הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-07-20 10:00

מאיר שטרית: אנחנו עדיין בפרק ד'.

מאיר שטרית: הגענו לחלק הראשון של סימן ג'.

מאיר שטרית: בסימן ג' סיכמנו שאנחנו מורידים את המלה 'עוון', אלא אם נשמע היום אחרת.

מאיר שטרית: במשטרה אמרו שהם רוצים להראות לנו דוגמאות של עוונות חמורים.

מאיר שטרית: אנחנו גמרנו את סימן ג', קטע 18, חלק ראשון.

נירה לאמעי: יש לי רק הערה קטנה קודם.

נירה לאמעי: בסעיף 18, לא הספקתי לדבר עם המשטרה על העניין הזה, יש בחוק נתוני תקשורת הגדרה של מה זה קצין מוסמך, גם מהמשטרה וגם ממשטרה צבאית.

נירה לאמעי: מה שאתמול שאלתם---

מאיר שטרית: זה מופיע יותר מאוחר, כהערה.

נירה לאמעי: לא, זה לא מופיע, לכן אני מציינת כי החוק הזה גם הועלה על ידי המשטרה.

נירה לאמעי: בחוק נתוני תקשורת, קצין משטרה צבאית, קצין בדרגת סגן אלוף---

מאיר שטרית: קצין הוא מי שהקמצ"ר הסמיך.

נירה לאמעי: כן, אבל בחוק נתוני תקשורת יש הגדרה של זה, קצין בדרגת סגן אלוף במשטרה הצבאית החוקרת.

נירה לאמעי: זאת אומרת זו הגדרה שנראית לי יותר מתאימה.

נירה לאמעי: חיפשתי הגדרה אתמול וגם מבחינת קצין משטרה, יש הגדרה, מאוד מאוד רחבה; ממערך החקירות או מודיעין, בדרגת סגן ניצב ומעלה, שזה משהו מאוד רחב, או קצין משטרה המשמש כמפקד מוקד ארצי או מחוזי של המשטרה, שהמפכ"ל הסמיך.

נירה לאמעי: השאלה אם יש בעיה עם זה.

אבנר פינצ'וק: אמרה אתמול נציגת המשטרה שהם רצו לאמץ חוק מודרני, כמו חוק נתוני---

אילת אלישר: אני מודה לעורך דין פינצ'וק, שהוא מדבר בשמנו, והפעם אני גם מסכימה איתו.

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

אילת אלישר: אני שוב אמרתי, הרעיון היה לאמץ כללים שנוגעים לסדר הדין הפלילי ולכן...

מאיר שטרית: אנחנו נתקן את הניסוח בהתאם.

אילת אלישר: זה בהמשך בדיוק לאותו עניין.

אילת אלישר: קודם כל נמצאת פה נציגת משרד המשפטים שאולי תגיד כמה מלים על זה אחר כך.

מאיר שטרית: אפשר להכניס בנוסף לפשע רשימה של עבירות.

אילת אלישר: זה לא שזאת לא אופציה, כרגע אני רוצה להסביר את הרציונל.

מאיר שטרית: למשל לגבי העניין של זיוף תוכנה, זה בהחלט מקובל עליי.

מאיר שטרית: כניסה לישראל, מקובל עליי.

אילת אלישר: אני רגע רוצה להסביר את הרציונל.

אילת אלישר: בזמנו, בחוק האזנות סתר, דיברו בעבירות פשע ובסופו של דבר שיקול הדעת של בית המשפט הוא שיקול מאוד רחב, לא נמצאים שם כללים.

מאיר שטרית: מה קורה בחוק השני, בחוק של התקשורת?

אילת אלישר: בדיוק מה שקורה בחוק נתוני תקשורת, זה מה שביקשנו.

אילת אלישר: מה שהוחלט שם---

מאיר שטרית: בחוק נתוני תקשורת מדובר על עוון ופשע?

אילת אלישר: עוון ופשע, עם שיקול דעת מובנה לבית המשפט.

אילת אלישר: וזה בדיוק המודל שביקשנו.

יהונתן קלינגר: בכמה בקשות הוא החליט שלא?

אילת אלישר: זה בדיוק מה שביקשנו, לא להפוך את זה לעניין טכני, אלא להפוך את זה לעניין מהותי, זאת אומרת שבית משפט מסתכל לגופו, בוחן את העבירה ולפי זה הוא מחליט כן או לא.

אילת אלישר: כי אם אתה עושה את זה טכני, פשע בלבד, אתה מוציא עבירות מאוד מאוד חמורות.

אילת אלישר: זה האיזון של החוק.

יהונתן קלינגר: את יכולה אולי לומר בכמה מקרים בשנה האחרונה בית המשפט סירב לבקשות לפי חוק נתוני תקשורת?

אילת אלישר: אין בידיי את המידע הזה, אבל כמו שאתה יודע, יש בחוק נתוני תקשורת דיווח רציף ואתם תוכלו.

אילת אלישר: .. זה דיווח שהוא שקוף.

יהונתן קלינגר: וראינו מה קרה עם הדיווח הרציף, בגלל זה אני שואל אותך.

יהונתן קלינגר: כמו בהאזנות סתר, יש פה חשש, במיוחד כשאנחנו מדברים על הליכים שהם במעמד צד אחד, לפגיעה בזכויות, במיוחד כשעוד לא ברור מי יכול לערער על החלטה כזאת שכן לתת.

יהונתן קלינגר: אני לא מדבר על החלטה שלא לתת.

אילת אלישר: יש הליכים של בית משפט והליכי דיווח.

גבי פיסמן: ממחלקת ייעוץ וחקיקה פלילית.

גבי פיסמן: לחזק את הדברים שאמרה נציגת המשטרה.

גבי פיסמן: בנוסף לדברים שאמרה נציגת המשטרה, חשוב לי לומר שההבחנה בין פשע לעוון, כפי שהיא קיימת היום בחוק העונשין ובחקיקה פלילית אחרת, היא הבחנה שהיא מלאכותית למדי.

גבי פיסמן: יש הרבה עבירות עוון שמבחינתנו היו אמורות להיות מסווגות כעבירות פשע.

גבי פיסמן: להבחנה הזאת אין מקום כאן.

מאיר שטרית: אז אתם צריכים לתקן את החוק הפלילי.

גבי פיסמן: ולהיפך.

מאיר שטרית: למה אתם לא מתקנים את החוק הפלילי?

גבי פיסמן: אולי ראוי באמת לעשות איזה שהיא עבודה בעניין הזה, זו עבודה על כל החקיקה וזו עבודה שתימשך זמן רב והיא לא קשורה כאן.

גבי פיסמן: כאן אנחנו מדברים על הליך שהוא תחת פיקוח שיפוטי ובהליך כזה אנחנו לא רואים שום הצדקה לעשות את ההבחנה הזאת כשהעבירה הספציפית היא עבירה שנבחנת על ידי בית משפט ועוברת את הבקרה הנדרשת.

ניצן הורוביץ: אני לא חבר הוועדה הזאת, אני בא כי הנושא חשוב, אבל אני צריך להיות בוועדות אחרות ואני רציתי לדעת מה הנוהל להגשת הסתייגויות?

מאיר שטרית: אתה יכול להגיש לוועדה הסתייגויות.

ניצן הורוביץ: אבל השאלה היא האם אפשר להגיש את כלל ההסתייגויות, או סעיף סעיף?

מאיר שטרית: אתה יכול להגיש את כל ההסתייגויות.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: כשנגמור את הדיון, נדון בהסתייגויות.

ניצן הורוביץ: היות וכל הזמן מגיעים נוסחים חדשים, אז אנחנו צריכים לתקן את ההסתייגויות.

מאיר שטרית: אין בעיה, אני נותן לך עד היום האחרון, אתה יכול להגיש את ההסתייגויות.

ניצן הורוביץ: ומתי אני צריך לנמק?

מאיר שטרית: אם אתה רוצה לבוא לנמק אותן, בבקשה, אין בעיה.

מאיר שטרית: אנחנו נודיע לך ביום שנדון בהסתייגויות.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה, אדוני, להגיד משהו עקרוני, שזה עניין חוקתי, הנה אנחנו נתקלים במשהו חוקתי.

אבנר פינצ'וק: זה דבר מאוד חמור מה שאומר משרד המשפטים.

מאיר שטרית: שיש עוונות שצריכים להיות פשעים.

אבנר פינצ'וק: ולהיפך.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שהרבה פעמים הפרקליטות.

אבנר פינצ'וק: ..

אבנר פינצ'וק: כמו זכויות האזרח אני אלך על העניין הפוך, שהרבה פעמים העבירה שאנשים נאשמים בה היה צריך להיות עוון ולא פשע, אבל הפרקליטות מפעילה עליהם לחץ גדול יותר בגלל שמדובר בעבירה מסוג פשע.

אבנר פינצ'וק: אדוני צודק, או הם צודקים שצריכה להיות פה רפורמה, אבל בזה, בדיוק במה שהם עושים עכשיו, אם אדוני יאשר להם את זה, זה מאפשר את המשך המצב הקיים והחמור הזה שבו העבירות לפי משרד המשפטים הן לא מסווגות כמו שצריך.

מאיר שטרית: אדוני, מקובל עליך הפשרה שהצעתי בהתחלה?

מאיר שטרית: שיהיה פשע פלוס רשימה של עבירות.

אבנר פינצ'וק: שיהיה עבירות שיציעו?

אבנר פינצ'וק: כן.

אבנר פינצ'וק: כמו שהם עשו בחוק איסור הלבנת הון.

מאיר שטרית: אני שואל, זה מקובל עליך?

אבנר פינצ'וק: כן.

יהונתן קלינגר: אולי אפשר בכלל לקבוע רק רשימה סגורה?

מאיר שטרית: לא רק, הפשע זה פשע, זה מקובל עלינו גם.

יהונתן קלינגר: אבל אם סיכמנו שיש פשעים שאולי כדאי להחריג---

מאיר שטרית: לא, לא, לא סיכמנו שום דבר.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה הפשעים, אני לא רוצה להיכנס לזה, אני לא אתקן עכשיו את החוק הפלילי, אני רוצה לומר רק לגבי... אני לא רוצה ליצור מצב שהמשטרה תהיה במצב שיש לה נושאים, כמו שהיא מעלה, שזיוף, למשל, לא ייתפס, לכן זה בהחלט חריג, כי זה עוון.

מאיר שטרית: אז אני מציע למשטרה להגיש רשימה, לשים תוספת של עוונות שאתם רוצים להגדיר אותם בתוך זה, נקבל את הרשימה הזו עד מחר, ונוכל לשבת על הרשימה.

אילת אלישר: אני חייבת להגיד שיש איזה שהוא היגיון חקיקתי שחייב לרוץ עם החקיקה.

אילת אלישר: לגבי נתוני תקשורת, כשאנחנו מדברים על חדירה שהיא הרבה יותר גדולה מהבקשות הספציפיות האלה.

אילת אלישר: לגבי נתוני התקשורת אנחנו נותנים לכל סוגי העוון, בכפוף לשיקול דעת בית משפט.

אילת אלישר: לעומת זאת כאן, כשהפגיעה היא הרבה יותר מצומצמת אנחנו נצטרך לעשות רשימה של עוונות כששיקול דעת של בית משפט הוא כל כך מוגבל ומצומצם וקפדני.

אילת אלישר: אני לא רואה בזה שום היגיון, כשאנחנו בעצם מדברים על...

אילת אלישר: זה יכול להיות כל עבירה שהיא, אם יש לי סדרת גניבות לצורך העניין, לא עבירות שנוגעות לחוק הזה, יש לי סדרת גניבות ואני רואה את טביעת האצבע בזירה הזאת, בזירה הזאת, בזירה הזאת ואני רוצה לפנות ולבקש, למה אני לא יכולה?

אילת אלישר: או אפילו חוטף הארנקים, לצורך העניין.

אילת אלישר: אם אנחנו מזהים שיש אדם שחוטף באופן קבוע ארנקים, למה אני לא יכולה לפנות ולבקש---

אבנר פינצ'וק: אבל זה לא עוון, זה פשע ממילא.

נירה לאמעי: אני חושבת שההשוואה לחוק נתוני תקשורת צריך לראות בין מה למה אנחנו משווים.

נירה לאמעי: בחוק נתוני תקשורת הבקשות הן בדרך כלל מאוד מאוד ספציפיות.

נירה לאמעי: במקרה של החוק הזה הרי הבקשה היא לגבי זירה, זירה שלגביה יש תמונה---

אילת אלישר: עבירה ספציפית.

נירה לאמעי: העבירה ספציפית, אבל הזירה או טביעות האצבע של כל האנשים שהיו שם, הרי אנחנו לא יודעים מראש, אנחנו מבקשים זיהוי של כל הטביעות שהיו, או של כל הפרצופים שעלו בתמונה הביומטרית ולכן כאן, אגב, אגב חיפוש חשוד, אנחנו אולי נמצא יותר מהר את הנתון של איזה אנשים היו שם, אבל אנחנו נפגע בפרטיות של הרבה יותר אנשים כי הבקשה היא הרבה פחות ספציפית.

נירה לאמעי: אנחנו לא משווים את אותם דברים.

נירה לאמעי: ודרך אגב, אם כבר, בחוק נתוני תקשורת כתוב כאן שבית משפט צריך להשתכנע שהדבר נדרש למטרה מהמטרות, שזה הצלת חיי אדם, או גילוי עבירות וכדומה, ובלבד שאין בקבלת נתוני התקשורת כאמור כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם.

אילת אלישר: אי אפשר ללקט מלים.

אילת אלישר: אנחנו לקחנו פה סידור הרבה יותר---

גבי פיסמן: אני מנסה להבין את ההצדקה למה שנאמר פה ואני לא מצליחה להבין.

גבי פיסמן: אני רוצה לשמוע מכל הנוכחים דוגמה אחת לעבירת עוון שעומדת בכל התנאים שנדרש בית המשפט להפעיל את שיקול דעתו ונראה לוועדה סביר שהיא לא תיכלל פה?

גבי פיסמן: אני באמת לא מצליחה להעלות על דעתי עבירת עוון שתעמוד בכל התנאים האלה ואין הצדקה ל---

אבנר פינצ'וק: הקריטריונים הם לא לעבירות, הקריטריונים הם לשיקול דעת לגבי נסיבות ואני חושב שזה חמור מאוד בכלל שמשרד המשפטים בא ועכשיו נתלה באיזה שהוא מודל שבאמת הכנסת, אחרי משא ומתן בעצם בין הממשלה לכנסת, אישרה, אבל את כל ההוראות, בחוק נתוני תקשורת ובחוקים אחרים שלא נוחות למשרד המשפטים, הם פשוט השמיטו מהנוסח.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שהממשלה קודם כל היא שצריכה ל...

אבנר פינצ'וק: אולי אני נאיבי מדי, אדוני, אבל אני חושב שיש איזה יחס של הג---

אילת אלישר: סליחה, עורך דין פינצ'וק, עד עכשיו דיברת בהגינות.

אילת אלישר: אני חושבת שהאמירה הזאת היא אמירה---

אבנר פינצ'וק: אלה ההוראות שאתם השמטתם.

אילת אלישר: מה זה השמטנו?

אילת אלישר: ההיפך, אנחנו הלכנו כאן על סידור הרבה יותר מחמיר מחוק נתוני תקשורת.

אבנר פינצ'וק: גם זה לא חוק 'העתק-הדבק', כי לכל חוק יש את ה---

אילת אלישר: אה.

אבנר פינצ'וק: את התחלת עם ה---

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את המשטרה ואת משרד המשפטים, למה זה לא מספק אתכם שאני אומר פשע פלוס רשימה של תוספת של העבירות שאתם רוצים?

אילת אלישר: כי מאוד יהיה לנו קשה למצוא רשימה כזו, זה כל העוונות---

מאיר שטרית: כל מה שעולה בדעתך, תשימי.

אילת אלישר: אבל זה מאוד קשה, זה כל העוונות ש---

מאיר שטרית: כל העוונות, נו, באמת.

אילת אלישר: כי אנחנו מדברים על חוקים---

אבנר פינצ'וק: בחוק איסור הלבנת הון, נכון שזה מאטריה אחרת, אבל הם התכבדו והגישו רשימת עוונות.

אילת פינצ'וק: יש גם חוקים נוספים שאנחנו מגישים רשימה, אבל זה לא מתאים לחוק הזה, שהוא חוק שמדבר במאטריה כללית.

אילת פינצ'וק: יש חוקים שבאמת אפשר לצמצם אותם.

אילת פינצ'וק: רבותיי, אני באמת אומרת, לא יודעת איך להגיד לכם, אנחנו משטרה ואתם לא צריכים---

מאיר שטרית: סליחה, אני רוצה לומר לך משהו.

מאיר שטרית: תראי, החוק הזה נועד ומטרתו המרכזית של החוק הזה זה לאפשר למדינה להפיק תיעוד ביומטרי.

מאיר שטרית: זו המטרה המרכזית של החוק, כשהמטרה שלנו המרכזית היא למנוע זיוף של תעודות, למנוע כניסה של אנשים בלתי מורשים, לזהות אנשים באופן חד-חד ערכי.

מאיר שטרית: מטרת החוק היא לא לטפל בבעיות של המשטרה איך להילחם בפשע.

מאיר שטרית: אני מסכים שזה עוזר ואת רואה שאני מנסה לעזור ואני בהחלט בעד מלחמה בפשע, בכל דרך, אז אני רוצה להישאר צמוד למטרת החוק, לכן אתמול אמרתי שאני לא מקבל את העניין של עוון אלא רק פשע, ואני בהחלט חושב שמשרד המשפטים צריך לתקן את החלוקה בין עוונות לפשעים, לסדר את זה, אני לא מבין למה סוחבים את זה הרבה מאוד זמן, אבל הפשרה שאני מוכן לעשות ביחס לאתמול, שהורדתי את המלה 'עוון', לשים 'פשע' פלוס רשימה של עבירות שבעיניכם נראות חשובות לצורך החוק הזה.

מאיר שטרית: את זה אני מוכן לאשר ואני חושב שבזה נוכל לגמור את העניין.

מאיר שטרית: אני לא אכניס פה עוון, כי התכלית של החוק הזה, כפי שאמרתי, היא בעיקר הפקת התיעוד הביומטרי.

אבנר פינצ'וק: איך אדוני מציע שאני אתקוף אותו?

אבנר פינצ'וק: ובאיזה כלא בדיוק אני אשב?

מאיר שטרית: יש הסכם הסגרה, עורך דין פינצ'וק.

מאיר שטרית: משרד המשפטים יכול להעביר אותך לארץ, לרצות את תקופת הכלא פה.

מאיר שטרית: כל האסירים בארצות הברית, אגב, כשהייתי שר המשפטים, הייתי מקבל---

יהונתן קלינגר: הבעיה שגם כאן

יהונתן קלינגר: מהאסירים לוקחים דגימות ד.נ.א.

מאיר שטרית: הייתי מקבל בקשות של אסירים מחוץ לאסירים 'תבוא לארץ'.

מאיר שטרית: פתאום הם נזכרים שהם ציוניים.

מאיר שטרית: הם ציונים והם מתגעגעים למשפחה שלהם וכמה רודפים אותם כי הם יהודים וישראליים וכשאני בודק את הרקורד ורואה שהבחור לא ביקר בארץ עשר שנים, לא ראה את המשפחה שלו, הוא נזכר פתאום במשפחה.

מאיר שטרית: הסיבה היא נורא פשוטה, אגב, המעבר למאסר בכלא בארץ הוא נורא פשוט, מקבלים חופשות, יש שליש ניכוי על התנהגות טובה.

מאיר שטרית: אין דבר כזה בארצות הברית, אז למה שלא יעברו?

מאיר שטרית: כולם רוצים לעבור.

מאיר שטרית: לכן, חבר, אל תדאג, אלה שרוצים לתקוף, יכולים לתקוף את המאגר בארצות הברית, שאין עליו כמעט שום הגנה.

אילת אלישר: יש לי אולי הצעה אחרת שהיא גם עלתה אתמול ואולי אפשר לאמץ אותה.

אילת אלישר: מכיוון שבית משפט חייב לשקול קיומו של אינטרס ציבורי חיוני, אולי אנחנו נוסיף לו בין השיקולים גם את שיקול חומרת העבירה, ואז אם מגיע אליו עוון שהוא יחשוב שהוא לא מספיק חמור, הוא לא ייתן, אבל אם הוא יחשוב שזה מספיק חמור, ויש אינטרס ציבורי, אז הוא ייתן.

אילת אלישר: בעיניי, גם בלי לכתוב---

מאיר שטרית: אבל זה קיים ממילא, לא?

אבנר פינצ'וק: זה לא עובד ברוטינה, אדוני.

אבנר פינצ'וק: אדוני, הפרקטיקה של המשפט הפלילי היא הרבה יותר אכזרית ומהירה.

אילת אלישר: אתם תגיעו לאותה תוצאה ולא ניפול פה על מבחן שהוא טכני.

אילת אלישר: נגיע לתוצאה אמיתית ש---

מאיר שטרית: בואו נתחיל עם זה.

מאיר שטרית: תגישי רשימה של מה שנראה בעינייך עוונות נוספים, נכניס אותם.

יהונתן קלינגר: רק לגבי סעיף קטן (ב), בתצהיר של השוטר או קצין המשטרה, או מי שלא ימלא אותו, אולי צריך להוסיף שלא ניתן להשיג את הפרטים בשום דבר אחרת.

יהונתן קלינגר: כי הסיבה שפונים לבית משפט לבקשה כזאת, כפי שכתוב לפחות בסעיף החוק, זה רק כאשר לא ניתן להשיג את הפרטים.

יהונתן קלינגר: הרבה פעמים קורה, וזה קורה הרבה בהאזנות סתר, שנותנים ונותנים ונותנים ואין פיקוח.

יהונתן קלינגר: אם פה יהיה בתצהיר שהשוטר מצהיר שלא ניתן להשיג את המידע בכל דרך אחרת, באמצעי חקירה סבירים, בתשאול, במסגרת מאגרי המידע---

מאיר שטרית: אני לא רוצה להכביד על המשטרה.

מאיר שטרית: בטח שאפשר לחקור את האיש חודש ולהוציא את הפרטים, אני לא רוצה להכביד.

יהונתן קלינגר: בית משפט לא יכול---

מאיר שטרית: זה לא נתוני תקשורת.

מאיר שטרית: הפגיעה בנתוני תקשורת בפרטיות היא פי מאה יותר חמורה מאשר טביעת אצבע של מישהו, כי אז יודעים איפה היית כל דקה, כל רגע, ואיפה נמצאת ועם מי דיברת.

מאיר שטרית: הדבר חמור פי אלף יותר מאשר כאן, לכן צריך את האיזונים המתאימים.

מאיר שטרית: פה במקרה הרע ביותר זו תמונה שלך וטביעת אצבע, שאין בזה שום סוד.

מאיר שטרית: גם היום יש את זה במשרד הפנים.

יהונתן קלינגר: זה לא במקרה הרע ביותר התמונה שלך.

יהונתן קלינגר: זה הרבה יותר גרוע.

יהונתן קלינגר: דיברנו על מצב שיכול להיות מצב של מאות זיהויים שחלק ש---

מאיר שטרית: לא מאות, מדובר על אדם אחד.

יהונתן קלינגר: והמשטרה תשב ותשקוד ותוציא כסף וכל פענוח כזה עולה כסף, ועולה כסף---

מאיר שטרית: למשטרה, תאמין לי, כסף הזה שווה כל גרוש.

יהונתן קלינגר: נכון, אבל יכול להיות שהיה שווה לערוך אמצעי חקירה אחרים ואלטרנטיביים.

מאיר שטרית: בסדר, תן למשטרה, שהיא תחליט.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להיכנס לפעולת המשטרה בחוק הזה.

מאיר שטרית: לכן גם אמרתי קודם שאני לא רוצה לחקוק חוק שהוא כלי שרת ביד המשטרה, לכן אני מסתפק במה שאמרנו, לא יהיה עוון, תהיה שורה של עוונות נוספים שנכניס אותם לרשימה, בתוספת חדשה.

איתן כבל: אני מבין שאתם מתחרים בלאנס אמסטרונג, במירוץ.

מאיר שטרית: מה לעשות, יש לוח זמנים.

איתן כבל: עם זה אין לי בעיה.

איתן כבל: אני חושב שהם צריכים להוכיח גם שניסו להשיג את זה במקומות אחרים, בדיוק על אותו משקל שאדוני היושב ראש אמר.

איתן כבל: הרי זה הכי קל לבוא...

מאיר שטרית: כן, אבל לקיחה ממקומות אחרים תמיד יותר חמורה.

גבי פיסמן: כן, אם הכיוון הוא באמת קביעה של רשימה של עבירות מסוג עוון, שתהיה קבועה כאן, אני הייתי רוצה לבקש שהרשימה הזאת תיקבע בחקיקת משנה, על ידי השר, בהתייעצות תקנות.

מאיר שטרית: באישור הוועדה.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

גבי פיסמן: בהתייעצות עם השר לביטחון---

מאיר שטרית: האם יש ל אדם זכות לערער לבית המשפט?

יהונתן קלינגר: לפי מה שמופיע כאן יש רק ערעור---

מאיר שטרית: משרד המשפטים, האם יש זכות לאדם לערער על החלטה של בית המשפט?

מאיר שטרית: בבקשה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, האם יש זכות לאדם לערער על הקביעה הזאת של בית המשפט?

מאיר שטרית: אין זכות אוטומטית לאדם לערער על החלטת שופט?

גבי פיסמן: בסעיף קטן (ה).

מאיר שטרית: לא, מה קורה אם הוא מסכים.

מאיר שטרית: אני אזרח, השופט נותן אישור, אני רוצה לערער על ההחלטה שלו.

מאיר שטרית: מותר לי?

נעמה פלאי: אנחנו לא יודעים איזה אזרח רשאי לערער.

גבי פיסמן: סליחה, מדובר על שלבים מקדמיים.

מאיר שטרית: בעצם אין אזרח פה, כי עוד לא יודעים מי הוא.

אבנר פינצ'וק: זה מה שכל כך רגיש ב---

מאיר שטרית: לא יודעים מי הוא, אז מה לעשות?

יהונתן קלינגר: זה הליך חד צדדי שהוא חריג במדינות דמוקרטיות.

מאיר שטרית: בסדר, מה לעשות?

מאיר שטרית: אז מה?

יהונתן קלינגר: זה הליך חד צדדי, שהוא מאוד חריג במדינות---

מאיר שטרית: אבל אי אפשר לערער, אם לא יודעים מי הוא, מי יערער?

יהונתן קלינגר: אפשר לערער.

יהונתן קלינגר: אפשר לקבוע או מנגנון ביקורת שהחלטות בטרם ביצוען יעברו לאיזה שהוא... או לסנגוריה הציבורית, או---

מאיר שטרית: חברים, לא---

גבי פיסמן: אנחנו מדברים על שלב החקירה והמטרה היא לקדם את החקירה ולא היינו רוצים לקבוע שום הוראה ש---

אביטל שטרנברג: לכן עלינו להיזהר כל כך בהוראות האלה כאן.

מאיר שטרית: מצד שני, אין לנו שום כוונה להגן על עבריינים.

מאיר שטרית: מה הסיפור?

מאיר שטרית: בודקים רשימה של אנשים שנמצאים ורוצים לזהות את האיש הספציפי, העבריין, אז האחרים בכלל לא נפגעים, לא יודעים על זה, עד שמזהים את האדם הספציפי, הוא עצמו.

יהונתן קלינגר: אפילו בהאזנות סתר קורה הרבה פעמים שרוצים אחד ומאזינים להרבה אנשים חפים מפשע.

מאיר שטרית: פה זה לא האזנות סתר.

מאיר שטרית: זה קורה.

יהונתן קלינגר: פרשת חיים רמון רק הוכיחה את זה שעושים בזה שימוש לרעה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אז מה?

מאיר שטרית: אבל לפי נתוני המשטרה, אם היו פועלים כחוק, אז ברגע ששומעים האזנה למישהו שאיננו קשור לעניין, צריכים למחוק את זה.

איתן כבל: אבל אדוני היושב ראש, זאת בדיוק הנקודה, שפועלים לא על פי החוק.

מאיר שטרית: שכל השוטרים רמאים?

איתן כבל: לא כל.

איתן כבל: אתה מייצר מנגנון מקסימלי, עד שהיד יכולה להיות משגת, כדי למנוע מצבים כאלה.

יהונתן קלינגר: צריך להגביל שימוש בכל ממצא כזה שיתקבל אך ורק לגבי העבירות האלה.

יהונתן קלינגר: כלומר כרגע יגידו 'אנחנו צריכים לראות את התמונה הזאת ומי נמצא שם בשביל לחקור פשע' ובצורה אגבית יעלו על זה שמישהו הלך עם כלב בלי רצועה.

מאיר שטרית: נו אז מה?

יהונתן קלינגר: זה לא נו אז מה.

יהונתן קלינגר: אז יכשירו גם את זה ב---

מאיר שטרית: מה אתה רוצה?

מאיר שטרית: הם יכולים גם היום לצלם ברחוב את האנשים ולראות מי נמצא בשטח.

מאיר שטרית: חברים, באמת, לא צריך להגזים.

יהונתן קלינגר: מה נו באמת?

מאיר שטרית: בכל מועדון יש מצלמות ורואים את כל האנשים שהיו שם.

מאיר שטרית: אין פה שום סוד ואני לא מקבל את ההסתייגות הזאת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד---

יהונתן קלינגר: רק היום ראינו בעיתון מה קורה כששוטרים מעבירים מידע לארגוני פשע.

מאיר שטרית: בסדר, אז---

יהונתן קלינגר: אז אם יש כל כך הרבה בקשה לסמוך על המשטרה, בבקשה תסמכו גם על האזרחים.

מאיר שטרית: זה חמור מאוד ורע מאוד, נקודת המוצא שלנו היא לא שכולם עבריינים ומשליטים ומדליפים לכולם.

מאיר שטרית: יש סדר במדינה.

אבנר פינצ'וק: נקודת המוצא שלנו שיש לנו משטרה נפלאה, ונקודת המוצא היא שתמיד יש תפוחים רקובים ואנחנו---

מאיר שטרית: המטרה שלנו שאלה ייתפסו וייענשו.

אבנר פינצ'וק: אדוני, בחקיקה אנחנו מנסים להכניס ערובות פרוצדורליות שיצמצמו, כמו שאמר חבר הכנסת כבל, את ה---

מאיר שטרית: מאה אחוז, אבל הקייס הזה.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: אם אין אדם ספציפי שמגיש בקשה על שמו, הוא לא יכול לערער, אז אין ערעור.

נירה לאמעי: אדוני, עורכת דין אביטל שטרנברג ביקשה להעיר כמה הערות לניסוחים של אתמול.

מאיר שטרית: לא, אני לא אדבר על הניסוחים של אתמול, אני עוד לא שמתי אותם על השולחן.

מאיר שטרית: מחר, כשנגיע אליהם.

נירה לאמעי: רק הערה בעקבות השינוי של 18(א), אז אנחנו נשנה בהתאם לפי ההגדרות של חוק נתוני תקשורת גם את סעיף 18(ו).

מאיר שטרית: 'ראש אגף חקירות ומודיעין במשטרת ישראל יגיש מדי ששה חודשים.

מאיר שטרית: ..', גם הקמצ"ר אותו דבר.

מאיר שטרית: ראש אגף מודיעין והקמצ"ר.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לשאול עכשיו איך הולך הדבר הזה.

אבנר פינצ'וק: כל שוטר יכול פשוט לגשת לרשות ולקבל מידע ברגע שהוא אומר שיש לו חקירה בהקשר הזה?

אבנר פינצ'וק: אני, אדוני, הייתי שמח---

מאיר שטרית: שים לב מה החשד, בדבר קבלת מסמך זיהוי או ניסיון לקבל מסמך זיהוי.

אבנר פינצ'וק: אני מדבר שוב על פרוצדורה.

אבנר פינצ'וק: סלח לי, אדוני, המהות דיברנו.

אבנר פינצ'וק: ..

אבנר פינצ'וק: ככל שאנחנו מתרחקים מההתחלה אנחנו נשארים עם פרוצדורה שלפעמים זה דבר מאוד משעמם, אבל מאוד מאוד חשוב.

אבנר פינצ'וק: אני חייב לומר לאדוני שככל שאני יותר...

אבנר פינצ'וק: באתי לטפל בזכויות אדם עם כל האידיאלים ואני היום נשאר עם פרוצדורות, כי זה הדבר שיכול להבטיח את זה.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אתה צודק.

אבנר פינצ'וק: אין חולק שיש פה עבירות שהן חמורות, אפילו שזה יהיה רק חטא, ושצריך לטפל בהן בעזרת הנתונים האלה, ויחד עם זאת אני הייתי מאוד שמח שזה כן יעבור איזה שהיא בדיקה שיפוטית, איזה שהיא ביקורת שיפוטית, אחרת ההליך פה הוא לא ברור.

אבנר פינצ'וק: בעצם אני שוטר בדרגת פקד, אלך לרשות, אדפוק בדלת ואגיד 'הנה, יש לי חקירה שיהונתן קלינגר זייף את התעודה שלו' ואז ישר אני אקבל נתונים.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שמאוד מאוד חשוב שתהיה איזה שהיא בקרה.

אילת אלישר: ככלל המשטרה הולכת לבית משפט ומגישה בקשה לצו ותצהיר וכל מה שצריך.

אילת אלישר: הרעיון היה להחריג את המקרה שבו עובד משרד הפנים מגיע למשטרה ואומר 'תשמעו, יש לי---

מאיר שטרית: כי יש תלונה של משרד הפנים?

אילת אלישר: זה כפוף לתלונה.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

אילת אלישר: בסוף הסעיף.

מאיר שטרית: 'זאת על סמך תלונה שהוגשה למשטרה'.

מאיר שטרית: בסדר.

אילת אלישר: כן, ואז אנחנו אומרים---

מאיר שטרית: זה משרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: אדוני, מה שלא כתוב, לא קיים.

אילת אלישר: מר פינצ'וק, כתוב.

מאיר שטרית: זה על סמך תלונה של משרד הפנים.

מאיר שטרית: אפשר להוסיף 'של משרד הפנים'?

אבנר פינצ'וק: של עובד הרשות, של---

מאיר שטרית: לא הרשות, עובד משרד הפנים

אילת אלישר: אין בעיה, עובד משרד הפנים.

אילת אלישר: הרעיון הוא---

מאיר שטרית: מה פתאום יושב ראש הרשות?

מאיר שטרית: מה, אתם השתגעתם?

אבנר פינצ'וק: כן, אדוני, זה עבירות---

מאיר שטרית: של עובד משרד הפנים, נקודה, לא מעבר לזה.

מאיר שטרית: אם עובד חושב שמזייפים מסמך, אין שום סיבה שהוא לא יתלונן.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

אבנר פינצ'וק: בטח שיתלונן.

אבנר פינצ'וק: אדוני, נקודת המוצא היתה שאנחנו צריכים לטפל ב---

מאיר שטרית: יש תלונה---

נעמה פלאי: זה לא הגיע לרשות.

נעמה פלאי: אנחנו מדברים על מצב שהאמצעים והנתונים בכלל עוד לא הגיעו לרשות.

נעמה פלאי: אדם מתייצב בפני משרד הפנים ויש חשד שהוא עשה פה עבירה.

נעמה פלאי: זה אינהרנטי לרעיון של החוק.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אז כל מה שאני מבקש הוא שייכתב פה, 'על סמך תלונה שהוגשה למשטרה על ידי משרד הפנים'.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, סליחה.

איתן כבל: אני רוצה להגיד את הדבר הבא.

איתן כבל: מה אנחנו עושים מכל דבר יום לימודים ארוך.

איתן כבל: הרי כל העניין הוא שלא השוטר אזולאי, גם אם הוא נציג של משרד הפנים, בא וכל שוטר אחר בא ונכנס ומבקש.

איתן כבל: כל העניין הוא פשוט, אם יש החלטה שמשרד הפנים הוא המגיש, כל מה שצריך שאיזה שהוא גורם בכיר, שהוא האיש הזה שחתם, והפקיד בא איתו לדלפק, ואומר 'אני מבקש לקבל את הנתונים'.

אילת אלישר: חבר הכנסת כבל, זה לא נועד אפילו ל...

אילת אלישר: זה נועד למצב שבא עובד משרד הפנים והוא אפילו יכול להביא את הנתון איתו והוא מתלונן.

אילת אלישר: זה אפילו לא---

איתן כבל: זה השלב של התלונה.

אבנר פינצ'וק: אז מה שהם אומרים פה, זה משהו מאוד מקובל, הם אומרים שכשאני עובד...

אבנר פינצ'וק: מה שנאמר פה, ולא נאמר בחוק, ואולי יסכימו להתאים, זה שאם אני פקיד משרד הפנים, עליתי על איזה שהוא חשד, אני הולך למשטרה ומביא גם את הנתונים שלא יטענו שאני עבריין על החוק הזה ולזה נועד סעיף 19.

אבנר פינצ'וק: כל מידע נוסף בחקירה, אז הוא כן צריך...

אבנר פינצ'וק: שהוא הרבה מעבר למה שהפקיד מביא בתלונות---

אילת אלישר: מה זה מידע נוסף?

איתן כבל: סליחה, אדוני היושב ראש, סליחה גבירתי, אם אנחנו מתווכחים כאן, אנחנו כולנו פה, יש 70 פנים לתורה, כי לא היה את מי לשאול, אנחנו פה, החוק כאן, מכינים אותו, ואנחנו מתווכחים מה התכוון המחוקק כשכתב את זה?

איתן כבל: מה אני מנסה למנוע?

איתן כבל: כל העניין הוא שהסעיפים האלה, בעיקר בנושאים שהם חדשים לגמרי, ואני תומך בנושא הביומטרי, אבל חשוב לדעת את זה, שאלה דברים חדשים וכל דבר שאנחנו קובעים בו מסמרות, אחר כך לך לבתי משפט, וחקיקה, ותשיב לכנסת.

איתן כבל: לכן אני אומר, בואו נעשה את זה בזהירות ובמקום.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, הדברים לא ברורים, אז אם צריך להוסיף עוד משפט שמבהיר, אז נאמר את זה.

איתן כבל: זה הכל.

מאיר שטרית: זה מה שאני מציע.

מאיר שטרית: אני מציע להוסיף 'על סמך תלונה שהוגשה למשטרת ישראל על ידי משרד הפנים בשל אותו חשד'.

אבנר פינצ'וק: במהלך הגשת תלונה.

אבנר פינצ'וק: מה שנאמר פה זה שלצורך הגשת התלונה, אם אני צריך להעביר פרטים, יהיה לי מותר.

אבנר פינצ'וק: הא ותו לא.

אבנר פינצ'וק: אם החוקר---

יהונתן קלינגר: זה היה לנו כבר ב-3(ז).

מאיר שטרית: חברים, אתם מסבכים את העניין.

מאיר שטרית: אתה מסבך את העניין, עורך דין פינצ'וק, תקשיב.

מאיר שטרית: הרי מה יכול לקרות?

מאיר שטרית: אדם בא למשרד הפנים בשביל להוציא תעודת זהות ויש לפקיד חשד, הוא מקבל את ההרגשה שהאיש הזה מזויף.

מאיר שטרית: הוא אומר 'אני איתן כבל', ואני לא איתן כבל והאיש מכיר במקרה את איתן כבל, הוא שכן שלו, הוא אומר 'הוא לא איתן כבל', הוא מגיש תלונה למשטרה שהאיש מזייף.

אילת אלישר: אבל השאלה אם כל המקרים יהיו---

מאיר שטרית: לא משנה איזה מקרים יהיו, אם פקיד משרד הפנים חושב שמישהו מנסה לזייף, חובתו להגיש תלונה ואני עומד על זה שהוא יגיש תלונה.

אבנר פינצ'וק: בסדר, אדוני---

מאיר שטרית: ושתיבדק, אז מה הבעיה?

אבנר פינצ'וק: בסדר גמור, לא היתה מחלוקת על זה.

אבנר פינצ'וק: הוויכוח על מה שאחרי.

מאיר שטרית: אחרי?

מאיר שטרית: הוא הגיש תלונה למשטרה, המשטרה יכולה לפנות לרשות, לברר את זהותו של אדם.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: אני מבקש להוסיף פה משפט אחד, שזה על סמך תלונה שהוגשה למשטרת ישראל על ידי משרד הפנים בשל אותו חשד.

נירה לאמעי: השאלה שלי רק אם אותה פקידת קבלה לא בטוחה, זה לא ברמה של---

מאיר שטרית: היא תחליט אם להגיש תלונה או לא, אני לא רוצה להיכנס---

נירה לאמעי: היא תחליט או הממונה עליה יחליט?

מאיר שטרית: היא תחליט, שתשאל את הממונה עליה.

מאיר שטרית: אני לא נכנס לזה.

מאיר שטרית: יש תלונה של משרד הפנים, היא תגיש.

מאיר שטרית: בחייך, אל תיכנסי לפרטים.

מאיר שטרית: תוסיפו את המשפט פה 'בשל תלונה שהוגשה על ידי משרד הפנים בשל אותו חשד'.

מאיר שטרית: זאת אומרת, גם מפה דיווח, כתוב פה לוועדת הכנסת ולוועדה ליישומים ביומטריים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה יהיה חשוף לציבור.

אבנר פינצ'וק: יש לי הרבה הערות על הסעיף הזה, גם לגבי המודל של חוק נתוני תקשורת.

אבנר פינצ'וק: זה סעיף קריטי, אדוני, כי בכל החוקים האלה, כמו האזנות סתר, נתוני תקשורת---

מאיר שטרית: לא כל דבר נתוני תקשורת.

מאיר שטרית: תסביר לי מה לא בסדר פה.

אבנר פינצ'וק: הבעיה זה לא מה שיש פה, אלא מה שאין פה.

אבנר פינצ'וק: קודם כל, אדוני, אני הייתי רוצה שזה יהיה לוועדה.

אבנר פינצ'וק: ..

אבנר פינצ'וק: אדוני רוצה ועדת המדע, או ועדת החוקה, לוועדה שהדיונים שלה גלויים.

אבנר פינצ'וק: זה דבר ראשון.

מאיר שטרית: למה זה עניינם של חברי הכנסת לדעת את הפרטים?

אבנר פינצ'וק: משום שהמידע הסטטיסטי שהם מקבלים, אדוני, לא מאפשר להם באמת לעשות אלא ספקולציות.

אבנר פינצ'וק: לא מאפשר בקרה של הכנסת.

אבנר פינצ'וק: אני נתתי דוגמה לאדוני, הכנסת כבר בכמה חוקים---

מאיר שטרית: הכנסת, לגבי האזנות סתר, אחת הטענות הנשמעות בדרך כלל בהאזנות סתר שהגיעו נגיד מאה בקשות ואושרו 99.

מאיר שטרית: אני יכולים להיות שני הסברים לזה.

מאיר שטרית: אחד, התקלה של השופט שמאשר את כל ההאזנות, או לחילופין שכל האזנה שמוגשת היא מוצדקת ולכן השופט מאשר אותן, כי לכאורה יכול להגיש במקום 100, 500 ומקבל 400 סירובים ו-100 וכולם יהיו מבסוטים.

מאיר שטרית: זהל א נותן שום אינפורמציה.

מאיר שטרית: אני רוצה שתבין.

מאיר שטרית: אני מניח שאדוני לא מציע שידונו בוועדת הכנסת, אני לא מדבר על החוק שלנו, בהאזנות סתר, למה האזינו למישהו או מה החשדות---

אבנר פינצ'וק: לא, לא, לא.

אבנר פינצ'וק: בוא נחזור לחוק הזה, אני לא ביקשתי שיוסיפו דיווחים על מקרים קונקרטיים, אני נתתי דוגמה לאדוני מחוקים אחרים שהכנסת עמדה על זה שהדיווח יהיה יותר מפורט סטטיסטית.

אבנר פינצ'וק: מה שאני קראתי---

איתן כבל: מה אתה רוצה להרוויח מזה, מר פינצ'וק?

איתן כבל: אני מנסה ללכת איתך.

מאיר שטרית: בשביל מה צריך את---

אבנר פינצ'וק: בדיווח השנתי...

אבנר פינצ'וק: או שנקבע שאין דיווח בכלל.

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין מה אתה רוצה שיהיה בדיווח.

אבנר פינצ'וק: שיהיה דיווח סטטיסטי, על מספר הבקשות שהוגשו, מספר הבקשות שאושרו, שמסווגים לפי פרמטרים שקבעה הכנסת בחוקים אחרים; סוג העבירה, המטרה, ומה שהיה בסופו של דבר.

אבנר פינצ'וק: סטטיסטי.

מאיר שטרית: יש התנגדות לזה, משרד המשפטים?

אילת אלישר: אנחנו כתבנו מה שיכולנו.

אילת אלישר: אם יש דברים נוספים, מה בנוסף אתה רוצה, אני מוכנה לשקול את הכל, אין לנו בעיה.

מאיר שטרית: הוא אומר שהדיווח שיוגש לוועדה יהיה דיווח שיהיה מפולח סטטיסטית, לא רק לפי כמה צווים הוגשו, אלא כמה אושרו, ומפולח לפי הסיבות שבגללן הוגשו.

מאיר שטרית: סוג העבירה.

מאיר שטרית: נכון?

אבנר פינצ'וק: כן.

אבנר פינצ'וק: כדי לקצר, אני הצעתי את המודל שנקבע לפני שנתיים בחוק נתוני תקשורת.

אילת אלישר: אבל לקחנו את זה משם.

נירה לאמעי: אני יכולה להקריא כדי שזה יהיה מסודר?

נירה לאמעי: המטרה שבשלה הוגשה הבקשה, מופיע.

נירה לאמעי: העבירה שבשלה הוגשה הבקשה.

אילת אלישר: מופיע.

נירה לאמעי: סוג נתוני התקשורת שהותר---

מאיר שטרית: פה אין נתוני תקשורת.

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

נירה לאמעי: אני לא יודעת אם זה טביעות אצבע או תמונת תווי פנים.

מאיר שטרית: אין דבר כזה פה.

נירה לאמעי: סליחה, מספר העברות המידע לרשות חוקרת אחרת.

נירה לאמעי: שם זה רשות חוקרת אחרת---

מאיר שטרית: אין פה, זה דבר אחר.

נירה לאמעי: מספר הבקשות.

מאיר שטרית: זה כתוב.

נירה לאמעי: האם הוגש בסופו של דבר כתב אישום.

אבנר פינצ'וק: כן, זה חשוב.

מאיר שטרית: אז בואו נסכם את הדברים העקרוניים.

אבנר פינצ'וק: הכנסת רוצה לדעת האם---

מאיר שטרית: אבנר, תן לי לסכם את הדברים העקרוניים.

מאיר שטרית: הפרטים שיידרשו הם מספר הבקשות שהוגשו, מספר הבקשות שאושרו, סוג העבירות שבגללם הוגשו הבקשות והאם הוגש כתב אישום.

יהונתן קלינגר: והאם הסתיים בהרשעה.

מאיר שטרית: זה לא ענייננו.

מאיר שטרית: האם הוגש כתב אישום, כל היתר, מי שרוצה, שיבדוק בבתי משפט.

אבנר פינצ'וק: דבר נוסף, על מה שביקשתי.

אבנר פינצ'וק: אדוני, יכול להיות שנדון על זה כשנגיע לוועדות, אבל הדיווחים לוועדת היישומים הביומטריים...

אבנר פינצ'וק: היא מקיימת דיונים בדלתיים סגורות, דיווח כזה לא צריך להיות חסוי, אלא אם כן תלמדו אותי, ולכן אני מבקש שזה יילך גם לוועדה שדנה באופן פתוח.

נירה לאמעי: למען הסר ספק, הוועדה ליישומים ביומטריים מורכבת מוועדת---

אבנר פינצ'וק: תוסיפי את ועדת המדע.

איתן כבל: זה לא משנה.

איתן כבל: הוועדה יכולה להחליט גם שהנושא הספציפי הזה יהיה פתוח.

מאיר שטרית: בסדר.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני אומר שבנושאים האלה תהיה לה הסמכות להחליט שהדיון יהיה פתוח.

יהונתן קלינגר: ההיפך.

יהונתן קלינגר: בואו נחליט שהכל פתוח ורק---

אבנר פינצ'וק: לא.

אבנר פינצ'וק: תקבע בררת מחדל.

אבנר פינצ'וק: הוועדה ליישומים ביומטריים, אדוני, היא יותר בעניין של שירותי ביטחון, התפקיד שלה---

נירה לאמעי: זו ועדת משנה של מודיעין ושירותים חשאיים.

נירה לאמעי: פה זה משטרה.

אבנר פינצ'וק: זו ועדה שדנה בדברים באמת נורא חסויים.

אבנר פינצ'וק: פה זה משטרה, אין שום סיבה שזה לא יהפוך ל---

מאיר שטרית: למה לא להגיש את זה לוועדת המדע?

מאיר שטרית: למה שהדוח הזה לא יימסר לוועדת המדע?

אילת אלישר: אני מניחה שהוועדה ליישומים ביומטריים צריכה לדון בעוד כמה דברים שקשורים לרשויות הביטחון, אז שמו את זה---

אבנר פינצ'וק: אז גם וגם, אין בעיה.

אבנר פינצ'וק: יש פה עוד סעיפים, אדוני, שאומרים גם וגם.

אילת אלישר: מבחינת המשטרה, אין לנו מה ל---

אבנר פינצ'וק: בהרבה סעיפים יש פה גם וגם.

אילת אלישר: מבחינת המשטרה, איפה שתחליטו זה בסדר.

אילת אלישר: אין לנו מה להסתיר.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אני מציע לכתוב 'הדוח יימסר לוועדת מדע', נקודה.

איתן כבל: כן, אני בעד.

איתן כבל: אם הוועדה טובה כדי להכין את החוק, היא טובה גם כדי---

מאיר שטרית: הוועדה למדע תהיה הגוף שיקבל את הדיווח הזה.

מאיר שטרית: מדע, לא חוקה ומדע, מדע.

מאיר שטרית: אין שום ועדה יותר טובה מוועדה אחרת בכנסת.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את הדבר הזה בכלל.

מאיר שטרית: תפסיקו עם הקשקוש הזה, ועדת חוקה.

מאיר שטרית: אני הייתי בוועדת חוקה המון שנים, תאמיני לי זה קשקוש אחד גדול, הכל.

מאיר שטרית: תפסיקו את העניין הזה.

מאיר שטרית: ראיתי איך אנשים מצביעים בוועדת חוקה, אז אני מציע להפסיק עם זה.

מאיר שטרית: יבוא לוועדת מדע.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: זה החוק שמטפל במדע, הוא יבוא לפה.

מאיר שטרית: והוויכוחים האלה, כל ועדה רוצה אליה---

איתן כבל: לשדרג את הוועדה.

מאיר שטרית: כן, זה הרעיון.

מאיר שטרית: בתחומי העניין של הוועדה, הוועדה קובעת בחוק מה יהיה.

מאיר שטרית: אנחנו קובעים, זה ועדת מדע.

אבנר פינצ'וק: אני אומר שבסוף העונש יהיה שאדוני יתגלגל לנהל את ועדת חוקה.

מאיר שטרית: אדוני, תבדוק את הרקורד שלי, לעולם לא שיניתי את דעתי, גם אם החלפתי כובע.

אבנר פינצ'וק: אדוני, חוץ מבמקרה של החוק שאנחנו דנים בו, שאדוני ביקש במליאה להעביר אותו לוועדת החוקה וביקש שהנוסחים של כל---

מאיר שטרית: אני אסביר לך למה.

איתן כבל: את השיחות ביניכם תעשו על כוס קפה.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר, אבנר, בעניין הזה, שאין שום רבותא שוועדת החוקה, כפי שהיא היום, ועדת חוקה, אני לא בדיוק רוצה עכשיו שנושאים מן הסוג הזה.

איתן כבל: ..

אבנר פינצ'וק: אני לא נכנס לזה.

איתן כבל: אתה בסדר, בגלל זה אני לא אומר, בוא לא---

מאיר שטרית: אבנר, גם פה לא שיניתי את עמדתי ואני הסברתי---

איתן כבל: סך הכל זה לא האנשים בוועדת חוקה שגדלו במבחנות אחרות.

מאיר שטרית: חבר הכנסת כבל, כשבאתי בתחילת הדיון לחוק הזה הסברתי, גם בכנסת הסברתי, שהעברתי אז לוועדת חוקה כשר פנים מסיבה אחת, כי ראש ועדת חוקה היה פרופ' בן ששון שהבטיח לי לדון יום יום, כמו שאני עושה עכשיו,כדי להביא את החוק לאישור הכנסת עוד בפגרה, לפני פיזור הכנסת.

אבנר פינצ'וק: אבל גם בתוך הנוסח, כל תקנה אמרת שיהיה בוועדת חוקה.

מאיר שטרית: כי רציתי להעביר לוועדת חוקה, וכך סיכמתי.

מאיר שטרית: לצערי הרב, פרופ' בן ששון חלה ולכן הוועדה לא התכנסה בכלל והכנסת התפזרה בינתיים.

מאיר שטרית: אני רציתי להביא את זה לוועדה, זה המקום הטבעי שלה, לפי החוק, כי מאגרים ביומטריים, התחום הזה זה ועדת מדע.

מאיר שטרית: אני רציתי להעביר לוועדת חוקה בגלל המהירות.

מאיר שטרית: עכשיו כשאני בוועדת מדע, בוודאי שרק מן הצדק היה להחזיר את זה לפה ולטפל בו כמו שצריך.

מאיר שטרית: הנוסח בפנים נעשה כי רציתי להעביר לוועדת חוקה.

מאיר שטרית: '21.

מאיר שטרית: הגבלת העברה.

מאיר שטרית: משטרת ישראל לא תמסור מידע שהועבר אליה לפי הוראות סימן זה לכל גורם אחר, על אף האמור בכל דין, למעט לרשויות התביעה, לבית משפט, למרכז הלאומי לרפואה משפטית, לרשויות הביטחון וכן לרשות אכיפה מחוץ לישראל שהותר להעביר אליה מידע לפי סעיף 18(א)(ד), הכל למטרות המנויות בסעיף 18(א)(1) עד (3) בלבד, ובמסגרת מילוי תפקידיהם' וכולי, כמו שכתוב מקודם.

מאיר שטרית: בזה דנו קודם.

אייל טולדנו: אני רוצה להתייחס לתיקון.

אייל טולדנו: קודם כל, יש צורך להחיל את הסעיף הזה גם על המשטרה הצבאית, כמי שמקבלת מידע.

אייל טולדנו: זאת אומרת שלא רק משטרת ישראל, אלא גם המשטרה הצבאית, לא יעבירו מידע אלא אל הגופים שמפורטים שם.

אייל טולדנו: לצד בית המשפט אנחנו צריכים את בית הדין הצבאי, אלא אם הגדרת בית משפט כוללת בית דין צבאי.

מאיר שטרית: לא יודע, משרד המשפטים?

אילת אלישר: לפי חוק בתי המשפט, לדעתי כן.

איתן כבל: או לחילופין הייתי, אדוני היושב ראש, מבקש להוסיף, בהמשך לדברים שנאמרו על ידי המשטרה הצבאית, 'למשטרת ישראל, משטרה צבאית או כל גורם אחר שקיבל לידיו מידע'.

מאיר שטרית: לא, פה מחליטים לאיזה גופים מותר להעביר מידע.

מאיר שטרית: לכל האחרים אסור.

אייל טולדני: הם יקבלו את האישור מבית משפט---

מאיר שטרית: כתוב 'משטרת ישראל לא תמסור מידע שהועבר לה...

מאיר שטרית: לשום גורם אחר, למעט רשויות התביעה'.

מאיר שטרית: מה אתה רוצה להוסיף?

איתן כבל: אני אומר, משטרת ישראל והמשטרה הצבאית, ובכלל כל גוף שקיבל לידיו מידע, לא יוכל להעביר...

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אין גופי םכאלה בעצם.

מאיר שטרית: מה משרד המשפטים אומר, צריך להוסיף בית דין צבאי או לא צריך?

אביטל שטרנברג: בוא נוסיף ליתר ביטחון.

מאיר שטרית: תוסיפי.

מאיר שטרית: ומה עם משטרת ישראל?

מאיר שטרית: משטרת ישראל ומשטרה צבאית?

מאיר שטרית: אפשר להוסיף, גב' שטרנברג?

אביטל שטרנברג: כן.

מאיר שטרית: נוסיף, משטרת ישראל והמשטרה הצבאית.

נירה לאמעי: מידע הכוונה כאן לתוצאת זיהוי?

מאיר שטרית: מה שמותר לפי החוק.

יהונתן קלינגר: לא רק תוצאות, אמצעים, נתונים.

מאיר שטרית: מידע זה מידע, מה שמוגדר לפי החוק.

אייל טולדנו: לאחר 'המרכז הלאומי לרפואה משפטית הופיע, לפי הבקשה שלנו, הרבנות הצבאית.

אייל טולדנו: יש בצבא מספר גופים שמטפלים בשבויים ונעדרים וגם בזיהוי של חללים, אז כדי להחיל את כל הגופים האלה, היינו מציעים לרשום שם במקום 'לקצין שהרמטכ"ל הסמיך לעניין המטרות המפורטות בסעיף 18(א)(3)', שזה המטרות של זיהוי גופות ושבויים ונעדרים.

נירה לאמעי: את הכללים לגבי איך המשטרה מוסרת וכל ההליכים האלה, הרי אנחנו לא יכולים לקבוע פה בשביל המשטרה, אז האם אנחנו לא נותנים כאן איזה שהיא הסמכה לשר לביטחון פנים לקבוע?

נירה לאמעי: מי מפעיל את הדבר הזה?

אילת אלישר: יש לנו נהלים גם בלי שיהיה קבוע בחוק.

אילת אלישר: אנחנו עובדים לפי נהלים, אנחנו קובעים נהלים, לעתים מתואמים עם גופי חוץ, לעתים הם שלנו פנימיים.

אילת אלישר: כך אנחנו עובדים, אי אפשר לעבוד לפי אמירו תכלליות.

אייל טולדנו: כן, יש את המרכז הלאומי לרפואה משפטית, שזה הגוף האזרחי שמטפל בזיהוי של גופות ולצבא יש את איתור נעדרים ושבויים.

אייל טולדנו: זה יחידת אית"ן, זו יחידה שמטפלת---

מאיר שטרית: אז למה היא לא תקבל?

אייל טולדנו: אז לכן אני אומר מי שהרמטכ"ל הסמיך, כדי לא לפרט פה רשימה ולהיכנס לדברים האלה.

מאיר שטרית: רק על מקרה של חללים, אתה מדבר.

אייל טולדנו: חללים, שבויים ונעדרים.

אייל טולדנו: זה בעצם הצורך שלנו.

אבנר פינצ'וק: רק הבהרה.

אבנר פינצ'וק: מאחר והעלו פה את המשטרה הצבאית, הדיווח שבסעיף 20, של השר לביטחון פנים, אותו דבר, בדמותו ובצלמו של הדיווח של שר הביטחון?

מאיר שטרית: כן, כן.

מאיר שטרית: אמרנו.

מאיר שטרית: אז אבקש להוסיף את העניין שהוא ביקש, הקצין שהרמטכ"ל הסמיך, על פי סעיף 18(א)---

אייל טולדנו: הקצין שהרמטכ"ל הסמיך לעניין המטרות המפורטות בסעיף 18(א)(3).

מאיר שטרית: '22.

מאיר שטרית: אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין, לרבות פקודות משטרת ישראל כהגדרתן' וכן הלאה.

יהונתן קלינגר: אני לא מבין למה צריך את זה אם יש לנו סעיף ספציפי, 21.

אילת אלישר: סעיף 22 מדבר במצבים של עיון בחומר חקירה.

אילת אלישר: צריך להבין שלמי כמו האגודה לזכויות האזרח יודע שלנאשמים יש אפשרות לעיין בכל חומר חקירה שבתיק.

אילת אלישר: בעצם הסעיף הזה נועד להסדיר את הזכות שלהם, כי זה לא רשויות תביעה, זה לא בית משפט, זה הנאשם ולכן הוא לא נכלל במסגרת סעיף 21.

יהונתן קלינגר: כשאמרנו אתמול שההעברה של מידע לבית משפט, נאמר לנו שזה כולל את ההעברה לצד השני.

גבי פיסמן: אנחנו לא בבית משפט ומדובר על הליכים כלליים וזה סעיף סטנדרטי, סעיף שמירת דינים, שמופיע גם בחקיקה אחרת.

אבנר פינצ'וק: יהונתן, תברך על הסעיף הזה.

יהונתן קלינגר: אני לא אומר שלא, אני שואל למה הוא נמצא כאן, כיוון שהוא חוק מאוד מאוד ספציפי.

אילת אלישר: אני לא רוצה למנוע ממנו, הוא לא אחד מהזכאים לפי החוק.

יהונתן קלינגר: אבל אם אמרנו שאת מגישה את זה לבית משפט וזה לא חסוי---

אביטל שטרנברג: אבל זה עוד לפני ההגשה.

מאיר שטרית: אני חושב שהם הסבירו את עצמם, יהונתן.

מאיר שטרית: סימן ג' אושר אנחנו עוברים לסימן ד'.

מאיר שטרית: 'העברת מידע לרשויות הביטחון'.

נירה לאמעי: '23.

נירה לאמעי: הרשות תעביר לרשויות הביטחון מידע מתוך המאגר הביומטרי ותאפשר להם גישה למאגר לצורך מימוש ייעודם ותפקידיהם.

נירה לאמעי: העברת המידע והגישה למאגר תהיה על פי הכללים שייקבעו'.

נירה לאמעי: אולי הסבר לגבי הסעיף הזה, שהוא ככה קצת מוציא את כל החוק הזה מאיזון.

דני גבע: הסעיף הזה בעצם מתייחס לרשויות הביטחון, שהם שירות הביטחון הכללי ומוסד.

דני גבע: היום שירות הביטחון הכללי פועל לפי חוק שירות הביטחון הכללי.

דני גבע: חוק שירות הביטחון הכללי קובע את ייעודו של שירות הביטחון הכללי, תפקידיו וסמכויותיו.

דני גבע: זאת אומרת הפעילות שלו מוגדרת ומתוחמת בצורה ברורה בחוק.

דני גבע: במסגרת תפקידיו המעוגנים בחוק, כפי שאמרתי, יש כללים ותקנות, כאשר הפרטים לגבי צורת הפעילות ודרך הפעילות מפורטים בכללים שהם חסויים, כפי שנקבע בחוק שירות הביטחון הכללי.

נירה לאמעי: גם הכללים האלה, חשוב לציין, שבחוק הזה הם חסויים.

דני גבע: לכן יש תקדימים למצב שחקיקת משנה היא חסויה וזה המצב שרוצים ליצור גם כאן, משום שזה מתייחס לעבודה של שני גופים, שהם רשויות ביטחון, ואי אפשר לפרט בצורה גלויה וחשופה את פרטי הפרטים של הפעילות שהם מבצעים.

נירה לאמעי: אבל הכללים לפי החוק הזה שחסויים זה לא רק לגבי שירות הביטחון הכללי.

נירה לאמעי: קודם כל אין חריג בכל החקיקה הישראלית, חוץ מחוק השב"כ, שבו הכללים או חקיקת משנה היא חסויה.

נירה לאמעי: כלומר אנחנו כרגע משווים את החוק הזה לחוק שירות הביטחון הכללי.

מאיר שטרית: יש המון כללים חסויים, גם בשב"כ---

נירה לאמעי: לא, אני לא מצאתי---

מאיר שטרית: תסלחי לי, את לא יודעת הכל.

מאיר שטרית: אני אומר לך שיש כללים חסויים.

דני גבע: סעיף 4(א), הכללים האמורים בסעיף קטן (ב) לא יפורסמו ברשומות או בדרך אחרת והם יוצגו רק לפני הוועדה המשותפת.

דני גבע: מחוק האזנת סתר.

מאיר שטרית: נכון, חוק האזנת סתר, למשל.

מאיר שטרית: חברים, אני לא נכנס לעניין הזה, אני לא רוצה לחקור פה את השב"כ, אלא אם אני אטלטל אותו.

נירה לאמעי: אבל הכללים החסויים הם לא רק לגבי שני הסעיפים האלה, הם לגבי כל חוק.

נירה לאמעי: למשל לגבי קישור בין המאגרים, העברת תוצאת זיהוי לשוטר, נכון?

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני רוצה, ברשותך, לשאול משהו חשאי.

איתן כבל: אז מי שאין לו הסמכה, שיסתום את האוזניים.

איתן כבל: זו בדיוק הנקודה.

איתן כבל: אני לא אוהב את זה, אני לא אוהב את העניינים של חשאיות, אני רוצה לדעת מי יאשר את הכללים האלה בדיוק, איך הכללים האלה יפעלו.

איתן כבל: הנחת העבודה שלי היא שמשטרת ישראל עוסקת או אמורה לעסוק בדברים לא פחות---

מאיר שטרית: זה לא המשטרה.

איתן כבל: חברים יקרים, אני יודע בדיוק על מה אני מדבר.

איתן כבל: כל אשר רציתי לומר, ולכן לא כל מקום שאמרתי 'משטרה' צריך לקפוץ, אמרתי ההיפך, פרגנתי, שמשטרת ישראל עוסקת בדברים מאוד מאוד חשובים על פי חוק בעניין הזה, שיכולים להתעסק בדברים לא פחות, לעתים אפילו יותר חשובים ממה שהשב"כ או המוסד בנקודת זמן כזו או אחרת יבואו, והדברים מובאים כאן.

אבנר פינצ'וק: אני חייב גם לציין.

אבנר פינצ'וק: אני מכיר את הסיטואציה פה בכנסת אז זו תהיה הערה אולי כללית, אבל חשובה.

מאיר שטרית: הנשיא אובמה לא שינה את זה.

מאיר שטרית: הנשיא אובמה לא שינה את האפשרות בארצות הברית להיכנס למחשבים של אנשים ולראות מה הם---

אבנר פינצ'וק: אדוני, היו כל מיני אירועים, אני באמת רוצה להתקדם ואני לא רוצה להיכנס לזה, אבל מה שחשוב לי להגיד זה שהפרשה הזאת נחשפה ונדונה בציבוריות האמריקאית משום שהיו דברים שהם לא היו חסויים.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שלפי חוק חופש המידע קיבלו לפחות באופן כללי מידע לגבי זה שהנשיא נתן צו נשיאותי שמסתבר שהיה מנוגד לחוק ובוצעו האזנות סתר.

אבנר פינצ'וק: מה שאני רוצה להסיק מתוך זה, שוב, יש הרבה דברים שצריכים להיות סודיים ויחד עם זאת, אני חושב, כמו שאמרתי למר יורם אורן לגבי העניין הטכנולוגי והאבטחה של המאגר, שאנחנו צריכים להתחיל לחשוב גם על איזה שהיא אפשרות של בקרה ציבורית בקווים מאוד מאוד כלליים לגבי מה סודי, איך סודי, מה מותר ומה אסור.

אבנר פינצ'וק: שוב, אני אומר, אנחנו לא רוצים לדעת כל דבר שהוא סודי, אבל ההחלטה מה סודי ומה הקריטריון לקבוע מה סודי, זה משהו שהחברה לא יכולה לשמוט מידה באופן טוטאלי.

מאיר שטרית: אבל יש גופים שהם כן סודיים.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אור השמש והציבוריות מאוד חשובים.

מאיר שטרית: בסדר, אור השמש לא מתאים לדברים סודיים.

אבנר פינצ'וק: אז לקבוע פטור גורף זה בעייתי.

אבנר פינצ'וק: אני אמרתי שאני אעיר את ההערה הזאת משום שאני יודע פחות או יותר איך הדברים מתקבלים ואני מבקש בכל זאת שתתנו את דעתכם על זה, ואפילו הייתי שמח לשמוע בהזדמנות זו---

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה להזכיר לכם שעד לפני חמש שנים בכלל לא היה חוק שירות ביטחון כללי.

מאיר שטרית: אני עשיתי את חוק שירות הביטחון הכללי כשר המשפטים, אני העברתי את החוק בכנסת.

מאיר שטרית: ניסו עשר שנים לפניי, זה לא עבר אף פעם.

מאיר שטרית: מי שעשה את חוק שירות הביטחון הכללי זה אני, והחוק הזה נקבע, נקבעו כללים איך מפקחים על שירות הביטחון הכללי.

מאיר שטרית: יש ועדת שרים מיוחדת בראשות ראש הממשלה, נקראת 'הוועדה לשירותי הביטחון', על פי החוק, שתפקידה לפקח על שירות הביטחון הכללי ועל כל מה שמוחלט בשירות הביטחון הכללי בהרכב של ראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, שר המשפטים ועוד שר שימנה ראש הממשלה, למיטב זיכרוני זה מה שהחוק אומר.

מאיר שטרית: שתהיה ועדה לענייני שירותים שזה התפקיד שלה, לפקח על שירות הביטחון הכללי.

מאיר שטרית: עד אז לא היה שום חוק, או שום דבר שהגביל.

אבנר פינצ'וק: השאלה אם הכל סודי.

אבנר פינצ'וק: אני אספר לאדוני, הרי נשיא ארצות הברית הקודם הרשה לעצמו לעשות דברים שהם לא חוקיים ואחר כך רצו להתקין חוק בקונגרס כדי בדיעבד להכשיר את השרץ---

מאיר שטרית: זה חמור מאוד.

אבנר פינצ'וק: שוב, כמו כשדיברנו על המשטרה, אני לא אומר שכולם מושחתים ושתמיד הכל רע, אני אומר שבדמוקרטיה אנחנו לוקחים בחשבון אפריורית שלא הכל יהיה מושלם ואנחנו עושים מאמצים בחקיקה, וגם על ידי חשיפה של דברים, של מה שמותר, אנחנו עושים מאמץ לצמצם עד למינימום---

איתן כבל: אני רק יכול לדעת, אדוני היושב ראש, לגבי הסעיף 23, הסעיף הסודי, איך נקבעים הכללים, מי קובע את הכללים.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק.

מאיר שטרית: תקרא בעמוד 33 - 34 (ב), כתוב מי קובע ואיך קובעים.

נירה לאמעי: הכללים הם באישור ועדת שרים לביומטריה וועדת הכנסת ליישומים ביומטריים.

נירה לאמעי: הפיקוח הפרלמנטרי מחזיר אותנו ל---

איתן כבל: מה זה הפיקוח הפרלמנטרי?

נירה לאמעי: הם אמורים להיות לגבי רשויות הביטחון ואבטחת המידע.

נירה לאמעי: אני חושבת שאחד הדברים שאולי מפריעים זה אולי הניסוח המאוד גורף של 'הרשות תעביר לרשויות הביטחון מידע ותאפשר להם גישה למאגר לצורך מימוש ייעודם ותפקידיהם'.

נירה לאמעי: אני חושבת שאחד הדברים שמפריעים פה זה באמת הניסוח המאוד מאוד רחב.

נירה לאמעי: מה זה תאפשר להם גישה למאגר?

יהונתן קלינגר: מה זה גם 'תעביר מידע מתוך המאגר'?

יהונתן קלינגר: זה יכול להיות מכל המאגר.

איתן כבל: מר גבע עדיין באמצע הדברים שלו ואחרי זה נתייחס, כי אני עדיין לא נחה דעתי.

דני גבע: הסעיף הזה בעצם מנוסח אחרי שנבדקו כל האפשרויות האחרות ועל מנת לאפשר לנו לסבול לפי הצרכים שלנו.

דני גבע: מה שאני רוצה לומר זה שמה שאנחנו יוצרים פה, עם הנפקת התעודות הביומטריות והקמת המאגר, זה משהו חדש שלא היה קיים קודם.

דני גבע: המצב החדש שנוצר, במצב הזה אנחנו חייבים להמשיך ולפעול למילוי תפקידנו וייעודנו.

נירה לאמעי: מבחינת השב"כ זה לפי חוק השב"כ?

נירה לאמעי: מה זה הייעוד והתפקיד?

נירה לאמעי: יש חוק שירות ביטחון כללי.

נירה לאמעי: לא כתוב כאן.

מאיר שטרית: כתוב 'לצורך מימוש ייעודם ותפקידיהם'.

מאיר שטרית: חוק השב"כ מגדיר מה התפקיד שלהם.

דני גבע: התפקיד, הייעוד והסמכויות.

דני גבע: במסגרת מילוי התפקיד, בחוק השב"כ מפורטים בסעיפים סמכויות שונות.

דני גבע: למשל, הנושא של כיפוף חשאי, השב"כ מבצע חיפוש---

מאיר שטרית: יש לך התנגדות שנוסיף 'לצורך מימוש ייעודם ותפקידיהם על פי חוק שירות הביטחון הכללי'?

דני גבע: לא.

מאיר שטרית: אין לך התנגדות.

מאיר שטרית: אז נוסיף את זה.

אביטל שטרנברג: אבל למוסד אין לנו חוק, זה כולל גם את המוסד וגם את שירות הביטחון הכללי.

אביטל שטרנברג: ולגבי השב"כ, לפי חוק השב"כ.

מאיר שטרית: למוסד אין חוק, לכן הניסוח נעשה כזה.

דני גבע: לנו כשלעצמנו אין לנו התנגדות, אבל צריך לכלול גם את המוסד.

מאיר שטרית: הדבר הזה כולל את שניהם.

מאיר שטרית: אבל אני מבין שברור לכם שאתם פועלים על פי הסמכויות שמוקנות לכם בחוק.

נירה לאמעי: כשהם אומרים 'תאפשר להם גישה למאגר', הכוונה היא שיוכלו פשוט להיכנס למקום שבו נמצא.

נירה לאמעי: ..

נירה לאמעי: יהיו להם הרשאות גישה למאגר?

נירה לאמעי: כשאומרים 'תאפשר להם גישה', הרי זה לא רק להעביר להם---

מאיר שטרית: לא בתקשורת.

נירה לאמעי: אז מה זה תאפשר להם גישה למאגר?

ניסים אליאסף: יכולים לבוא למאגר, לקבל מידע.

נירה לאמעי: סליחה, אנחנו עד היום קבענו מורשי גישה למאגר בחוק הזה, אנשים שהם עובדי משרד הפנים או טכנאים שצריכים להגיע והם ממש יכולים להיכנס למאגר.

נירה לאמעי: כך עד עכשיו הגדרנו מורשי גישה למאגר.

נירה לאמעי: השאלה אם אנחנו מתכוונים, מאחר שכתוב כאן 'תאפשר להם גישה למאגר', שעובדי שירות הביטחון הכללי, אני לא יודעת מי, כאלה ואחרים, ייכנסו למאגר עצמו?

נירה לאמעי: יבואו למחשב וייכנסו למאגר?

מאיר שטרית: הם לא יכולים לקבל גישה מה שנקרא און ליין.

אבנר פינצ'וק: למה?

אבנר פינצ'וק: לפי החוק כן, לפי מה שכתוב פה, כן.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אנחנו יודעים שגם בחוק נתוני תקשורת לא נדון כל העניין של שירותי הביטחון כי להם יש גישה ישירה פשוט ל---

מאיר שטרית: אז צריך לשנות.

ניסים אליאסף: למאגר לא יהיה תקשורת.

מאיר שטרית: אז אולי תשנו את המלה 'גישה'.

נירה לאמעי: אז מה זה גישה?

דני גבע: לא משנה מה זה גישה, המלה 'גישה' חייבת להישאר, כי בחנו את כל האפשרויות---

מאיר שטרית: תסביר.

דני גבע: אדוני, יש דברים שאני לא יכול לפרט.

מאיר שטרית: אתם לא מתכוונים לגשת לגישה פיזית, כלומר באמצעות קשר חיצוני.

דני גבע: בלי תקשורת.

מאיר שטרית: יפה, זה מה שחשוב.

מאיר שטרית: אני רוצה להדגיש את זה, הגישה פה איננה כוללת כניסה תקשורתית למאגר.

יהונתן קלינגר: אז למה לא מספיק העברת מידע?

יהונתן קלינגר: למה צריך גישה?

דני גבע: אני חושב שהדברים נבחנו באמת בצורה קפדנית והניסוח הזה חייב להישאר כמות שהוא.

דני גבע: מה שאני יכול לומר בצורה ברורה זה שבפועל לא תבוצע פעילות חדשה שלא בוצעה קודם.

דני גבע: אנחנו רק צריכים בעצם את התאמת היצור החדש הזה, או המנגנון החדש הזה, שתיתן לנו את האפשרות להמשיך בפעילות הזאת בהתאמה למנגנון החדש, שזה מאגר ביומטרי, שזה תיעוד ביומטרי.

נירה לאמעי: כלומר שאילתא, כמו שוטר שמקבל תשובה, לא מספיקה לכם.

דני גבע: בוודאי שלא.

מאיר שטרית: חברים, בעניין הזה אני חייב לקבל החלטה, ואני גם יודע שזה לא מוצא חן בעיני כולנו, בסדר, אז אני בכל זאת נותן העדפה לשירותי הביטחון והחומר הזה צריך להיות.

מאיר שטרית: מה לעשות.

מאיר שטרית: אלה החיים במדינה שאנחנו חיים בה, בינתיים.

מאיר שטרית: עד שיהיה שלום במזרח התיכון, מזרח תיכון חדש, אנחנו נשנה את הגישה.

יהונתן קלינגר: אני רק רוצה להזכיר לכולנו ששלום הוא כמובן עניין חשוב וחשוב מאוד לשמור על הביטחון, אבל כשאנחנו מדברים על כללים חסויים שנקבעים על ידי אותו גוף בעצמו---

מאיר שטרית: לא על ידי אותו גוף.

מאיר שטרית: יש פה כללים.

יהונתן קלינגר: שהוא ממונה על שירות הביטחון, נכון?

יהונתן קלינגר: ולכן מדובר בצעד שהוא לחלוטין אומר שהחתול קובע לעצמו את הכללים על איך לשמור על השמנת.

יהונתן קלינגר: מדובר על מצב שאין דיווח, אין ביקורת ציבורית---

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: יהונתן, בהמשך הדרך תקרא.

יהונתן קלינגר: על מה הוא מקבל מידע?

יהונתן קלינגר: על מה?

יהונתן קלינגר: לא הציבור מקבל מידע, ויש כללים שהם חסויים מהציבור.

מאיר שטרית: מר קלינגר, אין שום כוונה שהציבור יקבל מידע מה השב"כ עושה.

מאיר שטרית: אין כוונה כזו לאף אחד.

יהונתן קלינגר: הןוא לא צריך לדעת מה השב"כ עושה, אבל אני רוצה לדעת כמה צווים היו.

מאיר שטרית: לא אתה.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לדעת ואתה לא צריך לדעת.

מאיר שטרית: מי שצריך לדעת זה ועדה חסויה שקבועה בחוק, והיא תקבל מידע.

מאיר שטרית: כתוב בחוק, תקרא את החוק.

יהונתן קלינגר: ויותר מזה, מה מונע משירות הביטחון מחר ליצור עותק מהמאגר?

יהונתן קלינגר: לפי הניסוח פה---

מאיר שטרית: אין להם שום גישה למאגר.

יהונתן קלינגר: לא נכון.

מאיר שטרית: אין להם גישה למאגר.

יהונתן קלינגר: לפי הניסוח הזה, רשויות הביטחון יכולות ליצור עותק מחר של המאגר אצלם.

מאיר שטרית: אין שום גישה חיצונית למאגר, כולל לשירות הביטחון הכללי.

איתן כבל: ברשותכם, סליחה.

איתן כבל: אין גבול לדברים, נכתבו הרבה ספרים ונעשו עוד לא פחות סרטים על כל מיני אפשרויות שיכולות להיות.

איתן כבל: הרי באותו רגע שהם עושים את זה, הם מייצרים לעצמם.

איתן כבל: ..

איתן כבל: אלה דברים שאתה יכול לשמור אותם עד גבול מסוים, זה לא הכל הפקר, גם אם זה... ואני אומר לך שאני גם יודע על מה אני מדבר, זה לא הכל הפקר.

איתן כבל: לא צריך להגזים.

איתן כבל: גם אם אני פה, ואני לא אוהב את חשאיות היתר, אני גם לא סומך יותר מדי על חשאיות היתר, אבל זה מה שיש לנו בנסיבות האלה.

דני גבע: יהונתן אני רוצה להקריא לך את סעיף 33.

יהונתן קלינגר: קראתי את 33(ג) והוא לא מספק מבחינת---

מאיר שטרית: בסדר, הוא לא מספק.

מאיר שטרית: חברים, למרות שהוא לא מספק, אנחנו משאירים את הניסוח כמו שהוא.

מאיר שטרית: נקודה.

נירה לאמעי: רגע, יש לי שאלה לגבי---

מאיר שטרית: סימן ד' מאושר, גמרנו, אין שאלות.

נירה לאמעי: סעיף 24.

מאיר שטרית: 24, אמרנו, רשות ביטחון לא תמסור מידע שהועבר אליה לפי כל גורם אחר---

נירה לאמעי: לא, למעט לגורם שנקבע בכללים.

מאיר שטרית: נכון.

נירה לאמעי: רגע, רגע, יש לי שאלה.

מאיר שטרית: נירה, אישרנו את זה.

מאיר שטרית: נגמר.

נירה לאמעי: יש לי שאלה.

מאיר שטרית: אין שאלות.

מאיר שטרית: אישרנו.

מאיר שטרית: נגמר.

מאיר שטרית: באמת.

איתן כבל: סליחה, אתם רוצים לדון בחוק השב"כ?

איתן כבל: אי אפשר, סליחה.

מאיר שטרית: נירה, אני אישרתי את החוק---

איתן כבל: יהונתן, אם אתה רוצה לדון בחוק השב"כ, מה הכללים, אז בבקשה.

מאיר שטרית: לגורם שנקבע כפי שנקבע בכללים, יכולים.

מאיר שטרית: הלאה.

נירה לאמעי: '25.

נירה לאמעי: (א) הכללים וכן הנחיות הרשות ונוהלי הרשות העוסקים בעניינים הקשורים לפעילויות רשויות הביטחון לאבטחת מידע הם חסויים וגילויים או פרסומם אסור.

נירה לאמעי: ראש הממשלה רשאי לאסור פרסומם של הוראות אחרות שנקבעו לפי חוק זה, אם קיים לדעתו אינטרס ציבורי המחייב זאת'.

נירה לאמעי: '(ג) ראש הממשלה רשאי להתיר פרסום מידע האסור לפרסום לפי סעיף זה, וכן רשאי הוא לקבוע בתקנות הוראות בדבר מתן היתר לפרסום'.

נירה לאמעי: '27.

נירה לאמעי: (א) אמצעים ונתונים ביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי יישמרו בהתאם להוראות אלה.

נירה לאמעי: (1) בדרך שתבטיח הגנה מפני דליפת מידע מהמאגר או פריצה אליו, וכן מפני העברה, חשיפה, מחיקה, שימוש, שינוי או העתקה בלא רשות כדין.

נירה לאמעי: (2) בדרך שתמנע שימוש בהם בניגוד להוראות לפי חוק זה.

נירה לאמעי: (3) בדרך שתבטיח הגנה על פרטיותם של התושבים שהאמצעים והנתונים הביומטריים מתייחסים אליהם ותאפשר בקרה ופיקוח אחר אופן השימוש במאגר, לרבות שימוש החורג ממסגרת ההרשאה לפי סעיף 11'.

מאיר שטרית: באופן שיאפשר פיקוח ובקרה על ביצוען.

נירה לאמעי: על התרחשות הפעולה, מועד ביצועה ושם מבצעה, זה משהו שהכנסתי אז בסעיף (ז) ואמרנו שנעביר אותו לסעיף 27.

נירה לאמעי: אם אתה זוכר, לא היתה התנגדות לזה.

מאיר שטרית: תקראי את הנוסח.

נירה לאמעי: '(ב) פעולות המבוצעות במאגר יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה על התרחשות הפעולה, מועד ביצוע ושם מבצעה'.

מאיר שטרית: יופי, כן.

נירה לאמעי: '(ג) אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מהוראות לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, תשנ"ח-1998 ולפי חוק הגנת הפרטיות'.

מאיר שטרית: חברים, הערות.

מאיר שטרית: מישהו רוצה להסביר?

מאיר שטרית: משרד הפנים?

מאיר שטרית: משפטים?

נעמה פלאי: הסעיפים האלה באים להסדיר ראשית את כל הנושא של מידע שלא יפורסם בהקשרים של רשויות הביטחון ואבטחת מידע, וזה מה שנאמר בסעיף 25, לעניין הכללים, ההנחיות והנהלים.

נירה לאמעי: למעשה הכללים אמורים מראש להיות קשורים רק באבטחת מידע ורשויות הביטחון, נכון?

נעמה פלאי: נכון, לפי ההגדרה בסעיף 34 (ב), הכללים לביצוע של חוק זה, בכל הנוגע לפעילות רשויות הביטחון ולאבטחת מידע.

נירה לאמעי: מה זה הסיפא?

נירה לאמעי: שראש הממשלה יכול לאסור פרסום של הוראות?

נירה לאמעי: למה הכוונה?

מאיר שטרית: בהוראות שהוא נותן לשירות הביטחון.

נירה לאמעי: הכוונה היא הוראות, גם תקנות?

נירה לאמעי: למה הכוונה?

איתן כבל: מה הוא ראש הממשלה פה?

מאיר שטרית: ראש הממשלה הוא ראש הוועדה ליישומים ביומטריים וממונה על שירותי הביטחון.

מאיר שטרית: והוא גם ראש ועדת שירות הביטחון.

מאיר שטרית: אם הוא נותן הנחיות בכללים שייקבעו, יש הנחיות לשירות הביטחון לעשות א', ב' או ג', הוא יכול לאסור את פרסום ההוראות האלה כדי שהצד השני לא יידע.

איתן כבל: הסעיף הזה נוגע לענייני ביטחון, אני מבין.

מאיר שטרית: רק ביטחון.

נירה לאמעי: לא רק ביטחון, גם אבטחת מידע.

נירה לאמעי: למשל איך הרשות מעבירה את תוצאות הזיהוי לשוטר.

מאיר שטרית: אבל פה דנים רק על ביטחון.

דני גבע: זה חלק מפעולות אבטחת המידע.

נירה לאמעי: הכללים נוגעים לאבטחת מידע, שזה למשל העברת תוצאת זיהוי לשוטר, לא רק לרשויות ביטחון, ולרשויות הביטחון.

נירה לאמעי: זאת אומרת גם הקישור בין המאגרים זה אבטחת מידע.

נירה לאמעי: אני רק מקריאה את מה שכתוב בחוק, אני רק מבהירה מה שכתוב בחוק.

נירה לאמעי: כללים נוגעים לרשויות ביטחון ואבטחת מידע, זה הוראות שקובע ראש הממשלה, באישור ועדת השרים לעניינים ביומטריים וועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, שהיא אותה ועדה של חוקה וועדת משנה חשאית של ועדת החוץ והביטחון והיא אמורה לשקול המלצות של ממונה על הביומטריה.

נירה לאמעי: זה גם משרד ראש הממשלה.

נירה לאמעי: יש כאן המון המון ריכוז בתוך משרד ראש הממשלה למעשה.

מאיר שטרית: בגלל שהוא ממונה על הביטחון.

איתן כבל: מה שנוגע רק לביטחון.

נירה לאמעי: ואבטחת מידע.

דובר: אבל אבטחת מידע זה חלק מהביטחון.

איתן כבל: חבר'ה, גם לנשום בבוקר, זה פוגע בביטחון אם פולט דו תחמוצת הפחמן.

איתן כבל: אי אפשר להכניס תחת הביטחון... אוקי, חשאי, דיברנו בשושו על הסעי ף

איתן כבל: הקודם, אני כופפתצי את עצמי יותר ממה שמותר לי.

איתן כבל: אבל אני בא ואומר את הדבר הבא, בסעיף הזה אני רוצה שיובהר שבמה שנוגע לביטחון, אם תרצה, מה שנוגע לאבטחת מידע הנוגעת לביטחון, אבל יש אבטחת מידע, מזה מתפרש כאילו ראש הממשלה גם מתעסק בדברים אחרים.

נירה לאמעי: אני מבינה שבמשרד ראש הממשלה זה המוסד.

נירה לאמעי: משרד ראש הממשלה או המוסד הולכים להתערב לשר הפנים על איך מעבירים תוצאת זיהוי לשוטר למשל?

מאיר שטרית: מה פתאום?

חמי פקר: חבר הכנסת כבל צודק במה שהוא אמר.

דני גבע: סעיף 16 לחוק שירות הביטחון הכללי קובע:

דני גבע: המחזיק במידע אשר לגביו נקבע סיווג ביטחוני לפי סעיף 7(ב) יטפל בו בהתאם להוראות שנקבעו בכללים.

דני גבע: זאת אומרת, שירות הביטחון הכללי.

דני גבע: בעצם זאת הכוונה.

נירה לאמעי: אבל בחוק נאמר בעוד מקומות כלליים, זה לא נכון.

איתן כבל: חברים, עוד פעם 'מה התכוון'.

איתן כבל: כל אחד פה מתעסק במה הוא התכוון פה, כשהוא יושב כאן.

איתן כבל: סליחה.

איתן כבל: הכל פה בעניין של מה התכוון.

איתן כבל: יותר מדי כוונות יש פה, בסוף זה אמור להגיע לאיזו אינסטנציה.

איתן כבל: היא תגיד 'מה התכוונתי?' מה הוא התכוון.

איתן כבל: כל היום עוסקים בכוונות.

איתן כבל: מה שאני מנסה לומר כאן שהדברים צריכים להיות ברורים.

איתן כבל: אם ראש הממשלה, הכוונה פה, כפי שאנחנו אומרים 'הכוונה', שהוא מתעסק אך ורק בעניינים הנוגעים בביטחון, קרי מוסד, שב"כ, כולל אבטחת מידע, שהדברים יובהרו בהתאם.

נירה לאמעי: כי למשל הקישור בין המאגרים גם נקבע בכללים.

מאיר שטרית: זה לא קשור.

נירה לאמעי: לא, הקישור בין המאגרים.

מאיר שטרית: אבל זה לא קשור לסעיף הזה.

נירה לאמעי: זה כן.

נירה לאמעי: סליחה, סליחה.

נירה לאמעי: לא, אני חייבת להבהיר משפטית, שיהיה ברור.

נירה לאמעי: קישור בין המאגרים בסעיף 8(ב) אמור להיקבע בכללים---

מאיר שטרית: בכללים שיובאו לכנסת, זה לא פה.

נירה לאמעי: לא, אלה אותם כללים, אין כללים אחרים.

אבנר פינצ'וק: אדוני, כללים זה חסוי.

אבנר פינצ'וק: כללים לפי החוק, חסוי.

נירה לאמעי: זה אותם כללים, זה אומר שהגורם שקובע גם את הקישור בין המאגרים---

אבנר פינצ'וק: אתה צריך לשנות.

אבנר פינצ'וק: אני מצטער, זה עניין טכני, אבל זה---

נירה לאמעי: סליחה.

נירה לאמעי: אין כמה סוגי כללים.

נירה לאמעי: החוק הזה מדבר על כללים, כללים בכל מקום שהם כתובים בחוק הזה אמורים להיות---

מאיר שטרית: הכללים לאבטחת מידע, סליחה, חברים, אם נוקטים בצופן א', צופן ב', גישה ג', או ערוץ ד', הם לא אמורים להיות חשופים לציבור, עם כל הכבוד לך ולאחרים.

מאיר שטרית: זה לא עניינו של הציבור לדעת איך מגנים על המאגר.

מאיר שטרית: זה עניינו של ראש הממשלה להבטיח את זה, וזה לא עניינך ולא ענייני ולא עניין חברי הכנסת כאן.

אבנר פינצ'וק: אדוני, יש ויכוח על זה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם!

אבנר פינצ'וק: אדוני, למה אדוני מתרגז?

אבנר פינצ'וק: הרי הסכמנו על זה אלף פעמים.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, אני לא מתרגז.

אבנר פינצ'וק: אבל הסכמנו על זה אלף פעמים, למה לחזור על זה?

מאיר שטרית: יש פה אי הבנה לגבי מה זה כללים.

מאיר שטרית: הכללים לאבטחת מידע הם כללים חסויים מדין, מדוע?

מאיר שטרית: כי אם הם ברורים איך מגנים על המדע, ניתן לתקוף אותם.

יהונתן קלינגר: מצד שני, ההנחיות שמוגדרות לפי סעיף 34(ג), הנחיות פנימיות בכתב, בכל עניין הנוגע למילוי תפקיד הרשות.

יהונתן קלינגר: למה כל עניין צריך להיות?

מאיר שטרית: כשנגיע ל-34(ג).

יהונתן קלינגר: לא, אומרים שזה יהיה חסוי.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, ברשותך, למה לקחת את זה למקום.

איתן כבל: .. אתה גם עולה בטונים, כולם עולים בטונים.

איתן כבל: זה לא לעניין.

איתן כבל: כל העניין הוא אם אנחנו אומרים שזה נוגע לענייני ביטחון, זה בכלל לא קשור עכשיו באיזו שיטה.

איתן כבל: זה לא רלוונטי.

איתן כבל: תגדיר שזה מדובר בכל הנוגע לשירות הביטחון הכללי, המוסד, ושלום עלייך נפשי.

מאיר שטרית: תגדיר.

מאיר שטרית: אני רוצה שתסביר עוד פעם.

איתן כבל: תסביר את זה עוד פעם ליושב ראש.

אבנר פינצ'וק: אם כבר מסבירים, יש למשל חוק איסור הלבנת הון, שוב, יש מאגר מאוד רגיש, ויש תקנות פומביות לגבי ניהול המאגר ואבטחתו.

אבנר פינצ'וק: שוב, ברמה המופשטת כרגע---

מאיר שטרית: כתוב שם איך מגנים על המאגר?

נירה לאמעי: כן.

מאיר שטרית: מה כן?

אבנר פינצ'וק: אדוני, אדוני, אדוני, אנחנו מסכימים, אדוני יניח שאנחנו מסכימים על העקרונות.

אבנר פינצ'וק: אף אחד לא רוצה.

אבנר פינצ'וק: .. אם אני אבקש שיהיה פומבי הקודים או שיטות וכן הלאה, אז---

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, מאחר ואני הקמתי את הרשות להלבנת הון ואני עשיתי את החוק, כל תיקוניו וחלקיו וכל פרטיו, אני אומר לך שאין שם שום מידע לגבי איך מגנים על המאגר.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני חושב שחבל על המלים.

מאיר שטרית: יש מאחורי הקלעים מערכת שלמה שמגנה על המערכת.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אנחנו מסכימים על העקרונות.

אבנר פינצ'וק: הדבר היחיד שצריך לבדוק, ואנחנו רק בודקים, עזוב את ה---

מאיר שטרית: מאה אחוז, אתה צודק, מר פינצ'וק.

אבנר פינצ'וק: אז הדבר היחיד שאני אומר זה שהעניינים שמוסדרים בתקנות איסור הלבנת הון, ניהול המאגר ואבטחתו, אלא אם כן אתם רואים פה איזה שהוא שוני רלוונטי, אותם עניינים באותה רמת הפשטה ועקרונות יכולים להיות פומביים.

אבנר פינצ'וק: כל היתר---

מאיר שטרית: נכון, יש התנגדות לזה?

אבנר פינצ'וק: כל הסדר שחשיפתו עלולה לפגוע באבטחה---

מאיר שטרית: יש התנגדות לדבר כזה?

חמי פקר: אני חושב שהניסוח תואם בדיוק גם את מה שמר אבנר פינצ'וק אומר.

חמי פקר: סעיף 25(א)---

מאיר שטרית: אתה מערבב.

מאיר שטרית: סלח לי.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, תן לי לתרגם אותך.

מאיר שטרית: הוא אומר, לגבי תקנות לאבטחת מידע, לגבי הכללים לאבטחת מידע ברמה שלא חושפים שום סוד, הם צריכים לבוא בתקנות לאישור הוועדה.

מאיר שטרית: זה מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: מה שקשור לביטחון, לסודי ולשושו, בסדר, מסכימים, זה סודי והכל בסדר.

מאיר שטרית: הכללים ייקבעו על ידי ועדה ליישומים ביומטריים וכן הלאה.

אבנר פינצ'וק: צריך להוסיף שהשר יתקין תקנות גם לגבי העניין הזה.

מאיר שטרית: השר יתקין תקנה לגבי מה?

אבנר פינצ'וק: כשנגיע לסעיף התקנות, יש פירוט נושאים שבהם---

מאיר שטרית: אז נכתוב גם את זה לגבי הכללים לאבטחת מידע.

אבנר פינצ'וק: כן, איך לנסח את זה, אני משאיר לכם---

חמי פקר: מר פינצ'וק, צריך להשאיר, לדעתי, את הנוסח הזה כמו שהוא כאן.

חמי פקר: כשנגיע ל-34, אם תרצה לבצע תיקון שם, נעשה תיקון שם.

מאיר שטרית: זה מה שהוא אומר.

מאיר שטרית: הוא אומר שהוא רוצה להכניס כלל בתקנות שייאמר שהכללים לאבטחת המידע של המאגר, אכן יותקנו בתקנות השר ויובאו לאישור הכנסת.

אביטל שטרנברג: כשנגיע לסעיף 34, כשנפרט את סמכויותיו של שר הפנים להתקין תקנות, צריך להוסיף פשוט תת נושא.

מאיר שטרית: זה מה שהוא מציע.

אבנר פינצ'וק: בואי תגידי את.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, כולנו מסכימים על אותו דבר, כל העניין הוא בסעיף 25.

איתן כבל: שיהיה ברור, נכון לרגע זה, זה לא ברור.

איתן כבל: ראש הממשלה הופך להיות מפלצת-על, הוא כל היום מתעסק ב...

איתן כבל: מעבר לענייני ביטחון הוא צריך כל היום לשבת ולהתחיל לבדוק.

איתן כבל: ..

איתן כבל: זה לא לעניין, זה לא עובד כך.

נירה לאמעי: כך גם לגבי הנחיות הרשות למשל, לגבי כל העניין הנוגע למילוי תפקידי הרשות, נכון?

נירה לאמעי: רשימת עובדי הרשות, רשימת עובדי מיקור חוץ, כל הדברים האלה שנקבעים על פי סעיף 11 בתקנות, הם חסויים לפי סעיף 25.

נירה לאמעי: אותו כלל חל לגבי העניין הזה.

מאיר שטרית: לגבי מה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

נירה לאמעי: כל כללי אבטחת המידע שקובע יושב ראש הרשות, בהנחיות פנימיות, גם חסויים לפי סעיף 25.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

נירה לאמעי: הנה, הנחיות הרשות.

מאיר שטרית: 'ונוהלי הרשות העוסקים בעניינים העוסקים בפעילות רשויות הביטחון', הקשורים לפעילויות רשויות הביטחון ולאבטחת מידע.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: זה יהיה חסוי.

מאיר שטרית: רק זה יהיה חסוי.

חמי פקר: רק זה, ולכן צריך להשאיר את הסעיף הזה מנוסח כמו שהוא, כי רק זה, וחבר הכנסת כבל אמר את זה מקודם בדיוק בנושא הזה.

מאיר שטרית: כתוב 'הנחיות הרשות ונוהלי רשות העוסקים בעניינים הקשורים לפעילות רשויות הביטחון ולאבטחת המידע הם חסויים וגילויים או פרסומם אסור'.

מאיר שטרית: נקודה.

איתן כבל: זה הכל.

איתן כבל: בלי התוספת שלא קשורה.

איתן כבל: מה הבעיה?

איתן כבל: סליחה שנייה, ראש הממשלה רשאי לאסור---

מאיר שטרית: פרסומן של הוראות אחרות שנקבעו לפי חוק זה, אם קיים לדעתו אינטרס ציבורי המחייב זאת.

איתן כבל: לא, ביטחוני.

מאיר שטרית: זה לא רק ביטחוני.

איתן כבל: זה מה שאני אומר.

אביטל שטרנברג: הרי אנחנו כל הזמן נלחמים על הגנת הפרטיות, כל אמצעי האבטחה שהחוק הזה מציע נועדו לשמור על הפרטיות, אז גם אמצעי האבטחה של המאגר הם חלק מהעניין הזה, הם חלק מהסוד, לאו דווקא ביטחון במובן הסטנדרטי של המלה.

נירה לאמעי: אז אולי נכתוב כאן 'לשם הגנה---

אבנר פינצ'וק: אבל את מסכימה שאינטרס ציבורי זה משהו רחב?

מאיר שטרית: למה לא?

מאיר שטרית: כן כתוב, את ממציאה דברים, כתוב, תקראי עברית, באמת.

מאיר שטרית: כתוב: הכללים, ההנחיות.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: אני קורא עברית פשוטה, 'הכללים וכן הנחיות הרשות ונוהלי הרשות העוסקים בעניינים הקשורים לרשויות הביטחון ולאבטחת מידע הם חסויים וגילויים או פרסומם אסור.

מאיר שטרית: מה לא ברור פה?

מאיר שטרית: זה כתוב בעברית פשוטה, אני לא מבין מה---

אבנר פינצ'וק: הסיפא, היא דיברה על הסיפא, על ההמשך.

מאיר שטרית: הוויכוח האם להטיל על ראש הממשלה לאסור פרסום של הוראות אם הוא חושב שיש אינטרס ציבורי?

מאיר שטרית: אתה נגד זה?

אבנר פינצ'וק: זה נראה לי רחב מדי.

נירה לאמעי: כן, אבל הכוונה היא, אומרת לנו כאן עורכת דין שטרנברג, הרי אינטרס ציבורי---

מאיר שטרית: נירה, אל תנהלי ויכוח, אל תנהלי את הישיבה, בבקשה.

מאיר שטרית: יש לך הערה, תעירי כשאני אתן לך רשות דיבור.

מאיר שטרית: אל תנהלי את הישיבה, את תדברי כשאני אתן לך רשות דיבור.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני לא אומר שלא יהיו מצבים שבהם יהיה צורך בזה, אבל אני אומר שההגדרה פה היא מאוד רחבה, האינטרס הציבורי הוא רחב מדי.

איתן כבל: סליחה, מר פינצ'וק, הסעיף, בוודאי ובוודאי הרישא שלו, אין איתו שום בעיה.

איתן כבל: הבעיה היא לגבי הסיפא.

מאיר שטרית: אתה בעד לבטל את הסיפא?

איתן כבל: אני בעד לבטל, או לחילופין יש את ועדות המשנה וכל אלה שעוסקות באינטרס---

מאיר שטרית: נכתוב באישור ועדת המשנה?

איתן כבל: או באישור, משהו שהוא---

מאיר שטרית: ראש הממשלה רשאי לאסור פרסומם של הוראות---

איתן כבל: משהו שנותן איזה שהוא באלאנס.

מאיר שטרית: ראש הממשלה, באישור הוועדה ליישומים ביומטריים---

איתן כבל: אבל אם היא הוועדה---

מאיר שטרית: הכנסת.

איתן כבל: כן.

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

מאיר שטרית: תכתוב, ראש הממשלה באישור הוועדה ליישומים ביומטריים בכנסת רשאי לאסור פרסומם.

מאיר שטרית: .. בסדר?

איתן כבל: כן.

מאיר שטרית: גמרנו.

מאיר שטרית: תוסיפי את זה, גמרנו.

מאיר שטרית: הלאה.

נירה לאמעי: יש לי רק שאלה קטנה לעורכת דין אביטל שטרנברג, האם אמרת לפרוטוקול שהכוונה כאן שראש הממשלה גם יאסור פרסומים אם רצונו להגן על פרטיות?

אביטל שטרנברג: תראי, אינטרס ציבורי יכול להיות גם יותר רחב, זה יכול להיות גם---

נירה לאמעי: זהו.

אביטל שטרנברג: גם אבטחת מידע.

איתן כבל: כן, אבל ברגע שזה מובא לאישור ועדת המשנה.

איתן כבל: ..

עמית אשכנזי: ברשות היושב ראש, נאמרו פה דברים, אני לא יכול להתעלם.

עמית אשכנזי: אבטחת מידע משרתת בפרק הזה שתי מטרות.

עמית אשכנזי: מטרה אחת חשובה קשורה למטרה של הסימן שלפניו והעברת מידע לרשויות הביטחון.

עמית אשכנזי: הן מאוד מוטרדות לכל מיני דברים שקשורים בשימושים במאגר, ביכולת לגשת אליו וכולי וכולי, בגלל זה הדבר הזה מאוד חשוב לרשויות הביטחן.

עמית אשכנזי: מטרה חשובה בפני עצמה ולדברים האלה יש כללים של אבטחת מידע וכולי וכולי.

עמית אשכנזי: לא צריך להכביר מלים.

עמית אשכנזי: ליד הדבר הזה יושבת מטרה נוספת, שבגללה אנחנו פה בכלל וזה שהמאגר הזה, חוץ מהכל, הוא יהיה מוגן מבחינת האינטרס של הפרטיות של אזרחי המדינה.

עמית אשכנזי: זה נכון שכשאתה מתרגם אבטחת מידע לביצוע, הרבה פעמים יש חפיפה די גדולה בין הדברים.

עמית אשכנזי: יחד עם זאת, אין חפיפה מלאה, לכן המצאנו פה ממונה על פרטיות במאגר, לכן תחליטו כפי שהתבונה שלכם בעניין הזה, אבל צריך לחדד את האמירה, שאבטחת המידע פה היא אבטחת מידע פעם אחת לטובת אינטרסים ביטחוניים ופעם שנייה לטובת האינטרסים לפרטיות, ותיתכן חפיפה חלקית, אבל היא לא תהיה מלאה.

יהונתן קלינגר: מהעולם שאני בא ממנו, וזה עולם טכנולוגי, כללים של אבטחת מידע הם בדרך כלל פומביים וכמה שכללים יותר פומביים, ככה מנגנוני ההצפנה נהיים יותר חזקם ומאפשרים להשתפר, כך אפשר להיות כפופים ליותר ביקורת.

יהונתן קלינגר: זה שכללי האבטחה שלך פומביים, לא אומר שכל אחד יכול להשתמש בהם בשביל לפרוץ, אלא ההיפך, זה אומר שכל אחד יכול לדעת איך לעזור לך לשפר את זה.

יהונתן קלינגר: אני חושב שאם אנחנו מדברים על אבטחת מידע ולא על מי הפרסונה שיושבת באותו תפקיד, או מה מפתח ההצפנה שמשתמשים, אלא דווקא איזה חוזק מפתח, איזה סוגים של...

יהונתן קלינגר: אולי לא לרדת לרמת של איזה סוג של---

מאיר שטרית: אבנר הציע וקיבלתי, להכניס תקנה שהשר יתקין תקנות לגבי אבטחת מידע.

יהונתן קלינגר: בדיוק ההיפך.

יהונתן קלינגר: שנוהלי אבטחת מידע לא חייבים להיות חסויים.

מאיר שטרית: אני אומר, אותם נהלים שלא חסויים, ייעשו בתקנות.

מאיר שטרית: סיכמנו את זה.

יהונתן קלינגר: לא, נוהלי אבטחת מידע, שפה קובעים אוטומטית שהם חסויים, לא חייבים להיות---

עמית אשכנזי: החיסיון הוא על האיך, הוא לא על המה.

מאיר שטרית: ודאי.

מאיר שטרית: לכן קבענו שבתקנות.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: אני קיבלתי את מה שמר פינצ'וק הציע, שבסעיף 34, כשנגיע לשם, נכניס סעיף בתקנות שיאמר שהשר יפרסם תקנות לגבי כללי אבטחת מידע, מה שאינם חסויים.

מאיר שטרית: את זה קיבלנו.

נירה לאמעי: אם כך, לגבי האינטרס הציבורי---

מאיר שטרית: קבענו, באישור ועדת שרים.

נירה לאמעי: לרבות.

נירה לאמעי: .. סליחה, סליחה, שוב הגענו להגדרה של---

מאיר שטרית: לרבות מה?

נירה לאמעי: מה שהעיר מר עמית אשכנזי, אנחנו רוצים להתייחס אליו.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להתייחס אליו.

מאיר שטרית: למה אני צריך להתייחס אליו?

מאיר שטרית: הוא אמר את דעתו, זה הכל.

מאיר שטרית: מה הבעיה?

מאיר שטרית: אני לא מבין.

נירה לאמעי: כי האינטרס הציבורי יכול הרבה פעמים---

מאיר שטרית: האינטרס הציבורי, מה שראש הממשלה יקבע באישור הוועדה.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה את רוצה.

איתן כבל: ברגע שהכנסנו את אישור הוועדה---

מאיר שטרית: חברים, הערות נוספות.

מאיר שטרית: גמרנו, זה הכל.

מאיר שטרית: מה שראש הממשלה ימצא לנכון והוועדה תאשר, זה מקובל עליי.

מאיר שטרית: הלאה.

דב חנין: שאלה אינפורמטיבית, שנוגעת גם לנושאים שאנחנו עוסקים בהם כאן.

דב חנין: האם אני צודק אם אני אומר שאני הבנתי שעמדת הממשלה היא לשקול את פיצול ה---

מאיר שטרית: זה לא עמדת הממשלה.

מאיר שטרית: עמדת הממשלה זה שר שיכול להמליץ לוועדה מה לעשות.

מאיר שטרית: אגב, אני העליתי, בלי קשר לממשלה, את הרעיון פה אתמול ולא שמעתי התלהבות גדולה.

דב חנין: דווקא יש התלהבות גדולה מאוד, אדוני.

דב חנין: אולי תעלה את זה עוד פעם.

מאיר שטרית: לא, אתה לא היית פה בדיון אתמול.

דב חנין: אז יש לי הזדמנות לתקן ולהגיד שהיום אני מתלהב מאוד מהרעיון לפצל את מאגר המידע---

מאיר שטרית: בסדר גמור, השר איתן ביקש לפני הוועדה למסור את המלצת ועדת השרים, הוא יבוא מחר וימסור את ההמלצה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: הוא יבוא מחר, הזמנתי אותו.

דב חנין: בסדר גמור, תודה.

מאיר שטרית: חברים, הערות נוספות?

מאיר שטרית: סימן ו', יש למישהו הערות נוספות?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: ובכן, מי בעד אישור סימן ו'?

מאיר שטרית: בעד.

מאיר שטרית: מי נגד?

מאיר שטרית: אין נגד.

מאיר שטרית: סימן ו' אושר.

נירה לאמעי: עברנו רק על סעיף 1.

מאיר שטרית: אני שאלתי אם יש הערות על כל סימן ו'.

נירה לאמעי: שנייה, זה עוד חמישה סעיפים.

מאיר שטרית: שאלתי אם יש הערות.

מאיר שטרית: אני שאלתי.

מאיר שטרית: לאף אחד לא היו הערות נוספות, הסעיפים האחרים טכניים.

דב חנין: פרק ו'.

מאיר שטרית: פרק ו', לא סימן ו', אתה צודק, פרק ו', לא סימן ו'.

רפי עציון: סליחה, אני מתנצל להחזיר אחורה קצת.

רפי עציון: אני רוצה להעיר הערה לעניין העבירות שבשלהן רשאי בית המשפט להתיר העברת מידע למשטרה---

מאיר שטרית: סיכמנו שתינתן לנו רשימה.

רפי עציון: נכון, אבל אנחנו שומרים את הזכות, או שוקלים, השר לביטחון פנים ישקול הגשת הסתייגות בעניין הזה לאור מה ש---

מאיר שטרית: השר לביטחון הפנים יכול להגיש הסתייגויות כמה שהוא רוצה, היא רק לא תאושר.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני רק מבקש, אגב, לצורך העניין, שהשר יגיש הסתייגות אם הוא רוצה, בכתב, לוועדה.

נירה לאמעי: '29.

נירה לאמעי: (א) המסרב לנטילת אמצעי זיהוי ביומטרי ממנו, לצורך הנפקת תעודת זהות לפי הוראות סעיף 3(א), דינו מאסר שנה'.

מאיר שטרית: אפשר להגדיל את תקופת המאסר פה, משרד המשפטים?

מאיר שטרית: אפשר להגדיל, להפוך את זה לפשע, לא לעוון?

מאיר שטרית: אני שואל, אני בעד להחמיר את הצעדים הכי קיצוניים.

מאיר שטרית: ב-29 (ב) 'המוסר או מגלה אמצעים ביומטריים, נתונים ביומטריים' וכן הלאה, אני בעד להחמיר מאוד.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שהמצב הוא חמור דיו.

מאיר שטרית: מה עשו בחוק המאגר הגנטי?

מאיר שטרית: מה היה העונש למי שמדליף ממאגר?

אביטל שטרנברג: לדעתי זה חמש שנים.

מאיר שטרית: משרד המשפטים?

מאיר שטרית: אני רוצה להחמיר את הענישה על מי שמוסר או מגלה אמצעים ביומטריים, נתונים ביומטריים, תוצאות זיהוי או מידע חסוי.

מאיר שטרית: אני רוצה להחריף את הענישה מאוד.

מאיר שטרית: אני חושב שזה כלל יסודי, אנשים לא צריכים להפר את היסודות.

מאיר שטרית: זה אחד הדברים הבסיסיים, שאדם יידע שהוא מסתכן אם הוא מפר, והענישה היא חמורה מאוד.

מאיר שטרית: מה עם עשר שנים?

מאיר שטרית: על פשע, עשר שנים.

איתן כבל: אם הנחת העבודה היא שאנחנו פה כל כך רבים בינינו, מתאמצים כדי לעשות הכל כדי שדבר כזה לא יקרה---

מאיר שטרית: מר קלינגר, אני רציני בעניין הזה.

יהונתן קלינגר: גם אני.

מאיר שטרית: אני חושב שאנשים שאמונים על החוק הזה, ואמורים לשמור על הפרטיות של אנשים, אני בעד זה שהענישה תהיה חמורה.

דב חנין: אדוני היושב ראש, בסעיף קטן אחר באותו סעיף---

מאיר שטרית: רגע, אני לא שמעתי את משרד המשפטים, אתם שותקים.

דב חנין: אולי שמשרד המשפטים יתייחסו לכל ההערות.

מאיר שטרית: אז בואו נמשיך לקרוא את כל הפרק.

מאיר שטרית: לא גמרנו את 29.

דב חנין: אני בהתחלת 29.

מאיר שטרית: גם אני.

מאיר שטרית: אנחנו ב-29(ג), בבקשה.

דב חנין: אז אני ב-29(א), אדוני.

מאיר שטרית: חכה, אני אעבור על כל סעיף 29, רק שנייה.

נירה לאמעי: '(ג) העורך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו מאדם, או נתונים ביומטריים שהופקו מהם, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים של מסמך זיהוי בלא סמכות לפי חוק זה, דינו מאסר שלוש שנים'

גבי פיסמן: לעניין העבירה של המוסר או מגלה אמצעים ביומטריים, מדובר על ענישה שתואמת את סעיף העונשין שנקבע בחוק סדר הדין הפלילי, סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי.

גבי פיסמן: לעניין מסירת מידע מתוך מאגר הד.נ.א מדובר בעבירה---

מאיר שטרית: מה זה חוק המידע הגנטי?

גבי פיסמן: פה מדובר על מאגר מידע שהמאטריה שלו---

מאיר שטרית: יש מאגר מידע גנטי, ועשינו לדעתי ככל שאני זוכר, מאחר וזה חוק שאני עשיתי, אז אני זוכר שהחוק שם מטיל ענישה מאוד חמורה.

גבי פיסמן: זה חוק שהוא יותר צעיר.

מאיר שטרית: אז אתם עוד לא יודעים.

גבי פיסמן: פה אנחנו מדברים על תיקון שהוא יותר חדש, הד.נ.א.

מאיר שטרית: בסדר, אז אני רוצה להחמיר, זו בדיוק הנקודה.

גבי פיסמן: אני חושבת שענישה של שלוש שנים, היא ענישה חמורה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא חמור.

נירה לאמעי: התיקון בחוק סדר דין פלילי הוא חדש יותר?

גבי פיסמן: כן.

נירה לאמעי: אבל שם המאגר הוא הרבה יותר מצומצם, זה מאגר חשודים.

גבי פיסמן: זה מאגר חשודים, והוא מאגר סטיגמטי של ד.נ.א, טביעות אצבע ותצלומים, ובעיקר ד.נ.א, שהרגישות של העברת המידע היא רגישות מאוד מאוד גבוהה ואני חושבת שלא ראוי ליצור פה עבירה שהיא מחמירה יותר.

נירה לאמעי: אבל הוא הרבה פחות רחב, הוא לא יוצר לנו את הבעיות של פשע או עוון בחוקים אחרים, ברגע שאנחנו נהפוך את זה לפשע.

גבי פיסמן: לא הבנתי.

נירה לאמעי: אני אומרת שאנחנו עכשיו מגדירים את כל העבירות האלה, חוץ מאחת, כעבירות עוון---

אביטל שטרנברג: ואני חושבת שזה בדיוק המקום לא ליצור את הטעויות האלה ולא ליצור עבירות חמורות כאלה כעבירות עוון.

מאיר שטרית: יש לך התנגדות להחמיר את הענישה?

אביטל שטרנברג: אני חושבת שהענישה שקבועה פה היא ענישה ראויה.

מאיר שטרית: אני חושב שאת אומרת עד שלוש שנים, השופט נותן בסוף שנה.

מאיר שטרית: כשאת אומרת עד עשר שנים, השופט ייתן שלוש שנים.

אביטל שטרנברג: אנחנו קובעים את חומרת הענישה לפי מה שאנחנו חושבים שראוי שיהיה, לא לפי מה שהשופט---

מאיר שטרית: אנחנו חושבים שראוי שיהיה ענישה הרבה יותר חמורה.

מאיר שטרית: אני חושב שאם אנחנו רוצים להגן על הפרטיות של אנשים במאגר טביעות האצבעות שלהם בתעודת הזהות כדי שלא ידלפו, אני בעד ענישה הרבה יותר מרחיקת לכת, כדי שיהיה ברור מה השדר שהכנסת משדרת.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים שיעשו שימוש לרעה במאגר הזה בשום צורה שהיא.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שעבירה של שלוש שנות מאסר וקוהרנטיות בענישה ביחס לחוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי) זה דבר מאוד מאוד חשוב וראוי לקבוע---

מאיר שטרית: זה מאגר של כל אזרחי ישראל בעצם, אני לא רוצה שיהיה פה איזה שהוא פיתוי לאף אחד לעשות את זה ואני חושב שהחמרת הענישה זה דבר נכון.

מאיר שטרית: פשע.

מאיר שטרית: מה זה פשע, מחמש שנים ומעלה?

נירה לאמעי: לא, משלוש ומעלה.

מאיר שטרית: לא, אז אפשר לקבוע חמש או שבע.

אביטל שטרנברג: רק כדי שזה יקבל את התואר 'פשע'?

אביטל שטרנברג: יהונתן קלינגר :

אביטל שטרנברג: אנחנו לא בענייני דקלרציה.

מאיר שטרית: אפשר לקבוע שבע.

גבי פיסמן: נקבעה פה עבירה של שבע שנים.

מאיר שטרית: ראיתי, לכן אני מציע את אותה עבירה.

מאיר שטרית: מה ההבדל?

מאיר שטרית: המשיג מהמאגר הביומטרי, שבע שנים, והמדליף, שלוש שנים, למה?

מאיר שטרית: מאיפה משיג המשיג את המידע?

מאיר שטרית: הוא משיג אותו מהמדליף, אז שניהם צריכים לקבל שבע שנים.

יהונתן קלינגר: שים לב שסעיף (ב) לא מדבר רק על המאגר.

יהונתן קלינגר: סעיף (ב) מדבר על אמצעים ביומטריים, או על נתונים ביומטריים, זאת אומרת שאם אני לוקח את טביעת האצבע שלך מפה---

מאיר שטרית: לא משם, מהמאגר.

יהונתן קלינגר: לא.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: החוק מגדיר מה זה אמצעים ביומטריים, מה זה נתונים ביומטריים, מה הם תוצאות מידע.

מאיר שטרית: החוק מגדיר.

מאיר שטרית: זה לא טביעת אצבע שלך מפה.

מאיר שטרית: אתה יכול לקחת כמה שאתה רוצה טביעות אצבע שלי.

יהונתן קלינגר: נכון, סליחה.

מאיר שטרית: אני מתנדב לתת לך את טביעות האצבע שלי, תעשה איתן מה שאתה רוצה.

יהונתן קלינגר: נדבר אחר כך.

יהונתן קלינגר: אם זה לפרוטוקול, אני אשמח.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, אני מציע להמיר את המאסר פה לשבע שנים, כמו מי שמשיג מידע מהמאגר הגנטי.

מאיר שטרית: זה אותו דבר.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים גם על מי שעושה שימוש במידע הזה שלא בהתאם להוראות החוק.

גבי פיסמן: זה יכול להיות אפילו עניין טכני.

מאיר שטרית: זה מופיע ב-(ד), כתוב פה שבע שנים.

גבי פיסמן: 'העושה בהם שימוש בניגוד להוראות אותו סעיף', זה כלול בזה.

מאיר שטרית: ב-(ד) כתוב 'המשיג מהמאגר הביומטרי, במישרין או בעקיפין, מידע שאינו זכאי לקבלו לפי חוק זה, או העושה במאגר שימוש או פעולה שלא כדין, דינו מאסר שבע שנים'.

גבי פיסמן: זה כשאתה עושה במאגר.

גבי פיסמן: כשאתה עושה באמצעים שימוש שלא כדין, זה נכנס ל-(ב).

איתן כבל: אני קראתי את זה כמה וכמה פעמים, אני חושב שיש כאן מידתיות, בסופו של עניין, כי בסופו של דבר אתה רוצה קודם כל למנוע מזה שלוקח.

איתן כבל: קודם כל זה שלוקח, הוא המקור המרכזי שנכנס לתוך המאגר ולוקח משם והוא מקבל עד שבע שנים.

מאיר שטרית: לא, לא.

גבי פיסמן: יש לך הבחנה---

איתן כבל: סעיף (ד) המשיג מהמאגר הביומטרי.

גבי פיסמן: יש לך הבחנה בין הגנה על המאגר לבין הגנה על נתונים ספציפיים.

מאיר שטרית: חבר הכנסת איתן כבל, אני עובד ברשות, אני לוקח נתונים שלך ומוסר אותם לאדם אחר, מהמאגר.

מאיר שטרית: אתה אומר, ההוא שקיבל את הנתונים ועשה בהם שימוש, הוא יקבל שבע שנים, ואתה שהדלפת את הנתונים, שלוש שנים.

איתן כבל: אני הבנתי את זה הפוך, שמי שאמון על המידע הזה והוציא אותו ונתן אותו---

מאיר שטרית: זה (ב), 'המוסר או מגלה אמצעים ביומטריים.

מאיר שטרית: ..'

נירה לאמעי: זה השלב הכי גבוה של פגיעה בפרטיות שיכול להיות.

נירה לאמעי: זה אדם שזה הגיע לידו תוך כדי מילוי תפקידו.

נירה לאמעי: אני מדברת על (ב) עכשיו.

גבי פיסמן: ב-(ב) מדובר על נתונים ספציפיים, על---

נירה לאמעי: כן, שהגיעו תוך כדי מילוי תפקידו ואני חושבת שזה בדיוק המקום ליצור את האיזון.

נירה לאמעי: אם אנחנו רוצים לייצר גם הרתעה וגם להבהיר שלחוק הזה יש ייחוד במידע הרגיש שהוא מחזיק בתוכו, יותר מהמאגרים האחרים, אני חושבת ש---

אביטל שטרנברג: את רואה את זה במסגרת מילוי תפקידו?

נירה לאמעי: לא, אתם מפנים לסעיף 26.

אביטל שטרנברג: אני רוצה להציע שאולי ההבחנה בין מסירת מידע מתוך המאגר לבין מסירת אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים תהיה קצת יותר ברורה, כשנוסיף לסעיף (ד) גם מסירת נתונים ביומטריים מתוך המאגר.

מאיר שטרית: זאת אומרת 'המשיג מאגר מידע ביומטרי'?

מאיר שטרית: מה את מנסחת?

אביטל שטרנברג: המוסר או המשיג מהמאגר---

מאיר שטרית: 'המשיג או המוסר מהמאגר הביומטרי במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי...'.

יהונתן קלינגר: אולי אפשר להוסיף גם 'מחזיק'.

נירה לאמעי: למה מהמאגר?

נירה לאמעי: עובד משרד הפנים שעשה הרכשה ראשונה, יש לו מאגר קטן בסוף היום אצלו.

נירה לאמעי: כלומר הוא אדם שנטל 1,000 טביעות אצבע באותו יום.

גבי פיסמן: זה לא המאגר.

גבי פיסמן: המטרה העיקרית היא הגנה על המאגר, זה החשש העיקרי גם של דליפת מידע.

נירה לאמעי: לא, בכל הסעיפים שדנו בהם עד עכשיו המטרה שלנו היתה כדי ליצור איזון בכל שלב, מהשנייה שיש הרכשה ראשונית של טביעת אצבע של אזרח, לתת את ההגנה הגבוהה ביותר שאפשר.

גבי פיסמן: מדובר על העונש החמור ביותר במסגרת עבירת עוון.

גבי פיסמן: אני לא מבינה למה הוועדה מתייחסת לזה כאילו שזה איזה ענישה פעוטת ערך.

גבי פיסמן: עבירה של שלוש שנות מאסר, שהיא מקבילה לעבירה של מסירת מידע ממאגר הד.נ.א המשטרתי, וגם באיסור הלבנת הון.

גבי פיסמן: אני באמת לא מצליחה להבין מה צריכה לעשות הבחנה.

איתן כבל: ברשותך אני אנסה להבין, אני כן חושב שצריכה להיות הבחנה, אלא אם כן כולם יהיו שבע שנים, אבל פה את עושה הבחנה.

איתן כבל: מבחינתי, מי שעובד במאגר, יש לו הסמכה להיכנס לתוך המאגר, שזו לדעתי הבעיה היותר גדולה, זאת אומרת שהוא שואב משם את המידע ואחר כך מוכר אותו לאיתן כבל שעושה בו שימוש כזה או אחר.

איתן כבל: מבחינתי, העבירה החמורה ביותר זה מי שאמון על המידע ועושה בו שימוש מסוג כלשהו.

איתן כבל: זה השלב הראשון שאתה רוצה למנוע.

איתן כבל: למשל הוא יכול למכור את זה לגורמים כאלה ואחרים אחר כך.

איתן כבל: הם שילמו, עשו.

איתן כבל: אני לא אוהב את זה, אבל זה עדיין לא דומה לאותו אחד שאמון.

איתן כבל: זאת אומרת כשאני, איתן כבל, אמון על המאגר ואני מוציא ממנו מידע, אני צריך שההתייחסות של המשפט בישראל תהיה חריפה וחמורה ביותר, על כל פעולה שאני מבצע.

גבי פיסמן: יורשה לי לחלוק לי עליך?

גבי פיסמן: אני חושבת שההבחנה הנכונה היא באמת בין מסירת מידע מתוך המאגר, שיכולה להיות מסירת מידע של חלקי מאגר מאוד מאוד גדולים, והיא מסכנת את כלל הציבור, לבין עבירה של מסירת נתונים ספציפיים שהיא חמורה מאוד, והיא מלוא חומרת העוון, אבל עדיין אפשר להגדיר אותה כעבירת עוון והיא לא שונה ממסירת מידע ממאגרי מידע אחרים.

יהונתן קלינגר: יש פה שתי בעיות קטנות.

יהונתן קלינגר: הראשונה זה בכלל החזקת מידע, שהחזקה לא מכוסה.

יהונתן קלינגר: כלומר יש משיג, יש מקבל, אין מחזיק.

גבי פיסמן: איך הוא יכול להחזיק ולא לקבל?

יהונתן קלינגר: יכול להיות מצב שמישהו תמים קיבל בדואר עותק מהמאגר, והוא יודע שיש לו עותק, אבל הוא לא השיג, הוא לא ביקש את זה, הוא לא קיבל, אבל הוא בעצמו מחזיק.

אביטל שטרנברג: הוא מקבל באותו רגע שהוא החליט להשאיר את זה ברשותו.

גבי פיסמן: אתה מדבר על הישג כפעולה אקטיבית, לעומת קבלה שהיא פעולה פסיבית.

גבי פיסמן: אז אפשר להוסיף את זה.

יהונתן קלינגר: אני בעד להוסיף את זה.

איתן כבל: החזקה זו תוספת חשובה, אבל עדיין לא הבנתי את העניין של ההבחנה.

איתן כבל: למרות הכל אני סבור שצריכה שתהיה הבחנה, או לא תהיה הבחנה, זאת אומרת שמי שאמון על המידע מבחינתי ומשתמש בו בדרך כזו או אחרת לשימושים לא ראויים---

יהונתן קלינגר: בין מי שיש לו גישה למאגר לבין מי שלא אמורה להיות לו.

יהונתן קלינגר: זה צריך להיות הבסיס להפרדה; מי שיש לו גישה לנתונים ועשה שימוש לרעה בגישה, לעומת מי שניסה לפרוץ למאגר, מי שהתחזה לאחר וגנב את המאגר.

יהונתן קלינגר: זאת הבחנה.

נירה לאמעי: אין שום סיבה שעובדי משרד הפנים בעניין הזה, או כל העובדים הרבים האחרים, כולל עובדי מיקור חוץ, ואני מזכירה לכם שהרחבנו מאוד את הגישות למאגר, לא תהיה עליהם אותה הרתעה שיש על מישהו שמנסה לפרוץ מבחוץ.

יהונתן קלינגר: לא, הרתעה יותר חמורה מאשר---

נירה לאמעי: לא, אני מדברת על לפחות כמו (ד), לפחות מי שמשיג מהמאגר במישרין או בעקיפין מידע שאינו זכאי לקבלו, שזה, בין היתר, הפורצים למאגר.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להזכיר שהגורם מספר אחד בדליפות מידע זה הגורם האנושי.

גבי פיסמן: כל מי שמטפל במאגר נכנס לסעיף קטן (ד).

נירה לאמעי: הרי זה לא יהיה אותו עובד ציבור שבטעות, במקרה, עשה איזה סנד לאיזה מקום שהוא לא היה צריך לעשות אליו ואנחנו עכשיו נכניס אותו לכלא.

נירה לאמעי: יש לנו גם את העניין של הרשלנות, והרשלנות כאן קבעת אותה מאוד מאוד נמוכה.

נירה לאמעי: אנחנו ראינו במהלך הדרך שבכל השלבים של ההרכשה וההנפקה נוצרים כאן צווארי בקבוק של מאגרים קטנים, לאורך הדרך, של הרבה מאוד מידע ואנחנו כן רוצים שהחרב הזאת תהיה גם על הראש של עובדי משרד הפנים וכל האחרים הרבים שנחשפים כאן למאגר ויש להם גישה.

ניסים אליאסף: זה לא רק למאגר.

ניסים אליאסף: חסר כאן, לדעתי, הנושא של---

נירה לאמעי: לא רק למאגר, אתה צודק, גם בשלבים של ההרכשה.

ניסים אליאסף: אמרנו גם שמי שעושה את ההשוואה, זה גם בהרכשה וגם בהשוואה.

יהונתן קלינגר: זה מוסיף בסעיף (ג).

ניסים אליאסף: לא, אני מדבר על אגירה.

ניסים אליאסף: הרי אנחנו אמרנו שמי שיוכל, לפי חוק, לקרוא ולעשות השוואה, הקורא שלו---

גבי פיסמן: יצרנו איסור לאגירה וחובה למחיקה אוטומטית.

ניסים אליאסף: במידה והוא לא ימחק והוא יאגור---

נירה לאמעי: אבל המחיקה היא על ידי המערכת, כתבנו, 'אוטומטית'.

גבי פיסמן: כן, אבל אם אדם יעשה פעולה נגד האוטומציה.

איתן כבל: אני מציע את הדבר הבא; הרי יש פה שלבים טכניים, שיהיה פירוט של כל אותם שלבים טכניים, עד כמה שידינו משגת---

ניסים אליאסף: נשאר דבר אחד.

ניסים אליאסף: הרי אנחנו אמרנו שרק קוראים מוסמכים יוכלו לעשות את ההשוואה.

ניסים אליאסף: הם יצטרכו לקבל הסמכה ממשרד הפנים לצורך היכולת לעשות והם יצטרכו להצהיר שהם מוחקים אוטומטית אחרי כל פעם שהם נוטלים.

ניסים אליאסף: מה יקרה אם הם לא יעשו את זה?

ניסים אליאסף: אנחנו נעשה ביקורות והכל.

ניסים אליאסף: מישהו כזה שייתפס, הוא למעשה אוגר ביומטריות שלא כדין.

ניסים אליאסף: צריך להטיל גם על זה עונש וזה לא כתוב פה.

איתן כבל: אלה סוגים של שלבים טכניים שאני מציע שנעבור אחד אחד ואם נשכח דבר, או צריך לחדד איזה עניין מסוים, כי כל רגע, תוך כדי תנועה עולה לך בתרשים זרימה הזה כל מיני אלמנטים.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: בסעיף 29, מה סוכם לגבי המאסר?

איתן כבל: אין סיכום.

איתן כבל: היא עדיין סבורה ש---

מאיר שטרית: אז אנחנו משנים אם כן, חברים, דינו שבע שנות מאסר, במקום מאסר שלוש שנים, ב-(ב).

גבי פיסמן: סליחה ששוב אני מתערבת, אבל אנחנו מדברים על ההבחנה בין מסירת מידע מתוך המאגר, שאמרנו שאת זה אנחנו יכולים לכלול ב-(ד) ואנחנו יכולים להוסיף את זה ל-(ד), לבין מסירת נתוני ם ספציפיים.

גבי פיסמן: בין דליפת הנתונים הביומטריים שלי מתוך החדר הזה לבין מסירת הנתונים הביומטריים של כל חברי הכנסת יש הבחנה שהיא הבחנה מהותית ואני חושבת שראוי שהיא תהיה גם בחוק.

נירה לאמעי: יש להם גם בשלבים של ההרכשה, גם אם אין להם גישה למאגר והרבה מידע ביד.

מאיר שטרית: אין להם שום מידע, הם מעבירים את זה אוטומטית.

מאיר שטרית: אז נעשה חמש שנים.

מאיר שטרית: חברים, סעיף (ב) חמש, סעיף (ד) שבע.

מאיר שטרית: רגע, נגמור את הסעיף הזה.

מאיר שטרית: מה ההגדרות?

מאיר שטרית: במקום 'המשיג מאגר ביומטרי', צריך להוסיף פה 'המחזיק', 'המשיג מהמאגר הביומטרי...

מאיר שטרית: או מחזיק'.

נירה לאמעי: 'מחזיק' זה גם לגבי (ב).

נירה לאמעי: יש מישהו שמחזיק באמצעים ביומטריים או נתונים בניגוד להוראות.

גבי פיסמן: 'קיבל', אני מציעה.

מאיר שטרית: ב-(ב) או ב-(ד)?

גבי פיסמן: בשניהם.

נירה לאמעי: בכל שלב אדם כזה יחזיק.

נירה לאמעי: ברגע שאת אוסרת על החזקה, זה לא ממש משנה איך זה הגיע.

גבי פיסמן: ואם אני לא מחזיקה?

יהונתן קלינגר: אלא אם הוא נתן הרשאה לאדם אחר.

נירה לאמעי: זו עוד עבירה, זה משהו אחר.

איתן כבל: חברים, אמרתי גם קודם, שצריך לעשות תרשים זרימה של כל הפעולות כי כל רגע זה נפתח ונפתח ונפתח.

איתן כבל: הרי האנשים הטכניים שאמונים על העניין צריכים לעשות---

מאיר שטרית: זה משרד המשפטים, זה ענישה ממשרד המשפטים.

איתן כבל: מעבר לענישה, אלה תהליכים ופעולות שמחייבים ענישה.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי מבקש אחרי חבר הכנסת דב חנין, שרוצה לדבר על סעיף (א) לחזור לסעיפי העונשין האחרים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, במובן מסוים הדברים שאני מתכוון להגיד עכשיו הם המשך לרעיון שאדוני היושב ראש מנסה לקדם בדיון, למרות שאני לא בטוח שאני מסכים עם מסקנת ההחמרה שלו.

דב חנין: ואדוני היושב ראש, אתה מנסה בעצם באותו סעיף עונשין להעביר מסר ציבורי מאוד מאוד חזק וברור ולפעמים החוק הפלילי הוא הדרך להעביר מסר ציבורי חזק וברור, אבל לא תמיד הוא הדרך להעביר מסר חזק וברור.

דב חנין: לפעמים דווקא השימוש בחוק הפלילי לדבר שאיננו מתאים ואיננו ראוי, הוא דבר שמכשיל או פוגע ביכולת שלנו להתמודד באמת עם המכשירים הפליליים עם אותן עבירות קשות שאיתן אנחנו רוצים להתמודד.

דב חנין: וכאן אני מגיע, אדוני היושב ראש, לשאלה של סעיף 29 (א).

מאיר שטרית: ואתה נמצא עבריין, כי אתה לא מציג תעודת זהות.

דב חנין: יכול להיות, בסדר גמור, אז אתה עבריין כי אין לך מסמכי זיהוי.

דב חנין: כל בן אדם בישראל צריך מסמכי זיהוי.

דב חנין: אני חושב שזו סנקציה מספיק מחמירה ומספיק מרחיקת לכת ולא צריך באופן כזה מופגן ובוטה---

מאיר שטרית: משרד המשפטים, מה אתם אומרים על זה?

אביטל שטרנברג: זאת העמדה הנוכחית שלנו.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, אנחנו הגשנו בסופו של דבר את הצעת החוק עם 29(א), ולהערתו של חבר הכנסת חנין, אם הסנקציה תהיה שאין לך תעודת זהות, אז אתה נופל בגדר של סעיף 4 לחוק החזקת תעודת זהות והצגתה ואתה חייב ב-5,000 שקל קנס.

אביטל שטרנברג: השאלה אם זה עונש כן ראוי.

אבנר פינצ'וק: כן, זו התחכמות, לא שלך, של משפטנים.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להגיד, כל החוק בנוי על זה שיש איזה שהוא עניין של התקדמות של תרבות ושל חברה.

אבנר פינצ'וק: לאנשים יש רתיעה מהאמצעי הזה.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שבזה שהממשלה באה ודבר ראשון מטילה סנקציה פלילית מאוד חמורה על מי שמסרב, היא בעצם מודה בזה שיש עדיין בעייתיות.

אבנר פינצ'וק: ואני חושב שללכת מיד, על ההתחלה, בסנקציה פלילית, זה שימוש לא ראוי בחוק הפלילי.

אבנר פינצ'וק: אני ראיתי בטיוטת תזכיר החוק שהעברתם שאתם גם סברתם ככה.

אבנר פינצ'וק: לא צריך להתחיל ישר לאיים על אזרחים בשנת מאסר או בעונש פלילי.

אבנר פינצ'וק: כמו שאמר חבר הכנסת חנין, יש פה מספיק סנקציות.

אבנר פינצ'וק: מה שאני מציע שבשלב זה ניתן קרדיט לאזרחים שהם---

מאיר שטרית: שהם ירצו.

אבנר פינצ'וק: כן, זה חלק מהעניין.

אבנר פינצ'וק: יש דברים שכשאתה אפריורית דבר כזה חדש כופה בסנקציה פלילית, זה מעיד שיש לך, לריבון, בעיה ואני לא בטוח שזה הדבר הראשון שהריבון---

מאיר שטרית: לריבון יש בעיה, יש מטרה, שיהיה לאנשים תיעוד מזהה.

אבנר פינצ'וק: אני הבנתי, אדוני.

אבנר פינצ'וק: הטענה היא שכרגע גם ללא הסנקציה הפלילית יש---

דב חנין: עד היום זה היה רק עבריינים, אדוני.

דב חנין: פתאום מי שלא מוסר טביעות אצבע הוא העבריין.

מאיר שטרית: לא, היום זה הפוך.

מאיר שטרית: היום כל האנשים מוציאים תעודות זהות.

מאיר שטרית: הבעיה שלנו שיותר מדי רוצים, לא שלא רוצים.

מאיר שטרית: להיפך.

מאיר שטרית: הבעיה שלנו הפוכה פה, כולם רוצים תעודות זהות ישראליות.

מאיר שטרית: אתה לא יודע כמה.

דב חנין: לא, אבל טביעות אצבע היום זה עבריינים.

דב חנין: היום המצב הוא שמי שנותן טביעות אצבע הם העבריינים, ואנחנו מגיעים באחת למצב ההפוך, שמי שלא נותן טביעות אצבע הוא העבריין.

דב חנין: אני חושב שזו מהפכה דרמטית מדי, אפילו למדינת ישראל שרגילה במהפכות.

אילת אלישר: אני רק רציתי להעיר, זה לא נושא שנוגע אלינו.

אילת אלישר: זו באמת שאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה יגרום לאנשים היום לבוא לבקש תעודות זהות חדשות.

מאיר שטרית: נורא פשוט, כשהם ירצו פספורט, הם לא יכולים לצאת לחוץ לארץ בלי פספורט.

אילת אלישר: אנחנו מדברים על תעודת זהות.

אילת אלישר: למה שלא ימשיכו ללכת עם תעודות הזהות הישנות שלהם ואז בעצם לסכל את כל החוק.

אבנר פינצ'וק: רישיון הנהיגה הישן, הודיעו שהוא לא תקף יותר ואם עוצר אותי שוטר ואני מציג לו את הרישיון, גם אם כתוב עליו תוקף, הוא לא תקף ואני נמצא בלי רישיון.

אילת אלישר: אז המדינה תודיע שתעודת הזהות לא תקפה יותר?

מאיר שטרית: השאלה שלי היא, אם נכתוב בחוק שמי שפרק זמן נתון שהממשלה קובעת לא ייתן את האמצעים, התעודות שלו פקעו, לא תוכרנה כתעודות אמיתיות, ואז גב' שטרנברג אומרת שאדם שאין לו תעודת זהות, יש לו 5,000 קנס.

מאיר שטרית: אין לו דרכון, הוא לא יכול לצאת לחוץ לארץ, הוא תקוע.

מאיר שטרית: אסיר ציון.

מאיר שטרית: בעניין הזה, זה אינסנטיב מספיק חזק לאנשים לעשות את זה.

אביטל שטרנברג: כן, הבעיה תהיה בעיה פרקטית איך נממש את זה.

אביטל שטרנברג: נאסוף את כל תעודות הזהות הישנות?

אביטל שטרנברג: איך נעשה את זה בדיוק?

מאיר שטרית: אני אסביר לך איך עושים את זה.

מאיר שטרית: אני אומר לך מה היו המחשבות שלנו, הרי בשביל להפיק עכשיו תעודות זהות חדשות, הולכים להפיק תעודות זהות חדשות לכל אזרחי ישראל ובתעודות הזהות החדשות יעשו.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: יש פה שלב א' שעושים שלב ראשון ובודקים ועושים את כל הדברים לפני שעושים על הכל.

מאיר שטרית: אבל נניח שמחליטים בסוף ללכת על הכל, אז נניח יתחילו, סתם, יגידו לכל עובדי המדינה, מתאריך זה עד תאריך זה עובדי מדינה יכולים להחליף את תעודת הזהות שלהם.

מאיר שטרית: בתאריך הזה עובדי המדינה יוכלו לגשת לכל אחד, לתת את הפרטים שלהם, לקבל תעודת זהות חדשה.

מאיר שטרית: גומרים עם עובדי המדינה, עוברים נגיד לקשישים, עושים מדרג מסוים, או לפי ישוב, או לפי כל דבר אחר, לפי מה שיקבעו, יעשו סדר פעולות הגיוני.

מאיר שטרית: נקודת המוצא שלי היא שרוב האזרחים, למיטב שיפוטי, ירצו לקבל תעודות זהות.

מאיר שטרית: בוא נאמר, רוב האזרחים ה---

אביטל שטרנברג: אני יותר מוטרדת מאלה שלא.

אביטל שטרנברג: אתה מבין, אני מוטרדת מהמיעוט הזה של עבריינים שלא יחליף את התעודה.

נירה לאמעי: כן, אבל החוק הזה בא למנוע זיוף של תעודות זהות ולא רק---

מאיר שטרית: אני אומר שרוב האנשים, האזרחים ההגונים והישרים, אזרחי ישראל, ירצו להחליף את תעודות הזהות שלהם.

מאיר שטרית: הבעיה שלנו תמיד, כמו שאת אומרת, מה קורה עם אלה שהם לא אזרחי ישראל והם הולכים עם תעודות זהות מזויפות.

מאיר שטרית: אלה לא יבואו, בכל מקרה.

אביטל שטרנברג: והם ימשיכו ללכת עם התעודות---

מאיר שטרית: אבל את אומרת שהתעודות פקעות.

אביטל שטרנברג: אז זאת השאלה.

אביטל שטרנברג: לכן אני שואלת את השאלה, אם יש הוראה שאומרת שהכל פוקע, מאיזה שהוא רגע לא מתחשבים בתעודת הזהות הישנה.

מאיר שטרית: נכניס.

מאיר שטרית: זה מה שאני מציע, במקום מאסר.

מאיר שטרית: השאלה אם מאסר הוא חלופה טובה לצורך העניין.

אביטל שטרנברג: השאלה מופנית אליכם.

אביטל שטרנברג: שימו לב, אגב---

אביטל שטרנברג: השאלה מופנית אלייך, איזה מסר את מעבירה לציבור.

אביטל שטרנברג: אני לא מעבירה מסרים---

נירה לאמעי: זה חוק ממשלתי, אתם ניסחתם אותו.

אבנר פינצ'וק: המשפט מעביר בהחלט מסרים, גם לתרבות.

אביטל שטרנברג: כן, אבל הצעת חוק כהצעת חוק היא לא עמדה של פקיד בודד.

אביטל שטרנברג: בכל אופן, העבירה היא כשאתה מגיע בעצם למעמד הנטילה ואתה אומר 'לא רוצה'.

אביטל שטרנברג: זו לא עבירה כללית של אי ההסתובבות עם תעודת הזהות.

אבנר פינצ'וק: נו באמת.

אבנר פינצ'וק: זה הדבר הראשון שהמדינה---

מאיר שטרית: הוא בכלל לא יבוא.

אביטל שטרנברג: ואז הוא לא בגדר הסרבן.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: לכן אולי הדרך היחידה היא להודיע שמי שלא יבוא, מי שלא ייתן את תעודת הזהות---

אביטל שטרנברג: את השאלה הזאת צריך להפנות למשרד הפנים.

ניסים אליאסף: בוא נאמר שמישהו לא יבוא ובית סוהר והכל, בסדר.

ניסים אליאסף: עכשיו כשהוא יבוא להזדהות לפני פקיד בבנק, הוא יגיד לו 'אדוני, גש תחליף תעודת זהות, אם לא, אני לא נותן לך שירות'.

ניסים אליאסף: כלומר ברגע שאנחנו ניצור---

מאיר שטרית: אני לא יודע אם הבנק יעשה את זה.

מאיר שטרית: הבנק ייתן לו שירות בכל מקרה, מה אכפת לבנק?

אבנר פינצ'וק: באמת, אדוני?

אבנר פינצ'וק: אתה, אדוני סיפר כמה עוקצים היו על תעודות זהות מזויפות.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לחזור לסעיף 3(א) בשביל להסביר טוב את סעיף 29(א).

יהונתן קלינגר: 3(א) אומר שעובד משרד הפנים, שהשר הסמיכו לכך, מוסמך ליטול מתושב אמצעי זיהוי ביומטריים.

יהונתן קלינגר: ..

יהונתן קלינגר: ולהפיק מהם באופן אוטומטי לצורך הנפקת מסמך זיהוי לאותו תושב.

יהונתן קלינגר: לא כתוב 'לבקשת אותו תושב'.

מאיר שטרית: לא צריך בקשה, זה לא לפי בקשה.

יהונתן קלינגר: וזה בדיוק העניין.

יהונתן קלינגר: אם לעובד יש סמכות ללכת אליך, להגיד לי 'תן לי את אמצעי הזיהוי הביומטריים שלך, אני אפיק לך תעודת זהות'.

מאיר שטרית: הוא יזמין אותך.

יהונתן קלינגר: לא לבקשתו של האזרח.

מאיר שטרית: נכון, הוא יזמין אותך להחליף.

יהונתן קלינגר: לפי החוק כאן יש לעובד סמכות.

אביטל שטרנברג: סמכות נטילה, אבל זאת לא סמכות התייצבות של בן אדם, אין חובת התייצבות.

מאיר שטרית: חברים, אולי יש לכם רעיון אחר, אני מוכן לשמוע רעיונות.

יהונתן קלינגר: פה יש לו את הסמכות.

אביטל שטרנברג: מה, יגררו אותך בצווארך מהבית ?

מאיר שטרית: אין אופציה כזו.

מאיר שטרית: חברים, רעיונות.

אבנר פינצ'וק: אין לי רעיונות, אני חושב שיש פה מסר מאוד מאוד בעייתי של המדינה שבעצם מודה בזה שיש פה בעיה ב---

מאיר שטרית: אבנר, חבל על הוויכוח התיאורטי.

מאיר שטרית: רעיון, יש לך רעיון אחר?

אבנר פינצ'וק: שלא תהיה עבירה פלילית.

מאיר שטרית: מה אתה מציע, קנס?

אבנר פינצ'וק: שלא תהיה עבירה פלילית וקרוב לוודאי שהעניינים יסתדרו, ואם הם לא יסתדרו, אז נחזור לפה ויוסיפו.

אבנר פינצ'וק: .. קנס, אדוני, זה עבירה, אלא אם כן זה עבירה מנהלית.

נירה לאמעי: מר קלינגר צודק שהניסוח מאוד בעייתי, אם אנחנו מדברים עכשיו על היסוד העובדתי של העבירה, היסוד העובדתי של העבירה אומר שאתה נמצא בסיטואציה שבה אתה צריך לתת ואז אתה מסרב לתת.

נירה לאמעי: זו סיטואציה פיזית.

אביטל שטרנברג: אתה נכנס לסיטואציה מרצונך, כשאתה מגיע למשרד הפנים.

אביטל שטרנברג: זה לא שהגעת למשרד הפנים כי סוחבים לך את היד.

נירה לאמעי: אז זה לא 'המסרב לנטילה', זה 'המסרב לתת---

אביטל שטרנברג: חייבת להיות כאן הבהרה שכשמדובר בסמכויות כפייה הן צריכות להיות מפורשות בחקיקה.

אביטל שטרנברג: סעיף 3(א) בנוסחו לא מקנה לפקיד משרד הפנים סמכויות כפייה.

נירה לאמעי: אבל שימי לב איך מנוסחת העבירה.

מאיר שטרית: אז אנחנו צריכים לתקן את זה.

מאיר שטרית: בשביל מה הוויכוח?

אביטל שטרנברג: הגעת למשרד הפנים, אמרת 'אני רוצה תעודת זהות חדשה', אומרים לך 'שים את האצבע', אתה אומר 'זה לא'.

אביטל שטרנברג: זאת העבירה.

מאיר שטרית: האם אפשר לקבוע את זה כעבירה מנהלית, אביטל שטרנברג?

גבי פיסמן: אני חושבת שזה לא עבירה מנהלית.

אבנר פינצ'וק: זו בעיה.

אבנר פינצ'וק: קנסות, אדוני, יש קנס שאדוני יכול לשלם ומישהו אחר לא יכול לשלם.

מאיר שטרית: אז שיילך להוציא תעודה.

נירה לאמעי: לאור מה שאביטל אמרה כאן עכשיו עולה משהו באמת בעייתי.

נירה לאמעי: זה אומר שאדם---

אבנר פינצ'וק: אז זה אומר שרק עשירים יוכלו---

מאיר שטרית: לא, הוא לא צריך לשלם כלום בשביל להוציא תעודה.

אבנר פינצ'וק: יש פה עניין של מסר בחקיקה.

מאיר שטרית: אז אני שואל, מר פינצ'וק, מאסר שנה, בסדר, אני מקבל שזה מוגזם, חבר הכנסת חנין העיר, אני מקבל את זה.

מאיר שטרית: השאלה מה האלטרנטיבה, איך אנחנו מניעים את האנשים לעשות את זה.

מאיר שטרית: אז דרך אחת, אתה אומר, אתה לא מפיק לו תעודה.

מאיר שטרית: אבל אומרת גב' שטרנברג, אתה לא מקבל תעודה, אתה הופך עבריין לפי---

דב חנין: בסדר גמור, תהיה עבריין.

מאיר שטרית: אז זה 5,000 שקלים קנס.

נירה לאמעי: אם יתפסו אותך, זה יהיה כל יום... רבותיי, זו סיטואציה שבן אדם מגיע למשרד הפנים---

מאיר שטרית: אז מה אתם רוצים בעצם?

מאיר שטרית: לבטל את סעיף (א)?

אבנר פינצ'וק: כן.

נירה לאמעי: זו סיטואציה שבן אדם מגיע למשרד הפנים ואז לא רוצה לקבל.

מאיר שטרית: הבנתי.

מאיר שטרית: גב' שטרנברג, מה את מציעה, לבטל את סעיף (א)?

אביטל שטרנברג: זאת החלטת מדיניות.

אביטל שטרנברג: אני לא---

מאיר שטרית: אני שואל.

מאיר שטרית: אם אנחנו מבטלים את סעיף (א), מבחינה טכנית משפטית---

אבנר פינצ'וק: אתם לא---

מאיר שטרית: סליחה, מר פינצ'וק, אנחנו לא יכולים להתווכח על זה עוד שעה, אני רוצה לסיים את העניין.

אבנר פינצ'וק: אני מבקש מכם לא---

מאיר שטרית: סליחה, אבנר, אם אנחנו מורידים את סעיף (א), המצב שייווצר בהורדת סעיף (א) יהיה שאדם שלא מוציא תעודת זהות, יהפוך להיות אוטומטית עבריין.

אביטל שטרנברג: בהנחה שהתעודות תפקענה והוא לא יהיה עם תעודת זהות כשרה, הוא נופל בגדר סעיף 4 לחוק החזקת תעודות---

מאיר שטרית: אז האם אפשר לכתוב סעיף שאומר 'אדם שלא נוטל---

אביטל שטרנברג: לא צריך, הסעיף קיים היום בחוק.

אבנר פינצ'וק: זה קיים.

אבנר פינצ'וק: זה מה שאמרנו, שלא צריכים ישר לבוא עם פטיש חמישה קילו.

אביטל שטרנברג: חוק החזקת תעודת זהות אומר 'העובר על הוראות חוק זה', דהיינו לא נושא---

מאיר שטרית: לא, האם אפשר לקבוע ששר הפנים, במועד פקיעת תעודות הזהות, תעודות המעבר---

אביטל שטרנברג: זו שאלה למשרד הפנים.

נעמה פלאי: ראשית לכל צריך להבהיר שבהמשך הסעיפים, קודם כל לפי סעיף 36, אנחנו משנים את צורת תעודת הזהות ולכן תעודת הזהות תהיה תעודת זהות עם כל האלמנטים האלה.

נעמה פלאי: לשר הפנים יש סמכות, לפי סעיף 26 לחוק מרשם האוכלוסין, לקבוע תקופת תוקפן של תעודות זהות ובשלב מסוים, אני לא בטוחה שאנשים מכירים את זה, קבעו על תעודות מאוד ישנות, יש תקנות שנקבעו.

מאיר שטרית: מה נקבע לגבי תעודות ישנות?

נעמה פלאי: ב-1980 נקבעה הוראה שכל התעודות שהוצאו.

נעמה פלאי: .. תוקפם של פנקסי הזיהוי ותעודות הזהות שהוציאו בתקופה של עד ינואר---

מאיר שטרית: זה ברור לי, השאלה אם צריך להכניס פה איזה סעיף שאומר את זה.

נעמה פלאי: זה דבר שייעשה בשלב מסוים.

נעמה פלאי: זה דבר שנשקל.

מאיר שטרית: האם אפשר להכניס סעיף פה שאומר את זה כדי להבהיר לציבור שאנחנו מצפים שהם כן יילכו להחליף תעודות זהות.

מאיר שטרית: במקום סעיף (א) אפשר לכתוב ששר הפנים---

נעמה פלאי: מה?

נעמה פלאי: יפעיל את סמכותו להתקין תקנות לפי חוק מרשם האוכלוסין?

מאיר שטרית: צריך לבטל את סעיף (א).

מאיר שטרית: זה מה שאתם מציעים כולם?

מאיר שטרית: מקובל עלייך, גב' נעמה פלאי?

נעמה פלאי: כן.

מאיר שטרית: אז אנחנו מוחקים את סעיף (א).

נירה לאמעי: גב' פלאי, צריך לזכור שהוראת המעבר היא החלה בהדרגה, כלומר זה כל פעם צריך לפקוע לגבי אותה קבוצה ש---

מאיר שטרית: אז בוטל סעיף (א) ב-29.

מאיר שטרית: סעיף (ב) חמש שנים.

מאיר שטרית: סעיף (ד) נשאר שבע שנים.

אבנר פינצ'וק: לגבי העונשין, כמה אלמנטים.

אבנר פינצ'וק: יש שלוש שאלות.

אבנר פינצ'וק: אחד, איך הסעיף הזה לדעתכם מכסה העברת מידע שקשור לכל העניין של ההצפנה?

אבנר פינצ'וק: האם זה מכסה?

אבנר פינצ'וק: אני שואל וזה חשוב.

ניסים אליאסף: הוא לא נמצא במרשם האוכלוסין.

נירה לאמעי: לעניין העונשין, אני מציעה שאנחנו נעבור סעיף סעיף בכל מה שעשינו עד עכשיו, לא כרגע, ונראה אם יש התנהגות שאסרנו ושנשארה ללא מענה---

מאיר שטרית: אם יש לכם הערות, תגישו.

אבנר פינצ'וק: בחוק הד.נ.א יש עבירה שמאוד מאוד חשוב שהיא תיכנס משום שהרבה פעמים גם העבירות הישירות, זאת אומרת על המבצע, לא מספיקות ואני חושב שהרשות למשפט ולטכנולוגיה תאשר שללא אחריות אישית של אנשים שממונים ואחראים על המאגרים האלה, יהיה מאוד קשה לאכוף את ההוראות האלה ובחוק הד.נ.א שאדוני ייצר, יש סנקציה פלילית גם על מי שאינו נוקט אמצעים סבירים לשמירה על סודיות בניגוד להוראות מסוימות.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שזה אלמנט שחייב להיכנס.

אבנר פינצ'וק: אנחנו חייבים לקבוע סנקציות כלשהן למקרים כאלה.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

אבנר פינצ'וק: אני כרגע מעלה את זה לחשיבה, אדוני.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

אבנר פינצ'וק: זה יכול להיות פלילי וזה יכול להיות דברים אחרים.

אבנר פינצ'וק: בשום פנים ואופן שלא ייווצר מצב שאין אחריות אישית, שקורית איזה שהיא דליפה או העברת מידע שלא כדין, או עבירה אפילו רשלנית ואז ראש הרשות למשל הוא נקי, גם מבחינה מנהלית.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, פעם זרוש היה ראש המינהל והיה גר בקיבוץ מעגן מיכאל.

מאיר שטרית: הוא היה המנהל הכללי של המינהל.

מאיר שטרית: הוא היה מגיע למינהל בשעה שש בבוקר ויושב שעתיים ראשונות, עובר על כל התיקים שלו עד שהוא מתחיל לעבוד.

מאיר שטרית: היה איזה איכר במטולה שנלחם על חלקת קרקע אצלו במטולה והוא כתב למנהל המינהל וביקש לפגוש את מנהל המינהל וסוף סוף אחרי המון מאמצים מנהל המינהל קבע לו פגישה בשבע בבוקר אצלו במשרד.

מאיר שטרית: ההוא, מסכן, יום חורף, יורד גשם, קם בארבע בבוקר במטולה, נוסע בגשם, מגיע למשרד של מנהל המינהל, זרוש יושב, קורא את התיק שלו, לפני שהוא בא ורואה שהאיש צודק.

מאיר שטרית: נכנס האיש, הוא אומר לו 'תשמע, אדוני, אתה צודק, אני מאשר לך את זה'.

מאיר שטרית: הוא אומר 'לא, אתה תשמע אותי קודם'.

אבנר פינצ'וק: סליחה, אני מתנצל.

מאיר שטרית: אז אני מסכים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך להכניס את הסעיף הזה, הוא צודק.

מאיר שטרית: להכניס סעיף נוסף בחוק שיאמר שהממונים צריכים לנקוט אמצעים סבירים למניעת הדלפות ותחול עליהם אחריות בעניין הזה.

יהונתן קלינגר: בנוסף לדבר על מי שמאפשר גישה למאגר.

יהונתן קלינגר: אומרים לנו פה 'אין גישה, אין גישה, אין גישה, אין גישה', אבל פתאום יש גישה---

מאיר שטרית: אם הוא מאפשר מידע, אז הוא עובר עבירה.

יהונתן קלינגר: לא, אם יש מישהו שמאפשר לאחר לגשת למאגר.

מאיר שטרית: הוא לא עובר לפי הניסוח הזה על החוק?

נירה לאמעי: זה צריך להיות באותו סעיף עבירה.

אביטל שטרנברג: זה אמור להיות בסעיף (ד).

יהונתן קלינגר: אם הוא מאפשר גישה, הוא לא זה שעושה שימוש, הוא רק מאפשר את הגישה.

גבי פיסמן: 'העושה או מאפשר'.

מאיר שטרית: חברים, אני מבקש, אנשי משרד המשפטים, ייעוץ וחקיקה, אני מבקש שתנסחו את סעיף 29 כולו מחדש.

אביטל שטרנברג: בסעיף קטן (ד), היות שיצרנו את מערך ההנפקה, צריך להוסיף אותו גם ב-(ד).

מאיר שטרית: אז אני מבקש שתעשו את זה עכשיו.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו מחדשים את הישיבה.

מאיר שטרית: חזרנו לסעיף 30.

מאיר שטרית: 'הממונה על יישומים ביומטריים'.

נירה לאמעי: סעיף 30.

נירה לאמעי: 'ראש הממשלה ימנה ממונה על היישומים הביומטריים'.

מאיר שטרית: הממונה יהיה עובד משרד ראש הממשלה.

נירה לאמעי: יש לי רק הערה קטנה לגבי העונשין.

נירה לאמעי: בזמנו שמנו את זה ב'צריך עיון'.

נירה לאמעי: אני שאלתי מה יהיה עם האנשים שיצאו פולס נגטיב, כלומר אלה שיבדקו אותם, אנחנו עוסקים בעונשין אז רק לוודא שיש פה אולי גם הגנות בחוק, כי אמרו לי שיחשבו על זה.

נירה לאמעי: מה קורה עם האנשים---

מאיר שטרית: שאין להם טביעות אצבע?

נירה לאמעי: לא, אנשים שמשווים וטביעת האצבע שלהם יוצאת לא מתאימה לתעודה וזה אזרח תמים.

מאיר שטרית: בסדר, שיבדקו.

נירה לאמעי: אבל אני רוצה בכל זאת, אמרו לי אז שיחשבו על זה, לייצר איזה שהיא הגנה לאנשים האלה.

יהונתן קלינגר: אם בדקו אותם מול המאגר והכל בסדר, לא אמורה להיות בעיה.

יהונתן קלינגר: אם בדקו אותם מול המאגר והמאגר לא בסדר, זה בעיה של המאגר.

מאיר שטרית: אבל אין מצב כזה.

מאיר שטרית: מה זה המאגר לא בסדר?

נירה לאמעי: אנחנו רוצים לשמש הגנה---

מאיר שטרית: למה צריך הגנה?

מאיר שטרית: הוא לא בהתקפה?

נירה לאמעי: לקחו לו את תעודת הזהות, מספקים לו חדשה.

נירה לאמעי: נגיד שלקחו לו את תעודת הזהות בעקבות זה, אני רוצה לוודא שכשהוא בא לקחת עוד פעם, לא יגידו לו 'אתה לא יכול לקבל חדשה', אתה כבר קיבלת---

מאיר שטרית: לא, אין סיבה שלא.

מאיר שטרית: איזה אינטרס יש למדינה לעשות את זה?

מאיר שטרית: להיפך, למדינה יש אינטרס שהאזרח יילך עם תעודת הזהות שלו.

יהונתן קלינגר: שחקני כדורסל למשל.

יהונתן קלינגר: הטביעות של שחקני כדורסל נמחקות והם לא בדיוק עוברים קוראים ביומטריים.

מאיר שטרית: אז יש את הפרצוף שלהם.

סעיף 30: '(א) ראש הממשלה ימנה ממונה על היישומים הביומטריים.

סעיף 30: הממונה יהיה עובד משרד ראש הממשלה'.

סעיף 30: '(ג) הממונה יביא את המלצותיו, לפי סעיף קטן (ב), בפני ראש הממשלה, השר או ראש הרשות לפי העניין, לפני קביעת תקנות לפי סעיף 34(ו)(1), כללים, הנחיות הרשות ונוהלי הרשות לפי חוק זה'.

מאיר שטרית: קבעו בכוונה ככה, שיהיה מישהו מחוץ למשרד הפנים.

מאיר שטרית: חיצוני.

נירה לאמעי: אני מבינה, אני חשבתי על משרד המשפטים, מישהו מהרשות לטכנולוגיה.

מאיר שטרית: לא, לא, לא.

מאיר שטרית: משרד ראש הממשלה.

חמי פקר: את רוצה משרד נטול שיקולים סקטוריאליים.

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים משרד שיהיה עם סקטור.

מאיר שטרית: הוא צריך למנות אדם, ראש הממשלה ימנה אדם שהוא יהיה עובד משרד ראש הממשלה.

חמי פקר: כל המנגנון הזה, ותקשיבו טוב, כי זה נותן כאן הרבה מאוד מלים בחלק שלכם, מר קלינגר, שבעצם הוא מגיע ממקום נטול שיקולים ומסתכל בראייה רוחבית.

יהונתן קלינגר: אני מסכים איתך שהוא לא צריך להיות עובד הרשות, השאלה אם הוא צריך לפקח רק על המאגר, או גם על המאגר הקטן של התמונות---

חמי פקר: לא.

חמי פקר: מר קלינגר, אני אקריא כדי שתשים לב על כל הנושא הזה.

חמי פקר: זה בעצם לוקח את כל הנושא של ההנחיות ויישום ההוראות של החוק, התקנות, הכללים, הרשויות, ונוהלי הרשות וכן על פעולות ראש הרשות.

חמי פקר: זה דבר מאוד מאוד מאוד חזק.

חמי פקר: תסתכל בדברי ההסבר.

נירה לאמעי: אבל הוא רק ממליץ.

נירה לאמעי: הסמכות שלו היא המלצתית בלבד.

חמי פקר: תסתכלי על סעיף (ג), הוא מביא את ההמלצות שלו בפני ראש הממשלה, השר, או ראש הרשות, לפי כל הנהלים וההנחיות לפי חוק זה.

יהונתן קלינגר: זה חובת התייעצות, אבל זה לא אומר כלום.

חמי פקר: נכון, אבל אם זה היה גוף מנחה, הוא היה מעקר הרבה מאוד מהדברים שיכולים להתקיים במשרד הפנים בצורה חד צדדים, ופה להיפך, מביאים את זה לשיג ושיח כזה שבעצם הממונה לא יכול לעשות שום דבר, ראש הרשות לא יכול לעשות שום דבר ובעצם כל השלושה ביחד, כולל ועדת שרים, עם ראש הממשלה בראשם, מסתכלים על כל הדבר הזה גם יחד.

דורון אופק: אני אסביר מה הבעיה שלי.

דורון אופק: למעשה אנחנו בונים כאן הצעת חוק ואין כאן אף אחד עם שיניים בנושא של אכיפה של מאגרים אחרים.

חמי פקר: חכה לסעיפים הבאים.

דורון אופק: ואני רוצה שיהיה מישהו שיכול לבוא ולהגיד---

מאיר שטרית: זה בהמשך.

חמי פקר: חיים גלסקו יצר שלוש חגורות שתיכף תסתכל עליהם בהמשך.

מאיר שטרית: בעניין של המדיניות, ראוי שיהיה ממונה מטעם משרד ראש הממשלה ולא מטעם משרד הפנים ולא משרד המשפטים ולא משרד אחר, בכוונה.

מאיר שטרית: יש משקל רב מאוד בזה שראש ממשלה עומד מאחורי זה, מכל הבחינות, מבחינת המשקל שניתן לזה, גם מבחינת האמצעים שאם צריך, אז ראש הממשלה אחראי אישית לעניין הזה, ולכן יש לזה חשיבות גדולה.

חמי פקר: גם סעיפים 31(א) עד (ג), תסתכלו איפה ראש הממשלה יושב.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לשאול על המאגר.

יהונתן קלינגר: הממונה אחראי על תחזוקה של המאגר, על פיתוח יישומים ביומטריים ומדיניות אבטחת המאגר הביומטרי.

יהונתן קלינגר: הוא לא אחראי על מדיניות אבטחת המאגר שנמצא במשרד הפנים שעכשיו מכיל תמונות מנוונות.

אבנר פינצ'וק: לא, תסתכל, תקרא 'להמליץ על מדיניות כוללת בתחום אבטחת המאגר הביומטרי', כל הדברים האלה.

מאיר שטרית: סליחה, אין כוונה כזאת והוא לא צריך להיות אחראי על מאגר התמונות.

מאיר שטרית: היום יש תמונות במשרד הפנים, אמרתי לך, ברמה הרבה יותר גבוהה, לא מנוונות.

מאיר שטרית: לא יהיה עליהם שום פיקוח של הממונה הזה, זה לא עניינו ולא תפקידו.

נירה לאמעי: אני רוצה גם לציין שמחר תציג אביטל שטרנברג תוספות לסעיף של התמונות המנוונות.

נירה לאמעי: זה באמת היה סעיף גולמי שהם ניסחו אותו במהירות והיו באמת חסרות בו הוראות לגבי מי אחראי על---

מאיר שטרית: סליחה, לא חסר כלום.

מאיר שטרית: אישרנו אתמול את הניסוח, אישרנו בדיוק את הניסוח במדויק, לא יהיו שום תוספות.

נירה לאמעי: זה היה בשיחה שהתקשרה אליי---

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא כל אחד מוסיף כשהוא קם בלילה וחולם על משהו.

מאיר שטרית: אישרנו, אני לא חוסר רוורס, נקודה.

מאיר שטרית: שום דבר לא חסר שם.

נירה לאמעי: יש לי שאלה לגבי 28.

נירה לאמעי: הממונה על הפרטיות במאגר הביומטרי.

נירה לאמעי: אני מנסה להבין.

מאיר שטרית: יש ממונה על הפרטיות מטעם משרד הפנים.

נירה לאמעי: אני מבינה, השאלה היא, הרי מי שממונה על הפרטיות, ולא סתם כתבו כאן 'בהסכמת שר המשפטים'---

מאיר שטרית: זה מטעם משרד הפנים.

נירה לאמעי: אני בכלל חשבתי שזה מישהו ממשרד המשפטים.

מאיר שטרית: לא ממשרד המשפטים, ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: חברים, זה מדיניות, את נכנסת למדיניות.

מאיר שטרית: המדיניות נקבעה ככה, ככה זה יהיה.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לשנות את זה וזהו.

נירה לאמעי: השאלה היא רק אם זה מבין עובדי הרשות הקיימים.

מאיר שטרית: לא עובדי הרשות הקיימים, שר ימנה.

מאיר שטרית: כתוב.

מאיר שטרית: השר ימנה את הממונה.

יהונתן קלינגר: מה הסיבה להמלצות, שזה רק המלצה ושאין לו יכולת אכיפתית.

מאיר שטרית: כשאתה ממנה מישהו לעשות פעולה, נגיד שיבוא ממונה על הבטיחות במאגר ויגיד 'תשמע, אני חושב שהמאגר לא מוגן' או ש'משרד הפנים עושה שטויות', ראש הממשלה יעבור לסדר היום?

ניסים אליאסף: גם פורמלית מי שנותן את ההנחיות לפי חוק זה הרשות לאבטחת מידע.

ניסים אליאסף: אי אפשר ששניים ייתנו הוראות.

יהונתן קלינגר: לא, הוא ממליץ על הוראות, למעט בעניינים המוסדרים בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, והעניינים שמוסדרים שם זה הרשות הלאומית לאבטחת מידע, אבל אלה שלא מוסדרים, הם באחריות המלצה של הממונה.

יהונתן קלינגר: למה רק המלצה?

מאיר שטרית: כי תפקידו להביא בפני בעלי העניין לקבל את ההחלטות.

מאיר שטרית: הוא יכול להמליץ ולהגיד 'אני מציע לעשות זה וזה וזה', לא עולה בדעתי, מר קלינגר, שבאים לראש הממשלה בעניין כזה והוא יגיד להם 'אני לא אעשה'.

מאיר שטרית: לראש הממשלה אין פה אינטרס, זה הפוך.

דוברת: הממונה על היישומים הביומטריים הוא יהיה אדם שמומחה באבטחת מידע?

מאיר שטרית: יבחרו אדם מתאים.

מאיר שטרית: אני לא קובע פה את הכישורים שלו.

מאיר שטרית: אני לא יודע.

מאיר שטרית: אדם שצריך להתמצא בתחום, אני מניח שלא ייקחו איזה פקיד.

ניסים אליאסף: הוא לא רק אבטחת מידע, הוא גם טכנולוג, הוא מבין בביומטריה והוא מבין ב---

נירה לאמעי: יש איזה סיבה שלא נכתוב את הדברים האלה, שזה יהיה אדם מקצועי שתחום---

אביטל שטרנברג: הוא לא מקצועי, הוא---

נירה לאמעי: לא, כי אנחנו רוצים שהוא יהיה גם טכנולוגי וגם---

מאיר שטרית: כשהממשלה תכין מכרז, היא תכתוב את הכישורים הנדרשים.

מאיר שטרית: הוא לא יהיה ממשרד המשפטים.

מאיר שטרית: אבל מה השאלות האלה?

מאיר שטרית: אני אומר לך, זה עניין של מדיניות.

מאיר שטרית: הוא יהיה אדם שממונה על ידי משרד ראש הממשלה, זה לא נתון ל---

חמי פקר: יש מטרות, יעדים, ניתוח עיסוק וייבחר אדם בהתאם.

מאיר שטרית: הממשלה תעשה במכרז את הכישורים שלו.

דורון אופק: אני עדיין ב-30.

דורון אופק: אני כרגע אדבר באופן שהוא קצת יותר גלובלי.

דורון אופק: חלק מהחולשה של המאגר שלנו, ואני חושב שיש כאן הסכמה לפחות בין האנשים הטכנולוגיים, היא הקמתם והפעלתם של מאגרים אחרים ואני אשתמש בדוגמה מאוד פשוטה.

דורון אופק: אם מחר רשות הביוב בגוש דן תחליט לקחת טביעות אצבע ותחזיק טביעות אצבע של חצי מהאזרחים והמידע ידלוף ממנה, בעצם דלף המידע הגולמי של המאגר של משרד הפנים.

דורון אופק: אז הממונה הזה---

מאיר שטרית: סליחה, זה שדלף ממאגר הביוב של זה, לא דלף המאגר של משרד הפנים.

מאיר שטרית: זה דבר אחר.

דורון אופק: אז לרשות שדות התעופה.

מאיר שטרית: בסדר, אז לא דלף המאגר של משרד הפנים.

דורון אופק: אבל החומר הגולמי שיש לרשות שדות התעופה ממשרד הפנים הוא אותו חומר.

מאיר שטרית: אתה שואל אותי?

מאיר שטרית: אני שואל אתכם, אתם הרי מתרגשים מכל העניין הזה ואני מנסה לומר לכם הרבה פעמים, מר דורון אופק, שאין להתרגשות מקום, כי עובדה היא שיש מאגרים כאלה כבר הרבה שנים, עם מאות אלפי אנשים, אף אחד לא מנסה לתקוף אותם, אף אחד לא מנסה להיכנס אליהם, אף אחד לא מנסה לזייף את טביעות האצבעות, למרות שהם לא מוגנים בכלל.

דורון אופק: אין חובה לתת דיווח על תקיפות, אז יכול להיות שכן מנסים.

מאיר שטרית: דורון, לא.

מאיר שטרית: אני לא נכנס פה לחוקים אחרים, לרשויות אחרות.

מאיר שטרית: אמרתי לך שלדעתי, ואמרתי את זה אתמול, שצריך חקיקה נפרדת, אחרי שנגמור את החוק הזה על טיפול בכל המאגרים האחרים.

דורון אופק: אני מקווה שזה לא יתמסמס.

מאיר שטרית: אני בעד לעשות את זה.

מאיר שטרית: בשמחה.

נירה לאמעי: מבחינת הניסוחים, האם אנחנו רוצים שהאחריות תהיה על הממונה להביא את המלצותיו לפני קביעת תקנות, או, הרי צריך ליידע אותו, אז לפני קביעת תקנות מי שקובע את---

דובר: מה שכתוב ב-(ג).

נירה לאמעי: מה ששאלתי לגבי (ג), כתוב כאן שהממונה יביא את המלצותיו לפני קביעת התקנות.

נירה לאמעי: האם אנחנו מטילים עליו את האחריות לה---

אביטל שטרנברג: למעשה אם התהליך לא מתממש---

נירה לאמעי: ודאי, אבל אם אנחנו רוצים שמישהו יתחשב בהמלצותיו, אז כשראש הרשות, השר או ראש הממשלה קובע תקנות, עליו להיוועץ, או עליו לקבל את המלצות הממונה.

מאיר שטרית: נכון, כתוב.

מאיר שטרית: בסדר גמור.

נירה לאמעי: סעיף 31.

נירה לאמעי: '(ב) ועדת השרים תהיה בת ארבעה חברים לפחות והם: ראש הממשלה, השר, שר המשפטים והשר לביטחון הפנים'.

סעיף 32: '(א) ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת וועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון של הכנסת תשמש כוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים.

סעיף 32: הוועדה אמורה תפעל בעניינים הנוגעים לפעילות רשויות הביטחון לפי חוק זה ולאבטחת מידע.

סעיף 32: יושב ראש הוועדה יהיה יושב ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת'.

מאיר שטרית: בסדר, אני רק חושב שצריך להוסיף פה את יושב ראש ועדת המדע, לא חשוב מי זה יהיה באותו זמן, כחבר.

מאיר שטרית: ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ועדת המשנה למודיעין ולשירותים חשאיים של ועדת החוץ והביטחון, ויושב ראש ועדת המדע, תשמש כוועדת---

נירה לאמעי: זה אולי בסוף.

מאיר שטרית: פה זה צריך להיות.

מאיר שטרית: יושב ראש ועדת המדע, תשמש כוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים.

מאיר שטרית: הוועדה שהכינה את החוק גם צריך שיהיה לה נציג.

מאיר שטרית: הם הרי לא יקראו את הפרוטוקולים שלנו.

נירה לאמעי: '(ב) ישיבותיה של ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים יהיו חסויות ופרסומם של הדברים שנאמרו, שנמסרו בהן, אסור, אלא אם כן החליטה הוועדה אחרת לאחר שמיעת עמדת ראשי רשויות הביטחון'.

מאיר שטרית: אמרנו שלגבי העניין הזה יש את הדברים---

נירה לאמעי: הרי זו ועדה ששומעת גם כל מיני דיווחים והנחיות וכללים ואיך עושים את הכללים.

מאיר שטרית: זה בדיוק העניין.

מאיר שטרית: הוועדה הזאת, תפקידה לטפל, מבחינתם, באבטחה וכל הדברים הרלוונטיים לצורך העניין של המאגר.

אבנר פינצ'וק: אז אולי הרעיון הוא שבאמת הם מקבלים ודנים רק בדברים שבאמת מצדיקים---

מאיר שטרית: אנחנו דיברנו על דבר אחד.

מאיר שטרית: זו לא הדרך לשלול את זה.

מאיר שטרית: אמרתי שנכניס פה אלמנט שיגיד שבאותם הדיווחים המפורטים שביקשנו על העניין של---

אבנר פינצ'וק: הם יילכו לוועדת---

מאיר שטרית: הם יילכו לוועדת המדע, אז זה יכסה את העניין.

סעיף 33: '(א) ראש הרשות ידווח בכתב מדי שנה לשר, לממונה על יישומים הביומטריים, לרשם, כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, בסעיף זה 'רשם מאגרי המידע', ולוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, על כל אלה:--

מאיר שטרית: פה הסעיף.

נירה לאמעי: '1.

נירה לאמעי: מספר הפניות מאת משטרת ישראל לרשות, או לבית המשפט, לצורך קבלת מידע מהמאגר לפי הוראות סימן ג' לפרק ה'.

נירה לאמעי: 2.

נירה לאמעי: אירועים חריגים שאירעו במאגר הביומטרי בכל הנוגע לאבטחת המידע, לרבות ניסיות לקבל מידע מהמאגר למי שאיננו מורשה בכך או להעביר מידע מהמאגר למי שאינו מורשה כאמור'.

נירה לאמעי: '(ג) רשויות הביטחון ידווחו בכתב מדי שנה לראש הממשלה ולוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים על מספר המקרים שבהם נעשה שימוש במאגר הביומטרי לצורך איתור חשודים בביצוע עבירות וסיכולן ועל אירועים חריגים במהלך השימוש שנעשה על ידם במאגר הביומטרי'.

אבנר פינצ'וק: זה נראה לי עסקת חבילה גדולה מדי.

נירה לאמעי: יש פה חזרה על מספר הפניות מאת משטרת ישראל.

אביטל שטרנברג: הדיווחים הקודמים שהיו זה דיווחים שנעשים על ידי המשטרה ישירות.

אביטל שטרנברג: כאן זה דיווחים של ראש הרשות.

נירה לאמעי: זאת אומרת המשטרה מדווחת על מספר הפניות לכנסת וראש הרשות מדווח על מספר---

אביטל שטרנברג: לא לכנסת.

קריאה: ופה צריך להוסיף את המשטרה הצבאית, זה כהערה.

נירה לאמעי: יש איזה סיבה שהדיווח של ראש הרשות על כמה משטרת ישראל פונה אליו לא יהיה גם לכנסת ?

נעמה פלאי: זה כתוב לכנסת, ולוועדת הכנסת.

נעמה פלאי: ..

מאיר שטרית: יש למישהו התנגדות שראש הרשות ידווח גם לכנסת?

נעמה פלאי: כתוב שהוא מדווח לכנסת.

מאיר שטרית: לוועדת המדע.

נירה לאמעי: לא, זה ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, זה שונה, אלה ישיבות חסויות, זה לא ועדת המדע שקבענו קודם.

מאיר שטרית: אני מדבר על ועדת המדע.

אבנר פינצ'וק: זה אותו דיווח שהמשטרה מדווחת, אז גם הוא צריך לדווח.

קריאה: זה יעשה הצלבה של מידע, לראות שזה אותו דבר.

אבנר פינצ'וק: קודם סעיף קטן (1).

נעמה פלאי: המשטרה ממילא מדווחת.

אבנר פינצ'וק: מה זה ממילא?

מאיר שטרית: חברים, אני מוסיף 'ועדת המדע' בסעיף (א), שמה שהוא מדווח לראש הרשות יגיע גם לוועדה, אין בזה שום סוד.

מאיר שטרית: על סעיף 1, מספר הפניות מהמשטרה לבית המשפט, אירועים חריגים שהיו במהלך.

מאיר שטרית: ..

אבנר פינצ'וק: ואם אפשר לתקן את זה כמו שתיקנו את הסעיף המקביל.

אבנר פינצ'וק: כל מה שדיברנו קודם, מה שאדוני אישר.

מאיר שטרית: אני אגיד לכם איפה הבעיה שלי.

מאיר שטרית: אני חושב שלגבי סעיפים ב', ג' ו-ד' בסעיף הזה, אין צורך לדווח לוועדת המדע, זה דברים יותר רגישים שם.

נעמה פלאי: וגם (א)2.

נירה לאמעי: לא, (א) 2 זה סטטיסטי.

מאיר שטרית: זה אבטחת מידע.

מאיר שטרית: (א)1 אני רוצה שידווחו לוועדת המדע, עם הפירוט שדיברנו.

מאיר שטרית: אז צריך לתקן את זה.

אבנר פינצ'וק: לגבי סעיף 2.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לפרק את זה, כי אני לא רוצה להיכנס למוקש.

אבנר פינצ'וק: אני מניח שבתוך סעיף קטן 2 יש דברים שאתם תוכלו לתת דוגמאות או לטעון שרצוי מאוד, בטח לא אפריורית, לחשוף אותם בפני הציבור.

אבנר פינצ'וק: יחד עם זאת, בדרך כלל התפיסה לגבי מאגרי מידע, ושוב, אני הייתי מאוד שמח אם משרד המשפטים והרשות למשפט וטכנולוגיה היו מקבלים איזה שהוא היתר מיוחד מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה להציג את זה, עדיין אחת התפיסות לגבי אבטחת מאגרי מידע זה העניין שצריכים, ברגע שקרה אצלך מקרה, של דליפת מידע, של כמעט ונפגע, כמו שאומרים בחיל האוויר, יש דיווח לציבור.

אבנר פינצ'וק: יש חקיקות של מדינות שמי שמנהל מאגר מידע חייב לדווח, כדי שהציבור יידע.

אבנר פינצ'וק: עכשיו אני אומר שוב, אני מניח שיש סוגי דיווחים שאתם תטענו ולא יכולים להגיע לציבור, לכן אני שואל אתכם, איך אנחנו יוצרים איזה שהוא איזון בין הדברים.

מאיר שטרית: נורא פשוט.

מאיר שטרית: אחרי סעיף 1 אני רוצה לכתוב במקום התיקון, עורכת דין לאמעי, שראש הרשות ידווח על פי סעיף 1 לוועדת המדע של הכנסת, על מה שכתוב בסעיף 1, ובנוסף לכך, על מה שנראה בעיניו נכון.

אבנר פינצ'וק: לא.

אבנר פינצ'וק: אדוני, 'נראה בעיניו נכון', זה לא לכתוב.

אבנר פינצ'וק: עדיף לא לכתוב.

מאיר שטרית: אז לא נכתוב.

מאיר שטרית: בנושא אבטחת מידע, ברגע שמישהו נגיד מנסה לפרוץ למאגר, אני לא צריך שהציבור יידע, חשוב שמי שאחראי על זה יטפל, שזה לא יקרה, לעשות אמצעי מניעה כדי שמישהו אחר לא יוכל להשתמש באותו כיוון אם מנסים, לטפל באותו אדם שניסה לפרוץ.

מאיר שטרית: לא חייב שהציבור יידע.

אבנר פינצ'וק: אני די בידיים שלהם.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה קודם כל שתתחילו מהמקום שאני נמצא, שאמרתי שיש תפיסה, והיא מאוד מקובלת, שצריכה להיות איזה שהיא שקיפות לגבי אירועים חריגים וכן הלאה.

אבנר פינצ'וק: תתחילו מזה, תגידו 'אנחנו מקדמים את זה, ויחד עם זה.

אבנר פינצ'וק: ..

אבנר פינצ'וק: ולכן אנחנו לא יכולים לתת' מה?

חמי פקר: לגבי כל משהו חריג, בין אם הוא דבר שניתן לדבר עליו ובין אם הוא דבר שלא ניתן לדבר עליו, הוא מחויב לבצע את הדיווח, גם אם הוא לא אומר לך או לציבור, לשלושה אישיויות מרכזיות.

מאיר שטרית: אבנר, אני יכול להגיד לך דבר אחד, שאם יש משהו מעניין בדיווח לוועדת הכנסת, זה תמיד ידלוף.

אבנר פינצ'וק: מעולם לא שמעתי הדלפה על דיווחים של משרד הביטחון למשל על האזנות סתר לפי חוק האזנות סתר.

מאיר שטרית: כי הם לא קיבלו שום אינפורמציה.

מאיר שטרית: אני מדבר על ועדת הכנסת.

מאיר שטרית: הוועדה ליישומים ביומטריים של הכנסת.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שיש לי פה איזה שהוא דיאלוג---

מאיר שטרית: אמרתי לך, בארצות הברית יש טביעות אצבע של מאות אלפי ישראלים, עם תמונות פנים, ביומטריות ועם מאגר שלא מוגן בכלל.

יהונתן קלינגר: ויש אזרחים שלא נכנסים לארצות הברית---

אבנר פינצ'וק: אתה עלול, אדוני, להסתבך בתביעת דיבה.

אבנר פינצ'וק: מי שאחראי שם על העניין הזה, שאתה אמרת שזה לא מוגן בכלל.

אבנר פינצ'וק: אני לא יודע, אני לא בדקתי את הנקודה הזו.

מאיר שטרית: אין הגנות כמו שלנו.

עמית אשכנזי: יש להם מערך, זה לא כל כך פשוט.

מאיר שטרית: בסדר, יש להם.

מאיר שטרית: לא מוגן כמו שלנו.

חמי פקר: אבנר, יש פה ארבעה מעגלים, שלפחות שלושה בהם הם מרכזיים, למרות שגם הרביעי הוא משמעותי.

חמי פקר: ראש הרשות חייב לדווח על הכל, לא רק על מה שהוא חושב שהוא גם מסווג, על הכל לארבעה גורמים, גם כשהוא חושב שזה סודי ביותר, גם לשר, גם לממונה על יישומים ביומטריים, אותו גורם שאמרנו שמקיים בקרה כפולה על החקיקה, הוא גם יכול להפעיל שיקול ולהגיד לו 'תשמע, את זה צריך להעביר הלאה', גם לרשם, שזה החלק של הגנת הפרטיות שבחלק שלך אתה צריך לדעת על הכל, גם אם זה מסווג ביותר, וגם לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים.

חמי פקר: זאת אומרת יש פה ארבעה גורמים שבודקים את שיקול הדעת ועד כמה הוא שגה או לא שגה.

חמי פקר: וגם הוועדה יכולה להוציא את זה החוצה ולהגיד לו 'תקשיב לי, את הדבר הזה מוציאים החוצה', וזה לגבי כלל הדברים.

חמי פקר: מי כמוך יודע, מר פינצ'וק, שלגבי הנושא של חדירה למערכות תקשוב, ומר דורון אופק מכיר את זה היטב, לוקח שעות, ימים ולילות עד שאני בכלל מחליט שהיתה חדירה.

חמי פקר: כלומר רק המתודה להחליט שהיתה חדירה יכולה להיות חקירה של חצי שנה, שנה, יומיים, שבועיים, שנתיים, ולכן הנושא הזה מתקרב יותר לחלק שלכם, אפילו על פוטנציאל.

חמי פקר: אותם ארבעה גורמים ששגו בשיקול הדעת, אנחנו מגיעים למרחב---

יהונתן קלינגר: אבל ארבעת הגורמים האלה, אחד זה השר שמינה אותו---

חמי פקר: שעוד לא דיברתי על (ג), שגם רשויות הביטחון, ומה שדני גבע הציג מקודם, גם לדווח על מספר המקרים שבהם נעשה שימוש במאגר, לצורך מה שגם עורכת דין לאמעי שאלה מקודם, ועל כל האירועים החריגים שנעשו במאגר.

חמי פקר: כלומר גם על הפוטנציאל וגם על כל דבר אחר.

מאיר שטרית: אין לך התנגדות שהוא יכניס פה גם את הפירוט שכשמדווחים על מספר המקרים שנעשה שימוש במאגר, לכתוב גם סוגי העבירות, תוצאת הסיכול.

אבנר פינצ'וק: זה ב-1.

חמי פקר: אני לא חושב לתוצאות הסיכול יש כאן מקום, זה לא רלוונטי.

מאיר שטרית: לא תוצאות הסיכול.

נירה לאמעי: אבל אם אנחנו כבר מדווחים בסעיף (ג) לוועדה, לראש הממשלה ולוועדה סודית, אז אין שום סיבה שנדווח רק על מספר המקרים שנעשה שימוש במאגר ולא נאפיין אותם באיזה שהוא אופן.

נירה לאמעי: לפי מה שכתוב כאן, כביכול אפשר לבוא ולהגיד שהיו כך וכך מקרים, תודה ושלום.

חמי פקר: אני לא יודע איך לנסח את זה, אבל בטח לא היינו רוצים לבוא ולומר בעקבות זה---

מאיר שטרית: סוג העבירות.

חמי פקר: סוג העבירות, אני לא רואה בעיה.

מאיר שטרית: אפשר לדווח על כמות העבירות.

אביטל שטרנברג: כתוב שם 'אירועים חריגים'---

מאיר שטרית: עזבי את האירועים החריגים, אני מדבר רק על העבירות.

נירה לאמעי: עבירות זה אירוע חריג?

אביטל שטרנברג: אז מה הן אם לא אירוע חריג?

נעמה פלאי: אירוע חריג בשימוש במאגר, אביטל.

מאיר שטרית: אירוע חריג – מישהו נכנס בלילה למאגר ופוצץ אותו.

מאיר שטרית: עובד משרד הפנים גנב דיסק וברח.

נירה לאמעי: רשויות ביטחון מוגדרות רק כשירות הביטחון הכללי ומוסד.

מאיר שטרית: כתוב 'ידווחו בכתב מדי שנה לראש הממשלה, לוועדת הכנסת.

מאיר שטרית: ..

מאיר שטרית: על מספר המקרים שבהם נעשה שימוש במאגר הביומטרי לצורך איתור חשודים, סוג העבירות וביצוע העבירות'.

נירה לאמעי: זה רק על עבירות שהשב"כ סיכל.

אבנר פינצ'וק: אני כמובן הייתי מאושר ליותר מזה, אבל אני הייתי לפחות מבקש לשקול ככה; 32 (ב) ישיבותיה של ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, אלא אם כן הוועדה החליטה אחרת.

אבנר פינצ'וק: כשאנחנו מגיעים ל-33 זה חל על זה.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי מבקש שיהיה עוד גורם שיהיה לו שיקול דעת---

מאיר שטרית: 33 (א) סיכמנו שימסרו דיווח גם לוועדת המדע.

אבנר פינצ'וק: לא, 33(א) זה לא ועדת המדע.

אבנר פינצ'וק: לגבי 2.

אבנר פינצ'וק: מה שאני מסיק זה יהיה רק לוועדה ליישומים ביומטריים, והיא, לפי 32 (ב) יהיה לפי שיקול דעתה אם לפרסם או לא.

אבנר פינצ'וק: אני בכך פוחד שיהיה איזה שהוא הסדר שלילי.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שגם לסמכות כמו רשם מאגרי המידע, ושיתייעץ עם---

מאיר שטרית: זה כתוב, אגב.

אבנר פינצ'וק: שתהיה לו גם סמכות לפרסם.

אבנר פינצ'וק: רשם מאגרי המדע הוא לא עומד בפני עצמו, הוא, אפשר להגיד, לאחר שהתייעץ, או שר המשפטים---

מאיר שטרית: זה כתוב ב-(ד).

ליאת בן מאיר: לא, מה שהוא אומר שהוא רוצה שהרשם יהיה לו איזה שהוא שיקול דעת לפרסם.

מאיר שטרית: הוא יכול לעקוף את כל הוועדה?

אבנר פינצ'וק: זה לא רק לעקוף.

אבנר פינצ'וק: בנוסף.

חמי פקר: זה לא נכון.

חמי פקר: יש לך פה ארבעה גורמים ותסתכל מי הגורמים, שר---

יהונתן קלינגר: השר שמינה את ראש הרשות.

אבנר פינצ'וק: השר רשאי לפרסם?

חמי פקר: אבל הממונה שיושב במשרד ראש הממשלה,

יהונתן קלינגר: שצריך להתייעץ איתו לפני שממנים את ראש הרשות.

חמי פקר: האחראי על המדיניות שחושב אחרת, שזה שונה לגמרי, אבנר.

חמי פקר: ויש לך את ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים.

אבנר פינצ'וק: אבל אני מדבר כרגע על פרסום.

אבנר פינצ'וק: אני מנסה להשיג משהו לציבור.

אבנר פינצ'וק: אני הסכמתי מראש שיש דברים שהם יכולים להיות בעייתיים ועל זה אנחנו מדברים.

חמי פקר: אז תשאיר את זה לוועדת הכנסת.

אבנר פינצ'וק: אני משאיר את זה, אני מבקש עוד, כי אני רוצה להגיד, אדוני, שסמכות זה גם אחריות, ואני רוצה שתהיה, בנוסף לוועדת היישומים הביומטריים של הכנסת, תהיה גם סמכות כמו רשם מאגרי המידע או היועץ המשפטי לממשלה, שתהיה לו גם את הסמכות הזאת ואת האחריות הציבורית.

אבנר פינצ'וק: אני מדבר על הדיווח לפי סעיף 33(א)(2).

חמי פקר: תסתכל על 33(ד), הממונה על הפרטיות ידווח בכתב מדי שנה, על כל מה שהוא יודע.

חמי פקר: שים לב, הוא מדווח על כל מה שהוא יודע, כולל המסווג וזה שאינו מסווג, לוועדת חוקה, חוק ומשפט, נכנס לך עוד אחד, ולרשם מאגרי המידע, על פעולותיו לפי חוק זה.

חמי פקר: הוא כבר מעביר את כל מה שהוא יודע---

אבנר פינצ'וק: רק על פעולותיו.

אבנר פינצ'וק: חמי, זה לא קטנוניות של עורך דין, זה לא כתוב, זה לא קיים.

אבנר פינצ'וק: אני לא סתם מנסה להוסיף עוד מישהו, אני אומר שהסמכות היא גם אחריות.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שרשם מאגרי המידע ו/או היועץ המשפטי לממשלה יידעו שיש להם את הסמכות הזאת ואם הם יחליטו לא לפרסם או יחליטו, שיידעו שיש לזה סיבות טובות מדי ושהם לא בעצם, חס וחלילה---

מאיר שטרית: אבנר, (א) כולל את רשם מאגרי המידע.

אבנר פינצ'וק: אני מדבר כרגע על (א)2.

מאיר שטרית: 1 ו-2 נובעים מ-(א).

מאיר שטרית: זאת אומרת, הוא מקבל דיווח.

אבנר פינצ'וק: כן, אבל אני מדבר כרגע על הזכות שיש בחובה גם הרבה פעמים---

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, אתה רוצה לתת סמכות לרשם מאגרי המידע מעל הוועדה ליישומים ביומטריים לפרסם?

אבנר פינצ'וק: זה לא מעל.

מאיר שטרית: אם אתה נותן לו, זה מעל.

מאיר שטרית: הוא מקבל את כל המידע הזה.

מאיר שטרית: רשם מאגרי המידע מקבל את כל המידע שהם מקבלים, אתה רוצה לתת לו סמכות לדווח מעל הוועדה בניגוד לוועדה?

יהונתן קלינגר: כן.

מאיר שטרית: אני לא.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: אתה רוצה, אני לא.

חמי פקר: אתה לוקח מוועדה, משר, מממונה את כל שיקול הדעת ואתה אומר לרשם 'תעשה מה שאתה רוצה'?

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, הרשם הוא פקיד ממשלה שאין לי שום דבר נגדו, כמובן, אבל הוא לא יכול להיות מעל ועדה, שהיא ועדת חוץ וביטחון של הכנסת.

עמית אשכנזי: אני הנציג של הפקיד, ואני רוצה לחדד את הנקודה.

מאיר שטרית: אתה חושב שצריך לתת לו סמכות מעל הוועדה.

עמית אשכנזי: לא, אבל אני רוצה לחדד, שהדברים יהיו ברורים, והוועדה תחליט מה שהוועדה רוצה.

עמית אשכנזי: אנחנו, בחלק הקודם שלפני הפסקת הצהריים, דיברנו על זה שיש כאן שני צירים שיש ביניהם איזה שהיא חפיפה.

עמית אשכנזי: ציר אחד הוא ציר אבטחת המידע והמידע שמגדיר חמי כ'סודי ביותר' ויש ציר ההגנה על הפרטיות.

עמית אשכנזי: במידה ואחד מעובדי הרשות עושה איזה שהיא תקלה, שאיננה תקלת אבטחה, אבל פוגעת בפרטיות---

מאיר שטרית: זה מופיע ב-(א)1.

אבנר פינצ'וק: זה לא (א)1, זה (א)2.

עמית אשכנזי: אדוני, ברשותך, אני מנסה להסביר את הרציונל, למה יש פה רשם.

עמית אשכנזי: כי לכאורה בשביל מה צריך עוד פקיד בדרך?

עמית אשכנזי: כמו שאתה אומר, זה סך הכל פקיד.

עמית אשכנזי: הפקיד הזה הוא פקיד שלא שייך לממסד הביטחוני, הוא לא שייך למשרד הפנים, הוא עובד של משרד המשפטים והוא מקבל את המידע, אבל בזה שאתה העברת את המידע הזה לפקיד הזה במשרד המשפטים---

מאיר שטרית: הוא יכול לפנות לשר המשפטים שהוא חבר הוועדה למידע ביומטרי ולהגיד לו 'אדוני, תפעל'.

עמית אשכנזי: מאה אחוז, אבל נאמר פה דבר אחד שהוא מטריד וצריך לתקן אותו, שבהגדרה מידע זה יהיה סודי ביותר.

עמית אשכנזי: אבל זה לא נכון.

אבנר פינצ'וק: בהגדרה האפריורית כל דבר יהיה סודי ביותר.

עמית אשכנזי: לא נכון שבהגדרה כל מידע שקשור בתקנות אבטחה של המאגר זה סודי ביותר.

מאיר שטרית: כתוב, לפי החלטת הוועדה.

עמית אשכנזי: לצורך העניין, ואני נותן את הדוגמה המצטערת של הרשות לאיסור הלבנת הון, עצם העובדה שמידע יצא מהמאגר איננו סודי ביותר.

עמית אשכנזי: השיטה שבה פרצו וכולי וכולי, זה באמת לא צריך להוציא לאף אחד, כי---

מאיר שטרית: אתה אומר שהעובדה שפרצו היא לא סודית?

עמית אשכנזי: העובדה שעובד ניסה לפרוץ---

מאיר שטרית: מאה אחוז, אתה צודק, אז שהוועדה תפרסם את זה.

עמית אשכנזי: אז אני מתקן את זה לפרוטוקול.

מאיר שטרית: שהוועדה תפרסם את זה.

מאיר שטרית: בשביל זה יש ועדה, היא יכולה לפרסם את זה.

מאיר שטרית: אני מניח ששיקול הדעת של שר המשפטים ושל חברי הוועדה הוא חיובי, אם הפורץ למאגר הזה הוא אירן, אני מניח שלא יפרסמו.

מאיר שטרית: אם הפורץ הוא איזה עבריין בארץ שפרץ, אולי כן יפרסמו.

מאיר שטרית: תלוי מה שיקול הדעת.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לתת לוועדה את שיקול הדעת, אלה אנשים שלא באו אתמול בבוקר.

מאיר שטרית: אותו רשם כפוף לשר המשפטים, לפי מיטב הבנתי וכפוף להוראות סודיות גם כן.

מאיר שטרית: נגיד שהרשם---

עמית אשכנזי: החוק אומר שהרשם יקבל את זה כדי למלא את התפקידים שלו, לפי חוק הגנת הפרטיות.

מאיר שטרית: הוא יכול לפרסם?

מאיר שטרית: אני שואל, הוא יכול לפרסם?

מאיר שטרית: זו השאלה של מר פינצ'וק.

עמית אשכנזי: תלוי.

מאיר שטרית: אם אתה אומר לי שהוא יכול לפרסם, בסדר, אז השגנו את שלנו.

אבנר פינצ'וק: הוא לא יכול לפרסם כי בעצם מפה עלול להיווצר מצב---

מאיר שטרית: הרשם יכול לפרסם?

עמית אשכנזי: לדעתי תלוי בסוג המידע.

חמי פקר: עמית, זה לא יכול לדעתך, יש חקיקה.

אבנר פינצ'וק: היושב ראש שואל, לפי החקיקה מה זה אומר.

מאיר שטרית: לפי החקיקה הוא יכול לפרסם או לא יכול לפרסם?

חמי פקר: הוא לא יכול לפרסם.

עמית אשכנזי: כל דבר שנוגע במאגר הוא סודי או סודי ביותר?

עמית אשכנזי: אם מדובר בפרט שהוא לא סודי ביותר?

חמי פקר: אני מעביר לרגע לחוק הגנת הפרטיות: פרסומי רשם מאגרי המידע, הוא יכול לפרסם כל מה שהוא רוצה?

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא רוצים שהוא יפרסם כל דבר.

מאיר שטרית: מר פקר, נגיד שהרשם מקבל בדיווח של ראש הרשות ידיעה שהיו עשרה ניסיונות פריצה למאגר, האם הוא יכול לדווח את זה, להגיד לציבור 'תשמעו, היו עשרה ניסיונות פריצה למאגר'?

מאיר שטרית: ולהגיד שאף אחד לא הצליח.

מאיר שטרית: הוא יכול לפרסם?

אבנר פינצ'וק: לפי החקיקה הזאת אפשר או אסור לו?

אביטל שטרנברג: תלוי איך החומר הזה מוגדר.

אביטל שטרנברג: אם החומר הזה מוגדר כסודי, הוא לא יכול.

אבנר פינצ'וק: לפי החקיקה כל דבר כזה הוא---

נירה לאמעי: לא, מה שמסווג זה הישיבות של הוועדה, החומר עצמו---

אביטל שטרנברג: גב' נירה לאמעי, אם השב"כ מגדיר אותו מכח סמכויותיו לפי חוק השב"כ כסודי, ההגדרה הזאת מחייבת את---

מאיר שטרית: אבל פה זה לא חומר ששירות הביטחון הכללי מוציא.

מאיר שטרית: זה ראש הרשות.

חמי פקר: אדוני היושב ראש, צריך לשים לב, אמרנו מקודם שהיושב ראש של ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים הוא ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת.

חמי פקר: כלומר זה אדם ששיקול הדעת שלו בעניינים אחרים, כבדים יותר, הוא רב מאוד, והוא גם האדם שיושב כיושב ראש הוועדה הזו.

חמי פקר: כלומר יש פה מנגנון כל כך רחב לגבי הנושא של, רבותיי, חכם, נכון, או לא חכם או לא נכון לפרסם לציבור, הלוא זה לטובת הדבר ולא לרעת הדבר.

מאיר שטרית: חברים, אם אני מתרשם נכון, מה שאתם אומרים הוא שהחוק בעצם אומר שרק דיוני הוועדה הם סודיים ואת זה הרשם לא יכול לפרסם, אבל הוא מקבל אינפורמציה מהדיווח של ראש הרשות.

מאיר שטרית: לכאורה אין איסור על המפרסם אם הוא יחליט ש---

נירה לאמעי: סליחה, מי שמנהל את המאגר זה משרד הפנים.

נירה לאמעי: לפי סעיף 33(א) ראש הרשות מדווח על אירועים חריגים שאירעו במאגר.

נירה לאמעי: רשם מאגרי מידע מקבל את הדיווח.

נירה לאמעי: מדי שנה, אם אני לא טועה, הוא מגיע לוועדת חוקה, שוב מדווח לוועדת חוקה על כל הדברים שהוא אחראי עליהם, האם הוא יכול להעלות גם את הנושא הזה?

חמי פקר: הוא יכול ברמת סיווג מתאימה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אביטל שטרנברג: השב"כ סיווג את החומר, הוא לא יכול לסתור אותו.

אבנר פינצ'וק: אביטל, אנחנו מסכימים פה כל כך על העקרונות, אנחנו רק רוצים לוודא שהחקיקה מבטאת---

מאיר שטרית: לא אוסרת את זה.

אביטל שטרנברג: היא לא אוסרת את זה.

אביטל שטרנברג: אם זה מסווג, זה מסווג, אם זה לא מסווג, זה לא מסווג.

מאיר שטרית: בסדר, מר פינצ'וק, מלאכתך נעשתה בידי חברים.

מאיר שטרית: ב-33 הוספנו פה סעיף, נא לזכור, אחרי (א), שעל פי (א) 1, ראש הרשות ידווח גם לוועדת המדע.

נעמה פלאי: רק להוסיף עוד משהו אחד לעניין 33(א)1, זה הפירוט שאת מבקשת, עורכת דין לאמעי, לא בטוח שראש הרשות יידע למשל אם הוגש כתב אישום או העבירות הספציפיות, הוא יודע מה המשטרה ביקשה.

מאיר שטרית: זה הכל, רק את זה, מה שהוא יודע.

נעמה פלאי: וצריך להוסיף גם את המשטרה הצבאית ל-33(א)1.

יהונתן קלינגר: לעומת זה לרשויות הביטחון מדווחות לפי סעיף קטן (ג), השאלה היא למה לא להחיל את סעיף קטן (ב) גם על רשויות הביטחון, שאם קרה מקרה דחוף וחירום, או ניסיון פריצה, או אירוע ביטחון, הם גם ידווחו מיידית.

מאיר שטרית: איך הם יידעו?

מאיר שטרית: אין להם מושג ירוק.

מאיר שטרית: זה רק על החומר שמגיע לידיהם.

יהונתן קלינגר: אז אם אין קשר, אז מה הם אירועים חריגים במהלך השימוש שנעשה על ידם במאגר הביומטרי?

מאיר שטרית: אני אגיד לך, קיבלו נתונים של אדם והחומר הזה הודלף.

מאיר שטרית: זה אירוע חריג.

יהונתן קלינגר: אם זה אירוע אבטחה---

מאיר שטרית: זה אירוע חריג.

מאיר שטרית: אצלם, לא במאגר.

יהונתן קלינגר: אבל אם יש אירוע חריג שהוא חשש לדליפת מידע מהמאגר---

מאיר שטרית: אז כתוב על אירועים חריגים במהלך השימוש, שנעשה על ידם.

מאיר שטרית: קיבלו חומר, הלך לאיבוד.

מאיר שטרית: זה אירוע חריג.

יהונתן קלינגר: לא, זה אחת לשנה, לעומת (ב) שהוא מיידי.

נירה לאמעי: האם יהיה נכון להגיד שלא יהיה אירוע של איזה שהוא אירוע חריג במאגר שראש הרשות לא יידע עליו?

מאיר שטרית: לא סביר, אבל אם הוא יידע, הוא ידווח.

נירה לאמעי: יש לי רק שאלה קטנה לגבי (ד).

נירה לאמעי: הממונה על הפרטיות, שאנחנו מדברים על פעולותיו, הרי פעולותיו רוב הזמן זה פשוט להמליץ על---

מאיר שטרית: לא, הוא יכול להגיד 'אני הנחיתי לעשות אחד, לעשות שתיים, לעשות שש'.

אבנר פינצ'וק: אני מבטיח לאדוני שהוא יגיד את זה בשלושה משפטים, כמו שאני מכיר את הדיווחים.

מאיר שטרית: אתה טועה, זו אחריות שלו.

סעיף 34: '(א) השר הממונה על ביצוע חוק זה רשאי, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, להתקין תקנות בכל הנוגע לביצועו, למעט בעניינים הקבועים בסעיף קטן (ב) לרבות תקנות בעניינים כמפורט להלן: 1.

סעיף 34: אופן נטילת אמצעים ביומטריים לפי חוק זה, לרבות נטילת אמצעים ביומטריים אלה; (א) מקטינים, מקשישים ומאנשים עם מוגבלות; (ב) מנשים מוסלמיות ודרוזיות.

סעיף 34: קביעה כאמור תיעשה תוך התחשבות ברגשות דת ומסורת.

סעיף 34: (ג) דרכי פעולה ומקרים שבהם לא ניתן ליטול מאדם אמצעים ביומטריים לפי חוק זה מסיבות בריאותיות או אחרות.

סעיף 34: 3.

סעיף 34: העברת אמצעים ביומטריים שניטלו לפי חוק זה לרשות והפקת נתונים ביומטריים מהם.

סעיף 34: 4 העברת מידע מהרשות לעובדי משרד הפנים, לפי סימן ב' לפרק ה' ובכלל זה אופן העברת המידע ותדירות ההעברה.

ליאת בן מאיר: צריך להתאים את זה לשינוי שנעשה, שהנתונים מופקים על ידי אמצעים---

נירה לאמעי: '(ב) ראש הממשלה רשאי, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, ולאחר שנמסרה לו המלצת הממונה על יישומים ביומטריים לפי סעיף 30(ג) לקבוע כללים לביצועו של חוק זה בכל הנוגע לפעילות רשויות הביטחון ולאבטחת מידע'.

נירה לאמעי: '(ד) ראש הרשות רשאי, לאחר שנמסרה לו המלצת הממונה על יישומים ביומטריים לפי סעיף 30(ג) ובכפוף להוראות חוק זה, לתקנות, לכללים ולהנחיות הרשות שהותקנו מכוחו, לקבוע נהלים פנימיים בכתב, לכל עניין הנוגע לניהול הרשות, להפעלתה ולאופן מילוי תפקידה'.

נירה לאמעי: '(ו).

נירה לאמעי: 1.

נירה לאמעי: השר רשאי, בהסכמת השר לביטחון הפנים ובהתייעצות עם שר המשפטים ובאישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, לקבוע תקנות בכל הנוגע להעברת מידע מהרשות למשטרת ישראל, לפי סימן ג' לפרק ה', ובכלל זה לעניין אופן העברת המידע ומחיקתו לאחר תום השימוש בו; תקנות לפי פסקה זו יותקנו לאחר שנמסרו לשר המלצות הממונה על היישומים הביומטריים, לפי סעיף 30(ג) והמלצות הממונה על הפרטיות'.

סעיף 35: '(א) הכללים וכן הנחיות הרשות, נוהלי הרשות וכל הוראה אחרת, החסויים לפי סעיף 15, אינם טעונים פרסום ברשומות, או פרסום פומבי אחר'.

סעיף 35: '(ג) לא יישא אדם באחריות פלילית או משמעתית לפי כללים, הנחיות הרשות, נוהלי הרשות או הוראות אחרות, שלא פורסמו, אלא אם כן הובאו לידיעתו בדרך אחרת, כפי שקבע ראש הממשלה, או ראש הרשות לפי העניין'.

מאיר שטרית: בבקשה, תסבירו קודם את כל הפרק הזה.

מאיר שטרית: אני מזכיר לכם שאנחנו קבענו קודם להוסיף פה עניין של אחריות אישית של המנהלים, שהם צריכים לעשות פעולות סבירות למניעת דליפות.

אבנר פינצ'וק: (ג) הוא חמור מאוד.

אבנר פינצ'וק: אי ידיעת החוק אינה פותרת מעונש.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, בשביל זה אנחנו יושבים פה.

נעמה פלאי: ראשית זה נושא התקנות הנדרשות לצורך הפעלת החוק, שאנחנו הסדרנו כאן כמה עניינים והראשון שביניהם זה נושא של הסדרה לגבי אוכלוסיות מיוחדות, שזה קטינים שנדרשת קביעה לגבי הגיל שממנו יתחילו ליטול טביעות אצבעות ותצלומים ביומטריים, והנושא של מבוגרים ואנשים עם מוגבלות, לעניין ההגעה שלהם למשרד הפנים והיכולת ליטול מהם בצורה שיש מגבלה.

יורם אורן: יש מפרט של ארגון התעופה האזרחית הבין לאומי, כולל מסמך נלווה אליו של המלצות איך לעשות כל דבר.

אבנר פינצ'וק: לך למאה שערים ותגיד להם שצריכים להסיר את כל השביסים.

מאיר שטרית: למה לא? אישה תעשה להם את הצילום.

יהונתן קלינגר: אם אני לא טועה, הבעיה היא עצם התיעוד על הנייר.

יהונתן קלינגר: לחלק מהאוכלוסיות, לאו דווקא לחרדים, יש פטור מצילום.

יהונתן קלינגר: והרציונל הוא?

ניסים אליאסף: הצו קיים עדיין אבל כמעט ואין לו שימוש היום.

ניסים אליאסף: כי מה שקורה, בדרכון אתה לא יכול לנסוע לחוץ לארץ בלי תמונה ולהגיד 'אני מנוע'.

ניסים אליאסף: זה כמעט לא קיים היום.

יהונתן קלינגר: השאלה האם מצלמים עם פנים חשופות לגמרי, או---

ניסים אליאסף: יש כללים.

ניסים אליאסף: משאירים את האזור הזה חשוף, עם מטפחת הראש ועם הכל, אבל האזור הזה חשוף, שיאפשר זיהוי.

יהונתן קלינגר: מה לגבי נשים חרדיות?

נעמה פלאי: הסיבה שמופיע הנשים המוסלמיות והדרוזיות מכיוון שיש צו מרשם אוכלוסין, פטור לנשים מוסלמיות ודרוזיות ממסירת תצלומים, שקובע שנשים ספציפית לעניין אישה מוסלמית ודרוזית שנמנעת מלהצטלם מטעמי דת ומסורת, רשאית לקבל ממשרד הרישום תעודת זהות ולהשתמש בה כאמצעי זיהוי מבלי שתמסור תצלומים, היא כמו שאר דרישות סעיף 7 לפקודה.

ניסים אליאסף: אני עשיתי בירור בלשכת באר שבע, שזה כנראה האזור הכי נפוץ, בשנים האחרונות שהמנהל נמצא שם, הוא לא נתקל במקרה אחד שבאה מישהי ואמרה שהיא לא מצטלמת.

מאיר שטרית: לכן היום אין אופציה כזאת.

מאיר שטרית: כולם צריכים להצטלם.

ניסים אליאסף: לפי כללים שלא יפגעו בהם.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אין כוונה לפגוע באף אחד.

מאיר שטרית: אבל עכשיו מבטלים את האופציה.

נעמה פלאי: לעניין דרכון אין פטור, ולכן אישה מוסלמית או דרוזית שמגיעה להצטלם לעניין דרכון ומוסרת תמונה שלה, אז התמונה שלה במשרד הפנים והיא תשים אותה גם בתעודת הזהות.

נעמה פלאי: המטרה כאן היא לקבוע את זה באופן מפורש.

נעמה פלאי: אין יותר פטור.

מאיר שטרית: העניין ברור.

מאיר שטרית: אנחנו מורידים את המגבלה שקיימת היום.

יהונתן קלינגר: לגבי קטינים, השאלה אם טביעת האצבע של קטין תיכנס למאגר, או שיחכו עד שהוא יגיע להיות בגיר ויוציאו תעודת זהות?

ניסים אליאסף: זה לא קשור לבגיר, אתה יכול לקחת מגיל מסוים, אבל בגיל חמש אתה לא לוקח טביעת אצבע.

יורם אורן: כף יד משתנה בגלל גדילה.

יורם אורן: היא לא משפיעה על טביעת האצבע, ולקראת הגילים המאוחרים יותר, כף יד מתחילה להשתנות עוד פעם, בגלל שינויים ניווניים.

יורם אורן: מה שעושים בעולם, יש שתי אסכולות, אם אני מסתכל נגיד על מדינות אירופה, ששם לקיחה של טביעות אצבע לצורכי דרכונים היא כלל של האיחוד האירופאי, אז הרוב הגדול עשו את זה מגיל 16, וחלק מהמדינות מגיל 12.

מאיר שטרית: ומה עם הילדים היותר קטנים, איך מוציאים תעודות?

ניסים אליאסף: בלי טביעת אצבע.

מאיר שטרית: אומר לי פה מורן, העוזר שלי, שהוא מכיר פה בארץ ילד קטן שהלך לקונסוליה הגרמנית, להוציא דרכון, הוא נתן טביעות אצבע.

יהונתן קלינגר: השאלה לא רק אם הוא נתן, אלא האם הן נשמרו במאגר?

יהונתן קלינגר: בגרמניה אנחנו יודעים שלא.

מאיר שטרית: מה הולך להיות אצלנו לגבי ילדים, יורם?

יורם אורן: בגיל מגיל 16.

מאיר שטרית: ועד גיל 16 בלי טביעות אצבע?

יורם אורן: לגבי צילום, נשאלה שאלה לגבי צילום של ילדים קטנים.

יורם אורן: יש כמה כללים, שארגון התעופה האזרחית הבין לאומי המליץ.

יורם אורן: הוא אומר שאפשר לצלם אותם בכל גיל שרואים לנכון ובלבד שבתמונה יהיה רק המצולם ולא מישהו אחר.

יורם אורן: ארגון התעופה האזרחית הבין לאומי אפילו הרחיק לכת עוד יותר והמליץ על מין סינור כזה שיעזור להורים להחזיק ילד קטן ולצלם אותו גם בלי שהם עצמם ייכנסו לתמונה.

יהונתן קלינגר: חתימה ביומטרית של ילד, נניח בגיל שנה, שנתיים.

יהונתן קלינגר: ..

יהונתן קלינגר: האם מתמונה שלי מגיל שנתיים האמצעים יכולים להיות משווים כלפיי בגיל 16, 18, 20?

יורם אורן: לחלוטין לא, כי לגבי תמונת פנים, אותן נקודות שמחלצים אותן בשביל להשוות תמונת פנים, תלויות בעצמות מתחת לעור, כשהפרמטר הכי חשוב זה המרחק בין העיניים.

יהונתן קלינגר: כלומר אין שום תועלת לאגור גם מידע של קטינים עד גיל מסוים.

יורם אורן: רק לצורך הקוריוז, יש כל מיני כלי תוכנה שמאפשרים לך לקחת צילום וכאילו להזקין או להצעיר את הבן אדם באיזה שהיא מידה, אבל זה נועד למשחקי וידיאו, כדי לייצר דמויות פוטו ריאליסטיות במשחקי וידיאו, אין לזה הרבה משמעות.

יהונתן קלינגר: מה זה העברת אמצעים לעובדי משרד הפנים, תדירות העברה.

יהונתן קלינגר: סיכמנו שיש מידע שעובר והוא מאוד מאוד מוגבל.

מאיר שטרית: זה מה שהיא אומרת, שהכל ייקבע בתקנות שהשר יגיש.

מאיר שטרית: זה יבוא לוועדה.

מאיר שטרית: בכל מקום שכתוב פה 'ועדת חוקה', זה יהיה ועדת מדע.

אבנר פינצ'וק: לגבי 34, הייתי מבקש שהשר גם יוכל להתקין בתקנות בסעיף קטן 5, שיתווסף לסעיף, ניהול המאגר ואבטחתו.

אבנר פינצ'וק: אנחנו כבר דיברנו על זה היום.

אבנר פינצ'וק: אני לא פותח את הנושא מחדש, אני חושב שגם הסכמנו על העקרונות.

אבנר פינצ'וק: אני נתתי דוגמאות.

אבנר פינצ'וק: גם מאגר הד.נ.א של המשטרה מנוהל ומאובטח לפי תקנות פומביות, גם תקנות סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה, חיפוש בגוף ונטילת אמצעי זיהוי), המאגר ואבטחתו, עיון בו, מחיקה, ביעור והפקה חוזרת.

אבנר פינצ'וק: זה דוגמה לתקנות---

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

מאיר שטרית: מקובל.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, זה מקובל.

נירה לאמעי: מה שקבענו כרגע, לגבי אבטחת המאגר, משליכות באיזה שהוא אופן על סעיף קטן (ב) שאבטחת מידע נקבעת רק בכללים, כי במובן הזה אבטחת המאגר, סיכמנו שתיקבע כמובן לפי הכללים שאנחנו נקבע ביחד, לתקנות.

מאיר שטרית: יש תקנות ויש כללים.

אביטל שטרנברג: נירה, בחוק הזה כל מה שלא חסוי, יהיה בתקנות.

אבנר פינצ'וק: אז צריך להבחין בין אבטחה לבין---

נעמה פלאי: רק שתי הערות נוספות שמתאימות את עצמן למה שנאמר בעבר.

נעמה פלאי: סעיף 34(א)3, צריך להיות 'העברת אמצעים ונתונים ביומטריים שניטלו והופקו לפי חוק זה'.

מאיר שטרית: צודקת.

מאיר שטרית: הלאה.

נעמה פלאי: בסעיף (ו), בכל מקום שכתוב 'משטרת ישראל', צריך להיות גם המשטרה הצבאית.

מאיר שטרית: קודם כל תרשמי מה שרשום לתקן.

מאיר שטרית: בסעיף 3, העברת אמצעים ונתונים ביומטריים שניטלו והופקו לפי חוק זה לרשות.

מאיר שטרית: ב-(ו) איפה שכתוב 'משטרת ישראל', צריך להיות---

נעמה פלאי: צריך להיות השר רשאי, בהסכמת השר לביטחון פנים, או שר הביטחון, לפי העניין, ואז בהמשך להעברת מידע מהרשות למשטרת ישראל ולמשטרה הצבאית, גם ב-1 וגם ב-2.

ליאת בן מאיר: רק להבהיר, במסגרת התיקונים, שב-34(א)4, העברת מידע, מה שנותר זה רק תוצאת הזיהוי.

מאיר שטרית: המידע זה תוצאת זיהוי.

מאיר שטרית: נכון.

נירה לאמעי: אני אמליץ לשנות שם את השם של הפרק, כי זה העברת תוצאת זיהוי.

עמית אשכנזי: הלשון כאן היא לשון של רשות שזה לרוב הדברים במקרה ששר הפנים ירצה להתקין כמה שיותר מהר.

עמית אשכנזי: בעניין של אבטחת המידע, אני מציע שזה יהיה 'השר יקבע'.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת השר יקבע?

עמית אשכנזי: ההסמכה פה ב-34(א) היא הסמכה של 'השר רשאי'.

עמית אשכנזי: רשאי, משמע, השר יכול או שלא.

נירה לאמעי: רשאי זה חייב.

מאיר שטרית: נכתוב 'השר יקבע'.

מאיר שטרית: אני כבר אכלתי אותה פעם אחת עם 'השר רשאי'.

מאיר שטרית: ודאי, בחוק טלוויזיה בכבלים.

נירה לאמעי: לדעתי אחר כך נפסק ש'רשאי' זה חייב.

מאיר שטרית: במקום רשאי, השר יקבע.

נירה לאמעי: כאן מצוין שהתקנות יהיו בין היתר בסעיף (ו)1, לגבי העברת מידע מהרשות למשטרת ישראל.

מאיר שטרית: והמשטרה הצבאית.

נירה לאמעי: ואילו בסעיף של העברת מידע, כתוב שזה ייקבע בכללים, עכשיו אנחנו רואים שיש כאן תקנות.

נירה לאמעי: אני רוצה לוודא שאי הבהירות שם מוסדרת.

מאיר שטרית: גב' אביטל שטרנברג, תקשיבי להערה הזאת.

נעמה פלאי: סיכמנו שזה לא יירשם 'כללים', בגלל שהכללים זה החסויים.

מאיר שטרית: אז יהיה תקנות.

נעמה פלאי: בהתאם להוראות שייקבעו.

נירה לאמעי: אבל למה צריך הוראות?

נירה לאמעי: יש כאן חובת תקנות ספציפיות.

מאיר שטרית: יכול להיות שיהיו דברים בהוראות.

מאיר שטרית: פה מדובר על תקנות.

אביטל שטרנברג: למעשה ברגע שהשמטתם את המלה 'רשאי', אנחנו לא יכולים להפעיל את החוק עד שלא תהיינה כל התקנות.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: אפשר לקבוע 'יקבע בתוך שישה חודשים מיום אישור החוק' זה בסדר?

אביטל שטרנברג: כן, אבל אף אחד לא יבטיח לך שזה יקרה.

מאיר שטרית: אני אלחץ עליו.

עמית אשכנזי: אדוני היושב ראש, יש פה שתי נקודות.

עמית אשכנזי: אני הערתי את ההערה שלי לעניין אבטחת מידע, כי אני לא מעלה על הדעת, מרגע שכולם פה הסכימו שיש תקנות אבטחת מידע...

עמית אשכנזי: אני יכול להגיד שכשהקימו את המאגר של האיסור להלבנת הון היתה שם אבטחת מידע לפני התקנות.

עמית אשכנזי: התקנות באו אחר כך לספר מה יש, וזה בסדר, כשאין בררה, אין בררה והקימו את הרשות בלחץ גדול.

עמית אשכנזי: השאלה אם פה, אי אפשר את התקנות האלה של אבטחת המידע, שהן תקנות מאוד תמימות, כבר הסכמנו, שהן תהיינה חובה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

מאיר שטרית: נקבע תוך שישה חודשים, לכל המאוחר, מיום אישור החוק.

מאיר שטרית: אני אלחץ על שר הפנים באופן אישי.

עמית אשכנזי: אבל כל יתר הדברים שמופיעים פה, אלה הוראות ביצוע מהסוג שיכול להיות ששר הפנים ירצה להתקין ויכול להיות שלא ירצה.

מאיר שטרית: ולכן אמרנו 'יקבע'.

אבנר פינצ'וק: אי אפשר יהיה להעביר מהמאגר בלי שזה יהיה תקנות.

אביטל שטרנברג: אבל זה לא מעשי אם נניח אין לנו עדיין תקנות, איך נקבל מקשישים ומאנשים---

מאיר שטרית: למה שלא יקבע?

מאיר שטרית: אם אני שר הפנים, יש לי אינטרס הכי מהר לקבוע את התקנות.

מאיר שטרית: נקבע תוך שישה חודשים מיום אישור החוק.

מאיר שטרית: זה מספיק הוגן.

אביטל שטרנברג: כי המציאות מזמנת כל מיני מצבים ואולי תוך שישה חודשים הוא לא יוכל.

מאיר שטרית: אני אלחץ עליו.

אבנר פינצ'וק: הוא יוכל להפעיל את הכל, חוץ מהדברים ה---

מאיר שטרית: תראי, שר שלא ממלא את תפקידו, לדעתי הוא בבעיה.

מאיר שטרית: אנחנו עושים חוק---

אביטל שטרנברג: הוא יעבוד בסד זמנים---

מאיר שטרית: למה לא? שישה חודשים לא יכולים להתקין תקנות?

מאיר שטרית: משרד הפנים, בשישה חודשים לא יספיקו להתקין תקנות?

מאיר שטרית: משרד הפנים, אני צריך תשובה.

מאיר שטרית: את כל החוק עשינו בשנה.

נעמה פלאי: אני לא יכולה להתחייב.

מאיר שטרית: אם כתוב 'יקבע בתוך שישה חודשים', זה הוגן, לדעתי.

נירה לאמעי: הרי החוק לא יוכל להיכנס לתוקף בלי שנקבע את זה.

נירה לאמעי: החוק לא ייכנס לתוקף בלי התקנות האלה.

נירה לאמעי: אני חושבת שזה שוט מספיק חזק להתחיל ל---

אביטל שטרנברג: זה שוט חזק מדי, זה בדיוק מה שאני אומרת.

מאיר שטרית: אבל מצד שני, יש בעיה.

מאיר שטרית: אני מציע, בכל זאת, למרות התקנה, להשאיר 'רשאי' ולפרש רשאי כחייב, אני אסביר מדוע.

מאיר שטרית: הרי יש תהליך ארוך שצריך לעשות לפני שמתחילים בו, צריך לעשות אופרציה שלמה בשביל להפיק את התעודות, האופרציה לוקחת זמן,עד שיעשו את האופרציה, נתקין תקנות.

מאיר שטרית: אני מבטיח לוועדה וגם לחברים פה שאני באופן אישי אלחץ על השר להתקין תקנות, כשכתוב 'רשאי', שיפורש חייב.

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה שהחוק הזה יותנה בהתקנת---

אבנר פינצ'וק: אבל הוא לא חייב להתקין תקנות מסוימות.

אבנר פינצ'וק: גם אם מחר בבוקר יבוא שר משפטים, יגיד 'הנה, במקרה נמצא איתי, יש לו תקנות', עכשיו יש דברים שהוא חייב להסדיר בתקנות, ויש המון דברים שהם לשיקול דעתו.

אביטל שטרנברג: אבל אין שם חובה ויש דברים שהוא לא יכול להסדיר ללא תקנות, תשאיר לנו את האפשרות ואת מרווח---

אבנר פינצ'וק: אבל בכל היתר, הוא לא חייב להתקין תקנות לגביהם.

אבנר פינצ'וק: גם אם הוא יתקין תקנות, הוא לא חייב לכסות כל נושא, נכון?

אבנר פינצ'וק: נכון?

אביטל שטרנברג: אני רוצה שהמלה 'רשאי' תישאר.

אבנר פינצ'וק: כי את רוצה באמת שהממשלה תעשה מה שהיא רוצה בלי שום פיקוח, זו המשמעות של זה.

אביטל שטרנברג: לא, ממש לא.

ליאת בן מאיר: שימי לב שלה לא ייצא בדיוק אותו מינוח, אבטחת מידע, כי שימי לב שב-(א) כתוב שלשר יש סמכות להתקין תקנות בכל עניין, למעט בעניינים הקבועים בסעיף קטן (ב) שזה, בין היתר, אבטחת מידע.

נירה לאמעי: אז אנחנו צריכים לסדר את זה.

מאיר שטרית: מה סיכמתם?

אביטל שטרנברג: נשאר 'רשאי'.

מאיר שטרית: נשאר 'רשאי'.

אבנר פינצ'וק: גם לגבי אבטחת מידע?

מאיר שטרית: יצטרכו להתקין.

מאיר שטרית: רבותיי, אני אלחץ גם על זה.

מאיר שטרית: כדי להפעיל את המאגר, הוא צריך תקנות של אבטחה, לא תהיה לו בררה.

יהונתן קלינגר: רגע.

יהונתן קלינגר: בסעיף 35(ג).

מאיר שטרית: זה טעות, זה סעיף 35, '(א) הכללים וההנחיות הרשות, נוהלי הרשות וכל הוראה אחרת החסויים לפי סעיף 25, אינם טעונים פרסום ברשומות או פרסום פומבי אחר'.

מאיר שטרית: '(ג) לא יישא אדם באחריות פלילית או משמעית לפי כללים, הנחיות.

מאיר שטרית: .

מאיר שטרית: .' מה זאת אומרת לא יישא אדם באחריות פלילית או משמעתית?

אבנר פינצ'וק: זהו, אדוני.

אבנר פינצ'וק: אי ידיעת החוק, אדוני, פוטרת מעונש.

אביטל שטרנברג: זה כללים, זה בגלל שהכללים לא מפורסמים, זה הסיפור.

יהונתן קלינגר: אז אולי תפרסמו את הכללים.

אבנר פינצ'וק: גם כשמפרסמים חוקים לאזרח הפשוט... ופה מדובר ברשות.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני רוצה שתהיה חובה על ראש הרשות לטרוח ולדאוג---

קריאה: הסעיף הזה לטובתך.

יהונתן קלינגר: הוא לא לטובתי אם אני רוצה לשמור על המידע הפרטי---

מאיר שטרית: הגעתם להסכמה?

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לנסות לתמצת, תתקנו אותי.

אבנר פינצ'וק: לא ברור מהתשובות ששמעתי מי קהל היעד או מי האדם שלא יישא באחריות פלילית, כי לפי מה ששמענו מנציג הלוט"ר, זה רוצה להגן על הציבור הרחב, אם מישהו חס וחלילה יעבור על איזה שהוא נוהל, או תקנה סודית שכזאת---

מאיר שטרית: איך הוא יעבור אם הוא לא יודע עליה?

אבנר פינצ'וק: זה נכון.

אבנר פינצ'וק: אנחנו חושבים על קהל יעד אחר, או קהל מטרה אחר.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים על העובדים של משרד הפנים, על עובדי הרשות, על כל מי שעובד ואיכשהו קשור לנושא של החוק.

אבנר פינצ'וק: אנחנו רוצים להוסיף אחריויות, גם לפעמים חובת זהירות.

יהונתן קלינגר: הסעיף מורכב משני חלקים.

יהונתן קלינגר: חלק ראשון לא יישא באחריות פלילית.

יהונתן קלינגר: חלק שני, אם הביאו לו את המידע בדרך אחרת ולא נתנו לו גישה פה---

אבנר פינצ'וק: ולא ברור למי הם כיוונו בכלל, האם לציבור הרחב?

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, הנקודה ברורה לגמרי.

אביטל שטרנברג: אי אפשר להעמיד לדין אדם מן הרחוב שלא נחשף אליהם ושלא ייחשף אליהם.

מאיר שטרית: מה עם אנשים שכן חשופים?

אביטל שטרנברג: אנשים שעובדים ברשות, או אנשי הרשות, ייחשפו.

אביטל שטרנברג: ..

אביטל שטרנברג: נאמר כך: אלא אם כן הובאו לידיעתם בדרך אחרת.

אביטל שטרנברג: אתם רוצים להבטיח שבאמת יודיעו לעובדים הרלוונטיים?

אביטל שטרנברג: אולי תוסיפו פה עוד מלה---

מאיר שטרית: זה מה שאנחנו רוצים להגיד, שהנוגעים בדבר---

אבנר פינצ'וק: זה יוצר פטור גורף, כי אז התביעה תצטרך להוכיח שזה הובא לידיעתם.

מאיר שטרית: אולי אפשר לתקן את זה כמו שאת מציעה, להכניס לסעיף הזה אלמנט שאומר שהנוגעים או קשורים לעניין העובדים בעניין, מי שאחראי לכך צריך להביא לידיעתם את כל הכללים האמורים.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אזרח מן השורה, ההנחה היא שמה שלא פורסם, הוא לא יודע, אבל עובד רשות, כל הכללים שחלים עליו, ההנחה צריכה להיות שהוא יודע אותם.

אבנר פינצ'וק: את לא יכולה, את פוטרת פה מאחריות משמעתית.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני לא מאמין למה שהם עושים פה.

אביטל שטרנברג: רק רגע, אבנר, אבנר.

אבנר פינצ'וק: הם פוטרים אפילו מאחריות משמעתית.

אביטל שטרנברג: נניח לצורך הדוגמה שראש הרשות פישל ולא תדרך את העובדים החדשים לגבי הכללים---

אבנר פינצ'וק: איפה הכנסת כזה דבר?

אבנר פינצ'וק: מאיפה הבאת את זה?

אבנר פינצ'וק: מאיזה חוק---

מאיר שטרית: סליחה.

מאיר שטרית: כתוב בחוק שעובדי הרשות, כזכור, יודרכו, יוסבר להם בכללים ואבטחה וזה וזה.

אביטל שטרנברג: אז בסעיף הזה אפשר לכתוב שהם יודרכו גם לגבי---

אבנר פינצ'וק: אז אני רוצה להגיד לך, אם יהיה עובד כזה והוא יעשה עבירה לכאורה, אבל הוא לא ידע, אז צריכים להעמיד לדין לפחות משמעתי את ראש הרשות.

אבנר פינצ'וק: את מסכימה איתי?

אבנר פינצ'וק: תכתבי את זה.

אבנר פינצ'וק: את לא מסכימה איתי?

אבנר פינצ'וק: תגידי למה.

מאיר שטרית: כתבנו בסעיפים קודמים, בסעיף הקודם כתבנו שעובד רשות שמוסר מידע, מחזיק מידע וכן הלאה, ברשלנות שנה, בלי רשלנות, חמש שנים.

מאיר שטרית: כתבנו.

אביטל שטרנברג: הסעיף הזה מייצר פטור, ולכן חשוב באמת לייצר ידיעה אמיתית ולא ידיעה קונסטרוקטיבית, שעובד לא יואשם בגלל חזקת ידיעה.

אביטל שטרנברג: אין לי התנגדות שיהיה סעיף אחריות לממונים, אנחנו עוד לא הגענו אליו.

מאיר שטרית: היה צריך להוסיף סעיף כזה.

אבנר פינצ'וק: אתם עושים פה דבר חמור מאוד.

אבנר פינצ'וק: בגלל הלחץ, את עושה פה משהו נורא.

אבנר פינצ'וק: קודם כל תשימי את הלחץ רגע בצד, כי אני באמת רואה פה.

אבנר פינצ'וק: .. קודם כל הסעיף הזה, לפחות מהנציגים, כל אחד חשב על משהו אחר בכלל.

אבנר פינצ'וק: אז אוקי, זה קורה, מותר שזה יקרה, אבל בואי עכשיו לא נעשה איזה טלאי שאחר כך לא נדע מה המשמעות---

מאיר שטרית: אולי נמחק את הסעיף וזהו?

אבנר פינצ'וק: הפטור הזה הוא פטור מפחיד.

מאיר שטרית: נמחק את הסעיף.

דוברת: זו הגנה מאוד מוזרה.

מאיר שטרית: מה קורה אם מוחקים את הסעיף?

מאיר שטרית: הרי מי יחליט אם אותו בן אדם אשם או לא אשם?

מאיר שטרית: אזרח מן השורה.

דוברת: יחליטו אם מעמידים אותו לדין או לא, זה מערכת---

מאיר שטרית: יפה, אז אם אתם אומרים שהוא לא ידע והוא פטר אותו אז הוא פטור, אז מה הבעיה שלכם?

אבנר פינצ'וק: אלא אם כן הם חושבים שהוא התרשל.

מאיר שטרית: אני מציע למחוק.

מאיר שטרית: אם מוחקים את הסעיף, אז ינהגו כמו שנוהגים בכל חוק.

מאיר שטרית: אי ידיעת החוק אינה פוטרת מי שאמור לעבוד שם.

יהונתן קלינגר: אלא אם החוק הוא נסתר ולחוק נסתר אין תוקף.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אבנר פינצ'וק: תמחקי את זה, זה דבר חסר תקדים.

אביטל שטרנברג: אבל זו התעלמות אולי ממצב שיכול לקרות, השאלה אם אי אפשר לעשות לזה---

אבנר פינצ'וק: לא, את מייצרת פטור מוחלט מרשלנות.

אבנר פינצ'וק: גם של עובד לפעמים.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שעובד לא ידע ועליו היה לדעת ואת פוטרת אותו כאן.

אבנר פינצ'וק: את פוטרת אותו כאן.

עמית אשכנזי: אנחנו מכירים נהלי אבטחה וכשעושים רענון לנוהלי אבטחה לאנשים בדרך כלל מחתימים אותם, כך שהחשש שמעלה עורך דין פינצ'וק, במקרה הזה, אני חושב שהוא קיצוני כי אל"ף-בי"ת של התנהלות ארגון זה כשאתה מעביר עובד הדרכה, אתה מחתים אותו שהוא מכיר את הנהלים.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אז אפשר לעשות הכל בלי הסעיף הזה.

אבנר פינצ'וק: תמחק את זה.

אבנר פינצ'וק: איך אתם מעיזים לעשות כזה דבר?

עמית אשכנזי: אבל אני רוצה לחדד שבגלל שאל"ף-בי"ת אומר שהם חסויים אז זה צורם חקיקתית.

עמית אשכנזי: גם הדבר הזה קיים בחוק השב"כ.

אבנר פינצ'וק: תגיד את זה במשפט, כמו שאומרים.

עמית אשכנזי: אני רוצה לקחת את מה שאבנר אמר לכיוון אחר, להציע, והיא לגבי אותו סעיף ממונה שאנחנו צריכים להביא וחלק מהחובות של ממונה בעיקרון אלה החובות לוודא שהעובדים שלו מכירים את הנהלים, ולכן אפשר אולי לייצר איזה שהוא סעיף שבמקרה שבו מישהו לא הביא לידיעת העובד שלו נהלים והסעיף הזה מתקיים, הממונה יהיה אחראי.

עמית אשכנזי: זה בסעיף העונשין.

עמית אשכנזי: באופן כזה אנחנו לא מערערים את האיזון שקיים היום בחוק השב"כ והוא גם איזון הגיוני, שאתה לא יכול לחייב אדם---

מאיר שטרית: זה לא חוק שב"כ, אבל.

אבנר פינצ'וק: אתה לא יכול להעמיד אזרח לדין על זה.

עמית אשכנזי: אתה לא רוצה אי ודאות.

עמית אשכנזי: יבוא הסנגור ויגיד 35---

מאיר שטרית: הצעה אחרת שעולה פה היא להשאיר את הסעיף כמות שהוא ולהחריג את העובדים של הרשות וכל האנשים הרלוונטיים.

אבנר פינצ'וק: ומשרד הפנים.

מאיר שטרית: זה מה שאמרתי.

דוברת: לא, לא, משום אז יכול להיות מצב של באמת רשלנות ואז ראוי שהוא יועמד לדין, אבל אם לא היה עליו לדעת, למעשה הוא יהיה אחראי---

אבנר פינצ'וק: איפה שמת את זה ב-29(ג), את 'היה עליו לדעת'?

אבנר פינצ'וק: זה פשוט לא להאמין, אני לא מאמין שאתם יוצרים פטור כזה מוחלט.

אבנר פינצ'וק: אנשים יוכלו להתרשל רשלנות פושעת, ו'לא הובא לידיעתם'.

קריאה: אבנר, השאלה היא איך מטפלים ברשלנות הזאת.

קריאה: לטעמי, הפתרון הנכון הוא---

אבנר פינצ'וק: אדוני, פה המנגנון דואג לעצמו בחקיקה.

אבנר פינצ'וק: זה לא יעלה על הדעת.

אבנר פינצ'וק: זה סעיף שמקורו לא---

מאיר שטרית: אבנר, אנחנו מבטלים את סעיף (ג), נגמר העניין.

מאיר שטרית: אני חושב שמר פינצ'וק צודק בהערה הזאת.

מאיר שטרית: פרק ז', שונות - מאושר עכשיו עוברים לסעיף 36.

מאיר שטרית: חוק מרשם האוכלוסין, זה כל מיני תיקונים עקיפים לחוק.

מאיר שטרית: בבקשה, בוא נעבור עליהם.

פרק ח': סעיף 36: 'תיקון חוק מרשם האוכלוסין': 'בחוק מרשם האוכלוסין, התשכ"ה-1965,

פרק ח': אמצעי זיהוי אלקטרוני, מידע המאפשר זיהוי ייחודי ובלעדי של תושב, בעל מאפיינים שקבעו שר הפנים ושר המשפטים, על פי סעיף 25(ג).

פרק ח': מידע וחומר מחשב, כהגדרתם בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

פרק ח': (2) בסעיף 25

פרק ח': (ב) האמור בו יסומן (א) ובו במקום לכל תעודה יוצמד תצלום של בעל התעודה, חוץ מהתעודה של אישה שהצהירה שאינה מצטלמת מטעמי דת, יבוא 'על גבי כל תעודה תופיע תמונת תווי הפנים של בעל התעודה'.

פרק ח': (ג) שר הפנים ושר המשפטים יקבעו הוראות לעניין אופן הנפקת תעודות אלקטרוניות לאימות והמאפיינים של אמצעי זיהוי אלקטרוניים שייכללו בשבב לפי סעיף זה, ודרכי אבטחתם ואבטחת חומר מחשב אחר, הכלול בשבב האמור.

מאיר שטרית: אני חושב שאלה תיקונים של חוקים כדי להבטיח באמת שאפשר להפיק גם חתימה אלקטרונית וגם דרכונים בכל מקום עם תעודה.

מאיר שטרית: זה בעצם התיקון המרכזי.

מאיר שטרית: אלה תיקונים של חוקים קיימים.

יהונתן קלינגר: יש רק כמה דברים.

יהונתן קלינגר: טכנית, הפסיק בסעיף קטן 1 לא אמור לבוא לפני המלה בלבד.

עמית אשכנזי: אם כבר קוראים ברצף, אז נדמה לי שכדאי לקרוא גם את הסעיף הבא.

עמית אשכנזי: ואז ניתן הסבר עליו.

נירה לאמעי: (3) אחרי 28 יבוא, יבוא 28 (א) רבתי: 'חובות בעל תעודת זהות',

נירה לאמעי: (ב) רבתי – אחריות לשימוש בתעודת זהות.

נירה לאמעי: תושב שהונפקה לו תעודת זהות לא יהיה אחראי לנזק שנגרם בשל הסתמכות על פעולה שבוצעה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני שבשבב בלא הרשאתו, אלא אם כן הסכים אחרת בכתב.

נירה לאמעי: (א) החודר שלא כדין לחומר המחשב הכלול בשבב של תעודת הזהות, דינו מאסר חמש שנים.

מאיר שטרית: יהונתן קלינגר

מאיר שטרית: לא יודע.

מאיר שטרית: מתקנים אותה.

נירה לאמעי: (ב) העושה מעשה, כאמור בסעיף קטן (א) לצורך זיוף תעודת זהות ובכלל זה זיוף חומר מחשב הכלול בה, דינו מאסר שבע שנים.

נירה לאמעי: לעניין זה 'זיוף' כהגדרתו בסעיף 414 לחוק העונשין.

נירה לאמעי: (5) בסעיף 47 (א) אחרי פסקה 6 יבוא: השימוש בתעודת זהות לצורך הזדהות בתקשורת אלקטרונית וביצוע חתימה אלקטרונית כהגדרתה בחוק חתימה אלקטרונית התשס"א-2001, תקנות לפי פסקה זו יותקנו בהסכמת שר המשפטים ושר האוצר.

עמית אשכנזי: הפרק הזה הוא בעצם הפרק שנועד להסדיר את המעבר מתעודת זהות קרטון, בנוסח שאנחנו מכירים היום, לאותו כרטיס חכם שנועד לאפשר פעולות של ממשל זמין, ומה שהוא בעצם מסדיר זה אל"ף, את האופציונליות של הרכבת חתימה אלקטרונית על גבי שבב.

עמית אשכנזי: כמובן שיש פה את ההתייחסות לתמונת הראי של החוק שעד עכשיו עסקנו בו, שהשבב הזה כולל מידע ביומטרי, והדבר הנוסף שיש בו, שהוא בעצם החידוש של החלק הזה, שלא קיים היום בחוק חתימה אלקטרונית, וגם לא קיים במה שדיברנו עליו עד עכשיו בביומטריה, הוא אותו אמצעי זיהוי ותעודה אלקטרונית לזיהוי.

עמית אשכנזי: כלומר אנחנו היום מדברים בעולם שבו בדרך כלל זיהוי מרחוק נעשה באמצעות שם משתמש וסיסמא.

עמית אשכנזי: אנחנו עושים פעולות מול הבנק, מול קופת חולים, מול מקומות אחרים עם שם משתמש וסיסמא.

עמית אשכנזי: זה זיהוי שהוא זיהוי הרבה יותר חלש, כי הוא מבוסס על משהו שאתה יודע ולא משהו שאתה מחזיק פיזית.

עמית אשכנזי: תעודת הזהות, במתכונת החדשה היא משהו שיש עליו שבב מחשב והיא מחייבת, כדי להשתמש בה, שאני אחזיק פיזית את התעודה.

עמית אשכנזי: ומאחר שהיא מאפשרת את הדבר הזה, אז אנחנו רוצים לאפשר לאזרח להשתמש בה גם לצורך זיהוי מרחוק מול הממשלה, באמצעות זיהוי הרבה יותר חזק, זה אמצעי שהוא גם כמובן עוזר להגן על הפרטיות של האזרח, כי רק באמצעות אותה תעודה שהוא מחזיק ביד אפשר לגשת למידע הזה לגביו.

נירה לאמעי: מה זאת אומרת 'מסר אלקטרוני שהנפיק שר הפנים', הוא שולח לך באי-מייל הודעה שהאמצעי הזה הוא שלך?

עמית אשכנזי: אני מיד מסביר.

עמית אשכנזי: על גבי תעודת הזהות בעצם נמצא שבב, על גבי השבב יש אמצעי זיהוי אישי שנשמר באופן שמור מאוד על גבי השבב ולאמצעי הזה יש בן זוג שמזוהה על ידי התעודה של שר הפנים.

עמית אשכנזי: זו ת עודה אלקטרונית שהיא כמו תעודת הזהות הפיזית, אבל היא בקובץ חתום על ידי שר הפנים, או מי שהוא הסמיך לכך.

עמית אשכנזי: זו בעצם תעודת זהות אלקטרונית.

עמית אשכנזי: כלומר כשאני עכשיו מכניס את הכרטיס החכם שלי למחשב, בעצם תעודת הזהות האלקטרונית הזאת עולה ואיתה עכשיו אני יכול להתחבר ולעשות פעולות מול הממשלה, כאילו הזדהיתי עם תעודת זהות באופן אישי.

עמית אשכנזי: זה בעצם העניין.

נירה לאמעי: זה מסר שנשמר באמצעים אלקטרוניים, במובן הכי פשוט של מסר אלקטרוני?

עמית אשכנזי: כן.

עמית אשכנזי: אבל המסר הזה הוא לא מסר סודי, זה בעצם התעודה האלקטרונית שלי.

עמית אשכנזי: זה הפרטים של מי שהוא בעל התעודה.

עמית אשכנזי: וכאן הכוונה היא להסתמך על תקנים קיימים בעולם שאנחנו משתמשים בהם במסחר אלקטרוני, באבטחת אתרים, כל הדברים האלה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שהוא נתן לו אותה עם הקוד שלו.

עמית אשכנזי: במקרה הזה כן, אבל אני מדבר על מקרה שני והוא מקרה שבו אני רוצה עכשיו לעשות פעולות בתקשורת מול הבנק.

עמית אשכנזי: הבנק צריך, כתנאי להטלת אחריות עליי לשימוש לרעה, לעשות איתי הסכם שהוא מסכים להשתמש איתי בתעודת הזהות.

עמית אשכנזי: לצורך העניין, אנחנו היום בעולם שבו הזיהוי מול הבנק הוא על שם משתמש וסיסמא.

עמית אשכנזי: עכשיו אנחנו נרצה לאפשר גם לבנקים להשתמש בתעודת הזהות.

עמית אשכנזי: על מנת שהאחריות תהיה מאוד ברורה בין האזרח לבין הבנק, תנאי לשימוש בכרטיס החכם שהוא תעודת הזהות, ביני לבין הבנק, זה הסכם ביני לבין הבנק שמסדיר את הנושא הזה.

עמית אשכנזי: זה 28(ב) רבתי.

אבנר פינצ'וק: זו בעיה.

אבנר פינצ'וק: הבנקים ישר יכניסו לך---

עמית אשכנזי: בסדר, אבל הבנקים משתייכים לרגולציה של בית הדין לחוזים אחידים.

אבנר פינצ'וק: משרד המשפטים מנהל איתם על כל מיני קשקושים חמש שנים---

עמית אשכנזי: בעניין הזה יש הנחיות של המפקח על הבנקים שקובעות את האחריות בצורה מאוד ברורה.

אבנר פינצ'וק: אני פוחד מהבנקים כרגע.

יהונתן קלינגר: אם קורא הכרטיסים אצלי בבית, וזה קורא כרטיסים פשוט בשני דולר כזה, כל אחד יכול לזייף אותו ואו להאזין לתקשורת שלי מול הבנק, או לחתום, אז אם---

מאיר שטרית: אתה מגזים.

מאיר שטרית: כשיש לך חתימה אלקטרונית מאושרת, אף אחד לא יאזין לתקשורת שלך ולא מול הבנק ולא שום דבר.

יהונתן קלינגר: הוא יכול אם הוא מאזין לכל התעבורה שלי והוא יכול לשכפל את הכרטיס.

עמית אשכנזי: השאלה מה קורה היום.

יהונתן קלינגר: ברור שזה יותר טוב מהמצב שקיים היום.

יהונתן קלינגר: העניין הוא שאתה אומר, אלא אם הסכים אחרת, זאת אומרת שאם גנבו לי את תעודת הזהות, ודיווחתי למשרד הפנים שגנבו לי את תעודת הזהות, הבנק עוד לא שלל את ההרשאה בכתב שהיתה לי---

מאיר שטרית: אז אתה לא אחראי.

יהונתן קלינגר: אני כן, כי אני הסכמתי מול הבנק בכתב שאני אהיה אחראי.

יהונתן קלינגר: אני הרשיתי לבנק לעשות פעולות בכרטיס שלי.

מאיר שטרית: הבנק יעשה פעולות בכרטיס שלך?

מאיר שטרית: איפה האופציה הזאת כתובה?

אבנר פינצ'וק: זה מה שעמית אמר.

מאיר שטרית: תושב, שהונפקה לו תעודת זהות, לא יהיה אחראי לנזק שנגרם בשל הסתמכות על פעולה שבוצעה באמצעות אמצעי הזיהוי האלקטרוני שבשבב בלא הרשאתו, אלא אם כן הסכים אחרת בכתב.

מאיר שטרית: זאת אומרת, מי שלוקח את התעודה שלך והצליח לדעת את הקוד שלך, גילה אותו, והלך והוציא כסף בשמך מהבנק, אתה לא אחראי לשלם אותו.

אבנר פינצ'וק: אנחנו חושבים על דברים אחרים לגמרי.

נירה לאמעי: אתה מסמיך את הבנק.

מאיר שטרית: לא, אני לא מסמיך את הבנק בשום דבר.

מאיר שטרית: הוא אומר שבשביל להשתמש בתעודה מול הבנק, אתה צריך הסכם מול הבנק, שהבנק יסכים להשתמש בתעודה שלך כזיהוי.

מאיר שטרית: איזה סיבה לבנק לא להשתמש בזה?

אבנר פינצ'וק: אז תגביל את הבנק פה.

עמית אשכנזי: דיברנו על זה והיה על זה דיון לגבי הצורך, אם אנחנו עכשיו רוצים לעשות דרך החוק תעודת זהות רגולציה על מערך ההסכמים בכתב פה, והתוצאה של הדיון---

אבנר פינצ'וק: זה חמור מאוד.

עמית אשכנזי: יכול להיות שזה חמור, תן לי רק להסביר.

עמית אשכנזי: נכון להיום, יש הנחיה של המפקח על הבנקים לגבי הגבלת האחריות של הבנקים בתקשורת מול הלקוחות.

עמית אשכנזי: בנק הפועלים החתים את הלקוחות שלו על חוזה אחיד שבו הוא אמר פחות או יותר ככה: אני נותן לכם גישה מרחוק לאתר שלי, ואני לא אחראי לכלום.

אבנר פינצ'וק: גם אם אני עושה רשלנות פושעת.

עמית אשכנזי: נכון, ואז בא המפקח על הבנקים, בית הדין לחוזים אחידים ושינה את המאזן הזה.

עמית אשכנזי: הם לא חיכו לחוק תעודת זהות וגם לא חיכו לתעודת הזהות---

אבנר פינצ'וק: כמה זמן זה לוקח בבית הדין לחוזים אחידים?

עמית אשכנזי: לקח שלוש שנים.

עמית אשכנזי: אבל השאלה מה הפתרון שאתה מציע, אתה רוצה ששר הפנים יעשה על זה רגולציה?

עמית אשכנזי: כרגע אין רגולציה על הדבר הזה---

אבנר פינצ'וק: אני רוצה רגולציה, כי יוצרים בעצם.

אבנר פינצ'וק: ..

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה דרך פה לעשות רגולציה על כל העולם ואשתו, יחד עם זאת, מאחר ואנחנו יוצרים אמצעים חדשים, אנחנו יוצרים מציאות חדשה, אסור לנו ליצור אותה באופן שאנחנו בעצם נותנים לגופים פרטיים להתנות על החוק בצורה בלתי מוגבלת והאזרח או הממונה על החוזים האחידים הוא שיצטרך אחר כך להתנהל במשך שנים, ואנחנו יודעים כמה זמן, ויעידו פה אנשי משרד המשפטים שיש התדיינויות בבית הדין לחוזים אחידים ובבית המשפט העליון של שנים, שבע שנים, עשר שנים.

אבנר פינצ'וק: עד היום תלוי האירוע של בנק לאומי.

עמית אשכנזי: אני חייב להגיד דבר מאוד חשוב.

אבנר פינצ'וק: זו בעיה שהם באמת חשבו עליה ואמרו 'אין מה לעשות'.

עמית אשכנזי: לא, זה לא שאין מה לעשות, השאלה אם זה כצעקתה, במובן הבא: הכרטיס החכם הוא כרטיס חכם שהוא תעודת זהות.

עמית אשכנזי: קודם כל אדם מסתובב איתו בכיס---

מאיר שטרית: אבל בשביל להשתמש בו מול בנק, אני צריך חתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: לא, גם לצורך זיהוי אתה יכול להשתמש.

עמית אשכנזי: זה מה שכתבנו פה.

מאיר שטרית: סליחה, רגע.

מאיר שטרית: כדי להשתמש בו מול הבנק, אני צריך חתימה אלקטרונית.

עמית אשכנזי: לא בהכרח.

עמית אשכנזי: יש על השבב שתי תעודות.

עמית אשכנזי: יש תעודה אחת לזיהוי.

עמית אשכנזי: שכל מה שהיא אומרת זה 'עמית אשכנזי התחבר לבנק'.

עמית אשכנזי: גם היום כשאתה גולש לחשבון הבנק שלך באינטרנט---

מאיר שטרית: אני שם כרטיס אשראי שלי ואת המספרים אחורה ומזהים אותי.

עמית אשכנזי: אבל עוד לא עשית פעולות שהן חתימה.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על להיכנס לחשבון הבנק.

מאיר שטרית: יש לך קוד, אתה יכול להיכנס לחשבון.

יהונתן קלינגר: ובנק הפועלים בזמנו דרש מפתח, שנראה כמו דיסק און קי.

מאיר שטרית: הוא מזמן ירד מזה.

מאיר שטרית: אין יותר.

יהונתן קלינגר: התעודה מחליפה את זה והיא אבטחה יותר טובה.

עמית אשכנזי: זה עוד לפני החתימה, אבל חשוב לי להסביר.

עמית אשכנזי: זה במקום שם המשתמש וסיסמא, אתה עכשיו תכניס כרטיס חכם והבנק יודע שזה אתה.

עמית אשכנזי: ואז השבב שואל אותך, אתה מוכן להכניס עכשיו את הקוד האישי שלך?

עמית אשכנזי: אתה תגיד 'כן', עכשיו האתר יודע שזה אתה.

עמית אשכנזי: זאת אומרת שבלי הכרטיס הזה, בשונה מכל העולם הרגיל היום, שעם שם משתמש וסיסמא בעצם אפשר די בקלות להתחזות אליך.

מאיר שטרית: אם מישהו יודע את הסיסמא שלך ואת שם המשתמש, יכול להיכנס לחשבון שלך ולעשות פעולות.

מאיר שטרית: מה מפריע לך בזה?

מאיר שטרית: אתה אומר שהוא צריך להגיע להסכם עם הבנק.

מאיר שטרית: אבל הבנק יכול לעשות באמת הסכם כובל, אז יארגנו הסכם כובל.

יהונתן קלינגר: כשכותבים פה 'בלא הרשאתו', אז המלים 'בלא הרשאתו' זה נהדר, אבל זה מאוד פתוח לאי ודאות, הוא יגיד 'הבן לקח לי את הכרטיס', או מה שלא יהיה.

יהונתן קלינגר: אפשרות שנייה היא 'גנבו לי את הכרטיס'.

מאיר שטרית: מה קורה אם גונבים לך כרטיס אשראי היום?

יהונתן קלינגר: אז אני מתקשר ומבטלים לי את כל החיובים.

מאיר שטרית: אותו דבר פה.

יהונתן קלינגר: פה יש לך מערך שלם של...

יהונתן קלינגר: אם לכרטיס האשראי ולחברת האשראי יש מה שנקרא דמי הגבלת אחריות שאני משלם איקס שקלים כל שנה עבור הסיכון הזה, פה כל מוסד אחר, ולאו דווקא בנקים, כל גוף שאני מתקשר איתו בעסקה אלקטרונית, יצטרך איזה שהוא מודל של הגבלת אחריות ואני הייתי שמח אם במקום 'אלא אם הסכים לכך בכתב', היה כתוב 'או אם בעל הכרטיס או אם דווח על אובדן'.

יהונתן קלינגר: כלומר בלא הרשאתו, זה משהו מאוד רחב.

מאיר שטרית: 'בלא הרשאתו', זאת אומרת שלא נתת אישור.

יהונתן קלינגר: אבל בלא הרשאתו זה סובייקטיבי.

מאיר שטרית: מתי מאשימים אותך?

מאיר שטרית: כשאתה נותן תעודה שלך למישהו, נותן לו את הקוד והוא במקום לעשות פעולה אחת, עושה מאה פעולות.

מאיר שטרית: אתה אחראי.

יהונתן קלינגר: ומחר אתה תחליט שנתת לו לפעולה א', ב', ג', והרשית לו רק ל-א'.

יהונתן קלינגר: זה משהו מאוד סובייקטיבי.

יהונתן קלינגר: המלה 'בלא הרשאתו', זה כמו שאתה נותן למישהו את כרטיס האשראי שלך והוא ייצא לסיבוב קניות.

מאיר שטרית: אני אחראי.

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: לא כי את כרטיס האשראי שלך אסור לך לתת לאף אחד אחר.

מאיר שטרית: אבל אם אני נותן לבן שלי או לבת שלי את כרטיס האשראי שלי, לעשות קניות, אני מסכים.

עמית אשכנזי: יהונתן, אם אני מבין אותך נכון, אתה בעצם רוצה לכתוב 'אלא אם הסכים אחרת, או הודיע כאמור לפי סעיף 28(א)2'.

יהונתן קלינגר: כן, מרגע שהודעת, הכרטיס...

יהונתן קלינגר: עכשיו הייתי שמח אם היינו יכולים להוסיף ב-28(ג) רבתי---

מאיר שטרית: מה אתה רוצה להוסיף?

יהונתן קלינגר: יש נוהל פסול בהרבה מאוד מתקנים אזרחיים דווקא, מגדלי משרדים וכדומה, לקחת ממך את תעודת הזיהוי שלך בכניסה לבניין.

יהונתן קלינגר: הדבר, לפחות להערכתי המשפטית, נעשה בניגוד לחוק, כי תעודת הזהות שלך על פי חוק חייבת להיות עליך.

יהונתן קלינגר: אתה מקבל במקום כרטיס כניסה כלשהו.

אבנר פינצ'וק: מאחר ועכשיו אתם עוברים לאלקטרוני, תאסרו את זה.

יהונתן קלינגר: כיוון שיש לנו על התעודה מידע רגיש ומידע ביומטרי עכשיו, ומידע של חתימה דיגיטלית, הייתי אוסר על החזקה של תעודה של אדם אחר.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: מאה אחוז, תכניסו סעיף כזה.

עמית אשכנזי: יש פה סעיף, הסעיף הבא, 'החודר שלא כדין לחומר---

מאיר שטרית: מר קלינגר אומר שבבנייני מגדלים שונים, כשנכנסים, דורשים מאדם להפקיד את תעודת הזהות שלו בשביל לתת לו להיכנס.

מאיר שטרית: הוא אומר שתאסור את זה, שייקחו רישיון נהיגה, משהו אחר, לא תעודת זהות.

יורם רונן: יותר מזה, ככל שרמת התעודה גבוהה יותר, מאמינים לו יותר ורצוי לצמצם את---

יהונתן קלינגר: כיוון שיש מידע רגיש על התעודה, העובדה שהיא תיחשף ליותר אנשים---

מאיר שטרית: תעשה חוק בנפרד.

נירה לאמעי: לא, אם אנחנו נאסור כאן לתת תעודת זהות לאדם, אז לא תהיה בררה---

מאיר שטרית: אם אפשר משפטית, נעשה פה, אם לא, נעשה חוק בנפרד.

אבנר פינצ'וק: כל עניין התיקונים העקיפים פה זה בגלל השדרוג של התעודה.

מאיר שטרית: אפשר לעשות תיקון עקיף.

אביטל שטרנברג: לא עכשיו.

אביטל שטרנברג: לא נעשתה עבודת מטה, אף אחד לא בדק את זה.

אבנר פינצ'וק: גב' שטרנברג אביטל, זה חסר אחריות מה שאת עושה.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, סליחה רגע.

מאיר שטרית: גב' שטרנברג, למה צריך עבודת מטה?

מאיר שטרית: אומרים לך שיש מצב שמחייבים אנשים למסור תעודת זהות בכניסה לבניין.

אביטל שטרנברג: זה בוודאי לא חיוב, משום שזה וולונטרי---

מאיר שטרית: מה זה מחייבים?

מאיר שטרית: אומרים לך, 'את לא רוצה, אל תיכנסי'.

מאיר שטרית: זה לא בסדר.

אביטל שטרנברג: אני תמיד נותנת את רישיון הנהיגה ולא את תעודת הזהות.

מאיר שטרית: מאה אחוז, אז לכתוב, שאסור לדרוש תעודת זהות, הוא יכול לדרוש כל תעודה אחרת.

נירה לאמעי: אסור לשלול נשיאה של תעודת זהות---

מאיר שטרית: לא תהיה דרישה להפקיד תעודת זהות בכניסה לבניין, אלא תעודה אחרת.

יהונתן קלינגר: צריך שיהיה אסור להפקיד את תעודת הזהות אצל אדם אחר, שלא רשאי להחזיק את זה.

עמית אשכנזי: בהסתייגות אחת, למעט---

מאיר שטרית: למעט מוסדות ביטחון.

מאיר שטרית: מקובל עליך?

יהונתן קלינגר: כן, אין לי בעיה.

עמית אשכנזי: זה שלוש שנים בחוק המחשב.

מאיר שטרית: או חמש, יותר טוב.

עמית אשכנזי: היתה הערה ששכחתי להגיד קודם, ברשותך.

עמית אשכנזי: הכנסנו סעיף של מיקור חוץ באפשרות של משרד הפנים.

עמית אשכנזי: רציתי גם את זה לאפשר פה.

עמית אשכנזי: כלומר באותו מקום שכתבנו שניתן יהיה לקרוא תקנות לעניין פקיד רישום, במערך ההנפקה, צריך לקבוע גם לגבי מיקור חוץ.

מאיר שטרית: צודק.