ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 45, 2009-07-13 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את הישיבה.

זבולון אורלב: הוועדה קיבלה אישור לקיים את הישיבה גם בזמן מליאה ובלבד שבזמן ההצבעה אנחנו נעלה להצביע ונוכל להמשיך הלאה את הדיון.

זבולון אורלב: החוק הזה במתכונת הזו או מתכונת אחרת צריך להיות מוכרע לפני פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: יש לנו שני חוקים שאנחנו חייבים להכריע בהם לפני פתיחת שנת הלימודים.

זבולון אורלב: זה החוק הזה והחוק שנדון בו מחר בזכויות תלמידים.

זבולון אורלב: השר שאמור להשתתף איתנו הודיע לי שהוא יאחר דקות ספורות.

זבולון אורלב: הדבר השני אני אתן לחבר הכנסת גפני לפתוח ולהציג את החוק.

זבולון אורלב: דבר שלישי אני רוצה לומר שהכנסת חוקקה בקדנציה הקודמת חוק שנקרא חוק נהרי שעיקרו חובת הרשויות המקומיות לממן את החינוך המוכר שאינו רשמי בין אם מדובר במוסדות חינוך שבמסגרת רשתות החינוך הצבאי והמעיין ובין אם המדובר בבתי ספר מוכרים אחרים בשיעור של 75%.

זבולון אורלב: אני אגב באופן אישי לא הצבעתי בעד החוק הזה לא בוועדה ולא במליאה מפני שסברתי שיש כאן שינוי בסיסי של כללי המשחק אבל החוק עבר בתמיכת הקואליציה הקודמת וגם חלק מן האופוזיציה כולל גם מפלגת העבודה שהיתה בקואליציה.

אופיר פינס-פז: מפלגה קטנה ולא משמעותית.

זבולון אורלב: המפלגות הקטנות ישאירו לנו את הפריבילגיה הזאת.

זבולון אורלב: חברים, יחד עם זאת שלא תמכתי בחוק הזה אני חייב להעיד שבמהלך הדיונים בוועדת החינוך לא נעשתה אבחנה כלל האם הסיוע שינתן על ידי הרשויות המקומיות יהיה בכסף או בשווה כסף.

זבולון אורלב: כסף הכוונה בתקציב, שווה כסף הכוונה בדרך כלל בהעסקת עובדים, שרתים , מזכירות, לבורנטים, ספרנים וכדומה.

זבולון אורלב: אבל התברר לאחר שהחוק חוקק שקיימת פרשנות משפטית על ידי היועץ המשפטי לממשלה שעל פי החוק הזה הרשויות יכולות לסייע את ה-75% רק בכסף ולא בשווה כסף.

זבולון אורלב: אז נוצר מצב אבסורדי שרשויות מקומיות שסייעו שנים רבות מרצונן ועל פי החלטתן החוק אינו מגביל אותן, למוכר שאינו רשמי בשווה כסף.

זבולון אורלב: כלומר העסיקו שרתים, מזכירות וכדומה או במשרות מלאות או במשרות חלקיות.

זבולון אורלב: נאלצו על פי החוק עכשיו לפטר את העובדים כי אסור להם.

זבולון אורלב: כי סיוע יכול להיות רק בכסף ולא בשווה כסף.

זבולון אורלב: בעקבות הפרשנות הזאת שניתנה באמצע השנה התברר שבאמצע השנה לעשות מהלכים כאלה הם בלתי אפשריים ואז הציע חבר הכנסת פינס להאריך את האפשרות להאריך את האפשרות לשלם בכסף או בשווה כסף עד לסוף השנה.

זבולון אורלב: כלומר אם החוק הזה לא יחוקק ב-1 בספטמבר רשויות מקומיות יאלצו לסייע לחינוך המוכר שאינו רשמי על כל חלקיו ב-75% רק בכסף ולא בשווה כסף.

זבולון אורלב: ואז יצטרכו לפטר אלפי עובדים.

זבולון אורלב: לכן הסיעות החרדיות בהסכם הקואליציוני ביקשו לתקן את העוול הזה ושהסיוע יוכל להינתן בין בכסף בין בשווה כסף וסיעות הקואליציה הסכימו לדבר הזה כיוון שאמרתי כמי שלא תמך בחוק, מבחינת היושר והאמת בדיונים בוועדת החינוך לא היתה שום אבחנה כזאת.

זבולון אורלב: אני גם היום לא צריכה להיות שום אבחנה כזאת.

זבולון אורלב: כל רשות מקומית שתחליט אם היא רוצה לעזור בכסף או בשווה כסף.

זבולון אורלב: על בסיס ההסכמה הקואליציונית הזאת הגישו משה גפני, מנחם אליעזר מוזס ואורי מקלב חברי הכנסת את הצעת החוק פ/1363 הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים תיקוני חקיקה ועל החוק הזה אנחנו דנים.

זבולון אורלב: אני אבקש מחבר הכנסת הנכבד משה גפני יושב ראש ועדת הכספים להציג את החוק בבקשה.

משה גפני: תודה אדוני היושב ראש.

משה גפני: אני גם מודה לך על זה שאתה בעקבות העובדה שאם החוק לא יחוקק עד סוף כנס הקיץ המשמעות של העניין שתחילת שנת הלימודים ב-1 לספטמבר במערכת החינוך החרדית תקרוס ואי אפשר יהיה לפתוח את שנת הלימודים.

משה גפני: לכן בנוסח כזה או בנוסח אחר יצטרכו להשלים את החקיקה.

משה גפני: אני רוצה להקדים ולומר מה המצב שהיה במשך כל השנים.

משה גפני: מדינת ישראל אפשרה למי שרוצה לשלוח את ילדו לחינוך ממלכתי אפשרה לו חינוך ממלכתי.

משה גפני: מי שרצה בית ספר דתי היא נתנה לו בית ספר ממלכתי דתי.

משה גפני: ומי שרצה בית ספר חרדי היא נתנה לו את החינוך העצמאי.

משה גפני: ברבות השנים גם את מעיין החינוך התורני כשלצד זה יכולים לפעול גם בתי ספר פרטיים שתוקצבו באופן מופחת על ידי משרד החינוך כמו המוכר שאינו רשמי שחלקו הגדול זה חרדי במוכר שאינו רשמי.

משה גפני: חלקו הגדול זה חינוך ערבי, מוסלמי, נוצרי, וכדומה.

משה גפני: ובסביבות 70 אלף תלמידים אולי אפילו יותר, בסביבות 6000 תלמידים שזה חינוך אחר שזה ציוני.

זבולון אורלב: מנהל אגף החינוך המוכר במשרד החינוך לא פה?

יהודית גידלי: לא.

משה גפני: על כל פנים בתי הספר הפרטיים המוכרים שאינם רשמיים ואחרים תוקצבו.

משה גפני: המדינה אפשרה לפתוח את בתי הספר האלה אבל הם תוקצבו באופן מופחת.

משה גפני: ברבות השנים מעמדו של החינוך העצמאי השתנה והוא נכנס למין הליך מסודר.

משה גפני: זה התחיל עוד בתקופתו של יגאל אלון כשר החינוך אבל נקבע בחקיקה ב-1992 בחוק יסודות התקציב בתקופתו של זבולון המר זכרונו לברכה.

משה גפני: נקבע שהרשתות יתוקצבו בשווה כמו כלל ילדי ישראל.

משה גפני: כמובן שלא נקבע כלום לגבי המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: זה השר קובע כמה הוא מתקצב אותם.

משה גפני: עשר שנים לאחר מכן נקבע בוועדת החינוך בראשותך אדוני יושב ראש ועדת החינוך חוק אגרת חוץ שקיבע את החינוך הרשמי ואת הרשתות ולא כל בית ספר אחר שבמידה ואין בית ספר של החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני באותו ישוב הרשות המקומית חייבת לשלם את אגרת החוץ.

משה גפני: היא חייבת הכוונה כמו שהיא חייבת בחינוך הרשמי.

משה גפני: יש בהרבה פרמטרים שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני להלן הרשתות דומים לחינוך הרשמי.

משה גפני: ברשתות אי אפשר להעביר תקציב כזה או אחר גדול או קטן מבלי שהחשב של החינוך העצמאי או מעיין החינוך התורני שהוא איש החשב הכללי במשרד האוצר.

משה גפני: הוא זה שחותם, הוא זה שמאשר, הוא זה שעושה.

משה גפני: משרד החינוך קובע את התקנים של החינוך העצמאי ושל מעיין החינוך התורני.

משה גפני: הוא מעורב בפרטי הפרטים.

משה גפני: הוא לא מעורב בנושא הפדגוגי שבגלל זה עובדי החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני הם אינם עובדי מדינה.

משה גפני: העצמאות הפדגוגית מסורה בידי מועצת גדולי התורה וזה ההבדל שבין החינוך החרדי הרשמי הייתי אומר לבין החינוך הממלכתי והממלכתי דתי.

משה גפני: בנושא הפדגוגי יש עצמאות וזה גם נקבע מראשית שנות המדינה.

משה גפני: אגב אני הייתי מחוקקי החוק ב-1992 שקבענו שהחינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני יתוקצבו בשווה.

משה גפני: לא קבענו על השלטון המקומי.

משה גפני: היינו יכולים לקבוע על השלטון המקומי וזה היה עובר בלי בעיה.

משה גפני: הנושא היה בעיקר משרד החינוך.

משה גפני: אני לא חשבתי כמו רבים מחבריי או מבין מחוקקי החוק, גם שר החינוך דאז, לא חשבנו שיש נושא של השלטון המקומי מכיוון שלא היתה שום בעיה בנושא של השלטון המקומי.

משה גפני: אני יכול להגיד לחברי הוועדה ואני יכול להגיד לך אדוני היושב ראש אני לפני שנים רבות למדתי בחינוך העצמאי בתל אביב.

משה גפני: השרת היה עובד עיריית תל אביב.

משה גפני: המזכירה היתה עובדת עיריית תל אביב.

משה גפני: למדתי את כל לימודי החול.

משה גפני: זה לא אומר שאני למדתי, לא תמיד הייתי תלמיד מצטיין.

משה גפני: הייתי בים.

משה גפני: בתל אביב היה תמיד חוף נפרד.

משה גפני: על כל פנים למדתי את כל לימודי החול.

משה גפני: למדתי מתמטיקה, למדתי עברית, למדתי אנגלית.

משה גפני: על כל פנים מה שאמרתי עד שהשר הגיע שברשתות החינוך העצמאי מופרד בחוק בחוק יסודות התקציב.

משה גפני: הוא מופרד בחוק בחוק אגרת חוץ.

משה גפני: הוא פועל כאשר תקציבו גדול או קטן.

משה גפני: הוא חתום על ידי החשב שהוא עובד החשב הכללי, איש משרד האוצר כמו במשרדי הממשלה.

משה גפני: התקנים נקבעים על ידי משרד החינוך בשונה מבתי הספר הפרטיים.

משה גפני: אני סיפרתי אדוני השר שאני למדתי בחינוך העצמאי בתל אביב לפני שנים רבות.

משה גפני: מה שקרה בשלוש השנים האחרונות היתה עתירה לבית משפט לעניינים מנהליים.

משה גפני: אם אני לא מדייק בערכאות השונות, אבל הכוונה לבית המשפט.

משה גפני: מעיין החינוך התורני כפר גנים דרש שעיריית פתח תקווה תקצה לו מבנה לבית ספר שהיה בית ספר של 40 תלמידים, בית ספר פנימייתי.

משה גפני: לא היה שום סיכוי בעולם שהוא יזכה בעתירה הזאת.

משה גפני: אבל הוא עתר ובפסק הדין נכתב שרשתות בין היתר גם צריכות הקצאה רגילה כמו כל מיני מוסדות אחרים, ולכן נוצרה בעיה.

משה גפני: כל העובדים של הרשויות המקומיות שזו היתה עיקר הבעיה אינם יכולים להיות יותר בבתי הספר, לא שרתים, לא מזכירות, מה שקיים ב-89% מבתי הספר של החינוך העצמאי.

משה גפני: אני לא יודע על מעיין החינוך התורני.

משה גפני: אבל המעיין הוא יותר קטן.

זבולון אורלב: יש סיבה מיוחדת שהשר נהרי שהיה מעורב ואף אחד מחברי הכנסת מש"ס לא נמצאים כאן?

גדעון סער: השר נהרי עכשיו סיים דיון אחר.

זבולון אורלב: אנשי ש"ס שקשורים למעיין לא נמצאים פה?

זבולון אורלב: יש לי איזו מחשבה אבל רבות מחשבות בלב איש.

רונית תירוש: הם חושבים שפה ילכו צעד אחד יותר מדי.

משה גפני: על כל פנים מבחינת החינוך העצמאי אני יכול להגיד בוודאות המשמעות של העניין זו תהיה פרישה טוטאלית במידה ולא תהיה אפשרות לשלטון המקומי להמשיך ולהעסיק עובדי רשות מקומית כשרתים, מזכירות ולשלם חשמל, מים, טלפון, את הדברים הבסיסיים שנעשה כל השנים.

משה גפני: בקדנציה הקודמת כשאנחנו היינו באופוזיציה וש"ס היתה בקואליציה חוקק חוק כדי לתקן את העניין הזה שבעצם העניין נעשה לא בגלל המוכר שאינו רשמי אלא הוא נעשה בגלל הרשתות.

משה גפני: הנושא של המוכר שאינו רשמי לא היה ביסוד העתירה ולא היתה בעיה שבעקבותיה היה צריך לחוקק את החוק, ואז נחקק חוק שנקרא על שמו של השר נהרי, שכל המוכר שאינו רשמי ללא יוצא מן הכלל בין אם הוא פרטי, בית ספר שעומד לעצמו ובין אם הוא שייך לרשתות יתוקצב בחובה על ידי השלטון המקומי ב-75%.

משה גפני: התקבלה הסתייגות שלי בוועדת חינוך אז שאם הרשות המקומית רוצה היא רשאית לתקצב ביותר מזה.

משה גפני: יכולה לתקצב במאה אחוז.

משה גפני: אבל זה רק אם היא רוצה.

משה גפני: החובה שלה זה 75%.

משה גפני: אני טענתי אז בוועדת החינוך, זה מופיע בפרוטוקולים שהחוק הזה איננו פותר את הבעיה.

משה גפני: להיפך הוא אפילו קצת מעצים אותה.

משה גפני: הוא מעצים אותה בגלל שמטילים חובה על הרשויות המקומיות שלא היתה עליהן קודם.

משה גפני: ואני מדגיש וחוזר ומדגיש במוכר שאינו רשמי חלק גדול הם חרדים שחלק מהמנהלים שלהם הם חברים טובים שלי.

משה גפני: אני סבור אבל שצריך לעשות סדר.

משה גפני: לכן סיעת יהדות התורה הניחה הצעת חוק שבאה להסדיר את העניין ולעשות סדר בעיקר בנושא של הרשתות.

משה גפני: מה שקרה זה שהגיעה הנחיה מהיועץ המשפטי לממשלה שהרשויות המקומיות צריכות לפטר את העובדים.

משה גפני: המשמעות של העניין היתה במקרים רבים פשוט מקוממת ובלתי נסבלת מבחינה הומאנית.

משה גפני: אני גם אמרתי את זה במליאת הכנסת לחבר הכנסת ניצן הורוביץ.

משה גפני: הילדה קטועת הרגליים מגבעת שאול שלומדת בחינוך העצמאי פיטרו את הסייעת שלה והיא כלואה בבית.

משה גפני: על כל פנים כתוצאה מכך נוצרו בעיות שהן מאוד מאוד קשות.

משה גפני: אי אפשר יהיה בדרך הזאת לפתוח את שנת הלימודים.

משה גפני: אנחנו גם ש"ס וגם אנחנו בעצם במקרה הזה הניסוח היה של סיעת ש"ס, אנחנו קיבלנו את זה שיתווסף לחוק שמכונה חוק נהרי תתווסף העובדה שאפשר לתת שווה כסף.

משה גפני: המשמעות של העניין שהרשות המקומית תהיה רשאית לתת לא רק תקציב אלא היא תוכל לתת במקום זה עובדי רשות מקומית שיהיו שרתים ומזכירות.

משה גפני: היא תוכל לשלם את החשמל ואת המים.

משה גפני: היא תוכל לעשות את זה בדרכים שונים.

משה גפני: היה לי דין ודברים ודיונים מספר עם שר החינוך.

משה גפני: גם עם השלטון המקומי אני חייב לציין.

משה גפני: ובסופם של הדיונים, אני לא אכנס לדיונים עצמם מכיוון שהם כבר פחות רלוונטיים, בסופם של הדיונים הגענו להסכמה שנצטרך לדעת איך מנסחים אותה.

משה גפני: אני ראיתי פה את הניסוח.

משה גפני: יש פה קצת טעות בניסוח.

משה גפני: על כל פנים אנחנו הגענו לזה שמתקנים את חוק נהרי באופן כזה ששווה כסף יהיה ככסף.

משה גפני: אני סבור שאנחנו נצטרך לפרט את העניין הזה מה זה שווה כסף.

משה גפני: זאת אומרת יכול לבוא איזה יועץ משפטי ואני יש לי ניסיון מר עם יועצים משפטיים, יכול לבוא יועץ משפטי ולומר עובדי רשות מקומית לא, יצטרכו להביא עובדי קבלן או משהו כזה.

משה גפני: אם הרשות המקומית מחליטה ולכן לפי דעתי יצטרכו לפרט את זה.

משה גפני: יצטרכו לפרט את העניין של בניית בתי הספר.

משה גפני: זאת אומרת הרשות המקומית רשאית לבנות כמו שהיא עשתה עד היום אבל שהיא לא תתחיל להיכנס אם היא מחליטה לבנות בית ספר דרך משרד החינוך, שהיא לא תיכנס לנוהל רגיל של אגודה אחרת אלא שיהיה נוהל כפי שקיים בדברים אחרים.

משה גפני: עכשיו, הדבר הנוסף שאנחנו הגענו זה שתהיה אפשרות לרשות המקומית לתקצב במאה אחוז חלק מהמוסדות או חלק מהפרמטרים.

משה גפני: כלומר הרשות המקומית תהיה רשאית לתקצב לא את כל המוכר שאינו רשמי.

משה גפני: הרשות המקומית תהיה רשאית לא במה שיש עליה חובה אלא במה שיש תוספת שהיא רשאית להוסיף.

משה גפני: היא תהיה רשאית להוסיף לחלק מהמוסדות כשהכוונה לרשתות.

גדעון סער: הכוונה לא לרשתות.

גדעון סער: היא חופשית על פי שיקול דעתה.

גדעון סער: היא יכולה להחליט שהיא מוסיפה במשהו שמתאים לאופי הקהילתי שלה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אמרתי אבל יש לה גם אפשרות להחליט לרשתות.

משה גפני: ויש לה אפשרות נוספת גם כשהיא מחליטה להוסיף למאה אחוז היא יכולה על חלק מהפרמטרים.

משה גפני: היא לא חייבת למשל אני אומר בתור דוגמה, היא יכולה להחליט שהיא מוסיפה מאה אחוז רק לרשתות בגלל האופי הקהילתי כמו שאמר השר.

משה גפני: אבל היא יכולה להחליט גם שגם אם היא מוסיפה לרשתות היא לא מוסיפה את כל הפרמטרים.

משה גפני: היא רוצה להוסיף חשמל ומים או שרתים ומזכירות אבל היא לא רוצה להוסיף שעות העשרה, היא לא רוצה להוסיף ספורט, היא לא רוצה להוסיף כל מיני נושאים אחרים כמו פסיכולוגים וכל מיני שירותים שהרשות המקומית במקומות שונים נותנת על פי החלטתה וזה היא תהיה רשאית.

משה גפני: אם אני אגיד לך לסיכום אדוני היושב ראש שזה החוק שהוא משוש חיי, זאת אומרת זו הנוסחה שהיא משוש חיי, התשובה היא חד משמעית לא.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון, אני לא חושב שזה צודק, אני לא חושב שזאת הכוונה של מדינת ישראל שהיא רוצה לאחד את מוסדות החינוך תחת קורת גג אחת, כמובן הם ההבדלים בין החינוך הממלכתי, דתי והחרדי, אני לא חושב שזה נכון אבל זאת העובדה שקיבלנו אותה.

משה גפני: זאת העובדה שקיבל שר החינוך.

משה גפני: לזה פחות או יותר הגענו.

משה גפני: החשיבות של חקיקת החוק עד סוף כנס הקיץ, המשמעות של העניין שהיא לא כפי שאמרתי בתחילת דבריי.

משה גפני: יש קריסה טוטאלית של המערכת.

משה גפני: תודה רבה.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: קודם כל אמרתי שאני מסכים מלכתחילה שצריכים להכריע בחוק הזה כדי שנדע איך פותחים את שנת הלימודים וככל שתלוי בי כך ייעשה מבחינת הוועדה.

זבולון אורלב: אני לא שולט במליאה אבל ככל שזה תלוי בוועדה נסתפק בדיון אחד לסדר.

זבולון אורלב: אם צריך עוד דיון אחד נקיים עוד דיון אחד ובלבד שהחוק הזה נקבל בו הכרעות עד ה-1 בספטמבר.

זבולון אורלב: שתי הערות אחרונות לפני שאני מעביר את רשות הדיבור לשר.

זבולון אורלב: עדיין יש הבדלים בין הרשתות בין החינוך המוכר שאינו רשמי ובין החינוך הרשמי בעוד כמה מובנים.

זבולון אורלב: במובן אחד הוא באחריות לקבל תלמידים.

זבולון אורלב: לרשתות ולמוכר שאינו רשמי אין אחריות לקבל תלמידים.

זבולון אורלב: תלמיד, רוצים מקבלים, לא רוצים לא מקבלים.

זבולון אורלב: איש לא יכול לכפות עליהם לכפות לקבל תלמיד.

זבולון אורלב: בחינוך הרשמי המדינה, הרשות המקומית, גם שר החינוך מוסמך בחוק לחייב לקבל תלמיד.

זבולון אורלב: ואגב היו כבר שרי חינוך שהשתמשו בצווים האלה.

זבולון אורלב: הדבר השני הוא הסוגיה של לימודי הליבה.

זבולון אורלב: אגב שהחוק תוקן ב-1992 עדיין היתה חובה של השר לקבוע לימודי ליבה מה שלצערי כנראה החובה הזאת איננה קיימת.

גדעון סער: איננה קיימת איפה?

גדעון סער: בטח שכן קיימת.

זבולון אורלב: יכול להיות.

זבולון אורלב: אני אשמח אם השר יעמיד אותי על טעותי.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא כמובן המיפוי.

זבולון אורלב: החינוך הרשמי לא מקים בית ספר איך שמתחשק לו.

זבולון אורלב: אלא יש תכנון, פיקוח, גם של הרשות וגם של משרד החינוך היכן נפתחים בתי ספר והיכן נסגרים בתי ספר וכמובן לדברים האלה יש משמעויות מאוד מאוד גדולות.

זבולון אורלב: את הדבר הזה חשבתי שמן הראוי לתקן.

זבולון אורלב: כאמור החוק שמונח לפנינו איננו בואו נאמר ככה, בלשון המעטה הרחיב מאוד את הפרשנות של המחויבויות הקואליציוניות ואת הכוונה הבסיסית לתקן את אותה בעיה משפטית שהתגלתה בחוק נהרי שהרשויות חייבות לסייע עד 75% לא רק בכסף אלא גם בשווה כסף.

זבולון אורלב: מכיוון שהחוק המונח לפנינו מדבר על מאה אחוזים ואין לנו כוונה, אני אומר בצורה ברורה, אין לנו כוונה לשנות את הנושא הזה של ה-75%, וגם החוק מדבר תקצוב שונה מחויב בחוק בין רשתות לבין מוכרים אחרים שאינם רשמיים.

זבולון אורלב: אני אומר כבר בפתח הדיון אין לנו כוונה לעשות את האבחנה הזאת.

אופיר פינס-פז: אז אתה תשנה את הצעת החוק?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: לא אעביר אותו.

זבולון אורלב: אבל יש הסכמות, יש הידברויות.

גדעון סער: מכובדי היושב ראש בעצם פתחת בתמצית של הדברים והיא שאין הסכמה לעקרונות שמופיעים בהצעת החוק בין לעניין העלאת או השוואת הרשתות לחינוך הרשמי מבחינת חובת התקצוב החלה על הרשויות המקומיות וגם לא בהקשר של האבחנה בתוך המוכר שאינו רשמי למרות שבעניין הזה על אף שהדברים לא רלוונטיים לחוק אני כן ארצה להביא בפני הוועדה את תפיסתי בנקודה זאת ובעוד נקודות.

גדעון סער: בתקופת הממשלה הקודמת חוקקו שני חוקים בנושא החינוך החרדי.

גדעון סער: חוק אחד מכונה חוק נהרי מ-2007 שכבר יצא לי מעל דוכן הכנסת להביע צער על זה שהצבעתי עבורו כי לדעתי הוא חוק רע שבא להתמודד עם בעיה משפטית אמיתית אבל הגיע לתוצאה שהיא בעיניי לא נכונה.

גדעון סער: ושתיים, זה חוק שבתמיכת שרת החינוך דאז פטר בחטיבה העליונה את החינוך החרדי מלימודי הליבה בחוק.

גדעון סער: דבר שלא היה עד אותה שעה.

גדעון סער: חוק הישיבות הקטנות.

גדעון סער: אני נותן את הסקירה כדי שחברי הוועדה או אחרים שלא מתמצאים, כי זורקים ליבה, לא ליבה, בדיוק מה קרה, מתי קרה, איפה יש חובה, איפה בכוונתי לעמוד עליה.

גדעון סער: מכיוון שאיפה שיש חובה של לימודי יסוד אני מודיע לוועדה שאני מתכוון לעמוד על זה.

גדעון סער: אני בניגוד לשרים אחרים, אני לא רוצה להזכיר מי ומתי, כי אני לקחתי על עצמי לא לאזכר את קודמיי או קודמותיי אלא אם כן אני הולך לתת להם קומפלימנטים.

גדעון סער: זה ההקשר היחידי שאני הולך להזכיר.

משה גפני: זה אומר שכל הקדנציה לא תזכיר שרי חינוך לדורותיהם?

זבולון אורלב: הוא סומך עליי שאני אזכיר שזה נעשה בזמנה של השרה יולי תמיר ממפלגת העבודה.

זבולון אורלב: שני החוקים האלה שהוא דיבר.

גדעון סער: לאחד מהם היא התנגדה.

זבולון אורלב: התנגדות רפה.

גדעון סער: אני בכל מקרה לא הולך לבקר את קודמיי או קודמותיי.

גדעון סער: אני רק מודיע מה אני מתכוון לעשות ואני אתייחס גם לנושא לימודי היסוד.

גדעון סער: עכשיו המצב המשפטי הקיים מתבסס על מה שמכונה חוק נהרי.

גדעון סער: הוא מ-2007, שבו הוטלה החובה כתוצאה מפסיקה משפטית על הרשויות המקומיות לתקצב עד 75% כי התקנות יוצרות איזשהו טווח שבמקסימום שלו הוא 75% אבל הוא יכול גם לרדת על רקע של מדיניות רישום, על רקע של לימודי יסוד וכדומה.

גדעון סער: השיעור המקסימאלי הוא 75%.

גדעון סער: והוא חל לא רק על הרשתות.

גדעון סער: מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, אלא הוא חל על כל המוכר שאינו רשמי.

גדעון סער: וזה מתייחס לא לחלק הארי.

גדעון סער: חלק הארי מתוקצב על ידי המדינה.

גדעון סער: בחלק הארי משנת 92, שוב אין צורך להגיד איזו ממשלה וכולי, משנת 92 חובה של מאה אחוז, תקצוב שוויוני לחלוטין לרשתות החרדיות.

גדעון סער: החינוך העצמאי ומעיין החינוך התורני.

גדעון סער: זה המצב המשפטי ככה שאנחנו כרגע בדיון הזה מדברים על אותו חלק שאינו מתייחס לתקצוב הממלכתי אלא מתייחס לרשויות המקומיות בלבד.

גדעון סער: והוא נמצא כבר על הפלטפורמה שקיימת בחוק, שקיימת חובה שהשיעור המקסימאלי שלה הוא 75%.

גדעון סער: הנושא עורר בעיה משפטית כאשר באה הפרשנות המשפטית מצד משרד המשפטים שאמרה שבגדר אותם 75% ניתן לתת את זה רק בכסף, בתקציב ולא ניתן לתת את זה בשווה כסף.

גדעון סער: דהיינו מאחר שלפני אותה שיפוטית שלא הזכרתי בפרוטרוט היו הרשתות, לפחות בחלק, אפילו בחלק ניכר מהרשויות המקומיות, מקבלות שירותים מרשויות מקומיות, מקבלות שירותים של שרתים, של מזכירות, של מים וכולי.

גדעון סער: פה הדבר הזה נאסר והוא יצר קושי מעשי תסלחו לי, מפינוי זבל, פינוי אשפה ועד להעסקה של אנשים שהיה צורך לפטר אותם כתוצאה מהפרשנות המשפטית שלפני החוק הם הועסקו על ידי הרשויות המקומיות.

גדעון סער: בהסכמים הקואליציוניים הסוגיה הזאת עלתה והיתה הסכמה לתקן את העניין הזה, לאפשר לרשויות מקומיות שמעוניינות בכך, לא לתת את זה רק בכסף אלא גם לתת את זה בשווה כסף.

גדעון סער: אני חושב שעל העניין הזה קשה מאוד לחלוק.

גדעון סער: זה דבר הוגן.

גדעון סער: זה לא דבר שמעלה את היקף התקצוב.

גדעון סער: וזה דבר שמתמודד עם קשיים פרקטיים.

גדעון סער: בא חבר כנסת גפני והגיש הצעת חוק שהיא הצעת חוק יותר רחבה.

גדעון סער: ועדת השרים לחקיקה הסמיכה אותי לבוא איתו בדברים ולנסות להגיע להסכמה.

גדעון סער: אני הודעתי בצורה ברורה מאוד מלכתחילה, אמרתי את זה גם במליאת הכנסת שאני לא אסכים להעלות את השיעור לעניין התקצוב של הרשויות המקומיות לרשתות.

גדעון סער: ככה הדברים עומדים.

גדעון סער: הנקודה השנייה היתה כל אותם מוסדות שמוכר שאינו רשמי שאינן הרשתות.

גדעון סער: שביניהן אגב הרוב מוסדות חרדים.

גדעון סער: כ-130 בתי ספר וגם מוסדות אחרים.

גדעון סער: ובמובן הזה חבר הכנסת גפני עשה דבר שיש בו תפיסה שיש לה מחיר בצד השני שלה.

גדעון סער: אני הייתי מוכן ללכת ולהתווכח למשל עם עורך דין דה הרטוך שקראתי אותו בדה מרקר אם הייתה הסכמה לא להעלות בצד השני.

גדעון סער: ולמה?

גדעון סער: וזה אני אומר לעתיד לבוא.

גדעון סער: אני לא אומר את זה על הצעת החוק הזאת ככה שאפשר לחסוך את זעקות השבר.

גדעון סער: תשמרו אותם לעתיד כי בעתיד ייתכן שתצטרכו אותן.

גדעון סער: אי אפשר ובעניין הזה חוק נהרי עשה דבר לא טוב שהוא שם בסל אחד את הרשתות עם כל המוכר שאינו רשמי.

גדעון סער: ולמה?

גדעון סער: זה מעודד חינוך פרטי, מסכן את מערכת החינוך הרשמית בחזיתות אחרות שאין להן שום קשר לחינוך החרדי מכיוון שסביר להניח שהזליגה בין החינוך העצמאי לבין החינוך הרשמי היא מאוד מאוד מצומצמת.

גדעון סער: בין החינוך הרשמי למעיין החינוך התורני אולי קיימת בשוליים.

גדעון סער: אבל הסיכון שקיים פה במקומות אחרים בעצם לעידוד מערכת חינוך פרטית מתוקצבת על ידי המדינה ומתוקצבת על ידי הרשות המקומית עכשיו בחיוב בחוק פותח את מערכת החינוך הרשמית לסיכונים מאוד גבוהים וכמובן גם חושף את הרשויות המקומיות.

גדעון סער: ולכן אני אמרתי אני מוכן לבוא להידברות עניינית מכיוון שאני רואה את הבעיה הזאת.

גדעון סער: אבל אני לא הייתי מוכן לבצע מצד אחד את ההשוואה של הרשתות לחינוך הרשמי ומצד שני באותה הזדמנות חגיגית את המהלך הזה.

גדעון סער: אני רוצה להודיע לוועדה כי רק יושב ראש הוועדה יודע את זה שבכוונתי להביא לכנסת כבר בכנס החורף הקרוב הצעת חוק שתיקרא חוק ההגנה על החינוך הרשמי שתאפשר למשרד החינוך מרחב שיקול דעת יותר גדול שהוא בא להכריע בבקשה של מוכר שאינו רשמי וזכותו של משרד החינוך לא רק לשקול שיקולים פורמאליים האם יש עמידה או אין עמידה בתנאי סף מסוימים אלא גם שיקולים של הגנה על המערכת הרשמית.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים שיהיה חינוך ציבורי במדינת ישראל.

גדעון סער: וזה דבר קריטי.

גדעון סער: לעניין זה ויהיו בה הוראות נוספות.

גדעון סער: אני לא רוצה להגיד את כל הרעיונות, אני רק אומר את הכיוון.

גדעון סער: לעניין זה כן אני רואה הבדל בין הרשתות שמקום המדינה החינוך העצמאי אם כי מעיין החינוך התורני יותר מאוחר מספקות חינוך כחלק מהסטטוס קוו שנקבע על ידי דוד בן גוריון זה נושא החינוך העצמאי לקהילה שיש לה אורח חיים מובחן ושהמדינה צריכה לתת את המסגרת.

גדעון סער: היא צריכה לעמוד על תנאים אבל היא צריכה לתת את המסגרת.

גדעון סער: זה לא אומר וזה רשתות ארציות בפרישה רחבה שיושבים שם גם חשבים של האוצר ושמשרתות את הקהילות האלה ואני לא רואה כל מי שרוצה להקים מחר בית ספר באותו מעמד כמו הרשתות האלה.

גדעון סער: הנה אני אומר את זה.

גדעון סער: בצורה ברורה וחד משמעית.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת בתי ספר דמוקרטים חילוניים זה זר.

גדעון סער: אתה תדבר בזמנך וכאשר תהיה שר חינוך תנהל את מערכת החינוך לפי הבנתך.

גדעון סער: אני לא שולל.

גדעון סער: כל אחד שרוצה לבוא ולהקים.

גדעון סער: אבל אני לא מחויב כמדינה לממן ולסכן את מערכת החינוך הרשמית על בתי ספר פרטיים.

גדעון סער: והמגמה הזאת שהגיעה לשיאה בחוק נהרי תסתיים בקדנציה הזאת.

אופיר פינס-פז: נהרי לפחות היה שוויוני אדוני השר.

גדעון סער: חבר הכנסת פינס אתה לא שומע מה אני אומר.

אופיר פינס-פז: אני מבין טוב מאוד מה שר החינוך עושה ואני מבין גם את ההיגיון שמאחורי זה רק אני אומר שזה מדובר במוסדות חרדיים.

משה גפני: אבל חרדים הם במוכר שאינו רשמי.

גדעון סער: חבר הכנסת פינס, הדבר הקל ביותר הוא להיסחף למחוזות ההסתה האנטי חרדית.

גדעון סער: ולמה?

גדעון סער: כיוון שאם היינו מבצעים וזו לא כוונתנו והבהרתי שזה לא יקרה בחוק הזה, אבל אם היינו מבצעים וככל שנבצע בעתיד אבחנה בין הרשתות החרדיות לבין מוכר שאינו רשמי אחר נפגע יותר במוסדות חינוך חרדיים מאשר במוסדות חינוך חילוניים.

גדעון סער: זאת האמת.

גדעון סער: כל מי שמכיר את המפה של מערכת החינוך יודע את זה.

גדעון סער: יש 130 מוסדות חינוך חרדיים מוכר שאינו רשמי מחוץ לרשתות ובעיניי הם לא נמצאים במעמד של הרשתות ואין לי עליהם מנופים שיש לי כלפי הרשתות.

גדעון סער: אז לא ההזדמנות החגיגית הזאת כי תהיה הזדמנות חגיגית אחרת שבה נביא תפיסת עולם יותר רחבה.

גדעון סער: אבל אני בחרתי להגיד את הדברים האלה במתכוון כי לפי דעתי אי אפשר להתעסק בדבר הזה כפי שהתעסקו בו בעבר, טלאי על טלאי והגענו לאן שהגענו.

גדעון סער: עוד הערה כי זה נשמע בחללו של עולם בלי בדיקה.

גדעון סער: החובה לקיים לימודי יסוד, זה המונח שקיים בתקנות גם, לא לימודי ליבה, שרירה וקיימת והיא מתבצעת.

גדעון סער: לא המוסדות שבאמצעות חוק ניתן להם פטור בתקופת הממשלה הקודמת.

גדעון סער: אני מדבר עליהם.

גדעון סער: לא על הישיבות הקטנות מה שמכונה.

גדעון סער: אני מדבר על בתי הספר האלה.

גדעון סער: יש בהם לימודי יסוד ולומדים שם מתמטיקה ולומדים שם טבע, ולומדים שם מדעים וכל מי שרוצה את הנתונים וכמה שעות נמסור לו את כל הדברים האלה.

גדעון סער: רבותיי, לפני שמדברים על נושא מסוים ללמוד אותו.

גדעון סער: אבל ככל שיש לי אינדיקציה, אני גם את זה מודיע בצורה ברורה ביותר, על מוסד שאיננו מקיים את החובה הזאת בהיקף שהוא צריך לקיים אותה והוא צריך לקיים אותה בהיקף של מאה אחוז כי הוא מקבל מהמדינה, לא מהרשויות המקומיות תקצוב של מאה אחוז, אני אנקוט בצעדים שיוודאו שהוא מבצע אותם.

גדעון סער: לא יהיה מצב שמוסד יקבל תקצוב מלא מהמדינה ואיננו מקיים לימודי יסוד מתוך האינטרס של הילדים האלה שהמדינה צריכה לתת להם כלים שידעו מתמטיקה ושידעו מדעים.

אופיר פינס-פז: ואיך תעשה את זה?

גדעון סער: חבר הכנסת פינס, יש תקנות שקובעות את הקריטריונים ויש חובה ללימודי יסוד ויש פיקוח וכשיש לנו אינדיקציות על מוסדות שלא מקיימות את החובה הזאת אני כבר הנחיתי לשלוח לעשרות מוסדות כאלה התראות.

גדעון סער: הם יקיימו את לימודי היסוד במתכונת מלאה.

גדעון סער: לא יקיימו יהיו לזה משמעויות.

גדעון סער: לא מוסדות הפטור.

גדעון סער: רבותיי מוסדות הפטור מקבלים 55%.

גדעון סער: אני מכיר את כל המפה.

גדעון סער: יודע איפה שיש חובות.

גדעון סער: איפה שיש חובות וככל שיש חובות הם יתבצעו.

משה גפני: ויתקיים דיון אדוני השר על העניין הזה, אנחנו לומדים בבתי הספר של החינוך העצמאי את כל לימודי החול.

משה גפני: יתקיים דיון לגבי העצמאות הפדגוגית.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: ההערה נשמעה וגם נרשמה.

גדעון סער: חבר הכנסת גפני, אני מאוד מכבד אותך אבל כבר למדת החודש פעם אחת שלא בכל דבר אני מאמץ את עמדתך.

גדעון סער: בעניין הזה.

גדעון סער: לכן אני אומר, אחד הדברים המוזרים שיקרו בקדנציה הזאת זה שאני לא אקבל בה באופן אוטמטי את חוות הדעת של חבר הכנסת גפני.

גדעון סער: אבל אני רוצה להתייחס בהגינות לכולם.

גדעון סער: איפה שאני מוצא שהתנהגו בחוסר הגינות אני מתקן את זה.

גדעון סער: ואיפה שאני מוצא או יש לי חושד שגורם שהוא מתוקצב הוא לא מקיים את החובה שלו אז הוא יצטרך לקיים את החובה שלו.

גדעון סער: כי זאת החובה שלי ואני גם צריך לקיים את החובה שלי.

גדעון סער: אז לכן אדוני היושב ראש אני מסכם את הדברים.

גדעון סער: הצעת החוק כפי שהיא היתה במקור איננה יכולה לעמוד.

גדעון סער: יכול להיות במתכונת כפי שביטא פה חבר הכנסת גפני על בסיס 11 א' שחוקק בשעתו, אותו תיקון שמאפשר את התקצוב בשווה כסף.

גדעון סער: הרשות לרשות המקומית לחרוג מעבר ל-75% היא רשות שקיימת גם בנוסח הנוכחי של החוק.

גדעון סער: אם רוצים לבוא ולתת סימנים שהיא יכולה לעשות את זה בחלק מהפרמטרים אז זה גם בסדר, אבל הכול צריך להיות במסגרת הרעיונית שמראש אני אמרתי אני לא מגדולי המתלהבים ממנה אבל זה החוק שקיים היום ונדרשת חשיבה רצינית איך אנחנו מתקנים את המצב מבחינת החשיפה של החינוך הרשמי, לא באופן פרוביזורי, אלא באופן יותר מקיף ואני מתכוון לעשות את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה לשר.

זבולון אורלב: לפני שאני נותן עכשיו את רשות הדיבור לחברי הכנסת אני רוצה לומר בעצם על מה הולכים.

זבולון אורלב: ראשית כל המסמך הזה שמונח על השולחן, הצעת חוק מוסדות חינוך מוכרים חרדיים אנחנו איננו דנים בו.

זבולון אורלב: אנחנו הולכים לתקן את סעיף 11 א' רבתי לחוק חינוך ממלכתי.

זבולון אורלב: אנחנו לא הולכים לחוקק חוק חדש אלא לעשות תיקון בסעיף 11 א'.

זבולון אורלב: זה העיקרון הראשון.

זבולון אורלב: העיקרון השני הוא שאנחנו לא משנים את האחוזים.

זבולון אורלב: אגב האחוזים אינם כתובים בחוק.

זבולון אורלב: האחוזים נקובים בתקנות שהשר קובע לאישור ועדת החינוך והתרבות.

זבולון אורלב: חוק נהרי קבע שהתמיכה היא של -75%.

זבולון אורלב: עד 75%.

זבולון אורלב: בלי אישור ועדה.

זבולון אורלב: אנחנו נשארים במתכונת הזאת ולא זזים ממנה.

זבולון אורלב: הדבר השלישי הוא שאנחנו מתקנים את 11 א' שהכוונה היא לא רק לכסף אלא גם לשווה כסף.

זבולון אורלב: הדבר הרביעי הוא שאנחנו נבהיר שהכול צריך להיות שוויוני על פי קריטריונים ומבחני תמיכה שווים.

זבולון אורלב: אם רשות מקומית רוצה לעשות פעולות קהילתיות או לעשות העדפות קהילתיות הן צריכות לעשות במתכונת מסודרת של קריטריונים ושוויוניות.

זבולון אורלב: עד כאן אלה בעצם 4 נקודות.

זבולון אורלב: כל עירייה תוכל לקבוע לפי החלטות שוויוניות.

נועה בן אריה: לגבי כל המוכר.

זבולון אורלב: לגבי כל המוכר או לא.

זבולון אורלב: הרי בחקיקה הראשית לא ניכנס לדבר הזה כי על הרשויות המקומיות יש מערכת חוקים שלהן איך הן מקצות כספים ואיך הן תומכות.

זבולון אורלב: מבחינתנו רשויות מקומיות יכולות לעשות העדפות קהילתיות על פי הצרכים.

23595: זאת אומרת שבלחץ קואליציוני ברשות מסוימת כדי שיאשרו בה תקציב יוכלו לתת מאה אחוז.

זבולון אורלב: הרב שי פירון גם עד חוק נהרי רשות מקומית יכלה לתקצב גם ב-150%.

זבולון אורלב: העניין הזה חוק נהרי לא נגע ואנחנו לא נוגעים.

זבולון אורלב: רשות מקומית יכולה על פי שיקוליה ועל פי החוקים המוטלים עליה לקבוע מבחנים ולקבוע קריטריונים שהיא יכולה להקצות כספים.

גדעון סער: החוק נכון.

גדעון סער: אני רוצה להקריא את החוק הקיים שספק אם צריך לשנות אותו בעניין זה אבל הוא אומר אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של רשות חינוך מקומית לקבוע שיעור השתתפות העולה על השיעור בהסדר הקובע.

גדעון סער: זה לא חובה.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחברת הכנסת רונית תירוש.

זבולון אורלב: אחריה אופיר פינס, ניצן הורוביץ ומיכאלי.

זבולון אורלב: מוזס גם נרשם.

זבולון אורלב: בין לבין חברי כנסת אני כמובן מכניס גם אנשים אחרים.

זבולון אורלב: נרשם נחום חופרי יושב ראש ועדת החינוך של השלטון המקומי, ראש עיריית רעננה, ונרשם הרב שי פירון ונרשם גם חבר הכנסת בן ארי.

רונית תירוש: תודה אדוני היושב ראש.

רונית תירוש: ברשות

רונית תירוש: כם אני רוצה להעלות מספר טיעונים.

רונית תירוש: אני אשתדל להתמקד בדברים ולומר מדוע אני מביעה והבעתי התנגדות להצעת החוק.

רונית תירוש: אני רוצה לפתוח ולומר רק שכתושבי הערים והישובים השונים מגיעים לכם שירותי חינוך כמו לתושבים אחרים בגין היותכם משלמי ארנונה ככל שאתם משלמי ארנונה.

רונית תירוש: אני פה רוצה לומר שדברי במליאה, כמובן דיברתי בהכללה.

רונית תירוש: על הדרך אולי פגעתי בחלקים נכבדים פחות או יותר אינני יודעת את מספרם במגזר החרדי שהם כן משרתים בצה"ל.

רונית תירוש: יש נח"ל חרדי, שהם כן משלמים מיסים וארנונה.

רונית תירוש: אני לא מדברת עליהם.

רונית תירוש: אני מדברת לפי הערכתי על הקבוצה היותר גדולה במסגרת הסקטור החרדי שלא עונה על מה שאני כרגע אמרתי.

רונית תירוש: עכשיו יחד עם זאת כשם שמגיעה לכם זכות שווה לכל תושב אחר בעיר, ככל שאתם נוטלים על עצמכם את החובות שציינתי קודם לכן אתם צריכים גם לקבל על עצמכם מחויבויות והתחייבויות שמשרד החינוך מטיל ומשית על אוכלוסיות אחרות בעיקר בזרם המרכזי, קרי, הזרם הממלכתי והממלכתי דתי שאם לא כן אתם בעצם תהיו ברמת תעדוף הרבה יותר גבוהה ממה שנמצאים תלמידי החינוך הממלכתי והממלכתי דתי.

רונית תירוש: ולא לכך התכוון מייסד המדינה ולא המשורר שהסכים על זרמים בחינוך.

רונית תירוש: מה שאני טוענת זה חמש טענות.

רונית תירוש: אחת אני טוענת לחוסר שוויוניות כלפי שאר בתי הספר שנכללים תחת הכותרת מוכר שאינו רשמי.

רונית תירוש: אני תוהה כיצד היועצת המשפטית של משרד החינוך כמו גם יועצים משפטיים אחרים מתירים לאחרים את הזרם החרדי מתוך המוכר שאינו רשמי ולתת להם הטבה נוספת גם אם הם נתלים על חוק יסודות התקציב לשנת 1992 שנתן להם אפשרות לקבל מאה אחוז תקציבים מהמשרד.

רונית תירוש: אני עדיין חושבת שכל עוד זה תחת הכותרת הזאת זה לא יכול להיות.

רונית תירוש: אני רק רוצה לומר במאמר מוסגר שבמסגרת ההסכם הקואליציוני שאליו מחויב בוודאי שר החינוך כמי שניהל את ההסכמים הקואליציוניים, נאמר שם במפורש שיובא חוק בסגנון חוק מוזס וחוק גפני הביאו אבל הם לא עושים החרגה.

רונית תירוש: הם מדברים על המוכר כמוכר.

גדעון סער: זה נשאר 75% על הכלל.

רונית תירוש: דבר אחד.

רונית תירוש: דבר שני הזכרתי קודם לכן ואני רוצה להדגיש את העניין.

רונית תירוש: לא יכול להיות שבעצם המגזר החרדי לצורך העניין יקבל תעדוף על פני המגזר הממלכתי כאשר הוא נהנה מכל האפשרויות כולל פיקוח מופחת אם בכלל.

רונית תירוש: אני משווה את התעדוף שיווצר בעקבות החוק לזרם המוכר בהנחה שאנחנו עכשיו כוללים את כולם, על פני החינוך הממלכתי שאני כבר מקדימה ואומרת שבעקבות זה אין סיבה שמישהו ילך לחינוך הממלכתי כי הוא יראה שמספר ההטבות בחינוך המוכר עולות לאין ערוך על מה שהוא מקבל בחינוך הממלכתי.

רונית תירוש: משום שבמוכר הפיקוח מופחת, לא מחויבים בליבה, לא מחויבים באינטגרציה, יכולים למיין תלמידים כאוות נפשם, יכולים לגייס כספים מכל מקור שהוא ואז יש שירותי מיטה כיתה.

רונית תירוש: מהמיטה ישר לכיתה הסעות, בעוד שבממלכתי יצטרכו ללכת שניים וחצי ושלושה קילומטר ברגל, ילמדו בכיתות קטנות, יהיה אפשרות מספר מגוון של בתי ספר לפי צבע הגרב ולפי צבע השטריימל.

רונית תירוש: אתם יודעים יש להם אפשרויות לפי הרב הזה ולפי האידיאולוגיה הזאת.

רונית תירוש: ולכן אני רואה פה מצב שבו אנחנו פוגעים במודע בזרם הממלכתי של מדינת ישראל שיזנבו בו ויהיו בו פחות ופחות תלמידים.

רונית תירוש: אני כאימא לילדים בגיל בית ספר כבר לא אבל כסבתא לעתיד בעזרת השם אני אציע להם ללכת למוכר כי שם הם יקבלו הסעה ויקבלו ארוחה ויקבלו הכול.

רונית תירוש: ישבו יד מי שאני רוצה שהם ישבו.

רונית תירוש: עכשיו טיעון שלישי שלי.

רונית תירוש: אבל הוא יורד.

רונית תירוש: אם אתם אומרים ששאר בתי הספר של המוכר יהנו מהצעת חוק הזאת אז זה לא שימהרו להגיש בג"ץ.

רונית תירוש: אני רוצה לדבר על השלטון המקומי.

רונית תירוש: השלטון המקומי מוגבל בתקציביו.

רונית תירוש: לכן אני רואה שם ירידה ברמת שירות.

רונית תירוש: מכוח החוק הוא יחוייב לתת את מה שהוא נותן לזרם המרכזי גם לזרם המוכר.

רונית תירוש: השלטון המקומי עד היום לא נתן אגורה או נתן רק חצי אגורה ועכשיו הוא יידרש לתת את מלוא השירות שהוא נותן לזרם הממלכתי, ובצדק, כי הם רוצים שוויון, אז אם האלף שקלים זה אלף שקלים תחומי הם יצטרכו לחלק אותם היום ליותר תלמידים וליותר בתי ספר.

רונית תירוש: ברור שרמת השירות והנתינה תהיה מופחתת לזרם הקיים.

זבולון אורלב: אני לא מבין אותך.

זבולון אורלב: הוא נותן 75%.

זבולון אורלב: לא חשוב במה.

זבולון אורלב: זו אותה הוצאה כספית.

רונית תירוש: אני מרשה לעצמי לעצור בנקודה הזאת לעבור לטיעון הבא.

רונית תירוש: אני רק אסיים ואומר אני מאוד בעד להפסיק לפצל את החברה שלנו לסקטורים שונים עם זכויות שונות.

רונית תירוש: אני מאוד מאוד בעד שהזרם המוכר יקבל את אותן זכויות של הזרם המרכזי, הממלכתי והממלכתי דתי אבל גם יקבל עליו חובות ואני אפילו לא אומרת את כל החובות.

רונית תירוש: אבל לפחות בואו נדבר על איזה מכנה משותף של חובות, של גרעין משותף שיסמל אותנו כחברה מלוכדת ובזה אני אסתפק.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אופיר פינס ואחריו נחום חופרי.

אופיר פינס-פז: תודה אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: קודם כל לגבי תיאום הגרסאות.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת גפני אמר שהצעת החוק שלו היא תוצאה של הסכמה קואליציונית.

אופיר פינס-פז: אני מבין שאין הסכמה על הצעת החוק הזו כלשונה.

אופיר פינס-פז: כדאי לתאם פה את הגרסאות.

אופיר פינס-פז: הדבר השני שאני רוצה לומר, הערה מקדימה, הטענה היא שחייבים מיד לחוקק את החוק אחרת יהיה אסון גדול בחינוך החרדי.

אופיר פינס-פז: אדוני אני לא רואה את הדברים כך.

גדעון סער: תן לי בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה להסביר לך.

גדעון סער: הבעיה שנוצרה ניתנה על ידי היועץ המשפטי לממשלה ארכה עד סוף שנת הלימודים הזאת לעניין השווה כסף.

אופיר פינס-פז: מישהו הגיש ערעור על החלטת בית המשפט?

גדעון סער: זו פרשנות משפטית.

גדעון סער: מאחר שאנחנו פועלים על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה ויש הנחית המעבר עד סוף שנת הלימודים הנוכחית, אם אנחנו רוצים לפתוח את שנת הלימודים הבא אותו תיקון מינורי שעליו דובר הוא מחויב המציאות.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש זה לא הזמן.

אופיר פינס-פז: אם הממשלה צריכה להתמודד עם נושא, תבוא ותתמודד עם נושא.

אופיר פינס-פז: לא באמצעות הצעת חוק פרטית לא של חבר הכנסת גפני, לא ערב הבחירות, זה נראה קטסטרופה וחבל על כל הדיבורים האלה.

אופיר פינס-פז: אני רוצה לומר בצורה הכי ברורה, אני יודע לקרוא את החוק הזה.

אופיר פינס-פז: אני יודע מה המצב.

אופיר פינס-פז: כל המילים היפות לא ישנו את המציאות.

אופיר פינס-פז: מה שאתם עושים אתם לוקחים את זרם החינוך העצמאי על כל המשמעויות שלו החרדי ואתם מפלים אותו לטובה.

אופיר פינס-פז: זה היום הזרם המופלה לטובה.

אופיר פינס-פז: יש לו את כל היתרונות, את כל הזכויות, מעט מאוד חובות וזו המציאות.

אופיר פינס-פז: אתם משנים את מדינת ישראל אדוני שר החינוך.

אופיר פינס-פז: לא רק את מערכת החינוך.

אופיר פינס-פז: אתם משנים את מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: ואני אומר לך זה ששרת חינוך לפניך מהמפלגה שלי עשתה את השגיאות שלה זה לא מחייב אותך לעשות את השגיאות שלך.

אופיר פינס-פז: זה מחייב אותך לתקן את המצב.

אופיר פינס-פז: להחזיר אותו לקדמותו.

אופיר פינס-פז: להילחם על החינוך הממלכתי לא רק בזירות שנוחות לך מול בתי הספר הדמוקרטיים החלשים המסכנים.

אופיר פינס-פז: אני רואה אותם.

אופיר פינס-פז: הם לא יכולים לעמוד מולך.

אופיר פינס-פז: הם חלשים.

אופיר פינס-פז: אתה תדרוס אותם בלי שום בעיה.

אופיר פינס-פז: השאלה אם יש לך אומץ להילחם ולהיאבק על העקרונות שלך מול החינוך החרדי שבעצם הופך להיות החינוך המרכזי בישראל.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לחינוך החרדי שיש לו זכויות לא יכול להיות שהוא יהיה פטור מהחובות המרכזיים גם ביסודי וגם בתיכון.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי מה קורה בישיבות הקטנות.

אופיר פינס-פז: עם כל הדברים של שר החינוך.

אופיר פינס-פז: שמעתי מה היה בפגישה של מאיר פרוש עם שר החינוך.

אופיר פינס-פז: הדברים האלה פורסמו גם בתקשורת כולל הדרישה שלו להעלאה ומה שפורסם ההסכמה שלך להעלאת התקצוב מ-55% ל-60%.

גדעון סער: זה החוק שאתם חוקקתם בקדנציה הקודמת.

גדעון סער: היה חוק שלכם.

גדעון סער: הכול מעשה ידיכם.

גדעון סער: אתה יודע מה, באמת יש גבול לחוצפה.

גדעון סער: באתם פה והרסתם את כל דיני החינוך.

גדעון סער: אתם הממשלה הקודמת.

אופיר פינס-פז: אתה היית באופוזיציה ותמכת בזה.

אופיר פינס-פז: אני הייתי בקואליציה ולא תמכתי בזה.

גדעון סער: אתה יודע מה טוב אצלכם אין לכם בושה.

אופיר פינס-פז: ההגנה הכי טובה היא ההתקפה.

אופיר פינס-פז: אתה יודע את זה.

אופיר פינס-פז: אין לך מה לומר לגופו של עניין.

אופיר פינס-פז: אתה נכנע לתכתיביו של גפני, נכנע לתכתיבי המפלגות החרדיות.

אופיר פינס-פז: אבל זה שאתה עושה את זה מילא.

אופיר פינס-פז: תחשוב על המשמעויות העתידיות של מה שאתה עושה.

אופיר פינס-פז: זה פשוט להחריב לא רק את מערכת החינוך, זה להחריב את מדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: להפוך אותה למדינה שהיא מדינה שבסופו של יום נכנעת, מוותרת, לא עומדת על לימודי הליבה, לא עומדת על שוויון בחינוך.

אופיר פינס-פז: לא עומדת על הדברים העיקריים.

אופיר פינס-פז: מחזירה אותנו לימים של זרמים, של חתכים.

אופיר פינס-פז: החינוך הממלכתי הופך להיות פארסה.

אופיר פינס-פז: יש ויהיה מעבר עצום מהחינוך הממלכתי דתי לחינוך העצמאי.

אופיר פינס-פז: זה ברור לכולם.

אופיר פינס-פז: שמה התנאים, שמה תהיינה האיכויות, שמה יהיו הכספים, שמה יש פחות חובות וזו הפקרה תסלחו לי מאוד, זו הפקרה מלאה של המערכת.

אופיר פינס-פז: עכשיו לגבי כסף ושווה כסף.

אופיר פינס-פז: שווה כסף זה דבר שאין בו שקיפות אדוני היושב ראש.

אופיר פינס-פז: אני מתנגד באופן מוחלט לכל מה שקשור לשווה כסף.

אופיר פינס-פז: אם כבר אתם רוצים לעשות את הדבר הנורא הזה שימו אותו על השולחן במלוא כיעורו.

אופיר פינס-פז: שימו אותו עם כל העלויות התקציביות בלי סיפורים, בלי משחקים ובלי תרגילים.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להעביר תקציבים לפחות שימו את זה על השולחן.

אופיר פינס-פז: כל נושא שווה הכסף הוא מתכון לתרגילים, להעדר שקיפות ובסוף אף אחד לא יודע מי נתן מה וכמה ולמי ולכן אני מתנגד לעניין שווה הכסף.

אופיר פינס-פז: אם רוצים לעשות את מעשה הנבלה צריך לשים אותו על השולחן בצורה אמיתית.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר נחום חופרי ראש עיריית רעננה וראש ועדת החינוך של השלטון המקומי.

זבולון אורלב: בבקשה.

נחום חופרי: המפגש הזה מחזיר אותי לימים הטובים כי אנחנו כולנו באנו לפה עם איזשהו טייס אוטומטי על איזשהו חוק שיועלה פה ופגשנו פה חוק אחר לגמרי.

נחום חופרי: אז קודם כל לפני שאנחנו מביעים עמדה ברורה אנחנו צריכים ללמוד את הדברים.

נחום חופרי: יש את הכתוב ויש את הנאמר.

זבולון אורלב: תיכף תקבל גם את הכתוב.

נחום חופרי: בסדר.

נחום חופרי: אנחנו נלמד את זה ואנחנו נודיע את העמדה שלנו באופן מוצהר.

נחום חופרי: לרוע מזלנו בשנת 2007 חוקק חוק נהרי.

נחום חופרי: בעיניי הוא מעשה נבלה משני טעמים.

נחום חופרי: אחד, מכיוון שהוא יצר איזשהו תקדים חמור ומסוכן לגבי בתי ספר שהריבון לא יכול לפקח עליהם, לא קובע את הסטנדרטים שלהם.

נחום חופרי: הרבה מאוד תנאים כמו שנאמר פה על ידי שני חברי כנסת גם רונית תירוש וגם אופיר פינס, מייצר יתרון עצום לכל מיני מגזרים לאו דווקא חרדים על פני החינוך הממלכתי.

נחום חופרי: הדבר השני והוא חמור יותר בעיני במסגרת התפקיד שלי הוא השית הוצאות תקציביות על השלטון המקומי, על משלמי הארנונה, מבלי שהוא נתן את דעתו מאיפה זה יגיע ואיך זה ישולם.

נחום חופרי: וזה בכלל לא משנה אם זה שווה כסף או לא שווה כסף.

נחום חופרי: אני דווקא אופיר מעדיף את השווה כסף בהרבה מאוד מקרים אולי לא בגלל הסיבה הערכית אלא בגלל הסיבה הפרקטית.

נחום חופרי: אתה משלם לי ארנונה, אני מנסה להגן עליך.

נחום חופרי: אז אני מהסיבה הפרקטית מעדיף את שווה הכסף.

נחום חופרי: אולי זה יחייב גילוי נאות בחוק.

נחום חופרי: חזקה עליכם שתדעו למצוא את הדרך.

נחום חופרי: אז משתי הסיבות האלה אני חושב שחוק נהרי הוא חוק פסול.

נחום חופרי: הוא לא צריך להתקיים וכל תיקון שלו אולי יתקן קצת קוסמטיקה, פחות קוסמטיקה.

נחום חופרי: אני מציע תיקון נוסף לחוק הזה שיושב פה היום.

נחום חופרי: חובת קבלת כל התלמידים.

נחום חופרי: חובת עמידה בסטנדרטים מבחינת גודל הכיתות וחובת מקצועות לימודי הליבה על פי המוכתב על ידי משרד החינוך כמקובל בכלל בתי הספר.

נחום חופרי: עם התיקון הזה אנחנו נברך.

מנחם אליעזר מוזס: ואתם גם תבנו את בתי הספר.

נחום חופרי: כן.

נחום חופרי: כן.

נחום חופרי: כן בוודאי.

נחום חופרי: ואני אדוני שר החינוך מברך אותך על היוזמה שלך במושב החורף ליזום את החוק לעידוד או לחיזוק החינוך הממלכתי כי כל החוקים האלה, אחד אחרי השני, התיקון הזה והתיקון ההוא, מחלישים, מפוררים ובסופו של דבר יהרסו את החינוך הממלכתי.

נחום חופרי: קיצורו של דבר אנחנו מבקשים ללמוד את החוק ולהגיב אליו בהתאם.

נחום חופרי: על פניו כמו שהוא נראה לי כרגע הוא יותר טוב משני החוקים הקודמים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: אני התוודעתי לנושא הזה כבר לפני שנים כשהייתי פעיל באגודה לזכויות האזרח והיינו אדוני היושב ראש מקבלים הרבה פניות ממשפחות של תלמידים מזרחיים ספרדיים שלא היו מתקבלים לבתי ספר חרדים.

ניצן הורוביץ: והשיא היה כשבבית ספר חרדי מסוים בנו גדר בחצר כדי שתלמידות אשכנזיות לא יוכלו לשחק בהפסקה עם תלמידות מזרחיות, אולי שלא ילכלכו אותן , או ישפיעו עליהן לרעה באיזשהו אופן.

ניצן הורוביץ: והמצב הזה, האפליה הזאת כלפי מזרחיים חברי חבר הכנסת גפני, האפליה כלפי המזרחיים במערכת החינוך החרדי היא סיפמטום למחלה שנקראת החינוך העצמאי וזרמי החינוך המוכרים שאינם רשמיים, הרשמיים שאינם מוכרים, או איך שלא תגדירו את זה.

ניצן הורוביץ: העובדה שאתם דורשים תקצוב מלא ולא לעמוד בקריטריונים של קבלת תלמידים.

ניצן הורוביץ: אתם יכולים לעשות אפליה על פי מוצא במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: אולי בגלל זה אין פה חברי כנסת של ש"ס.

אופיר פינס-פז: יש.

ניצן הורוביץ: אז תדבר על זה מיכאלי.

ניצן הורוביץ: והעניין הזה אדוני היושב ראש אתה יודע את זה בדיוק כמוני הוא כפצע פעור בחברה החרדית האפליה הזאת כלפי מזרחים.

ניצן הורוביץ: וזה רק אחד מהעניינים.

ניצן הורוביץ: ברגע שמוסד מקבל מימון ממלכתי והם רוצים עכשיו מימון ממלכתי מלא כולל מהרשויות המקומיות חייב לעמוד בתנאים הבסיסיים ביותר למוסד ממלכתי במדינת ישראל.

ניצן הורוביץ: לא להפלות תלמידים.

ניצן הורוביץ: זה קודם כל.

ניצן הורוביץ: אתה אומר אדוני השר שאתה שלחת התראות לבתי ספר חרדיים שלא מלמדים את לימודי הליבה.

ניצן הורוביץ: מה התשובה שקיבלת על ההתראות האלה?

גדעון סער: אדוני לא שמע היטב.

גדעון סער: אמרתי שאני הנחיתי לשלוח את ההוראות.

גדעון סער: דבר שלא נעשה למיטב ידיעתי, לא נעשה בעבר.

גדעון סער: ואני מתכוון לטפל בזה לא בדרך שמוכרת לכם בדרך הסיסמאות אלא בצורה הרצינית ביותר.

גדעון סער: בדקתי את הנושא הזה.

גדעון סער: עכשיו אני רוצה, כשאתם אומרים פעם אחר פעם, מאחר שהפנית אלי שאלה כי אני מנצל את ההזדמנות.

גדעון סער: אני רוצה לומר מה החובות שקיימים על מוסדות מוכרים כתנאי להכרה.

גדעון סער: אחד, קיום תוכנית היסוד, ואם תרצה אני אגיד לך מה מחויבים בכל שנת לימודים.

גדעון סער: מתן רישיון.

גדעון סער: תוכנית יסוד, לימודים שאושרו על ידי השר.

גדעון סער: מספר תלמידים צפוי בכיתה לפי השיעור הנהוג במוסדות חינוך רשמיים, ימי לימוד כמקובל.

גדעון סער: משכורות.

גדעון סער: תנאים לעניין המשכורות.

גדעון סער: תנאים לעניין יכולת להפחית תקצוב בין לעניין הפרת תוכנית היסוד, בין לעניין מדיניות הרישום, בין לעניין הסוציו אקונומי.

גדעון סער: הציפייה שלי מחברים בוועדת החינוך אדוני היושב ראש שאת דיני החינוך הם יכירו.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר שאנחנו הנחנו על שולחן הוועדה כרגע את ההצעה שלנו במקום החוק שהנחנו בראשית הישיבה, זאת ההצעה שלנו שאותה אנחנו נעמיד להצבעה בקריאה ראשונה ונשמח אם במהלך הדיון חברים יוכלו להתייחס לזה.

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש אני מבקש להכריז על נושא חדש.

זבולון אורלב: זה לא נושא חדש.

אופיר פינס-פז: זה נושא חדש.

זבולון אורלב: מה אומרת היועצת המשפטית?

מירב ישראלי: זה לקראת קריאה ראשונה.

מירב ישראלי: וגם אין בעיה מהותית בעצם.

ניצן הורוביץ: אדוני אני רוצה רק להשלים.

ניצן הורוביץ: קודם כל אני מברך את שר החינוך לפחות על הכוונות שהוא מצהיר כאן כי הכוונות האלו מאוד ראויות.

ניצן הורוביץ: אני מפקפק אם הן יבוצעו אבל אני נותן את הקרדיט לשר החינוך.

ניצן הורוביץ: הוא איש רציני והכוונות שהוא הצהיר כאן הן רציניות ואני מקווה כאן שהן יבוצעו.

ניצן הורוביץ: כי עד עכשיו בתי הספר שבהם אנחנו מדברים צפצפו על ההנחיות האלה של משרד החינוך.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לסיים בסיפור שאני שומע שמתרחש בהרבה מקומות ברחבי הארץ.

ניצן הורוביץ: לפני מספר שבועות אצלי בבניין בתל אביב במרכז תל אביב דפק על הדלת מישהו בחזות חרדית ושאל אם יש לי ילדים.

ניצן הורוביץ: אמרתי שלא.

ניצן הורוביץ: אבל ככה הסתקרנתי לשמוע במה מדובר.

ניצן הורוביץ: הוא אמר שהוא רושם ילדים לבית ספר חרדי והילדים שנרשמים מקבלים הסעה מהבית וחזרה וארוחת צהריים בבית ספר מה שבבתי ספר במרכז תל אביב אין.

ניצן הורוביץ: בתי ספר ממלכתיים.

ניצן הורוביץ: התעניינתי אצל אותו נציג ואמרתי לו תגיד, עוד אנשים חתמו אצלך על העניין?

ניצן הורוביץ: הוא אומר בוודאי.

ניצן הורוביץ: ואפילו הראה לי את הדף.

ניצן הורוביץ: מספר אנשים ברחוב שלי חתמו, מסורתיים כאלה, לא חרדים בשום צורה.

ניצן הורוביץ: וכשאנחנו מדברים החילונים על זליגה מהמערכת שלנו ועל פגיעה במערכת שלנו לטובת המערכת החרדית על זה בדיוק אנחנו מדברים.

ניצן הורוביץ: שבבית ספר שלנו אין ארוחת צהריים.

ניצן הורוביץ: בבית ספר שלנו אין הסעה מהבית וחזרה.

אופיר פינס-פז: בבתי ספר חרדיים מקבלים תקציב מדינה וגם תרומות.

אופיר פינס-פז: בית ספר רגיל יכול לקבל תרומות?

אופיר פינס-פז: לא יכול לקבל.

ניצן הורוביץ: אני מסיים ואני אומר לך אדוני היושב ראש אנחנו החילונים את הילדים שלנו לא נשלח לבתי ספר האלה אבל אתה ואתה יודע היטב על מה אני מדבר והזרם שאתה מייצג הוא זה שנמצא בסכנה.

ניצן הורוביץ: הוא זה שסובל מהקיפוח המתמשך הזה ואתה יודע מה ההשלכות של זה מבחינה חברתית ותרבותית על מה שאתה מייצג אדוני.

ניצן הורוביץ: ואתה צריך להיות הראשון שעומד על המשמר.

זבולון אורלב: ההשלכות של חוק נהרי הן השלכות מאוד בעייתיות על החינוך הממלכתי ועל החינוך הממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אגב אל תחיה באשליות שהמעברים הם רק מהממלכתי דתי.

זבולון אורלב: אבל החוק הזה כמו שאנחנו עכשיו אין לו שום השפעה נוספת להערכתי.

זבולון אורלב: אם הייתי חושב אגב שיש לו השפעה נוספת הייתי נלחם בכל הכוח נגדו.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מיכאלי ואחריו הרב שי פירון.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש אני כרגע לא אכנס לפולמוס על תוכן חוק נהרי שהוא כבר חוק קיים.

אברהם מיכאלי: ואנחנו לא נתחיל פה להתנצח ואני גם לא רוצה שחבריי יעזרו לי באפליות שיש.

אברהם מיכאלי: כן קבלת בנים ובנות ספרדיים לבתי הספר האשכנזים.

אברהם מיכאלי: זה לא המקום וזה לא הזמן.

אברהם מיכאלי: אני כן רוצה שמבחינת הסדר של הדיון בוועדה יירשם שישנה הצעת חוק נוספת שהיא כבר מונחת על שולחן הכנסת ובשבוע הבא כנראה ועדת שרים לענייני חקיקה תדון בזה.

אברהם מיכאלי: זה בעצם אותו תיקון שמדברים על חוק נהרי.

אברהם מיכאלי: אנחנו מתכוונים לשקול בתיאום כמובן עם חבר הכנסת גפני לשלב את שני החוקים האלה ביחד כדי שהוועדה לא תדון פעמיים בחוקים שמהותם הוא דומה.

אברהם מיכאלי: למען הפרוטוקול פשוט מאוד שזה יהיה ברור שאנחנו, כי אדוני היושב ראש מנה קודם כמה וכמה דברים שידונו במסגרת החוק הזה לכן שיהיה ברור, אנחנו כנראה נדרוש מוועדת הכנסת אם יהיה צורך לאחד או לשלב את שני החוקים האלה ביחד.

אברהם מיכאלי: תודה.

23595: קודם כל אנחנו רוצים באופן עקרוני לברך על ההסכמה שהשר הגיעה אליה.

23595: יש בה לפחות מסגור של הנקודה הראשונה שבשבילה הזדעקנו לבוא לכאן.

23595: למרות שאני מאוד שמח על ההכרזה של השר.

23595: מערכה ראשונה.

23595: בעצם הדיון המרכזי הוא עוד לפנינו.

23595: אני חשבתי לתומי שבשל העובדה שחבר הכנסת גפני רצה לערער על הזכאות ל-75% ורצה להרחיב את זה למאה אחוז גם פתח את הדיון על ה-75% האלה.

23595: אם כבר פתחנו את הדיון אז אי אפשר להחליט שפותחים את הדיון רק מנקודה מסוימת כלפי מעלה אלא בעצם במקום הזה אם הדיון נפתח יכול להיות שבעצם הדיון צריך להיפתח לכל אורך הגזרה כולה.

23595: ואני רציתי לשאול יש כאן יועצת משפטית, מדוע שלא נבקש מבג"ץ לאשר ממי שביקש לקבל החלטה עד תחילת שנת הלימודים לאפשר עוד חצי שנה, עוד תקופה מסוימת של מצב ביניים ולקיים את הדיון העקרוני.

מירב ישראלי: בג"ץ לא מאפשר.

גדעון סער: היתה בקשה כזאת מבג"ץ בהליך שבו הרשתות ביקשו לאפשר את מצב הביניים ומרכז השלטון המקומי הצטרף אליהם ובית המשפט לא היה מוכן.

23595: ובכל זאת מה שאנחנו מייצרים כאן זה כפי שאמר ראש עיריית רעננה, אנחנו מייצרים קיבוע על גבי קיבוע על גבי קיבוע למערכת חינוך במקום לייצר מצב של הבראת מערכת החינוך.

23595: אנחנו הופכים אותה למערכת נכה.

23595: אנחנו מייצרים מצב של שעבודים על גבי שעבודים ונוצרת כאן מציאות בלתי נסבלת ביחס לתפיסה של מה הוא חינוך ציבורי בישראל.

23595: יש רגעים שבהם, אני מאוד שמח שחבר הכנסת גפני פתח את הדיון.

23595: אני מאוד מקווה שהדברים שנאמרו על ידי שר החינוך באומץ באמת יובאו לידי דיון משום ששר החינוך שם על השולחן את השאלות הכואבות ביותר שיש למערכת החינוך בישראל.

23595: למשל התקיים פה דו שיח שכדאי לשמוע את הניואנסים שלו.

23595: שר החינוך אמר אני אאכוף לימודי ליבה, בתי הספר שלא ילמדו את לימודי החובה כמשמעם בחוק לא יוכלו ללמוד.

23595: אמר חבר הכנסת גפני והוא התכוון, אנחנו נקפיד על השעות השבועיות שקבועות בחוק אבל לא על התכנים שקבועים בחוק.

23595: בעצם אנחנו לא נקפיד על תפיסה פדגוגית שתייצר מצב שלתלמידי ישראל יהיה מידע בסיסי בסוגיות שאין בהם השפעה של אמונות ודעות כי לפחות מהמקום שבו אני עומד אין שום עניין לכפות דברים של אורח חיים על הציבור החרדי.

23595: זכותו הבסיסית והאלמנטרית לנהל את חייו בעניינים אמונות ודעות לפי תפיסתו.

23595: אבל חוק לימודי היסוד אדוני השר מדבר בשעות שבועיות ולא בתכנים.

23595: בעצם במערכת הלימוד החרדית, נכון שמתקיימים שיעורי מתמטיקה, נכון שמתקיימים שיעורי טבע אבל גם למידה של לוח הכפל על פי מסכת סוכה רק לצורך הדוגמה יכולה להיחשב כלימודי מתמטיקה לצורך העניין.

מנחם אליעזר מוזס: מה החיסרון בזה?

23595: החיסרון הוא בדרך כלל ברצון שלי ושלך כשבחור יגיע לגיל 22 וירצה להשתלב במעגל העבודה הוא יוכל להשתלב.

23595: החיסרון הוא בשל העובדה שאנחנו רוצים לייצר חברה שיש לכל אדם את הזכות למוביליות.

23595: החיסרון הוא בזה שאנחנו רוצים לייצר אנשים שיש להם את היכולת לבחור את אורח חייהם והם לא מוגבלים.

23595: ואם תרצה ארחיב עוד הרבה.

23595: לא כנגד לימוד תורה אלא דווקא מתוך יחס של קדושה ללימוד תורה.

23595: מה שאתם עושים בשאלה הזאת היא שאלה שיש לה השפעה ארוכת טווח.

23595: ועל זה צריך לקיים דיון רציני.

23595: ולכן אם היה ניתן למצוא דרך שבאמצעותה לא מקבעים את אותם 75% ובעצם את החטא הקדמון, אני מצטער שאני לא כפוף לכללים של השר, אבל אני אומר החטא הקדמון של שרת החינוך הקודמת שייצרה פה איזשהו תהליך שבעצם מייצר מצב שלא שווה.

23595: הורה ששולח את הילד שלו לחינוך הממלכתי היום הוא פראייר.

23595: משום שהוא יכול לשלוח את הילד שלו לבית ספר, לקבל 75%, לקבוע מי יהיו המורים, לא להיות כפוף לארגוני המורים, לא להיות כפוף לכללי מערכת החינוך, לקבל בינוי ולקבל שווה כסף ואימא של הכסף ולא יודע מה.

23595: נוצרה כאן מציאות שהמדינה מאבדת את עצמה לדעת.

23595: לכן הדרך היחידה היא לפתוח את הסוגיה הזאת כפי שהשר הציע ולקיים דיון מחודש על השאלה של מה הוא חינוך ציבורי בישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: כפי שהשר אמר קיימת הידברות שהשר יזם אותה בסוגיה הזאת של באמת מעמד החינוך המוכר שאינו רשמי בעיקר כמובן לגבי בתי ספר חדשים.

זבולון אורלב: איך אפשר להכניס יותר שיקול דעת חינוכי קהילתי לפתיחה של מוסדות חינוך מתוך הנחה שיש לנו אינטרס לאומי וגדול לשמור על החינוך הרשמי כדי שהוא יהיה החינוך המוביל והמצליח במדינת ישראל שהורה שישלח ילד לחינוך הממלכתי לא ירגיש פראייר אלא הוא ירגיש שהוא עושה את ההחלטה הנכונה ביותר.

זבולון אורלב: חבר הכנסת מוזס.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בן ארי.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נחמן שי.

מנחם אליעזר מוזס: אדוני היושב ראש, אדוני שר החינוך, דובר כאן על המצב של עדיפות החינוך החרדי, על הפריבילגיות שהוא מקבל יותר מכל חינוך אחר.

מנחם אליעזר מוזס: קודם עצם הדבר מה זאת אומרת?

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי רוצה רק להזכיר ליושב ראש הוועדה היה כאן לפני שבועיים שלושה ראש עיריית ירושלים וכל הצוות העירוני, והוא אמר שילדי ירושלים החרדים חסרים להם 1200 כיתות.

מנחם אליעזר מוזס: לומדים ב-1200 כיתות של קראוונים.

מנחם אליעזר מוזס: אני הייתי רוצה לראות את זה בחינוך הממלכתי או הממלכתי דתי.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע מה הקשר של זה ללימודי הליבה.

מנחם אליעזר מוזס: תסלחו לי.

מנחם אליעזר מוזס: מה אתם רוצים?

מנחם אליעזר מוזס: שהילד החרדי בן 18 ילך כבר לצבא?

מנחם אליעזר מוזס: מה אתם מפרידים ביניהם?

מנחם אליעזר מוזס: אני לא משלם ארנונה כפי שהוא שילם ?

מנחם אליעזר מוזס: אני שירתתי גם בצבא נחמן.

מנחם אליעזר מוזס: יש לי כל הזכויות ואתה יודע שהנכדים שלי, הבנים והבנות שלי מוציאים בכל חודש למעלה מעשרת אלפים שקל לשכר לימוד.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים למה?

מנחם אליעזר מוזס: כי הלימוד זה בראש מעייניהם לפני הביגוד, לפני הלוקסוס, לפני שעות הפנאי, לפני כל התרבות ולפני חופש אפילו.

מנחם אליעזר מוזס: הם לא נוסעים לחופש בכדי להוציא כסף על מנת לקדם את הילדים ולא על חשבון המדינה.

מנחם אליעזר מוזס: מכספם הם.

מנחם אליעזר מוזס: פעם עוד היו צועקים כן אתם מקבלים מהביטוח הלאומי.

מנחם אליעזר מוזס: הביטוח הלאומי כבר לא מקבלים שום דבר.

מנחם אליעזר מוזס: מוציאים כספים אדירים כי החינוך הוא בראש מעייניהם.

מנחם אליעזר מוזס: אני מבקש שהוועדה תבוא ותסייע לראות באיזה מצב לומדים המוסדות האלה שאנחנו מדברים עליהם.

מנחם אליעזר מוזס: באיזה מצב הם נמצאים.

מנחם אליעזר מוזס: ומה המדינה תמכה עד היום.

מנחם אליעזר מוזס: וסך הכול באים לבקש 75%.

מנחם אליעזר מוזס: שכל אחד יווכח באיזה מצב נמצאים.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים מה בירושלים בלבד, 1200 כיתות בקראוונים.

מנחם אליעזר מוזס: בואו תראו את כיתות הקראוונים.

מנחם אליעזר מוזס: מוכנים?

מנחם אליעזר מוזס: אני זורק לכם את הכפפה.

זבולון אורלב: תודה רבה חבר הכנסת מוזס.

זבולון אורלב: חבר הכנסת בן ארי.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להעיר שתי הערות.

מיכאל בן-ארי: יש פה בעצם שני צדדים.

מיכאל בן-ארי: קודם כל ביחס לדברים שמייצג חבר הכנסת הורוביץ כלפי החרדים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לומר לידידי חבר הכנסת הורוביץ, אני מבין מאיפה זה בא.

מיכאל בן-ארי: אני מכיר את הציבור החרדי ואני חושב שהתהליכים האלה לא יהיו בכפייה.

מיכאל בן-ארי: אי אפשר להיות פטרון כלפי מערכת החינוך שלהם.

מיכאל בן-ארי: הדברים היו יכולים להיות מופנים גם כלפי ידידי שי פירון.

מיכאל בן-ארי: אנחנו לא נוכל באבחת חוק אחת לשנות את מערכת החינוך החרדי, אורח חיים שמתנהל שבעצם מתנהל כל כך הרבה שנים והחוק יעשה את מה שהוא יעשה.

מיכאל בן-ארי: איך שדיבר השר, אבל להפנות את זה לכיוונים נוספים בתהליכים של הידברות.

מיכאל בן-ארי: אם אנחנו מדברים על שילוב במאגר העבודה אז צריך למצוא איך המערכת של החינוך החרדי מוצאת לעצמה אפיקים מתאימים לה, לאורח חייה, כדי שתלמידים שלה ימצאו בסופו של דבר את מקומם בתוך מעגל העבודה המתאים להם תוך כדי הידברות איתם ולא בכפייה ולא בפטרונות.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה לא יהיה בשום אופן בצורה הזאת.

מיכאל בן-ארי: לכן בצד הזה אנחנו עושים עבודה מיותרת וזו מין התגוששות שאין לה כל טעם ובתהליך של הידברות ודיברתי על זה עם חברת הכנסת תירוש לפני כמה זמן, הדברים האלה לא ילכו.

מיכאל בן-ארי: אבל כאן אני רוצה להעיר שתי הערות כלפי החוק הזה.

מיכאל בן-ארי: הערה אחת זה לגבי תהליך קבלת התלמידים למערכת החינוך החרדי.

מיכאל בן-ארי: שם ומדברים שבאים אלי, למרות שעכשיו שוחחתי ארוכות גם עם חבר הכנסת מקלב וגם עם חבר הכנסת גפני, ישנה זעקה גדולה ומרה על אפליה על בסיס לא הגון כלפי ילדים למערכת החינוך היסודי דווקא.

מיכאל בן-ארי: שוב, אחרי שדיברתי עם רבנים ואישים נוספים הזעקה הזאת היא גדולה ומרה.

מיכאל בן-ארי: לכן נצטרך לסייג בתוך החוק שהמוסד החינוכי יהיה עצמאי.

מיכאל בן-ארי: תהיה לו את מלוא העצמאות לדעת את מי הוא מקבל ואת מי הוא לא מקבל.

מיכאל בן-ארי: אבל הקריטריונים חייבים להיות גלויים לכל אחד, שהבית הוא חרדי במידה 1,2,3,4 וכן הלאה ולא למראית העין או לחפץ הלב של מנהל בית ספר כזה או מנהל תת כזה או מנהל בית יעקב כזה אלא בצורה גלויה ומוחלטת.

מיכאל בן-ארי: דבר שני, חבר הכנסת אורלב אתה אמור להידרש לו כיושב ראש וכמי שמייצג את הציונות הדתית זה לראות איך אנחנו מכניסים לתוך החוק הזה גם את מערכת החינוך של הציונות הדתית שגם לה יש ת"תים.

מיכאל בן-ארי: אני אישית כמי שבא מפתח תקווה מתנגד לת"תים.

מיכאל בן-ארי: אבל כיוון שזה קיים לא יכול להיות שהם יהיו מקופחים באופן יחסי למערכת החינוך החרדית.

זבולון אורלב: הם לא לומדים לימודי יסוד.

מיכאל בן-ארי: הם כן לומדים לימודי יסוד.

מיכאל בן-ארי: הת”תים הציוניים לומדים לימודי יסוד.

מיכאל בן-ארי: דווקא יותר.

מיכאל בן-ארי: אני בעד מעורבות, בעד אינטגרציה של ילדים תורניים כאלה ואחרים כי אני חושב שזאת המשימה של הציונות הדתית.

מיכאל בן-ארי: אבל כיוון שהדבר הזה קיים לא ייתכן שהם יהיו מופלים מהמעיין או מרשת החינוך העצמאי.

מיכאל בן-ארי: לכן אני מציע את שתי ההסתייגויות האלה.

מיכאל בן-ארי: אחד, שמוסדות החינוך האלה, הקריטריונים שלהם יהיו גלויים ולא חפויים באיזו חבורה סודית כזאת שמחליטה את מי לקבל ואת מי לא לקבל ואיש אף פעם לא יכול לבקר אותם, אחד.

מיכאל בן-ארי: והדבר השני שגם מערכת החינוך הציונית דתית גם היא תקבל הכרה של תקצוב כלפי המוסדות שלה לגבי הת”תים שלה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לומר לך ולחבר הכנסת ניצן הורוביץ שהחוק הפלילי אוסר אפליה על קבלת תלמידים והיא חלה על כולם ללא הבדל והסטטוס של המוסדות וגם בכל זכויות התלמיד.

זבולון אורלב: כלומר זו ממש עבירה פלילית.

גדעון סער: אנחנו הודענו עכשיו לבג"ץ דרך אגב בעתירה של כמה ארגונים שמייצגים את העדה האתיופית שמוסדות שיסרבו לקבל תלמידים כאלה ייפגעו בתקציבם.

זבולון אורלב: והסוגיה השנייה היא סוגיה רצינית אבל היא לא קשורה לחוק שלנו.

זבולון אורלב: כלומר אנחנו לא יכולים להלביש את זה על החוק הזה.

זבולון אורלב: זה תיקון של 11 א' שהוא לא שייך ממין העניין.

זבולון אורלב: אפשר להידרש אליו אבל לא במסגרת החוק הספציפי הזה.

זבולון אורלב: חבר הכנסת נחמן שי ואחריו עורך הדין אמנון דה הרטוך.

זבולון אורלב: אני אתן לכל אחד מהחינוך החרדי רשות דיבור אבל אני אינני מתחייב להעביר את החוק היום.

זבולון אורלב: תחליטו מה אתם רוצים.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לסיים בשעה מסוימת.

זבולון אורלב: אתם רוצים סימפוזיון או רוצים חוק.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים סימפוזיון אני לא אמנע מאף אחד רשות דיבור.

זבולון אורלב: לא מידידי היקר עורך דין מנחם ינובסקי ולא ממכובדי חבר הכנסת לשעבר לייזרזון, אם הרב פולק רוצה, עם כל אחד ולא אגביל אותו בדיבור.

זבולון אורלב: אבל תחליטו מה.

זבולון אורלב: אין לי בעיה.

נחמן שי: אני מבין את הבהילות של חברנו.

זבולון אורלב: אתה לא היית בתחילת הישיבה.

זבולון אורלב: אתה פותח לא טוב.

זבולון אורלב: אתה יודע מה מידת הבהילות.

זבולון אורלב: מידת הבהילות היא שאם החוק לא יתקבל עד 1 בספט

זבולון אורלב: מבר הולכת להיות מהומה, למה?

זבולון אורלב: כי חוות דעת משפטית קבעה שהחוק היום 11 א' חל רק על כסף ולא על שווה כסף.

זבולון אורלב: המליאה מסתיימת עוד שבועיים.

זבולון אורלב: חייבים להשלים את החקיקה בשבועיים הקרובים.

זבולון אורלב: אגב יכולים להחליט בשלילה אבל גם אז נדע איפה אנחנו עומדים.

נחמן שי: העניין הוא שעדיין יש זמן לקיים באמת דיון רציני.

נחמן שי: ואני מכבד את רצונך אדוני היושב ראש לתת לדיון הזה לזרום ולא לחטוף.

נחמן שי: מה שאפשר לקחת ברגע הזה.

נחמן שי: והתחושה שלי שחוטפים עכשיו כי יודעים שאם לא יעשו את זה עכשיו כבר לא תהיה עוד הזדמנות.

נחמן שי: אני קודם כל פונה אליך אדוני השר.

נחמן שי: אני באמת רוצה לומר לך הרבה מאוד אנשים במדינת ישראל נושאים אליך עיניים ומצפים ממך לשמור על החינוך במדינת ישראל ורואים בך פתח תקווה של מי שמסוגל לתת לחינוך דרך חדשה ולעמוד גם וכולל בפני היוזמות האלה שמכרסמות בליבה.

נחמן שי: הליבה לא בהקשר ללימודים אלא בכלל הליבה של החינוך במדינת ישראל.

גדעון סער: חבר הכנסת שי אתה ראית איזה הצעה אנחנו עומדים לאשר?

נחמן שי: כן.

נחמן שי: אני מסתכל עליה ואני מאוד סקרן לדעת מה הם אותם סדרים ותנאים שתתנה אותם.

גדעון סער: לא.

גדעון סער: זה כבר קיים בחוק.

זבולון אורלב: קיים בתקנון.

גדעון סער: אני רוצה להסביר לך.

גדעון סער: יש פה נוסח שזה חוק נהרי.

גדעון סער: התיקון הוא בסך הכול האותיות המודגשות.

גדעון סער: ויש תקנות חינוך ממלכתי מוסדות מוכרים שכבר קובעים את כל הסדרים לעניין זה.

גדעון סער: פה כל התיקון התכווץ מכל החוק המקורי לנושא על אותו שיעור כספי שעליו היתה מחויבת הרשות המקומית.

גדעון סער: שניתן יהיה לתת את זה גם בשווה כסף ולא רק בכסף מבלי להעלות את השיעור.

גדעון סער: אפשר לעשות סימפוזיון היסטורי על חוק נהרי.

גדעון סער: אני אמרתי מה דעתי.

גדעון סער: אבל זה לא מה שעומד לפנינו.

נחמן שי: מה שאתה אומר לי שכבר חצי מהמלאכה נעשתה כבר קודם ואתה רק צריך לתקן.

גדעון סער: אמרתי את זה קודם אבל לא היית כאן.

גדעון סער: כל הבעיה התעוררה בעקבות זה לפני חוק נהרי הם קיבלו מרשויות מקומיות מסוימות שווה כסף במובן הזה של שרתים ומזכירות.

גדעון סער: הפרשנות שניתנה לחוק נהרי היתה שלאחריו מצב הרבה יותר גרוע מלפני זה במובן הזה שלא יכולים אלא בכסף.

גדעון סער: והדבר היחיד שנשאר ושהוא עומד כאן להכרעה הוא לאפשר על אותו שיעור מקסימאלי שמגיע עד 75% לקבל את זה גם בשווה כסף ולא רק בכסף.

נחמן שי: אבל איך תבטיח שהתנאים יהיו זהים בסופו של דבר.

נחמן שי: אנחנו נמצאים בנסיגה שהחינוך הממלכתי לא ייפגע.

נחמן שי: שהוא לא יהיה זה שמופלה לרעה.

נחמן שי: עכשיו אנחנו צריכים לעצור את הרכבת אחרי שהיא יצאה.

גדעון סער: דיברתי על זה מאוד בהרחבה.

גדעון סער: אני לא רוצה לחזור על כל מה שאמרתי.

גדעון סער: אבל אני אמרתי שמאחר ואני מודאג מהתשתית החקיקתית שקיימת עד כאן להביא חוק להגנה על החינוך הרשמי שהמטרה שלו לאפשר מרחב שיקול דעת יותר גדול של הדרג המקצועי כאשר הוא בא להחליט על הכרה במוסד שאינו רשמי ממה שיש היום.

גדעון סער: כי היום בהתקיים תנאי סף מסוימים מרחב שיקול הדעת הוא מאוד מאוד מצומצם.

נחמן שי: אז אני רציתי להביע את דאגתי.

נחמן שי: אני שמח שאתה הולך בכיוונים האלה.

נחמן שי: בעיניי זה מאוד חשוב.

נחמן שי: אני מקווה שהחברים שיושבים איתנו פה גם יתנו לך את הגיבוי כשתביא את החוק הזה.

נחמן שי: אני חושש שאחרי שהם יקבלו את מנת האנרגיה שלהם הם לא יהיו שם בסביבה.

נחמן שי: אבל אני חוזר ופונה לשמור על לב המערכת שזה החינוך הממלכתי והממלכתי דתי שהם נושאים את הבשורה ולא לתת ליוזמות האלה לחטוף ובסוף מכור ההיתוך שלנו אנחנו מקבלים הרבה פכים קטנים.

נחמן שי: נאבד את מדורת השבט שלנו.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עורך הדין אמנון דה הרטוך.

אמנון דה הרטוך: שלום.

אמנון דה הרטוך: אני מייצג את עמותת רשת גני חב"ד בארץ הקודש ואני מבקש לברך על השינוי הדרמטי בין הצעת חוק המקורית ובין ההצעה הזאת.

אמנון דה הרטוך: עיקרון השוויון הוא עיקרון מאוד מאוד חשוב וטוב שהוא נשמר כך.

אמנון דה הרטוך: יש לי שאלה לצורך הבהרה לסלק אפשרות של אי בהירות פרשנית בהמשך כדי שהיועצים המשפטיים לאחר תיקון החוק לא יקבעו דברים שיעוררו שוב בעיה.

אמנון דה הרטוך: האם כשמדובר במשאבים בפועל האם הכוונה הינה שהרשות המקומית תחויב דה פקטו.

אמנון דה הרטוך: הרשות המקומית רשאית להחליט למשל במקום ככה אני מבין מהצעת החוק במקום להעביר כסף להעביר למשל מקרקעין.

אמנון דה הרטוך: מפני שזה סוג של משאבים בפועל.

אמנון דה הרטוך: הצעת החוק המקורית של חבר הכנסת גפני מדברת על כך שמשאבים בפועל זה כולל כוח אדם וזה יכול לכלול משאבים כמו מקרקעין.

אמנון דה הרטוך: אני רוצה לשאול האם המשמעות הינה שבתי ספר פרטיים, אני מברך על כך מבחינת עיקרון השוויון יהיו פטורים כרגע מפנייה לפי נוהל הקצאות ומקרקעין של משרד הפנים.

זבולון אורלב: התשובה היא לא.

זבולון אורלב: עורכת דין נועה בן אריה היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי בבקשה.

נועה בן אריה: אנחנו נבקש לחדד רק עניין אחד מרכזי.

נועה בן אריה: אנחנו מתמודדים למעשה עם חוק נהרי היום בשטח ומנסים ליישם אותו ברשויות המקומיות ואגב כך הגענו גם לדיון בבית המשפט העליון כמצטרפים לעמדת העותרות של הרשתות בנושא של הקפאת היישום.

נועה בן אריה: בגלל בעיה של תמיכה בכסף או בשווה כסף.

נועה בן אריה: כאשר אחת מהפרשנויות שנוצרה במסגרת הנהלים שיצאו על ידי משרד הפנים ועל ידי שרית דנה למעשה הרחיבה את המטרה שלשמה חוקק החוק במובן הזה שהיא נתנה תקצוב שוויוני לכל מוסדות החינוך המוכר שאינו רשמי בהשוואה לתקצוב שחל בחינוך הרשמי בכלל התקציבים.

נועה בן אריה: הפרשנות שניתנה על ידי משרד המשפטים היתה שהדבר כולל בתוכו גם תכנים פדגוגיים עודפים שהרשויות המקומיות נותנות במסגרת תוכניות לימוד נוספות, במסגרת תוכניות מיוחדות.

נועה בן אריה: וזאת לא היתה כוונת המחוקק בחוק נהרי המקורי.

נועה בן אריה: הכוונה שלשמה חוקק חוק נהרי המקורי נועדה להתגבר על מכשלה שנוצרה בעקבות פסק הדין בנושא פפר בפתח תקווה שהגבילה את הרשויות המקומיות מלתת מה שנתנו כל השנים לחינוך המוכר בחלקו לפחות ובעצם לייצר פלטפורמה חקיקתית שתאפשר לקיים את מוסדות החינוך הללו ברמה הפיזית, לקיים אותם בצורך הקיומי שלהם לחשמל, למים, לתנאי תחזוקה נאותים ושוטפים.

נועה בן אריה: לא היתה כוונה לא בחוק נהרי , וודאי לא לאחר מכן וגם לא עוד קודם לכן לתת איזשהו שוויון מהותי ברמה הפדגוגית בתכנים שרשות מקומית מרצונה שלה נותנת במוסדות חינוך רשמיים כחלק מהשקעה נוספת בחינוך.

נועה בן אריה: הנה אנחנו מוצאים את עצמנו בפרשנות משפטית של משרד המשפטים שלמיטב הבנתי כל עוד אנחנו רק מתקנים את סעיף 11 א' רבתי אנחנו עדיין נשארים באיזשהו חלון פרשני לפחות לגבי תקדים חורב ברעננה, ודאי לגבי הבג"ץ שאנחנו נצטרך להיות מחויבים גם לתכנים עודפים.

נועה בן אריה: לפיכך אני אבקש אדוני היושב ראש שתעשה העברה בחוק הזה מכיוון שאני בטוחה שלא לכך מתכוונים המחוקקים, לא הרב גפני ולא שר החינוך, ולא חברי הוועדה.

נועה בן אריה: תיעשה העברה שהכוונה היא למתן תקצוב שוויוני בדברים שהם אינם פדגוגיים דהיינו בקיום הפיזי, בתחזוקה וקיום שוטף של מוסדות החינוך הרשמיים.

נועה בן אריה: אלה הנושאים שאנחנו ממש מבקשים הבהרה.

נועה בן אריה: הדבר השני שהייתי מבקשת לקבל עליו הבהרה זה נאמר כאן בתחילת הדיון, משהו לגבי המבנים.

זבולון אורלב: האם אני צודק כשאני אומר לך שהעניין הזה הוא עניין של התקנות ולא החוק הראשי?

נועה בן אריה: לא, התקנות אדוני, שוב, אני אומר גם החוק וגם התקנות לא יצרו את הבעיה.

נועה בן אריה: יש לנו בעיה שנוצרה בעקבות פרשנות כאשר הטרמינולוגיה שמשתמשים בה ולכן צורך יש לעשות את ההבהרה הזאת.

נועה בן אריה: שלגבי המבנים אני לא הבנתי את הערת אדוני בתחילת הדיון כשהוא אמר על התקצוב העודף על היכולת המעבר מ-75% למאה אחוזים, האם אנחנו עדיין נשארים בזירה של נוהל הקצאת מקרקעין?

זבולון אורלב: ודאי.

זבולון אורלב: החוק הזה לא בא לשנות שום דבר אחר.

זבולון אורלב: אחרונת הדוברים דפנה לב.

דפנה לב: אני רוצה רק בנוסף לדבריה של עורכת דין נועה בן אריה שהעלתה את הבעיה לומר שבהזדמנות זו שעושים איזשהו תיקון יש לקחת בחשבון את החשיפה של הרשויות המקומיות לתביעות מתביעות שונות ועד שיחוקק החוק הבא שאנחנו מברכים עליו כי אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה להגן על החינוך הממלכתי אנחנו חייבים לקבל כאן איזושהי תוספת של תיקון של הגבלה למה הכוונה בצורה מפורשת כי אחרת רשויות גדולות כמו העיר חיפה שבה מספר התלמידים שלומדים במקום שאינו רשמי הוא כ-50% מהתלמידים שלומדים בחינוך הרשמי עלולות לקרוס עוד לפני בכלל שיהיה מקום לחקיקה.

דפנה לב: העניין של חורב הוא עניין שעומד לפתחנו.

דפנה לב: מחר כל אחד ידרוש את זה.

דפנה לב: אנחנו ממש מבקשים שזה יופיע כרגע במסגרת התיקון המגבלה למה מתכוונים.

זבולון אורלב: אני רושם את הבעיה הזאת כבעיה שנתכונן אליה לקריאה שנייה ושלישית שאז גם אגב חברי כנסת יוכלו להציע הסתייגויות וכדומה.

זבולון אורלב: אנחנו בקריאה ראשונה.

זבולון אורלב: אני בהחלט חושב שההערה שלך היא הערה מאוד מהותית ואני מצפה מהשלטון המקומי להידבר כדי לנסות להגיע.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך שיש כאן בעיה מאוד מהותית.

זבולון אורלב: היא הופכת את 11 א'.

רונית תירוש: אני יכולה הערה לפני ההצבעה.

רונית תירוש: אני אצביע נגד.

רונית תירוש: ואני אשמח להצטרף בקריאות האחרות כשיהיה התיקון להצביע בעד.

זבולון אורלב: היועצת המשפטית רק תקרא את התיקון ואנחנו מצביעים.

זבולון אורלב: אני רוצה לומר לפרוטוקול שהרב לייזרזון יושב ראש החינוך העצמאי הסכים לוותר על רשות הדיבור וגם חבר הכנסת אורי מקלב הסכים לוותר על רשות הדיבור וגם מנחם ינובסקי הסכים לוותר על רשות הדיבור וגם חבר הכנסת אמסלם הסכים לוותר על רשות הדיבור.

זבולון אורלב: כולם יעמדו על הברכה.

זבולון אורלב: וגם חבר הכנסת כץ וגם חבר הכנסת ביילסקי.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אפשר להקריא.

מירב ישראלי: בסעיף 11 א' לחוק חינוך ממלכתי אחרי המילים מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים בתחומה לפי ההסדר הקובע יבואו המילים רשות חינוך מקומית תהא רשאית להשתתף בתקציבם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים כאמור אף בדרך של מתן שירות בפועל או הקצאת משאבים בפועל כחלק ממתן תקצוב או במקומו ובלבד שסך שווי ההשתתפות לא יעלה על סך שווי ההשתתפות שנובע לפי ההסדר.

מירב ישראלי: בהמשך החוק הקיים מוסיף ואומר, אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכותה של רשות מקומית חינוך מקומי לקבוע שיעור השתתפות העולה על השיעור בהסדר הקובע.

מירב ישראלי: בסופו יבוא, והיא רשאית לעשות כך לגבי ליחס ממרכיבי התקציב.

מירב ישראלי: אני רק אומר פה הערה ניסוחית שמרכיבי התקציב הכוונה היא....

גדעון סער: אני מציע לא להכריע בעניין הזה.

גדעון סער: להשאיר את זה גם לקריאה שנייה ושלישית כחלק מהנקודה שהועלתה שם.

משה גפני: אתה מעקר את הכול.

נועה בן אריה: לא זה לא קשור למעבר מ-75% למאה.

נועה בן אריה: זה על המכלול.

נועה בן אריה: גם על ה-75% אנחנו כופרים בעניין.

גדעון סער: לא קרה שום דבר.

גדעון סער: אנחנו לא הולכים לשום מקום.

גדעון סער: הסיפא באה ממגמה שאני לא שולל אותה.

גדעון סער: למשל לאחר שבא הסיפא והתייחסה לחלק הרשות, מה שהרשות רשאית לעשות מעבר לחלק של החובה אז זה בא להוסיף - היא רשאית לעשות את זה באופן חלקי.

גדעון סער: למה?

גדעון סער: היא יכולה לדוגמה לתת מאה אחוז במים ולא לתת מאה אחוז בשרתים.

גדעון סער: מה שחבר הכנסת גפני רוצה לעשות הוא לוודא שאם רשות היא מוגבלת באמצעיה אז היא יכולה לסטות במרכיב אחד ואני לא חייב לגרור אותה לתת מאה אחוז או תשעים אחוז לשאר המרכיבים שזה בסדר.

גדעון סער: רק אני רוצה לדעת על העניין שעלה קודם על מה אנחנו בכלל מדברים.

גדעון סער: לא אכפת לי.

גדעון סער: אני מוכן להשאיר גם את זה לשנייה ולשלישית.

גדעון סער: יכול וזה יעלה לדיון מחודש.

זבולון אורלב: רבותיי, אנחנו מצביעים על הנוסח הזה בידיעה שהואיל והחוק הזה, חבר הכנסת גפני התחייב לשר החינוך שהחוק הזה יהיה בתיאום.

זבולון אורלב: כמה משפטים ביניהם גם המשפט האחרון אנחנו נצביע עליו ונעלה אותו בקריאה ראשונה אבל רשאי השר לומר אני משנה את דעתי.

זבולון אורלב: ציון פיניאן – בעד ההצעה.

זבולון אורלב: דני דנון –זאב אלקין במקומו - בעד.

זבולון אורלב: רונית תירוש – נגד ג'מאל זחאלקה – לא נוכח אנסטסיה מיכאלי – בעד אלכס מילר – בעד דניאל בן סימון – אופיר פינס במקומו - נגד.

זבולון אורלב: חיים אמסלם – בעד מנחם אליעזר מוזס – בעד מסעוד גנאים – אינו נוכח יעקב כץ – בעד מוחמד ברכה – אינו נוכח זבולון אורלב – בעד.

זבולון אורלב: תשעה חברי כנסת - בעד שני חברי כנסת נגד ושני חברי כנסת נעדרים.

זבולון אורלב: החוק אושר.

זבולון אורלב: תודה רבה הישיבה נעולה.