ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 46, 2009-07-14 09:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: קיבלנו אישור מיוחד וחריג לקיים את הישיבה בזמן שבמליאה נמשך הדיון על ההסתייגויות בחוק ההסדרים.

זבולון אורלב: ההצבעה גם תתחיל בשעה 11:00, כך שב-10:55 לכל המאוחר אנו חייבים לסיים.

זבולון אורלב: קיבלנו את האישור, כי אנו עוסקים בהצעת חוק מטעם הממשלה, ביוזמתו של שר החינוך – הצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון), שהכוונה להחיל אותו כבר בשנת הלימודים הקרובה.

זבולון אורלב: מאחר שהכנסת יוצאת לפגרה בעוד שבועיים וחצי, חשבנו שמן הראוי להקדיש לדבר הזה זמן ולאפשר דיון ראוי כדי להשלים את החקיקה כבר במושב הנוכחי.

זבולון אורלב: כזכור, הכנסת חוקקה חוק זכויות התלמיד ביוזמתו של חבר הכנסת סילבן שלום.

זבולון אורלב: הוא נחקק בוועדת החינוך בכנסת ה-15, כמדומני, בשנת 2000.

זבולון אורלב: הצעת החוק הבסיסית היתה הצעה רחבה, והיא עברה בוועדה לא רק דיאטה אלא גם אנורקסיה.

זבולון אורלב: למעשה, מה שהוסדר בחוק, פחות או יותר, זה הדברים שהיו מעוגנים בחוזרי מנכ"ל או בהוראות נוהל כאלה ואחרות, עם תוספות, בעיקר הסוגייה של זכויות הערעור של תלמידים.

זבולון אורלב: חלפו תשע שנים, ושר החינוך סבור שמן הראוי, לאור המציאות שאנו ניצבים בה, לערוך שינויים.

זבולון אורלב: אני מציע שהשר יפתח את הדיון, ואני שוב אומר – אנו מוגבלים מאוד בזמן, אז נעשה דיון.

זבולון אורלב: לא נחסוך שום רשות דיבור ממישהו שיכול לתרום לדיון, ולא נעשה שום דבר בחפזה, כי אנו עוסקים בקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: לפעמים אפשר כמו אתמול קצת לרוץ יותר מהר, אבל אין לנו שום כוונה, מאידך גיסא, למשוך את העניין.

זבולון אורלב: בבקשה, אדוני השר.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: ההצעה שלפני הוועדה קיבלה תמיכה רחבה מאוד בממשלה.

גדעון סער: למעט שר אחד שהתנגד, הממשלה כולה תמכה בהצעה.

זבולון אורלב: מי השר המתנגד?

גדעון סער: מציע הצעת החוק המקורית, השר סילבן שלום.

גדעון סער: הכנסת במליאתה בשבוע שעבר תמכה בה תמיכה רחבה מאוד, למעט חבר כנסת אחד שהתנגד, לא זוכר את מספר התומכים, אם זה היה 37 או 39.

גדעון סער: התקיים דיון ערני במליאה באופן יחסי להצעות חוק בקריאה ראשונה, ואני שמח על כך.

גדעון סער: אני מאמין שהיום אנו נמצאים בנקודת זמן שבה אנו צריכים לטפל בנושא האקלים הבית ספרי.

גדעון סער: הטיפול הוא טיפול רחב.

גדעון סער: יש לו הרבה ממדים.

גדעון סער: זה גם יהיה לא נכון לסבור שאנו מאמינים שרק באמצעות קו יותר קשוח או קו שמחזק, ואני חושב שצריך לחזק את הסמכות של המורים ושל המנהלים – שיהיה ברור – אם רוצים ליצור מציאות שונה במערכת החינוך, וכל הורה, ולפני שאני שר חינוך אני גם הורה לשתי בנות, ואני חושב שכל הורה היום יודע מה קורה במערכת.

גדעון סער: המערכת אינה אי שמנותק מהחברה הישראלית.

גדעון סער: החברה הישראלית, למרבה הצער, היא מאוד אלימה, מאוד פראית, וולגרית, ואין לי גם אשליה שניתן לבודד את מערכת החינוך מהחברה הישראלית.

גדעון סער: אבל אני נפגש מדי שבוע עם מורים ומנהלים, ואני שומע אותם.

גדעון סער: ואני מדבר עם מורים, וקורא מכתבים של מורים מצוינים, צעירים, שבאו עם רוח התלהבות מהמערכת ואחרי תקופה קצרה נסו ממנה כל עוד נפשם בם.

גדעון סער: התחושה של מי שנמצא במערכת הזו כשליחות, וחינוך זו שליחות, זה שהפקרנו אותם בעצם.

גדעון סער: ואני חושב שגם אם אנו רוצים להביא, ואנו מתכוונים לבצע מהלך משמעותי מאוד כבר בשנת הלימודים תשע"א, חלק קטן יתחיל בתש"ע, של הבאת מורים מצוינים למערכת, אנו חייבים להבין את העניין הזה בראייה רחבה.

גדעון סער: בלי הבנה שהמציאות הקיימת תשתנה, זה יהיה קשה מאוד, אם לא בלתי אפשרי.

גדעון סער: ואני מדבר, מדברים אתי גבוהה-גבוהה על זכויות התלמיד.

גדעון סער: אני רוצה לומר מהן, בעיניי, זכויות התלמיד; קודם כל, הזכות ללמוד, הזכות לקבל חינוך, היא זכות שהיום, בהיעדר כל כלים לקיים לימודים, הזכות הזו מופרת.

גדעון סער: אם אומרים לי שבשום נסיבות, בהרבה בתי ספר, לא בכולם, אי אפשר להוציא תלמיד מהכיתה, זה הערך המקודש, לא משנה אם לא מתקיים שיעור, לא משנה אם 30 או 40 תלמידים לא לומדים – אז אני חושב שאנחנו פוגעים בזכויות של התלמידים.

גדעון סער: אנו פוגעים בייעוד של המערכת.

גדעון סער: אחד הדברים שיתבצעו – תהיה לנו האפשרות, אדוני היושב ראש, להיכנס לממדים היותר רחבים, כי ייצאו הנחיות, והמנכ"ל עובד על כך עם הגורמים המקצועיים.

גדעון סער: אנחנו מקיימים הרבה מאוד ישיבות, איך אנו מנצלים את שעות הלימוד, שזה המשאב הכי יקר של המערכת, ללימודים, כי זה מזמן לא כך – לא ימי הלימודים ולא שעות הלימודים.

גדעון סער: ואנחנו ודאי נקיים מפגשים בתקופת הקיץ כדי להיערך לתחילת שנת הלימודים ב-1 בספטמבר.

גדעון סער: ישבתי גם עם נציגי מועצות התלמידים.

גדעון סער: אני מאמין שמערכת חינוך משתפת את התלמידים בפרמטרים מוגדרים.

גדעון סער: זה לא צד מול צד, זה קהילה בית ספרית שצריך לבנות.

גדעון סער: צריך להבין ולהכיל מצוקות רגשיות של ילדים, זה חלק מהעניין.

גדעון סער: אך בסופו של דבר, צריך גם לתת כלים.

גדעון סער: הזכות השנייה של ילדים במערכת החינוך היא הזכות להיות מוגנים במערכת.

גדעון סער: אם 50 אחוז מהילדים מדווחים על אירועים של אלימות פיזית או מילולית כלפיהם בתקופה של החודש האחרון, זה אומר שהמערכת צריכה לבדוק את עצמה ולראות כיצד ניתן לעשות שינוי.

גדעון סער: והשינוי אינו יכול תמיד להעלות על נס את זכויותיו של התלמיד האלים, ולהתעלם מהזכויות או של קרבנות האלימות או של המערכת הבית ספרית בכלל.

גדעון סער: צריך להיות פה איזון סביר והגיוני, ובשיחות שקיימתי – היו הצעות שונות.

גדעון סער: הציעו לשנות את הרכב הוועדה.

גדעון סער: שמעתי הרבה הצעות, ושמעתי את כולן מתוך ראייה לשנות רק את מה שבאמת טעון שינוי.

גדעון סער: ובשתי נקודות הגענו למסקנה, שהחוק הנוכחי הוא בלתי מאוזן.

גדעון סער: חוק זכויות התלמיד הוא חוק חשוב, אך הוא לא עשרת הדברות, חבר הכנסת גפני.

גדעון סער: מותר לשנות אותו.

משה גפני: חבל שאין הפרוטוקולים בדיונים על חוק זכויות התלמיד.

משה גפני: אתה אומר היום את מה שאמרתי אז.

גדעון סער: אני תמיד טוען שבדרך כלל אתה אומר דברים נכונים, והמקרה הזה מייצג את הכלל.

משה גפני: העמדה שלך נכונה.

גדעון סער: חוק זכויות התלמיד הוא לא עשרת הדברות.

גדעון סער: מותר לשנות אותו, והוא ישתנה.

גדעון סער: ואם מותחים עליי ביקורת או תוקפים אותי, אני מקבל את זה באהבה.

גדעון סער: הרי הודעתי לאנשי משרדי מראש בדיונים הפנימיים שקיימתי – צאו מנקודת הנחה שיתקפו אותי.

גדעון סער: אם אשב פה במשרד ולא אעשה דבר במשך כל הקדנציה, אף אחד לא יתקוף אותי, זה יהיה יותר נעים.

גדעון סער: זה לא יהיה יותר טוב למערכת.

גדעון סער: ואנו גיבשנו עמדה, שצריך לשנות שתי נקודות.

גדעון סער: ראשונה היא ההשתתפות בהליך השימוע בערר.

גדעון סער: חשבנו שמעבר לתלמיד, מעבר להוריו יש מקום שמנהל המחוז, והקונטקסט הוא הרחקה לצמיתות, ותכף אדבר על הקונטקסט, כי יוצרים אווירה של בהלה ופאניקה.

גדעון סער: וביקשתי את הנתונים, כמה תלמידים מורחקים לצמיתות בכלל במערכת החינוך, כלומר על כל התיקון הזה – מה התחולה שלו?

גדעון סער: כי אפשר לחשוב שכל יום אלפי תלמידים מורחקים.

גדעון סער: אז הנתונים שלי נמסרו, גברתי השופטת רוט לוי, ביקשתי לקבל אותם מכל מוסד חינוכי, הם פחותים.

גדעון סער: שמעתי גם את המספרים האלה, וסך כל המחוזות בשנת הלימודים תשס"ט הורחקו לצמיתות 39 תלמידים.

גדעון סער: אני רוצה להזכיר, שהם על פי חוק מועברים למוסד אחר, בשלבי חינוך חובה.

גדעון סער: במקום שנחיל את י"א י"ב – החובה הזו תתקיים.

גדעון סער: אחרי ערר – כמה תלמידים הורחקו לצמיתות, מתוך אוכלוסייה די רחבה של כמעט מיליון וחצי תלמידים במדינת ישראל.

גדעון סער: 39 מכלל המחוזות – בתל אביב - 8, בירושלים - 5, בדרום – 2, בחיפה – 4, במרכז – 1, מנח"י – 1, התיישבותי – 11, צפון – 7.

זבולון אורלב: יש פירוט של הסיבות, מה הרקע?

גדעון סער: אין פירוט, אך אדוני ייצא מנקודת הנחה שיש הרבה יותר מ-39 מקרים של אלימות קשה בבתי הספר.

גדעון סער: אז מי שחושב שיש כאן הפרזה – כל אדם שעשה 5 יחידות מתמטיקה - אני עשיתי רק 3, אז אני פטור – יעשה את החשבון, כמה זה 39 חלקי כמעט מיליון וחצי תלמידים.

יצחק קדמן: כמה עררים התקבלו?

גדעון סער: אתייחס למוסד הערר, לכל הדברים.

גדעון סער: אני גם אשמע את העמדות של המתנגדים, שגם קראתי אותן באמצעי התקשורת, וזה בסדר גמור.

קריאה: מה אחוז האלימות?

זבולון אורלב: 50 אחוז מהתלמידים מרגישים מאוימים או נתונים תחת אלימות במידה כזו או אחרת.

יצחק קדמן: 40 אחוז העידו שהמורים השפילו אותם או פגעו בהם, באותו סט.

זבולון אורלב: נכון.

גדעון סער: התיקון הראשון הוא לאפשר את שמיעת או המפקח הכולל או מנהל מוסד החינוך בהליך השימוע שמתקיים בפני מנהל המחוז.

גדעון סער: אני לא מבין מה החשש בכך.

גדעון סער: מה, אנו לא רוצים דיון מאוזן?

גדעון סער: המוסד החינוכי הוא לא צד?

גדעון סער: את זה אני לא מצליח להבין.

יצחק קדמן: אין מי שמתנגד.

גדעון סער: ד"ר קדמן, אתה ותיק בדיוני הכנסת.

גדעון סער: קריאות ביניים זה יותר מקובל במליאה, קצת פחות בוועדות.

גדעון סער: כשהייתי באופוזיציה הסברתי לחבריי שקריאות ביניים- -

זבולון אורלב: קשה לו להיפרד מהכנסת, מיושב ראש ועדה.

זבולון אורלב: .. הוא אפילו ממלא את מקומי בניהול הישיבה... בבקשה, השר.

גדעון סער: חלילה.

גדעון סער: קטונתי, אדוני היושב ראש.

גדעון סער: אני רק רוצה לומר שקריאות ביניים, לפי ניסיוני, זה דבר רצוי, חשוב.

גדעון סער: הן צריכות להיות ממוקדות, קצרות וחדות.

גדעון סער: ואמרתי לחבריי: אל תנסו לנאום בקריאות ביניים.

גדעון סער: התיקון השני מתייחס למצב ביניים.

גדעון סער: כאשר אנו מדברים על אותו ציבור לא גדול של מורחקים לצמיתות, שהוועדה הפדגוגית החליטה, או המועצה הפדגוגית, מבית הספר – הרחקה לצמיתות מהמוסד החינוכי שבו הם לומדים, המספרים אינם רבים.

גדעון סער: ואז השאלה היא מה קורה בתקופת הביניים, דהיינו החוק נותן פרק זמן להגשת הערעור, אחר כך יש פרק זמן להכרעה בערעור.

גדעון סער: אנו מדברים על תקופות שגם אם תהיה פה, שם בקשת דחייה קצרה, יכולות להימשך תקופה מאוד ארוכה.

גדעון סער: האם למשל – הכול מקרים שקרו – תלמיד של כיתה ט', שחשוד באונס של בת כיתתו, צריך לחזור בתקופת הביניים לספסל הלימודים, ולהתקבל כגיבור, והתלמידה תשב בבית, מפוחדת, כי אי אפשר עד הכרעה בערעור הסופי ולתום מועד ההגשה, ויש מגבלה על מספר ימי ההשעיה – מה קורה בתקופת הביניים?

גדעון סער: האם אנו רוצים לתת כלי שהמשמעות שלו היא גם מוגנות מול קרבנות אלימות, גם כלי מינימלי לבית ספר במקרים קשים, כן לאכוף משמעת?

גדעון סער: או אנו אומרים: בואו נשאיר את המצב הזה בכל מקרה, הן בתקופת הביניים.

גדעון סער: הוא ברמה התיאורטית מורחק לצמיתות, וברמה הפרקטית חוזר לכיתת הלימודים.

גדעון סער: אני חושב שצריך למצוא פתרון, והכנסת חשבה שצריך למצוא פתרון.

גדעון סער: אמרה חברת הכנסת תירוש בדיון במליאה: בואו נקצר את תקופת הערר, נאריך את תקופת ההשעיה בתקופת הביניים.

גדעון סער: אמרתי: מבחינתי, איזה כותרת תינתן לזה?

גדעון סער: ואם אני יכול לתת קרדיט לחבר כנסת אחר, שהוא הציע משהו?

גדעון סער: בכלל מצוין.

גדעון סער: אינני יודע אם אני לא מכרסם קצת בזכות לערר.

גדעון סער: איני מתנגד.

גדעון סער: אני מבקש את הכלי הזה למקרי הקצה, ואגב – זה לא חל על כל קטגוריות המקרים, זה שיקול דעת, ופה אנו לא משאירים את זה רק לשיקול דעת המועצה הפדגוגית, שהיא הגורם המחליט, אלא מבקשים אינסטנציה נוספת של המפקח, שהוא יאשר החלטה על תקופת הביניים.

גדעון סער: איננו פוגעים בזכות הערר.

גדעון סער: איננו מרחיבים את הנושא הזה של הרחקה לצמיתות.

גדעון סער: אני גם לא חושב שהרחקה לצמיתות זה דבר שצריך להשתמש בו הרבה, ואני מתכוון לתת הנחיות מאוד ברורות בנושאים האלה, אך אני מדבר על אותם מקרי קצה, מה קורה כשהיום יש לקונה, ובאים אליי מנהלים של בתי הספר, ואומרים לי: הדבר הזה בעייתי.

גדעון סער: ביקשתי שיבואו מנהלים הנה, וישמיעו גם מקרים.

גדעון סער: ולא כל המקרים זה רק מקרים של אלימות ורק מקרים של אלימות מינית.

גדעון סער: יש עוד מקרים.

גדעון סער: אולי תשמעו אותם היום.

גדעון סער: זכות הערר לא תיפגע, אין פה כוונה להקים תעשייה של הרחקה לצמיתות.

גדעון סער: אנו מתכוונים, אחד היעדים שלנו זה גם לצמצם את ההנשרה.

גדעון סער: מקרי קצה – צריך לאפשר למערכת כלים יעילים להתמודד אתם, וזה מה שאני מבקש מהוועדה לאשר.

גדעון סער: תודה, אדוני היושב ראש.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: נבקש עכשיו מהשופטת סביונה רוט לוי, הזמנו אותה כיוון שב-1997 מינה שר המשפטים ועדה גדולה שתפקידה היה יישום האמנה הבין לאומית בדבר זכויות הילד בחקיקה בישראל.

זבולון אורלב: הוועדה הגישה המלצות בשנת 2003-2004.

זבולון אורלב: אני מכיר את ההמלצות בהיותי שר הרווחה, כי היה גם פרק מיוחד שעסק בסוגיית משרד הרווחה, והיה גם פרק מיוחד שעסק בסוגיית החינוך שמונח כרגע על השולחן, שאני מודה – אז לא קראתי אותו.

זבולון אורלב: אז עסקתי בסוגיית הרווחה, וקדנציה שלמה שהייתי חבר כאן בוועדת החינוך, ובעצם יותר מקדנציה אחת, כל זמן שלא הייתי שר, הייתי חבר ועדת החינוך והתרבות, אני לא זוכר שהנושא הזה נידון כאן בוועדה.

זבולון אורלב: הוא עוסק בנושא הזה, חשבנו שמן הראוי להזמין אותך ולשמוע את דעתך בעניין, בבקשה.

סביונה רוט לוי: תודה רבה שהזמנתם אותי.

סביונה רוט לוי: אני מתנצלת שב-10:30 עליי לעזוב.

סביונה רוט לוי: אם יהיו דיונים נוספים, אשמח לקחת חלק.

סביונה רוט לוי: הנושא הזה של חינוך חשוב לי.

סביונה רוט לוי: עד כמה הוא חשוב תעיד העובדה שמתוך ששת ועדות המשנה של הוועדה שבראשה עמדתי, לקחתי על עצמי לקחת חלק מאוד מרכזי בוועדת חינוך.

סביונה רוט לוי: בזמנו גיבשנו שתי הצעות חוק, אחת מהן קשורה בהרחבה של חוק זכויות התלמיד, בהתאם לאמנה, והשנייה עוסקת בשוויון בחינוך.

סביונה רוט לוי: אני רוצה להתחיל כאן דווקא מההסכמות, כי שמחתי לשמוע כמה דברים מפי השר, אז אני רוצה לדבר קודם כל על הסכמות.

סביונה רוט לוי: אני חושבת שכל הנוכחים כאן מסכימים שאף אחד מאתנו אינו רוצה באלימות בחברה בכלל ובפרט בבית הספר.

סביונה רוט לוי: בבית הספר הכוונה היא לא מצד תלמידים אחד כלפי השני, לא מצד תלמידים כלפי מורים, לא מצד מורים כלפי תלמידים וגם לא מצד אנשי הצוות המינהלי.

סביונה רוט לוי: הבעיה שאני רואה אותה היא איזשהו שימוש דמגוגי שנעשה בשנים האחרונות בתקשורת ובכתיבה שקושר בין אלימות ובין זכויות, בעיקר זכויות של תלמיד.

סביונה רוט לוי: אפילו כאן, אדוני השר, דיברת על שתי זכויות – על הזכות לקבל חינוך, שהיא באמת זכות יסוד של כל ילד ותלמיד בישראל, ומוגדרת כזכות גם בחוק זכויות התלמיד, הזכות הראשונה – סעיף 3.

סביונה רוט לוי: דיברת על הזכות להיות מוגנים.

סביונה רוט לוי: לצערי, היא לא מופיעה בחוק זכויות התלמיד.

סביונה רוט לוי: אשמח, אדוני השר, אם היא תופיע בחוק זכויות התלמיד, בהרחבה שלו, שאני מקווה שתהיה.

סביונה רוט לוי: חוק זכויות התלמיד הוא חוק שיצא די מצומק, ואמנה אחת לאחת את הזכויות שמופיעות בחוק זכויות התלמיד, כי הן באמת זכויות בודדות.

סביונה רוט לוי: הן גם היו לפני שהוועדה הגישה את המלצותיה בשנת 2000.

סביונה רוט לוי: אז אמרנו – הזכות לחינוך.

סביונה רוט לוי: יש איסור אפליה, גם על רקע של מעמד ההורה, אבל גם כאן איסור האפליה אינו מלא.

סביונה רוט לוי: לא אפרט, כי אין לי כאן זמן לפרט.

סביונה רוט לוי: יש זכות להיבחן בבחינות בגרות, זה זכות שלישית.

סביונה רוט לוי: זכות רביעית היא שלא יינקטו אמצעי משמעת משפילים או גופניים, ושלא יינקטו אמצעי משמעת שקשורים בהורים.

סביונה רוט לוי: הזכות הששית – זכות להליך הוגן או זכות שימוע בסוגייה מאוד ספציפית של הרחקה לצמיתות.

סביונה רוט לוי: כלומר הנושא של הליך הוגן ובכלל של זכות להשתתפות של תלמידים במערכת החינוך לא בא לידי ביטוי בחוק זכויות התלמיד.

סביונה רוט לוי: לכן לקרוא תיגר על זכויות תלמידים בתוך מערכת החינוך ולקשור אותם לאלימות, אני חושבת שזה דבר שהוא לא נכון, הוא בחלקו נובע מחוסר הבנה של מהות הזכויות ומחוסר ידע של מה באמת זכויות שמוענקות לתלמידים.

סביונה רוט לוי: שום זכות כזו לא פוגעת בזכות של אף אחד אחר, כולל מורים, ואני בטוחה שאף מורה לא היה מוכן שלא תהיה לו זכות לפרטיות, שלא תהיה לו זכות לקבלת מידע, שלא יהיה לו חופש הביטוי, שלא יהיה מוגן מפני אפליה – כל אלה זכויות, למעט אפליה, שלא כתובות בחוק זכויות התלמיד.

סביונה רוט לוי: אין שם לא זכות לפרטיות, לא זכות לזהות, לא חופש הביטוי – כל הדברים האלה בכלל לא מצויים.

סביונה רוט לוי: אלה דברים שיכולנו אולי לשער שהם דברים שמעצימים תלמידים.

סביונה רוט לוי: הם לא קיימים בחוק זכויות התלמיד.

סביונה רוט לוי: אני מאוד מקווה שאולי דבר אחד טוב ייצא מהדיון כאן, שאולי אדוני השר ייתן ידו לשיפור זכויות התלמיד ברוח האמנה לזכויות הילד, שישראל חתומה ומחויבת לקיימה, ואני רוצה לומר לאדוני, שלאחר שהגשנו המלצות הוועדה לשרת החינוך דאז, לימור לבנת, ישבה על המדוכה היועצת המשפטית של משרד החינוך יחד עם עוד צוות בכיר של משרד החינוך במשך שלוש שנים, נדמה לי, וגיבשו הצעה מתוקנת, וגם היא, לצערי, לא הובאה לכנסת עד עתה.

גדעון סער: היא כללה גם נושא של חובות של תלמידים?

סביונה רוט לוי: בחוק זכויות החולה לא כתוב מהן חובות החולה.

גדעון סער: אני לא חושב שהאנלוגיה מתאימה.

סביונה רוט לוי: אסביר לך גם למה.

אלכס מילר: אבל תלמיד נמצא במסגרת, והחולה נמצא בטיפול.

אלכס מילר: אלה דברים שונים.

סביונה רוט לוי: האנלוגיה היא כזו.

סביונה רוט לוי: כאשר חולה מתפרע בבית חולים, אתה לא תמנע ממנו את הזכות לקבל טיפול רפואי.

סביונה רוט לוי: לכל היותר תעשה דבר מוצדק, שתקרא למשטרה ותגן על הרופאים, על הציבור, תעמיד אותו לדין פלילי, אם צריך.

סביונה רוט לוי: מבחינה זו אני לא רואה הבדל.

סביונה רוט לוי: אם תלמיד אנס או חשוד באונס, כמו שכאן תואר, יש מערכת של אכיפת חוק.

סביונה רוט לוי: תלמיד כזה, יכול להיות שבסיטואציה שאני הכרתי אותה מבית משפט לנוער, מבית המשפט המחוזי בתל אביב, ישב במעצר בית ולא חזר לבית הספר.

סביונה רוט לוי: המקרה הזה הוא מקרה מאוד קיצוני שמובא בתזכיר, אבל האנלוגיה היא כזו שכאשר יש לך זכויות אדם, החובה היחידה שמוטלת עליך כאדם היא לכבד את זכותו של האחר ואת גבולות האחר.

סביונה רוט לוי: זכויות זה לא היעדר גבולות.

סביונה רוט לוי: להפך, בזכויות אתה מגדיר את הגבולות.

סביונה רוט לוי: החובה של תלמיד היא קודם כל לכבד את האחר.

זבולון אורלב: האם הזכות שלו צריכה להתממש דווקא באותו בית ספר, באותה כיתה?

זבולון אורלב: והאם מערכת החינוך יכולה לומר: תשמע, תממש את הזכויות שלך בבית ספר אחר, במקום אחר?

סביונה רוט לוי: ודאי שאין חובה דווקא באותו בית ספר.

סביונה רוט לוי: בכל החוקים שנוגעים להענקת זכויות אדם, החובה היחידה שמוטלת על מי שמוענקת לו זכות זה חובה לכבד את האחר.

סביונה רוט לוי: זה חלק אולי מכישלון של הוראת האזרחות בבתי הספר, שלא מבינים את המהות של הזכות.

סביונה רוט לוי: הרי אם ייתנו זכות, נאמר לפרטיות – זכות מאוד מקובלת עלינו, אז כשם שמורה יצטרך להגן על הזכות לפרטיות של התלמיד, התלמיד יצטרך לכבד גם את הזכות לפרטיות של מורה בבית ספר.

סביונה רוט לוי: כך אני יכולה לדון בכל זכות, אך אתה לא יכול לומר שכנגד כל זכות אתה חייב בקביעת חובה לפי החוק.

גדעון סער: לא זה מה ששאלתי.

גדעון סער: שאלתי, האם כשהלכתם למהלך חקיקתי, תפיסתכם, בכל זאת – מדובר במוסד חינוכי, יש גם לתלמיד חובות?

גדעון סער: או זה עולם שהוא רק זכויות, והחובה היחידה היא לכבד זכויות של אחרים?

גדעון סער: עוד לא קבעתי עמדה.

גדעון סער: בשלב הזה שאלתי.

סביונה רוט לוי: אנו דיברנו על קהיליית המוסד החינוכי.

סביונה רוט לוי: בקהילייה מנינו שותפים מלאים לקהילייה, לצוות החינוכי, מורים ומנהלים, לתלמידים, להורים והצוות המינהלי.

סביונה רוט לוי: המלצנו שייקבע תקנון בכל בית ספר, שיקבע את המסגרת, מה שאדוני קורא החובות והזכויות בבית הספר.

סביונה רוט לוי: אבל זה בנפרד מחוק זכויות התלמיד, שקובע את המסגרת הכללית.

סביונה רוט לוי: אבל התקנון הוא דבר חשוב ומבורך, ואני יודעת שבבתי ספר שנעשה תהליך כזה, ואני מכירה בתי ספר שנעשה תהליך כזה, לא רק שהתאפשר אקלים בטוח ומכבד בבית הספר, אלא שרמת האלימות פחתה בהרבה.

משה גפני: נקבעו גם החובות?

סביונה רוט לוי: בתקנון אתה קובע מה אתה מצפה מהתלמידים, איך אתה מצפה לנהוג.

סביונה רוט לוי: למשל, עניין של תלבושת אחידה, עניין של סלולרי.

סביונה רוט לוי: גם לי מפריע השימוש בסלולרים בכיתה.

סביונה רוט לוי: זה לא מקובל עליי, גם לא בשיעור באוניברסיטה, שאני יודעת שזה היום דבר מקובל.

גדעון סער: אני חושב שקודם כל ברמה הפילוסופית אנו צריכים לשאול עצמנו את השאלה, מהתבוננות על החברה שלנו ועל הנוער שלנו, האם החוסר הוא - אין מספיק זכויות היום לבני הנוער, או החוסר הוא בתודעה של חובות ובקביעת גבולות?

גדעון סער: יכול להיות שמנקודת המבט של גברתי, היא רואה שהמרחק הגדול שאנו עדיין צריכים להשלים עוד זכויות.

גדעון סער: אני לא משוכנע שזה המצב.

גדעון סער: מכאן אנו נכנסים לדיון פרטני, מהנקודה הכוללת.

משה גפני: השאלה המרכזית, מה שאני מצפה לשמוע, זה נושא הדיון - זכויות התלמיד נקבעו בחקיקה.

משה גפני: השאלה, אם נקבעו גם חובות באיזשהו מקום.

זבולון אורלב: לא נקבעו.

זבולון אורלב: אתה הרי יודע את התשובה.

זבולון אורלב: אם לא היית יודע את התשובה, לא היית שואל את השאלה.

גדעון סער: כל מי שרוצה לבוא ולעשות איזשהו דבר, מורה או מנהל, מייד מתייצבים מולו סוללת פרקליטים.

גדעון סער: אם הוא מפריד בתגרה בין שני תלמידים, מייד הוא כבר מואשם באלימות המורה.

גדעון סער: וכך אתם חושבים שאפשר לקיים מערכת חינוך?

סביונה רוט לוי: אני לא רוצה להיכנס לדמגוגיה הזו.

סביונה רוט לוי: אני שוב אומרת: סוללת הפרקליטים שמדברת על הזכויות, כפי שהראיתי לאדוני, בחוק זכויות התלמיד אין כמעט זכויות.

סביונה רוט לוי: אז זה דמגוגיה שמשתמשים בה לא במקום הנכון.

זבולון אורלב: אני מרגיש שזה לא נכון מבחינה חינוכית, אני לא משפטן.

זבולון אורלב: שר החינוך הוא עו"ד, אני לא משפטן.

זבולון אורלב: אמרתי את זה גם מעל המליאה, כמי שחוקק את חוק זכויות התלמיד, אני יוצא מתוך נקודת המבט הזו, ואני חושב שהאמנות הבין לאומיות הן נכונות, ואני אומר לך שהתחושה שיש לתלמיד חסינות – התיקון שצריך להיעשות הוא שחוק זכויות התלמיד לא מקנה חסינות בכל מקום, בכל מצב, בכל מקרה ובכל בית ספר.

זבולון אורלב: יכול להיות שזו תחושה, שזה לא נכון משפטית.

זבולון אורלב: הרי בסופו של דבר ילדים הורחקו.

זבולון אורלב: יטענו הטוענים: מה אתם מבלבלים את המוח?

זבולון אורלב: הורחקו תלמידים, 39 תלמידים אחרי ערר, אז מה הבעיה?

זבולון אורלב: התחושה הזו של החסינות, שתלמיד יכול לעשות ככל העולה על רוחו, הוריו יכולים.

זבולון אורלב: האם נכון לתת את התחושה הזו לתלמיד?

זבולון אורלב: אגב, גם החולה.

זבולון אורלב: בית החולים יכול לומר לו: לא, לא אטפל בך, אתה תעבור לבית חולים אחר.

זבולון אורלב: הכית אותנו – אנחנו לא מטפלים בך, סידרנו לך רופא אחר שיטפל בך.

סביונה רוט לוי: אבל אתה לא יכול למנוע ממנו בכלל את הזכות לקבל טיפול רפואי.

זבולון אורלב: אין כוונה כזו גם בחוק.

סביונה רוט לוי: עוד אגיע לזה, משום שההרחקה לצמיתות- -

זבולון אורלב: מבית הספר, לא ממערכת החינוך.

סביונה רוט לוי: מבית הספר והעברה למוסד אחר.

סביונה רוט לוי: אבל אין חובה בחוק על הרשות לספק את החלופה החינוכית.

זבולון אורלב: את טועה.

זבולון אורלב: חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: המנכ"ל אפילו סופק את ידיו.

סביונה רוט לוי: בתקנות הרחקת תלמידים משנת 2002, אני חושבת, מה כתוב כאן- -

זבולון אורלב: לכן יש בתקנות- -

סביונה רוט לוי: קודם כל, אין חובה.

סביונה רוט לוי: החובה צריכה להיות, לדעתי, מוגדרת בחוק.

סביונה רוט לוי: אם אתה נותן סמכות למפקח, ואתה לא מגביל את שיקול דעתו, אתה לא אומר: רק במקרים של אלימות קשה, או רק במקרים של עברה פלילית חמורה – אתה נותן לו שיקול דעת רחב, בלי קריטריונים, בלי שיש לו חובה לנמק.

סביונה רוט לוי: אני חושבת לעצמי, אם היו 39 מקרים כאלה, נניח שהיו כפול מזה, כי ב-50 אחוז הצליחו בעררים – זה הנתון שקיבלתי, אז בשביל 80, 90 מקרים הולכים לשנות חוק שלם?

סביונה רוט לוי: לא שמעתי על דבר כזה.

מרב ישראלי: תקנה 11 לא חלה בתקנות העברה, אבל כתוב שתקנות העברה חלות באופן כללי, והתקנה בתקנות העברה זה תקנה 5.

סביונה רוט לוי: כתוב: ידאג ככל האפשר למציאת מסגרת לימודית חלופית המתאימה להמשך לימודיו של התלמיד.

סביונה רוט לוי: זה לא חובה, עם כל הכבוד.

גדעון סער: אולי אותו תלמיד לא רוצה לחזור למוסד מסוים?

סביונה רוט לוי: זה חור שצריך לחשוב עליו.

סביונה רוט לוי: יש תקנה שנוגעת להישגים לימודיים, לא בזה אנו דנים.

סביונה רוט לוי: אנו דנים בהרחקה לצמיתות לא בגלל הישגים לימודיים.

דורית מורג: תקנות העברה נועדו כדי להעביר- -

סביונה רוט לוי: אני מכירה את הנוסח, אבל אני לא מפרשת אותו כחובה.

מרב ישראלי: יש בעיה ב-יא, יב- -

זבולון אורלב: כי החוק חל בהדרגה.

סביונה רוט לוי: כרגע הוא לא חל על יא, יב.

זבולון אורלב: הוא יחול ב-1 בספטמבר על 10 אחוז, ואם ירצה השם, ב-11:00 אנו הולכים להצביע, בין היתר, גם על החוק הזה שבו יש שיעורים קבועים בכל שנה על מספר המצטרפים לחוק חינוך חובה ב-יא, יב.

זבולון אורלב: אבל גם חוק חינוך חובה כרגע הוא לא הנושא שלנו.

זבולון אורלב: הנושא שלנו זה אותם מקרים שבהם חל חוק חינוך חובה – אני אומר לך מנקודת מבט של המחוקק, אין לנו שום ספק שחל חוק חינוך חובה, וחובת מערכת החינוך למצוא לילד הזה מסגרת לימודים אחרת.

זבולון אורלב: מה עושים עם תלמיד שבסוף שנת לימודים מתברר שמבחינת יכולתו, אינו יכול להישאר בבית הספר בגלל הישגיו – התאמה שכלית וכדומה, מה עושים?

סביונה רוט לוי: אז למה פוחדת המדינה לכתוב שזו חובתה?

זבולון אורלב: אומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך- -

סביונה רוט לוי: אם השר דיבר שמול זכות צריך להעמיד חובה, למה לא- -

זבולון אורלב: נדבר על זה.

סביונה רוט לוי: יכול להיות שפה צריך לנקוט בלשון הרבה יותר מחייבת.

זבולון אורלב: אני מציע לחתום את הפרק הזה בכך שאנחנו נטפל בסוגייה הזו.

זבולון אורלב: אם הנושא הזה לא ברור, נדבר עם השר, עם משרד החינוך, כדי שמה שאומרת היועצת המשפטית של משרד החינוך והיועצת המשפטית של הוועדה, שמנקודת מבטנו זה ברור, ואני גם רואה את הנהוני הראש של אנשי החינוך, שכך נוהגים גם בפרקטיקה, ה-39 ילדים האלה, בלי לדעת מה המקרים, אני אומר לך שהמערכת עשתה כל מה שאפשר ומותר לעשות, כדי שהם ישובצו במסגרת לימודים אחרת.

זבולון אורלב: הרי הבעיה הזו לא קיימת רק לגבי אלימים וכדומה.

זבולון אורלב: היא קיימת לגבי כלל התלמידים.

זבולון אורלב: מה עושים עם תלמיד – ביקור לא סדיר?

זבולון אורלב: הרי תספרי על יד אחת את מספר ההורים שהועמדו לדין על אי מילוי חוק חינוך חובה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שצריכים אף יד.

זבולון אורלב: אגב, אני חייב לומר במאמר מוסגר, שעל פי הנתונים, מדינת ישראל מצטיינת בעולם בשיעורי למידה.

זבולון אורלב: למרות שיש לנו הרבה כישלונות, הרבה בעיות – במבחנים הבין לאומיים, בכל הפרמטרים הבין לאומיים אנחנו לא בסדר, בהמעטה.

זבולון אורלב: אנחנו מקום מאוד גרוע.

זבולון אורלב: יש נושא אחד שהוא קרן אור, וזה שיעורי למידה, החל מגני ילדים, 3-4, ועד סוף כיתה י"ב אנו בשיעורים הגבוהים ביותר בעולם, למרות שאנו חברה מקוטבת וחברה של עלייה ועוד חברה עם פער חברתי ו-33 אחוז מהילדים מתחת לקו העוני.

זבולון אורלב: אבל אני מקבל את ההערה, שנקיים דיון להבטיח ולראות שהנושא הזה – אין פתח, לא פותחים שום פתח חדש כדי שיזרקו ילדים לרחוב.

זבולון אורלב: לא זו הכוונה.

סביונה רוט לוי: אני חושבת שאם רוצים להכניס תיקון, צריך להגדיר את העילות.

סביונה רוט לוי: אתה לא יכול להשאיר שיקול דעת כל כך רחב למפקח, בלי להגדיר את העילות אם השר חושב שזה נועד למנוע מקרי אלימות קיצוניים, שיגדירו את זה.

סביונה רוט לוי: אם השר חושב שזה צריך למנוע הפרות משמעת חמורות, אז תגדירו למה אתם מתכוונים.

סביונה רוט לוי: הרי אנחנו לא רוצים שייעשה בזה שימוש לרעה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

זבולון אורלב: יכול להיות שצריכים להסמיך את השר כאן, כמו שהסמכנו אותו בחוק הראשי, שלצורך סעיף זה יקבע השר בצו, בתקנות את אותם תחומים שבהם ניתן לממש.

סביונה רוט לוי: מצד שני, בדברי ההסבר נותנים דוגמאות, מצד אחד, אלימות הכי קשה שיכולה להיות, זה אונס, מצד שני זה פגיעה מאוד קשה בפרטיות של מורה, גם בסמכות שלה.

סביונה רוט לוי: צריך להגדיר את זה.

סביונה רוט לוי: זה מרווח מאוד גדול שמותיר שיקול דעת מאוד רחב, וכל זה, כשאתם מדברים על עשרות בודדות של מקרים.

גדעון סער: זה מוכיח שלא נעשה שימוש יתר.

גדעון סער: זה מוכיח שהמערכת מרוסנת.

גדעון סער: אם אנו מדברים על עשרות מקרים, וכולם יודעים מה המצב, זה מוכיח שאין אינפלציה פה.

סביונה רוט לוי: אסיים בהערה אחרונה, אולי קצת מורכבת, אבל היא חשובה, נדמה לי, והיא גם עונה על חלק מהדברים שעלו.

סביונה רוט לוי: אחת הזכויות החשובות של ילדים באמנה לזכויות הילד היא שטובתם תישקל כשיקול ראשון במעלה בכל החלטה שנוגעת להם.

סביונה רוט לוי: כשאנו באנו לדון בנושא הזה בוועדת חינוך, אמרנו לעצמנו: יש כאן מוקש.

סביונה רוט לוי: הרי יכולה להיות סיטואציה, שאנו נרצה להתחשב בטובת הילד, למשל ילד שרוצים להרחיקו, ונגיד שטובתו היא להישאר בבית הספר, ונפגע בכך בטובת ילדים אחרים או בטובת כלל הילדים שיקבלו מסר לא נכון, ולכן אמרנו, דווקא בהמלצות של ועדת חינוך, שבנושא של טובת הילד יש לקחת בחשבון את טובתם של ילדים אחרים בתוך קהילת החינוך ואת טובת כלל הילדים, וזאת מתוך חשיבה פדגוגית, שאתה לא רוצה בהחלטה שנוגעת לילד, ושאולי טובתו המצומצמת תביא לכך שהוא יישאר בבית ספר, אתה לא רוצה לגרום לכך שתפגע בילדים אחרים.

סביונה רוט לוי: אם היה המודל הזה של החלטה על טובת ילדים מתקבלת בחוק זכויות התלמיד, כל הסיטואציה הזו כאן היתה מיותרת, כי היה לנו מודל שבו הייתם מעניקים סמכויות למורים, למנהלים לפעול לטובת הילד, אבל לא רק לטובת הילד הספציפי, אלא גם בהתחשב בטובת הילד הכללי, בבית הספר או בטובת הילד הנפגע.

סביונה רוט לוי: ואני האחרונה, דווקא מתוך זה שעסקתי הרבה בנושא של נפגעי עברה, גם קטינים, גם מבוגרים, אני אחרונה שאחשוב שנפגע עברה צריך להיות כזה שתהיה איזו קורבנות משנית בתוך בית הספר, שהוא לא יוכל להישאר בבית הספר.

סביונה רוט לוי: צריך למנוע את זה.

גדעון סער: זה המצב.

סביונה רוט לוי: אני מסכימה עם אדוני, זה לא המצב התקין, אבל אני חושבת שיש הרבה אמצעים פדגוגיים, אמצעים שאפשר לנקוט בהם, ושאני יודעת שיש בתי ספר שהצליחו בהם.

סביונה רוט לוי: אני למדתי לאחרונה על התוכנית בבת ים, והייתי מלאת התפעלות ממה שנעשה שם במהלך תקופה כל כך קצרה.

סביונה רוט לוי: ולמה – לא בגלל שנקטו באמצעים טכניים של משמעת, אלא בגלל שהחליטו להקדיש זמן אישי וחשיבה לכל תלמיד.

סביונה רוט לוי: אולי זו דוגמה מצוינת להבין שאפשר היה – אני חושבת שרמת האלימות ירדה, נדמה לי, בכ-50 אחוז בתקופה יחסית קצרה, ולא רק רמת האלימות אלא השתפרו גם הדימוי העצמי של התלמידים, התחושה הטובה, הזכות להיות מוגן, גם שלהם וגם של המורים, ואני קוראת לכם לנסות וליישם תוכניות כאלה בבתי ספר במקום לנסות למשטר את בתי הספר, שלטעמי, זה לא יביא להפחתת האלימות.

סביונה רוט לוי: אני שוב מודה לכם על ההזדמנות.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: ככל שיימשכו דיונים, ודאי נשלח לך הזמנה, ותחליטי אם את רוצה להשתתף.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

מסעוד גנאים: תודה, כבוד השר, היושב ראש, אני אדבר עכשיו כמורה.

מסעוד גנאים: אני הייתי מורה תיכון רק לפני ששה חודשים, ועם כל הכבוד, אני מבין ומכבד את עמדתה של המועצה לאלימות לשלום הילד, עמדת כבוד השופטת.

מסעוד גנאים: אולי חששות מוצדקים לגבי הזכויות של התלמידים, אבל המציאות, לדעתי, היא קשה בבתי הספר.

מסעוד גנאים: ואסור, לדעתי, להציג את זה כאילו זה דו קרב או קונפליקט בין התלמידים לבין המורים, כי כולם בסירה אחת.

מסעוד גנאים: במליאה ציטטתי אמירה לפילוסוף מרטין בובר, שאומר שהזכות של היד שלך מסתיימת כאשר מתחילה זכותי להגן על האף שלי.

מסעוד גנאים: אז אני מבין את התקנות החדשות, הם מרתיעים יותר מאשר להשתמש בהם, צריכים להרתיע את התלמידים האלימים.

מסעוד גנאים: אני חוויתי את זה כמורה להיסטוריה, כאשר אני נכנס לכיתה, חייב לקחת חמש או עשר דקות כדי לעשות סדר בהתחלה, אחר כך להתחיל את השיעור.

מסעוד גנאים: אני גם חוויתי את זה כאשר תלמיד י"א תקף מורה, קילל, עשה הכול, ובתקופת הערר הוא חזר לבית הספר.

מסעוד גנאים: המורה היא שנאלצה להיעדר מבית הספר מחשש לחוצפתו, והילד נהפך לגיבור.

מסעוד גנאים: חוויתי את זה כרכז חינוך חברתי, כאשר היינו עושים בחירות למועצת תלמידים, פעמיים, התלמידים הכי לא ממושמעים הם יושבי ראש המועצות האלה.

מסעוד גנאים: האלימות בבית הספר היא השתקפות לאלימות בחברה, וגם נהיה מציאותיים, אני לא חושב שבאמצעות תקנות אלה אנו נעקור את שורש האלימות, אבל בכל זאת, צריך איזו הדנה למורה, למערכת, לתלמידים עצמם.

מסעוד גנאים: אנו עדים לבריחתם של התלמידים המצטיינים מבתי הספר הרשמיים לבתי ספר סלקטיביים, משום שההורה רואה שבית הספר הרשמי לא נותן אקלים בטוח לבן או לבת שלו.

מסעוד גנאים: אני גם לא בעד להיחפז ולעשות ענישה בחיפזון, אבל אני לא רואה בתקנות החדשות של משרד החינוך, שהן כל כך מענישות או גורפות.

מסעוד גנאים: והאמת, שרוב המורים שמתקשרים תומכים בתקנות אלה.

מסעוד גנאים: לפחות צריכה להיות איזו בהירות, וגם אני כמחנך, אני לא יכול לנתק את העונש מהעשייה החינוכית עצמה.

מסעוד גנאים: למה אנו מחנכים את התלמידים בבית הספר?

מסעוד גנאים: רק להישאר בכותלי בית הספר?

מסעוד גנאים: הם ייצאו לחברה, לחיים, שם יש קווים אדומים, גבולות.

מסעוד גנאים: אז הוא צריך ללמוד, כשהוא בבית הספר, כאשר הוא עובר את הגבולות, הוא ייענש.

מסעוד גנאים: אנו לא מדברים כמו שהיה בעבר, בזמננו, נותנים סטירות, פליקים, מעמידים על רגל אחת בפינה וכל הדברים האלה.

מסעוד גנאים: בטח לא.

מסעוד גנאים: אז אני חושב שיש השוואה מסוימת שיש לשמור על האיזון בין חופש התלמיד לבין זכות התלמידים ללמוד באקלים בטוח כדי שהם ילמדו בסוף.

מסעוד גנאים: גם המורה – בסקר שעשה ארגון המורים בשנת 2008, 89 אחוז מהמורים דיווחו שהם נחשפו לאלימות מההורים, מהתלמידים.

מסעוד גנאים: אז אנו לא רוצים להפוך, לא את המורים לדיקטטורים ועריצים, ולא את התלמידים בשם החופש, שיהפכו לעריצים ולרודנים.

מסעוד גנאים: אני גם עד, רק לפני ששה חודשים, כאשר כל מורה היה חושש מאוד, משום שכל תלמיד או כל מורה היה יכול להתלונן במשטרה על זה שהוא הפעיל אלימות נגד תלמיד.

מסעוד גנאים: אני לא עם האלימות של המורים ולא אומר שהמורים הם מלאכים וצדיקים, בטח לא.

מסעוד גנאים: הייתי אומר, בתקופה האחרונה הרבה מורים ויתרו על התפקיד החינוכי שלהם כמחנכים, כי הוא לא רוצה כאב ראש.

מסעוד גנאים: כמורה להיסטוריה הוא אומר: אני רוצה לבוא, לתת את החומר וזהו.

מסעוד גנאים: לא אכפת לי משום דבר, למה כאב הראש?

מסעוד גנאים: התקנות האלה נותנות איזה בהירות.

מסעוד גנאים: אני אתן דוגמה.

מסעוד גנאים: למשל, לעיסת מסטיק זה אסור או מותר?

קריאה: לתלמיד או למורה.

קריאה: ..

מסעוד גנאים: אז בבית הספר שלי, למשל, היו שלושה סוגים: יש מורים שהתירו, משום שבחוק אין דבר כזה - יש מורים שהתירו, יש אלה שאסרו בהחלט.

מסעוד גנאים: אני, למשל, התרתי רק במבחנים וגם אמרתי: עם שמירה על תרבות הלעיסה.

מסעוד גנאים: מה השמירה הזו – לא לעשות קולות לא בלונים, ואם כבר עשית בלון, אז לא לפוצץ.

מסעוד גנאים: עשינו את זה בצחוק, אבל אני מדגים, כשיש לך שטח לא ברור, כל אחד, יש לו הפרשנות שלו.

מסעוד גנאים: התקנות צריכות להיות בהירות, על זכות התלמיד יש לשמור.

מסעוד גנאים: גם הייתי עד לתלמידים שהורחקו מבית הספר לבית ספר אחר, וזה מקרים בודדים, אבל תאמינו לי, לפחות במקרה אחד זה שהיה עושה "אבו עלי" אצלנו בבית ספר, כאשר העברנו אותו לבית ספר אחר, הפך לאדם אחר וממושמע.

זבולון אורלב: מה זה נקרא "עשה אבו עלי"?

מסעוד גנאים: הוא היה ראש המאפיה בבית הספר.

מסעוד גנאים: אז תמכתי בתקנות אלה ואני תומך בהן, משום שאני חושב, נותנות אקלים בטוח יותר לתלמידים ללמוד, ומעגנות על התלמיד עצמו, אפילו התלמיד שמשתמש באלימות.

מסעוד גנאים: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

יצחק קדמן: תודה, אדוני היושב ראש.

יצחק קדמן: נכנסתי לדיון הזה מודאג מאוד מנוסח הצעת החוק.

יצחק קדמן: אני מוכרח לומר שעוד בטרם הדיון הסתיים, אני יוצא מודאג פי כמה מהאווירה ומהמוזיקה שאני שומע סביב השולחן.

יצחק קדמן: אני רוצה להתחיל בדבר אחד שעליו תהיה הסכמה, כי על יתר הדברים שאומר, ספק בעיניי אם תהיה הסכמה.

יצחק קדמן: אין שום סיבה בעולם מדוע מורה, מנהל או נציג בית הספר שמבקש להופיע בפני מנהל המחוז וועדת ערר – תישלל ממנו הזכות הזו.

יצחק קדמן: הזכות הזו, לדעתי, ניתנת גם היום, אבל אם יש איזושהי פרשנות שאומרת שהזכות הזו לא קיימת, זה עוול שיש לתקן אותו.

יצחק קדמן: המורים הם לא אויבי המערכת, הם לא אויבי התלמידים, ואם הם מבקשים לבוא לפני ועדה ולהציג את עמדתם, יש לתת להם את זה, ואם זה לא ברור מלשון החוק הקיים, יש לתקן את זה.

יצחק קדמן: תיארתי לעצמי שלעניין הזה תהיה הסכמה.

יצחק קדמן: אני מוטרד מאוד-מאוד מאווירת ההתלהמות ששוררת סביב מערכת החינוך, וזה לא התחיל בשבועיים או בשלושה האחרונים.

יצחק קדמן: זו מערכת התלהמות שיוצרת אווירה נוראית בבתי ספר, אווירת מלחמה, אווירת עימות, אווירה של מתרסים, כאשר תלמידים ואולי הורים נמצאים מצד אחד של המתרס, מורים ומנהלים מהצד השני של המתרס.

יצחק קדמן: לצערי, יש מי שמלבה את האש הזו.

יצחק קדמן: אגב, לא שמעתי אף מילה על מקרה שבו עיתונאית התחזתה למורה, נכנסה לבית ספר כדי להוכיח שאכן המצב בבית הספר בלתי נסבל.

יצחק קדמן: אני לא יודע מה עמדת משרד החינוך על דבר מהסוג הזה.

יצחק קדמן: יש איזושהי אווירה שמתארת את התלמידים כאויבי מערכת החינוך.

יצחק קדמן: יכול להיות שבאמת יהיה קל יותר למערכת החינוך אם לא יהיו תלמידים.

יצחק קדמן: אבל מה לעשות, אי אפשר לעשות את זה, לפחות לא בשלב הזה.

יצחק קדמן: אנחנו עדים בשנה האחרונה למאות רבות של תלונות של תלמידים ושל הורים ושל מורים על אווירה של יד חזקה ששוררת במערכת, שמפילה חללים אחרי חללים.

יצחק קדמן: אדוני השר, לפני כמה ימים התקשרה אתנו מורה, אני לא אתן שום פרטים מזהים, מורה שבשעתו יצאה בקריאה גדולה להחמיר את המשמעת, לסלק תלמידים מפריעים, מפני שהיה לה איזשהו אירוע שפגעו ברכוש שלה, שאגב, מעולם לא הוכח שתלמידים עשו את זה.

יצחק קדמן: לפני כמה ימים היא פנתה אלינו בעניין אישי.

יצחק קדמן: אמרה: איפה אתם?

יצחק קדמן: הילד שלי, היתה לו היתקלות עם רשויות אכיפת החוק - לא אגיד איזה - איפה הזכויות שלו?

יצחק קדמן: למה אף אחד לא מגן על הזכויות שלו?

יצחק קדמן: כולנו רוצים יד חזקה וג'וליאני חדש, עד שזה מגיע לילדים שלנו.

יצחק קדמן: מי שאומר שמסלקים ילדים מבתי ספר רק במקרי אונס או אלימות חמורה, לצערי, מטעה את הציבור.

יצחק קדמן: העברנו לוועדה שורה ארוכה של מקרים שבהם ביקשו לסלק לצמיתות תלמידים על עברות משמעת קלות, ויושבת פה אמא שאם תיתנו לה לדבר, היא תספר לכם - הבת שלה לא אנסה אף אחד, לא אלימה, לא עבריינית, לא עשתה רע לאף אחד, אדוני חבר הכנסת, המורה לשעבר.

יצחק קדמן: היתה לה בעיית משמעת, שספק אם היא היתה, היא תספר לכם על מה היתה הבעיה, והיד קלה על ההדק.

יצחק קדמן: ביקשו לסלק אותה לצמיתות.

יצחק קדמן: למזלנו, ועדת ערר לא הרשתה, אבל היא ישבה בבית, ובית ספר התחכם, אחרי שמנהל המחוז הכריח להחזיר אותה, הוא אמר: הכריחו אותנו להחזיר אותך לא לכיתה, תשבי בספרייה.

יצחק קדמן: לא תלמידה אלימה.

יצחק קדמן: היא גמרה את השנה בהצטיינות.

יצחק קדמן: היד קלה מדי על ההדק, מפני שיש אווירת מלחמה במערכת החינוך, שאסור שתימשך.

יצחק קדמן: שיהיה ברור, אין בשום אמנה הצהרה או חוק של זכויות ילד או תלמיד, זכות להפריע, להתחצף, להיות אלים.

יצחק קדמן: אין זכות כזו.

יצחק קדמן: תראו מה כתבנו אצלנו באתר לתלמידים, אנו מפרסמים את זה כל תחילת שנת לימודים תחת הכותרת: אין לכם זכות.

יצחק קדמן: מי שיראה לי שכתוב באיזשהו מקום שיש זכות לתלמיד להיות אלים, שיש זכות לתלמיד לפגוע בחבר שלו, במורה, במבוגר אחר, בילד אחר, אני מוכן לבטל את כל דבריי, אם תראו לי איפה זה כתוב.

יצחק קדמן: אין זכות כזו.

יצחק קדמן: מסלפים את המושג של זכויות תלמידים כדי שאפשר יהיה בקלות לפגוע בהם.

יצחק קדמן: אין זכות כזו.

יצחק קדמן: זכויות תלמיד וזכויות ילד הם צד אחד של מטבע, כך אנו מלמדים תלמידים, עשרות אלפים כל שנה.

יצחק קדמן: יש לך זכות, יש לך אחריות.

יצחק קדמן: כפי שיש לך זכות שלא יפגעו בגוף שלך, שלא ישפילו אותך, יש לך אחריות לא להשפיל ולא לפגוע אחרים.

יצחק קדמן: בבתי ספר שיש אווירה של שיח של זכויות ואחריות, יש פחות אלימות, לא יותר אלימות, מאשר בתי ספר שיש בהם אווירה של שיח של כוחנות – מי יוריד למי ידיים.

יצחק קדמן: התבקשתי להשתתף לא מזמן, וסירבתי, בתוכנית טלוויזיה שהציגה לי את השאלה הבאה: מי לדעתך צריך לשלוט בבית ספר – התלמידים או המורים?

יצחק קדמן: זו שאלה פסולה מעצם השאלה.

יצחק קדמן: בית ספר זה לא מחנה צבאי, זה לא קרב על הבופור, לא צריך לשלוט, לא התלמידים, לא המורים.

יצחק קדמן: בית ספר צריך להיות מקום אהוב, מחנך, שקט, מוגן לכל באי המערכת.

יצחק קדמן: מי שטוען שחוק זכויות התלמיד מגביר אלימות, צריך לבסס את הדברים.

יצחק קדמן: אני שומע מורים אומרים: חוק זכויות התלמיד זה משהו נורא.

יצחק קדמן: אני אומר להם: מה כתוב?

יצחק קדמן: יש מורים שאומרים לי: כתוב בחוק זכויות התלמיד שאסור להרחיק תלמיד משיעור.

יצחק קדמן: זה לא נכון.

יצחק קדמן: זה סילוף.

יצחק קדמן: מותר להרחיק תלמיד.

יצחק קדמן: מותר להעניש תלמיד, כשצריך, אבל להעניש תלמיד לא בהשפלה.

יצחק קדמן: כשילד בבית ספר קשקש על הקירות, ואמרו לו: אתה עכשיו בתור עונש תיקח דלי וצבע ותתקן מה שהשחת, זה בסדר גמור, זה חינוכי.

יצחק קדמן: אבל כשאותו ילד, ואני מדבר על מקרה שהיה, שולחים אותו, וזה ילד בבית ספר יסודי, בנוסף לעונש המוצדק הזה, מכיתה לכיתה, בהתחלת כל שיעור להודיע: אני הפושע, זו השפלה לא ראויה.

יצחק קדמן: אדוני חבר הכנסת המורה- -

מסעוד גנאים: ד"ר קדמן, אני לא שר החינוך.

מסעוד גנאים: אני מסכים אתך עם כל מילה, אסור להשפיל- -

זבולון אורלב: כל מה שאמרת עד עכשיו, כולם חותמים עליו.

זבולון אורלב: זה לא קשור לחוק.

יצחק קדמן: אגיע מייד לחוק.

זבולון אורלב: אל תנצל את טוב לבי ורוחב דעתי הדמוקרטית לאפשר דיון רציני בסוגייה, כי הנושא רציני, ולהרחיב כאן למחוזות שהחוק לא עוסק בהם, ברשותך.

זבולון אורלב: בבקשה.

יצחק קדמן: אני חושב שהחוק שאנו דנים בו היום הוא חוק רע, מכיוון שכעס הוא יועץ רע, מכיוון שחיפזון הוא יועץ רע, מכיוון שרצון להשביע את דעת הקהל הוא יועץ רע ,מפני שהחוק הזה הוא גורף ולא מוצדק.

יצחק קדמן: אנו יודעים בבירור, מדובר פה על 39 מקרים של הרחקה לצמיתות.

יצחק קדמן: אני מבין מהנתונים וגם ממה שהשר אמר, שלא כל ה-39 שהורחקו, הורחקו בגלל אלימות קשה.

יצחק קדמן: ומכיוון שכך, לדעתי, אם מפלחים את הנתונים, החוק הזה אולי חוק בשביל עשרה תלמידים.

יצחק קדמן: בשביל עשרה תלמידים הולכים לשנות חוק.

יצחק קדמן: מי שאומר שאין דרך אחרת, אדוני השר, אני פונה אליך להיות סבלן וסובלן, ולחפש, ואני מוכן לעזור לך, ואני יודע שיש חברי כנסת שמוכנים לעזור לך למצוא דרך, כיצד לטפל בבעיות של מקרי קיצון.

יצחק קדמן: אפשר, ואתה תקבל את ההסכמה שלנו – אנחנו עזרנו לא אחת למערכת החינוך בפניות של בתי ספר אלינו לפתור בעיה של הרחקת תוקף מנתקף.

יצחק קדמן: אני אומר לך פה, כאשר יש חשד לפגיעה מינית או פגיעה פיזית, כאשר יש מצב מהסוג הזה, העמדה שלנו, כשצריך להפריד בין התוקף לנתקף – אגב, לא רק שמועות, אלא דברים מבוססים, צריך להרחיק את התוקף ולא את הנתקף.

גדעון סער: זה מה שייעשה באמצעות החוק.

יצחק קדמן: ויש כלים לעשות את זה מבלי להכליל הכללה כללית, כפי שהחוק הזה עושה.

זבולון אורלב: יש תוקף ויש נתקף, זה עומד בקריטריונים שלך.

זבולון אורלב: תקופת ההשעיה היא מוגבלת, וערר לוקח זמן.

זבולון אורלב: אחרי תקופת ההשעיה חייבים, לפי החוק, להחזיק את התוקף לבית הספר.

זבולון אורלב: בא החוק הזה לנסות להסדיר, למצוא איזשהו מנגנון שהתוקף הזה בכל מקרה לא יחזור עד גמר הערעור, ושיהיה ערעור שכנראה, אני מניח, במקרה הזה גם ירחיק אותו מבית הספר לצמיתות- -

יצחק קדמן: אין שום בעיה.

יצחק קדמן: יש היום חוזר מנכ"ל בנושא הזה- -

זבולון אורלב: חוזר מנכ"ל לא עומד מול חוק.

יצחק קדמן: אני מוכן שהחוק יבהיר, אבל בתנאי שהחוק יהיה מאוד ברור, שהמדובר במקרי קיצון, ולא בתלמיד, כפי שיש לא אחת, שיש לו ב' בהתנהגות ולא א', גם שרים וחברי כנסת היו פעם תלמידים, ולא כולם היה להם א' בהתנהגות.

יצחק קדמן: המון פעמים בראיון לעיתון חברי כנסת ושרים נושא משוויצים – אני, כשכולם היו בבית ספר, אני הייתי הולך עם חסק'ה לים.

יצחק קדמן: יש אפשרות, אדוני היושב ראש ואדוני השר, אני מציע לכם לחשוב מחדש על ניסוח, שימקד את העניין במקרי קיצון, וגם אז – לא כתוב בשום מקום שדיון בערר צריך להימשך חודשים אני לא רוצה שהוא יימשך חודשים.

יצחק קדמן: זה רע לבית ספר, זה רע לתלמיד, זה רע לכל מי שמעורב בזה.

יצחק קדמן: שמענו על מספר כל כך קטן של מקרי ם, המערכת יכולה לדון בערר ברצינות בתוך מספר ימים ספורים, ואם יש תלמידים שיש נגדם חשד מבוסס על מעשה חמור ביותר, וזה לא כל המורחקים לצמיתות, אפשר תוך מספר ימים לגמור את זה, ובאותם ימים אני מוכן לתת יד, שהתלמיד לא יסתובב כטווס בבית ספר ולומר: אני כופפתי למערכת את היד.

יצחק קדמן: אני בכלל לא רוצה שתלמידים יכופפו למערכת את היד, אבל אני לא רוצה שהמערכת תכופף לילדים את היד, וזה קורה ביותר מדי מקרים.

יצחק קדמן: חוק זכויות התלמיד, אדוני השר אמר שזה לא עשרת הדברות.

יצחק קדמן: אתה צודק, אין שם אפילו עשרה סעיפים.

יצחק קדמן: אין שם כלום, בחוק הזה.

יצחק קדמן: אני מודיע לכם, הרבה אנשים לא יודעים, אני מסכן עכשיו את השם הטוב שלי או השם הרע שלי – אנחנו התנגדנו לחוק זכויות התלמיד שהובא לפני הכנסת.

יצחק קדמן: השר סילבן שלום מזכיר לי את זה עד היום, כי אמרתי לו: אדוני, החוק שלך הוא חוק אנורקטי, אין בו כלום.

יצחק קדמן: תבדקו באמת מה כתוב שם.

יצחק קדמן: יש שם מספר מועט של סעיפים שמדברים על דברים שכולם מסכימים שעל בסיס, למשל, אפליה עדתית יסרבו לקבל תלמיד לבית ספר.

יצחק קדמן: יש מישהו שמתנגד לזה?

יצחק קדמן: אין בחוק הזה כלום.

יצחק קדמן: אני מצדי, ואומר לך דבר קיצוני – מצדי, שיבטלו את החוק הזה לגמרי.

יצחק קדמן: הוא לא נותן לתלמידים דבר.

יצחק קדמן: אם יבואו עם חוק אמיתי שיסדיר גם זכויות, גם אחריות, גם של תלמידים, גם של מורים, אחריות – אחריות זה יותר טוב מחובות.

יצחק קדמן: חוב זה משהו שהטילו עליך, אחריות זה משהו שאתה חייב לקחת על עצמך.

קריאה: -

יצחק קדמן: יש אחריות כזו לתלמידים, יש אחריות כזו למורים, ואני לא צריך לספר לך מה מידת ההברזות של מורים.

יצחק קדמן: וקריאת הביניים שלי על מסטיק לא היתה במקרה, מפני שאם אתם שואלים אותי, תלמיד לא רשאי לדבר בסלולרי בזמן השיעור, אבל כל הח"כים המורים לשעבר, בתנאי אחד: שגם המורה לא מדברים בטלפון בזמן השיעור.

יצחק קדמן: גם התלמידים האלימים, ואני מכיר מאות מקרים כאלה, הם לא ילדים רעים כפי שמנסים לצייר ואתם.

יצחק קדמן: בהרבה מקרים האלימות היא תוצאה של אזלת יד של המערכת, שלוקחים תלמיד מחינוך מיוחד עם בעיות נוירולוגיות ומשלבים אותו בחינוך הרגיל בלי סייעת, התלמיד יהיה אלים.

יצחק קדמן: אתם יכולים להשעות אותו עשר פעמים.

יצחק קדמן: אם לא נתתם לו סייעת, אם לא טיפלתם בבעיה שלו, התלמיד הזה ימשיך להיות אלים.

יצחק קדמן: בשבוע שעבר כתב לנו אבא שהילד שלו הותקף בבית ספר יסודי.

יצחק קדמן: הוא שואל: אין לילד שלי זכות למוגנות?

יצחק קדמן: והוא מספר מה עשו עם התלמיד שהתקיף אותו.

יצחק קדמן: אומר: השעו אותו לשלושה ימים.

יצחק קדמן: מה קרה?

יצחק קדמן: הוא חזר לבית ספר ושוב נתן מכות.

יצחק קדמן: מה אתם חושבים?

יצחק קדמן: שאתם תוכלו לטפל בסימפטומים?

יצחק קדמן: כואבת השן – נשתה ויסקי, יהיה לנו רגע שקט ופתרנו את הבעיה?

יצחק קדמן: יש בעיות קשות, אדוני השר, במערכת, שצריך לטפל בשורשים שלהן.

גדעון סער: אני עדיין מנסה להבין את האנלוגיה לגבי הוויסקי.

יצחק קדמן: תכאב לך השן, אני מציע לך, אדוני, לך לרופא שיניים שיעשה אבחנה טובה ויראה מה צריך לעשות.

יצחק קדמן: יש אנשים שאומרים: אשתה אלכוהול, זה נותן כמה דקות שקט, מחליש את הכאב, פתרתי את הבעיה.

יצחק קדמן: לא פתרת שום בעיה, לא בהשעיה לשלושה ימים, לא בהשעיה לששה ימים.

יצחק קדמן: אנחנו לא צריכים להשלים עם אלימות במערכת החינוך, אך אנו צריכים לטפל בה, במקורות שלה.

יצחק קדמן: אנו צריכים לשאול, למה ילד בכתה א' בא לבית ספר ונושך את כל החברים שלו – מקרה שהיה בקריית שמונה.

יצחק קדמן: המורים, אגב, בשטח הם הרבה יותר אנושיים ממה שאני לפעמים שומע מההנהגות שלהם.

יצחק קדמן: היתה מורה שהתעקשה לברר, למה הילד נושך.

יצחק קדמן: היא הלכה לעשות ביקור בית, מושג שכבר כמעט לא קיים במערכת החינוך, והיא גילתה שזה ילד שעד לאלימות קשה של האבא כלפי האמא.

יצחק קדמן: את כל מה שהיה לו בבית, הוא בא והוציא בבית ספר על תלמידים אחרים.

יצחק קדמן: עירבו את שירותי הרווחה, הרחיקו את האבא התוקף מהבית, והפלא ופלא – הילד הפסיק לנשוך.

יצחק קדמן: אילו היינו משעים אותו, היינו פותרים איזושהי בעיה?

יצחק קדמן: אם היינו מרחיקים אותו לצמיתות, היינו פותרים איזושהי בעיה?

יצחק קדמן: בכלל, יש לי הרגשה שהמערכת פתרה כבר את כל הבעיה.

יצחק קדמן: אדוני השר, שמעתי אותך אומר שיש 30 אחוז קיצוץ בתקציב הפעולות של המשרד.

יצחק קדמן: קיצוץ בתקציב הפעולות זה עבודה כמו ששבי עמדי עושה, לטפל בנערים שנפלטו, לטפל במניעת נשירה.

יצחק קדמן: אתם יודעים כמה אלימות תיגרם על ידי קיצוץ ב-30 אחוז בתקציב הפעילות?

יצחק קדמן: בזה אף אחד לא מטפל.

גדעון סער: אני מסכים אתך, אבל בפעם הבאה שאני אאבק כפי שנאבקתי לפני חודשיים בנושא תקציב החינוך, אני אקווה שאוכל להיעזר בלהט שלך כפי שאני רואה אותו בא לידי ביטוי, ללא שום קשר לתוכן הצעת החוק שמונחת בפני הוועדה גם בנושא התקציב.

גדעון סער: אולי אז אני אצליח להגיע להישגים עוד יותר טובים.

יצחק קדמן: אמרתי לך את זה גם בפגישה בינינו – אני מבטיח לך שאתה יכול להיעזר בנו, בין בגלוי, בין בסמוי, בכל דרך שתרצה, מפני שאנו חושבים שהאמת, אם בין היתר גם כדי להוריד אלימות, לא נעוצה בסילוק תלמידים לצמיתות.

יצחק קדמן: היא במתן כלים למנהלים ולמורים לטפל בבעיה.

יצחק קדמן: כלים זה לא עוד ימי השעיה.

יצחק קדמן: כלים זה שהם יוכלו לשלוח תלמיד לאבחון בלי שזה יעלה אלפיים שקל.

יצחק קדמן: כלים זה שלא תהיה להם כיתה של ארבעים תלמידים, שגם אם כולם מלאכים, אי אפשר לשמוע שום דבר.

יצחק קדמן: כלים זה מבנים נאותים לבית ספר, ולא בחלק מהמקומות שיש מבנים שהם סכנת חיים, שמורה לא יכול ללמד.

יצחק קדמן: מורים בורחים מהמערכת כי אין בחלק מבתי הספר מיזוג בקיץ וחימום בחורף.

יצחק קדמן: כל הדברים האלה – אנחנו נילחם אתך, כי שם מונחת האמת.

יצחק קדמן: צריך לטפל בבעיה, אבל לא לטפל בסימפטומים שלה.

יצחק קדמן: היום אצלנו יש אווירה, ואין ספק שכל מי שקורא אינטרנט ועיתונים יכול לזהות אותה בקלות – יש אווירה של יד חזקה, בוא נשליט יד חזקה.

יצחק קדמן: יד חזקה לא פתרה שום בעיית אלימות.

יצחק קדמן: ג'וליאני פתר את בעיות האלימות?

יצחק קדמן: הוא סילק את כל ההומלסים?

יצחק קדמן: אפילו ג'וליאני הוא לא ג'וליאני.

יצחק קדמן: מי שיודע מה נעשה בארצות הברית, כל ההומלסים עברו מעבר לנהר, לניו ג'רזי.

יצחק קדמן: הם לא נעלמו מרחובות ניו יורק סתם.

יצחק קדמן: אני מבקש, אל תהיו ג'וליאני, גם לא בחוק הזה.

יצחק קדמן: אפשר לפתור בעיות קיצון במקום לבטל את הזכות לערר, שזה בפועל מה שמוצע פה.

יצחק קדמן: אל תתנפלו על זכויות תלמידים.

יצחק קדמן: התלמידים הם לא אויבי המערכת, הם לא אויבי המורים.

יצחק קדמן: תשקיעו בפתרונות, לא בסימפטומים.

יצחק קדמן: תודה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור עכשיו לד"ר שושני.

שמשון שושני: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

שמשון שושני: התפעלתי מדבריו של ד"ר יצחק קדמן.

שמשון שושני: הם חדרו ללבי.

שמשון שושני: אפשר לחשוב ששר החינוך ומנכ"ל משרדו והצוות המקצועי, כולם רוצים לפגוע - כך התרשמתי מהדברים שלך - בתלמידים.

שמשון שושני: יש רק אחד שמגן על זכויות התלמיד, כל השאר – לא אכפת להם שום דבר.

שמשון שושני: התלמידים בכלל לא נחשבים בעיניהם, הם מנהלים בתי סוהר, הם ארגונים משטרתיים.

שמשון שושני: אז צר לי לומר לך שאני חושב שאני דואג לזכויות התלמידים לא פחות ממך, אם לא יותר מארגונך.

שמשון שושני: כפי שציין השר, חייבים לשמור על זכות התלמיד ללמוד, וזו לא רק זכות, היא גם חובה.

שמשון שושני: חובת התלמיד שבא לארגון שנקרא "בית ספר" ללמוד, ובארגון הזה, כדי שהוא יתפקד, חייבים להיות גבולות וכללי משחק ברורים.

שמשון שושני: וכמו שאני בא לעבודתי, וזכותי לקבל עבודה, ויש לי מסגרת, תקנות וחוקים, חייב בארגון החינוכי להיות חוק, תקנות ומסגרת שמאפשרת את תפקוד הארגון החינוכי.

שמשון שושני: והיום המסגרת הזו אינה מתפקדת, והיא נפגעת.

שמשון שושני: ואנו נעשה כל מה שאפשר, וידוע לנו מבחינה חינוכית, כי אנו ארגון חינוכי, כל מה שידוע לנו מבחינה חינוכית, לנקוט באמצעים חינוכיים.

שמשון שושני: וגם האמצעי הזה, שהתלמיד לא חוזר לבית הספר, שהוא מורחק מבית ספרו לצמיתות, הוא אמצעי חינוכי, כדי לאפשר לארגון החינוכי לתפקד ולעבוד כמו שצריך.

שמשון שושני: וכל דבר שלא יאפשר לו לעבוד, לא ילך.

שמשון שושני: ומורים, מנהלים יקבלו גיבוי טוטלי משר החינוך ומנכ"לו ביישום התקנון של בית הספר.

שמשון שושני: ובכך שיאפשר ל-90 אחוז של התלמידים לקבל את זכותם לשתי הזכויות שציין השר – ללמוד, דבר שלא מתקיים היום, ולמוגנות.

שמשון שושני: ללא שני הדברים האלה, אי אפשר לקיים ארגון חינוכי.

שמשון שושני: זה לא ילך, וזו נקודת הפתיחה לכל מה שאנו רוצים לעשות.

שמשון שושני: גם אנו חושבים שצריך לראות בכל תלמיד, כמו בכל אדם, דבר שגדול כבודו.

שמשון שושני: את הפילוסופיה אנו מכירים יפה.

שמשון שושני: גם היום התלמיד עומד במרכז חייו של בית הספר, אך אנו חייבים, כמו שהעמדנו אותו במרכז, לומר לו: בארגון החינוכי אתה מתנהג במסגרת של גבולות, והגבולות האלה נפרצו.

שמשון שושני: ואם החוק הזה יאפשר לארגון חינוכי לתפקד בצורה טובה יותר, וכך התרשמנו מכל מנהלי בתי הספר במדינת ישראל, שאנו סומכי עליהם, כי אנו מפקידים בידם את הילדים שלנו, הם האנשים המרכזיים שלנו, אם נאפשר להם לתפקד כמו שצריך, יהיה טוב מאוד.

שמשון שושני: ולמה שנסמוך על מישהו אחר יותר מאשר אנו סומכים על המועצה הפדגוגית של בית הספר?

שמשון שושני: מאה אנשים במועצה פדגוגית, או חמישים אנשים, או שלושים אנשים, שמחליטים על הרחקה יודעים פחות ממה שיודע מישהו שיושב מחוץ לארגון החינוכי?

שמשון שושני: אני סומך על מנהלים, על מועצות פדגוגיות ועל מפקחים.

יצחק קדמן: ועל מנהלי המחוזות?

שמשון שושני: ועל מנהלי המחוזות.

שמשון שושני: זו המערכת שלנו, ולה צריך לתת את הכלים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מנחם אליעזר מוזס.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אדוני השר, לימדונו חז"ל: דרך ארץ קדמה לתורה.

מנחם אליעזר מוזס: לפני שבאים לבית הספר, הילד כבר צריך לדעת דרך ארץ.

מנחם אליעזר מוזס: השאלה, מה אם הוא סופג את זה כשהוא מגיע בבוקר לבית הספר?

מנחם אליעזר מוזס: מהסרטים האלימים, כל התוכניות למיניהן, ואני לא רוצה למנות אותן משום מאמר החכם – הרחק מן הכיעור והדומה לו.

מנחם אליעזר מוזס: מה אם הוא בא ספוג עם זה?

מנחם אליעזר מוזס: האם הדרך ארץ קדמה לתורה, שהוא בא לבית הספר בבוקר, שמעתי כאן קודם ש-50 אחוז מהתלמידים מרגישים מאוימים.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש סקר, כמה מהמורים והמורות מרגישים מאוימים?

מנחם אליעזר מוזס: האם יש סקר, כמה מההורים מרגישים מאוימים?

מנחם אליעזר מוזס: האם יש חוק להורה?

מנחם אליעזר מוזס: ראיתי לא מזמן, יש כאן הצעת חוק שהתלמידים יתחילו לקום בפני המורה כשהוא נכנס לכיתה.

מנחם אליעזר מוזס: דברים כאלו טכניים, אני לא יודע.

מנחם אליעזר מוזס: זה דבר מאוד חשוב, אבל במערכת אצלנו, כשאני נכנס לבית אפילו, לחדר של הנכד שלי, יודע לקום בלי שום דבר, בלי שום חוק.

מנחם אליעזר מוזס: כששר החינוך והמנכ"ל ביקר אתי במוסדות, הם קמו כולם אוטומטית, התלמידים.

מנחם אליעזר מוזס: שלמה המלך אומר: שמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך.

מנחם אליעזר מוזס: האם יש לאבא או לאמא איזו השפעה בבית?

מנחם אליעזר מוזס: הרי התלמיד, כשהוא בא, אני חושב שצריכים גם חוק זכויות ההורים, במצב הזה.

מנחם אליעזר מוזס: החינוך מתחיל בבית.

מנחם אליעזר מוזס: אמנם פעם היו אומרים שהבית ספר הוא רק בית ספר לתת ידע לתלמידים, אבל האמת היא שצריכים חינוך לערכים.

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה להזכיר ליושב ראש, עבדנו יחד במשרד החינוך, הייתי חבר בפרויקט חינוך יהודי בגולה, במקום אבנר ישראלי.

זבולון אורלב: כשהייתי ראש לשכת השר.

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי יועץ.

זבולון אורלב: הוא היחיד שהיה נוסע עם המר ז"ל, שייבדל חבר הכנסת מוזס לחיים ארוכים, היה נוסע אתו מבני ברק לירושלים וחוזר.

זבולון אורלב: איזה יועץ היה לו שעתיים ביום את השר, כשהשר כלוא באוטו?

מנחם אליעזר מוזס: אני רוצה לומר לשר – היה פרויקט חינוך יהודי בגולה.

מנחם אליעזר מוזס: היינו בסיור בקוני איילנד, בית ספר ענק, אלפי תלמידים יהודיים, ערביים, גויים, כל הסוגים.

מנחם אליעזר מוזס: מנהל בית הספר נאם לנו, אומר- -

מסעוד גנאים: ערבים לא גויים, לפי מה שאמרת.

מנחם אליעזר מוזס: לפי הרמב"ם, ערבים אלה בני ישמעאל, לא עובדי עבודה זרה כמו הגויים.

מנחם אליעזר מוזס: בכל אופן, אמר המנהל אז – תביאו מה יותר שעות לנוער היהודי כאן, כי אני ממש מרגיש שהשיעורים שלכם ביהדות זה מה שמוציא את התלמידים מעודנים, יותר מוסריים.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע מה המצב כיום, אבל זה היה פרויקט לתפארת, ואני זוכר שהשר המר היה מצטער, מתי זה כבר יהיה בארץ, הדבר הזה?

מנחם אליעזר מוזס: מתי אוכל כאן בארץ להביא כאלה תוכניות?

מנחם אליעזר מוזס: הוא חשב על זה.

מנחם אליעזר מוזס: איך הוא היה מגדיר את זה – זהות יהודית שורשית ולא גידולי מים.

מנחם אליעזר מוזס: אנו יודעים, כל התוכנית שהשר מביא כאן, הצעת חוק זכויות התלמיד, מדובר כאן לאחר החטא.

מנחם אליעזר מוזס: אני שואל, מה אנו יכולים להביא, איזה הצעת חוק, מה הוא יכול לפני החטא, מה ירתיע אותו?

מנחם אליעזר מוזס: איזה בלם יש לתלמיד, שלא יגיע למצב הזה?

מנחם אליעזר מוזס: יצחק אבינו אמר לרבקה כשירדו למצרים: אם אין יראת אלוקים במקום הזה והרגוני על דבר אשתי.

מנחם אליעזר מוזס: אנו מכירים את הדברים האלה גם מהנביא שצווח על נושא החינוך:

מנחם אליעזר מוזס: כי אותי עזבו מקור מים חיים לחצוב בורות נשברים- -

קריאה: אשר לא יכילו המים.

מנחם אליעזר מוזס: נכון, זה ההמשך.

מנחם אליעזר מוזס: אם יש מנכ"ל שמכיר את הדברים האלה, אני ממש הזדעזעתי לשמוע ממר קדמן קודם שמורים בורחים כי אין מזגן בכיתה.

מנחם אליעזר מוזס: בירושלים, ראש עיריית ירושלים היה כאן לפני שבועיים, 1,200 כיתות של ילדי חרדים לומדים בקרוואנים, וברובם אין מזגנים – לא בקיץ ולא בחורף, ואף מורה עוד לא ברח.

מנחם אליעזר מוזס: אני מקווה שנביא גם הצעת חוק לזכויות ההורים, המורים.

מנחם אליעזר מוזס: אם הילד יבין מה ששלמה המלך אומר: ושמע בני מוסר אביך ואל תיטוש תורת אמך, יהיה שינוי גדול בכל המערכת.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: אני רוצה קודם כל להודיע שאנו לא נסיים היום את הדיון.

זבולון אורלב: אאפשר לכל מי שנרשם – ואנו ממשיכים לקיים את הישיבה מחר.

זבולון אורלב: קיבלנו זה עתה אישור מיושב ראש הכנסת, שהואיל ומדובר בסוגייה שקשורה לשנת הלימודים הבאה עלינו לטובה, כפי שהוא כתב, הוא מאשר חריג.

זבולון אורלב: נקיים את זה, אני חושב, ב-09:30.

זבולון אורלב: הרי ההצבעות הן לא לפני 12:00.

זבולון אורלב: גברתי, בבקשה.

מירה פלד: שמי מירה פלד, אני מדפנה, בית ספר "הר וגיא".

מירה פלד: אני מנהלת חטיבה עליונה, זה בית ספר שש שנתי.

מירה פלד: ברשותכם, אני רוצה לומר כמה מילים על חינוך בכלל.

מירה פלד: התבקשתי לבוא הנה, כי היה לנו אירוע מאוד חריג בבית הספר.

מירה פלד: אני מסכימה עם מי שאמר שהכול מתחיל בערכים ובשוויון ערך האדם, ולא משנה אם הוא תלמיד, הורה או מורה.

מירה פלד: אנו מדברים על בני אדם, ואין שום סתירה בין זכויות האדם לבין הקפדה על הקשבה והחלה ומלחמה באלימות, ואני חושבת שאנו מאוד משתדלים לעמוד על זה ב"הר וגיא", ואני רוצה להציע, להפריד בין גילאים של תלמידים, כי כשמדובר בתלמיד צעיר שהוא בכיתה ב' או ג' או ט', יש הבדל לעומת אנשים מבוגרים, שהם בני 17 או 16.

מירה פלד: ביום חמישי האחרון בוגרי י"ב שלנו עמדו על הבמה ונפרדו מבית הספר עם הרבה מאוד אהבה.

מירה פלד: הם קוראים לו "הר וגיא ונחל גם" כי אנו בית הספר היחיד בארץ שיש לו נחל בתוך בית הספר.

מירה פלד: האירוע שאנו מדברים עליו קשור לעולם האינטרנט, ובו תלמיד שהרגיש שפגעתי בתלמיד אחר, לא מבית הספר, לא אפשרתי לו לעלות על הסעה של בית הספר שלנו משום שהוא בא, עישן נרגילה, הסיג גבול מספר פעמים, ובפעם האחרונה אמרתי לו: אתה לא יכול להשתמש בהסעות שלנו, תמצא דרך אחרת.

מירה פלד: לא השפלתי אותו, לא כעסתי עליו, דיברנו בצורה מאוד מכובדת, והוא לא עלה על ההסעה.

מירה פלד: התוצאה היתה ששני תלמידים פתחו אתר בפייסבוק, וזה שפתח את האתר והשני שכתב דברים שאי אפשר לחזור עליהם פה, בסופו של דבר לא בבית הספר, אך דאגנו שתהיה להם מסגרת אחרת, ואחת הבעיות היתה שבתקופה שבין הערר – אחד מהם הגיש ערר והשני לא – בתקופה שבין הגשת הערר לבין ההחלטה היתה תקופה מאוד בעייתית משום שהתלמיד רצה לנסות מקום אחר- -

זבולון אורלב: כמה זמן לקח הערר?

מירה פלד: מספר שבועות.

מירה פלד: התלמיד ביקש להתנצל, אני קיבלתי אותו לשיחה.

מירה פלד: היתה לנו שיחה מאוד יפה.

מירה פלד: אמרתי לו: לפעמים יש דברים שאי אפשר לחזור מהם.

מירה פלד: עשית מעשה ששינה את החיים שלך, אבל הוא שינה גם את החיים שלי.

מירה פלד: אני לא רגילה שכועסים עליי בצורה הזו, אני לא רגילה שמשמיצים אותי, אני לא מתכוונת להתרגל, ונצטרך להיפרד, אין בררה, אנחנו נמצא לך מקום אחר.

מירה פלד: ועשינו מאמץ כזה.

מירה פלד: היועצת שלנו, שיושבת כאן אתי, נסעה יחד עם מנהלת המסלול שבו הוא למד, זה היה מסלול לנוער על סף נשירה, למצוא בית ספר אחר, אבל ההורים בחרו לא לשתף פעולה, למרות שהוא אמר לי: אני מוכן לנסות משהו אחר.

מירה פלד: התקופה הזו היתה מאוד קשה בשבילו.

מירה פלד: הוא נפגע, משום שלא התאפשר לו פסק זמן אמיתי, כי כל הזמן היתה הרגשה שזה עוד יכול להיות שהוא יהיה בבית הספר, והוא בא לא באשמתו כמנצח, כי ילדים הם ילדים – הם אוהבים לקדם ילד כזה, לתת לו תחושה שהוא שווה, שהוא עשה את המעשה הנכון, גם אם זה לרעתו.

מירה פלד: ואני חושבת שבעניין הזה התיקון הוא במקום.

מירה פלד: אני מקבלת כל מה שאמר ד"ר יצחק קדמן לגבי תלמידים.

מירה פלד: אנו פה בשביל תלמידים, לא בשביל משהו אחר.

מירה פלד: אנו צריכים לקדם אותם, ואני חושבת שבכל תולדות בית הספר היו מעט מאוד מקרים שבהם אמרנו לתלמיד: אנו לא יכולים יותר לעזור לך.

מירה פלד: משבר האמון הוא כזה שהמורים לא יוכלו לעזור.

מירה פלד: אני, אגב, בגלל שהייתי הנפגעת, לא הסכמתי להיות מעורבת בשום הליך.

מירה פלד: גם היום לא רציתי לבוא הנה.

מירה פלד: המנהל הכללי היה צריך לבוא, אבל הוא נסע עם משפחתו לחו"ל ולא יכול היה להגיע.

מירה פלד: הפרדתי את עצמי מהתהליך הזה.

מירה פלד: חוץ משיחת ההתנצלות של אותו ילד לא קיימתי שום מעורבות שלי בסיפור הזה.

מירה פלד: אבל הוא כתב שם דברים כמו: שרפה יהודים במחנות ולכן צריך לשרוף אותה, ואני באה ממשפחה של ניצולי שואה.

משה גפני: בן כמה התלמיד?

מירה פלד: הוא בן 17.

מירה פלד: ואמרתי לו: אם היית בן 14, הייתי רואה את זה אחרת.

מירה פלד: הייתי אומרת: טעית, אתה ילד.

מירה פלד: אבל אדם בן 17, בעוד שנה ילך עם רובה להגן עליי – יש לו אחריות, והוא צריך ללמוד מזה.

מירה פלד: ובעיניי, הוא למד.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: חברים, אנו צריכים לסיים.

זבולון אורלב: אני אפילו את רשות הדיבור של חבר הכנסת גפני אתן ממש שלוש דקות, כי אתה לא יכול מחר.

משה גפני: אעשה את זה ממש בקצרה.

משה גפני: אני נמצא בכנסת, אחת הסיבות זה בגלל התלמידים.

משה גפני: חלק נכבד מזמני שאני עוסק בכנסת, אני עוסק בעניין הזה בנושאים שונים ומגוונים שעניינם התלמידים.

משה גפני: אני חושב שהשר גדעון סער עשה נכון לא בעצם החוק אלא בעצם העובדה שחינוך, ד"ר קדמן, לא עושים במהפכות.

משה גפני: אתה אמרת דוגמאות מאוד טובות, שצרי לטפל בהן נקודתית, צריך שיהיה חוק על נושא של מורה שמרחיק תלמיד שלא כדין או שמתנהג שלא כשורה, צרי להיות חוק לגבי העניין של התלמיד.

משה גפני: מה שעשה השר גדעון סער, הוא פשוט פתח את המהפכה הזו שנקראת חוק זכויות התלמיד ואמר: רגע, בוא נדון בכל דבר לגופו, ומכאן מתחיל תהליך שתלמיד בא לבית הספר, והוא יודע שיש זכויות התלמיד, גם הוא חלק מהעניין הזה, והתוצאה היא תוצאה בלתי נמנעת – בשוליים, אבל היא הופכת להיות תוצאה בלתי נמנעת.

משה גפני: למה כל כך רציתי לדבר – כי שמעתי את השופטת סביונה רוט לוי, והבנתי איפה אנו בבעיה.

משה גפני: מערכת החינוך במדינת ישראל נמצאת בשפל חסר תקדים, לא היה כדוגמתו, וצריך לבדוק את התהליכים האמיתיים, איך זה הגיע לזה?

משה גפני: אז צריך לבדוק את הערכים, האם תלמיד מתחנך לערכים כן או לא – אני לא מדבר עכשיו מנקודת ראות של אדם חרדי, לא רלוונטי כל העניין הזה.

משה גפני: אני הייתי עם יולי תמיר במוסדות חינוך חרדי בירושלים, אז כשנכנסנו לכיתה, התלמידות עמדו.

משה גפני: אז היא שאלה אותי: מה זה?

משה גפני: אמרתי לה: עד שלא תגידי להן לשבת, מתוך נימוס הן לא יישבו.

משה גפני: פשוט לא ידעה את זה.

משה גפני: אבל המציאות הזו שבה אנו נמצאים בשפל כזה, ומתחילים לדבר אתי על זכויות אדם, כלומר צריך לדעת מה זכויות התלמיד.

משה גפני: תלמיד בא לבית הספר, וצריך להגן על זכויות האדם שלו.

משה גפני: המרובעות המשפטית הזו, שאין לה שום קשר למערכת חינוך – מערכת חינוך היא מערכת סיזיפית, שצריך לדון על כל תלמיד לגופו וכל מורה לגופו ועל כל מנהל לגופו.

משה גפני: מה זה המהפכה הזו של חוק זכויות התלמיד עם זכויות אדם, מה זה נכון מבחינה משפטית?

משה גפני: מה קשור מבחינה משפטית למערכת חינוך?

משה גפני: הדבר היחיד שהיא אמרה נכון, שהיא השוותה את זה לחוק זכויות החולה, כי זו מערכת חולה.

משה גפני: התנתקנו מכל הנושא של חינוך.

משה גפני: החוק של השר גדעון סער, שאני לא מסכים אתו בהרבה דברים – אני חושב ששמת אצבע על דבר נכון.

משה גפני: צריך להתמודד עם הבעיות לגופן.

משה גפני: אי אפשר להפוך הכול לפרה קדושה.

משה גפני: מערכת החינוך היא מערכת חינוך.

משה גפני: היא לא מערכת משפטית ולא יועצים משפטיים ולא שופטים צריכים לקבוע בעניין הזה הם צריכים לקבוע רק במקרה של לגופו של עניין, שיש בעיה עם מורה מסוים או תלמיד מסוים, אבל לא מערכת החינוך.

משה גפני: אני לא יכול להימנע מהעובדה שחשוב לך גם כשר חינוך – אני מתנצל שאני אומר את זה – אבל יש פחות אלימות במערכת החינוך החרדית.

משה גפני: צריך ללמוד גם משם איך זה קורה, למה זה קורה.

משה גפני: למה יש פחות אלימות?

משה גפני: אני לא אומר שאין, אני לא אומר שהכול מושלם, אף אחד אצלנו לא מלאך, אבל אם אתה רואה את מערכות החינוך האחת מול השנייה – לכן אני אומר:

משה גפני: מערכת חינוך היא מערכת חינוך.

משה גפני: היא לא מערכת משפטית ולא מערכת של מהפכות.

משה גפני: היא מערכת שצריך לדון לגופו של עניין על תלמיד, על מורה, על מערכת, ורק בנושא של החינוך.

משה גפני: אני מודה לך על החוק הזה, ומבטיח לך שנתווכח, בעזרת השם.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מילר, אתה הבא בתור אם אתה רוצה דקה, שתיים – בבקשה, אבל לא יותר.

אלכס מילר: אעשה א זה בקצרה, ומחר ארחיב.

אלכס מילר: דבר ראשון, הנושא של הענישה – אדוני היושב ראש, כאשר אנו מדברים על ענישה על מעשה מסוים, אנו מדברים על דבר שבעצם לא תמיד הענישה באה לחנך.

אלכס מילר: העונש הוא אחרי מעשה.

אלכס מילר: וכשאנו מדברים על ענישה מסוג כזה, אנו מדברים על כך שצריך להיות משהו שגם יעלה מודעות, כלומר אותם ילדים שבסופו של דבר הולכים לעשות מעשה מסוים, הם צריכים להיות מודעים לענישה שיש בעקבות המעשה.

אלכס מילר: דבר שני, אני חושב שכשאנו מדברים על אותם ילדים שנמצאים בכיתה, ואני מתייחס אך ורק לאותם מעשים קיצוניים ועליהם אתה מדבר, אדוני השר.

אלכס מילר: אני לא מכיר הורה אחד שהיה מסוגל בידיעה מראש שישנם אותם ילדים שיש חשד על מעשים קיצוניים, לשלוח את הילדים שלהם לאותה כיתה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: רבותיי, אני עושה הפסקה, אנו מסיימים את הישיבה הזו בסימן הפסקה ונחדש את ישיבת הוועדה מחר, אם ירצה השם, בשעה 09:30.

קריאה: השר יהיה מחר?

זבולון אורלב: השר מוזמן.

זבולון אורלב: תשאל אותו באופן אישי.

זבולון אורלב: כל מי שהוזמן לישיבה הזאת, גם מוזמן לישיבה מחר.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.