת הפרת זכויות אדם, לבין עבירות זנות וסרסרות שזה לא כל כך עמוק.

רחל גרשוני: אחר כך, עם התפתחות המודעות שהסחר צומח על התשתית של הזנות, התחלנו לראות פסקי דין בהם נאמר שסרסרות על רקע של סחר, חמורה מאוד.

רחל גרשוני: אז עברנו עוד כברת דרך והתחלנו לראות פסקי דין – אני חושבת שזה היה השופט חשין שאמר – בהם נאמר שאפילו סרסרות לא כסחר, בעידן שלנו, שזה עידן של סחר, הוא חמור מאוד.

רחל גרשוני: אנחנו רואים את התהליך שעובר בית המשפט שגם הוא רואה בעבירות הסרסרות ועבירות הזנות בנסיבות מחמירות עבירות מאוד חמורות.

אורית זוארץ: של הפרת זכויות אדם.

רחל גרשוני: לכן האישומים האלטרנטיביים האלה הם מאוד רלוונטיים כי יהיו תיקים שיהיה מתאים להגיש על עבדות, יהיו תיקים שיהיה מתאים יותר להגיש על סרסרות בנסיבות מחמירות ובתי המשפט הפגינו מודעות.

רחל גרשוני: זה לא כמו בראשית הימים אז בתי המשפט היו מקלים ראש בעבירות סרסרות וזנות.

רחל גרשוני: זה לא אותו מצב בכלל.

רחל גרשוני: לגבי קרן החילוט.

רחל גרשוני: החוק קובע שהחל מכניסת החוק לתוקפו, חילוט ישמש אסמכתא בידי האפוטרופוס הזמני לתפוס נכסים ולהכניס אותם לקרן.

רחל גרשוני: הוא לא מחייב את האפוטרופוס אבל הוא אומר שזה משמש אסמכתא.

רחל גרשוני: מה שקרה היה שלא הייתה מודעות כנראה אצל כל הגורמים להוראות החוק ולכן הנהלת בתי המשפט והמרכז לגביית קנסות המשיכו להעביר את כספי החילוט לאוצר המדינה ולא לקרן.

רחל גרשוני: משהבנו את זה, נעשו כמה מהלכים.

רחל גרשוני: הראשון, כמו שאמר השופט גילון, פניתי להנהלת בתי המשפט כדי לקבל נתונים לגבי הסכומים.

רחל גרשוני: לקחתי את הנתונים של היחידה להסכמים בין-לאומיים משנת 2006 ועד היום כדי להעביר להם את התיקים והם העבירו לי את הסכומים.

רחל גרשוני: זה לקח חודשים בגלל הקשיים שיש למערכת בתי המשפט, אבל הם עשו עבודה טובה ועכשיו יש לי את הנתונים.

רחל גרשוני: מנכ"ל משרד המשפטים יזם רעיון שהוא יכנס ישיבה, אני אכין מצע לדיון, והכל מוכן עכשיו, עם נציגי האוצר, כדי לבקש שכל הכספים האלה יועברו לקרן.

רחל גרשוני: יש חשבון של קרן החילוט אצל האפוטרופוס הכללי, יש הנחיה של משרד המשפטים להנהלת בתי המשפט, לאפוטרופוס הכללי ולמרכז לגביית קנסות, שכל הקנסות וכספי החילוט יועברו לקרן.

רחל גרשוני: שר המשפטים התקין תקנות האומרות איך מפעילים את קרן החילוט.

רחל גרשוני: זה נעשה על ידי ועדה.

רחל גרשוני: זאת הייתה עבודה מאוד יפה ומשותפת עם הארגונים.

רחל גרשוני: הוועדה מורכבת מתשעה נציגי ממשלה ושלושה נציגי ציבור.

רחל גרשוני: שר המשפטים אחראי למנות את נציגי הציבור האלה וחלקם על פי המלצה של הארגונים.

רחל גרשוני: אני מחכה להמלצה של ארגון נוסף כי חמישה ארגונים כבר הגישו את ההמלצות שלהם.

רחל גרשוני: לאחר מכן יהיו לנו נציגי הציבור.

רחל גרשוני: כבר קיבלנו את המינויים של משרדי הממשלה ואנחנו מחפשים עכשיו יושב-ראש לוועדה, משפטן בכיר שכשיר להיות שופט שוקל את זה, ואני מקווה שהוועדה תתחיל לעבוד.

רחל גרשוני: כל הזמן אומרים שיש ירידה במספר התיקים של סחר לזנות.

רחל גרשוני: אכן, יש ירידה בתיקים כי יש צמצום בתופעה וצריך לברך על זה ולא צריך להצטער.

רחל גרשוני: כולם מסביב לשולחן הזה, כל הארגונים, כל משרדי הממשלה, מסכימים שזאת הייתה הצלחה אבל נותרו אתגרים.

רחל גרשוני: יש שינוי דפוסים, אבל כבר לא רואים את המראות שראינו קודם לכן ואנחנו לא רואים את המספרים שראינו קודם לכן.

אורית זוארץ: את מדברת על זרות או על ישראליות?

רחל גרשוני: אני מדברת על זרות.

רחל גרשוני: מדובר בשינוי דפוסים.

רחל גרשוני: לא כל מקרה של זנות הוא מקרה של סחר.

רחל גרשוני: יש צוות בין-משרדי שיושב על המדוכה לגבי שינויי הדפוסים וזה אחד האתגרים אבל ירידה בתיקים היא לא מפני שהמשטרה מרפה ידיים אלא זה מפני שבאמת יש ירידה.

רחל גרשוני: לדעתי אנחנו צריכים להתרכז בבעיות האמיתיות שיש לנו היום שהן עבדות ועבדות היא בעיה.

רחל גרשוני: בואו נתרכז בה.

רחל גרשוני: הירידה בתיקים, אני שמחה על כך.

אורית זוארץ: ירידה בתיקים זאת אינדיקציה ואני מברכת על כך שיש ירידה בתיקים, אם יש פחות זנות ויש פחות סחר.

רחל גרשוני: יש פחות סחר לזנות בתנאים שראינו קודם לכן.

אורית זוארץ: מהנתונים שעולים, לפחות מצד הארגונים שמטפלים, יש גם שינויים בדפוסים.

רחל גרשוני: תבקשי תגובות מכל הארגונים.

אורית זוארץ: נבקש תגובות.

אורית זוארץ: אני מבקשת את דליה אברמוב מהפרקליטות להתייחס לנושא ואולי גם להתייחס לחשיבה של ההחמרה בהתייחסות לתיקים ולמקרים של סרסרות.

דליה אברמוב: אני מבקשת לומר משפט מקדים - נדמה לי שגם אמרתי את זה בישיבה הקודמת – והוא שאנחנו כאן מדברים על הגדרות במשפט הפלילי שאנחנו צריכים להוכיח ולהביא בפני בית המשפט באמצעות ראיות, וזה בצורה המחמירה ביותר שכן במשפט פלילי אני צריכה להוכיח מעל לכל ספק סביר.

דליה אברמוב: זאת אומרת, יש הרבה פתרונות ויש הרבה עשייה בתחום הרגולטורי, שם הדרישות הן פחות מחמירות ואני חושבת שבצדק הדרישות במשפט הפלילי צריכות להיות מחמירות, שכן לשלול חירות של אדם, ואפילו להעמיד אותו לדין, זה לא דבר של מה בכך.

אורית זוארץ: השאלה אם ההתייחסות צריכה להיות אותה התייחסות כאשר הוא שולל חירות של אדם אחר.

דליה אברמוב: מיד אני מגיעה לזה.

דליה אברמוב: ניהלנו מאבק, כל מערכות האכיפה נדמה לי, מאוד נחוש בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות מאז חקיקת החוק בשנת 2000.

דליה אברמוב: בית המשפט העליון התווה אמות מידה מאוד ברורות ומאוד מחמירות לגבי מה זה סחר, מה זה כל אחת מהעבירות הנלוות שהן חמורות ביותר, ביניהן סרסרות, סרסרות בנסיבות מחמירות.

דליה אברמוב: עבירה נוספת שאנשים כאן לעתים, בצדק, לא מודעים לה כי זה לא תחום העיסוק, היא הבאת אדם לעיסוק בזנות והבאת אדם לעיסוק בזנות בנסיבות מחמירות כאשר העונש לצידה הקבוע בחוק, המחוקק קבע, הוא 16 שנות מאסר.

דליה אברמוב: זאת אומרת, זה מחמיר לא פחות מסחר בבני אדם או אפילו מהעבירות החדשות של אחזקה בתנאי עבדות, להפך, יותר מכך.

דליה אברמוב: לאחר שבמאבק ובטיעונים השגנו את ההישגים שבית המשפט העליון התווה את אמות המידה המחמירות עם ההישגים האלה, אנחנו בהחלט מקווים ורוצים לפעול במסגרת הקריטריונים שהוא קבע.

דליה אברמוב: לגבי חוות הדעת של גברת גרשוני, עיינו ואנחנו גם מתכוונים לעיין בה הלאה ולשם כך אנחנו מקיימים ישיבות לגבי ההנחיות שיצאו ממשרדו של פרקליט המדינה.

דליה אברמוב: אבל אנחנו חייבים לומר שלעניות דעתנו כיום רוב המקרים או רוב הנסיבות שמתוארות בחוות הדעת הספציפית הזאת הן נסיבות שמגדירות והוגדרו כסחר בבני אדם ובזה אנחנו נאבקים.

דליה אברמוב: גם לגבי סרסרות וגם לגבי העבירות הנלוות האחרות של הבאה והבאה בנסיבות מחמירות, בהחלט תצא הנחיה נוספת וחדשה.

דליה אברמוב: זה לא שלא יוצאות כל הזמן ממשרדו של פרקליט המדינה, גם למשטרה וגם אתה ישבנו על כך, לגבי איך לנהל את החקירות באופן שבסופו של יום נוכל להביא לבית המשפט גם כתבי אישום ובית המשפט יטיל בשל הנסיבות עונשים חמורים יותר.

דליה אברמוב: אם אני לא מציגה נסיבות מחמירות לבית המשפט, אני לא יכולה לבקש להאשים, להרשיע ולהעניש בהתאם.

דליה אברמוב: בכל זאת, בעזרתה של מתמחה מאוד חרוצה שלי שעברה בימים האחרונים באופן ידני על כל תיקי הפרקליטות של השנים האחרונות בעניין של זנות וסרסרות, רק כדי לסבר את האוזן, עבירות בהן הנאשמים הואשמו בעבירות של סרסרות בלבד ולא עבירות חמורות יותר, אנחנו כן רואים את זה כעבירה שיש להיאבק בה והיא נמצאת בין היתר במרכז המודעות, העשייה שלנו והמאמצים שלנו.

דליה אברמוב: בין שנת 2000 ל-2006 יש הרבה תיקים שמגיעים לפרקליטות להכנה והגשת כתב אישום כאשר הנאשמים אינם במעצר.

דליה אברמוב: בכל אופן, כל התיקים שהגיעו עד לסוף 2006 מהמשטרה, כבר הוגשו לבית המשפט ו/או נסגרו.

דליה אברמוב: כפי שאמר המנכ"ל יש לנו בעיות במחשב, אבל בספירה גסה מדובר בכמה מאות עד סוף 2006.

דליה אברמוב: בשנת 2000 היו 100 מקרים, בשנת 2006 היו 52 מקרים, בשנת 2004 היו 125 מקרים.

דליה אברמוב: אני מדברת רק על תיקי סרסרות וכולם טופלו.

דליה אברמוב: אין תיק אחד בפרקליטות מחוז תל-אביב פלילי שנשאר לא מטופל.

דליה אברמוב: מרבית התיקים של 2007 ו-2008 כבר טופלו ואם הם לא הוגשו עדיין לבית המשפט, זה בשל סיבות חקירתיות או אחרות שצריך עוד לברר.

דליה אברמוב: השנה היחידה שטרם טופלה או התיקים טרם טופלו, אלה תיקים שהגיעו בחודשים האחרונים, בתום חקירה במשטרה, מ-2009.

דליה אברמוב: זאת תמונת המצב של פרקליטות מחוז תל-אביב פלילי שנדמה לי שהיא אולי העמוסה ביותר ואני אומרת את זה בלשון זהירה כי אין לי סטטיסטיקה של כל הפרקליטות אבל לפחות השמועה אומרת שהיא העמוסה ביותר.

השופט אלון גילון: בנושא הזה.

דליה אברמוב: כן, בנושא הזה.

השופט אלון גילון: רוב התיקים שלנו בנושא הזה הם בבית המשפט המחוזי בתל-אביב.

דליה אברמוב: אנחנו באמת שמים את זה במרכז מעיינינו ואנחנו מקיימים התדיינויות גם איך להעלות את רמת הענישה שבסופו של דבר אנחנו רק מבקשים מהשופטים והשופטים הם אלה שמטילים את העונש.

דליה אברמוב: זה לגבי המאמץ.

דליה אברמוב: אנחנו לא סבורים שגם על פי הגדרת המחוקק וגם על פי הפסיקה – אני מדברת בכל אופן כמשפטנית ואלה הן ההנחיות - שאם מעשה של אדם מתאים והולם עבירה אחת, זה לא ראוי שנאשים אותו בעבירה אחרת גם אם היא חמורה יותר.

דליה אברמוב: בכל זאת אנחנו תופסים את עצמנו כמדינת חוק.

דליה אברמוב: ולכן כאשר הראיות מצביעות על עבירה של סרסרות בלבד, נכון להיום, ידינו כבולות ואנחנו יכולים להגיש כתבי אישום רק בעבירה הזאת.

דליה אברמוב: לגבי המאבק נגד עבדות ואחזקה בתנאי עבדות וכל ההשלכות המחמירות, נדמה לי, עד כמה שאנחנו מבינים את מבנה המשטרה, שהיחידה החדשה שהוקמה וההצמדה של מי שעוסק בזה תשיג אולי את המטרה שאנחנו כבר תקופה ארוכה שואפים אליה והיא להתמודד גם עם ההשלכות הבין-לאומיות של העבירות האלה, החקירה הבין-לאומית וההיבטים הכלכליים שלה.

דליה אברמוב: אולי אם נפגע שם, נצליח כאן.

אורית זוארץ: מדברים על הפשע המאורגן ועל הרשתות הבין-לאומיות שפועלות בו.

דליה אברמוב: אם אנחנו מדברים על סחר, שוב אני חוזרת לפרקליטות מחוז תל-אביב, הרי שהשנה הגשנו כתב אישום בפרשה מאוד גדולה שם היה סחר בבני אדם ושם נעצר נדמה לי גדול או מגדולי עברייני הסחר בבני אדם לעיסוק בזנות והוא כרגע במעצר.

דליה אברמוב: בכל התיקים האלה נעשתה עבודה מוקדמת שכללה גם חקירה משטרתית וגם של הפרקליטות, עבודה שאפשרה גם הגשת בקשה של חילוטים או עיקולים זמניים עד לתום ההליכים.

דליה אברמוב: זאת אומרת, המאבק כאן הופנה גם לפן הכלכלי כנגד כל הנאשמים ומה שאפשר לראות מכתב האישום הזה, מלבד שיש שם 14 עצורים נדמה לי, זה שרוב העבירות באמת מתייחסות לתקופה של לפני 2006 והעבירות או אותם אישומים שמתייחסים לשנים שלאחר 2006, העבריינים או המואשמים הם ישראלים אבל הנשים הן זרות ומקום ביצוע המעשה הוא בקפריסין.

דליה אברמוב: זאת אומרת, הוא כבר לא מתבצע בתוך תחומי מדינת ישראל.

דליה אברמוב: לכן אני לא בטוחה שיש סחר פנים.

דליה אברמוב: מה שאנחנו רואים בעבירות המין זה אולי כל מיני עבירות חמורות כמו הבאת אדם לידי עיסוק בזנות בנסיבות מחמירות שהעונש לצדן הוא 16 שנות מאסר וצריך לחקור ולבחון את הדברים כי למשל אישה שהיא מכורה לסמים, אולי זה מצב שמונע התנגדות וזה נכנס לקטגוריה הזאת ולא בהכרח נכנס לקטגוריה של סחר בבני אדם כפי שהגדיר אותו בית המשפט העליון.

אורית זוארץ: אני מבקשת ממך להתייחס לעוד נושא.

אורית זוארץ: האם בשנה האחרונה הוגש רק כתב אישום אחד בנושא של עבדות?

דליה אברמוב: השנה הגשנו בנושא סחר בבני אדם לעיסוק בזנות.

אורית זוארץ: מנקודת המבט של הפרקליטות, יש לי איזושהי תחושה – ואני לא יודעת אם החברים כאן שותפים לה – שיש כאן איזושהי זהירות בהגדרת סחר הפנים או ההתייחסות לסחר פנים, ויש איזושהי נטייה לקחת את זה לכיוון של סרסרות גם כאשר ברור שיש כאן אלמנטים של שלילת חירות של אדם אחר ופגיעה בזכויות האדם הבסיסיות שלו.

אורית זוארץ: אם תוכלי להתייחס לזהירות הזאת כי זה חזר גם בדיון הקודם ואולי בגלל העובדה שבמשפט הפלילי הדרישות הן מחמירות והן מעל לכל ספק ולכן פרקליטים מעדיפים ללכת על המקרה הבטוח שהם יוכלו גם להוכיח אותו.

אורית זוארץ: השאלה אם לא כדאי גם להסתכן במקום הזה וללכת על סחר, להרשיע וכן להודות שיש סחר פנים כי אנחנו מדברים על זנות מקומית, על שלילת חירותן של נשים ישראליות, על עבודת כפייה ועל שעות על גבי שעות שהן נאלצות לקבל לקוחות, גם אם מישהו טוען שזה מרצון.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בהקשר הזה נדמה לי שאין מחלוקת בין כלל הגורמים שגם במעשים שגבירתי מדברת עליהם הם מעשים שראויים להעמדה לדין, מעשים שנכנסים לעבירות פליליות ואפילו חמורות ביותר, ושגם מצדיקים ענישה חמורה ביותר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בעצם השאלה כאן היא שאלה משפטית, מהו סעיף העבירה שנכון להעמיד בו לדין.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בכל מה שנוגע לעבירות הסחר בבני אדם למטרות זנות, בית המשפט העליון הרחיב עד מאוד את הגדרת העבירה והפרשנות היא מאוד מרחיבה, מאוד תכליתית, והגענו להישגים מאוד מאוד יפים בהקשר הזה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: נדמה לי שבשלב הזה אין כמעט מחלוקת שדברים שפעם היינו חייבים להוכיח, אנחנו לא חייבים להוכיח אותם בעבירות הסחר.

אורית זוארץ: את מדברת על נשים זרות או גם על ישראליות?

ליאנה בלומנפלד-מגד: באופן כללי.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בית המשפט, כשהוא מגדיר את יסודות העבירה, הוא לא מתייחס לסוג הקורבן אלא ליסודות שצריכים להתקיים מבחינת היסוד העובדתי.

ליאנה בלומנפלד-מגד: המהות של הקורבן היא פחות רלוונטית בהקשר הזה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: ההגדרות של בית המשפט בהקשר הזה מאוד מאוד מרחיבות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: אנחנו מרגישים שבהיבט הזה הגענו כמעט הייתי אומרת למיצוי הדברים שאנחנו היינו רוצים בהגדרת עבירת הסחר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: ככל שיש מקרים שאנחנו מתלבטים האם הם באמת נכנסים לאותן אמות מידה, יש לנו פתרונות מצוינים אחרים בחוק כמו למשל הבאת אדם לידי זנות, כפי שדליה אמרה, עם עונשים שמתאימים לעבירות הסחר בנסיבות מחמירות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כלומר, אנחנו לא מוצאים שנכון להביא לבית המשפט תיקים שבמובן מסוים עלולים לפגום כרגע בהלכה המנחה שיש לבית המשפט העליון כאשר בתי המשפט מלמטה יחליטו שזה לא בא באותן אמות מידה שבית המשפט כבר קבע ואנחנו עלולים לקבל גם זיכויים בתיקים כאלה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: לכן אנחנו מפנים את התיקים המתאימים לעבירות האחרות שהעונשים עליהן לפעמים זהים.

ליאנה בלומנפלד-מגד: מה שכן חשוב לומר הוא שגם בגלל שאנחנו מזהים שיותר עבירות בשנים האחרונות, בגלל אותה הצלחה של אכיפה, נכנסות לעבירות הסרסרות בנסיבות מחמירות ופחות לעבירות הסחר, אנחנו מתכוונים להנחות בהקשר הזה את יחידות התביעה, את המשטרה ואת הפרקליטות לבקש החמרה בעבירות האלה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כלומר, גם בעבירות הזנות והסרסרות להעלות את רף הענישה.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כלומר, התפיסה שלנו היא לא שאנחנו מבקשים להוריד את רף הענישה ולהשתמש בעבירות נמוכות אלא להפך.

ליאנה בלומנפלד-מגד: בסחר הגענו להישגים אדירים ואנחנו עכשיו מבקשים להעלות את הענישה ברמות אחרות.

ליאנה בלומנפלד-מגד: גם דליה דיברה על זה שאנחנו עושים כרגע עבודה עם מחלקת החקירות כדי לראות מה הן אותן חקירות שיניבו את הראיות המתאימות להחמרה בתיקי הסחר.

ליאנה בלומנפלד-מגד: כל הדברים האלה נעשים בעבודת מטה מאוד הדוקה גם עם הגברת גרשוני, גם עם יחידות המשטרה השונות, והעבודה כאן היא באמת משולבת ידיים של כל הגורמים.

אורית זוארץ: אני חושבת שהציר שמשלים את הדברים שאמרת הוא באמת ההשתלמויות וההדרכות שאתם מדברים עליהן לשופטים כי בסופו של דבר אותם כתבי אישום מגיעים לבתי המשפט ואם השופט הוא לא חלק מהציר הזה שאנחנו מבינים כולנו שצריך להחמיר, בעיקר במקרים שיש הפרה של זכויות אדם, סחר, עבדות, כפייה וזנות, יש כאן איזשהו חלק שהוא חסר ואני מאמינה שאחרי שלוש שנים הגיע הזמן אולי שגם השופטים יעברו איזושהי השתלמות יותר ממוקדת ויותר מעמיקה, אולי עם הנחיות של פרקליט המדינה.

משה שילה: אנחנו לא מנחים את השופטים אלא מביאים לידיעתם את הנתונים כפי שידועים לנו.

אורית זוארץ: אנחנו בוודאי לא רוצים להשפיע על שיקול דעתם של שופטים אבל אין ספק שגם השופט מגיע מאיזושהי נקודת מוצא ומעבר לראיות, יש גם את תפיסת העולם.

אורית זוארץ: אגב, אני מתייחסת גם לאווירה הציבורית כי אנחנו מדברים על שינוי חברתי וכאשר אנחנו מדברים על שינוי חברתי, אנחנו מדברים על שינוי חברתי מערכתי שנותן מענה לכל קבוצות האוכלוסייה.

אורית זוארץ: השינוי החברתי הוא גם ההתייחסות של השופטים.

אורית זוארץ: אנחנו מכירים את זה מהתייחסות למקרים של הטרדות מיניות או הפרות אחרות של זכויות אדם בכלל ונשים בפרט.

אורית זוארץ: אני מבקשת את התייחסות משטרת ישראל.

אורית זוארץ: ברשותך, יש נושא שהייתי מאוד רוצה שתתייחסי אליו והוא מערכת קבלת ההחלטות ולאן לנתב את כתב האישום, האם לפרקליטות או האם אליכם.

דורית בן-מאיר: אין חילוקי דעות שהנושא חשוב וחשוב מאוד והוא על סדר היום של כולנו.

דורית בן-מאיר: אני לא רוצה לדבר על תעדוף בתיקים כי נאמרו כאן דברים כמו נותנים תיקים, עושים תיקים וכולי.

דורית בן-מאיר: כל מה שאני יכולה לומר במשפט אחד הוא שמה שרואים משם, לא רואים מכאן.

דורית בן-מאיר: אנחנו לבית המשפט צריכים להביא את הראיות הכי טובות לצורך הגשת כתבי אישום.

דורית בן-מאיר: זה הכלל.

דורית בן-מאיר: אני לא משלבת ולא משתפת את השופטים בעניינים של מה יש בראיה אלא השופט צריך להחליט על סמך הראיות שאנחנו מביאים.

דורית בן-מאיר: בעניין של זיהוי קורבנות, אני פותחת סוגריים, אני עצמי הרציתי בפני פרקליטים ובפני המון אנשים כדי ללמוד את נושא - אחרי שלמדנו מגברת רחל גרשוני - זיהוי קורבנות והאמינו לי שאנחנו הראשונים לרוץ ולחקור תיקים בסוגיה של סחר בבני אדם, אבל בכל הדיונים האחרונים – אני חושבת כ-10 דיונים – אנחנו מדברים על סחר, סחר, סחר.

דורית בן-מאיר: בסדר, אבל בואו נדבר - אם אנחנו מדברים כרגע על מהגרי העבודה – על איך מטפלים אם באה תלונה וכאשר אתה קורא אותה, אתה אומר שיש כאן סחר בבני אדם אבל כאשר אתה מגיע לעניין הזה, לחקור, התמונה היא אחרת לגמרי גם כאשר אתה עושה עבודה טובה.

דורית בן-מאיר: אני קודם כל אומרת שצריך לעשות יותר טוב.

דורית בן-מאיר: המצוינות והמקצועיות וכל מה שצריך, צריך לעשות הכי טוב שבעולם.

דורית בן-מאיר: זה שאנחנו עברנו ללה"ב, אנחנו עדיין אותה יחידה שמטפלת ויש אנשים טובים מאוד שבאמת עושים השכם והערב בטיפול בתיקים האלה אבל מה לעשות שבקצה בקצה, בסוף נשארים מספר תיקים מצומצם שאני אומרת שכאן ניתן את הדגש, כאן נחקור, ואנחנו מגיעים להצלחות טובות בעבודה מסוימת, ואת התיקים צריך להריץ הלאה.

דורית בן-מאיר: יש לי רפרנט, רב-פקד יוקי לופז, שהוא ראש לשכת תביעות והוא קיבל הנחיה לטפל נטו – יש לו המון תיקים – בתיקים של סחר בבני אדם, שזה כולל גם את כל הנושא של תפיסת דרכונים, עושק, כל מיני עבירות אחרות שאם לא הצלחנו בתיקים הגדולים, בעבירה הגדולה, אנחנו נרד לעבירה אחרת ולא נוותר.

דורית בן-מאיר: אני דווקא רוצה לתת לו לדבר בסוגיה הזאת ואני אומר עוד כמה משפטים לגבי פרשיות אחרות שהן בקנה כאשר יש לנו מספרים של תיקים ויש לנו כתבי אישום בנושאים מסוימים.

אורית זוארץ: אם אפשר להתייחס בדברים לא רק לעובדים הזרים אלא גם לישראליות וגם לסרסרות מנקודת מבטכם.

יעקב לופז: אני אתייחס לנושא מהגרי עבודה ואחר כך רפ"ק רענן יתייחס לנושא של זנות, היות שלמעשה מדובר בתחומי טיפול שונים.

אורית זוארץ: ממש בקצרה, כי נושא הדיון הוא באמת כל מה שקשור לאכיפה ויישום של החוק בעיקר במיקוד על זנות ועל סחר בנשים.

יעקב לופז: כל מה שקשור לנושא של אכיפה בנושא של מהגרי עבודה, למעשה צריך להבין שתיק שמתחיל בתלונה – ונאמר כאן שנמסרו עשרים תלונות והתיקים נבדקים לגופו של עניין – כמובן שהחובה שלנו היא לבדוק כל תיק ותיק בצורה עניינית ולראות מה יש בפועל.

יעקב לופז: לפעמים למרות שנעשית עבודה טובה, ואפשר לשפר אותה, לא מצליחים לאסוף ראיות מעבר לעבירה הקלה יותר ולפעמים המציאות היא שונה.

יעקב לופז: אנחנו לא צריכים כמובן לאנוס את המציאות.

יעקב לופז: לגבי התיקים שבסופו של דבר מגיעים מתוך עשרות התיקים שנחקרו, כאשר רוב העבירות שבפועל נעברות הן כלפי מהגרי עבודה.

אורית זוארץ: אם תוכל לתת נתונים לגבי כמה תיקים נפתחו.

יעקב לופז: מספר התיקים שנפתחו בשנת 2008, תיקים של סחר בבני אדם למטרת עבודות כפייה, היה 24 תיקים בכל שנת 2008.

אורית זוארץ: כמה מתוכם היו בגין סחר בנשים?

יעקב לופז: לא.

יעקב לופז: רק במהגרי עבודה.

יעקב לופז: רק סחר בעבדות או לעבודות כפייה.

יעקב לופז: בשנה הזאת, 2009, עד עכשיו, עד אמצע חודש יולי, נפתחו 24 תיקים.

יעקב לופז: בנושא של עיכוב דרכון, מדובר בשנה שעברה ב-46 תיקים והשנה ב-12 תיקים.

יעקב לופז: עושק – 16 תיקים בשנת 2008 ו-3 תיקים השנה.

יעקב לופז: כמובן לא כל תיק שנפתח עם כותרת של סחר או עבדות בסופו של דבר מגלה עבירה כזאת.

יעקב לופז: אנחנו בודקים עניינית וראייתית במה אפשר להאשים ובמה ראוי ונכון להאשים.

יעקב לופז: בסופו של דבר מבחינת מכלול התיקים, כמות התיקים שנחקרו בשנת 2008 והשנה הזאת, כמות התיקים שאפשר לייחס עבודות כפייה – זאת אומרת, עבירת סחר – המספר הוא 4-5 תיקים כאשר מתוך התיקים האלה הייתה איזושהי דילמה מי תהיה היחידה התובעת שתטפל בתיקים האלה.

יעקב לופז: מכיוון שמדובר בעבירת פשע, זאת לא סמכות של המשטרה וצריך לקבל הסמכה מיוחדת מפרקליט המחוז הרלוונטי.

יעקב לופז: תיק אחד, הוא למעשה התיק היחידי שהוגש, תיק שהועבר לטיפול שלנו והוגש בנובמבר כתב אישום בבית משפט השלום בבאר-שבע בנושא של עבודות כפייה.

יעקב לופז: יש שלושה תיקים נוספים שנמצאים בפרקליטות מחוז מרכז אבל לגביהם טרם התקבלה החלטה.

יעקב לופז: יש תיק נוסף שנמצא בפרקליטות מחוז דרום.

יעקב לופז: יש תיק נוסף שהועבר לטיפול שלנו ויוכן בו כתב אישום בימים הקרובים.

יעקב לופז: זה למעשה סדר גודל מספרי התיקים.

יעקב לופז: טוב שמנכ"ל משרד המשפטים נמצא כאן כי בעניין הזה באמת צריך לגבש החלטה משותפת ביחד עם פרקליטות המדינה וצריך להחליט מי הוא הגורם התביעתי שיטפל בתיקים כי העניין הזה למעשה מעכב את הטיפול.

אורית זוארץ: זה אחד הנושאים שעלו, היעדר הערכה בדבר הגורם המטפל.

יעקב לופז: אנחנו למעשה יזמנו בשעתו פגישה אצל הממונה על העניינים הפליליים בפרקליטות המדינה על מנת לקבל החלטה כאשר המגמה שלנו הייתה שאנחנו מבחינתנו, יחידת התביעה, לה"ב, מוכנים לקחת על עצמנו את הטיפול בתיקים האלה.

יעקב לופז: היתרון הוא שאנחנו מטפלים בכל התיקים ברמה הארצית, יש לנו את הניסיון והמקצועיות שכרוכים בכך, וגם יש לנו את היכולת להגיש את התיקים און-ליין.

יעקב לופז: אם התיקים האלה מתעכבים במשך שנה או חצי שנה או שנה וחצי, העדים נעלמים.

יעקב לופז: ביקשתם התייחסות לסעיפי החוק ויישומו ואני מבקש להתייחס לשלוש נקודות.

יעקב לופז: הנושא הראשון הוא הנושא של עיכוב דרכון, שזאת עבירה שמהווה אחד הסממנים של סחר, שלילת חירות, הגבלת חירות, הגבלת תנועה.

יעקב לופז: הסעיף בחוק מוגדר כמי שמעכב דרכון שלא כדין.

יעקב לופז: השאלה היא איך מפרשים את המושג הזה.

יעקב לופז: המושג הזה בא לידי ביטוי בדיונים בבית משפט השלום, שם מוגשים ומתנהלים ההליכים הפליליים.

יעקב לופז: היה לנו זיכוי אחד בבית משפט השלום בבאר-שבע, שם השופט החליט לפרש את "שלא כדין", בצורה כזאת שגם אם העובד הזר מסכים או לא מביע התנגדות, מבחינתו זה כדין.

יעקב לופז: צריך להבין שהעבריינים בתחום הזה הם חכמים וכבר ראיתי תיקים בהם הם באים ומחתימים בצורה שבלונית על טפסים סטנדרטיים.

אורית זוארץ: שאותו אדם מוכן להפקיד את הדרכון שלו ושהוא עושה את זה מרצונו.

יעקב לופז: כן, שהוא מוכן להפקיד את הדרכון שלו.

יעקב לופז: בעניין הזה באמת צריך אולי לחשוב על איזשהו תיקון לחוק או על איזושהי הנחיה בנושא הזה כי בנושא הספציפי הזה פרקליטות מחוז דרום החליטה שלא להגיש ערעור.

יעקב לופז: נושא נוסף שנתקלנו בו בשבועות האחרונות הוא איזושהי אחריות לנושא משרה בתאגידים.

יעקב לופז: רוב העבירות נעברות בתאגידים, תאגידים שמעסיקים עובדים זרים.

יעקב לופז: בדרך כלל מי שמועמד לדין, זה אותו מנהל עבודה בפועל שניתן לייחס לו אחריות פלילית ישירה.

יעקב לופז: הבעיה שנתקלנו בה לאחרונה היא איך אנחנו מייחסים בכל זאת אחריות פלילית גם לנושא המשרה, למנהלים הגדולים של אותו תאגיד.

יעקב לופז: זה חשוב כי מטבע הדברים אותו מנהל גדול דוחק באנשים לספק את התמורה, להעלות את התפוקה, ואם אנחנו נוכל לייחס לו אחריות פלילית, הרי שמטבע הדברים אפשר יהיה כאן להעלות.

אורית זוארץ: זה משהו שלא מקבל מענה במסגרת החוק?

יעקב לופז: כן.

יעקב לופז: הרעיון שלי הוא שבנושא הזה אני מבקש אולי לגזור גזרה שווה דווקא מנושא שונה לחלוטין והוא פקודת המכרות, גניבת חול, שם החוק תוקן בשנת 2000 ונקבעה מעין חזקת אחריות לנושא משרה בתאגיד.

אורית זוארץ: לדעתי גם בנושא של הטרדה מינית אפשר גם לתבוע את בעל המפעל.

משה שילה: אבל לא אחריות פלילית.

יעקב לופז: אני חושב שכאן צריך לקבוע חזקת אחריות.

יעקב לופז: זאת אומרת, הוא צריך להוכיח.

אורית זוארץ: זה ברור אבל זה לא נושא הדיון.

רענן כספי: אני קצין חוקרים ארצי באגף לחקירות ומודיעין.

רענן כספי: אם אפשר, אני אתן את רשות הדיבור לידידה וולף כדי שהיא תספר על מפגש בו היינו – אני, ידידה וולף, השר לביטחון פנים ועמותת עצום – כאשר בעקבות המפגש הזה כרגע אנחנו נערכים ומוציאים עוד הנחיות להעמקת הטיפול דווקא בעבירות שהן לא סחר אלא יותר הזנות המקומית כפי שהגדירו אותה כאן.

רענן כספי: אני חייב לציין שלגבי סעיף החוק 375א, אם נחזור אחורה לזמן חקיקת החוק, בקריאה ראשונה לא הופיע המשפט "לרבות שירותי מין" ולאחר מכן הוסיפו את המשפט הזה, אבל אני יכול להרגיע את הארגונים ולומר שאני חושב שעצם הטרמינולוגיה, כמו שציינה נציגת הפרקליטות, על איזה סעיף עבירה אתה מאשים, החכמה כאן לדעתי היא לתקוף את בתי הבושת, את הסוחרים להכניס מאחורי סורג ובריח כפי שעשינו בדיוק בעבירות הסחר בנשים.

רענן כספי: לכן אנחנו לא מזהים, גם חטיבת המודיעין ואנחנו, תופעה של סחר בנשים ישראליות.

רענן כספי: הם קוראים לזה סחר אבל מבחינתנו זאת סרסרות בנסיבות מחמירות.

רענן כספי: כולם תמימי דעים שצריך להילחם בתופעה ולכן ההנחיות שלנו יצאו בהתאם, כמובן גם הנחיות שנקבל מפרקליט המדינה.

רענן כספי: אני כרגע מייצג גם את מחוז תל-אביב ועשינו בדיקה מעמיקה אתם.

רענן כספי: אני יכול לתת לכם גם נתונים שלמשל בנושא של ניהול בתי בושת, בחצי השנה הראשונה של שנת 2009, נפתחו 154 תיקי ניהול בית בושת, וזה אומר עלייה של מאה אחוזים לעומת שנה שעברה, אז נפתחו 79 תיקים.

רענן כספי: נפתחו 34 תיקי סרסרות.

רענן כספי: אלה בעיקר תוצרים של פעילות של מחוז תל-אביב כנגד בתי הבושת.

רענן כספי: נסגרו סגירה מינהלית-שיפוטית 20 בתי בושת במחוז תל-אביב.

רענן כספי: אני יכול לומר לכם שרוב רובן של הפשיטות, ה-154 פשיטות, לא איתרנו סחר פנים אבל אנחנו כן מאתרים את תופעת הסרסרות שצריך לטפל בה.

רענן כספי: בזמנו רחל גרשוני, הארגונים וגורמים אחרים ביקרו במתחם מאוד מסוים במחוז תל-אביב, באזור רחוב פין – היה גם שידור בטלוויזיה לגבי המתחם הזה – ואכן במקום הזה היו נשים שהתמכרו לסמים אבל זה לא אומר שבכל רחבי הארץ, בכל תיקי ניהול בית בושת וסרסרות, אנחנו נתקלים בתופעה הזאת.

רענן כספי: אני מניח שגם בדוח מחלקת המדינה האמריקאית סחר הפנים בישראליות בא כתוצאה מהדיווח הזה.

רענן כספי: בזמנו ניהלנו תיק אחד שהתחיל כסחר, עבר לעבדות ובסופו של דבר נגמר בסחיטה כי הראיות, כפי שציינו נציגות הפרקליטות, צריכות להתבסס בעיקר על אמרות הקורבנות וכאשר אלה קורבנות שמכורות לסמים, אנחנו מצליחים להשיג את הראיות.

רענן כספי: אני חושב שעצם העובדה שמשרד הרווחה מפעיל את המקלטים, זאת יכולה להיות פלטפורמה שלנו.

רענן כספי: עדיין לא קיבלנו תלונות, אבל כדי להפיק תלונה הכרך המתאים הוא באמת שהן יעברו טיפול רווחתי ואולי אנחנו באמצעותן נוכל לקבל את התלונה.

אורית זוארץ: השאלה אם באמת נעשה משהו במסגרות השיקומיות והאם נעשה ניסיון לחקור אותן או להגיע אליהן ולנסות לבדוק אם הן מוכנות לשתף פעולה.

רענן כספי: אני חושב שהניסיון הוא לשקם אותן ולאחר מכן החשיבות של החקירה.

רענן כספי: אנחנו נשמח לקבל ממשרד הרווחה פניות ולטפל בהן.

רענן כספי: אני גם יכול לומר שהמשטרה מוכנה לעזור לכל הגורמים כי מבחינת נתונים הרי במשטרת ישראל מרוכזים כל מספרי התיקים.

רענן כספי: אני מוכן להוציא על-פי פנייה שלהם מספרי תיקים משנת 2000 שיראו כמה היו ואת הסטטוס של התיקים, ועל סמך זה הוא יכול לפנות לבתי המשפט.

רענן כספי: אותו הדבר אנחנו יכולים גם להוציא לכל הגורמים האחרים כי בסך הכל כל התיקים הפליליים הם תוצרים של פעילות המשטרה.

רענן כספי: לגבי הנחיית השר לביטחון פנים, כרגע אנחנו נערכים, הוא הורה לבצע עד סוף השנה מבצעים ולהגביר את המבצעים בבתי הבושת ולפעול כנגד בתי הבושת.

רענן כספי: זאת אומרת, להגביר את הסגירות המינהליות-שיפוטיות.

רענן כספי: יש לנו קצת בעיה עם זה מאחר שהחוק כרגע לא מאפשר לנו ללא חוות דעת משפטית סגירה על ידי פלומבות ואז מה שקורה – הסברנו את זה גם בדיון הקודם – זה משחק של חתול ועכבר כאשר הם פותחים פה, סוגרים פה, שמים פתק, מעבירים את הפתק מאחד לשני.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים גם על מועדוני החשפנות?

רענן כספי: מועדוני החשפנות, במידה שיהיו שם עבירות של זנות, אז אפשר להילחם בהם.

אורית זוארץ: השאלה אם אתם חוקרים.

אורית זוארץ: האם אתם שולחים לשם בלשים, האם נכנסים לראות מה קורה שם.

רענן כספי: אני יכול לומר שלמשל במרחב דן יש את המועדון הכי גדול, מועדון הבורסה, עדי וילינגר פנתה אלינו מספר פעמים וגם באמצעות תוכנית טלוויזיה פנו אלינו ואנחנו לחצנו במסגרת האגף לחקירות ומודיעין ובסופו של דבר מרחב דן סגר את המקום, אבל שוב, הסגירה היא לשלושים ימים.

רענן כספי: אם המקום ממשיך לקבל רישוי עסקים, זאת כבר אופרה אחרת.

אורית זוארץ: בתהליך רישוי עסקים לא אמורים לקבל גם את אישור המשטרה?

רענן כספי: האישור ממשטרת ישראל הוא לא לעצם הפעלת המקום אלא למיגון של המקום.

רענן כספי: בכל עסק במדינת ישראל האישור הוא לגבי המיגון.

אורית זוארץ: אני אשמח אם תתייחס לפעילות שלכם בצפון הארץ ובדרומה, כי זה אחד הנושאים שעלה גם על ידי משרד הרווחה.

אורית זוארץ: נאמר שבבאר-שבע יש פחות מענה לסוגיות שקשורות לזנות, גם ברמה של טיפול והשאלה עד כמה זה ברמה של חקירה והגשת כתבי אישום.

רענן כספי: אני יכול לומר לכם שאם אנחנו מתייחסים לפריפריות, הנחיית השר לביטחון פנים שנוציא אותה בהמשך להעמקת העבודה, תהיה כמובן כוללת לכלל משטרת ישראל.

רענן כספי: אני יכול לומר לכם שדווקא תלונות שקיבלנו מהמחוז הדרומי, הן לאו דווקא מוצדקות תמיד.

רענן כספי: אם אנחנו מסתכלים על סגירות מינהליות-שיפוטיות, אני יכול לומר לכם שמשנת 2006 חצי מהסגירות המינהליות-שיפוטיות היו במחוז הדרומי.

רענן כספי: בשנת 2007 נסגרו 40 בתי בושת בבאר-שבע עצמה.

רענן כספי: נסגרו בתי בושת באשדוד.

רענן כספי: זאת אומרת, אנחנו מניחים שהפניית תשומת הלב, המשאבים והנחיות פיקוד האח"מ, המשטרה והשר לביטחון פנים ייתנו את תוצאותיהן אבל בנתונים שציינתי, אתם רואים שנעשית עבודה.

רענן כספי: אנחנו נקבל את הנחיית הפרקליטות או את הדרכת הפרקליטות איך להמשיך בנושא ולהעמיק בנושא של הטיפול בבתי הבושת.

רענן כספי: אני יכול להרגיע ולומר שלגבי המסמך של רחל גרשוני שהיא טענה שהוא כרגע טיוטה, אנחנו בחנו את כל פסקי הדין בחוץ לארץ שהיא ציינה ואני יכול לומר לכם שאנחנו היינו מטפלים בהם, אם המקרים האלו היו בישראל, כי זה סחר קלאסי.

רענן כספי: באוסטרליה למשל מדובר בזרות וזה היה מטופל, בארצות-הברית מדובר על קטינות וביגוסלביה דובר על נאנסות.

רענן כספי: אנחנו היינו מטפלים בזה לדעתי לפי כל סעיפי החוק הקיימים.

ידידה וולף: אני רוצה קודם כל לברך על הדיון הזה בנושא עבדות פנים, סחר למטרת זנות פנים ישראלית כי זה פשוט נושא שאנחנו מנסים כבר, הארגונים הוולנטריים, להעלות בכמה מסגרות ובכמה פורומים וזה פשוט לא יוצא.

ידידה וולף: אני חושבת שאנחנו כבר התחלנו את הדרך בהעלאת המודעות של הנושא הזה ואני מקווה שיצאו הנחיות מתאימות.

ידידה וולף: לגבי ההנחיה שרענן דיבר עליה, אני מאוד מקווה שבעקבותיה תהיה הגברה ממשית באכיפה בעניין סגירת בתי בושת ואני רואה בזה הזדמנות מאוד חשובה בשני מישורים, גם במישור של תיקים בנושא עבדות מקומית וגם במישור של החילוט.

ידידה וולף: לגבי העבדות המקומית משתמע מדברי נציגי הפרקליטות – וזה מאוד מובן – שהם קצת זהירים מלהביא תיקים על סחר בבני אדם במקרים של זנות מקומית כי אף פעם לא היה תיק כזה וצריך להביא טסט-קייס.

ידידה וולף: אני מצטרפת למה שאמרה רחל, שלא כל תיק של סרסרות היא תיק של סחר בבני אדם ואני מאוד מקווה שמה שקרה כאן לא ירתיע אותך מלהוציא עוד טיוטות של חוות דעת שהן לא סופיות כי זה באמת היה ברור שזה נשוא הדיון.

ידידה וולף: יחד עם זאת, יש לא מעט מקרים כאלה לדעתי וצריך פשוט לקחת את הסיכון ולהביא מקרה כזה כי אם לא, אז אף פעם לא יהיה תקדים ולא נוכל להתקדם בנושא.

ידידה וולף: יש מקרים של בני נוער שצברו חוב בגין סמים וסוחר הסמים שלהם מכר אותם לסרסור וזה עניין קלאסי של סחר ובמקרה הזה פשוט צריך להביא תחת הסעיף של סחר בבני אדם על אף שמדובר בבחורה ישראלית.

ידידה וולף: אם לא נביא את התיקים האלה, אף פעם לא יהיו תקדימים כאלה ואנחנו פשוט נהיה במעגל קסם ותקועים במצב בו רשויות האכיפה אומרות שלא קיימת תופעה כזאת.

ידידה וולף: הפתרונות המצוינים האחרים שקיימים, הם באמת פתרונות למקרים אחרים אבל הם לא פתרונות למקרים שהם סחר בבני אדם.

ידידה וולף: לגבי החילוט.

ידידה וולף: מעבר לבעיות הבירוקרטיות של אי-הקמת הוועדה, תקנות ובחירת יושב-ראש, דברים שהם חשובים, יש כאן בעיה מאוד מובהקת בתפיסה וחילוט מבחינת ההנחיות שרשויות האכיפה מקבלות.

ידידה וולף: במסגרת הדיונים, כאשר נדבר על החילוט, צריך גם להביא את הנושאים האלה ולהעלות אותם ולנסות למצוא פתרונות כי אנחנו שמענו מנציגי המשטרה והפרקליטות במסגרת ישיבות בוועדות משנה במשרד המשפטים במהלך השנים האחרונות כל מיני טענות שאי אפשר פשוט לתפוס את הכסף ואי אפשר לחלט אותו כי יש אין ספור בעיות משפטיות ובירוקרטיות במערכת המשפט.

ידידה וולף: אני לא יכולה להיכנס לפרטי הדברים כי אני לא מכירה אותם מספיק לעומק, אבל אני חושבת שאם אנחנו כבר נמצאים כאן עכשיו בצומת, יש לנו באמת הזדמנות כי עוד מעט תצא הנחיה לרשויות האכיפה לנסות ולדחוף את העניין הזה של סגירת בתי בושת, ואז יש לנו עכשיו הזדמנות וצריך לשבת ולראות איך אנחנו יכולים לנצל אותה עד תום.

ידידה וולף: לגבי כל הנושאים האלה, במסגרת ההכשרות שיתבצעו עכשיו בהנהלת בתי המשפט לשופטים, לשוטרים ולפרקליטים, אני מקווה שהנושאים האלה, ובמיוחד הנושא של הבאת טסט-קייס בעניין סחר פנים, יעלו ושתהיה לנו הזדמנות ליצור תקדים חשוב שילווה אותנו לאורך כל הדרך.

רענן כספי: חשוב להבין שבחוק החדש וסחר פנים, אנחנו אומרים שכרגע אנחנו לא מזהים תופעה כזאת.

אורית זוארץ: אני חושבת שזה עניין של טרמינולוגיה.

רענן כספי: לא, לא רק טרמינולוגיה אלא גם הסממנים.

רענן כספי: אם היינו היום בשנת 2006, יש סממנים מצטברים שלפיהם אפשר להבחין בעבירת הסחר, אם זה לקיחת דרכון, אם זה כמו ציינה רחל גרשוני שלילת חירות, אם זה כליאת שווא וכולי.

רענן כספי: היום, בגלל שינויים בדפוסי הסחר או שינויים בכלל בתופעה, הסממנים האלה השתנו לגמרי ולחלוטין ולפעמים, כמו שציינתי, העניין שהרבה יותר קל יהיה להוכיח את עבירת הסרסרות בנסיבות מחמירות שלעתים הענישה תהיה מקבילה, מאשר בכלל להתעסק עם עבירת הסחר לפי הסעיף הזה.

אורית זוארץ: אני לא משפטנית אבל אני אקריא את מה שכתוב בחוק.

אורית זוארץ: "הסוחר באדם לשם אחד מאלה או הסוחר באדם ומעמידו בכך בסכנה לאחד מאלה דינו מאסר 16 שנים".

אורית זוארץ: זה סעיף 377א(א)(5).

אורית זוארץ: "הבאתו לידי מעשה זנות".

רענן כספי: ברור.

רענן כספי: זה סחר בנשים.

רענן כספי: אין לנו בעיה.

רענן כספי: אני דיברתי עכשיו על סעיף אחר.

אורית זוארץ: אני קוראת עברית.

אורית זוארץ: אני לא משפטנית ואני גם לא צריכה להביא ראיות, אבל אני אומרת שאם אנחנו פותחים קצת את הדיסק שאנחנו כל כך רגילים להתבונן או המשקפיים דרכן אנחנו רגילים להתבונן, ומבינים שיש כאן שינויים מאוד מאוד משמעותיים בדפוסי הסחר, אנחנו מדברים על סחר מודרני, וזה נכון, לפעמים קשה מאוד לעשות את השינויים האלה.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על דפוסים של סחר בבני אדם בתוך המדינה וקשה להודות שבמדינת ישראל יש הפרת זכויות אדם וסוחרים בנשים ישראליות.

אורית זוארץ: אבל אני אומרת שעדיין זה לא אומר שהתופעה לא קיימת.

אורית זוארץ: מה שקראתי כאן, אנחנו יורדים לדרום תל-אביב, אנחנו עולים לחוף הכרמל, אנחנו יורדים לבאר-שבע או למקומות אחרים, ואני לא רוצה להכפיש שום עיר באשר היא, או אנחנו מגיעים לאילת, והתופעה הזאת קיימת.

אורית זוארץ: בואו נוציא את הראש מהחול ואולי נחליף משקפיים.

אורית זוארץ: החוק הזה מאפשר לנו לעשות את זה.

אורית זוארץ: השאלה היא באמת האם אנחנו נכונים לעשות את זה.

אורית זוארץ: זה לא מקום של ויכוח, אלא זאת הערה לשם הערה.

אורית זוארץ: אני רואה את הדברים האלה כך ואני חושבת שאם אנחנו משנים את הדיסק ומחליפים את נקודת המבט, יהיה לנו גם יותר קל לחקור את זה יותר לעומק, להגיש יותר כתבי אישום ומערכת השיפוט גם תחמיר בהתאם לחוק המצוין שנחקק ולפי עבודה מצוינת שנעשית במשרד המשפטים ובכל הגופים.

אורית זוארץ: אין כאן טענה.

אורית זוארץ: אנחנו פשוט מנסים לקחת את זה צעד אחד קדימה.

רענן כספי: אני מקבל את מה שאת אומרת.

רענן כספי: רציתי לומר דבר אחד להנהלת בתי המשפט ולבתי המשפט.

רענן כספי: אנחנו רואים משנת 2005 – כבר ציינתי את זה – הרשעות שאני לא חושב שיש להן תקדים ברחבי העולם, בין 8 ל-18 שנות מאסר, למעלה מ-40 סוחרי נשים.

רענן כספי: זאת אומרת שנוצרה הרתעה בתחום הזה.

רענן כספי: לגבי הסחר שציינת, אין לי בעיה.

רענן כספי: אני מייצג כרגע גם את מחוז תל-אביב ואני דיברתי אתם ואני עובד אתם.

רענן כספי: בעיקרון בכל בתי הבושת בהם היו פשיטות בתל-אביב, כולל סגירות מינהליות-שיפוטיות, לא היה מקום אחד שהיה אפשר להאשים בסעיף העבירה סחר לפי מה שציינת עכשיו.

רענן כספי: אתם יכולים להזמין אותם ונראה מה הם יאמרו.

אורית זוארץ: אנחנו נלך עם זה הלאה ונחקור את זה.

אורית זוארץ: אנחנו לא משאירים את זה בשלב הזה.

עידית הראל-שמש: אכן אמרנו שדברים שרואים משם לא רואים מכאן.

עידית הראל-שמש: לגבי מועדוני החשפנות למשל שהזכרנו אותם, שהם כן עובדים ברשיון עסק של הרשויות המקומיות ושל המשטרה, שם למשל אישה שנכנסת להיות שם – אני לא אומרת לעבוד כי בעיניי זאת לא עבודה – קודם כל היא משלמת 7,000 שקלים והיא נותנת פיקדון, ואחר כך היא צריכה לעבוד בשביל לכסות את הפיקדון הזה ורק ברגע שהיא עוברת את הסכום הזה, היא מתחילה לקחת כסף לעצמה.

עידית הראל-שמש: יש נשים שישנות שם במקום.

עידית הראל-שמש: סמים, אלכוהול ומשככי כאבים מנופקים להם בלי שום בעיה.

עידית הראל-שמש: היא צריכה לבצע ריקוד ארוטי שכולל גם החדרת סטיק לעתים לתוך אברי המין, היא צריכה לעשות מין אוראלי, היא צריכה לעשות אקטים מלאים.

עידית הראל-שמש: היא נתונה כל הזמן למצב של איומים, אם לא תעשי את זה יגיעו להורים שלה ולמשפחה שלה, יפרסמו את התמונות שלה באינטרנט כי גם לוקחים ממנה תמונות.

עידית הראל-שמש: אם זה לא סחר, קשה לי להבין מה זה סחר.

אורית זוארץ: בואו נהיה קשובים.

אורית זוארץ: בואו נשמע את הדברים האלה וננסה לקחת את זה למקום אחר.

אורית זוארץ: רב-פקד רענן, הדברים שנעשים הם מבורכים, יש כאן עבודה באמת מערכתית כוללת, אבל אני אומרת שנשדרג את זה, נביא לכך שמדינת ישראל בשנה הבאה תהיה במקום הראשון לגביו אין שום הערות ומדינה שפועלת בצורה הכי מלאה כדי למגר את התופעה.

אורית זוארץ: זאת השאיפה שלנו, שבשנים אחרות לא נהיה בדוח.

אורית זוארץ: זה הרי אינטרס שלנו, בעיקר לאור העובדה שלצערי הרב בתקופה האחרונה מעמדה של מדינת ישראל בעולם וקרנה במצב של ירידה.

אורית זוארץ: לפחות בנושא הזה נטפל.

ריטה חייקין: התייחסו כאן כמעט לכל הנושאים אבל אני אתייחס לשלושה.

ריטה חייקין: לגבי חילוט וסרסרות.

ריטה חייקין: אנחנו רואות הרבה כתבות בתקשורת על כך שהכסף הוחרם מבתי בושת.

ריטה חייקין: לפי החוק זה לא סחר ולכן הכסף לא הולך לחילוט של הסחר ואם כן, לאן הולך הכסף?

ריטה חייקין: אני אשמח אם תוכלו להתייחס ושבאמת תהיה הצעת חוק או תיקון לחוק כך שגם כסף של סרסרות מבתי בושת ילך לקרן החילוט.

ריטה חייקין: לנושא האפוטרופוס.

ריטה חייקין: האמת היא שהייתי שמחה גם לראות כאן את נציגי האפוטרופוס כדי שיספרו לנו מה הם עושים עם המשך הוועדה ויאמרו איך הם המשיכו לתת את הכסף לבקשות של נשים.

ריטה חייקין: אני לא כל כך מבינה איך האפוטרופוס ממשיך לעבוד ועדיין לא ראיתי את הנציגים שלו כאן בוועדה.

קריאה: יש תקנות.

ריטה חייקין: נכון, אבל אני אשמח לדעת איך הם נערכים לעבוד לפי התקנות.

ריטה חייקין: מאחר שאנחנו יושבים ונמצאים כאן נציגי המשטרה והרווחה, אני מנצלת את ההזדמנות לומר שאני מבינה שלפעמים הבעיה בסרסרות ובסחר בנשים - בעיקר הועלו כאן כל מיני עמדות ושאלות האם זה סחר או סרסרות, - היא שנשים לא מוסרות עדות ולפעמים הן לא מאמינות במשטרה ולא מאמינות בממסד.

ריטה חייקין: קיימים שני מרכזים מצוינים, גם אופק נשי וגם סלעית בתל-אביב ובחיפה וגם אני בעצמי מרגישה שאין לי קשר ישיר עם המשטרה לא במחוז חיפה ויש לי חשש שכך המצב גם בתל-אביב ובדרום.

ריטה חייקין: הייתי ממליצה שאיזשהו נציג – עדיף כמובן נציגה – מהמשטרה יהיה כל הזמן בקשר עם אותו מרכז כדי לרכוש את אמון הנשים במקום.

ריטה חייקין: יכול להיות שגם העבודה תהיה יותר טובה וגם הנשים ירצו לדבר ואז יכול להיות שתהיה איזושהי עדות שהן תמסורנה נגד הסרסור והסוחר.

איריס מעין: אני רוצה למקד את עצמנו.

איריס מעין: ממה שאנחנו שומעים בישיבות שאנחנו משתתפים בהן, מישיבה לישיבה, זה עבודה מאוד מבורכת.

איריס מעין: מדובר גם בעבודה בין-משרדית, בין משרדי הממשלה, בין הרשויות, הרשות האוכפת, הרשות השופטת, הרשויות שאמונות על מתן שירותים אחרים לאוכלוסייה בכלל ולאוכלוסיית המעבידים והעובדות, וגם הארגונים השונים.

איריס מעין: זה מאוד חשוב.

איריס מעין: זה דבר אחד חשוב שאני רוצה שלא נשכח אותו בדברים שנאמרים כאן.

איריס מעין: אני רוצה שנשים לב שאנחנו מדברים – וגם דוח מחלקת המדינה מדבר על זה - על כך שבשנים האחרונות חלה התקדמות יוצאת מגדר הרגיל בטיפול של מדינת ישראל בתופעה של סחר בנשים זרות.

איריס מעין: למעשה ההתקדמות הזאת שכולם מדברים בה יכולה לשמש אותנו בשני דברים: היא יכולה לשמש אותנו קודם כל כדי לתת לנו כלים ומכשירים לבצע אכיפה גם בנושא של סחר למטרות אחרות והיא יכולה גם לחשוף אותנו לדברים האלה.

איריס מעין: זאת אומרת, עכשיו אנחנו כבר לא כל כך צריכים להתעסק בסחר בנשים זרות, גמרנו להתעסק בזה, וכאשר זה זז הצידה, אנחנו נחשפים עכשיו לסחר מקומי.

איריס מעין: זה מה שאנחנו שומעים באוזניים שלנו - שינויי דפוסים.

איריס מעין: אנחנו פתאום רואים את הדברים שעמדו מאחורי סחר בנשים שמיסכו לנו את זה.

איריס מעין: אנחנו פתאום רואים סחר בבני אדם למטרות עבודות כפייה.

איריס מעין: העבירות של סחר הן העבירות החמורות ביותר בחוק העונשין שלנו, הן מה שאנחנו קוראים עבירות קצה, עבירות שיש בהן מעט תקדימים בבתי המשפט, עבירות שהפרקליטויות "מפחדות" ולא רוצות להגיע עם תיק שאיננו מובהק לחלוטין כדי לא לקבל תקדים שלילי.

משה שילה: מאיפה הנתונים שלך?

משה שילה: נחמד לומר דברים, אבל על סמך מה?

איריס מעין: זה מה שאני שומעת כאן.

משה שילה: לא.

איריס מעין: זה בעצם מה שקורה בפועל .

איריס מעין: אני מציעה שאנחנו נשקיע את המשאבים שלנו בעבירות המרכז, גם בחינוך וגם בהעלאת המודעות הציבורית.

איריס מעין: אם אנחנו מדברים על סחר בבני אדם לעבודות כפייה ולעבדות וכיוצא באלה עניינים, או בזנות מקומית, אני מציעה להעלות את המודעות כפי שהעלינו את הנושא של סחר בנשים זרות, להעלות את המשאבים שאנחנו משקיעים באכיפה, לגשת אל הפריפריות יותר, לעשות את כל הצעדים שדיברנו עליהם עד עתה.

משה שילה: כל זה נעשה במשרד התעשייה כדבר שבשגרה.

משה שילה: אני תמה לשמוע את הדברים האלה.

אורית זוארץ: מר שילה, אני אתן לך להתייחס.

אורית זוארץ: אני מבקשת להתמקד כי מטרת הדיון היא עבודה מול מערכת המשפט ומול משרד המשפטים.

אורית זוארץ: לגבי נושאים אחרים, אנחנו נקיים דיונים נוספים.

איריס מעין: כאשר הדברים האלה יתפתחו, לאט לאט תבוא גם ההיענות של בתי המשפט להתקדם אתנו.

אורית זוארץ: אני אודה אם מר שילה יתייחס ממש בקצרה כי אנחנו חייבים לסיים את הישיבה.

משה שילה: אני אתייחס בקצרה.

משה שילה: שמעתי כאן הערות שחלקן הגדול מועילות, לפחות מבחינת כיווני חשיבה, ואנחנו נקיים בהן דיון גם במסגרת ועדת המנכ"לים וגם עם השר.

משה שילה: אני לא מבטל שום דבר מהדברים שנאמרו כאן וכמו שציינה יושבת-הראש, גם לאווירה חברתית וגם לכיוונים שחשים אותם מהשטח יש חשיבות ואני לא מזלזל באף אחד מהדברים שנאמרו כאן למרות תגובותיי הציניות לפעמים.

משה שילה: אני אומר את זה בכנות מכיוון שמניסיוני בתחומים האלה, אני יודע עד כמה זה חשוב.

משה שילה: אני שמח לשמוע ביקורת הפוכה שפרקליט יגיש כתב אישום על עבירה יותר קלה מאלה שיש לו ראיות בתיק.

משה שילה: אני עצמי הייתי פרקליט עשרים שנים והרבה פעמים כאשר הגעתי לישיבות, בדרך כלל כעסו עלי כי אני מגיש כתבי אישום בעבירות חמורות יותר ולא בעבירות קלות יותר.

משה שילה: אני חושב, מבלי לשאול את פרקליט המדינה, שאפשר להניח שבכל תיק שיהיו ראיות לסחר בבני אדם, כפי הגדרתו כיום, יוגש כתב אישום בעבירות של סחר בבני אדם.

משה שילה: בכל השאר באמת צריך לדבר על עובדות ולא על תחושות או רגשות שכבודן במקומן מונח לצורך הקודם של יצירת לחצים חברתיים או הבעת עמדה חברתית – כך יהיה יותר מדויק לומר – אבל מהיכרות די עמוקה של עבודת הפרקליטות אני יכול להפיס את דעתכם ולומר שאם יהיו ראיות לסחר בבני אדם, יוגש כתב אישום על סחר בבני אדם והנציגות שאחראיות לכך יושבות כאן.

משה שילה: בנושא שציינה גברת חייקין, עבודה של קרן החילוט.

משה שילה: האפוטרופוס רק מנהל את הקרן.

משה שילה: הוא שומר על הכסף, הוא משקיע אותו בחשבון בנק, לפעמים הוא גם מצליח לעשות קצת רווחים, אבל החלוקה של הכספים היא באמצעות ועדה ציבורית שרחל ציינה אותה קודם והיא נעשית בהתאם לקריטריונים שקבועים בחוק, ואני מפנה אתכם לסעיף.

משה שילה: כאשר יהיה כסף, ואנחנו מקווים שנצליח להעביר גם כסף שנלקח בעבר וגם כסף עתידי בהתאם להנחיות חדשות שיוצאו, זה יהיה בהתאם לחוק ובהתאם לתקנות שכבר קיימות ואפשר לקבל אותן מרחל.

ריטה חייקין: לא זה מה שמפריע לי.

משה שילה: האפוטרופוס הוא גוף בירוקרטי אבל הוא רק מנהל את חשבון הבנק.

ריטה חייקין: אני מדברת על שחרור הכספים.

משה שילה: האפוטרופוס הוא השם שמאחורי חשבון הבנק והוא גם הגוף המוסמך בארץ לנהל נכסים.

משה שילה: יושב-ראש הוועדה הוא שופט בדימוס או מי שמוסמך להיות שופט כזה ואנחנו במגע עם אנשים.

משה שילה: חברי הוועדה הם נציגי משרדים ממשלתיים וחברי ארגונים.

משה שילה: הבקשות הן עצמאיות לחלוטין.

משה שילה: כל מה שהאפוטרופוס עושה זה לנהל את הכסף, לוודא שהוא בבנק ושהוא לא מאבד מערכו.

משה שילה: אני מודה לכולם.

השופט אלון גילון: לגבי ההשתלמויות, נושא שעלה כאן.

השופט אלון גילון: יש לנו את המכון להשתלמות שופטים ויש לנו השתלמויות בנושאים האלה.

השופט אלון גילון: אני מוכרח לומר שאני כבר שנים רבות מופיע בפני ועדות הכנסת וזאת פעם ראשונה שזכיתי לשמוע שבחים על רמת הענישה של בתי המשפט.

השופט אלון גילון: בכל הוועדות תמיד תקפו אותי על כך שאנחנו השופטים לא מחמירים אלא נותנים עונשים פחותים והנה כאן כולם מדברים בשבחנו וזה נעים מאוד.

השופט אלון גילון: אני רוצה לציין, וזה בהמשך לסעיפים החמורים, שהרבה מאוד מהתיקים מסתיימים בעסקאות טיעון.

השופט אלון גילון: כלומר, מגישים את כתב האישום בסעיף החמור, אבל במהלך העניינים מגיעים לעסקת טיעון והנאשם מודה בסעיף היותר קל.

השופט אלון גילון: זה לא שהפרקליטות לא רוצה להגיש את כתב האישום בסעיפים החמורים אבל תוך כדי הדיון מגיעים לעסקת טיעון.

אורית זוארץ: תודה רבה למשתתפים.

אורית זוארץ: אני אתייחס בקצרה להמשיך העבודה של הוועדה.

אורית זוארץ: בשבוע הבא אנחנו יוצאים לפגרה ובפגרה אנחנו ממשיכות לעבוד.

אורית זוארץ: במהלך הפגרה נצא לכמה סיורים ונעמוד אתכם בקשר.

אורית זוארץ: נשמח גם אם תוכלו לארח אותנו במסגרות אתם פועלים.

אורית זוארץ: סיגלית, מנהלת הוועדה, היא תמיד הכוח המניע והמזיע שמסייעת לי ואפשר לפנות אליה ולהזמין אותנו.

אורית זוארץ: הכוונה היא לצאת עם עוד חברי כנסת.

אורית זוארץ: לצערי היום הוא יום מאוד אינטנסיבי לפני פגרה ויש הצעות חוק שעולות על הפרק ולכן חברי הכנסת עסוקים בוועדות נוספות, אבל הם בהחלט הביעו רצון גם לצאת לשטח, גם להיפגש בצורה ממוקדת ואישית עם נציגי המשרדים השונים, גם לצאת למערכות ולגופים שמטפלים, גם הארגונים וגם משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: לאחר הפגרה אנחנו ניכנס לסבב של דיונים מאוד מאוד אינטנסיבי ונמשיך להזמין את השרים השונים שנוגעים בדבר.

אורית זוארץ: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה שכל הנושא של תעשיית המין והפורנוגרפיה במדינת ישראל היא תעשייה שמגלגלת מיליארדי שקלים והנושא הזה גם נבדק ומשרת אינטרסים כאשר יש גם שרים שממונים על אותם נושאים כמו שר התיירות שבתי המלון מהווים איזושהי פלטפורמה לתעשיית מין, כמו משרד התחבורה ונהגי המוניות שהפכו להיות מסיעים של כל אותן נערות ליווי ומשתפים עם זה פעולה.

אורית זוארץ: נרצה כמובן לשמוע את השר לביטחון פנים ואת שר הפנים שיסבירו לנו קצת יותר על המערכות הארגוניות החדשות ואיך הן אמורות לטפל בתופעה הכל כך בזויה .

אורית זוארץ: ניכנס לסדרת פגישות ואני אשמח מאוד אם תהיו חלק מהן ותצטרפו לפגישות ולסיורים עם חברי הכנסת.

אורית זוארץ: תודה רבה לך כבוד השופט על ההשתתפות שלך וגם למנכ"ל משרד המשפטים.

השופט אלון גילון: אני אבוא גם לישיבות הבאות.

אורית זוארץ: נזמין אותך.

אורית זוארץ: אני מודה לכם.