הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-07-21 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה ו והגנת הסביבה בנושא הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008.

מיכאל איתן: בוקר טוב.

מיכאל איתן: תודה רבה ליושב-ראש הוועדה.

מיכאל איתן: אני מבין שאני עוצר כרגע את שטף הניסוח משום שהגעתי לכאן לבקש מחשבה שנייה.

מיכאל איתן: אני אומר לבקש, משום שההחלטה של ועדת השרים בעקבות הבקשה שלי הייתה בקשה שבאה בעקבות החלטה קודמת שעליה לא ערערתי, לפיה הממשלה תתמוך בחקיקה והתמיכה שהתקבלה בממשלה לא הותקפה על ידי, גם בגלל שלא היה לי שום סיכוי כמובן וגם בגלל שלא רציתי לדחות את עניין קידום תעודת הזהות החכמה.

מיכאל איתן: ביקשתי בממשלה, במסגרת המגבלות שהיו עלי ושלקחתי על עצמי, שהממשלה תיתן את דעתה פעם נוספת להשלכות של הקמת המאגר.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שבזמנו אני פניתי לנציג משרד המשפטים, למשנה, למייק בלס, וכאשר התחיל הדיון הוא אמר לי שהוא שומע את מה שאני אומר, הוא לא יכול לומר שאין יסוד של חשש בדבריי, הוא לא יכול לומר שהוא לא מודע לזה וכי הם מניחים את החוק כמו שהוא ומקווים שבמהלך החקיקה יתקיים דיון ציבורי רחב.

מיכאל איתן: אמר לי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהם מניחים את זה כך, זאת עמדתם אבל הם פתוחים והם מניחים שיתקיים ויכוח ציבורי סביב העניין הזה, אז אפשר יהיה להתחשב.

מיכאל איתן: הרי בסופו של דבר אנחנו מחוקקים את החוק לא בשביל עצמנו אלא אנחנו מחוקקים את החוקים לטובת אזרחי המדינה ואין ספק שכאשר אנחנו יושבים ועוסקים במלאכת החקיקה, במיוחד בשאלות של איזונים, אין כאן אדם אחד סביב השולחן שרוצה שמחר בבוקר כל טביעות האצבע של אזרחי ישראל יעברו לסוחר באיזה שוק.

מיכאל איתן: אני לא מאשים אף אחד בזה אלא שהשיקול הוא מצד אחד לקחת סיכון מסוים, ויש בזה סיכון כמו בכל טכנולוגיה שיש סיכון באופן השימוש בה, ומצד שני יש את היתרונות.

מיכאל איתן: מה שקרה בתהליך שלנו, יושב-ראש הוועדה, שהוא איש ביצוע מבריק והוא היה שר הפנים, לקח על עצמו את הפרוייקט הזה, והוא יקבל על כך צל"שים, אבל עכשיו, בנקודת הזמן הזאת הוא בכל האנרציה ובכוח הגירסא דינקותא שלו, בהיותו שר הפנים מיום שהחוק הזה נולד וקרם עור וגידים, הדבר הכי טבעי בעולם שהוא תומך ורואה את הכל מזווית הראייה של מי שכתב את החוק ומאמין במה שהוא כתב ובמה שהוא עיצב.

מיכאל איתן: אי אפשר לבוא אליו בטענות אבל אני כן בא בטענות לכנסת ולא רק לכנסת, כי האיזון היה צריך להיות – ואני בטוח שמהאיזון גם חבר הכנסת שטרית היה נוטה לחפש איזה שהן פשרות.

מיכאל איתן: לכן אני עושה כמיטב יכולתי כדי להאיר את הצד השני.

מיכאל איתן: הלכתי לממשלה, ועובדה שגם בממשלה קיבלתי תמיכה מסוימת עד כמה שאפשר במונחים הפוליטיים בעמדתי.

מיכאל איתן: הממשלה לא הייתה יכולה, גם לא היה המעמד שאני אוציא את זה ושהיא תחליט החלטה אחרת, אבל דיברתי ובממשלה אמרו לי ללכת, שהיא ממליצה שאני אעשה כמיטב יכולתי לשכנע את האנשים בשמה.

מיכאל איתן: אני לא בא לכאן רק מטעם המנדט העצמי שלי אלא בעקבות החלטת הממשלה.

מיכאל איתן: עכשיו אני רוצה להציע ומבקש שתקיימו דיון בהצעה שלי.

מיכאל איתן: אני יוצא מנקודת הנחה להיות פרקטי ולא לקבל החלטות בלתי הפיכות בשום כיוון.

מיכאל איתן: אני אקח עכשיו גם את הצעת החוק המקורית ונניח לרגע אחד שאני אומר – לא נניח אלא אני אומר – שאני בהצעה שלי לא רוצה לשלול אפשרות שהיא קיצונית מצד אחד, שכל המהלך הזה יושלם בדיוק כפי שיזמו אותו, וכולם יוכלו לבצע את החוק כלשונו וככתבו, עם כוונותיו הראשוניות, ומצד שני, על פי ההצעה שלי, יכול להיות שבשלב מסוים כן תהיה מחשבה שנייה, בשלב שניתן לעצמנו איזשהו פרק זמן, ובחינה נוספת ויחליטו לא להשתמש במאגר.

מיכאל איתן: המאגר בשלב זה, המאגר הביומטרי, נפריד אותו, בצד של הנתונים הביומטריים, יהיה מאגר מת, סגור, אבל ניתן להפעלה בשלבים יותר מאוחרים.

מיכאל איתן: נפקיד אותו במשרד המשפטים והפעילות יכולה להתחיל ממחר ללא שום הפרעה.

מיכאל איתן: ניתן לזה עוד כמה חודשים, נתייעץ עוד פעם, נעשה עוד סבב של התייעצויות עם מומחים בדבר הרמות השונות של קישוריות בין המאגר הזה לבין מאגר משרד הפנים, בינתיים זה לא מעכב שום דבר, כלום, ונראה אחר כך מה קורה, ואולי נמצא פתרונות שישביעו את רצונם של כולם.

מיכאל איתן: אנחנו לא רואים את עוצמת ההתנגדות כאן כפי שהיא הייתה צריכה להיות מבחינה ציבורית, וזה חבל.

מיכאל איתן: זה לא אומר שהיא לא תתעורר בשלב יותר מאוחר, אז לפחות ניתן לה צ'אנס.

מיכאל איתן: עשית את זה מהר, אתה רוצה להשלים את זה לפני סיום המושב, בסדר, אני לא רוצה לעכב אותך, אבל אני רוצה לומר לך שתעשה את זה בצורה שבה אתה מתניע ומחבר את הקטעים שהם לא דחופים, אתה נותן לזה עוד פרק זמן.

מיכאל איתן: מקים לזה ועדה ציבורית שיהיו בה גם אנשי ציבור וישקלו את העניין הזה.

מיכאל איתן: אני בין אלה שממעטים לומר שנקים ועדה ציבורית, כי הכנסת היא הוועדה הציבורית הכי טובה ולכן בחרו אותה, אבל אני לא רואה את הדיון בעומקו מתבצע כאן בכנסת.

מיכאל איתן: אולי כן שווה לקחת כמה אנשים, אנשי רוח, וכמה אנשים מעשיים, ולתת להם עוד פעם לעשות איזשהו רביו ולשמוע גם מה עמדתם.

מיכאל איתן: זאת לא בושה להתייעץ.

מיכאל איתן: זה לא נושא שאדם אחד יכול לקבוע בדיוק מה המינון והאיזון הנכון בין נושאים כל כך כבדים.

מיכאל איתן: אני רוצה לומר שתיים-שלוש מלים לגבי הנקודה השנייה.

מאיר שטרית: אם תסתכל בחוק, אתמול דנו בסעיף הזה של השבב האלקטרוני ואני מפנה את תשומת לבך לסעיף 25.

מיכאל איתן: אני מכיר אותו בעל פה.

מאיר שטרית: אתמול עברנו עליו ועשינו כמה שינויים.

מיכאל איתן: כתוב שם אמצעי חתימה, אימות ותעודה אלקטרונית.

מאיר שטרית: בעמוד 22, סעיף 25.

מאיר שטרית: אני מדבר על השבב האלקטרוני.

מאיר שטרית: יש לי כאן כמה נוסחים.

מאיר שטרית: עמוד 23, סעיף 36.

מאיר שטרית: הגדרנו מה זה אמצעי זיהוי אלקטרוני – "מידע המאפשר זיהוי ייחודי ובלעדי של תושב, בעל מאפיינים שקבעו שר הפנים ושר המשפטים".

מאיר שטרית: חוק חתימה אלקטרונית – כתוב מה זה.

מיכאל איתן: אני מכיר את הסעיף הזה.

מיכאל איתן: לא שיניתם אותו.

מאיר שטרית: תעבור לדף הבא ותראה את סעיף קטן (ג): "תעודת זהות תכלול שבב שבו ייכלל חומר מחשב כמפורט להלן: אמצעי זיהוי ביומטריים או נתוני זיהוי ביומטריים, כהגדרתם בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע וכולי".

מיכאל איתן: לא מדויק.

מאיר שטרית: יש לנו ויכוח אידיאולוגי.

מיכאל איתן: אין לנו ויכוח בכלל, יש לנו הסכמה, אלא שהוויכוח יתפתח כאן, ואתה תכף תראה, כי הוא קשור בדברים שהם לא הובאו לידיעתך, לשולחן הוועדה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתעלה אותם.

מיכאל איתן: הביטוי שמופיע כאן בחקיקה שקוראים לו תעודה אלקטרונית, הוא מרכיב בתוך החתימה האלקטרונית שעל פי חוק החתימה האלקטרונית היום מי שיכול לספק אותו זאת לא הממשלה.

מיכאל איתן: כלומר, לממשלה אין אפשרות לספק תעודה אלקטרונית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש הצעת חקיקה ממשלתית.

מיכאל איתן: בדיוק.

מיכאל איתן: המשמעות בהיבט הזה היא שאם החוק הזה יוצא לדרך, כל אדם שיבקש את החתימה, הולך לגורם המאשר שקיים היום בחוק.

מיכאל איתן: מה שלא אומרים לוועדה זה שהממשלה לא מתכוונת לעשות את זה.

מיכאל איתן: היא במקביל מריצה חוק אחר שאתה לא יודע עליו ואתה לא צריך לדעת.

מאיר שטרית: בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: לא, לא בחוק ההסדרים.

מיכאל איתן: זה חוק שאני נלחם נגדו ולכן בינתיים הוא מתעכב.

מיכאל איתן: החוק האחר אומר שבכלל הממשלה תוכל להיות גורם מאשר.

מיכאל איתן: כאשר המדינה מוציאה תעודות רשמיות, מצאתי שיש הגיון שכן, בתעודה רשמית בכל אופן המדינה תהיה זאת ששמה שם גם את התעודה האלקטרונית של המדינה.

מאיר שטרית: למה?

מיכאל איתן: כך הגעתי למסקנה.

מיכאל איתן: לא משנה, יכול להיות שאני צודק ויכול להיות שאני טועה.

מיכאל איתן: אני יכול להסביר גם למה, אבל לא כדאי כרגע להיכנס לזה כי אנחנו בוויכוח ואני אומר לך איפה מתחיל הוויכוח.

מאיר שטרית: כאילו תחרות של הממשלה מול גורמים פרטיים.

מאיר שטרית: הממשלה מתחרה בגורמים פרטיים שהשקיעו בזה הרבה מאוד כסף.

מיכאל איתן: נכון, אתה צודק אבל החיים הם פשרות בין כל מיני דברים.

מיכאל איתן: בואו לא ניכנס עכשיו לוויכוח אידיאולוגי אלא נראה קודם כל את הוויכוח הפרקטי.

מיכאל איתן: אני לא מאלה שלא אוהבים להתווכח בתחומים אידיאולוגיים, אבל קודם כל נראה איפה הוויכוח הפרקטי.

מאיר שטרית: בחוק החדש.

מיכאל איתן: בחוק החדש אלא שהם אומרים לי פתאום שמשרד המשפטים מתנגד.

מאיר שטרית: מתנגד למה?

מיכאל איתן: אני לא יודע, להסדרים האלה בחוק החדש.

מיכאל איתן: עכשיו הסיטואציה היא כזאת שאם החוק הזה יוצא לדרך, הכל בסדר מבחינת המצב הקיים, אבל שום דבר לא בסדר מבחינת מה שיהיה בפועל.

מיכאל איתן: אנחנו מחוקקים כאן חוק שאנחנו לא יודעים באמת מה המשמעות שלו.

מיכאל איתן: מצד שני, אני גם לא יודע מה תהיה תגובת הממשלה.

מיכאל איתן: אתמול בלילה עוד ניסיתי לקבל תגובה של משרד המשפטים כי אנשי ממשל זמין כבר מסכימים וקיבלו את הפשרה, אבל משרד המשפטים, אני לא יודע, הפך להיות, לא רוצה לומר, נשמע קודם את עמדתו.

מאיר שטרית: בחוק אנחנו בעצם אומרים שכל תעודה שיוצאת על ידי הממשל, יהיה בה שבב אלקטרוני שמאפשר חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: האזרח ירצה, ישים חתימה, לא ירצה, לא ישים חתימה.

מאיר שטרית: זה מה שהחוק אומר.

מיכאל איתן: נכון, אבל כאשר אתה אומר שהוא ינפיק תעודה אלקטרונית, במלים אחרות אתה אומר שזה ייעשה בסקטור הפרטי.

מאיר שטרית: אני לא אומר כלום.

מיכאל איתן: אבל היום יש חוק אחר שמשנה, שאומר שהממשלה תעשה.

מיכאל איתן: אני מבקש שבהזדמנות הזאת שאתה יושב כאן והולכים לשחרר את העניין הזה, שיקבלו החלטה מה עושים, האם תעשה את זה הממשלה או לא.

מאיר שטרית: נשמע את משרד המשפטים.

עמית אשכנזי: בדרך כלל אין לי בעיה של מלים, אבל הפעם אני קצת נטול מלים.

עמית אשכנזי: הממשלה הגישה הצעת חוק חתימה אלקטרונית (תיקון מספר 2) שבדברי ההסבר שלו נאמר שהמטרה המרכזית של החקיקה היא כדי להסדיר את הדברים שנשמעו כאן והנימוקים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל היא לא החילה על זה רציפות בכנסת ה-18.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא עבר רציפות.

עמית אשכנזי: הסיבה שהממשלה לא החילה על זה רציפות, יודעים כמה אנשים בחדר, היא סיבה השר מיכאל איתן יזם דיון בתוך הממשלה בעניין הזה והסיבה שהדבר הזה לא הגיע אל הוועדה הזאת, היא בגלל התנגדות של השר מיכאל איתן.

מיכאל איתן: אני אכן מתנגד לזה.

מיכאל איתן: נכון.

עמית אשכנזי: אנחנו שמחים שהשר איתן מסיר את התנגדותו ונשמח לקדם את החקיקה בהקדם האפשרי.

מיכאל איתן: לא, אני מסיר בתנאי שאתם מסכימים לפשרה.

עמית אשכנזי: הממשלה בדרך כלל לא מנהלת את העניינים כאן.

עמית אשכנזי: אתה בדיונים הפנימיים הקודמים שלנו אמרת שאתה רוצה לעכב את החקיקה כי יש לך עמדה מסוימת.

מאיר שטרית: עמית, עד כמה זה נוגע לחוק הזה?

עמית אשכנזי: בהחלט זה קשור.

מאיר שטרית: האם יש סתירה בין החוק הזה לבין מה שהממשלה תחליט בחוק הבא?

מאיר שטרית: יש סתירה?

עמית אשכנזי: אני לא רואה סתירה.

מאיר שטרית: אין סתירה.

מאיר שטרית: אנחנו כאן יוצרים רק תשתית בתעודה והממשלה תחליט איך היא רוצה לעשות את החתימה האלקטרונית.

עמית אשכנזי: נכון.

מאיר שטרית: לכן אני מציע, השר, שתעביר אותה לוועדה שלי.

עמית אשכנזי: נכון.

עמית אשכנזי: יש מדיניות ממשלתית.

מאיר שטרית: אני לא צוחק.

מאיר שטרית: לפי החוק היא תבוא לוועדה שלי.

מיכאל איתן: מטרת החוק הזה היא להסדיר את כל העניינים הקשורים בתעודות זהות ובמה שיהיה בהן וכל הפעילויות שאפשר יהיה לעשות בהן.

מאיר שטרית: נכון.

מיכאל איתן: לכן כאשר אנחנו מגיעים לשאלה האם אפשר יהיה להפעיל חתימה דיגיטלית, נשאלת השאלה באיזה מתכונת, מי ואיך יפעיל את החתימה הדיגיטלית.

מאיר שטרית: על פי החוק הקיים היום, מה שכתוב אצלנו כאן, הוא הולך לחברה פרטית ומבקש אישור.

מיכאל איתן: לכן מה שאני מבקש בהזדמנות החגיגית הזאת.

מיכאל איתן: תראה מה יקרה באופן מעשי.

מיכאל איתן: אם משרד הפנים ינפיק תעודות והחוק הזה יחייב אותו, בעצם כבר אי אפשר יהיה לעשות את הפשרה כי הממשלה תהיה חייבת על פי החוק הזה לאפשר לכל אדם, כל אדם ילך לגורם הפרטי ורק גורם פרטי ינפיק.

מאיר שטרית: נכון.

מיכאל איתן: אז יש כאן הכרעה בוויכוח שעדיין לא גובש ויש כאן הזדמנות לסגור אותו גם כן.

מאיר שטרית: לא, עוד אין הכרעה.

מיכאל איתן: יש הכרעה, כי אם החוק הזה יוצא והחוק השני לא יוצא.

מאיר שטרית: מה הממשלה תעשה בחוק?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את החוק הבא שלך שאני לא מכיר אותו לפרטיו.

מאיר שטרית: בחוק הזה שהממשלה מציעה, מה היא מציעה?

מיכאל איתן: שהיא תהיה הגורם המאשר.

מאיר שטרית: שהיא תהיה הגורם המאשר הבלעדי בארץ?

מיכאל איתן: כן.

מיכאל איתן: כן, הבלעדי לזה.

מיכאל איתן: אל תאמרו לא.

מיכאל איתן: הבלעדי לזה.

מיכאל איתן: הם רוצים להיות הבלעדי לזה.

מאיר שטרית: לזה אני לא מסכים.

מיכאל איתן: זה מה שאני מנסה להסביר.

מאיר שטרית: נשאיר את החוק כמו שהוא.

מיכאל איתן: אז הם נקלעים למצב הרבה יותר גרוע.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אנחנו עכשיו טוחנים וטוחנים ותכף יצא כאן נפט.

איתן כבל: זאת ביצה שמבחינתנו אדוני השר טרם נולדה.

איתן כבל: תרצו, תלכו למשרד המשפטים, תשברו את הראש אתם.

איתן כבל: אתה יודע שבאופן עקרוני אני תומך בעמדותיך בשאלות האלו ולכן אני אומר שבנושא הזה בואו נתקדם כי לא נוכל לשנות.

איתן כבל: כל מה שנביא עכשיו, זה שינוי וזה נושא חדש.

מיכאל איתן: לא, לא שינוי.

מיכאל איתן: גם אם אתה לא נוגע, אתה מבצע מהלך.

איתן כבל: שתואם את עמדתך.

מיכאל איתן: שתואם את עמדתי אבל לא תואם את הצרכים של הממשלה.

איתן כבל: אבל מה איכפת לך?

איתן כבל: אתה מתנגד לעמדתה.

מיכאל איתן: אני שוב אעמיד את הבעיה.

מיכאל איתן: חבר הכנסת כבל, אם אני הייתי במקומך, הייתי רוטן הרבה יותר ממך כי אני מבין.

מיכאל איתן: זאת אומרת, יש לי חוק, אני רוצה לטפל בחוק ועזבו אותי, בקושי אני יכול להתמצא בנבכי הבעיות של החוק הזה.

איתן כבל: תן לי את הפתרון.

מיכאל איתן: אני מנסה להסביר את הבעיה.

מיכאל איתן: ליושב-ראש יש פתרון.

מיכאל איתן: לי יש פתרון שונה במידה רבה כי היושב-ראש הולך עם עמדותיו המקוריות.

מיכאל איתן: אני לאחר בחינה מול הממשלה ואני מפחד – ואני אומר את זה במפורש – שהממשלה תיקח יוזמות חקיקה שתעקופנה את החוק הזה, יביאו את זה אולי מחר לוועדת החוקה ויאמרו שעכשיו שם בוועדת החוקה יהיה חוק החתימה הדיגיטלית ויתחילו את כל הסיפור מחדש.

מיכאל איתן: אני אצטרך לבוא עוד פעם לדיון ולומר את הדברים.

מאיר שטרית: אנחנו בחוק יוצרים מצב שבו כל אדם יקבל תעודת זהות בה יהיה שבב אלקטרוני.

מיכאל איתן: אני מבקש שתיכנס לזה.

מאיר שטרית: לא, אני לא רוצה להיכנס.

מיכאל איתן: כי אתה פותר את הבעיה.

מאיר שטרית: בצורה שאני חושב שהיא נכונה, שאנשים ילכו לגורם פרטי לאשר את החתימה האלקטרונית.

מאיר שטרית: הממשלה רוצה לשנות את זה?

מאיר שטרית: שתגיש חוק.

מאיר שטרית: החוק יבוא לכאן ונטפל בו.

מיכאל איתן: הוא לא יבוא לכאן.

מיכאל איתן: אני כבר אומר לך שהוא לא יבוא לכאן אלא לוועדת החוקה .

מאיר שטרית: הם לא יכולים.

מיכאל איתן: הם יכולים כי החוק שם הוא חוק חתימה דיגיטלית.

מיכאל איתן: הם משנים את חוק החתימה הדיגיטלית ולא משנים את החוק הזה.

מאיר שטרית: החוק הזה היה כבר בכנסת הקודמת בוועדה הזו.

מאיר שטרית: לכן אם מביאים אותו ברציפות, הוא חייב לחזור לוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אין דרך אחרת להביא אותו.

מאיר שטרית: אלה הכללים.

אבנר פינצ'וק: היו דברים מעולם.

מאיר שטרית: מאחר שאני תומך בעמדתו של השר מיכאל איתן בעניין הזה באופן מובהק, אני לא מתכוון לשנות את החוק בעניין הזה.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תקבע מסמרות.

מיכאל איתן: אני מבקש שלא תקבע מסמרות.

מיכאל איתן: אני מבקש שתאמר לי שאתה בשלב זה לא רוצה להיכנס לזה, שאני אלך לגמור את העניינים במשרד המשפטים ושאנסה לעשות כמיטב יכולתי.

מאיר שטרית: אני בשלב זה לא רוצה לגמור את זה.

מאיר שטרית: לך למשרד המשפטים ותחזור אלינו.

מיכאל איתן: אם תהיה עוד בעיה שארצה לחזור אליך, שאחזור אליך.

מאיר שטרית: בבקשה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ברשותך, הערה לסדר על העניין הזה.

דב חנין: השר העלה שני נושאים כאשר אני מבין שבנושא הראשון הגעתם לפתרון זמני.

דב חנין: אני רוצה שנחזור, ברשותך, לנושא הראשון.

מאיר שטרית: חכה.

מאיר שטרית: השר, קודם כל, תודה רבה לך שהגעת לוועדה ושאמרת את דעתך, ואני כמובן מכבד את זה מאוד.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך שאתה קצת תיארת תיאור שהוא לא לגמרי מדויק.

מאיר שטרית: אנחנו כאן דנים, כמו שאתה אומר, הרבה מאוד שעות והזמנו לכאן את כל חברי הכנסת, את כל הארגונים שביקשו להופיע, לא אסרתי על אף אחד להופיע כאן ולא הגבלתי אף אחד ברשות הדיבור.

מאיר שטרית: דיברנו כאן שעות על גבי שעות ושינינו.

מאיר שטרית: החוק שנכנס, הוא לא החוק שיוצא.

מאיר שטרית: שינינו כאן הרבה מאוד דברים בכל מיני תחומים, כולל בעניין המאגר.

מאיר שטרית: שינינו הרבה דברים גם בבחינת ההגנות על המאגר, גם מבחינת הנתונים ומבחינת הענישה למי שיחרוג ומדובר בענישה מאוד קיצונית אליה הלכנו אתמול.

מאיר שטרית: שינינו הרבה מאוד דברים.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך עוד דבר אחד.

מאיר שטרית: החוק לא נולד אתמול.

מאיר שטרית: כדי להכין את החוק הזה – ואני אומר את זה כמי שישב על המדוכה כאשר החוק הזה הוכן במשרד הפנים, ואתה אמרת בצדק שאני באמת לצורך העניין תומך בחוק כי אני חושב שהוא נכון, אני יזמתי אותו כשר הפנים ואני חושב שהמדינה צריכה להיות בין המדינות המתקדמות בעולם בתחום הזה, ועל המדוכה הזו ישבנו יותר משנה עם כל נציגי משרדי הממשלה, כולל משרד המשפטים, עם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שהיה אחראי לחוק הזה ולא המשנה שישבה בוועדת שרים לחקיקה ולא היה לה יד ורגל בעניין.

מאיר שטרית: היה דווקא משנה ליועץ שהתעסק בזה.

מאיר שטרית: עסקנו בזה הרבה מאוד שעות עם מומחים, עם אנשים, עם יועצים, עם דיונים אין סוף.

מאיר שטרית: מיום הפצת תסקיר החוק על ידי משרד הפנים ועד להפיכתו לחוק ואישורו בוועדת השרים לחקיקה, עברה לדעתי יותר מחצי שנה.

מאיר שטרית: זה דבר שכמעט אין לו תקדים.

מאיר שטרית: לי יש סף סבלנות קצר אבל כאן אמרתי שאני לא ממהר לשום מקום.

מאיר שטרית: ניתן צ'אנס לקיים את הדיונים האלה בכל מקום והתקיימו דיונים מאוד מאוד ארוכים, ואז גובש החוק על דעתה של הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה הקודמת אישרה אותו פה אחד, הממשלה הנוכחית אישרה עליו את הרציפות פה אחד, וזה לא איזשהו דבר שעכשיו אני פותח את העניין מחדש.

מאיר שטרית: אני רוצה לחזור ולהסביר.

מאיר שטרית: המאגר שמוקם מוקם במשרד הפנים, אין הגיון להקים שתי רשויות, ובדקנו את זה.

מאיר שטרית: אגב, אתמול העליתי את השאלה עוד לפני שדיברת אתי אולי נפריד ונשים מאגר טביעות אצבעות במשרד הפנים ואת השני במשרד המשפטים.

מאיר שטרית: צריך כאילו לעשות רשות נוספת שם והעליתי את העניין, אבל אני אומר לך שלא הייתה כאן התלהבות גדולה מהעניין כי צריך להקים רשות נוספת שם ולדעתנו אולי יש יותר סיכון מאשר תועלת.

יהונתן קלינגר: זה רק אם אתה מפריד בין תמונות לבין טביעות אצבע.

יהונתן קלינגר: אם אתה עושה סיקרט שרינג של המאגר בשני מקומות שונים, האבטחה שלו גוברת כי צריך את הסכמת שתי הרשויות.

מאיר שטרית: נכון, צריך להקים שתי רשויות.

יהונתן קלינגר: זה במקרה שאתה מדבר על שני מאגרים.

מאיר שטרית: אנחנו לא מדברים על שני מאגרים אלא על מאגר אחד.

מאיר שטרית: במשרד הפנים אנחנו עושים בעצם שני מאגרים נפרדים, שניהם מוצפנים, אחד של טביעות האצבע ואחד של מספרי תעודות הזהות שאין שום קשר ביניהם, אין שום קשר חיצוני למאגר, אין לאף אחד גישה למאגר מבחוץ, הדרך היחידה לקבל תשובה מהמאגר היא באמצעות טלפון, יכולים לפנות למאגר ולבקש תשובת זהות.

מאיר שטרית: אין שום דרך להיכנס בכלל למאגר, לא באינטרנט, לא בקו חיצוני, לא בנלן.

מאיר שטרית: כלום.

מאיר שטרית: לא יכולים לגשת מבחוץ.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי לא יודעים איך.

מאיר שטרית: לא, אנחנו יודעים אבל לא יכולים לגשת מבחוץ.

מאיר שטרית: יודעים טוב מאוד, אבל אין גישה לאף אחד מבחוץ, כולל גורמי ביטחון.

מאיר שטרית: אין גישה לאף אחד.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: המאגר מוגן לדעתי בכלים הכי משוכללים שיש.

מאיר שטרית: אמרתי ליורם אורן שהוא היועץ המקצועי לעניין הזה במשרד הפנים, איש עם ניסיון ענק בתחום הזה, שאין לי שום בעיה שישבו אנשים שיהיו מעונינים בכך אתו – כי אני לא רוצה לדון פומבית באמצעי האבטחה, מה עושים וכן הלאה.

מאיר שטרית: הישיבה הזאת התקיימה?

יורם אורן: לא.

מאיר שטרית: אני הצעתי לגורמים, למי שרצה, יכול לבוא ולהיפגש אתו והוא יסביר ויראה את כל הפרטים כי לא רוצים לחשוף את זה ציבורית כי חשיפת אמצעי האבטחה יוצרת פיתוי להתקפתם.

מאיר שטרית: לכן גם אין טעם לחשוף את זה.

מאיר שטרית: לדעתי נקטנו בכל האמצעים האפשריים כדי שהמאגר הזה יהיה מוגן בצורה כלשהי, שלא תהיה בו חלילה וחס שום דליפה ממנו.

אבנר פינצ'וק: לא, אין מאגרים.

אבנר פינצ'וק: בשוויץ, נכון שלפני כמה חודשים ברוב של 50,4.

מאיר שטרית: עשו משאל עם.

מאיר שטרית: יש מאגרים בכולן.

יהונתן קלינגר: בכל אחד מהמקומות שיש מאגרים שהם וולנטריים, לא נשמרות טביעות האצבע.

מאיר שטרית: זה לא וולנטרי.

מאיר שטרית: דרכונים זה לא וולנטרי.

מאיר שטרית: דרכונים זה חובה, כי מי שאין לו דרכון לא יכול לנסוע, כך שזה לא וולנטרי.

מאיר שטרית: בכולם יש מאגרים בלי יוצא מן הכלל.

יהונתן קלינגר: אבל לא של טביעות אצבע.

מאיר שטרית: של טביעות אצבע.

אבנר פינצ'וק: לא.

יהונתן קלינגר: רק של התמונות הביומטריות.

אריה ביבי: כמה זמן נמשיך להתיפיף?

מיכאל איתן: למה להתיפיף?

מיכאל איתן: קל בעיניך ש-5 מיליון אנשים ישימו טביעות אצבע?

מיכאל איתן: לפחות תחשוב על זה קצת.

מיכאל איתן: באת לפני חמש דקות.

מיכאל איתן: שב ותקשיב לזה קצת.

אריה ביבי: אני מכיר את העניין.

אריה ביבי: באתי גם לפני כן.

אריה ביבי: אני רוצה לומר לך שבשדה התעופה יש 700 אלף.

אריה ביבי: יש עוד 600 אלף במשרד הפנים.

אריה ביבי: יש את זה או אין את זה?

מאיר שטרית: יש מאגרים.

מאיר שטרית: אני אומר לך, ולצערי הרב אני אומר את זה בצער, שמסתבר שבשירות התעסוקה, באופן וולנטרי, אנשים שבאים לשירות התעסוקה יכולים במקום להזדהות, לתת טביעות אצבע.

מאיר שטרית: יש להם מאגר של 700 אלף אנשים.

מאיר שטרית: יש מאגרים.

מאיר שטרית: בשדה התעופה יש להם מאגרים של 600 אלף אנשים.

מאיר שטרית: מי מגן על המאגרים האלה?

מאיר שטרית: שם אין חוק ואין הגנה.

מאיר שטרית: אין כלום.

יהונתן קלינגר: זה כף יד.

יהונתן קלינגר: לא טביעות אצבע.

מאיר שטרית: יש מיליון ו-300 אלף אנשים שיש מאגרים שלהם והם לא מוגנים בכלל.

מאיר שטרית: לכל החיילים בצבא יש מאגר.

אריה ביבי: כל שכן במדינה כמו שלנו.

מאיר שטרית: אני מעריך ומכבד מאוד את השר מיכאל איתן.

מאיר שטרית: אני יודע שהוא רגיש מאוד לעניין וגם אני.

מאיר שטרית: אני חלילה לא מזלזל.

מאיר שטרית: תאמין לי שאם אני לא הייתי שקט, לא היו עושים כלום בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני מכבד גם את ההמלצה של השר.

מאיר שטרית: האמת היא ששמעתי את ההמלצה ואני מכבד מאוד את השר ואת העמדות שלו, אבל בעניין הזה לצערי אני לא מסכים אתך ואני לא מתכוון לשנות את החוק.

מאיר שטרית: אני רוצה להשלים את החוק כולו עם מאגר על הכל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי כמובן דעה לגופו של עניין.

מאיר שטרית: אמרת אותה.

דב חנין: אמרתי אותה.

דב חנין: מעבר לדעות ולעמדות שיש עליהן מחלוקת בוועדה וגם בציבור, אנחנו כולנו מחויבים בכל זאת לאיזושהי מערכת נורמטיבית.

דב חנין: אני הייתי מציע, כיוון שאנחנו כבר עושים את הדיון הזה, אולי אתם כבר שמעתם במסגרת הוועדה – ואני לא השתתפתי בכל דיוני הוועדה – ואם שמעתם, אני מסיר את בקשתי, אבל אם לא שמעתם אני חושב שזאת ההזדמנות לשמוע גם עמדה לגבי ההשלכות החוקתיות והמשמעויות של מאגר מידע ביומטרי.

מאיר שטרית: מה ההשלכות החוקתיות?

דב חנין: אולי נשמע.

דב חנין: יש לוועדה יועצת משפטית ואני אשמח אם גבירתי תוכל להציג את זה.

מאיר שטרית: סלח לי, החוק הוגש על ידי הממשלה.

מאיר שטרית: אתה חושב שמשרד המשפטים הסכים סתם?

דב חנין: עם כל הכבוד לממשלה, עדיין לכנסת יש ייעוץ משפטי, ואני לא מזלזל במשרד המשפטים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בדיון הראשון עסקנו רק בזה.

דב חנין: אתם שמעתם כאן

דב חנין: חוות דעת משפטית של הייעוץ המשפטי של הכנסת?

מאיר שטרית: היה כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: עם כל הכבוד לו, הוא המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, אבל עדיין יש כנסת.

מאיר שטרית: אז מה?

דב חנין: אני רוצה לשמוע חוות דעת מהכנסת.

דב חנין: יש לנו ייעוץ משפטי בכנסת.

מאיר שטרית: חוות דעת על מה?

דב חנין: על השאלות החוקתיות שכדאי שניקח בחשבון כאשר דנים בחוק הזה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אנחנו חולקים על העניין הזה.

מאיר שטרית: אתה מנסה לטרפד כאן משהו אבל אני לא אתן לך.

דב חנין: אני לא מנסה לטרפד.

דב חנין: אני מנסה לשמוע.

מאיר שטרית: אני לא אפתח את הדיון מחדש.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: סוף פסוק.

מאיר שטרית: אתה לא תשכנע אותי.

מאיר שטרית: עברתי כבר על כל החוק להוציא סעיף אחרון ואני לא פותח את הדיון מחדש.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיש הסתייגות

דב חנין: הסתייגות הגשתי.

מאיר שטרית: נכבד את ההסתייגות ונתייחס אליה.

דב חנין: אדוני, בכל זאת אני חושב שראוי בדיון כזה לשמוע חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הכנסת.

מאיר שטרית: הייעוץ המשפטי של הכנסת יושב כאן כל הזמן.

מאיר שטרית: אתה לא היית כאן.

מאיר שטרית: אל תבוא להעיר לי על ניהול הישיבה כשאתה לא כאן.

דב חנין: אני לא מעיר לך.

דב חנין: אני לא מעיר לך שום דבר.

דב חנין: אני מעיר לעבודה.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את ההערה שלך.

דב חנין: אתם שמעתם חוות דעת מהייעוץ המשפטי של הכנסת?

מאיר שטרית: חוות דעת על מה?

דב חנין: על השאלות החוקתיות.

מאיר שטרית: על מה אנחנו יושבים?

דב חנין: מה הן ההשלכות החוקתיות, אם קיימות כאלה?

קריאה: היה כאן דיון של שש שעות בנושא הזה.

מאיר שטרית: היה כאן דיון של שעות על העניין החוקתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא הייתי בדיון הזה.

מאיר שטרית: אז מה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הדיון הזה היה על שמיעת הגורמים החיצוניים ולא הוחל בדיון בחוק.

מאיר שטרית: מה את רוצה לומר?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם מישהו חושב שאני הייתי בדיון הזה והיה כאן דיון, זה לא כך.

דב חנין: מה מפריע לעבודת הוועדה אם נשמע את הייעוץ המשפטי?

דב חנין: בסך הכל זה יכול להועיל לעבודת הוועדה.

מאיר שטרית: שמעתי.

מאיר שטרית: לא מקבל את דעתך.

מאיר שטרית: תודה.

איתן כבל: השר, אני תומך בעמדתך הבסיסית על המאגר ותכף אני אתייחס לזה, אבל יש לי כאן משהו שקצת מוזר לי.

איתן כבל: יושבים כאן נציגי משרד המשפטים.

איתן כבל: אם סבורה הממשלה – ואני אומר את זה בכל לב – שהיא רוצה לעצור את התהליך הזה, היא רשאית.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: היא יכולה למשוך את החוק.

מיכאל איתן: אין החלטה לעצור את התהליך.

איתן כבל: לחילופין לומר שבכל הנוגע לתעודות החכמות, קרי דרכון ותעודת זהות, אנחנו נותנים רוח גבית ואילו בכל הנושא הזה שנוגע בחוק למאגר, רוצים לעשות מחשבה שנייה כי יש כאן סיטואציה, ואני אומר לך את זה עכשיו בחברות, כאדם שאני מאוד מעריך בכל פרמטר, יש כאן סיטואציה קצת מוזרה.

איתן כבל: יושבים כאן פקידים שנשלחו על ידי הממשלה להציג עמדה מסוימת ובא שר מתוך אותה ממשלה ומציג עמדה אחרת.

אבנר פינצ'וק: לפי החלטת שר המשפטים.

מאיר שטרית: אין שום החלטה.

איתן כבל: יש שר משפטים, אם הוא רוצה, הוא יכול לבוא ולומר.

איתן כבל: זה לא משנה עכשיו.

איתן כבל: זה לא נוגע לעמדתי האישית לגבי החוק.

איתן כבל: אני מדבר עכשיו מבחינת תהליכי עבודה.

איתן כבל: יחד עם זאת אני אומר לך אדוני היושב-ראש לגבי המאגר.

איתן כבל: בטני מתהפכת.

איתן כבל: זאת אומרת, אנחנו אור לגויים, אבל אני שואל למה חייבים להיות בכל דבר אור.

איתן כבל: לא יקרה לנו כלום אם בעניין הזה אנחנו לא נהיה בקדמת הבמה אלא נהיה בעמדת המתנה, כדי לראות גם איך הדברים קורים במקומות אחרים.

מאיר שטרית: אנחנו כבר לא בקדמת הבמה מזמן.

אריה ביבי: אתה לא מדייק.

איתן כבל: חבר הכנסת ביבי, אני לא מתחרה כאן עם אף אחד לגבי ידע אישי.

איתן כבל: אני מכיר את העניין לא פחות טוב מכם.

איתן כבל: האמינו לי.

איתן כבל: אני מכיר את העניין לא פחות טוב מכם ויעידו כאן אנשים שישבו אתו ימים ולילות ושעות שעסקתי בנושא הזה.

איתן כבל: אני לא עושה תחרות עכשיו.

איתן כבל: אני גם מתכבד במדליית ארד במידע, עדיין אני בשלישייה שמבין עניין.

דב חנין: ויהיה דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

איתן כבל: אמרו לי שאדם ישר לא צריך לחשוש, אבל אני בא ממקום אחר ואומר אדם ישר לא צריך להיות שם.

איתן כבל: זאת נקודת המוצא.

אריה ביבי: הוא צריך להיות בשדה התעופה, הוא הולך למשרד הפנים.

אריה ביבי: הוא צריך להיות באיזשהו מקום.

איתן כבל: אין שום בעיה.

איתן כבל: לשם כך יש תעודת זהות חכמה, לשם זה יש דרכון.

איתן כבל: יש ראש לשכה שלכאורה ביצעה פעולת האזנת סתר – ואני ניזון מהעיתונים – ואתה מעלה בדעתך שהאדם הכי קרוב שנשכב על הגדר עבורך יבצע פעולה שכזאת?

איתן כבל: קל וחומר שבקל וחומר יש פה פיתויים.

איתן כבל: אני לא אומר שלא נגיע לזה בשלב הזה, אולי יגיע יום אחד ואולי לא תהיה ברירה ונצטרך לעשות את זה, אבל השאלה למה צריך לבצע את כל המהלך כולו.

מאיר שטרית: אוי ואבוי ל-לא רע הזה.

איתן כבל: אוי ואבוי אם זה היה אחרת.

איתן כבל: עדיין כוחות הביטחון עושים את עבודתם בצורה יוצאת מן הכלל.

איתן כבל: גם לי יש מחשבות על המערכת, אבל לא צריך לומר כאן הכל, כי למה שאנשים לא יישנו טוב?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, שאלה בהמשך לדבריו של חבר הכנסת כבל.

מאיר שטרית: הוא עוד לא סיים את דבריו.

איתן כבל: אני כבר מסיים.

איתן כבל: אני מנסה לומר לכם שאני מבקש, בואו נקדם את זה.

איתן כבל: אני חושב שההצעה של השר מיכאל איתן איננה סותמת את הגולל על כל התהליך.

איתן כבל: בפירוש לא.

מיכאל איתן: משאירה הכל פתוח.

איתן כבל: אני מוכן שניתן את הזמן גם לדיון ציבורי בעניין הזה והוא לא סוגר את הדלת.

איתן כבל: יחד עם זאת אני אומר לך, השר איתן, שגם אם אני אתמוך בעמדתך, וכנראה בעניין הזה זה לא יעזור לא לך ולא לי כי יש כאן ועדה.

איתן כבל: הדבר היחיד הוא שאתה יכול לעשות הוא כנראה להביא את אלקין שכנראה הוא תומך בו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מצד אחד ברור שלמאגר יש עלויות.

דב חנין: זה עולה כסף.

דב חנין: בשעה זו מתחיל דיון בוועדה לענייני ביקורת המדינה על מאגר של משרד הפנים שאף אחד לא תכנן שהוא יודלף החוצה, אלא ההבנה הייתה שהוא יהיה מאגר שמור וחסוי אבל הוא דלף החוצה.

דב חנין: כל דבר ששמור וחסוי, אם אוגרים אותו וצוברים אותו, מן הסתם בסוף הוא נפרץ בצורה כזאת או אחרת.

דב חנין: לכן השאלות של העלויות החברתיות והכלכליות והסיכונים שבמאגר הזה קיימות.

מאיר שטרית: התשובה היא כן.

דב חנין: זאת הדרך היחידה להשיג את המטרות שלו?

מאיר שטרית: כן, קיבלנו.

מאיר שטרית: טיפלנו במטרות.

מאיר שטרית: למאגר יש מטרות מאוד חשובות, גם לצורך מלחמה בפשע וגם לצורך זיהוי.

מאיר שטרית: , גם לצורך מניעת הרכשה כפולה.

מאיר שטרית: יש מטרות רבות שדנו בהן אחת לאחת בכל הסעיפים.

אריה ביבי: השר איתן, חבריי חברי הכנסת, הדבר הזה לא בא בפזיזות.

אריה ביבי: הפזיזות היא מהשטן, אבל מתדיינים בנושא כבר שנים.

אריה ביבי: מדברים על מאגרים.

אריה ביבי: חברים, במשרד הפנים יש מאגר שהוא לא מאגר קטן.

אריה ביבי: יש במשטרת הגבולות מאגר שהוא לא מאגר קטן.

אריה ביבי: יש במשטרת ישראל, תתפלאו לשמוע, מאגר לא קטן.

יהונתן קלינגר: לא של כל האזרחים.

אריה ביבי: תתפלא לשמוע שיש היום משרדים שאתה רוצה להיכנס אליהם, אתה לוחץ על טביעת אצבע.

מיכאל איתן: בהיקפים האלה, שילוב של ביומטרי, אין אף מדינה בעולם.

מאיר שטרית: שוויץ.

מיכאל איתן: יש בה לכל אזרחי המדינה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: כל מי שהוציא דרכון.

מיכאל איתן: אצלנו זה גם דרכון וגם תעודת זהות.

מיכאל איתן: גם טביעת אצבע וגם תמונה.

מאיר שטרית: בשוויץ זה גם תמונה וגם טביעת אצבע.

מאיר שטרית: גם באנגליה, גם בצרפת.

מאיר שטרית: אלה הנתונים שיש לי.

אריה ביבי: אני חושב שמדינה כמו שלנו שלא כל הסביבה שלנו אוהדת אותנו במיוחד, דווקא אתה, אדוני השר, אתה צריך לתמוך בנושא הזה, כי באמת אנחנו זקוקים גם לדבר הזה מהבחינות האחרות.

מיכאל איתן: מה זה הבחינות האחרות?

אריה ביבי: מהבחינות הביטחוניות.

מיכאל איתן: אף אחד לא אמר לי את זה.

מיכאל איתן: אמרו לי שיש סיכונים ביטחוניים.

אריה ביבי: אין סיכונים ביטחוניים.

מאיר שטרית: שבע שנים מאסר.

אריה ביבי: זה כמו שאתה אומר אל תהרוג ומישהו הורג, אז מה?

אבנר פינצ'וק: אם אפשר להתייחס בכמה מלים.

אבנר פינצ'וק: אני לא הולך לפתוח בניגוד לעמדת אדוני את הדיון לגופו.

אבנר פינצ'וק: יש לי כמה השגות שאני רוצה לומר.

מאיר שטרית: שר המשפטים לא דיבר בכפל לשון.

מאיר שטרית: שמעת את שר המשפטים מדבר?

אביטל שטרנברג: יש לי את נוסח ההחלטה של ועדת השרים: "להסמיך את השר מיכאל איתן להמליץ על הפרדת מאגרי המידע בתיאום עם שר הפנים".

אבנר פינצ'וק: שר המשפטים לא הנחה אותך לשקול את זה.

אבנר פינצ'וק: נכון?

אבנר פינצ'וק: ההנחיה שלו היא לומר לא לכל דבר שהשר איתן יעלה.

אבנר פינצ'וק: יש כאן איזושהי בעיה.

אבנר פינצ'וק: לגבי ההליך, ואמר כאן חבר הכנסת אריה ביבי שיצא ואני באמת לא יכול לחלוק על זה שהיושב-ראש מנהל את הדיון בחריצות.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שלפעמים כאשר דוחסים את זה לפרק זמן מאוד קצר, יש לזה השלכה שלילית על היכולת לנהל דיון ציבורי במקביל לדיון הפרלמנטרי.

אבנר פינצ'וק: בטח כאשר הדברים נעשים במקביל ובתקופה מאוד לחוצה כאן בכנסת בגלל חוק התקציב וכדומה.

מיכאל איתן: העובדה שאף עיתון ואף תחנת טלוויזיה לא עשו כתבה רצינית שתסביר למיליוני אזרחי ישראל מה עומד על הפרק מבחינתם, זה משהו שאני לא מבין איך זה לא קורה.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להוסיף עוד דבר שנוסף כאן אדוני והוא מאוד חשוב, כי באמת הוא פחות תלוי בכנסת ויותר תלוי בממשלה.

מאיר שטרית: מתי?

אבנר פינצ'וק: אני מדבר על שבוע שעבר.

אבנר פינצ'וק: אני מדבר כרגע על עבודת הממשלה.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי שמח מאוד שאנשים שיוצאים מכאן

אבנר פינצ'וק: מטעם משרד המשפטים וכל הזמן מדקלמים כמו מקהלה יוונית שיש להם מחויבות לעמדת ממשלה, אם אדוני היה מעמיד אותם אחד אחד ושואל אותם באופן אישי האם הם שלמים עם העבודה המקצועית שנעשתה, כי אנחנו בעצמנו כל יום מקבלים איזשהו נוסחי אחר, ואם אמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה מר מלכיאל בלס, שמדובר בחוק מורכב, בנושא מורכב, בסוגיה מורכבת, ושוב, אדוני לא רוצה ואני לא יכול להכריח אותו לפתוח את הסוגיה, אבל בגלל הרגישות והמורכבות, עבודה כזאת של הטלאה בהולה ודחוסה לא ראויה.

מאיר שטרית: יש לנו.

אבנר פינצ'וק: ולכן לא היה נכון לדעתי לכרוך את המאגר.

אבנר פינצ'וק: הוא אבן ריחיים מאוד מאוד כבדה גם מבחינה ערכית וחוקתית וגם מבחינה טכנית כאשר אנחנו עושים עבודה טכנית לחקיקה, ומה שאני חושש זה שגם אחרי שאנחנו נגמור את החקיקה הזאת, בסופו של דבר בזמן הביצוע, בגלל שמדובר באבן ריחיים כל כך מורכבת וכבדה, עדיין יתעכבו תעודות הזהות ויתעכבו הדרכונים בגלל ההתעקשות הזאת.

אבנר פינצ'וק: שום אסון לא יקרה אם היו מפרידים את זה ולו רק בשביל לנהל דיון ציבורי וגם אם היינו מחליטים שראוי שיהיה מאגר, לחשוב יותר על הפרטים ולעגן אותם בחקיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בעקבות מה שנאמר כאן לגבי העמדה של הייעוץ המשפטי במהלך הדיונים וכדומה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רבותיי, אין ספק, כמו שהעלה כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, ששאלת המאגר וכל השאלה של החלופות, מעלה שאלה חוקתית מובהקת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה החוקתית המובהקת, כפי שהוסבר כאן, היא של האיזון בין זכות היסוד החוקתית שעלולה להיפגע מקיומו של המאגר והיא הזכות לפרטיות, יחד עם סכנות נוספות של אפשרות להפללה, דליפה מהמאגר וכדומה, לעומת התכליות האחרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין ספק שבדיונים המקצועיים שהועלו כאן, רוב התכליות של הרכשה כפולה, התכליות של זיוף תעודות זהות, בדרך כזאת או אחרת נסתרו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היו דעות לכאן ולכאן.

מיכאל איתן: זיוף תעודות הזהות לא קשור למאגר.

מיכאל איתן: זה קשור להרכשה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מדברת על הדיון החוקתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התכלית היחידה שאולי לא נסתרה כאן, וכולם הסכימו אתה, שזה יכול לסייע לעבודת המשטרה.

מאיר שטרית: וזרועות הביטחון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וזרועות הביטחון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן, מאחר שזאת התכלית היחידה שלא נסתרה, אנחנו צריכים לראות מה עדיף לנו ומה האיזון.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי האיזון החוקתי, זה מה שאנחנו צריכים לדון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם לאור העובדה שיש כאן תכלית אחת שהיא באמת לא נסתרה לעומת הפגיעה בפרטיות שיכולה להיות מרחיקת לכת ובלתי הפיכה, האם אנחנו צריכים לדון דיון חוקתי בחלופות.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אני לא מסכים למה שאת אומרת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך.

מאיר שטרית: דנו בכל זה בהרחבה, גם בהיבט החוקתי, גם באיזונים.

מאיר שטרית: לא היית כאן בדיון החוקתי.

מאיר שטרית: דנו בזה בהרחבה רבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להתייחס למה שהועלה כלפיי.

מאיר שטרית: כלפיך לא עלה שום דבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דובר על הייעוץ המשפטי של הכנסת.

מאיר שטרית: אין לי שום טענה כלפיך.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לחבר הכנסת חנין, אני לא מקבל ממנו הערות.

מאיר שטרית: אני אומר לך שלדעתי הלכנו לאיזונים המתאימים בין זה לבין זה.

מאיר שטרית: מצד אחד יש את הגישה שלכם שאומרת שהקמת המאגר הוא פגיעה בפרטיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה שלכם?

מאיר שטרית: של כל מי שטוען נגד המאגר.

מאיר שטרית: זאת גישה שלא מקובלת עלי.

מאיר שטרית: אין כאן שום פגיעה בפרטיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, אני מבינה, אבל זאת העמדה של היושב-ראש.

מאיר שטרית: לכן הטענה שלכם היא לא במקומה.

מאיר שטרית: הטענה של מי שטוען שיש פה פגיעה בפרטיות כאשר מקימים מאגר, אני שולל אותה מכל וכל.

מאיר שטרית: אין שום פגיעה בפרטיות של האיש שטביעות האצבעות שלו במאגר.

מאיר שטרית: יש פגיעה אם המאגר ידלוף.

אבנר פינצ'וק: יש מחלוקת על זה.

מאיר שטרית: לגבי דליפה, ננקטו כל האמצעים האפשריים כדי למנוע דליפה ונקטנו בענישה מאוד מרחיקת לכת על כל הדלפה, שימוש לא נכון במאגר ומסירת אינפורמציה ממנו.

מאיר שטרית: נדמה לי שעשינו את האיזונים המתאימים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם בשיחות בינינו, כאשר דיברנו על האם להעלות את נושא המאגר שוב לדיון, לפתוח אותו בעת קריאת החוק, עמדתו של יושב-ראש הוועדה שניהל את הדיון הייתה לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בשלב הזה עברנו כבר מהספרה של הבחינה הראשונית של מאגר כן או לא, לשלב של בדיקת האיזונים בחוק, ושם בוודאי שניתנו אימפוטים לייעוץ המשפטי לכנסת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה תפקידם של חברי הכנסת לקחת את השאלה החוקתית שהועלתה וגם אם בדיון הראשון שהיה באמת דיון שהציגו את ההצעה, לא היה דיון יחד עם הייעוץ המשפטי של הכנסת, אין ספק שהדברים הועלו גם לאחר מכן ולפי החלטתו של היושב-ראש לא נעשה דיון נוסף בנושא הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי ובוודאי שהשאלות החוקתיות קיימות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ציפו מאתנו לבחון חלופות אך החלטתו של היושב-ראש הייתה לא לבחון חלופות.

מאיר שטרית: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וזאת זכותו מאחר שהדיונים נוהלו על ידו.

מאיר שטרית: אני רוצה להוסיף לדברים של אבנר פינצ'וק.

מאיר שטרית: כמי שישב על המדוכה כשר הפנים בהכנת החוק הזה, אני אומר לך שנבדק כל מה שאתה אומר והייתה לזה התייחסות מאוד מאוד עמוקה ויסודית, האם להקים מאגר או לא להקים מאגר.

מאיר שטרית: עמדנו על הסעיף הזה הרבה מאוד זמן עם הרבה מאוד דיונים עם כל הנוגעים בדבר.

מאיר שטרית: הרבה מאוד זמן, לפני שהחלטנו.

מאיר שטרית: אין כמוני כמי שרוצה לגרום להפקה הכי מהירה של תעודות זהות ודרכונים, הרי אני מודע לעיכוב כתוצאה מהכנסת המאגר לחוק, כך שמבחינתי לכאורה כשר הפנים, יכולתי לעשות כותרת ולומר למה לי להקים מאגר.

אבנר פינצ'וק: יכולת לקדם אותו בנפרד.

קריאה: אנשים שיש להם רשיון נהיגה, מופיעים במאגר?

מאיר שטרית: יש מאגר של משרד התחבורה.

מאיר שטרית: כן.

אבנר פינצ'וק: יכולת גם וגם.

מאיר שטרית: יכולתי לעשות לעצמי חיים קלים ולומר שבעצם למה לי מאגר, אני רוצה לעשות כותרות, אני אפיק תעודות זהות וכבר חתמתי חוזה כבר.

מאיר שטרית: היה מכרז, היו דיונים, בג"צים, נגמר העניין, חתמנו חוזה עם חברת HP להפקת תעודות הזהות.

מאיר שטרית: אני למרות זאת החלטתי - אפשר להפיק - תעודות בלי מאגר מיידית כמעט – כן ללכת להקמת מאגר עם העיכובים בעניין ושזה לא יהיה בקדנציה שלי וזאת מכיוון שאני חושב שהדבר הזה הוא חיוני ונכון, אחרי שבדקנו את כל ההיבטים.

מאיר שטרית: זה חיוני ונכון.

מאיר שטרית: הדבר שהיה חשוב לי היה לבדוק האמנם ניתן להגן על המאגר הזה ברמה כזאת שהסיכוי לפגוע בו הוא קלוש ביותר, ואני אומר לך שננקטו כל האמצעים ברמה כזאת שהסיכוי לפגוע במאגר כזה הוא קלוש ביותר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את הגישה הפטליסטית הזאת שאי אפשר להגן על המאגר.

מאיר שטרית: אני לא מקבל אותה.

מאיר שטרית: עובדה שיש מאגרים רבים מוגנים שאיש לא מצליח לפרוץ אליהם בארץ הזאת בהרבה מאוד תחומים רגישים ותאמין לי שהם יותר רגישים מאשר טביעות האצבעות של אזרחים.

אבנר פינצ'וק: על זה הסכמנו.

אבנר פינצ'וק: דווקא על זה הסכמנו.

אבנר פינצ'וק: הבעיה שלי עם מאגר היא לא רק בסכנת הדליפה אלא עצם הקמתו וריכוז משאבי ידע בידי המדינה.

אבנר פינצ'וק: אבל אני שואל את אדוני, היא יכול לעשות גם וגם.

אבנר פינצ'וק: להתחיל לרוץ עם התעודה החכמה ולהנפיק כי יהיה עם זה הרבה בעיות בהמשך, גם אם החקיקה תעבור כפי שאדוני רוצה.

אבנר פינצ'וק: אחר כך להעביר את המאגר.

מאיר שטרית: יכול להיות שאתה צודק, אבל אני מעדיף להשלים את העבודה עד הסוף.

מיכאל איתן: יש עוד נקודה אחת.

מיכאל איתן: בעצם ממה שאתה אומר, הטיעון המרכזי של המאגר הוא העניין של ההרכשה הכפולה.

מאיר שטרית: לא.

מיכאל איתן: מה הדבר המרכזי?

מאיר שטרית: הוא מסייע לעבודת זרועות הביטחון, למשטרה, למלחמה בפשע.

מאיר שטרית: יש לזה חשיבות עצומה.

מיכאל איתן: מה זאת אומרת במלחמה בפשע?

מאיר שטרית: זה מסייע למשטרה במלחמה בפשע בצורה מאוד משמעותית.

אבנר פינצ'וק: נציג המז"פ אמר שבקושי הוא יוכל להשתמש בזה.

מאיר שטרית: הוא לא צריך להשתמש בזה, רק אם יש צורך.

קריאה: זה ממש לא מדויק.

מאיר שטרית: אין גישה לאף אחד.

מאיר שטרית: הכללים מאוד ברורים בחוק.

מאיר שטרית: כאשר המשטרה צריכה לקבל זהות של אדם, היא צריכה להעביר טביעת אצבעות לרשות.

מאיר שטרית: הרשות בודקת האם יש טביעה כזאת, ואם יש זהות, בודקים במאגר השני מספר תעודת זהות, ובטלפון מודיעים למשטרה שזה פלוני.

מאיר שטרית: נקודה.

מיכאל איתן: זאת אומרת, שהשוטר יכול לטלפן.

מאיר שטרית: לא.

מיכאל איתן: אז איך זה עובד?

מאיר שטרית: יש כללים.

מאיר שטרית: צריך לפנות לבית המשפט, צריך לקבל צו שיפוטי.

מאיר שטרית: יש כללים.

חמי פקר: אני רוצה לכלול תשובה מלאה גם לגבי הדברים שהשר מיכאל איתן אמר וגם לגבי ההערה והכוונה של חבר הכנסת כבל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דרגת הוכחה.

חמי פקר: דרגת הוכחה פשוטה של דיון בחדר, באותו דיון שלא היית.

חמי פקר: בדיון שלא היית נאמר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: קראתי מילה מילה.

מאיר שטרית: נירה, לא דעתך קובעת.

מאיר שטרית: תני לו לומר את דעתו.

מאיר שטרית: אמרת את דעתו והוא יאמר עכשיו את דעתו.

חמי פקר: שמעת את המילה כמעט.

חמי פקר: המילה כמעט, אנחנו לא רוצים.

חמי פקר: אנחנו רוצים אבסולוטית.

חמי פקר: אפס או אחד.

חמי פקר: כן או לא.

חמי פקר: למטרות ויעדי המאגר כפי שהוגדרו מטרה ראשונה, שנייה ושלישית, ואני לא אלאה כאן במה שדנו כאן במשך שישה דיונים.

חמי פקר: ההרכשה, אך ורק מאגר ביומטרי הוא זה.

חמי פקר: על זה לא היה שום ספק ועל זה גם דנו עם אבנר ועם יהונתן בהרחבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה משהו אחר.

אבנר פינצ'וק: לא בציבור.

חמי פקר: אני הסכמתי ואמרתי שלא בציבור, זה נכון, אבל שתדעו אתם שבמשך שנה שלמה היו דיונים שלמים במשרד המשפטים גם בנושא החוקתיות.

מיכאל איתן: סליחה, מה לך ולכל העניין של החתימה האלקטרונית?

חמי פקר: אין לי.

חמי פקר: אני רק אמרתי את דעתי.

מיכאל איתן: מה הנגיעה שלך?

חמי פקר: אמרתי שאין לי נגיעה.

מיכאל איתן: אני רוצה לדעת, הוא עובד מדינה.

מיכאל איתן: מה עניין הלוט"ר לכאן?

חמי פקר: לא אמרתי שזה עניין לוט"רי.

חמי פקר: אמרתי שלמיטב הבנתי את הטענה שהעלית ולמיטב הבנתי את החקיקה הנוכחית שאותה אני מכיר היטב, אין שום סתירה בין מה שאנחנו עושים עכשיו לבין מה שאמרת.

אבנר פינצ'וק: זה לא יעכב את ההנפקה?

חמי פקר: לא.

חמי פקר: אני חושב שאין שום סתירה במה שאנחנו עושים היום.

מאיר שטרית: אבנר, כאשר מפיקים תעודה, מפיקים תעודה עם שבב שעליה בכל מקום שאתה יכול לקבל אישור, אתה מכניס את התעודה ומקבל.

חמי פקר: מכיוון שאני מבין שגם השר איתן בקיא ומצוי ועומד להיות בקיא ומצוי יותר בעבודת ממשל זמין, אני מניח שהוא גם יוכל להנחיל שם את המדיניות בצורה הראויה לטעמו ולדעתו.

חמי פקר: אני בוודאי לא אומר שאין סיכונים, אבל בהחלט אני חושב – ואני ארחיב את המילה שהיושב-ראש שטרית אמר לגבי המילה סביר – שניתנת כאן רמת אבטחה ברמה גבוהה ביותר ואיכותית.

חמי פקר: ירדנו כאן לרמת ההצפנה ואמרנו שאנחנו נהיה מוכנים להסביר בדיון סגור גם הרבה מעבר לזה, גם אתך, גם עם היושב-ראש וגם עם חבר אנשים מצומצם, והזמנו אנשים גם מהציבור, ואבנר ויהונתן מכירים את זה, לבוא, להקשיב ולשמוע גם בדיון הסגור את הדברים.

חמי פקר: אם זה מתקיים, נהיה מוכנים להרחיב עוד יותר.

חמי פקר: הפרדה והתנגשות וקבלת השירות מהמאגר שתחייב תיאום בין שני המשרדים, היא פתח קשה לתקלות וצריך לזכור את הזיקה הנדרשת.

חמי פקר: הזיקה הנדרשת היום במרבית הפעילות היא בין מרשם האוכלוסין לבין המאגר והיא במיוחד תהיה לצורך קבלת תוצאות הזיהוי בשלב הנפקת התיעוד.

חמי פקר: צריך לזכור שגם אם זה יהיה במשרד המשפטים, משרד המשפטים עשוי להפעיל מערכת שעיקר השירות שלה יינתן למשרד הפנים ועם הזמן רמת העניין תרד ורמת השירות תיפגע.

חמי פקר: זה לא נמצא בסדר העדיפויות שלו, זה לא נמצא בתחום הטיפול הטבעי שלו.

חמי פקר: תקלות של בין הכיסאות, קשרי גומלין לא מספיק טובים, הם יהיו הבעיות שנבכה עליהן לאחר מכן.

חמי פקר: יתרה מזאת, גם מה שחבר הכנסת כבל העלה בעבר ומייק בלס לקח את זה והעביר את זה קדימה, וזה מצוי בסעיף 40 לחקיקה, בדיוק את מה שחבר הכנסת כבל אמר.

חמי פקר: החוק יוחל בהדרגה.

חמי פקר: זה כתוב במלים האלה בחקיקה.

חמי פקר: יהיה פיילוט.

חמי פקר: יהיו מדדי הצלחה וכישלון.

חמי פקר: כל הנושאים האלה כתובים היום בחוק.

חמי פקר: הדברים האלה כתובים.

חמי פקר: בדיוק מה חבר הכנסת כבל מתכוון, זה בדיוק מה שכתוב.

חמי פקר: מה שהשר איתן מתכוון, זה בדיוק מה שכתוב בחוק וצריך לזכור את זה לאורך כל החקיקה.

מיכאל איתן: אני רק ביקשתי שזה יהיה בשני משרדים שונים ואתם רוצים שזאת תהיה יחידה אחת שיש לה בוס אחד.

חמי פקר: השר איתן, בזה אני מסכים אתך.

חמי פקר: אני אמרתי את דעתי בנושא הזה.

מאיר שטרית: אני רוצה להזהיר שבזמנו, כאשר הסוגייה עלתה בפניי ושאלו אולי נשים במשרד המשפטים, אני אמרתי שאני מסכים, תשימו את כל המאגר במשרד המשפטים למרות שהייתי שר פנים.

מאיר שטרית: אמרתי שאין לי בעיה עם זה.

מאיר שטרית: משרד המשפטים חזר ואמר לא, משרד הפנים.

חמי פקר: השר איתן, כאשר נתנהל מול משרד האוצר ונבקש להקים שתי ישויות לרמת סיווג גבוהה, עם תקציבים שונים, עם ממשקים פיזיים שונים, ממשקים לוגיים שונים, סיווגי אנשים שונים, שתי ישויות נפרדות, ולא יהיה ברור, ומי כמוך יודע כמה יהיה קשה לברר ולגרום למדיניות אחת בין שני הדברים, המצב יהיה קשה שבעתיים.

חמי פקר: בניהול סיכונים מערכתי, לטעמי נפסיד יותר.

חמי פקר: יתרה מזאת, שאלנו את השאלה מה יקרה אם ניכשל.

חמי פקר: מה עכשיו, נחזיר למשרד האוצר את התקנים וכולי?

חמי פקר: הלא לשם כך בדיוק קמה הרשות.

חמי פקר: כפי שמשרד האוצר כבר יודע, היא כבר רשות שניתנה לגביה הצעה לגבי אנשים, לגבי התקציבים ולגבי התקנים, היא רשות מצומצמת שזה בדיוק מה שהיא עושה.

חמי פקר: אם זה ייכשל, אז נצטרך לחזור לכאן.

אבנר פינצ'וק: ושר הפנים הוא שקובע את המדדים להצלחה של הפיילוט?

חמי פקר: שר הפנים לא קובע אותם לבד.

חמי פקר: תסתכלו על כל מה שכתוב שם.

אבנר פינצ'וק: בהתייעצות עם שר האוצר.

חמי פקר: אנחנו עוד נדבר עליו בהרחבה.

חמי פקר: אני רוצה להזכיר לשר איתן עוד דבר.

חמי פקר: הצעת החוק מדברת בסעיף 30 על ארבעה מנגנוני בקרה.

חמי פקר: מדובר על הקמת ממונה לצורך החוק, הממונה על יישומים ביומטריים בשירות הממלכתי-ציבורי שנועד לפקח, לבקר, לכוון בנושא החקיקה.

חמי פקר: דיברנו כאן אתמול, הצגנו את זה אתמול.

חמי פקר: אדם שזאת המטרה שלו, שהוא יהיה האדם הנפרד, לא ברשות, לא במשרד הפנים, אלא במשרד נטול שיקולים סקטוריאליים, שהוא בעצם המבקר החיצוני בנוסף על רשם מאגרי המידע.

חמי פקר: בעצם יצרנו כאן מצב של ועדה ליישומים ביומטריים, רשם מאגרי המידע, ממונה על יישומים ביומטריים במשרד ראש-הממשלה ושר.

חמי פקר: ארבעה מנגנונים שגם שר המשפטים נמצא שם.

חמי פקר: אני לא מכיר חקיקה, ואני בהחלט תומך במה שאמר חבר הכנסת ביבי ואני אזכיר את זה שוב.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להתחיל בזה שבאמת לא דובר כאן על הנחיצות של המאגר מבחינת האם הוא האמצעי היחיד שמשלים את התכלית הראויה ולא נערך דיון.

יהונתן קלינגר: לא הובאו אנשי ביומטריה שיוכלו לומר האם זוהי הדרך היחידה למנוע הרכשה כפולה וכמה המאגר יכול למנוע הרכשה כפולה.

יהונתן קלינגר: לא הובאו פרופסורים להצפנה שיכולים להסביר על האלגוריתמים והייתי שמח אם הם היו מגיעים לכאן.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: אין לי שום כוונה לדון על לוגריתמים ולא בנושאי הצפנה.

יהונתן קלינגר: זה עניין של דיון לגבי נחיצות.

מאיר שטרית: עוד לא הגענו לשם.

מאיר שטרית: נדון בזה, כאשר נגיע לשם.

מיכאל איתן: הבנתי את הרמז ואני הולך.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 37 בחוק, שם הפסקנו אתמול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא בטוחה שסיימנו את סעיף 36.

מאיר שטרית: גמרנו הכל.

מאיר שטרית: עד סעיף 37 הצבעתי כבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 37.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון חוק הדרכונים

נירה לאמעי-רכלבסקי: "(5) לקבוע כי דרכון או תעודת מעבר יכילו אמצעי זיהוי ביומטריים, נתוני זיהוי ביומטריים או חומר מחשב אחר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לעניין זה -

נירה לאמעי-רכלבסקי: "חומר מחשב" – כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי נעמה תסביר את זה כי יש לי הערה קטנה לנוסח.

נעמה פלאי: הסעיף הזה נועד לקבוע את סמכות שר הפנים לקבוע תקנון לעניין הכללה של אמצעים ונתונים ביומטריים בדרכונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שאולי ראוי לכתוב כאן להנפקת דרכון או תעודת מעבר.

יהונתן קלינגר: על מה פרקטית אנחנו מדברים כאן?

יהונתן קלינגר: כשאומרים או חומר מחשב אחר, אנחנו מתכוונים למצב בו יאוחסן שם סתם לדוגמה מפתח או שיאוחסן שם תיק רפואי של אדם?

מאיר שטרית: מה פתאום תיק רפואי?

מאיר שטרית: אין אופציה כזאת כאן.

יהונתן קלינגר: זה בדיוק העניין.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים כאן על מידע ביומטרי כלשהו, על אמצעים ונתונים.

יורם אורן: אפשר להסביר מה מאפשר התקן ומה הכוונה שלנו לממש מתוך התקן כי לא כולו הוא מנדטורי.

יורם אורן: הקובץ הראשון שיש על דרכון זה פשוט קובץ שהוא רשימת כל הקבצים שבפועל נמצאים עליו.

מאיר שטרית: הפרטים של האיש.

יורם אורן: לא.

יורם אורן: רשימת הקבצים.

יורם אורן: כמו שאתה פותח את כונן C שלך ויש לך רשימת קבצים.

יורם אורן: הקובץ השני הוא העתק של מה שנקרא שורות ה-MRZ.

יורם אורן: בכל דרכון יש שתי שורות מודפסות בתחתית דף הפרטים שנועדו לקריאה ממוכנת.

יורם אורן: האזור הזה נקרא MRZ – מאשין רידבל זון – ויש קובץ שהוא העתק של ה-MRZ.

מאיר שטרית: מה יש ב-MRZ הזה?

יורם אורן: קודם כל את העובדה שזה דרכון.

מאיר שטרית: מספר הדרכון?

יורם אורן: מספר הדרכון, זיהוי של המדינה שהנפיקה אותו.

יהונתן קלינגר: אלה האותיות שמודפסות למטה.

יהונתן קלינגר: אם כבודו רוצה, אני יכול להראות לך את הדרכון שלי.

מאיר שטרית: הישן.

מאיר שטרית: זה שקיים.

יהונתן קלינגר: עד שתארגן לי דרכון חדש.

מאיר שטרית: עוד מעט.

מאיר שטרית: חכה.

מאיר שטרית: זה הולך להיות מהר.

יורם אורן: שם, שם משפחה, תאריך תפוקה.

יורם אורן: זה הקובץ הנוסף שיש.

יורם אורן: הקובץ הבא שיש הוא קובץ של תמונת הפנים של הבן אדם.

יורם אורן: זה מנדטורי בתקן.

יהונתן קלינגר: ביומטרי או רגיל?

יורם אורן: תמונת פנים באיכות שיכולה לשמש לביומטרי.

יורם אורן: הקובץ השלישי שיש הוא קובץ שמכיל טביעות אצבע.

יורם אורן: יש עליו גם הגנת גישה.

יהונתן קלינגר: זה חלק מהתקן?

יורם אורן: כן.

יורם אורן: התקן מרשה גם קובץ נוסף של קשתית עין שלמעשה אף מדינה לא הלכה לכיוון הזה וזה הוסבר כבר בדיון קודם למה זה לא רלוונטי.

יורם אורן: יש קובץ נוסף שמכיל את המפתח שמאפשר לפתוח את הרשאות הגישה לקבצי טביעות האצבע ומאפשר גם לראות שהצ'יפ הוא מקורי ולא שכפול אחד לאחד של צ'יפ מקורי.

יהונתן קלינגר: לו יש לי את המפתח, אני יכול ליצור עותק של כל המידע הזה.

יורם אורן: לא, אתה יכול לאמת את מקוריות הצ'יפ אבל אתה לא יכול ליצור עותק.

יהונתן קלינגר: לא ליצור עותק אלא להעתיק את המידע.

יהונתן קלינגר: ליצור עותק של הקבצים.

יורם אורן: אם אתה קורא את המידע, אתה יכול ליצור אותם אבל אתה תיכשל בבדיקה האם זה צ'יפ מקורי או לא.

יהונתן קלינגר: אבל באמצעות אותן תעודות, אני בא, אני מעביר אותן במעבר הגבול ומדינה איקס יכולה ליצור מאגר של כל הישראלים.

יורם אורן: את זה היא עושה גם היום.

יהונתן קלינגר: אני לא אומר את זה טוב או לא טוב.

מאיר שטרית: היום כל מדינה יש לה סמכות לתבוע מכל תייר שנכנס למדינה לתת טביעות אצבעות וצילומי פנים.

מאיר שטרית: עושים את זה בארצות-הברית, עושים את זה ביפן בכל הגבולות.

מאיר שטרית: אגב, כשאני הייתי שר פנים הודעתי גם לרשות ההגירה שאנחנו ניערך בשדה התעופה לעשות אותו הדבר בשדה התעופה בכניסה לארץ.

מאיר שטרית: כל מי שנכנס לארץ, ייתן טביעות אצבעות וצילומי פנים.

מאיר שטרית: אני מסביר לך למה.

מאיר שטרית: כי מסתבר לצערי – ואני אומר את זה בצער ולא נוכח ידיעת הנתונים – שהרבה אנשים נכנסים ויוצאים מהארץ בכל מיני שיטות.

מאיר שטרית: למשל, אדם יש לו דרכונים של מדינה אחרת, אז הוא יכול להיכנס לארץ בדרכון אחד ולצאת דרכון שני ובכלל לא יודעים שהוא יצא, או הפוך, להיכנס בדרכון אחד ולא יודעים שהוא נכנס כי אין קשר לדברים.

מאיר שטרית: בגלל שהמערכת לא הייתה מוסדרת כמו שצריך, גבולות המדינה לצערי היו פרוצים.

מאיר שטרית: זאת אחת מהבעיות הגדולות שנתמודד אתן בתיקון הזה כי במצב הנוכחי היום, שליטת המדינה בגבולותיה היא מאוד רעועה, ואני אומר את זה בלשון המעטה.

מאיר שטרית: לכן חלק מהסידור הוא ליצור מצב שנדע מי נכנס לארץ, מי יוצא מהארץ, נדע אם הוא נכנס או יצא כשהוא חוזר לשדה התעופה וידעו מי הוא, אם זה האדם הזה או אדם אחר.

מאיר שטרית: לצערי יש בלגן גדול בנושא הזה.

יהונתן קלינגר: האם תהיה תקינה?

יהונתן קלינגר: טוב, אנחנו עוד נדבר על זה.

מאיר שטרית: ודאי.

יהונתן קלינגר: חוץ מהמפתח, מה יש עוד?

יורם אורן: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לשים – ודרך אגב, רשימה מסודרת לכשנפרסם מכרזים להקמת המערך, המכרז יכלול רשימה מאוד מסודרת של כל אחד מהדברים האלה – יש קובץ נוסף שמכיל בעצם חתימה דיגיטלית על כל יתר הקבצים במבנה מסוים.

יורם אורן: שוב, זה מבנה שמוגדר בתקן של הדרכונים.

יורם אורן: הקובץ הזה מאפשר למדינה אחרת שקוראת את הדרכון לאמת שבאמת הנתונים האלה יצאו מתוך מערך ההנפקה של מדינת ישראל ומדינת ישראל עומדת מאחוריהם.

מאיר שטרית: שזה לא מזויף.

יורם אורן: נכון.

יורם אורן: אם מישהו ינסה להעתיק את זה ולשנות אפילו ביט אחד, החתימה הזאת כבר לא מסתדרת והחישוב לא מסתדר ואפשר לזהות שהייתה כאן מניפולציה על הנתונים.

יהונתן קלינגר: רוב המידע שיאוחסן על הצ'יפ הוא דווקא חומר מחשב אחר ולא האמצעים והנתונים.

יורם אורן: מבחינת נפח?

יהונתן קלינגר: כן.

יורם אורן: מבחינת נפח, תמונת הפנים זה סדר גודל של 10K.

יורם אורן: טביעות אצבע מאוחסנות כקבצי WSQ שזה פורמט מתוכנן לטביעות אצבע, שזה בוא נגיד סביב ה-12K לכל טביעה.

יורם אורן: עדיין המסה הגדולה, מה שאוכל את רוב הנפח על הדרכון, זה באמת האמצעים הביומטריים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שבעקבות איך שמנוסח סעיף 6(ב), יהיה נכון לכתוב שהשר רשאי לדרוש מבעל דרכון או תעודת מעבר שימציא את הדרכון או את תעודת המעבר לידיו למטרות אלו כולן או מקצתן, ואז אנחנו מוסיפים: "להנפקת דרכון או תעודת מעבר שיכילו".

מאיר שטרית: זה מופיע בחוק הדרכונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים באותה הזדמנות גם ליטול דרכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא?

מאיר שטרית: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו לא צריכים לפי סעיף 6(ב) גם ליטול את הדרכון הקודם?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: לא צריך.

מאיר שטרית: ברגע שהוא פוקע, הוא מת.

נעמה פלאי: דרכון בשלב מסוים יכלול גם את הדברים האלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז אנחנו לא צריכים לקבוע שפג תוקפו לפי סעיף 4?

מאיר שטרית: לא.

יורם אורן: הרבה פעמים הדרכון מכיל ויזות והוא נמסר לבן אדם.

מאיר שטרית: יש לו ויזה לאמריקה לעשר שנים.

מאיר שטרית: הוא יכול להשתמש בוויזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, אנחנו רוצים שתהיה תקופה בה יהיה שימוש מקביל.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להשתמש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם הוא יכול להמשיך ללכת עם הדרכון הרגיל אחרי שנחיל את החוק הביומטרי.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: כשהוא מקבל דרכון חדש, הוא כבר לא יכול ללכת עם הדרכון הישן כי כדי לקבל את החדש, הוא צריך לגזור את הראשון.

מאיר שטרית: זה תהליך שקורה היום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם אנחנו לא צריכים לקבוע הוראה לגבי התוקף של העניין הזה?

מאיר שטרית: לא צריך.

מאיר שטרית: זה קיים בחוק הדרכונים.

מאיר שטרית: אולי לא בחוק אלא בהוראות של משרד הפנים.

מאיר שטרית: כשנותנים לאדם דרכון חדש, גוזרים את הפינות של הדרכון הישן.

מאיר שטרית: אם יש לך ויזה, את יכולה להמשיך להשתמש בו.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה

נירה לאמעי-רכלבסקי: 38.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תיקון חוק חופש המידע

נירה לאמעי-רכלבסקי: "(13) הרשות כהגדרתה בחוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ח-2008".

אבנר פינצ'וק: ביטחון המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

אבנר פינצ'וק: תפקוד הרשויות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מטעמים של שמירה על ביטחון המדינה, יחסי החוץ, ביטחון הציבור, שאין לגלותו על פי דין, גם לא חייבים למסור מידע אפילו יותר פשוט מזה כמו חומרים שנפלטו ונשפכו לסביבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא האם מה שכתוב כאן - אני לא רוצה ליצור מסמרה עכשיו כאילו אנחנו הולכים להקים רשות סודית.

מאיר שטרית: לא, היא רשות סודית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם מישהו יפנה וישאל, אנחנו רוצים את הדוח שדיווחתם לכנסת, שזה משהו פתוח.

מאיר שטרית: זה לא שייך לחופש המידע.

מאיר שטרית: זה הכנסת נותנת.

מאיר שטרית: זה לא שייך לרשות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל אם מישהו למשל יפנה לרשות.

מאיר שטרית: לא, הסעיף הזה יישאר.

אבנר פינצ'וק: רגע, אדוני.

אבנר פינצ'וק: גם ללוט"ר יש התלבטות בעניין הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נראה לי שלחוק חופש המידע, ההוראות הקיימות, הרשות מוגנת מאוד.

מאיר שטרית: אבל למה לקחת סיכון?

מאיר שטרית: אני רוצה שהרשות תהיה מוגנת באמת.

אבנר פינצ'וק: סיכון ממה?

מאיר שטרית: מכל דבר.

מאיר שטרית: ירצה שר המשפטים, יש לו סמכות לפי החוק, למיטב זיכרוני.

מאיר שטרית: שר המשפטים חושב שירצה להחיל על זה את חוק חופש המידע, בבקשה.

אבנר פינצ'וק: לא.

נעמה פלאי: הפוך.

נעמה פלאי: הוא יכול להוציא מתחולת חוק חופש המידע ולא להכניס.

אביטל שטרנברג: זה מה שמוציא את הרשות מתחולת החוק.

מאיר שטרית: אם שר המשפטים רוצה להחזיר את זה לחוק חופש המידע, למיטב זיכרוני יש הליך.

יהונתן קלינגר: צריך לשנות את החוק.

מאיר שטרית: תסלחו לי, הייתי שר המשפטים ואני אישרתי הכנסה למשל של החלת חוק חופש המידע על קופות חולים.

מאיר שטרית: דוגמה.

מאיר שטרית: אני זוכר איך חתמתי על זה אישית.

ליאת בן-מאיר שלום: זה נכון, אבל בהגדרה של רשות ציבורית בחוק חופש המידע, יש אפשרות באמת להחיל את זה על גופים נוספים אבל לא על גופים שהוחרגו מפורשות בסעיף 14.

מאיר שטרית: כלומר, השר לא יכול להפוך את החקיקה.

ליאת בן-מאיר שלום: הוא יכול לתקן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לתקן את כל החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא בצו.

אבנר פינצ'וק: אם אפשר אדוני עוד דבר אחד.

אבנר פינצ'וק: מדובר בסעיף מרחיק לכת.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים על רשימה מצומצמת של גופים שהם פטורים לחלוטין מתחולת חוק חופש המידע.

יהונתן קלינגר: חלק פטורים חלקית.

אבנר פינצ'וק: לעניינים מסוימים.

יהונתן קלינגר: כמו בתי הסוהר שרק המודיעין והאבטחה שלהם לא חובה.

אבנר פינצ'וק: ברשימה הזאת, בעיקר אני רואה שם את השב"כ, את המוסד, את הוועדה לאנרגיה אטומית.

אבנר פינצ'וק: אפילו מבחינת המסר לציבור, יש כאן מסר מאוד חמור לציבור, כי הממשלה לוקחת מהציבור מידע אישי שהוא מידע רגיש, אבל לעומת זאת היא סוגרת לחלוטין את כל השקיפות לגבי מה שנעשה ברשות, ואנחנו הסכמנו אתמול שיש דברים שלא צריכים להיחשף ואנחנו לא מתווכחים עליהם, אבל הוסכם גם שיש דברים שבהחלט אין מניעה.

אבנר פינצ'וק: הפטורים מרחיקי הלכת בסעיף 9 לחוק חופש המידע, הם מספיקים.

אבנר פינצ'וק: אדוני בעצם אומר שהרשות פטורה לחלוטין מחוק חופש המידע, וזאת אמירה מאוד חמורה כלפי הציבור, כלפי עיקרון השקיפות.

אבנר פינצ'וק: אני מאוד הייתי מבקש לשמוע את הממשלה או את הלוט"ר.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, התייחסותכם לעניין.

ליאת בן-מאיר שלום: אני יכולה להתייחס לחוק חופש המידע ואולי הלוט"ר או משרד הפנים ירצו להסביר את הפטור המוחלט.

ליאת בן-מאיר שלום: סעיף 14 לחוק חופש המידע מחריג גופים מסוימים מהחובות שלהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מידע מסוים.

אבנר פינצ'וק: לא, יש גופים שזה באופן מוחלט.

ליאת בן-מאיר שלום: מידע שנוצר, שנאסף או שמוחזק בידיהם.

ליאת בן-מאיר שלום: הגופים הללו בעצם לא כפופים בכלל לחוק, לא לעניין בקשות לקבלת מידע, לא לעניין פרסום מידע יזום.

ליאת בן-מאיר שלום: דרך אגב, זה אמור להיות סעיף קטן (14) כי יש בו סעיף קטן (13) שזה הרשות להגנה על עדים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: או מידע שאסור למסור לפי כל דין, כלומר, מידע חסוי כמובן.

אבנר פינצ'וק: נכון, לפי חוק זה למשל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שהחוק שלנו גם ככה קובע את זה.

אבנר פינצ'וק: כן, כל מה שחסוי לפי החוק הזה ממילא.

ליאת בן-מאיר שלום: יש אפשרות להתדיינות סביב כל פנייה ופנייה.

ליאת בן-מאיר שלום: זה ההבדל במבנה של החוק.

מאיר שטרית: על כן מה עמדתכם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: נחשוב אם אנחנו עושים צעד מרחיק לכת כזה, אם אנחנו באמת צריכים אותו.

מאיר שטרית: את לא אומרת לי מה העמדה שלכם ביחס לזה.

ליאת בן-מאיר שלום: אני חושבת שראוי שמשרד הפנים יתייחס ויאמר מה הרגישות.

נעמה פלאי: במסגרת החוק שעכשיו אנחנו מדברים עליו, יצרנו הרב מאוד אפשרויות של העברה מאוד ספציפיות, מאוד מוחמרות, אפשרויות העברה מאוד מוגבלות שנבחנו לאור רגישות המידע.

נעמה פלאי: זאת אומרת, כמו שדיברנו וכמו שכבר עלה שוב היום, מדובר במידע מאוד מאוד רגיש ולכן אנחנו סבורים שמה שהוסדר במסגרת החוק, בהגבלות שנקבעו בחוק לאפשרויות העברת המידע, לאפשרויות השמירה, המחיקה, האגירה, כל הדברים האלה, הם ההסדרים הנכונים בנושא הזה ולכן ראוי שכל נושא חופש המידע לא יוחל כאן בהקשר הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את רוצה להוסיף במידע שאין חובה למוסרו נתונים ואמצעים ביומטריים לפי החוק?

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא רוצים בחוק חופש מידע לבקש את הקוד הסודי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לי נראה ברור מהחוק שאנחנו עושים, שהמידע שנמצא בו הוא בוודאי אסור למסירה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי קבענו את זה בכל מסמרה אפשרית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בוודאי נכנס ל-9(א)(4) בחוק חופש המידע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מידע שאין לגלותו על פי כל דין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אומרת כאן מבחינה הצהרתית, אם אנחנו יוצרים כאן עכשיו איזושהי רשות שאנחנו מכניסים אותה לסעיף 14 יחד עם הוועדה לאנרגיה אטומית, עם המוסד, עם השב"כ, כאיזושהי רשות שאנחנו לא רוצים לגלות אותה לציבור.

נעמה פלאי: זה נובע מהעניין הזה שדיברנו עליו, שהרשות הזאת, כל מה שהיא עושה, היא מוציאה תשובות טלפוניות.

נעמה פלאי: זאת אומרת, אנחנו לא רוצים ליצור כאן עוד איזה ערוץ תקשורת נוסף בהקשר הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה ודאי אבל אם אזרח ירצה לדעת.

ליאת בן-מאיר שלום: יש משהו במישור העקרוני שצריך להבין בהבדל בין סעיף 9 לסעיף 14 לחוק חופש המידע.

ליאת בן-מאיר שלום: סעיף 14 נועד למקרים בהם רובו ככולו של מידע של גוף מסוים אי אפשר יהיה למסור אותו בגלל רגישות מסוימת, או רגישות ביטחונית.

ליאת בן-מאיר שלום: כמו כן למצבים בהם עצם ההתדיינות או עצם הצורך להשיב למשל זה חסוי, עצם התשובה כשלעצמה עלולה לפגוע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו כתבנו כל מה שאסור בחוק.

ליאת בן-מאיר שלום: לא משנה.

ליאת בן-מאיר שלום: אני רוצה להסביר את ההיבט העקרוני של למה יש גופים בתוך סעיף 14.

ליאת בן-מאיר שלום: זה נועד לגופים שרובו ככולו של המידע שיש בידיהם הוא סודי מסיבות מסוימות ולכן הם בעצם לא יוכלו להשיב לבקשות לקבלת מידע.

ליאת בן-מאיר שלום: דרך אגב, דוח הפניות, יש סעיף ספציפי בהצעת החוק שהוא נמסר לכנסת והוא לא סודי.

מאיר שטרית: ועל כן, מה עמדתכם?

ליאת בן-מאיר שלום: עמדת הממשלה היא כפי שהוצגה על ידי משרד הפנים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, העמדה שלכם היא להשאיר את זה, להחריג את זה מחוק חופש המידע.

מאיר שטרית: אם ירצו לשנות את זה, יצטרכו לעשות תיקון חקיקה.

יהונתן קלינגר: יבוא אזרח וירצה לקבל.

מאיר שטרית: יגידו לו לא, תפנה לכנסת לקבל.

דני גבע: מדובר ברשות שהמידע שהיא מחזיקה הוא סודי.

דני גבע: ההבדל בין סעיף 14 לסעיף 9 לחוק חופש המידע הוא בזה, ההסבר המעשי בין שני הסעיפים הוא בכך שסעיף 9 על כל פנייה, ויכולות להיות מאות או אלפי פניות לקבל מידע, צריך לנמק שיש במסירת המידע משום פגיעה בביטחון המדינה או מסיבה של סיווג וכולי.

דני גבע: הנימוק הזה ניתן לתקיפה.

דני גבע: הרשות תעסוק כל הזמן בהסברים ובנימוקים שניתנים לתקיפה בבית המשפט.

אבנר פינצ'וק: כמה פעמים הייתה תקיפה של דברים כאלה?

אבנר פינצ'וק: כמה פעמים בית המשפט הכריע נגד טענה של המדינה שזה יפגע בביטחון המדינה?

אבנר פינצ'וק: אני לא מכיר פסק דין כזה.

דני גבע: לא היו בגלל הגופים.

אבנר פינצ'וק: לא, הגופים שנמצאים.

אבנר פינצ'וק: אין.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לדעת שלא מייבשים את הרשות.

מאיר שטרית: משרד הפנים, מה עמדתכם?

נעמה פלאי: אנחנו אמרנו את עמדתנו.

נעמה פלאי: נשאיר את זה כך.

אבנר פינצ'וק: אדוני, משרד הפנים גם בדברים שהם חייבים לתת לפי חוק חופש המידע הם לא נותנים.

מאיר שטרית: הסעיף יישאר.

מאיר שטרית: אני אולי שותף קצת להסתייגויות, אבל אני חושש יותר מהפגיעה מאשר מהתועלת.

אבנר פינצ'וק: אז אולי תעשה סייג מסויג.

יהונתן קלינגר: למעט דברים שאינם קשורים לאבטחת מידע ולנהלים חסויים.

מאיר שטרית: ממילא הכל בעיתונים.

אבנר פינצ'וק: בסעיף 14 הכניסו את שירות בתי הסוהר לעניין מסוים.

מאיר שטרית: לעניין המודיעין.

יהונתן קלינגר: הכניסו עניין של בירור תלונה לגבי החוק.

מאיר שטרית: איזה עניין אני יכול להכניס ברשות?

מאיר שטרית: מדובר רק על הרשות.

מאיר שטרית: ברשות יש רק את המאגר.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה שידעו?

יהונתן קלינגר: אם הם אומרים סוגיות של אבטחה, יש סוגיות של אבטחה שיוחרגו, בסדר.

מאיר שטרית: מה אני לא אחריג?

אבנר פינצ'וק: אדוני, השאלה צריכה להיות הפוכה.

אבנר פינצ'וק: העיקרון הוא שקיפות.

אבנר פינצ'וק: קשה לנו היום לחזות מראש, וגם אדוני לא יכול לחזות מראש את כל הסוגיות שיעלו והשאלות שיעלו והרבה פעמים יעלו שאלות שהן לא בהכרח המידע שקשור אליהן נוגע לביטחון ולאבטחת מידע.

אבנר פינצ'וק: אנחנו חוזרים ואומרים שאנחנו לא רוצים לפגוע באבטחת המידע, במטרה של הרשות.

אבנר פינצ'וק: זה מוסכם על כולנו.

אבנר פינצ'וק: יחד עם זאת, הכלל צריך להיות שקיפות.

אבנר פינצ'וק: שיבואו ויאמרו איזה נושאים מטרידים אותם.

אבנר פינצ'וק: איזה סוג של פניית חופש מידע שאני אפנה אל הרשות הם היו רוצים שהם יוכלו לומר לי שהתבלבלתי, סעיף 14, אתה בכלל לא רשאי לפנות אלינו.

אבנר פינצ'וק: שהם יאמרו מה מטריד אותם.

אבנר פינצ'וק: מה זאת אומרת בתי משפט?

אבנר פינצ'וק: יתחילו ללכת לבתי משפט כאילו אנחנו מדברים על בית דין שדה.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים על מערכת המשפט של מדינת ישראל ואני חייב לציין אדוני שהרבה פעמים, לצערי, בתי המשפט מקבלים לפי דעתי בקלות רבה מדיי טענות של ביטחון המדינה.

אבנר פינצ'וק: אני לא חושב שהרשויות הן שצריכות לחשוש מבתי המשפט.

אבנר פינצ'וק: כמו שנאמר כאן כמה פעמים, המסר הוא קטסטרופלי.

אבנר פינצ'וק: לוקחים מידע רגיש מאתנו האזרחים, ושמים את הרשות תחת מעטה ערפל מוחלט.

אבנר פינצ'וק: זה בדיוק חוסר האיזון בין המדינה לבין האזרח.

אבנר פינצ'וק: לוקחים מאתנו מידע, אבל משאירים אותנו בחשכה.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, אתם רוצים להגיב לזה?

מאיר שטרית: אפשר לסייג את זה?

חמי פקר: מדובר כאן ביחידה מסווגת לכל דבר ועניין.

חמי פקר: יש כאן בסעיף 14 גופים מסווגים, חלקם כאלה וחלקם אחרים.

חמי פקר: היחידה הזאת היא יחידה מסווגת לכל דבר ועניין.

חמי פקר: אין לי מושג מה יכול להיות מחר בבוקר כאשר תהיה בקשה, אבל כמו שעקבנו עקב בצד אגודל אתך לשמור בהיבט הגנת הפרטיות, לשמור בהיבט הסודי, לשמור בהיבט חלוקת המידע וחלוקת התשובות, שלא נגיע למצב של גמישות בסעיף הזה שישיג בדיוק את ההפך.

חמי פקר: מחר בבוקר היקף השאילתות יכול להיות רחב ביותר ונשיג מטרה הפוכה.

חמי פקר: כל מה שקשור בו, יהיה מסווג ומסווג לחלוטין וגם כך הוא יאובטח ברמה גבוהה ביותר בכל הדרכים ובכל המנגנונים.

חמי פקר: אם אתה רוצה להגדיר מידע מינהלתי, מידע מינהלתי בלמ"סי, כמה עובדים יש ברשות, פנייה למשרד הפנים באופן הרגיל ביותר על פי החוק הקיים שיאמר עובדים שם 32 אנשים או עובדים שני עובדים, מחולקים כך וכך, זה ניתוח העיסוק שלהם.

אבנר פינצ'וק: אני מתערב אתך, מאחר שאני מכיר איך שהם עונים, שהתשובה הראשונה שאני אקבל תהיה שזה חסוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש את זה בהנחיות.

מאיר שטרית: לפי דבריך זה יהיה גם מחר אותו הדבר.

מאיר שטרית: גם אם נעשה את החסיון, הם יאמרו לך אותו הדבר, ואם כן, מה הרווחת?

אבנר פינצ'וק: יש הבדל גדול אם הם נתלים בסעיף 7 או בסעיף 14.

מאיר שטרית: אני מקבל את עמדת הלוט"ר ואת עמדת משרד המשפטים.

מאיר שטרית: נשאיר את הסעיף כמו שהוא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתמול דובר על כך שנכניס סעיף שיאמר שאסור לדרוש ממך להפקיד תעודת זהות ביומטרית בשום מקום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק החזקת תעודת זהות והצגתה בסעיף 2 – שזה הסעיף שאומר שכל אדם מגיל 16 חייב להחזיק תעודת זהות – האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא: תעודת זהות המכילה אמצעי זיהוי אלקטרוניים כהגדרתו בחוק מרשם האוכלוסין, לא תימסר לאדם אחר אלא לביצוע פעולה הכרוכה בהפעלתה".

אביטל שטרנברג: זה יכול לענות על הקושי שלי משום שלמעשה הנוסח פתוח לגמרי.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, הוא יאפשר לטעמי גם את הנטילה באותם מקרים שאתם לא מעונינים שתהיה.

אביטל שטרנברג: סליחה, נטילה היא לא מילה טובה.

אביטל שטרנברג: את הלקיחה.

יהונתן קלינגר: התופעה הזאת שמישהו מחזיק תעודת זהות של אנשים אחרים תיפסק.

אביטל שטרנברג: תן לי להשלים את הרעיון.

אביטל שטרנברג: היות שיש כאן קשיים שאנחנו לא מלבנים אותם כאן כרגע, אנחנו לא פתחנו לפורום של גורמים שיכול להיות שיש להם אינטרס בהחלטה לכאן או לכאן בסוגיה הזאת, אני מציעה שבהצעת החוק הזאת לא נדון בזה ושזה יידון במסגרת הצעת חוק אחרת בפורום הנכון.

אביטל שטרנברג: לטעמי סביב השולחן לא יושבים כל בעלי האינטרסים הרלוונטיים.

מאיר שטרית: צודקת.

מאיר שטרית: אני חושב שאנחנו מתקנים כאן חוק חיצוני שהוא הרבה יותר רחב ממה שאני מציע כאן.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות תיקון נפרד לעניין הזה ואני בעד לעשות תיקון כזה ואשמח לתמוך בו אפילו ולהגיש אותו.

מאיר שטרית: בחוק הזה אנחנו לא נכניס את סעיף 38(א) אלא נישאר רק עם סעיף 38.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף קטן (ב) כבר לא רלוונטי כי אנחנו הורדנו את 29(א), את העבירה על אי מסירה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תחילתו של חוק זה ביום.

נסים אליאסף: איך שאנחנו רואים את זה כרגע, אנחנו נהיה מוכנים בינואר 2010 מבחינת המפעל.

נסים אליאסף: ב-1 בינואר 2010.

נסים אליאסף: המפעל יתחיל להנפיק את התעודות הגולמיות בדצמבר, היכולת שלנו להתארגן היא בינואר.

נסים אליאסף: ההרכשה תתחיל אחרי החוק.

מאיר שטרית: איזה תאריך אתה מציע?

נסים אליאסף: 1 בינואר 2010.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, מקובל עליכם?

עמית אשכנזי: מה עם סמכות התקנת תקנות?

מאיר שטרית: אמרנו שהוא יתקין תוך שישה חודשים.

עמית אשכנזי: השאלה אם זה שאנחנו קובעים את זה ל-1 בינואר 2010, אנחנו מרוויחים משהו כי בעצם הלא הם לא יתחילו לקחת.

עמית אשכנזי: אני פשוט מתלבט אתם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להקים את הרשות.

עמית אשכנזי: כל הדברים של הקמת הרשות, בזה צריך להתחיל מחר בבוקר.

מאיר שטרית: נכון.

עמית אשכנזי: אז למה בעצם לעכב את תחילתו של החוק?

מאיר שטרית: מיום פרסומו.

נסים אליאסף: אין לי בעיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך להתקין תקנות.

מאיר שטרית: שיתקינו, זה לא שייך.

מאיר שטרית: מה עם תוך 30 יום מיום פרסומו?

אביטל שטרנברג: אי אפשר לקבוע שנניח ה-1 באוגוסט הוא תאריך התחילה, כי עד יום תחילתו של חוק זה יקבע השר וכולי, בסעיף 41, את כל ההוראות.

אביטל שטרנברג: ספק אם התאריך יהיה מאוד מאוד קרוב, אם נוכל לעמוד בזה.

מאיר שטרית: אז יישאר ה-1 בינואר 2010.

אביטל שטרנברג: יכול להיות אפשר להזיז, אבל הדברים צריכים איכשהו להסתנכרן.

מאיר שטרית: עמית, מה אתה מציע?

מאיר שטרית: 30 יום מיום פרסומו?

עמית אשכנזי: זה 30 יום מיום פרסומו ובפיילוט 1 בינואר.

מאיר שטרית: לגבי הפיילוט, עד ה-1 בינואר יקבע השר.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: נעשה את זה 30 יום מיום פרסומו וכאן, עד ה-1 בינואר 2010.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 40.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תחולה הדרגתית ותקופת מבחן

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) 60 ימים לפני תום תקופת המבחן, לכל המאוחר, ידווחו ראש הממשלה והשר לועדת השרים ליישומים ביומטריים, לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים ולוועד המשותפת, על ממצאי הבחינה כאמור בפסקה (1).

עמית אשכנזי: יש כאן בעצם כניסה מוקדמת של החוק לתוקף לפני תקופת המבחן.

עמית אשכנזי: אנחנו צריכים עוד לבדוק את כל הסעיפים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על פיילוט, ויכול להיות, דברים קורים, שהפיילוט יהיה כשלון מוחלט, ואז אנחנו תקועים עם חוק שיש חובות רבות על המדינה ועלויות תקציביות משמעותיות.

מאיר שטרית: יש סייג.

מאיר שטרית: שלב אחרי הפיילוט השר יקבע את היקף תחולתו.

יהונתן קלינגר: מה זה היקף תחולתו?

מאיר שטרית: הוא יחליט.

יהונתן קלינגר: לכן אם אנחנו הופכים חלק מהסמכויות כאן לסמכויות רשות, כמו השר רשאי להקים מאגר ביומטרי ולא יקים.

מאיר שטרית: איפה כתוב רשאי להקים מאגר ביומטרי?

יהונתן קלינגר: אני אומר.

יהונתן קלינגר: במקום נניח.

יהונתן קלינגר: אני חושב בקול רם.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

יהונתן קלינגר: נניח אחרי הפיילוט יוחלט, אולי, שהמאגר לא נחוץ, במקום סעיף 8(א) "השר יקים", נאמר ש"השר רשאי להקים".

מאיר שטרית: לא, לא מקובל עלי.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לומר משהו לגבי סעיף 40.

אבנר פינצ'וק: המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מייקל בלס, דיבר עליו בהרחבה כאן בישיבה הראשונה והוא אמר שהוא שלב קריטי.

אבנר פינצ'וק: עוד דבר היה.

אבנר פינצ'וק: אמר המשנה ליועץ המשפטי שמשרד המשפטים והוא באופן אישי עקבו וניהלו בזמן רב את הדיונים כדי להבטיח שכל נושא המאגר וכל הנושא הביומטרי בעצם יופעל תוך מינימום פגיעה באזרחים ובזכויות האדם.

מאיר שטרית: הוא צריך לדווח לראש הממשלה ולוועדתה שרים.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי מבקש, וכאן אולי זה מרחיק לכת, אני רוצה שזה גם יהיה אדוני למשל בהתייעצות עם שר המשפטים לפי החקיקה, ונאמר לנו אדוני למה.

אבנר פינצ'וק: בניגוד למחשבה הראשונה שכל סמכות זה רע, אני חושב שסמכות היא גם אחריות.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שאם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה השליך את יהבו על הפיילוט הזה, אני רוצה שגם הוא יהיה חתום על המדדים, על המבנה.

אבנר פינצ'וק: לא התכוונתי בילטרלי.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שהתייעצות תהיה גם עם שר המשפטים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: משרד המשפטים כאן והם יגיבו.

אביטל שטרנברג: אמרתי לעורך-דין פינצ'וק שאני מוכנה גם ללכת על אישור.

אבנר פינצ'וק: אני מדבר על התייעצות, לא אישור.

אביטל שטרנברג: אני מוכנה ללכת גם על אישור.

אביטל שטרנברג: קונסטיטוציונית זה לא נכון לערב עוד משרד.

אביטל שטרנברג: זה עוד מאותו דבר.

אביטל שטרנברג: אמרתי לעורך-דין פינצ'וק למה לא הוועדה?

אבנר פינצ'וק: זה אישור.

מאיר שטרית: הוועדה מקבלת דיווח.

אביטל שטרנברג: אני מדברת על תחילת הפיילוט.

אביטל שטרנברג: על GO, GO, GO.

אבנר פינצ'וק: למה אתם לא רוצים להיות מעורבים?

אבנר פינצ'וק: זה מטריד אותי.

מאיר שטרית: למה אני צריך GO, GO של הפיילוט?

מאיר שטרית: הפיילוט יוצא לדרך.

מאיר שטרית: נגמר מבחינתי.

מאיר שטרית: אני צריך להחליט מתי יוצא הפיילוט לדרך?

מאיר שטרית: מה פתאום?

אבנר פינצ'וק: לא, המדדים להצלחה.

מאיר שטרית: כתוב.

מאיר שטרית: 60 יום לפני תקופת.

אביטל שטרנברג: יקבע השר בהתייעצות עם שר האוצר צו נפרד.

מאיר שטרית: השר אחראי על זה.

מאיר שטרית: את רוצה שמישהו אחר יקבע?

אבנר פינצ'וק: בהתייעצות עם שר האוצר.

אבנר פינצ'וק: אני מבקש מאדוני לא לשחרר אותם מהאחריות הזאת.

מאיר שטרית: במקום שר האוצר לכתוב שר המשפטים?

אבנר פינצ'וק: לא אמרתי במקום.

קריאה: מה יוסיף שר המשפטים?

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שמייק בלס יברך על המדדים.

מאיר שטרית: אתם נגד זה.

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: אנחנו רוצים לייצר בקרה אפקטיבית.

אבנר פינצ'וק: הם לא רוצים אחריות.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שתטיל עליהם את האחריות.

אבנר פינצ'וק: זה בדיוק מה שהכנסת עושה.

מאיר שטרית: האוצר רוצה.

אבנר פינצ'וק: אני לא רציתי לגרוע מהאוצר.

אבנר פינצ'וק: קטונתי מלגרוע ממשרדי ממשלה.

אבנר פינצ'וק: בא מייק בלס כשושבין של הפרוייקט הזה.

מאיר שטרית: אני מוכן להכניס יקבע השר בהתייעצות עם שר האוצר ושר המשפטים בצו.

אבנר פינצ'וק: את לא רוצה את האחריות.

אבנר פינצ'וק: אתם רוצים להתחמק מאחריות.

מאיר שטרית: חבל על הוויכוח.

מאיר שטרית: גמרנו.

אביטל שטרנברג: אנחנו מגבשים חקיקה במובן המשפטי.

מאיר שטרית: שר המשפטים יאמר לו שהוא סומך עליו ושיפעל.

מאיר שטרית: מה זאת התייעצות?

מאיר שטרית: הוא יכול לדבר עם השר והשר יגיד שהוא מסכים, שלום.

אביטל שטרנברג: גם אם הוא יאמר שהוא לא מסכים, הוא יכול ללכת הלאה.

אבנר פינצ'וק: הצו הזה יהיה חסוי?

יהונתן קלינגר: המדדים להצלחה.

מאיר שטרית: הוא יפרסם אותה.

אביטל שטרנברג: אם יש כשלים באבטחה, הצו הזה יהיה חסוי.

מאיר שטרית: הצו יפורסם בתקנות.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה

מאיר שטרית: תרשו לי להגיש שתי ערמות של הסתייגויות לאישור הוועדה.

יהונתן קלינגר: יש לנו עוד את סעיף 3(א)(ז).

מאיר שטרית: שתי רשימות של הסתייגויות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם מוגשת לוועדה הסתייגות של דב חנין.

מאיר שטרית: זה מה שמונח לפניי.

אבנר פינצ'וק: ההסתייגויות מתייחסות לנוסח הנוכחי?

מאיר שטרית: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא ראיתי אותן.

מאיר שטרית: כן, הן מתייחסות לנוסח.

מאיר שטרית: אני לא אחראי למה שהם כותבים.

אבנר פינצ'וק: לכן אני שואל.

אבנר פינצ'וק: לא הטלתי על אדוני אחריות.

אבנר פינצ'וק: אני שואל האם ההסתייגויות הן לאור הנוסח המקורי.

מאיר שטרית: דב חנין הגיש לי 38 הסתייגויות.

מאיר שטרית: ניצן הורוביץ הגיש לי 11 הסתייגויות.

מאיר שטרית: הוגשה לי הסתייגות של יושב-ראש ועדת החוקה שהיה כאן כאשר בכל מקום כתוב ועדה, יהיה ועדת החוקה חוק ומשפט.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריכים לאפשר להם לנמק.

מאיר שטרית: לא, לא חייבים לנמק.

מאיר שטרית: לא צריך לנמק אותן.

מאיר שטרית: ההסתייגויות הוגשו למליאה להצבעה.

מאיר שטרית: לא צריך לנמק אותן ואין שום סיבה לנמק אותן.

מאיר שטרית: הוא לא חבר ועדה.

מאיר שטרית: הוא הגיש אותן, וזה מותר לו, אני נותן לו אפשרות להגיש את ההסתייגויות.

מאיר שטרית: אני דוחה את ההסתייגויות הללו ומאשר את החוק כפי שהוא.

אביטל שטרנברג: זה צריך להיות בתוכנו.

אביטל שטרנברג: לוח הזמנים היה כזה שאנחנו קודם צריכים לעשות את העבודה.

מאיר שטרית: מה זה בתוכנו?

מאיר שטרית: תשבו עכשיו.

אביטל שטרנברג: אנחנו נשב עכשיו.

אביטל שטרנברג: לכן ביקשתי את ההפסקה, אבל זה בינינו, בתוך משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרדים אחרים שנמצאים כאן.

מאיר שטרית: בלי היועצת המשפטית של הוועדה?

אביטל שטרנברג: כרגע בלי.

מאיר שטרית: למה לא תשבו ביחד?

מאיר שטרית: אין לנו זמן יותר.

מאיר שטרית: בו ביחד ותעשו.

מאיר שטרית: אין כאן שום דבר סודי.

אביטל שטרנברג: יש עניינים שאנחנו צריכים ללבן בינינו.

אבנר פינצ'וק: של נוסח?

אביטל שטרנברג: כן, גם של נוסח.

אבנר פינצ'וק: אני לא שואל אותך שאלה קנטרנית.

מאיר שטרית: נעשה הפסקה של שעה וחצי.

מאיר שטרית: תשבו עם נירה חצי שעה כך שבשעה 13:45 נחזור להמשך הדיון בוועדה.

מאיר שטרית: אני מבקש שתסיימו את כל מה שבמחלוקת, תבואו לכאן ונסיים את הדיון.

מאיר שטרית: נירה, זה בידיים שלך להביא לי נוסח סופי.

מאיר שטרית: אחרי כן לא אקבל הסתייגויות ולא תיקונים.

מאיר שטרית: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מאיר שטרית: אני מבין שלא סיימתם.

אביטל שטרנברג: לא, לא סיימנו.

מאיר שטרית: מתי תסיימו?

מאיר שטרית: אני מבין שהאלטרנטיבה שלי היום היא או להפסיק את הדיון עכשיו ולחכות לניסוחים שלכם, ולכנס את ישיבת הוועדה ביום חמישי.

אביטל שטרנברג: לכנס את הוועדה ביום חמישי.

מאיר שטרית: ואתם חייבים לסיים את זה עד יום חמישי.

אבנר פינצ'וק: הממשלה מתעמרת בנו עכשיו.

מאיר שטרית: אתם לא חייבים לבוא, אם אתם לא רוצים.

יהונתן קלינגר: אנחנו רוצים מאוד.

אבנר פינצ'וק: שלא יוציאו לנו את כל ההחלטות המהותיות שקיבלנו.

אביטל שטרנברג: חס וחלילה.

מאיר שטרית: נראה לך שאני אסכים?

אביטל שטרנברג: היושב-ראש, הכוונה שלנו להגיע ביום חמישי עם נוסח מוסכם על כולנו כי גילינו שיש איזה שהן שאלות בעקבות ההערות שנשמעו כאן.

יהונתן קלינגר: האם יש אפשרות להעביר אלינו את הניסוח לפני הישיבה?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: ברגע שיהיה לכם את הנוסח, תעבירו אותו.

אביטל שטרנברג: ברגע שנגבש נוסח, נעביר אותו.

מאיר שטרית: אני רוצה שנגיע לנוסח סופי ביום חמישי בבוקר כדי שנוכל לגמור את העניין.

מאיר שטרית: חברים, תודה רבה לכם.