ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 75, 2009-07-12 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אנחנו מקיימים את הישיבה ביום ראשון שזה לא יום רגיל לישיבות הוועדות, אבל לפני דיוני התקציב אנחנו נאלצים לקיים דיונים בימים לא שגרתיים.

חיים כץ: אנחנו דנים בהצעת חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מספר 7), התשס"ט-2009.

דבורה אליעזר: כפועל יוצא מהזכות החוקתית לחופש ההתארגנות של ארגונים ובהמשך לאמנות שהושגו בפורום השולחן העגול בו יושבים נציגי עובדים, נציגי מעבידים והממשלה מוצע לקבוע בהצעת החוק שמונחת בפניכם את החובה החלה על מעבידים לנהל משא ומתן עם ארגון עובדים בהתארגנות ראשונית, כאשר אנחנו קובעים שארגון עובדים בהתארגנות ראשונית הוא ארגון עובדים שהפך ליציג אצל המעביד.

דבורה אליעזר: בנוסף לכך אנחנו מציעים בהצעת החוק לקבוע שהוראות שבהסכמים קיבוציים שהורחבו, הסכמים קיבוציים כלליים-ענפיים, ושאותם אנחנו קבענו בתוספת, יהפכו לעבירה פלילית.

דבורה אליעזר: נכון להיום אנחנו קובעים כעבירה פלילית הוספה שבהסכם קיבוצי שהורחב שקובע הוספה מפורשת על שכר המינימום עם הפניה מפורשת לחוק שכר מינימום.

נסים זאב: הממשלה תומכת?

דבורה אליעזר: הצעת חוק ממשלתית.

דבורה אליעזר: ראוי לציין שלאחרונה גם ניתן פסק דין שבעצם מחזק את הצעת החוק שהבאנו היום והוא קובע – פסק דין של הנשיא אדלר בבית הדין הארצי לעבודה – שמעביד חייב לנהל משא ומתן עם ארגון עובדים בהתארגנות ראשונה

שלי יחימוביץ': תני קרדיט לעורך-דין המייצג.

דבורה אליעזר: אולי כדאי לומר שמדובר בפסק דין של ארגון כוח לעובדים נגד הסינמטק ועורך הדין שייצג את הארגון נמצא כאן אתנו, עורך דין ערן גולן.

חיים כץ: משרד המשפטים.

דן אורן: בשלב הזה אדוני אין לי מה להוסיף פרט לדבר אחד.

דן אורן: חבר הכנסת זאב דיבר על הוראות פליליות.

דן אורן: הצעת החוק הממשלתית מחולקת שני חלקים – החובה לנהל משא ומתן קיבוצי, והחלק הזה הוא לא פלילי.

דן אורן: זאת חובה משפטית אבל החלק הזה הוא לא פלילי.

דן אורן: החלק השני שנוגע לצווי הרחבה וקיום צווי הרחבה, ההצעה היא להפוך את זה לפלילי.

נסים זאב: למה לא להכפיל את הקנס אלא להפוך את זה לפלילי?

חיים כץ: סלח לי, אתה קיבלת רשות דיבור?

חיים כץ: תרשום את השאלות.

חיים כץ: הכל יהיה בצורה מסודרת.

נסים זאב: אני לא רגיל שאי אפשר לקרוא קריאות ביניים.

חיים כץ: משרד האוצר רוצה לומר משהו?

קובי אמסלם: כמה מילות רקע כלליות לגבי הצעת החוק שמדברת על חובת משא ומתן בהתארגנות ראשונית.

קובי אמסלם: פסק הדין שניתן, צריך לשים לב לשתי נקודות משמעותיות שיש בו ושאין בו.

קובי אמסלם: האחת היא שהוא לא מתייחס לפסיקה קודמת כמעט של בית הדין הארצי לעבודה בשאלה אם קיימת חובת משא ומתן או לא.

קובי אמסלם: כל פסקי הדין שמאוזכרים שם דנים בהפרה של חובות בסיסיות בתחום ההתארגנות, בין לפני תיקון מספר 6 לחוק הסכמים קיבוציים ובין לאחריו.

קובי אמסלם: אבל אין קבועה מפורשת וגם אין התייחסות לפסיקה קודמת שקיימת בסוגיה הזאת.

קובי אמסלם: הדבר השני, לגבי הצעת החוק וביחס לפסק הדין, הוא שברור שהצעת החוק באה לעולם לפני פסק הדין אבל ברור לנו שהיא ניתנה ביחס ישיר להצעה.

שלי יחימוביץ': פסק הדין ניתן בגלל הצעת החוק?

קובי אמסלם: אני לא אומר שהוא ניתן בגלל, אבל אני אומר שזה בוודאי ברקע ולו מן הטעם הפשוט.

נסים זאב: מה זה משנה מה בא לפני.

קובי אמסלם: יש לכך חשיבות.

נסים זאב: אנחנו דנים לגופו של חוק.

קובי אמסלם: אני אנסה להסביר, אבל אני לא בטוח שאני אצליח, מדוע יש לכך חשיבות.

קובי אמסלם: מכיוון שבסופו של דבר, כאשר קוראים את פסק הדין כולו ואת ההסכמות והמחלוקות בין השופטים, מגיעים למסקנה שבעצם פסק הדין כולו, כולם מסכימים – למרות שהם לא אומרים את זה כמובן – שהצעת החוק זהה כמעט במלואה לפסק הדין.

קובי אמסלם: ההצעה לקבוע חובת ניהול משא ומתן ולהשאיר בצריך עיון את כל הנגזרות ואת שאלות המשנה של מה קורה אם מסרבים לחתום על הסכם קיבוצי, אם מדובר בהפרה של חובת תום הלב.

קובי אמסלם: בהצעת החוק שמונחת לפניכם יש בדיוק הליכה על חבל מאוד מאוד דק מכיוון שמדובר בהצעת חוק שהיא בוודאי לא טריביאלית אלא היא מהפכנית.

קובי אמסלם: היא משנה משהו מאוד משמעותי ולכן הזהירות היא זו שהנחתה את כל מי שישב סביב השולחן העגול כדי להישאר בדיוק בקו מאוד ברור וגם זהיר.

קובי אמסלם: לא הסכמנו – וגם לא הייתה הצעה כזאת או בקשה כזאת – ללכת את הצעד הנוסף ולכן זה נותר בתחום חובת ניהול המשא ומתן.

שלי יחימוביץ': אני כמובן מברכת על החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש לו חשיבות עצומה ולחוק בימינו אלה יש חשיבות מעבר להשפעה שלו על התנהגות במקומות העבודה ולמשמעות החוקית שלו, יש לו גם משמעות ציבורית מרחיקת לכת.

שלי יחימוביץ': אנחנו נוכחנו לדעת מרגע שהתקבלה ההסכמה בין ההסתדרות, המעסיקים והממשלה בעניין החקיקה הזאת, ראינו את גלי ההדף שהוא עורר והם לכשעצמם כבר יתרון גדול כי הם משנים את התודעה הציבורית והם מביאים לידיעת העובדים את היכולת שלהם להתארגן ולקיים משא ומתן על הסכם קיבוצי.

שלי יחימוביץ': גם אני כמוך חושבת שמדובר בהצעת חוק מהפכנית.

שלי יחימוביץ': כמובן שאני להשקפת עולמי הייתי מעדיפה שתהיה חובת חתימת הסכם קיבוצי, אבל כיוון שבתוך עמי אני יושבת, ואני מודעת למגבלות ואני מודעת לוואקום החקיקתי הממשלתי שנוצר בכל מה שקשור לדיני עבודה ולהידרדרות המתמשכת בזכויותיהם של עובדים במציאות הקשה והאפלה הזאת, החקיקה הזאת לכן היא בהחלט חקיקה מבורכת, משמעותית והיא מהווה אור גדול מאוד בקצה המנהרה.

שלי יחימוביץ': יש לי שתי הערות קונקרטיות.

שלי יחימוביץ': ראשית, סעיף 1(ב): "אין באמור בסעיף קטן (א) כדי לחייב מעביד להסכים או לחתום על הסכם קיבוצי עם ארגון עובדים בהתארגנות ראשונית".

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הצורך בסעיף הזה כיוון שאנחנו יודעים שאין בחוק חובת חתימת הסכם קיבוצי.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה אנחנו לא מביאים כאן חובת חתימת הסכם קיבוצי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מביאים חובת ניהול משא ומתן.

שלי יחימוביץ': אם כן, למה להדגיש שאין בסעיף כדי לחייב?

שלי יחימוביץ': איפה זה כתוב שאנחנו צריכים לשלול את זה?

שלי יחימוביץ': למה להוסיף את הדבר הזה?

שלי יחימוביץ': זה לא ברור לי ונראה לי פשוט מיותר, מיותר מבחינת המשמעויות של החוק, ואני אומרת את זה גם למעסיקים וגם לעובדים, אלא אם זה ניתן כגלולת הרגעה למישהו, אבל אנחנו לא כותבים חוקים עם גלולות הרגעה אלא אנחנו כותבים חוקים כדי ליישם אותם.

שלי יחימוביץ': אם נשמיט את הסעיף הזה, זה לא יעלה ולא יוריד למשמעותו של החוק.

חיים כץ: אפשר לשים סעיף נוסף, סעיף איזון, לסעיף 1(ב).

חיים כץ: אם מעביד מסרב לחתום על הסכם קיבוצי, אפשר לאפשר לארגון העובדים להכריז סכסוך עבודה, עד כדי עיצומים ושביתה.

קריאה: יש חוק.

חיים כץ: לא בחוק הזה.

חיים כץ: אני לא רוצה שיחפשו יותר מדיי.

חיים כץ: הוא לא רוצה, שידע שזכותו לא לחתום, אבל יחד עם זאת זכות ארגון העובדים להכריז סכסוך עבודה ועיצומים עד כדי שביתה.

חיים כץ: זה סעיף מאזן.

אריה ביבי: התארגנות עובדים זה דבר טוב ורצוי וזה דבר שיכול להביא גם להישגים וראינו את זה בהרבה מקומות, מהמגנה כרטא ועד היום.

אריה ביבי: יחד עם זאת, אני רוצה להתייחס לנושא של הקנסות הגבוהים.

חיים כץ: למה אתה מקדים את המאוחר?

חיים כץ: יש זמן.

2436: אנחנו מדברים עכשיו רק על חובת ניהול משא ומתן?

חיים כץ: כן.

נועה בן-שבת: יש עוד סעיף בחוק הזה.

נועה בן-שבת: יש את הסעיף שקובע פליליות.

אריה ביבי: לגבי הנושא הפלילי, אני חושב שאנחנו מקשים מדיי עליהם, מה עוד שאנחנו יודעים שגם הם נמצאים בבעיה לא קטנה היום של סגירת מקומות וכולי.

חיים כץ: מחר נדון בהצעת חוק אותה אנחנו מעלים ונדחוף אותה לגבי דמי אבטלה לעצמאים.

חיים כץ: אני לא רוצה שיצטרכו להשתמש בזה, ואני מקווה שתהיה להם תעסוקה ועבודה והם יוכלו לפרנס את העובדים, אבל אם חלילה הם צריכים לסגור עסק, גם להם יהיו דמי אבטלה.

אריה ביבי: היו שאני רכז האופוזיציה, יש לי כאן הסתייגויות.

חיים כץ: קודם כל, אני מברך אותך.

חיים כץ: עוד לא הגענו להסתייגויות.

חיים כץ: כאשר נקריא את החוק, תוכל להסתייג.

אריה ביבי: אם צריך להקריא, אני אקריא, אבל חבל על הזמן.

אריה ביבי: העברתי את ההסתייגויות ליועצת המשפטית.

חיים כץ: אין בעיה.

חיים כץ: קודם כל אני מברך אותך על התפקיד החדש כמרכז האופוזיציה.

חיים כץ: לא ידעתי על כך.

אריה ביבי: כבר שבוע וחצי אני מרכז האופוזיציה.

נסים זאב: לדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

נסים זאב: בעצם יש חובה כבר כאשר מדובר בסעיף (א), לפיו מעביד חייב לנהל משא ומתן, ובסעיף (ב) כבר כתוב שאין באמור בסעיף קטן(א) כדי לחייב.

נסים זאב: זאת אומרת, הניהול הוא ברמה של רצוי לעשות וטוב לעשות אותו, אבל לא חייבים לעשות אותו.

נועה בן-שבת: כתוב "חייב".

חיים כץ: חייב, אבל לא שלא בתום לב.

נסים זאב: לחייב מעביד להסכים לחתום על הסכם קיבוצי.

חיים כץ: זה ניהול שלא בתום לב.

נסים זאב: אתה יודע איך מנווטים את זה.

חיים כץ: נכניס סעיף חיזוק.

נסים זאב: כפי שאמר חבר הכנסת ביבי, ברור שכל נושא ההתארגנות הוא דבר טוב, אבל קחו בחשבון שיש הרבה ארגונים שאולי בגלל ההחמרה חשבו שבעתיד אולי כדאי להם להיכנס להסכם קיבוצי אבל אולי יש נסיגה.

נסים זאב: יש הרבה ארגונים כאלה שחשבו כן להצטרף להסכמים האלה, אבל יכול להיות שזה ימנע מהם מלעשות זאת.

2436: אדוני היושב-ראש וחברי הכנסת, אני רוצה לומר לכם שמה שמוצע כאן בפניכם היום, הכל פלילי.

2436: גם חובת ניהול משא ומתן, זה פלילי כאשר הסנקציה היא שנתיים מאסר.

2436: אני מקבל מיד את מה שאמר נציג משרד המשפטים שחובת ניהול משא ומתן זה לא פלילי אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק כי על פי החוק הקיים היום, הפרת חובה חקוקה היא עבירה פלילית שהעונש עליה הוא שתי שנות מאסר.

2436: נבין, הכל פלילי ואני אומר את זה על פי סעיף 286 לחוק העונשין.

נסים זאב: גם ההתארגנות?

2436: לא.

2436: אין חובת התארגנות.

2436: אם לא ביצעתי את חובת ניהול המשא ומתן, אני אכנס לשנתיים לכלא.

דבורה אליעזר: זה פשוט לא נכון.

2436: אני רוצה שנבין שהכל כאן פלילי בדרגות חומרה שונות, אבל אי ניהול משא ומתן, הפרת חובה חקוקה, שנתיים מאסר בכלא.

2436: זה המצב המשפטי.

חיים כץ: כמה אנשים אתה מכיר עד היום שלא ניהלו משא ומתן והלכו לשבוע לכלא?

חיים כץ: לא שנתיים אלא שבוע.

2436: אדוני היושב-ראש, אני מציע שזה יהיה עשר שנות מאסר ולא רק שנתיים מאסר.

חיים כץ: עוד לא.

חיים כץ: עוד לא עשינו.

2436: עוד לא.

2436: ברגע שעשית, אני אומר.

2436: אני רק רוצה שיובן.

2436: אני מקבל מיד את עמדת נציג משרד המשפטים שאין כאן סנקציה פלילית, ואם אכן עמדתו מקובלת, ואני מקווה שכן, שיבוא לביטוי בחוק הזה שאין כאן סנקציה פלילית, בוודאי שלא שנתיים מאסר, אם זאת הכוונה.

נועה בן-שבת: אתה מבין את זה כמשהו שנוגע לציבור, אי ניהול משא ומתן?

2436: מה את חושבת?

נועה בן-שבת: אני חושבת שלא, כי הציבור הוא ציבור בלתי מסוים.

2436: אני חושב שכן.

2436: אני חושב שבית הדין לעבודה יחשוב אחרת ממה שאת חושבת.

2436: הוא יאמר שענייני עובדים לא נוגע לציבור?

2436: איך אפשר להעלות על הדעת שענייני עובדים לא נוגע לציבור?

חיים כץ: זה לא נוגע לציבור.

חיים כץ: במפורש לא.

חיים כץ: זה נוגע לקבוצה מסוימת של עובדים וזה לא נוגע לציבור.

2436: אדוני היושב-ראש, אנחנו הרי יודעים שמי שיפרש את זה, אלה בתי הדין לעבודה.

2436: יכול להיות שיש כאלה שחושבים שזה לא נוגע לציבור, אבל אני חושב שכן.

חיים כץ: בבתי הדין לעבודה, לנו יש שתי תקופות, תקופת גולדברג ותקופת אדלר.

חיים כץ: גם אדלר לא יישאר לנצח ואולי יבוא גולדברג.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים מי יבוא.

חיים כץ: אנחנו רוצים לכן חקיקה מאוזנת שלא תהיה תלויה לגופו של איש אלא לגופו של עניין.

2436: אני מקבל את העמדה ובוא נקבע שאין כאן סנקציה פלילית על פי סעיף 286 ולא נשאיר את זה לשיקול דעתו של בית הדין.

2436: אני מקבל לחלוטין את עמדת היועצים המשפטיים.

חיים כץ: הוועדה שמחה על מה שהיא העבירה.

2436: אני אומר שזה המצב הקיים היום.

2436: צריך להבין את השילוב של החוקים, את המשמעויות שלהם ולא רק איך זה נראה כאן היום אלא גם איך זה נראה בעיני אלה שאנחנו רוצים שיבואו וישקיעו בישראל.

2436: הצעת החוק שמונחת היום בפניכם, ואני כרגע מתייחס רק לחובת ניהול משא ומתן כי הנושא של צו הרחבה הוא נושא כבד בפני עצמו, לדעתי סעיף חוק מיותר לחלוטין וזה מסיבה פשוטה.

2436: משום שבהחלט יש כוח היום בידי ארגוני עובדים, אם יש ארגון עובדים יציג, הוא יכול בהחלט להתחיל במשא ומתן עם המעסיק.

2436: אם המעסיק מסרב, יש לנו כבר החלטה של כבוד נשיא בית הדין הארצי לעבודה שהמעסיק חייב לנהל משא ומתן עם ארגון עובדים יציג.

חיים כץ: כאן אין בעיה בחוק.

2436: מה שאני מתכוון לומר לך הוא שהחוק מיותר משום שיש כבר פסיקה שמגדירה היטב את הדברים.

חיים כץ: אתה יודע איך זה בפסיקה.

חיים כץ: יכול לבוא שופט אחר ולומר שזה לא כך.

חיים כץ: כך יש חוק וזה לא בידי השופט.

חיים כץ: כנסת ישראל היא הגוף המחוקק והשופט לא קובע לצורך העניין בעניין.

2436: אדוני היושב-ראש, חובת ניהול משא ומתן, כאשר אתה מטיל חובת ניהול משא ומתן לנהל הסכם, אתה פוגע בזכות יסוד מוכרת בישראל וזה חופש החוזים.

2436: אם אנחנו הולכים על פי הפסיקה בבית הדין הארצי לעבודה, זה דבר אחד, אבל אם אנחנו בחוקים קובעים שאנחנו שואבים מחופש החוזים, אנחנו פוגעים בזכות יסוד של מעסיק כמו כל אחד אחר.

חיים כץ: לא רוצים.

חיים כץ: רוצים לבוא לעבודה, לעבוד קשה ושהמפעל ישגשג והם יתפרנסו בכבוד וילכו הביתה בשלום.

חיים כץ: זה מה שהם רוצים.

חיים כץ: הם לא רוצים לשבות ולא רוצים לעשות פעולות ארגוניות.

חיים כץ: במפורש הם לא רוצים.

חיים כץ: אני בא מארגון עובדים ואני לא זוכר מתי אמרתי שאני הולך לעשות פעולות ארגוניות.

חיים כץ: אני זוכר שאמרתי איפה אני אשפר, איפה אני אייעל, איפה אני רוצה שהמפעל ישגשג.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה.

נסים זאב: אתה היית עובד טוב, אבל לא כולם כך.

חיים כץ: כל עובד רוצה לבוא, להתפרנס בכבוד וללכת הביתה.

חיים כץ: אני לא מכיר עובד שבא בבוקר לעבודה ואומר איך אני דופק היום את העסק.

חיים כץ: לא מכיר דבר כזה.

נסים זאב: לא כולם כאלה.

נסים זאב: יש כאלה שהם מסתאבים.

2436: אם אנחנו בכל אופן סבורים שמוצדק לפגוע בעיקרון מאוד מאוד בסיסי של חופש החוזים, אני רוצה לומר שזה עיקרון מוכר בשיטת המשפט הישראלית.

2436: אתה לא יכול לכפות על אדם למכור את הבית שלו, אבל אם אנחנו סבורים שכן מוצדק לכפות על מעסיק לנהל משא ומתן, אז אני מציע שאנחנו נקבל את העמדה שבאה לביטוי על ידי נציג משרד המשפטים וגם היועצת המשפטית של הוועדה, שלא תהיה כאן הפניה לחוק העונשין, סעיף 286, משום שזו תהיה פגיעה קשה ביותר, ואני אומר בכל האחריות.

2436: ברגע שמעסיקים ידעו שבמדינת ישראל על זה שלא מנהלים משא ומתן יש עונש שנתיים מאסר, הרבה לא יבואו לכאן וגם הרבה יסתלקו מכאן.

2436: צריך לחשוב על הפרת האיזונים בכל הנושאים האלה.

חיים כץ: למה לדעתך זה נעשה?

2436: אני אומר לך למה זה נעשה.

2436: למרות שידידי מר ברוש מחייך כל הזמן, אני אומר לך למה זה נעשה.

2436: אני רואה שהוא מחייך כל הזמן והוא מפיק הנאה מהדיון, כייצוג נכון של המעסיקים כמובן.

2436: אני רוצה לומר לך למה.

2436: כי זה נורא קל, זה פופוליסטי להטיל את זה על המעסיקים.

2436: לשם מה יש לנו ביטוח לאומי?

2436: אנחנו משלמים הרבה כסף לביטוח הלאומי, אבל זה נורא קל להטיל עוד עול ועוד עול על המעסיק.

2436: אם למשל אנחנו באנו וקבענו, לדוגמה, אני נותן עכשיו דוגמה שאולי היא לא נוחה, שאישה שעוברת טיפולי פריון אסור לפטר אותה, היא יכולה להיות בטיפולי פריון חמש שנים והעונש מוטל על המעסיק ולא על הביטוח הלאומי.

חיים כץ: לא, אני לא מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: פשוט לא מקבל.

חיים כץ: יש לך אפשרות לפנות למשרד התעשייה ולצערי אני מכיר מקרה כזה בו הייתי מעורב לאחרונה.

חיים כץ: במשרד התעשייה יש דלת פתוחה בפני המעסיקים וביתר קלות הם פיטרו וכשאני אומר ביתר קלות, אני מדבר על מקרה בו טיפלתי לפני שבועיים.

2436: אבל אנחנו לא רוצים לפטר.

חיים כץ: אז יש לכם אפשרות.

חיים כץ: אתם פונים למשרד התעשייה ואומרים 1, 2, 3, 4.

2436: חבר הכנסת כץ, אנחנו לא רוצים לפטר.

חיים כץ: אתה הולך לקיצוניות ואין שום דבר מאחוריה.

חיים כץ: לצערי משרד התעשייה הולך לטובת המעסיקים בקטע הזה והוא לא מגלה רגישות יתרה לנושא.

2436: אנחנו מדברים על שני דברים שונים.

2436: אני לא אומר שרוצים לפטר ואי אפשר.

2436: אני אמרתי שבעשור הזה, רק בעשור הזה, עברו 36 דברי חקיקה של תיקונים בדיני עבודה שכולם משמעותם עומס נוסף על המעסיקים.

2436: זה כל מה שאמרתי ואלה הן העובדות, ושלא נקבל את הרושם שחלילה אנחנו כל הזמן מקפחים את העובדים.

2436: כיוון החקיקה, מגמת החקיקה בכנסת, זה בדיוק בכיוון ההפוך.

2436: מה שאני מציע הוא לחשוב על הדברים בראייה יותר מאוזנת ויותר ארוכת טווח, כי אם אנחנו נפר את האיזונים, העובדים ייפגעו בסופו של דבר וזה מה שאני מבקש להביא לתשומת לבכם.

2436: לעצור קצת את ההתלהבות של כל הזמן להטיל סנקציות ולפגוע במעסיקים.

2436: בסוף זה יהיה לרועץ לעובדים עצמם.

חיים כץ: כמה מתוך החוקים האלה שהעברנו נגעו לאנשי מילואים שפוטרו בגלל שהם יצאו למילואים?

חיים כץ: בגלל שהם נשלחו על ידי המדינה?

חיים כץ: כמה דברי חקיקה מתוך אלה שאתה מציין נגעו למילואימניקים שהלכו למלחמה?

2436: אדוני היושב-ראש, אני לא אומר שהחוקים הם לא צודקים.

2436: אני אומר שהחוקים צודקים, אבל תמיד על גב המעסיקים.

2436: הפתרון הוא תמיד על גב המעסיקים וזו הבעיה.

2436: אנחנו מוצאים פתרונות קלים תמיד על גב המעסיקים.

שלי יחימוביץ': מצבם של העובדים במשק רק הולך ומשתפר.

שלי יחימוביץ': אין עובדי קבלן, אין נותני שירותים, אין עובדי חברות כוח אדם, אין חוזים גלובליים נצלניים, אין חלקיות משרה, הכל נפלא.

2436: יש חריגות.

שלי יחימוביץ': באמת, איזו תפיסה מעוותת של המציאות.

שלי יחימוביץ': כמה דברי בלע אפשר לשמוע?

שרגא ברוש: בחדר הזה אני מייצג כרגע 440 אלף עסקים בישראל.

שרגא ברוש: זה כדי שנבין את מי אוריאל לין מייצג.

שרגא ברוש: לגבי חופש החוזים.

שרגא ברוש: אולי נשלח את כבוד נשיא בית הדין אדלר ללמוד שיעור שנה ראשונה בדיני חוזים מה מותר ומה אסור.

שרגא ברוש: השופט אמר שראוי לנהל משא ומתן אם מתארגן ועד בהתארגנות ראשונית.

שרגא ברוש: אני חייב לומר לכם שנוח לי להיתלות באילנות גבוהים כמו כבוד הנשיא אדלר, אבל גם אני, מהמקום שאני יושב בו משוכנע שאם יתארגן ועד, הוא לא יתארגן כדי להדפיס כרטיסי ביקור אלא יתארגן כדי לדבר עם המעסיק שלו.

שרגא ברוש: אנחנו בכוונה הוספנו את סעיף (ב) כי הכוונה הייתה לנהל משא ומתן.

שרגא ברוש: אם לא היינו מוסיפים את סעיף (ב),יכול להיות שלא היינו יכולים לחתום על ההסכם כי אנחנו יודעים שהדברים הולכים ומקצינים לאורך השנים.

שרגא ברוש: בעובדה, כאשר אנחנו חתמנו את ההסכם היה כבר פסק דין של בית הדין האזורי שדיבר על חובת משא ומתן ועכשיו יש כבר פסק דין בארצי, וידענו שזה עניין של זמן עד שזה יגיע, והיום יש בחייב דיון הנושא אם צריכים להגיע להסכם קיבוצי או לא.

שרגא ברוש: על דעת גדולי עורכי הדין, העובדה שהכנסנו סעיף שיש לנהל משא ומתן אבל לא חייבים להסכים לחתום הסכם קיבוצי, סוגר את הדלת ולמעשה המחוקק אומר לשופטים מה הוא התכוון.

חיים כץ: לכן בסעיף (ב) השארתם פתוח מדיי ולא סגרתם, אבל צריך לסגור את זה ולתקן את זה בחקיקה כבר עכשיו ולא לחכות להזדמנות אחרת.

שרגא ברוש: אני חושב שבעובדה שכתבנו בסעיף (ב) שאין כוונה לחייב לחתום על הסכם קיבוצי, זה מבהיר במפורש את הכוונות של הצדדים.

שרגא ברוש: אני חושב שלבקש לכתוב שזה גם לא זה, אפשר לכתוב שזה גם לא זה וגם לא זה וגם לא זה.

שרגא ברוש: אפשר גם לכתוב שזה לא פוגע בכבוד האדם וחירותו.

שרגא ברוש: אפשר לכתוב מה שאתם רוצים בחוק, אבל אין שום כוונה שזה יהיה פלילי וזה לא פלילי אלא זאת פשוט חובה לנהל משא ומתן.

שרגא ברוש: נקודה.

חיים כץ: אני לא רואה את זה בהצעת החוק.

נועה בן-שבת: אתה מתכוון לתוספת.

שרגא ברוש: בדיוק, לתוספת.

שרגא ברוש: משם אני רוצה להגיע.

שרגא ברוש: רבותיי, שכר המינימום הוא פלילי גם היום והוא על פי שכר המינימום שיש במשק.

שרגא ברוש: יש ענף אחד שחתם הסכם ענפי שהסכום להגדיל אצלו בענף את שכר המינימום ב-2.5 אחוזים, ענף השמירה.

שרגא ברוש: הענף הזה מסכים ששכר מינימום פלוס 2.5 אחוזים, שזה שכר מינימום בענף הזה, יהיה פלילי כמו שכר מינימום כי אצלו זה שכר מינימום.

שרגא ברוש: אז על מה מלינים?

שרגא ברוש: הענף הזה יודע שהוא התחייב ששכר המינימום בענף האבטחה או השמירה, כפי שהוא נקרא, גבוה ב-2.5 אחוזים משכר המינימום ביתר המשק והוא מסכים שזה פלילי, בדיוק כפי ששכר המינימום הוא פלילי.

עמי לפידות: אני סגנו של אוריאל לין ומנהל חברות תרופות וציוד רפואי.

עמי לפידות: הערה לחברת הכנסת יחימוביץ ולדבריך, היושב-ראש.

עמי לפידות: אמרה נכון חברת הכנסת יחימוביץ שהמשמעות של כל הדיון היא משמעות ציבורית.

עמי לפידות: כבוד היושב-ראש לאחר מספר דקות אמר שאין משמעות ציבורית להסכם הזה אלא זה עניין של העובדים ולא ציבורי.

עמי לפידות: אני עוד לא מבין מה המרחק בין ציבורי לבין עובדים, האם הסכם עם עובדים הוא לא ציבורי, הוא לא נחלת הכלל, הוא לא תופס את כל הציבור, הוא לא גורם להארות והערות לכל הציבור?

עמי לפידות: לכן אני חושב שהדיון הוא בהחלט ציבורי והוא נוגע לכל הקהל, גם הקהל כאן וגם הקהל במקומות אחרים, קהל שלא עוסק בזה ביום יום.

חיים כץ: אנחנו שומעים יותר מדיי את הקטע של הסנקציה הפלילית.

חיים כץ: משרד המשפטים, תתייחסו לעניין הזה.

רביד דקל: אני מבקשת להתייחס לדבריו של אוריאל לין לגבי תחולת העבירה.

נסים זאב: האם עד היום זה היה פלילי?

נסים זאב: כאן נשמעות שתי גרסאות שונות.

רביד דקל: חוק העונשין באמת כולל סעיף כללי שאומר שהפרת חובה חקוקה היא עבירה פלילית שהעונש בגינה הוא שנתיים מאסר.

רביד דקל: יחד עם זאת יש בו שתי מסננות עיקריות: הוא מחייב שההוראה עליה מבקשים להעניש או להעמיד לדין היא הוראה שמכוונת לציבור.

רביד דקל: הפסיקה פירשה את המונח הזה, הציבור הרחב.

רביד דקל: בנוסף שלא משתמעת כוונה אחרת להטיל סנקציה אחרת בחוק מאשר הסנקציה הפלילית.

רביד דקל: אני חושבת שאין כאן יסוד לחשש שמציין אותו אוריאל לין, כי אם היה יסוד כזה, בוודאי היינו טורחים לסייג ולהבהיר שהכוונה כאן היא לא להטיל סנקציה פלילית על אי ניהול משא ומתן.

רביד דקל: זאת בהחלט לא נראית לנו התנהגות שראויה לסנקציה פלילית ולסטיגמה פלילית.

חיים כץ: על פניו מה משתמע מהצעת החוק הזאת?

רביד דקל: אני לא רואה מצב שבו יגישו כתב אישום על מישהו שסירב לנהל משא ומתן להסכם קיבוצי.

רביד דקל: גם צריך לחשוב שמלבד המסננות שקבועות בסעיף, בחוק העונשין עצמו, יש תמיד את המסננת של מי שצריך להגיש את כתב האישום.

רביד דקל: זה נראה לי באמת שיקול דעת מאוד מאוד מוזר.

רביד דקל: אני לא חושבת שיש איזשהו תובע שיגיש כתב אישום על זה.

חיים כץ: אז אפשר בניסוח החוק להכניס?

רביד דקל: אני לא חושבת שיש צורך.

חיים כץ: יחד עם זאת,

רביד דקל: כל פעם שאתה מסייג וקובע בגוף הסעיף שלא חל סעיף 286, יש לזה השפעה רוחבית לגבי אלף ואחת חובות אחרות שמצוינות בחוק ולגביהן הדבר הזה לא מצוין.

רביד דקל: אנחנו לא רוצים שבגלל הדבר הזה, יתפרש כאילו כל ההוראות האחרות כפופות לאכיפה פלילית.

רביד דקל: אם אדוני יציין את הסייג הזה דווקא בסעיף הזה, הוא יכול לעשות נזק רוחבי לכל החקיקה.

חיים כץ: אין לי שום כוונה לעשות את זה.

רביד דקל: צריך לחשוב שמישהו יכול לפרש את החוק והוא רואה שיש כאן למעשה שתי הוראות מהותיות בו כאשר האחת היא שבחרו לקבוע לה סנקציה פלילית מפורשת והשנייה, אין לה סנקציה פלילית.

רביד דקל: זה גם כן משפיע על הקומנסנס של הפרשנות של הדבר הזה.

רביד דקל: אף אחד לא התכוון שיגישו כתב אישום בגין זה.

חיים כץ: אני מקווה שלשכות המסחר מבינות שאין כאן שום דבר פלילי בקטע הזה, ואני אומר את זה אחרי ששמענו גם את משרד המשפטים וגם את היועצת המשפטית של הוועדה.

חיים כץ: אם כן, בואו נוציא את כל הקטע הפלילי מהעניין הזה.

חיים כץ: זה לא צריך להלך אימים עלינו כי זה איננו.

חיים כץ: אין שום כוונות כאלה שמדובר בעבירה פלילית.

רחל אדטו: אנחנו ישבנו בחדר הזה לפני כשבוע-10 ימים ודיברנו על העניין הזה של ועדי העובדים, על נציג ועד העובדים שחייב המעביד לתת לו להיכנס לחצר בכל עת ובכל שעה ובכל זמן וכדומה, ואם לא, יוטל עליו קנס של 250 אלף שקלים ומאסר וכדומה.

רחל אדטו: כאן אנחנו ממשיכים באותה רוח.

רחל אדטו: הרוח הזאת שאחד מול אחד שהופך את המעסיק לשבוי של העובדים ושל ועד העובדים היא רוח לא טובה מבחינתי.

רחל אדטו: אני חושבת שכן צריך לתת לעובדים את זכויותיהם והמעביד צריך לתת להם זכות התארגנות כזאת ואחרת, אבל הרוח שנושבת כאן היא רוח לא טובה.

רחל אדטו: הוא חייב לאפשר להם.

רחל אדטו: דיברנו בפעם שעברה כמה הוא חייב, כמה פעמים, אין מגבלות וכולי, ומצד שני אתה אומר שזה לא פלילי אבל עדיין זה מנוסח באווירה שזה כן פלילי.

חיים כץ: מאחר שאין לי השכלה משפטית, אני מקבל גם את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה שאין ספק ביכולותיה וגם את חוות הדעת של משרד המשפטים.

חיים כץ: אני מקבל את דעתם.

חיים כץ: אין להם שום כוונות אחרות אלא לומר את דעתם המקצועית כאן בוועדה והם אמרו את הדברים לפרוטוקול.

רחל אדטו: דעתי כאן היא דעתי החברתית בעניין הזה.

רחל אדטו: אתה מעמיד את שני המחנות כאלה כאשר אחד חייב והשני זכאי ואין שום דבר באמצע.

רחל אדטו: אתה מעמיד שני מחנות כאשר האחד חייב כל הזמן לעשות דברים והשני כל הזמן זכאי לעשות דברים, ובאמצע אין לך שום מרווח של תחום אפור.

2436: האם היועצות המשפטיות הנכבדות יכולות להבטיח לוועדה שבית דין לעבודה אזורי או ארצי לא יקבע שסעיף 286 חל במקרה כזה, בניגוד לדעתכן?

חיים כץ: לא, הן לא יכולות.

2436: האם הבעת דעתכן מספיקה?

חיים כץ: הן לא יכולות לקבוע מה השופט יחליט.

חיים כץ: שופט קם בבוקר ומחליט כפי שהוא רוצה.

חיים כץ: יחד עם זאת, זאת הפרשנות של הסעיפים בחוק, שאין כאן כל עבירות פליליות ואין כוונה כזאת.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו יכולה לחשוב שיש כאן מגמה בוועדה, בסדר, זאת זכותה.

רחל אדטו: זה לא בוועדה כי הוועדה עוד לא אמרה את דברה.

חיים כץ: אמרה בשבוע שעבר.

רחל אדטו: מה שחוק ההסדרים מביא אל שולחן הוועדה לדיון, זאת רוח חוק ההסדרים.

עופר עיני: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני רק רוצה לומר לחברת הכנסת רחל אדטו ששני הצדדים יושבים כאן ונמצאים כאן.

עופר עיני: זה לא שיש בעיה עם שני הצדדים.

עופר עיני: שני הצדדים ישבו, התדיינו והגיעו לפשרה כאשר האחד רצה יותר והשני רצה פחות.

עופר עיני: הם הגיעו להסכמה.

עופר עיני: זה לא איזה דבר שכופים על המעסיקים אלא הכל נעשה בהסכמה, בהתדיינות אמיתית, כדי למצוא את האינטרסים הכלליים והרחבים של המשק, של המעסיקים ושל העובדים.

2436: על פי הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.

עופר עיני: בעובדה, מצבם של העובדים הלא מאורגנים – ואני יכול לתת דוגמאות – לצערי בחלק גדול מהמקרים הוא בכי רע.

עופר עיני: מעסיק יכול להטיל עליהם קנסות והם אפילו פוחדים להרים ראש ולשאול על מה הקנס הזה.

עופר עיני: מפטרים אותם איך שרוצים, לא תמיד משלמים להם שכר מינימום והלוואי שמשרד התעשייה היה פועל בסנקציות הפליליות שמופיעות בחוק.

עופר עיני: לצערי הממשלה מחוקקת חוקים אבל לא אוכפים אותם.

חיים כץ: הממשלה לא מחוקקת חוקים.

עופר עיני: לגנוב זה אסור במדינת ישראל, לגנוב מהעובדים כנראה מותר.

עופר עיני: זה מה שקורה בשוק העבודה.

עופר עיני: כאשר גונבים, המשטרה פועלת, אבל כאשר גונבים מהעובדים, אף אחד לא פועל, ואני יכול לתת כאן מאות, ואולי יותר, מקרים של עובדים שפוחדים אפילו להתלונן שמא יבולע להם ויפטרו אותם.

עופר עיני: זה מצבם של העובדים הלא מאורגנים.

עופר עיני: הדרך היחידה שהעובדים יוכלו להרים ראש, זה לנסות להתארגן ואולי יהיה להם טיפה כבוד ואולי טיפה זכויות מעבר למה שאומר החוק, ולא תמיד הם מקבלים את זה על פי החוק.

עופר עיני: תבינו מה אומר היום החוק.

עופר עיני: היום החוק אומר ששליש מהעובדים יכול להתארגן, אבל אתם יודעים מה קורה בפועל כאשר שליש מתארגן?

עופר עיני: פתאום בא המעסיק ואומר לו התארגנת, בוא.

עופר עיני: הייתה דוגמה לפני שבועיים בסונול.

עופר עיני: התארגנו העובדים, ומה קרה?

עופר עיני: התארגנו שישים עובדים, 22 מהם פוטרו ביום אחד כי הם העזו להתארגן.

עופר עיני: זה מה שקורה בשוק העבודה.

עופר עיני: המעסיק החלש.

עופר עיני: איזה חלש הוא.

עופר עיני: מיד פיטר אותו באמתלות שונות.

עופר עיני: אוריאל לין הפחיד את כל עם ישראל, כי הוא כבר יודע איך בית הדין יפרש, שאם אין הסכם קיבוצי, זה חוסר תום לב.

2436: לא טעיתי.

עופר עיני: הוספנו את הסעיף הנוסף שאומר שאין חובה לחתום על הסכם קיבוצי, אבל לדבר?

עופר עיני: אני אלך לסעיף הנוסף.

עופר עיני: שכר מינימום על פי חוק חוקק לפני המון שנים.

עופר עיני: הכנסת החליטה שבנושא שכר המינימום, זה פלילי.

עופר עיני: זה כבר קיים שנים רבות.

עופר עיני: דרך אגב, אין כמעט כתבי אישום על מי שלא משלם שכר מינימום.

עופר עיני: אני כמעט לא מכיר.

דבורה אליעזר: יש כתבי אישום.

עופר עיני: למרות שזה פלילי, אני כמעט לא מכיר.

עופר עיני: אם יש, לא הרבה.

דבורה אליעזר: אני יכולה לברר כמה יש.

עופר עיני: יכול להיות שיש, אבל לא הרבה.

דבורה אליעזר: יש כתבי אישום ויש קנסות מינהליים.

עופר עיני: גם משרד התעשייה, גם ידידי אלי ישי עת היה שר התעשייה, שנינו ראינו עין בעין שאין מספיק כוח אדם לאכיפת חוקי עבודה.

עופר עיני: לצערי לא מכסים את התחום הזה.

עופר עיני: אין מספיק משאבים כדי לאכוף את זה.

עופר עיני: זאת כל התמונה לאשורה.

עופר עיני: אני חושב שבסך הכל צריך לברך על כך שהנה המעסיקים והעובדים רואים עין בעין, הולכים ביחד, ומנסים באמת לקיים יחסי עבודה תקינים וסדירים תוך כדי הידברות וחתימה על הסכמים, ולא לנסות לכפות אחד על השני דברים.

עופר עיני: דרך אגב, כל חוקי העבודה שהוגשו לוועדה המכובדת הזאת בשבועיים-שלושה האחרונים, הכל היה בהסכמה בין המעסיקים לעובדים.

נסים זאב: אמרת שבפשרה הגעתם לנושא של הפלילי, מה הייתה האפשרות?

עופר עיני: קודם כל, בסעיף הזה אין פלילי.

נסים זאב: את זה הבנתי.

עופר עיני: דיברתי על שכר מינימום ענפי.

עופר עיני: נניח שכר המינימום הוא 3,850 שקלים – זה מה שקבוע בחוק היום – ויש עליו פלילי.

עופר עיני: זה קיים בחוק.

עופר עיני: נניח שאנחנו נקבע ששכר המינימום בענף הבניין יהיה 2,900 שקלים, הוספנו 50 שקלים, את אותה סנקציה שקיימת לגבי 3,850 שקלים, השארנו אותה כי אחרת הוא יוסיף 50 שקלים והוא בורח מהסנקציה שהכנסת קבעה?

עופר עיני: מי שם אותנו?

עופר עיני: זה כל מה שעשינו.

חנוך לבנון: אני בעל מפעל לעיבוד שבבים.

חנוך לבנון: מצבי טוב, אין לי שום בעיה חוץ ממצב העבודה שהוא אנוש היום.

חנוך לבנון: אני באתי לכאן לייצג את מפעלי עיבוד השבבים והמתכת בכלל, שאתם רואים בתצוגות של אלביט ובסלון האווירי.

חיים כץ: מטעם מי אתה מייצג את מפעלי המתכת ועיבוד השבבים?

חנוך לבנון: אני שייך להתאחדות בעלי מלאכה ולא מייצג אותם.

חיים כץ: דבר על המפעל שלך.

חנוך לבנון: מצב עיבוד השבבים הוא בכי רע.

חנוך לבנון: מפעלים כבר התחילו להיסגר ונסגרו כבר.

חנוך לבנון: בזמן האחרון מפטרים מאות ואפשר לומר אלפי עובדים.

חנוך לבנון: דופקים אצלי בדלת עשרות עובדים ביום כדי לחפש עבודה.

חנוך לבנון: חיילים משוחררים מחפשים עבודה וכואב לי הלב.

חנוך לבנון: עדיין לא פיטרתי עובדים אבל אני לא יודע מה יהיה בהמשך.

חנוך לבנון: אני מחזיק אותם בשיניים, אבל כולם מפטרים עובדים.

חנוך לבנון: אני נותן עדיפות לחיילים משוחררים.

חיים כץ: מה אתה עושה בעיבוד שבבי?

חנוך לבנון: חלקים לתעשיית היי-טק.

חיים כץ: CNC?

חנוך לבנון: כן.

חיים כץ: כמה צירים?

חנוך לבנון: חמישה צירים.

חנוך לבנון: כל מה שצריך.

חיים כץ: אז יכול לבוא אדם ולהיכנס לעבודה בלי הכשרה?

חנוך לבנון: אין הכשרה מקצועית במדינת ישראל.

חנוך לבנון: ההכשרה המקצועית נעשית אצלנו במפעלים.

חנוך לבנון: מכשירים שנים ועשרות שנים את העובדים.

חנוך לבנון: מה קורה ברוב המפעלים היום.

חיים כץ: עזוב את רוב המפעלים.

חיים כץ: דבר על מה שקורה אצלך.

חנוך לבנון: לא, אני אדבר על רוב המפעלים.

חנוך לבנון: רוב המפעלים היום לא מקבלים עובדים חיילים משוחררים כי הם לא רוצים להיות צמודים לעובד.

חנוך לבנון: קודם כל, אתה יודע שהוא עושה מילואים, ואם הוא עושה מילואים, אין סיבה לפטר אותו בגלל שהוא עושה מילואים.

חנוך לבנון: לא מקבלים אנשים כאלה לעבודה כדי להימנע מלפטר אותו.

חיים כץ: תפטר אותו חודש אחרי.

חנוך לבנון: הוא תמיד או לפני מילואים או אחרי מילואים.

חיים כץ: עברו התקופות שעשו שבעים יום מילואים בשנה.

חיים כץ: אם עושים שמונה או עשרה ימים מילואים, אל תקצין.

חיים כץ: אנחנו חיים באותה מדינה.

חנוך לבנון: מי שגורם לפערים החברתיים אלה בעצם המונופולים, שם לא יכולים לפטר עובדים, כולל מורים.

חנוך לבנון: יכול להיות מורה גרוע, אבל לא מפטרים אותו בגלל ועדים.

חיים כץ: אדוני, קיבלת זכות דיבור, אבל דבר לגופו של עניין.

חיים כץ: אני מבין שבאת עם רשימה מוכנה מהבית.

חנוך לבנון: לא, לא באתי עם רשימה מוכנה מהבית.

חיים כץ: דבר לעניין החקיקה.

חיים כץ: לעניין הנושא.

חיים כץ: תדבר לעניין החקיקה, כי מעבר לזה אני לא אתן לך לדבר כאן.

חנוך לבנון: ועדים חזקים גורמים, כמו אצל ג'נרל מוטורס, לפשיטת רגל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הבנו.

איתי סבירסקי: אני מהקליניקה לזכויות עובדים באוניברסיטת תל-אביב וממייסדי כוח לעובדים, ארגון עובדים חדש שפסקי הדין מזכירים אותו.

חיים כץ: מגיע לכם מזל טוב על הסכם קיבוצי ראשון.

חיים כץ: כך קראתי היום בעיתון.

איתי סבירסקי: בסינמטק.

איתי סבירסקי: תודה.

איתי סבירסקי: לדעתי החובה הזאת, הפוטנציאל שלה לייצר שקט בשוק העבודה משום שאם אנחנו צריכים לבחור נקודה היכן יצאו למאבק ועל מה ישבתו, ברור שאם יצאו למאבק על עצם החובה לדבר, ההסכמה או אי ההסכמה לגביה היא שחור ולבן.

איתי סבירסקי: אי אפשר להתפשר על זה.

איתי סבירסקי: או שהמעסיק מוכן לדבר או שלא, אבל אם אנחנו חושבים שנושא של התארגנות עובדים יתפוס תאוצה, אם אנחנו לא קובעים חובת ניהול משא ומתן, יהיו יותר תבערות, מחאות ושביתות בשוק העבודה.

איתי סבירסקי: אם נקבע אותה, הסכסוכים יהיו ממוקדים יותר בעניינים הקונקרטיים של מה אני מבקש, מה הזכויות, מה אני דורש ועל זה באופן טבעי אפשר יותר להתפשר מאשר על עצם השאלה אם אני מדבר עם העובדים או לא.

איתי סבירסקי: רקע קצר.

איתי סבירסקי: בית הדין האזורי לעבודה, כמו שצוין כאן בפסק דין כוח לעובדים נגד גן המדע, מכון ויצמן, קבע כבר חובת משא ומתן.

איתי סבירסקי: הצעת החוק הגיעה אחריו וניסתה לקדם את זה או לקבע את מה שנקבע שם.

איתי סבירסקי: פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, של השופט אדלר, מתייחס גם לפסיקה הזאת – ואגב, הוא מתייחס לפסיקה קודמת שלו עצמו בפסק דין מינהל ומשק.

איתי סבירסקי: העניין הוא שפסק הדין של בית הדין הארצי אומר שמרגע שארגון העובדים הפך יציג, נוצרו יחסי עבודה קיבוציים ומכאן יש איזושהי ציפייה – הוא לא מגדיר בצורה ברורה אלא עמום – להגיע להסכם קיבוצי למרות שאין חובה.

איתי סבירסקי: אני חושב שברור, כמו שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ, שאין חובה להגיע להסכמות וגם לא צריך לכתוב את זה.

איתי סבירסקי: אם רוצים איזושהי גלולת הרגעה, לדעתי יכולה להיות גלולת הרגעה שאומרת שאין חובה להגיע להסכמות כלשהן.

איתי סבירסקי: למרות החובה לנהל משא ומתן, אין חובה להגיע להסכמות כלשהן, אבל האזכור המפורש דווקא של אין חובה להגיע להסכם קיבוצי, אני לפחות מכיר בשטח התנהלות של מעסיקים בהקשר הזה ואני חושב ואני יודע שכבר התחילו לעשות בזה שימוש לשלילה.

איתי סבירסקי: לאמור, המעסיק יאמר שהנה, המחוקק הביע את דעתו באופן מפורש שהסכם קיבוצי, לא צריכה להיות שאיפה, זה לא דבר כזה חשוב, אפשר לנהל משא ומתן אבל לאו דווקא להגיע לשם.

איתי סבירסקי: אני חושב שההגדרה בצורה כזאת תפגע במוסד הזה והמוסד הזה הוא חשוב מאין כמותו למעמד העובדים בישראל.

איתי סבירסקי: אני יודע שהנוסח הזה הוא נוסח עליו הוסכם בשולחן העגול, אבל אני מפנה את תשומת לב ההסתדרות שתנסה גם היא וגם הוועדה הזאת להגיע לנוסח שהוא טוב יותר, שהוא פחות פוגע, שהוא לא מזכיר בכלל את ההסכם הקיבוצי.

איתי סבירסקי: ההצעה השנייה, החלופית, היא הצעה שתאמר בסעיף קטן (א) שחובה לנהל משא ומתן לקראת הסכם קיבוצי וסעיף קטן (ב) יאמר שאין חובה להסכים להסכם קיבוצי.

איתי סבירסקי: אפשרות שלישית שהיא פחות טובה, אבל היא ברירת מחדל, אומרת להשאיר את הדברים כפי שהם ולומר שאין בסעיפים אלו כדי לפגוע בעקרונות משפט העבודה הקיבוצי שנקבעו בפסיקה הישראלית.

רביד דקל: תוכל לחזור על האפשרות השלישית?

איתי סבירסקי: האפשרות השלישית, אנחנו חושבים שהיא לא מגנה מספיק טוב על ההסכם הקיבוצי, אבל אם מסיבה כלשהי יהיה קושי לקבל את שתי האפשרויות הראשונות, אפשרות שמשאירה את הדברים כפי שהם ומוסיפה איזשהו סעיף קטן שאומר שאין בסעיפים אלו כדי לפגוע בעקרונות משפט העבודה הקיבוצי כפי שנקבעים מעת לעת בפסיקה הישראלית.

ענבל רונן: מה שהצעת החוק הזו מנסה להביא זה להגיע למצב שבאמת עובד בישראל לא יהיה אלמן וכאשר יש התארגנות ראשונית ישמעו אותו ולא תהיה סיטואציה כפי שקרתה במטרודן, כאשר על הסף נאמר לעובד שלא רוצים לדבר עם הארגון.

ענבל רונן: כאשר מדברים עם הארגון, כפי שעולה מפסק הדין וכפי שעולה מהמטריה באופן כללי, הארגון יכול גם לדרוש או להעלות על הפרק שהוא רוצה להגיע להסכם קיבוצי.

ענבל רונן: גם סעיף 1 לחוק הסכמים קיבוציים מדבר על זה שהדברים שנזכרים בו הם גם יחסים בין זכויות וחובות של הארגונים בעלי ההסכם.

ענבל רונן: כלומר, יש הפניה, אבל אני חושבת שהכוונה של כולנו הייתה שיש ענפים במשק שלאו דווקא בהכרח מתאים להם הסכם קיבוצי.

ענבל רונן: כלומר, ארגון העובדים יבוא ויאמר שהוא רוצה הסכם קיבוצי והמעסיק יצטרך לשמוע אותו.

ענבל רונן: יכול להיות שהוא ישמע את הדרישות ויאמר שהוא שמע את הדרישות להסכם קיבוצי והוא מקבל אותן לגופן ולא רוצה לעגן אותן בהסכמים קיבוציים.

ענבל רונן: כלומר, המשא ומתן, כעולה גם מפסק הדין בסינמטק ובמחלוקת בין השופטים, המעסיק צריך להקשיב לדרישה של הסכם קיבוצי אבל הוא יכול לומר שהוא מקבל את הדרישות לגופן והוא רוצה לעגן אותן בחוזים אישיים.

ענבל רונן: אני חושבת שלקראת הסכם קיבוצי, אנחנו מאוד מכוונים לזה שאם אתה לא מגיע להסכם קיבוצי, אתה לא ממלא את החובה.

רחל אדטו: שתי הבהרות.

רחל אדטו: עברתי עכשיו על החוק ואני רוצה להבין שני דברים, לגבי סעיף 33.

רחל אדטו: ראשית, ממה שכתוב כאן, ברגע שכתוב שמעביד לפי חוק העונשין, אז חוק העונשין, לפי מיטב הבנתי זה משהו שהוא פלילי.

2436: זה לעניין צו ההרחבה.

רביד דקל: לא הבנתי את השאלה הראשונה לגבי הפלילי.

רביד דקל: אחד הסעיפים הוא באמת סעיף שכפוף לסנקציה פלילית, וזה מעביד שלא משלם את התוספת מעבר לשכר המינימום.

רחל אדטו: הרי כל מה שניסיתם קודם לומר לגבי זה שלא חל כאן משהו פלילי.

רביד דקל: לא, זה לגבי ההוראה הנוספת.

דן אורן: יש שני חלקים להצעת החוק.

דן אורן: החלק הראשון הוא חובת ניהול משא ומתן קיבוצי, והממשלה לא הציעה קביעה של סנקציה פלילית.

דן אורן: עלתה השאלה שחברתי ענתה עליה, אבל מה לגבי הוראה כללית בחוק העונשין.

דן אורן: על זה ניתנה תשובה.

דן אורן: לגבי החלק השני, נקבעה סנקציה פלילית.

רביד דקל: לגבי שר המשפטים.

רביד דקל: למעשה יש כאן איזשהו מנגנון שקובע אפשרות ליצור עבירה.

רביד דקל: לכאורה יוצרים כאן איזושהי עבירה נוספת דרך הכללה של הוראות בתוך התוספת.

רביד דקל: מכיוון שזה איזשהו הליך יותר מקל מהחקיקה הראשית, בדרך כלל כאשר מדובר בעבירות פליליות מי שמעורב בהליך החקיקה זה תמיד שר המשפטים.

רחל אדטו: במה זה שונה?

רביד דקל: למעשה בפועל מה שאת יוצרת כאן, את יוצרת כאן עבירה פלילית חדשה ושר המשפטים תמיד נותן את הדעת על עבירות פליליות חדשות.

רחל אדטו: עבירה פלילית חדשה, שהיא מה?

רביד דקל: של אי תשלום התוספת מעבר לשכר המינימום.

רחל אדטו: זה הרבה יותר חמור מאשר כל הדברים האחרים בחוק הזה?

דן אורן: לא, הדברים האחרים הם לא פליליים.

רביד דקל: רק מקום שיוצרים למעשה איזושהי תוספת של עבירה פלילית, איזושהי סנקציה פלילית נוספת, שר המשפטים צריך להיות מעורב.

רביד דקל: לגבי כל הדברים האחרים, לשר המשפטים אין איזשהו SAY בעניין הזה משום שזה לא תחום המומחיות שלו והוא לא עוסק בדברים האלה.

רביד דקל: ככל שזה נוגע לענישה פלילית ועבירה פלילית ובהירות יסודות העבירה והרף העונשי המתאים מבחינת העונש, זה דבר שעושים אצלנו במשרד.

רביד דקל: לכן נדרשת המעורבות של שר המשפטים.

שלומי לויה: עורך-דין אמסלם הזכיר בדברים שלו קודם דבר חשוב למרות שאמר אותו קצת בשקט.

שלומי לויה: ברגע שלוקחים מקטע מהסדר במקום אחר, המקטע צריך להיות שלם.

שלומי לויה: בארצות-הברית, שם יש חובת ניהול משא ומתן, כמו שאמר עורך-דין אמסלם, היא מלווה במגבלות מאוד קשות על זכות השתיקה.

שלומי לויה: זה לא מופיע אצלנו כאן.

שלומי לויה: זה לא מאוזן.

קריאה: בארצות-הברית יש חובה להגיע להסכם קיבוצי.

דן אורן: השימוש שלנו בחומר המשווה, במשפט המשווה, הוא בסך הכל מקור להשוואה.

דן אורן: בסופו של דבר חשוב לנו במקרים כאלה - ולכן אנחנו עוסקים בנושא – לומר מה הדין הזר ובסופו של דבר אנחנו צריכים להתאים אותו למציאות הישראלית.

דן אורן: בעולם הגדול יש את המודל שאתה ציינת ויש מודלים אחרים לא בגרמניה.

דן אורן: בקנדה יש חובת ניהול משא ומתן קיבוצי ושם לא כורכים את עצם החובה לנהל משא ומתן קיבוצי במגבלות שאתה ציינת.

דן אורן: לכן יש פה מגוון שלם שאנחנו לוקחים ומתאימים למגמות החברתיות והמשפטיות.

דן אורן: בסך הכל אחרי בוודאי הפסיקה של בית הדין הארצי, הייתה פסיקה קודמת.

דן אורן: כלומר, הייתה מגמה כל הזמן בפסיקה שהתעצמה עכשיו להכרה מפורשת וחובת ניהול משא ומתן קיבוצי.

דן אורן: בסך הכל הצעת החוק הזאת, הגדירו אותה מהפכנית, והיא מהפכנית כיוון שהמחוקק מכיר, ואני לא מזלזל בזה, זה כתוצאה מהסכמות מאוד מכובדות בין נציגי העובדים והמעסיקים, ואני לא מזלזל בזה, אבל בסך הכל אנחנו הולכים במגמה מסוימת שכבר התווה אותה בית הדין ואיזושהי מציאות חברתית.

דן אורן: מבחינת ההזדקקות למשפט המשווה, יש מודל כזה ויש מודל כזה.

דן אורן: זה לא שאנחנו נשענים רק על מודל מסוים שאתה מציין אותו.

2436: אני מבקש להתייחס לחלק השני של חוק הסכמים קיבוציים, תיקון מספר 7.

2436: החלק הראשון דן בחובת ניהול משא ומתן, והחלק השני , נגעו חבריי עופר עיני ושרגא ברוש, בעניין שנוגע לצו ההרחבה.

2436: אני מוכרח לומר עם כל הכבוד שהם לא הציגו את הצעת החוק נכון ובמדויק.

2436: אם הצעת החוק היא כמו שהם הציגו אותה, קיבלתי מיד.

2436: אם זה כמו שהם הציגו, קיבלתי מיד.

2436: אבל כאן זה לא המצב.

2436: אני מבקש להסתכל בחוק עצמו.

2436: כתוב: "מעביד העובר על הוראה שבהסכם קיבוצי כללי אשר עניינה אחד מהנושאים המנויים בתוספת".

2436: התוספת היא לא קבועה לנצח.

2436: התוספת ניתנת להרחבה.

2436: נכון שכאן, בהצעת החוק הזאת, התוספת מתייחסת רק להוספה על שכר המינימום תוך הפניה מפורשת לחוק אבל הצעת החוק עצמה נותנת אפשרות להרחבת התוספת והיא נותנת אפשרות להרחבת התוספת בשיקול דעת של שרים.

2436: הצעת החוק כאן כתובה בלשון ברורה ביותר.

2436: קודם כל, סעיף (ב)(1) ואחרי כן בא (2): "השר רשאי בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה לשנות את התוספת".

2436: זאת אומרת, התוספת היא לא קבועה.

2436: התוספת ניתנת לשינויים ומשמעות הדבר היא שמחר כאשר יבואו תוספות נוספות, הם יהוו עבירה פלילית גם כן.

חיים כץ: זה לא מהווה עבירה פלילית.

חיים כץ: אתה חוזר עוד פעם להלך אימים על הוועדה.

חיים כץ: זה לא מהווה עבירה פלילית.

חיים כץ: זה לפי היועצים המשפטיים שלנו.

2436: אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, היועצים התייחסו קודם לחובת ניהול משא ומתן, עכשיו כן יש סנקציה פלילית ואפילו עופר עיני מאשר את זה, אבל הוא אומר שזה על שכר מינימום.

2436: נכון, על שכר מינימום יש סנקציה פלילית.

2436: עכשיו באים ואומרים על הוספה לשכר מינימום.

2436: קיבלתי.

2436: אבל כאן החוק הזה לא מדבר רק על הוספה לשכר מינימום כפי שכתוב כאן בתוספת.

2436: הוא אומר שהשר רשאי בהסכמת שר המשפטים לשנות את התוספת.

2436: השינוי הזה של התוספת מהווה סנקציה פלילית.

2436: זהו לשון החוק.

חיים כץ: זה לא אומר שאתה יותר טוב.

2436: לא יותר טוב.

2436: יותר ותיק אמרתי.

2436: אם אני אומר לך שזו המשמעות של הסעיף, אני מבקש שניקח את זה ברצינות את מה שאני אומר.

2436: אם הכוונה היא שהחוק יהיה כפי שעופר עיני הציג אותו, ואני מקבל את זה, בקשה, שכך זה יהיה.

חיים כץ: אתה תומך בו.

2436: כן, בהחלט אבל לא על פי הנוסח שמאפשר מחר להוסיף תוספות כאלה ואחרות שכולן, אם לא נשלם, יהוו עבירה פלילית כי זה לפי דעתי סחף שאני חושב שאין לוועדה הזאת כוונה ללכת בו.

2436: אני מציע שאנחנו נסתכל על החקיקה הזאת כמו שהיא ונמנע את הסחף הזה.

שרגא ברוש: אני רוצה לומר, כדי שיהיה ברור, מה סיכמנו.

שרגא ברוש: הסיכום, כפי שעופר ואני אמרתי בשולחן העגול, לגבי התוספת במקום שכר המינימום.

2436: תקרא את ההצעה.

שרגא ברוש: אם מאיזושהי סיבה נוסחה הצעה אחרת, אני חושב שזה מקובל על כולנו שצריך לסדר את זה.

דבורה אליעזר: אמנם נכון שניתן לשנות מהתוספת, אבל שינוי התוספת יבוא בהמשך לסעיף שנקרא לפי פסקה (3): "בהמלצת ארגון העובדים היציג בענף וארגוני מעבידים שלדעת השר נוגעים בדבר".

דבורה אליעזר: כלומר, אנחנו קודם כל נקבל את המלצת הארגונים.

דבורה אליעזר: כאשר אין הסכמה, זה נכון שהשר יכול לקבוע בלי המלצתם, אבל קודם כל יבוא בהיוועצות עם הארגונים.

דבורה אליעזר: אנחנו נקבל את המלצת הארגונים היציגים בענף, גם ארגון המעבידים וגם ארגון העובדים, ויבוא בהסכמת שר המשפטים ולאחר מכן אנחנו נגיע אל הוועדה הזאת.

דבורה אליעזר: כך שזה לא ששר התעשייה יום אחד קם ומשנה את התוספת כפי שהוא רואה לנכון והדברים עוברים בשקט.

דבורה אליעזר: יש הרבה מסננים עד שמשנים את התוספת הזאת.

שרגא ברוש: הכוונה, כפי שאמרנו קודם, היא באמת להוסיף ענפים שחותמים על הסכמים מיוחדים, כמו שמירה.

שרגא ברוש: להשאיר פתוח כדי שאם בעתיד ענף נוסף ירצה לעלות, הוא יוכל לעלות, אבל לא הייתה הכוונה שאם הסכמה בין המעסיקים להסתדרות להעלות עד עכשיו ואיזשהו שר – ואני לא מדבר על השרים הנוכחים אלא על השרים בעוד עשרים שנים ואף אחד לא יודע מי אלה יהיו- יחליט לעזוב את הכל והוא מעלה ותרוצו אחרי לאן שאתם רוצים.

שרגא ברוש: זאת לא הייתה הכוונה.

רחל אדטו: צריך לתקן את החוק.

רחל אדטו: למה להשאיר את זה לפרשנות עתידית?

2436: הערה קצרה לדברי נציגת משרד התעשייה.

2436: אני לא מכיר דבר כזה שעבירה פלילית נוצרת כתוצאה בין ארגוני מעסיקים לבין ארגוני עובדים.

2436: זאת לא סמכות של ארגוני עובדים ומעסיקים.

2436: זה דבר מפליג שאין כמוהו.

2436: זאת רק סמכות של כנסת.

נועה בן-שבת: אבל בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה.

2436: לא אמרתי שזה לא בהסכמת שר המשפטים אבל אנחנו נותנים כאן סמכות ליצירת עבירות פליליות חדשות נגד מעסיקים בהחלטה של שר העבודה, שר המשפטים, גם באישור הוועדה.

2436: יש גבול לסחף הפלילי.

2436: לאיפה אנחנו הולכים?

2436: בהסכמה בין ארגונים יוצרים עבירות פליליות ולאחר מכן אומרים לי שהוועדה אישרה את זה?

2436: אני חוזר על מה שאמר החבר עופר עיני.

2436: אני מקבל את הגרסה של עופר עיני.

עופר עיני: גם זה לא עובד.

2436: זה עובד מצוין.

עופר עיני: גם בזה לא עומדים

קובי אמסלם: צריך לדייק ולקרוא היטב את סעיפי החוק כדי להבין שמה שיש כאן, זה לא שהעבירה הפלילית תיווצר בהסכמה שבין יושב-ראש ההסתדרות או כל ארגון עובדים אחר לבין יושב-ראש לשכת התיאום.

קובי אמסלם: המצב הוא ממש לא כך.

קובי אמסלם: נקבעת מסגרת.

קובי אמסלם: היום החוק קובע מסגרת שאומרת שתהיה הרחבה, יהיה מנגנון להרחיב הוראות של הסכם קיבוצי כללי לצו הרחבה, והפרה של צו הרחבה תהיה העבירה הפלילית.

קובי אמסלם: הוראות שתורחבנה מתוך הסכם קיבוצי כללי, הוראות מסוימות שתורחבנה, יחסו בתוך החוק הזה.

קובי אמסלם: לא כל ההוראות של צו הרחבה, לא כל הסכם קיבוצי כללי מורחב.

קובי אמסלם: לכן תהיה התייחסות ממוקדת בפינצטה, התייחסות כירורגית לסעיפים מסוימים מאוד שעוסקים בזכויות היסוד שמוסדרות בהסכם קיבוצי כללי שבין שני ארגונים.

קובי אמסלם: לא כל הוראה בהסכם קיבוצי כללי.

רחל אדטו: למה צריכים את חמשת המנגנונים באמצע ולא לתקן את הסעיף הזה כדי למנוע בכלל את כל המעורבות של השר?

קובי אמסלם: באיזה אופן?

חיים כץ: בניסוח.

רחל אדטו: בניסוח, כך שלא תצטרך להגיע למנגנונים.

קובי אמסלם: זאת אומרת שהחלופה היא, שכאשר יהיה הסכם קיבוצי כללי שיכלול הוראות מסוימות, ההסכם יתחיל להניע תהליך של חקיקה בשלוש קריאות בגלל שיש הסכם.

קובי אמסלם: במקום להעביר את זה למישור המינהלי, וזה מקובל, זה לא דבר בלתי מקובל לעשות אותו אלא זה דבר מקובל, מסמיכים גופים מסוימים לא ליצור הוראות חדשות אלא בסך הכל להחיל הסדרים קיימים על מצבים חדשים.

קובי אמסלם: אלה שתי סיטואציות שונות לחלוטין.

רחל אדטו: איפה עוד קיים המנגנון הזה?

קובי אמסלם: מנגנונים של הרחבה של תוספת?

רחל אדטו: כן, בנוסח שכתבתם, שבעתיד יהיה צריך הסכמה.

דן אורן: שינוי תוספת באישור ועדה ביוזמת שר, זה דבר שמצוי בחלקים רבים של החוק.

חיים כץ: עד כאן.

דן אורן: ברשותך היושב-ראש, משפט חשוב.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: עוד מעט.

חיים כץ: כל מה שאתה אומר הוא חשוב.

חיים כץ: בהמשך.

דן אורן: אפשר לקבל את רשות הדיבור?

חיים כץ: לא.

רוברט אילטוב: שאלת הבהרה.

רוברט אילטוב: לא הייתי נוכח בכל הדיונים כי אני לא חבר ועדה, אבל עדיין יש לי שאלה.

רוברט אילטוב: האם זה כולל את כל המשק באופן גורף?

רוברט אילטוב: לדוגמה, את חברות ההייטק?

רוברט אילטוב: בטח יש עוד גופים שיהיו ניזוקים מהנושא הזה.

רוברט אילטוב: אני בטוח שבחברות הייטק לא מקבלים שכר מינימום.

חיים כץ: אין קשר.

חיים כץ: אתה באת עכשיו.

חיים כץ: אין קשר לשכר מינימום לבין החקיקה הזאת.

חיים כץ: זה גורף, כן.

דן אורן: אני חושב שמכל המנגנונים שצוינו כאן, המנגנון הכי חשוב הוא אישור בידי הוועדה.

דן אורן: כלומר, לא תהיה כאן תוספת עבירה פלילית בלי אישור הוועדה המכובדת הזאת.

חיים כץ: מה יקרה אם יהיה כאן מה שהיה לפני קדנציה?

חיים כץ: היה יושב-ראש ועדה אחר?

חיים כץ: לא היה לו שיקול דעת ומה שאמרו לו, הוא עשה.

חיים כץ: אני רואה שיש נושאים שהיו צריכים להגיע אל הוועדה, אבל הם הולכים לוועדות אחרות כי אולי שם זה יותר נוח.

חיים כץ: אולי המשחק הזה הוא משחק לא משחק.

חיים כץ: זה שאתה אומר שזה יגיע לוועדה, בסדר.

דן אורן: אם אדוני מדבר על מצב בו המחוקק לא מספיק להתייחס ברצינות, אז יכול להיות, עם כל הכבוד, ואני קצת מנוסה בחקיקה, ובלי להטיח האשמות, זה יכול להיות גם בחקיקה ראשית בשלוש קריאות.

דן אורן: מה שנאמר כאן קודם זה שהכנסת היא זאת שעושה חקיקה פלילית ולא מספיק.

דן אורן: נכון שקראו את הסעיף אבל לא מספיק הדגישו את מה שכתוב כאן שחור על גבי לבן, שיש כאן הרבה מסננות, זה כבר נאמר על ידי חברי, והחשוב מכל, מבחינת הראייה של הכנסת, שזה אישור בידי הוועדה הזאת, שזה לא עניין של מה בכך.

דן אורן: כלומר, יש ויכוח על דבר שלא צריך להיות ויכוח כי אף אחד לא בא ואמר שמוסיפים עבירה פלילית כדבר שלאחר יד.

דן אורן: אמרנו את זה, הכנסנו לכאן כל מיני מנגנונים ומסננות כאשר החשוב מכל הוא אישור הוועדה.

אריה ביבי: יש כאן הרחבה של שר המשפטים.

אריה ביבי: האם זה שרירותי, האם הוא יכול להרחיב בלי אישור הוועדה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוא צריך להביא את זה.

חיים כץ: הוועדה היא המילה האחרונה.

חיים כץ: הוא יכול לומר מה שהוא רוצה.

חיים כץ: הישיבה הופסקה בשעה 10:45 וחודשה בשעה 11:05

חיים כץ: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ערן גולן: אני ייצגתי את העובדים בסינמטק ירושלים בבית הדין האזורי ובבית הדין הארצי.

ערן גולן: לבית הדין לעבודה אין סמכות פלילית לדון בהפרת חובה חקוקה.

ערן גולן: הסמכות הזאת נתונה מראש לבית משפט שלום.

ערן גולן: ולכן כל ניסיון לומר ולהכניס סייגים שזה לא יהיה פלילי, כי בית הדין לעבודה יכול לפסוק כך, היא לא נכונה.

ערן גולן: אני רוצה להעיר משהו לגבי הסינמטק והרקע שהצעת החוק הזאת באה לפתור אותו.

ערן גולן: השביתה בסינמטק התחילה כי המעביד לא היה מוכן בכלל לדבר עם העובדים.

ערן גולן: לאחר מכן הוא היה מוכן לדבר עם העובדים אבל לא לנהל משא ומתן קיבוצי.

ערן גולן: כאשר העובדים חשבו שאין להם עם מי לדבר, הם הכריזו על סכסוך עבודה.

ערן גולן: המזל של העובדים אולי היה שיש פסטיבל קולנוע כרגע ואחרי שהמעסיק משך את המשא ומתן למשך כל כך הרבה זמן הגיע פסטיבל הקולנוע וכשנראה שפסטיבל הקולנוע בסכנה, המעסיק הלך וביקש צו מניעה נגד השביתה.

ערן גולן: ההצעות שהציע קודם איתי אלה הצעות שלמעשה גובשו או עלו בתור הצעות ראשוניות מהמומחים בארץ בתחום דיני העבודה באקדמיה.

ערן גולן: פרופסור גיא מונדלק, פרופסור פרנסיס רדי ודוקטור גיא דוידוב.

ערן גולן: נשלחה אליהם בשבוע שעבר גם הצעת החוק וגם פסק הדין בעניין הסינמטק והם נשאלו האם יש צורך לעשות התאמות.

עפו אגבאריה: אני אמנם בא מרקע אחר ואני לא כל כך מבין בחקיקה.

עפו אגבאריה: מהתחום ממנו אני בא, אני רואה את הצד השני של העובדים שבאמת סובלים מאוד.

עפו אגבאריה: לא היה לי מגע עם עובדי הייטק או עיבוד שבבי אלא אני יותר הייתי במגע עם עובדי בניין ועובדים בעבודות שחורות.

עפו אגבאריה: אני ראיתי את הסבל שלהם בגין יחס המעביד, ובמיוחד את חברות העובדים.

עפו אגבאריה: לכן אני חושב שההצעה שהביא החבר עופר עיני והצעתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ הן טובות ומקובלות, ואנחנו נתמוך בהן כך שתהיה לעובד זכות להתארגן וזכות לעבוד בכבוד ולהתפרנס בכבוד.

רחל אדטו: אני לא חושבת שהבעיה כאן נסובה מסביב לנושא הזה של זכות העובדים לנהל משא ומתן.

רחל אדטו: אני לא חושבת שזאת הייתה הבעיה, לפי רוח הדברים והדיון כאן.

רחל אדטו: עיקר הבעיה הייתה הסיפא של החוק הזה, סעיף 33(יד).

רחל אדטו: לגבי התיקון מי רשאי, אם שר המשפטים ביחד וכדומה, אם הסעיף הזה יתוקן לגבי נושא האחריות הפלילית, לגבי שכר המינימום וכדומה, הרחבה בנושא.

חיים כץ: אז תתמכי.

רחל אדטו: עם ההסתייגות.

רחל אדטו: זאת ההסתייגות.

רחל אדטו: חשבתי שכאשר הכרזת על רבע שעה הפסקה, אתם יוצאים כדי ליישר את הקו הזה.

חיים כץ: ליישר הרבה קווים.

חיים כץ: למה רק את הקו הזה?

רחל אדטו: רוח הדברים שאני הבנתי בסופו של דבר הייתה הפרשנות שניתנת לתוספת הזאת.

רחל אדטו: אני חושבת שאסור להשאיר את הדברים לפרשנות אלא הם צריכים להיות כתובים ומוגדרים.

רחל אדטו: לכן חשבתי שאתם הולכים לנסח את ההגדרה הזאת.

נועה בן-שבת: שהיא מותנית בהסכמת הצדדים?

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: להרחבה עתידית צריך את שר המשפטים ואחר כך את ועדת העבודה.

רחל אדטו: היום רוח ועדת העובדה היא כזאת ובקדנציה הבאה הרוח תהיה אחרת.

רחל אדטו: לא צריך להשאיר דברים כאלה פתוחים.

נועה בן-שבת: ההסתייגות שלך שלא צריך אפשרות להרחיב את התוספת.

רחל אדטו: בנושא הפלילי.

חיים כץ: אנחנו עוברים להקראה.

נועה בן-שבת: אדוני, היו הרבה הערות בנוסח שהגשתי לוועדה.

נועה בן-שבת: חלק מהדברים חוזרים לנוסח המקורי ולכן אני אקרא מהנוסח שהוגש בכחול.

נועה בן-שבת: 1.

נועה בן-שבת: הוספת סעיף 33(ח)(1).

נועה בן-שבת: "(א) בהתארגנות ראשונית -

נועה בן-שבת: (ב) בסעיף זה, התארגנות ראשונית, התארגנות של ארגון עובדים שהפך ליציג לפי סעיף 3 אצל המעביד.

נועה בן-שבת: בסעיף 33(יד) לחוק העיקרי –

נועה בן-שבת: אחרי "לחוק העונשין התשל"ז-1977" יבוא" להלן חוק העונשין".

נועה בן-שבת: (ב1) מעביד העובר על הוראה שבהסכם קיבוצי כללי ענפי – אני חושבת שצריך להוסיף את המילה תקף – שתחולתה הורחבה בצו הרחבה תקף לפי סעיף 25 אשר עניינה - נושא המנוי בתוספת וחלה עליו- חלה על המעביד - דינו קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין.

נועה בן-שבת: (3) צו לפי פסקה (2) לא יינתן אלא אם כן הסכימו הצדדים להסכם שתחולתו הורחבה להכליל את ההוראה בתוספת כאמור.

נועה בן-שבת: זה עוד לא מנוסח לחלוטין.

נועה בן-שבת: הצדדים להסכם הקיבוצי הם מראש אלה שאומרים שהם מסכימים שההוראה שהם קובעים תהיה בעלת תחולה כזאת.

חיים כץ: אז יביאו לאישור השר והוועדה.

חיים כץ: קודם הצדדים מסכימים.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים על כך שהצדדים בהסכם שקבעו נניח במקרה הזה תוספת של איקס אחוזים לשכר המינימום, כשכר מינימום, הם קבעו את זה בהסכם קיבוצי, ההסכם הקיבוצי נרשם ולא רק זאת אלא גם תחולתו הורחבה על ידי שר התעשייה.

נועה בן-שבת: בנוסף לזה שר התעשייה, בהסכמת שר המשפטים ובאישור הוועדה, הסכים לשנות את התוספת.

נועה בן-שבת: כולם אישרו את שינוי התוספת.

נועה בן-שבת: אחרי שאנחנו רואים את כל המסלול הזה, רק אז ההוראה הזאת תתווסף לתוספת ותהפוך להיות פלילית.

רחל אדטו: כלומר, הפכתם את הסדר.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הוספנו את ההסכמות בין הצדדים.

חיים כץ: זאת כבר לא כפייה.

דבורה אליעזר: מה יקרה אם יש כמה הסכמים שהורחבו שכוללים בעצם את ההוראה הזאת?

דבורה אליעזר: צדדים להסכם קיבוצי א' כן מסכימים להחיל את ההוראה כהוראה פלילית וצדדים להסכם ב' לא מסכימים להחיל את ההוראה הפלילית.

שרגא ברוש: לא מסכימים, לא יהיה פלילי.

דבורה אליעזר: מדובר בעצם באותה הוראה מהותית.

דבורה אליעזר: מדובר נגיד בהוספה, כמו שאנחנו קובעים עכשיו, על שכר המינימום.

דבורה אליעזר: בוא נגיד שמחר נחתם הסכם בין חברות הניקיון לבין ההסתדרות וקובעים הוספה על שכר המינימום מפורשת.

דבורה אליעזר: ארגון המעסיקים שמייצג את הניקיון, הוא לא הסכים מראש שהעבירה הזאת תהיה עבירה פלילית.

חיים כץ: קודם כל הוא מסכים להעלות את שכר המינימום.

2436: הענפי.

חיים כץ: הענפי.

חיים כץ: הוא הסכים.

חיים כץ: המשלמים הסכימו והמקבלים הסכימו.

חיים כץ: זה הולך הלאה.

נועה בן-שבת: הוא צריך להסכים שההוראה שהוא קבע תתווסף כאן לתוספת.

חיים כץ: נכון.

נועה בן-שבת: אז זה אומר שתהיה לה נפקות פלילית.

חיים כץ: בסדר, הוא הסכים.

נועה בן-שבת: אני מדברת על מצב שהוא לא הסכים לכך, שהצד לא הסכים לכך.

2436: זה רק תוספת לשכר מינימום?

נועה בן-שבת: לא בהכרח, לא.

נועה בן-שבת: כל הוראה ענפית.

2436: אני לא חושב שזאת כוונת הוועדה, עד כמה שהבנתי.

2436: אני הבנתי, כפי שאמר קודם מר עופר עיני, שהכוונה היא לתוספת לשכר מינימום.

2436: כל הוספה שתוגדר לאחר מכן כהוספה לשכר מינימום.

2436: זאת הייתה הכוונה בעסקת החבילה.

2436: יתקן אותי החבר עופר עיני, אם אני טועה.

עופר עיני: מדברים כאן על שכר מינימום ענפי.

עופר עיני: עשינו הסכם בחברות הניקיון וקבענו תוספת 2.5 אחוזים ונקבע בהסכם שזה שכר מינימום ענפי.

עופר עיני: אם בהסכם הזה שני הצדדים יחליטו שזה לא הולך ולא נכלל, אז כבר בסיפא אין הסכמה של שני הצדדים וכל ההליך למעשה כבר לא חל בהמשך.

נועה בן-שבת: אם אנחנו מצמצמים את זה לנושא של תוספת לשכר מינימום בלבד, אנחנו צריכים לכתוב את זה בסעיף.

עופר עיני: לא, זה לא רק לשכר מינימום.

רחל אדטו: ואז מה?

רחל אדטו: אז כל התהליך הזה לא חל כי שני הצדדים לא הסכימו, ומה קורה?

חיים כץ: כלום.

עופר עיני: תוספת שכר שהיא לא שכר מינימום ענפי.

חיים כץ: לא קרה כלום לצורך העניין.

נועה בן-שבת: היום הנושא היחיד שקבוע בתוספת הוא הוראה לגבי הוספה על שכר המינימום, תוך הפניה מפורשת לחוק שכר מינימום.

דן אורן: צריך להיות ברור לוועדה שיש אפשרות להוסיף - היום זה לא בתוספת - כל הוראה שעניינה הסכם קיבוצי ענפי שיש עליו צו הרחבה ושזה נושא שהוסף לתוספת.

דן אורן: זה לא רק שכר מינימום אלא זה יכול להיות כל דבר.

עופר עיני: אוריאל לין ואני מנהלים משא ומתן או קובעים רכיב מסוים.

דן אורן: זה לא חייב להיות שכר

עופר עיני: לא שכר.

עופר עיני: מחליטים שני הצדדים שזה כן נכנס לתוספת, בסדר.

עופר עיני: מחליטים מראש שלא, אז כל ההליך לא קיים.

דבורה אליעזר: אני רוצה להבהיר נקודה נוספת לגבי ההוראה האחרונה.

דבורה אליעזר: יש היום בהסכמים קיבוציים שונים שהורחבו הוראות בענייני פנסיה של העובדים.

דבורה אליעזר: בתעשייה למשל מסכימים שבעצם ההוראות האלה יהוו עבירה פלילית וענף אחר, נגיד בחברות כוח אדם, לא מסכימים שההוראות האלו יהוו עבירה פלילית.

דבורה אליעזר: השאלה היא אם אנחנו מוכרחים להכניס את זה לתוספת לחוק או לא מוכרחים להכניס לתוספת לחוק.

דבורה אליעזר: לפי הנוסח שאתם מציעים עכשיו אנחנו לא הבנו את זה.

עופר עיני: דרך אגב, אם את לוקחת דוגמה של הפנסיה, חתומים כל לשכת התיאום ואם הם לא מסכימים שזה נכנס לחוק, זה לא נכנס.

נועה בן-שבת: הפנסיה היא הסכם כללי ולא הסכם ענפי.

דבורה אליעזר: אני מדברת על הסכמים כלליים ענפיים שמדברים על הסכמים פנסיונים ספציפיים לכל ענף.

דבורה אליעזר: יש גם כאלה.

נועה בן-שבת: אם אני מבינה נכון את השאלה שלך, את אומרת שיכול להיות שיהיה הסכם קיבוצי אחד שבו יסכימו על רכיב ויבקשו להכניס אותו לתוספת.

חיים כץ: ויהיה גוף אחר שיאמר שהוא לא מוכן.

דבורה אליעזר: לא ברור לי אם השר יהיה מוסמך במקרה כזה להוסיף את ההוראה לתוספת.

נועה בן-שבת: אולי אפשר להפוך את התוספת להיות טור של ההוראה .

חיים כץ: את הבנת את רוח הדברים.

חיים כץ: אתם המשפטנים צריכים לכתוב את מה שאנחנו מתכוונים לו.

דן אורן: רוח הדברים של הוועדה לא ברורה לגמרי.

חיים כץ: היא ברורה ליועצת המשפטית.

נועה בן-שבת: עולה כאן באמת שאלה כי כאשר אנחנו אומרים שהצדדים קובעים, הצדדים מסכימים להכניס את הנושא לתחולה, אותם צדדים להסכם הענפי, והאמת היא שזה גם מה שהיה כתוב קודם, שהצו לפי פסקה זו יינתן לפי המלצת ארגון העובדים היציג בענף –זאת אומרת, אותו ענף שעליו חל ההסכם הקיבוצי.

דבורה אליעזר: בארגוני מעבידים הנוגעים בדבר.

דבורה אליעזר: כלומר, אם יש כמה הסכמים, אנחנו מקווים להמלצה של אותם הארגונים.

נועה בן-שבת: זה כאשר את מדברת על ארגוני המעבידים, אבל אנחנו עדיין מדברים על ענף מסוים ויכול להיות שאולי צריך להפוך את התוספת הזאת להיות ענפית.

נועה בן-שבת: זאת אומרת, לומר שהוראה הקובעת הוספה לשכר מינימום, וזה בענף השמירה.

דבורה אליעזר: זה יכול להיות.

חיים כץ: הגדרה של הענף.

2436: אני מבקש שיהיה ברור לגמרי על מה מצביעים ואני רוצה להבהיר את זה בצורה מדויקת.

2436: היום אי תשלום שכר המינימום, הוא עבירה פלילית.

2436: באים ואומרים שאנחנו רוצים להוסיף רכיבים לשכר המינימום בהסכם ענפי.

עופר עיני: לא אומרים את זה.

2436: אילו אנחנו באים ואומרים היום שכל תוספת על פי צו הרחבה ענפי, אי תשלומה יהווה עבירה פלילית.

עופר עיני: לא.

עופר עיני: אני אומר לך שאם זה כך, אני מתנגד.

2436: אני מבהיר את זה כרגע משום שאי תשלום של הוספות שאינן קשורות לשכר המינימום, משמעות הדבר שאני הופך לעבירה פלילית אי תשלום רכיבי שכר שיוגדרו בעתיד.

2436: זה מסוכן מאין כמוהו.

2436: בואו נדבר על זה שמדובר על תוספות לשכר מינימום ונבין את המהות כיאות ולא שאי תשלום שכר, איזשהו, יהווה עבירה פלילית כי זה דבר הכי חמור שיכול להיות.

עופר עיני: חד משמעית אנחנו מדברים על הסכמים ענפיים.

עופר עיני: נניח שלשכת המסחר רוצה לעשות הסכם עם ארגון עובדים יציג מסוים ומחליטים שיש תוספת במקרה הזה של 10 אחוזים ואנחנו רוצים שהיא תוגדר כתוספת שכר מינימום ענפית.

2436: הסכמתי.

עופר עיני: יכולים שני הצדדים להסכים וזה נכנס.

2436: רצינו להבהיר, כדי שיהיה ברור.

רחל אדטו: זה צריך להשתקף במה שאתם הולכים לתקן.

2436: צריך להשתקף בניסוח.

חיים כץ: זה צריך להיות ברור.

חיים כץ: רוח הדברים שנאמרה כאן, צריכה להשתקף.

2436: מה שאמר עופר עיני, זה בסדר.

רחל אדטו: זאת בדיוק הנקודה.

רחל אדטו: שלא יישאר מקום לפרשנות.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: זה צריך להשתקף בנוסח.

חיים כץ: כל הזמן אנחנו אומרים שיש לנו את היועצים המשפטנים הכי טובים במשק.

נועה בן-שבת: אולי אנחנו יכולים לומר שצו לפי פסקה (2) לא יינתן אלא אם כן הסכימו – אנחנו חוזרים קצת למקור.

חיים כץ: היועצים המשפטיים ינסחו את הסעיף הזה.

חיים כץ: בשלב זה אנחנו לא הולכים להצביע על החוק.

חיים כץ: כאשר יהיו הצבעות, אנחנו נודיע לכם שיש הצבעות כך שכל אחד יוכל להתארגן ולבוא מוכן כך שלא יהיו הפתעות.

נועה בן-שבת: אני אקרא את סעיף (3).

נועה בן-שבת: 33(יד)(ב) תוספת.

רחל אדטו: הדבר היחידי שלמעשה שונה מהותית, היה סעיף (3) לגבי צו לפי פסקה (2) יינתן לפי המלצת ארגון עובדים.

רחל אדטו: זה הדבר היחיד ששינית.

חיים כץ: נכון.

נועה בן-שבת: יש עוד שינוי אחד.

רחל אדטו: עדיין זה נשאר מעורפל.

חיים כץ: לא.

נועה בן-שבת: שני תיקונים.

נועה בן-שבת: תיקון אחד הוא שאנחנו מדברים על כך שחובת ניהול משא ומתן, אנחנו מדברים עכשיו כרגע על ההתארגנות הראשונית, כאשר כל ההסדר שאנחנו מתייחסים אליו הוא בהתארגנות הראשונית.

חיים כץ: זה רק להתארגנות ראשונית.

חיים כץ: זה לא לחיים נורמטיביים רגילים, למי שיש לו הסכם קיבוצי, בזה אני לא נוגע.

חיים כץ: התארגנות ראשונית.

פסקה: "צו לפי פסקה (2) לא יינתן אלא אם כן הסכימו ארגון העובדים היציג בענף וארגוני המעבידים בהסכם שתחולתו הורחבה להכליל את ההוראה בתוספת".

רחל אדטו: וברור שמדברים רק על שכר המינימום.

רחל אדטו: תוספת לשכר המינימום.

נועה בן-שבת: לא.

נועה בן-שבת: אפשר יהיה להוסיף נושא נוסף.

נועה בן-שבת: אם יגיעו לנושא הפנסיוני והארגון היציג בענף יחליט שמוסיפים את זה לתוספת, אפשר יהיה להוסיף גם את הנושא הפנסיוני לתוספת.

עופר עיני: שני הצדדים.

נועה בן-שבת: אם שני הצדדים מגיעים בהסכמה בהסכם קיבוצי שאת זה הם רוצים להוסיף לתוספת, ובכך להכניס כוח אכיפה להוראות שהם מסכימים ביניהם הם יוכלו לעשות את זה כמובן אחרי שזה יעבור את הסכמת שר המשפטים, שר התעשייה ואישור הוועדה הזאת והרחבת ההוראה הזאת.

חיים כץ: אנחנו נועלים את הישיבה הזאת.

חיים כץ: תהיה הקראה של הסעיפים האלה פעם נוספת לפני ההצבעה.

חיים כץ: בעוד עשרים דקות מתחילים את הישיבה הבאה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: חוק הסכמים קיבוציים (תיקון מספר 7), התשס"ט-2009

חיים כץ: בחוק הסכמים קיבוצים התשי"ז-1957 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 33(ח) יבוא:

חיים כץ: חובת ניהול משא ומתן עם ארגון עובדים יציג.

חיים כץ: (1) מעביד חייב לנהל משא ומתן בעניינים המנויים בסעיף 1 עם ארגון עובדים יציג לפי סעיף 3 בהתארגנות ראשונית אצלו.

חיים כץ: (2) אין באמור בפסקה (1) כדי לחייב מעביד לחתום על הסכם קיבוצי עם ארגון עובדים בהתארגנות ראשונית.

חיים כץ: 2.

חיים כץ: תיקון סעיף 33(יד).

חיים כץ: (1) האמור בו יסומן "א" ובו -

חיים כץ: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

חיים כץ: (2) השר רשאי בצו, בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לשנות את התוספת.

רחל אדטו: מה זה ההוראה שבתוספת?

רחל אדטו: איזו תוספת?

נועה בן-שבת: להכליל את ההוראה, לא ההוראה שבתוספת אלא להכליל את אותה הוראה בתוספת לגבי אותו ענף.

רחל אדטו: והתוספת?

נועה בן-שבת: התוספת היא תוספת לחוק.

רחל אדטו: כלומר, אנחנו לא מדברים כרגע על שכר מינימום אלא על כל תוספת שהיא.

נועה בן-שבת: יכול להיות שנושא אחר יהיה שכר מינימום לענף אחר או שבענף השמירה יהיה נושא של פנסיה או נושא אחר.

2436: אבל לא רק שכר מינימום.

חיים כץ: כל תוספת שהיא.

רחל אדטו: קודם דיברנו על כל התוספת שמנויה כאן ומוגדרת היא תוספת בשכר מינימום.

חיים כץ: נכון.

רחל אדטו: אם כן אנחנו עושים תוספת שהיא מעבר לתוספת שכר מינימום.

חיים כץ: נכון.

נועה בן-שבת: אם יש הסכם, אם הצדדים החליטו שנושא פנסיוני שהוסכם ביניהם בענף הייטק – אני לא הייתי קוראת לזה ענף, אבל נניח – יהיה לו תחולה פלילית והוא עבר את שר התעשייה, שר המשפטים והגיע לוועדה וזה גם הורחב לפני כן בצו הרחבה, אם כך, יכול להיות שזה ייכנס לתוספת וזה לאותו ענף.

רחל אדטו: את מוכנה להקריא כדי שיהיה לי ברור שהתוספת היא תוספת בהסכמה?

רחל אדטו: כלומר, הדיון הפך להיות תוספת שבהסכמה.

נועה בן-שבת: (3) צו לפי פסקה (2) לא יינתן אלא אם כן הסכימו ארגון העובדים היציג בענף וארגון המעבידים שהוא צד להסכם הקיבוצי שהורחב, להכליל את אותה הוראה בתוספת לגבי אותו ענף.

רחל אדטו: נשמע יותר טוב.

רחל אדטו: מה עם המשפט האחרון שהיה כתוב כאן?

נועה בן-שבת: זה יימחק.

נועה בן-שבת: בלי ההסכמה בין הארגונים, אנחנו לא נגיע למצב שייכנס לתוספת.

נועה בן-שבת: אחרי סעיף 36 לחוק העיקרי יבוא:

רחל אדטו: למה?

נועה בן-שבת: כי היום ההסכם הכללי שקיים, שקובע תוספת על שכר המינימום תוך הפניה מפורשת לחוק שכר המינימום, זה ענף השמירה והאבטחה.

נועה בן-שבת: אם עוד ענפים ירצו להצטרף להוראה דומה או אם ענף השמירה והאבטחה ירצה להוסיף עוד הוראות ולתת להן תחולה פלילית, הוא יצטרך לעשות תיקון בתוספת.

חיים כץ: לחוק הזה יש הסתייגויות.

חיים כץ: נקריא אותן.

נועה בן-שבת: היו קודם שתי הסתייגויות של חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': לא הצגתי אותן כהסתייגות.

שלי יחימוביץ': אם הגיעו כאן להסכמה, אני מסירה אותן.

נועה בן-שבת: חברת הכנסת רחל אדטו הציעה לבטל את פסקאות (2) ו-(3), זאת אומרת, את ההוראה שמאפשרת הוספה לתוספת.

נועה בן-שבת: את רוצה שהתוספת תישאר כפי שהיא.

רחל אדטו: זה מה שתוקן עכשיו.

נועה בן-שבת: כן, עכשיו זה תוקן.

נועה בן-שבת: קודם ציינת את זה כהסתייגות שלך, שאת רוצה שהתוספת תישאר כפי שהיא ולא תהיה אפשרות להוסיף עליה אלא אם כן בתיקון חקיקה ראשי.

נועה בן-שבת: השאלה אם את עומדת על ההסתייגות הזאת.

רחל אדטו: לגבי שכר מינימום.

נועה בן-שבת: כן.

רחל אדטו: כן.

נועה בן-שבת: אם כן, זאת הסתייגות אחת.

רוברט אילטוב: כן.

נועה בן-שבת: זאת אומרת את כל סעיף קטן (2).

רוברט אילטוב: כן.

2436: זה רק החלק של ההרחבה.

2436: זה לא לחלק הראשון.

2436: (2) ו-(3) זה רק ההרחבות הנוספות.

רוברט אילטוב: ההסתייגות שלי אומרת כלהלן: כיום מקובל שאי תשלום שכר מינימום מהווה עבירה פלילית.

רוברט אילטוב: על פי התיקון המוצע, במידה שהסכם העבודה הקיבוצי שקיבל צו הרחבה, מגדילים את שכר המינימום, יהווה הדבר גם כן עבירה פלילית.

רוברט אילטוב: זאת אומרת, אם יחליטו שפנסיה היא עבירה פלילית.

רוברט אילטוב: הדברים האלה הם בדרך כלל היו נושאים אזרחיים ואני מבקש שהדבר הזה יישאר בתחום המשפט האזרחי.

נועה בן-שבת: ולכן זה מתייחס לכל סעיף 2, לכל ההוראה העונשית.

אריה ביבי: הגענו להסכמה.

אריה ביבי: אפשר להוריד את זה.

עפו אגבאריה: תשאיר את הסתייגות הדיבור.

חיים כץ: כן, לדיבור יישארו לכם הסתייגויות.

חיים כץ: ה צ ב ע ה

חיים כץ: נמנע - 1

חיים כץ: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת רוברט אילטוב.

חיים כץ: נגד - 5

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הצעת החוק כפי שהוקראה.

חיים כץ: בעד - 6

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אני מבקש רביזיה.

חיים כץ: ה צ ב ע ה

חיים כץ: הצעת החוק התקבלה.

רוברט אילטוב: אני מבקש להעלות את ההסתייגות שלי למליאה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אני מודה לכם.