הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-07-19 10:00

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: אני מקווה שקיבלתם את הניסוח המשולב שנעשה בעבודה משותפת של היועצת המשפטית של הוועדה ומשרד המשפטים.

מאיר שטרית: היום אנחנו נעבור על התיקונים שנעשו בניסוח הזה, נשלים את כל הקטעים ונמשיך הלאה.

אבנר פינצ'וק: קיבלנו את זה כרגע.

מאיר שטרית: גם אני.

מאיר שטרית: לכן אנחנו קוראים את זה עכשיו, עוברים על זה ואם יש לך תיקונים, תאמר.

מאיר שטרית: שיהיה ברור ושלא תהיינה אי הבנות, היום אנחנו גומרים את העניין.

אבנר פינצ'וק: קצת בעיה להתייחס לזה.

מאיר שטרית: מי שיש לו הערות לתיקונים, שיאמר אותן עכשיו או שיידום FOR EVER.

יהונתן קלינגר: כדי לומר עכשיו, צריך לקרוא, ללמוד, להבין.

מאיר שטרית: אני לא אחראי על לוח הזמנים שלך אלא על לוח הזמנים שלי.

מאיר שטרית: אם אתה לא רוצה, אל תישאר.

מאיר שטרית: שמעתי אותך, אבל אני לא מקבל.

מאיר שטרית: אני גומר את זה היום.

מאיר שטרית: מי שרוצה, יאמר, ואם לא תגיבו, גם בסדר.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לציין שרק הרגע קיבלנו תיקונים שמשרד המשפטים ישב והתחבט עליהם במשך שבוע.

אבנר פינצ'וק: הוא התחבט עליהם במשך שבוע משום שמדובר במטריה קשה וסבוכה.

אבנר פינצ'וק: לפחות אני מאוד מתקשה בשיטת השלוף להתייחס למשהו שעדיין לא קראתי אותו.

אבנר פינצ'וק: הרגע התיישבתי כאן על הכיסא.

אבנר פינצ'וק: אדוני אולי מתמצא בכל החוקים הרלוונטיים והנושקים למטריה שנוגעת כאן, אבל אני נזקק בדרך כלל לאיזושהי חשיבה ואף אדם מקצועי, לפחות במקצוע שלי, אם הוא אחראי, הוא לא יכול להתייחס למשהו בשלוף.

מאיר שטרית: אלה תיקונים שנעשו בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן.

מאיר שטרית: אין כאן שום דבר חדש.

אבנר פינצ'וק: זהו, זה בדיוק העניין.

אבנר פינצ'וק: יש כאן דברים שהם מאוד מאוד חדשים.

מאיר שטרית: התיקונים שנעשו כאן הם תיקונים שנעשו בעקבות הדיונים שהיו כאן.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, נחזור לנוסח הישן ונאשר אותו כמו שהוא.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אני יכול למחוק את כל התיקונים ולחזור להצביע על הנוסח הישן כפי שהוא.

מאיר שטרית: התיקונים כאן נעשו בעקבות הדיונים שהתקיימו כאן.

מאיר שטרית: חלק מהתיקונים שנוספו, נוספו בעקבות הדיונים שנעשו בין משרד המשפטים לבין הוועדה.

מאיר שטרית: אנחנו נעבור עליהם עכשיו ואם יש לכם הערות, נשמע אותן.

מאיר שטרית: תעלו שאלות, תקבלו תשובות.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

מאיר שטרית: אנחנו קוראים את החומר ביחד, נשמע הסתייגויות למי שיש, אם יש הסתייגויות כי יכול להיות שלא תהיינה.

מאיר שטרית: תהיינה לכם הסתייגויות, נדון בהן ונחליט.

אביטל שטרנברג: למען ההגינות חייבים לומר שיש כאן משהו חדש שהוא תולדה של הדיונים כאן.

מאיר שטרית: אמרתי שיש דברים שנעשו בעקבות הדיונים ונדון בהם.

מאיר שטרית: לכן אנחנו נמצאים כאן.

מאיר שטרית: נקרא את התיקון, נדון בו ונשמע אתכם.

מאיר שטרית: הרי אין כאן שום דבר חדש שלא דנו בו בעבר.

אבנר פינצ'וק: ביקשתי לציין שבדרך כלל עבודה משפטית נעשית לא בשיטת השלוף ומי שעורך-דין או משפטן שעושה את זה בשיטת השלוף הוא צפוי לתביעות רשלנות.

מאיר שטרית: כאן לא עשינו בשיטת השלוף.

מאיר שטרית: משרד המשפטים ישב על המדוכה.

אבנר פינצ'וק: אבל אני מתבקש להגיב על זה בשיטת השלוף.

מאיר שטרית: אתה יכול להגיב, אתה יכול לא להגיב.

מאיר שטרית: UP TO YOU.

אבנר פינצ'וק: מה המשמעות של הדיון?

מאיר שטרית: המשמעות של הדיון היא לעבור על החוק.

מאיר שטרית: אדוני, תפסיק להפריע לי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו הוספה של הגדרה.

מאיר שטרית: קודם סעיף מטרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו הסתייגויות שהונחו על השולחן בשבוע שעבר.

מאיר שטרית: זה לא קשור להסתייגויות.

מאיר שטרית: אני לא דן עכשיו בהסתייגויות אלא בחוק.

מאיר שטרית: כשתהיינה הסתייגויות, נדון בהן בסוף החוק.

מאיר שטרית: אני לא דן בהן קודם.

מאיר שטרית: אני קודם גומר את החוק ואחר כך אשמע הסתייגויות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה לשלב.

מאיר שטרית: לא, אני לא.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, תני לי לנהל את הדיון, לא את.

מאיר שטרית: אני מצביע על סעיף מספר 1, מטרת החוק ושם החוק, כפי שמופיע בהצעת החוק.

מאיר שטרית: סעיף 1 – אושר

נירה לאמעי-רכלבסקי: נוסף לנו תהליך שלא היה בנוסח הקודם ועכשיו אנחנו מגלים אותו, של המעבר דרך מערך ההנפקה, הוסיפו כאן הגדרה של מערך ההנפקה.

מאיר שטרית: בדף השני כתוב מסמך נסיעה – דרכון או תעודת מעבר כמשמעותם.

מאיר שטרית: זה תוקן בישיבה הקודמת.

מאיר שטרית: מערך ההנפקה, זאת התוספת החדשה.

נעמה פלאי: אני אקרא את ההגדרה.

נעמה פלאי: יש לנו רק תיקון אחד למה שנכתב:

נעמה פלאי: מערך ההנפקה, מערך מרכזי, הוא המרכז בו מייצרים את מסמכי הזיהוי, את תעודות הזהות ואת מסמכי הנסיעה, ובמסגרת ההסבר שלנו לסעיף 3, אנחנו נפרט איך עובר אליו, אבל זה המקום המרכזי בו מיוצרים מסמכי הזיהוי.

נעמה פלאי: ביקשנו להגדיר את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה שלי הייתה, ועדיין נשארה, אנחנו מדברים על מערך שהוא גם פיזי גיאוגרפי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, אנחנו מייעדים כאן מערך שהוא גם קיים פיזית וגם מבחינת כוח אדם ופריסה.

נסים אליאסף: זה מקום שם עושים את תעודת הזהות ומקום שם עושים את הדרכונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר אתם אומרים מערך, הכוונה היא גם למערך של כוח אדם מסוים?

מאיר שטרית: למה צריך לומר מערך כוח אדם?

מאיר שטרית: מה זה מעניין כאן?

אבנר פינצ'וק: האם זה חיצוני לרשות?

אבנר פינצ'וק: ההנפקה.

מאיר שטרית: ההנפקה לא נעשית בתוך הרשות.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: היא לא בתוך הרשות.

מאיר שטרית: את הדרכונים יפיקו במדפיס הממשלתי ואת תעודות הזהות בחברת HP.

אבנר פינצ'וק: אני מציע שנתייחס להגדרות כמו שעשינו בפעם שעברה.

אבנר פינצ'וק: אין טעם לומר כן או לא על הגדרות אלא כאשר מגיעים להסדרים הקונקרטיים, אז אפשר לחזור ולבחון אותן.

מאיר שטרית: אם יהיה צורך לחזור להגדרה כלשהי, נחזור אליה.

יהונתן קלינגר: לגבי אבטחת מידע בהתאם לחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

יהונתן קלינגר: החוק עצמו, חוק הסדרת הביטחון, לא מפרט סטנדרטים של אבטחת מידע אלא הוא פשוט קובע שניתן יהיה להוציא צו.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על מאגר שהוא קריטי, לא סתם רגיש אלא קריטי לביטחונה של מדינת ישראל.

יורם אורן: מערך ההנפקה הוא לא מאגר.

יהונתן קלינגר: אבל כאשר מדובר על סוגיות של אבטחת המידע, אני חושב שצו הוא לא הדרך אלא חקיקה ראשית.

יהונתן קלינגר: לכן ראוי אולי לשקול להסדיר את הוראות האבטחה כן בחקיקה הראשית ולא לקבוע שיהיה שר שיהיה מוסמך להוציא צו כלשהו לנושא אבטחת המידע.

יורם אורן: אני חושב שהרבה מההגדרות יופיעו בהמשך.

יהונתן קלינגר: לכן השאלה היא האם יש צורך באמת לדון לפי חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים שבסך הכל מדבר על הכשרה אבל לגבי הסטנדרטים של אבטחת מידע, הוא לא מדבר על סטנדרטים מקובלים אלא מדבר על היכולת וההסמכה.

מאיר שטרית: הנקודה ברורה.

עמית אשכנזי: הרעיון היה בעצם לסמן שהמערך עצמו הוא מה שנקרא תשתית קריטית כי החוק הזה עוסק באבטחת המאגר.

עמית אשכנזי: זאת טכניקה חקיקתית.

עמית אשכנזי: אני מסכים שאפשר היה להוסיף אותו פשוט בצו ולא לכתוב את זה כאן, אבל רצינו שהדברים יהיו מאוד ברורים כי הנושא של מערך ההנפקה הוא נושא שעלה כאן בדיונים.

עמית אשכנזי: החוק הזה בעצם כוון כל הזמן לרשות, הגדירה לרשות, ובעצם קבע בצורה די משמעותית.

עמית אשכנזי: הכנסת כובלת בעצם בצורה די משמעותית איך מתנהלים הדברים במשרד הפנים וברשות.

עמית אשכנזי: זאת המשמעות.

מאיר שטרית: זה ניסוח שמקובל עליכם.

נסים אליאסף: מקובל עלינו כפי שכתוב.

מאיר שטרית: זה נשאר כמו שזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן אני כתבתי "קבע" ולא "ימליץ" הממונה על יישומים ביומטריים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים בכל זאת לקבוע מישהו שכן יתווה מערך הנפקה ואיזה שהם כללי אבטחה.

אילת אלישר: למיטב ידיעתי חוק הסדרת הביטחון בעצם קובע את שירות הביטחון הכללי כגורם מנחה והוא קובע את כללי האבטחה.

אילת אלישר: זאת המשמעות של ההפניה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת בדיוק השאלה של עורך-דין קלינגר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם לנו יש ממונה על יישומים ביומטריים שאנחנו רואים אותו כאוטוריטה נוספת מיוחדת לחוק הזה בגלל הרגישות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה שימליץ ולא נקבע לו עכשיו מראש שהוא יקבע?

אילת אלישר: הממונה על היישומים הביומטריים הוא גוף ממליץ לאורך כל החקיקה כאן וזה לא נכון בהקשר של מערך ההנפקה להפוך אותו לגוף קובע.

אילת אלישר: מי שקובע זאת הרשות לאבטחת מידע וזה מה שמוסדר דרך ההפניה לחוק אבטחת מידע.

אילת אלישר: לאורך כל החקיקה הוא ממליץ לכל הגורמים שקשורים בהפעלה של המאגר, בהעברה של המידע וכל הנושאים שקשורים ליישומים הביומטריים.

אבנר פינצ'וק: מאוד חשוב שתהיה אחריות אישית על כל שלב ושלב ובכל אתר ואתר.

מאיר שטרית: לא צריך להגזים.

מאיר שטרית: אנחנו לא במשטר רוסי.

מאיר שטרית: יש כאן אחריות של המדינה כולה.

עומר טרן: הרשות הממלכתית ממליצה על היבטי אבטחה, אבל מי נושא באחריות?

עמית אשכנזי: לא, היא לא ממליצה.

עמית אשכנזי: היא מנחה.

עומר טרן: מישהו צריך לתקצב את זה מכספו, מישהו צריך לוודא.

עומר טרן: מי עושה את הדברים האלה?

מאיר שטרית: שר הפנים.

עומר טרן: מי נושא באחריות לאבטחה?

מאיר שטרית: שר הפנים.

מאיר שטרית: זה לא צריך להיות כתוב.

מאיר שטרית: שר הפנים נושא באחריות על מה שקורה במשרד שלו.

הוכנסו שינויים: "תוצאות הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו לפי חוק זה מאדם או נתונים ביומטריים שהופקו מהם או אמצעים ונתונים כאמור שניטלו על ידי שוטר לפי כל דין, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים הכוללים מאגר ביומטרי".

אילת אלישר: יש לנו מספר הערות לעניין הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם יש סיבה שלא נוכל לכתוב לגבי כל מי שנוטל לכתוב שהנטילה היא לפי חוק זה ולגבי שוטרים זה יהיה לפי כל דין?

נירה לאמעי-רכלבסקי: והאם לגבי שוטרים הנטילה היא אחרת ואנחנו רוצים להכניס לחוק הזה?

אילת אלישר: אנחנו מדברים גם על קבלת תמונות או טביעות מחוץ לארץ, וזה לא שוטר ישראלי בהכרח.

אילת אלישר: לכן ההכנסה של המונח הזה היא לא מתאימה כאן.

אילת אלישר: הוכנס כאן שוטר, אבל זה לא בהכרח שוטר.

מאיר שטרית: בלי שוטר.

אילת אלישר: בלי שוטר ולהוסיף גם את ההפקה ולא רק את הנטילה.

אביטל שטרנברג: גם בלי המילה אדם, כי זאת יכולה להיות גופה.

מאיר שטרית: המילה אדם הייתה כתובה גם במקור.

אביטל שטרנברג: אני יודעת, אבל זה מעורר קושי.

מאיר שטרית: גוויה היא לא אדם?

מאיר שטרית: מבחינת החוק.

אבנר פינצ'וק: צריך לחשוב על זה.

אבנר פינצ'וק: זאת דוגמה.

אבנר פינצ'וק: שאלתי את עצמי לפני רגע ואמרתי שאם הייתי במשרד, הייתי מסתכל על חוק הכשרות, הייתי מסתכל על עוד כמה חוקים.

אבנר פינצ'וק: כך אנחנו מבצעים את העבודה.

אבנר פינצ'וק: אם זה אדם או לא אדם, יש לזה כל מיני משמעויות.

מאיר שטרית: בהגדרה, זה חל על אדם או לא חל על אדם?

מאיר שטרית: אם לא חל על אדם, נוריד את המילה "אדם?

אילת אלישר: לפי הנוסח הזה אין "אדם".

מאיר שטרית: את מציעה למחוק את המילה "אדם".

מאיר שטרית: כך מציע משרד המשפטים.

אילת אלישר: גם "לפי חוק זה" אמרנו שהוא לא מתאים כי אנחנו לא בהכרח נוטלים לפי חוק זה.

נוסח חלופי: "תוצאת זיהוי, תוצאת הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו מאדם לפי כל דין, או נתונים ביומטריים שהופקו מהם לבין אמצעים או נתונים ביומטריים למאגר הביומטרי".

אביטל שטרנברג: הנוסח שאנחנו הצענו בדיון הפנימי דהיה: "תוצאת הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו לפי כל דין ונתונים ביומטריים".

אביטל שטרנברג: בלי "מאדם".

מאיר שטרית: אתם מעדיפים את החילופין בלי המילה "מאדם".

אבנר פינצ'וק: מה הייתה הבעיה ומה הייתה ההצעה?

אביטל שטרנברג: למעשה היו שתי בעיות.

אביטל שטרנברג: הייתה בעיה שהעלתה ניצב-משנה אילת אלישר מבחינת המקורות שלהם של החומרים הביומטריים וההערה השנייה הייתה גופה ואדם.

אביטל שטרנברג: לכן חשבנו שהניסוח שכרגע קראתי אותו – ואם אתה רוצה, אני מוכנה לחזור עליו – עונה על הצרכים שלנו.

רפי עציון: לא רק ניטלו אלא גם התקבלו.

מאיר שטרית: ניטלו או התקבלו.

מאיר שטרית: בסדר.

יהונתן קלינגר: כל עוד בדיקות זיהוי הן רק מול מאגר, זה בסדר, אבל לפי סעיף 4 אין שום מניעה, כלומר, אם היינו צריכים ללכת לפי סעיף 18 – ואנחנו נגיע לזה – ולקבל צו כיד להשוות מישהו מול מאגר, אין בעיה לקחת תמונה שצולמה ממצלמת אבטחה ולהשוות אותה מול התמונה הביומטרית או מול החתימה הביומטרית של תעודת הזהות שלי בעת שאני מוזמן לחקירה.

יהונתן קלינגר: השאלה היא האם המשטרה, כאשר אנחנו מסתכלים על הסעיף הזה ועל ההגדרה של תוצאת זיהוי, מחריגה את זה או לא מחריגה את זה.

אילת אלישר: האמת שלא הבנתי את השאלה.

יהונתן קלינגר: כרגע, אם יש לך תמונות ממצלמת אבטחה את הולכת למאגר ואת משווה בצו בית משפט וכדומה.

אילת אלישר: בצו בית משפט, נכון.

יהונתן קלינגר: לפי סעיף 4 את לא צריכה צו בית משפט להשוות מתעודה.

אילת אלישר: נכון.

יהונתן קלינגר: תבואו ותיטלו תמונה ממצלמת אבטחה, תזמינו חשוד פלוני לחקירה.

אילת אלישר: לא, סעיף 4 מדבר על מצב שאתה נוטל מהאדם ומשווה אותו מול הכרטיס של עצמו.

יהונתן קלינגר: נכון, אבל את נוטלת מאדם ואת יכולה גם ליטול מאדם באמצעות מצלמת אבטחה.

אילת אלישר: זאת לא נטילה מאדם.

מאיר שטרית: אני לא נכנס לעבודת המשטרה מול חשודים.

מאיר שטרית: זה לא תפקידי.

זאב שטח: אנחנו כל הזמן דיברנו על מצב שלוקחים שתי אצבעות ופנים.

זאב שטח: הסביר לנו יורם, בצדק, שכאשר לוקחים שתי אצבעות ופנים, ההסתברות לטעות היא פחותה מאשר אם זאת אצבע אחת.

זאב שטח: כאן, בסעיף הזה, אני לא רואה ביטוי לדברים שיורם אמר.

זאב שטח: כלומר, לפי הסעיף הזה לוקחים מאדם אצבע אחת.

זאב שטח: לא מכריחים כאן את השוטר או מי שלוקח לקחת שתי אצבעות ופנים ואומרים לו שרק זה קביל.

זאב שטח: מה שיכול לנבוע מהסעיף הזה שאם אנחנו עובדים על הסתברות, כמו שנאמר כאן, של 1 ל-10,000, 700 איש מאוכלוסייה של 7 מיליון נכנסים לקטגוריה של אנשים שהאצבע שלהם תואמת לאצבע שנלקחה כאן לפי הסעיף הזה ותוצאת הזיהוי תהיה 700 אנשים שמתאימים לאצבע שנלקחה.

מאיר שטרית: מאיפה אתה לוקח את זה?

זאב שטח: ממה שנאמר כאן בדיון.

מאיר שטרית: מאיפה אתה לוקח 700 אנשים?

זאב שטח: אנחנו אוכלוסייה של 7 מיליון.

מאיר שטרית: בהנחה שבדקו את אותם 10,000 אנשים.

מאיר שטרית: אמר יורם שההסתברות שכתובה כאן זה כאשר עשו בדיקה.

זאב שטח: אני אסביר איך זה עובד, בהנחה שאני מבין בזה קצת.

זאב שטח: לוקחים טביעת אצבע, משווים אותה למאגר ואז אם בהסתברות של 1 ל-10,000, זה יכול להיות גם 1 ל-9,000 וזה יכול להיות גם 1 ל-20 אלף.

זאב שטח: לא משנה, בממוצע, יצאו לך המון טביעות אצבע אם לא לקחת שתי אצבעות ופנים, כמו שנאמר כאן, כדי להקטין את ההסתברות.

זאב שטח: כלומר, אין הכרח לשוטר לקחת שתי אצבעות.

זאב שטח: אולי כדאי להכריח לקחת שתי אצבעות

יורם אורן: אני חושב שהדבר הראשון, לצורך העניין באותה סיטואציה, שוטר לא מסוגל להתמודד עם מאות תוצאות.

יורם אורן: הוא חייב תוצאה אחת.

יורם אורן: לכן הוא יהיה חייב לעשות את זה.

יורם אורן: אני לא רואה שום סיבה.

עומר טרן: אבל צריך להכניס את זה לסעיף.

יורם אורן: אם רוצים לזהות בן אדם מול המאגר, רוצים תשובה אחת.

יורם אורן: תשובה אחת יכולה להיות רק על בסיס יותר מאצבע אחת.

יורם אורן: זה בהגדרה.

יורם אורן: אני גם חושב שברמה הפרקטית שוטר לא מסוגל להתמודד עם מאות תשובות.

יורם אורן: על כן באופן טבעי, כאשר ירצו לזהות בן אדם מול המאגר, יעשו את זה על בסיס של יותר מאצבע אחת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא לפי הסעיף הזה.

מאיר שטרית: מה שהוא אומר, אני מסכים אתו.

יורם אורן: אני חושב שזה מיותר לכתוב את זה.

נעמה פלאי: זה בסעיף הגדרות.

מאיר שטרית: איפה זה מופיע בהגדרות?

נעמה פלאי: זה סעיף של הגדרות.

מאיר שטרית: בהגדרות כתוב: אמצעי זיהוי ביומטריים – אמצעים ביומטריים, תמונת תווי הפנים ותמונות שתי אצבעות של אדם".

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה כתוב.

מאיר שטרית: כתוב עוד: "תוצאות הליך השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו".

מאיר שטרית: אמצעים ביומטריים מוגדרים בהגדרות.

מאיר שטרית: אז זה שתי אצבעות ופנים.

מאיר שטרית: ההערה שלך, אם כן, מיותרת.

זאב שטח: אתה מפרש את זה שאם נלקחה רק טביעת אצבע אחת.

מאיר שטרית: מה שיקבלו, יבדקו.

מאיר שטרית: אני לא נכנס עכשיו לעבודת המשטרה.

מאיר שטרית: אנחנו משאירים את החילופין כמו שהוא.

מאיר שטרית: עד כאן.

יורם אורן: יש הגדרה נוספת.

נעמה פלאי: הוספנו תמונת פנים באיכות מופחתת.

נעמה פלאי: זאת הגדרה חדשה.

מאיר שטרית: ביקשתם בישיבה הקודמת שהיא תיכנס למאגר של אביב.

נעמה פלאי: נכון.

נעמה פלאי: זאת תמונה להצגה חזותית, תמונה שעובד משרד הפנים במהלך השוטף של העבודה שלו יוכל לראות.

נעמה פלאי: זאת תמונה שעוברת עיבוד.

נעמה פלאי: תמונה שתאפשר זיהוי חזותי אבל היא עברה עיבוד כך שהפקה ממנה של נתוני זיהוי ביומטריים, כמו שניסחנו כאן, "לא ניתן להפיק ממנה נתוני זיהוי ביומטריים באמצעים סבירים ובטכנולוגיות מקובלות".

נעמה פלאי: זאת תמונה שתעבור עיבוד ותוצג באופן חזותי ואפשר יהיה לראות כאן דוגמה למה שיעשו לתמונה הזאת כדי שהיא תהיה רק להצגה חזותית.

יורם אורן: אנחנו עשינו כמה בדיקות כדי לראות שיש כאן שטר שאנחנו מסוגלים לפרוע אותו.

יורם אורן: הרעיון הוא להעביר את התמונה איזושהי טרנספורמציה לא הפיכה.

יורם אורן: זאת אומרת, משהו שיכול לעבוד בכיוון אחד אבל לא יעבוד בכיוון השני, ואז זה מפיל את כל האפשרויות של כיווץ ודברים כאלה, כי את זה אפשר להפוך.

יורם אורן: ההצעה שלנו, וככל שבדקנו זה באמת עושה את העבודה, לקחת תמונת בסיס טובה, להמיר אותה לגווני אפור, כאן היא מודפסת במילא בגווני אפור כי אין לי מדפסת צבע, לעשות לה סקייל דאון, זאת אומרת, הפחתה של הרזולוציה, שזה בעצם כבר הורג אותה, ובשלב הבא להוסיף לה רעש אקראי שזה מה שאתם רואים כאן, זה שני אחוזים מהפיקסלים שעברו ומקבלים ערך אקראי.

יורם אורן: שלושת הדברים האלה – המרה לגווני אפור, הפחתת רזולוציה, הוספת רעש אקראי – למעשה גורמים לזה שהדבר הזה לא שמיש לביומטריה.

יורם אורן: יש לי כאן גם את הדוגמה איך זה ייראה על המסך.

עומר טרן: אפשר לחזור אחורה מהתמונה?

מאיר שטרית: הוא שואל האם אפשר לחזור מהתמונה הזאת המנוונת לתמונה המקורית, ברברס טכנולוגי.

יורם אורן: מה שאנחנו בעצם עושים, אנחנו מוסיפים לתמונה רעש.

יורם אורן: ברגע שחצינו סף מסוים של רעש, תחזור אחורה, אילו אתה מתקן את התמונה יחד עם הרעש.

יורם אורן: זאת אומרת, אתה גם מערבב את הרעש.

עומר טרן: הרעש הוא אקראי.

יורם אורן: כן, הוא אקראי.

עומר טרן: משהו לגבי תמונות.

עומר טרן: בתמונה שאתה מצלם, הפיזור של הפיקסלים הוא אקראי.

עומר טרן: אחת הדרכים לגלות זיוף של תמונה היא כאשר אתה מתחיל לשחק עם התמונה, אתה מקבל משהו שהוא פחות אקראי.

עומר טרן: הוא אולי שואף לאיזושהי אקראיות אבל הוא לא באמת אקראי.

עומר טרן: תזרוק איקס נתונים עם איזשהו אלגוריתם שהוא לא אקראי אלא שואף לזה.

יורם אורן: לא, הוא יכול להיות אקראי.

יורם אורן: בגדול, כאשר אנחנו מכניסים אקראיות בכל מנגנוני האבטחה שאנחנו מדברים עליהם, זאת אקראיות שנובעת מחומרה, מתופעה פיזיקלית שקל מאוד להוכיח שהיא אקראית והיא גם נבדקת שהיא אקראית.

יורם אורן: אני מוכן לפרט בהמשך.

יהונתן קלינגר: אני מבקש לחבר את המחשב כדי להראות.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: תושב, תמונה באיכות מופחתת – אנחנו משנים את הנוסח הזה.

מאיר שטרית: תסלח לי, אני לא מסכים.

מאיר שטרית: שאלת, אמרתי לא.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, תפסיקו להפריע.

מאיר שטרית: אני אתן לכם רשות דיבור ואז תדברו.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה

אבנר פינצ'וק: אדוני.

מאיר שטרית: אל תפריע לי.

מאיר שטרית: שמעתי אותך, אל תפריע לי.

אבנר פינצ'וק: אתה לא שמעת אותי.

מאיר שטרית: אל תפריע לי.

אבנר פינצ'וק: אני לא מבין במה אני אפריע לך.

מאיר שטרית: לא מעניין אותי.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, לא מעניין אותי.

מאיר שטרית: תפסיקי להעיר לי הערות, עם כל הכבוד לך.

מאיר שטרית: את לא מנהלת את הוועדה.

מאיר שטרית: אני יושב-ראש הוועדה ואל תעירי לי הערות איך לנהל את הוועדה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני לא מבין מה קרה הבוקר.

מאיר שטרית: לא קרה שום דבר.

מאיר שטרית: שמעתי אותך, נקודה, סוף פסוק.

מאיר שטרית: הסעיף הזה מאושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כאן תיקונים שהכניס משרד המשפטים.

מאיר שטרית: מה תיקנתם כאן?

נעמה פלאי: התיקון בסעיף (א) אומר שבעצם עובד משרד הפנים נוטל את האמצעים הביומטריים.

מאיר שטרית: הם מוזמנים לישיבה, מי שרוצה, יבוא.

מאיר שטרית: מי לא בא לישיבה, שלא יתלונן.

נעמה פלאי: עובד משרד הפנים נוטל את האמצעים הביומטריים מהתושב וההפקה של הנתונים הביומטריים נעשית באופן אוטומטי במשרד הפנים.

נעמה פלאי: בסעיף המקורי האמצעים הועברו לרשות ושם נעשתה הפקה של הנתונים, ואנחנו ביקשנו לתקן ולבצע את ההפקה של הנתונים במקום שההפקה נעשית באופן אוטומטי.

נעמה פלאי: בהמשך הסעיף אפשר יהיה להבין.

נעמה פלאי: ביקשנו את זה מכיוון שיצרנו כאן את העברת האמצעים והנתונים ישירות למערך ההנפקה במקביל להעברה לרשות.

נעמה פלאי: זה מופיע בסעיף 3(ב) ואולי כדאי לקרוא גם אותו.

זאב שטח: יש כאן מונח "נתוני זיהוי ביומטריים".

זאב שטח: קודם נאמר שהנתונים הביומטריים מוגדרים, אבל המונח נתוני זיהוי ביומטריים לא מוגדר.

מאיר שטרית: מוגדר.

מאיר שטרית: בהגדרות.

זאב שטח: אמצעי זיהוי ביומטריים.

זאב שטח: לא כתוב נתונים.

מאיר שטרית: יש גם נתוני זיהוי ביומטריים.

מאיר שטרית: בהגדרות.

זאב שטח: כל הדיון הזה מתבסס על הדבר הזה שאנחנו לוקחים שתי אצבעות מורות ופנים והמכלול הוא התוצאה של הביומטריה.

זאב שטח: אני לא עורך דין במקצועי, אבל אני קצת חושש שהדבר הזה לא מגודר כאן בכל מקום.

מאיר שטרית: אנחנו חושבים שההגדרות הן בסדר.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אתה לא החכם היחידי בשטח.

מאיר שטרית: עבדו על החוק הזה הרבה זמן.

מאיר שטרית: שמענו אותך.

מאיר שטרית: אתה חוזר על ההערה הזאת עשר פעמים ואני לא מקבל את ההערה שלך.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: סוף פסוק.

זאב שטח: עוד לא סיימתי את המשפט.

אבנר פינצ'וק: אתה לא נותן לו לסיים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, אל תעיר לי הערות.

מאיר שטרית: אם תעיר לי הערות, אני אוציא אותך החוצה.

מאיר שטרית: אני יכול לנהל את הדיון הזה גם בלעדיכם.

מאיר שטרית: אני לא חייב לשמוע את האנשים.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, שמעתי אותך, הייתי אתך מאוד סבלני, אבל אני לא אתן לכם להכשיל את החוק.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא מבקשים להכשיל את החוק.

מאיר שטרית: אתם מנסים להכשיל את החוק ואני אומר לכם שלא אתן לכם.

מאיר שטרית: לא יעזור לכם שום דבר.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא עלי תאנה.

מאיר שטרית: אני לא אתן לכם להכשיל את החוק.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני רוצה להעיר.

מאיר שטרית: אל תפריע לי.

מאיר שטרית: אני אומר לך שכאשר אתן לך את רשות הדיבור, אז תדבר.

זאב שטח: כל הבסיס לדיון הזה היה שהוסבר כאן כמה פעמים שהשילוב של שתי אצבעות מורות פלוס פנים נותן הסתברות לאחוז טעות מאוד קטן וזה נכון.

זאב שטח: השאלה, ואני לא עורך דין במקצועי, היא האם אתם משוכנעים – ואני מפנה אותה אל אנשי המקצוע, אני לא קובע כאן שום דבר, ואם הם מרוצים מההגדרות, הכל בסדר – והאם זה ברור שאם למשל נלקח מאדם רק אצבע ולא שתי אצבעות מורות.

זאב שטח: זה לא לגמרי ברור.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, תקשיב.

מאיר שטרית: ברור, לא צריך להיות מבין גדול בכל העניין, שאם אתה לוקח במקום שתי טביעות טביעה אחת, ברור שהזהות תהיה פחות טובה.

זאב שטח: כן, אבל אז אתה יכול להרשיע אדם או לבוא אליו בטענות.

מאיר שטרית: אתה מעלה דבר שלא קיים.

מאיר שטרית: בהגדרות כתוב שנתונים ביומטריים הם לקיחה משתי אצבעות ותמונת פנים.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה אתה רוצה.

זאב שטח: השאלה אם כתוב בלבד.

מאיר שטרית: כתוב.

מאיר שטרית: לא צריך בלבד.

מאיר שטרית: זה כתוב.

מאיר שטרית: אם ילכו לבית משפט עם טביעת אצבע, יבוא עורך-דין, בצדק, ויאמר שאולי זה לא האדם שחשבתם אלא אולי זה מישהו אחר כי יש רק טביעת אצבע אחת.

מאיר שטרית: מאה אחוז, זכותו לומר את זה.

אילת אלישר: ההנחה שלך היא הנחה שגויה.

אילת אלישר: אנחנו בהחלט מדברים על מצבים שתהיה לנו טביעת אצבע ואפילו לפעמים חצי טביעת אצבע או תמונה.

אילת אלישר: אנחנו נקבל עשר תוצאות.

זאב שטח: לא עשר, תקבלי 700.

אילת אלישר: אולי.

אילת אלישר: אמרנו שנצטרך לחקור אחרי הדברים האלה.

אילת אלישר: זה לא שיש לך תוצאה ואתה מרשיע אדם.

אילת אלישר: יש תהליך.

אילת אלישר: אנחנו לוקחים את זה בחשבון.

אילת אלישר: העובדה – סעיף שתכף נגיע אליו – שנקבל מול טביעה אחת כמה תוצאות, בגלל זה אמרנו שיהיו חקירות.

זאב שטח: נראה לי שמשטרת ישראל מבלבלת כאן בין טביעת אצבע ופנים לצורך זיהוי פלילי.

זאב שטח: כאשר מז"פ משווה, הוא משווה על סמך עיניים והוא משווה הרבה יותר נתונים לבין מחשב.

זאב שטח: מחשב לוקח מעט מאוד נקודות וזה לא שווה שום דבר לכלום.

זאב שטח: זה כמו אפס.

מאיר שטרית: אפשר להפסיק את הוויכוח?

מאיר שטרית: הבנו את הנקודה.

מאיר שטרית: לאנשי המקצוע יש הערה לעניין הזה?

מאיר שטרית: משפטים, פנים, יורם אורן?

מאיר שטרית: יש לכם הערה לעניין שלו?

מאיר שטרית: מקובל עליכם הזהות הזאת?

יורם אורן: ההגדרה לדעתי היא בסדר.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף הבא, סעיף קטן (ב).

יהונתן קלינגר: רציתי להעיר על ההעברה של העניין מהרשות.

יהונתן קלינגר: מועבר אמצעי הזיהוי מהרשות למשרד הפנים בלי שנערך על זה דיון.

יהונתן קלינגר: בזמנו משרד הפנים אמר שזה יונפק.

מאיר שטרית: תכף, אנחנו מגיעים לשם.

מאיר שטרית: תקרא את הכל ותראה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו והופקו לפי הוראות סעיף קטן (א) יוצפנו באופן אוטומטי מיד עם נטילתם והפקתם כך שלא יהיו ניתנים לפענוח, קריאה או שימוש, אלא על ידי הרשות או מערך הנפקה בהתאם לאמור בחוק זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) תושב חייב לאפשר לעובד משרד הפנים ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לצורך הנפקת מסמך זיהוי, לפי הוראות סעיף קטן (א).

נירה לאמעי-רכלבסקי: סירב תושב לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים כאמור, לא יונפק לו מסמך הזיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ו) אמצעים ונתונים ביומטריים מוצפנים שהועברו למערך הנפקה לפי הוראות סעיף קטן (ג) לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך הנפקת מסמך זיהוי ויימחקו באופן אוטומטי מיד לאחר הנפקתו ולא יותר מ-".

מאיר שטרית: לא צריך "יותר מ-".

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוספתי את זה כי בנוסח הקודם נאמר עשרה ימים ובנוסח הזה התבקשנו להוריד את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני בכל זאת משאירה את ההערה ונדבר עליה.

מאיר שטרית: אנחנו מורידים אותה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ז) אמצעים ונתונים ביומטריים שניטלו והופקו לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יועברו לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין למעט למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט ולגורמים אחרים האמונים על הליכי אכיפת החוק שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר בצו, ולצורך ביצוע תפקידיהם בלבד.

מאיר שטרית: אגב, זאת התוצאה של הדיון שנעשה בין הוועדה לבין משרד המשפטים ומשרד הפנים.

מאיר שטרית: תיקונים שדיברנו עליהם כאן די הרבה תוך כדי הדיונים.

נעמה פלאי: אם אנחנו משלבים את זה עם תחילת הסעיף הקודם, האמצעים ניטלים על ידי עובד משרד הפנים, ההפקה של הנתונים, כמו שהופיע בסעיף (א) שהתחלנו קודם לדבר עליו, ההפקה של נתוני הזיהוי הביומטריים נעשית במשרד הפנים והם מוצפנים באופן מיידי, הן האמצעים והן הנתונים - צריך יהיה מעט לתקן את תחילת סעיף (ב), אבל זה רק עניין ניסוחי - מוצפנים באופן מיידי בצורה כזאת שעובד משרד הפנים שנטל והפיק את נתוני הזיהוי לא יכול להשתמש בזה, וזה מה שהבהרנו כאן, שלא יהיו ניתנים לפענוח, קריאה או שימוש על ידי הרשות או מערך ההנפקה.

נעמה פלאי: הם מועברים באופן מקביל למערך ההנפקה לצורך הנפקת מסמכי הזיהוי ולרשות לצורך הכללה במאגר, לשני השימושים שהוגדרו בהמשך וזה קבלת תוצאת זיהוי כדי להנפיק, זאת אומרת, הרשות מחזירה תשובה האם יש לי כבר כפילות במאגר לגבי הבן אדם, ובמקביל למערך ההנפקה לצורך הכללה בתוך מסמך הזיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף לא כתוב שהרשות נותנת תשובה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת רק ההעברה המקבילה שאתם ביקשתם לרשות.

נעמה פלאי: כתוב לך.

נעמה פלאי: "יועברו לרשות לצורך הכללה במאגר הביומטרי כאמור בסעיף 8 וכן לצורך קבלת תוצאת זיהוי לפי סעיף 12 ולמערך הנפקה לצורך הכללה במסמכי זיהוי".

נעמה פלאי: זאת אומרת, הנטילה נעשית במשרד הפנים, נעשית ההפקה של הנתונים והם מועברים, אחרי שהם עברו הצפנה, למערך הנפקה לצורך הנפקת מסמך הזיהוי ולרשות לצורך הכללה במאגר וקבלת התשובה האם להנפיק לאדם את המסמך או לא.

נעמה פלאי: אחר כך יש כאן את העניין של האגירה כאשר בעצם האגירה נעשית במאגר הביומטרי ונדבר עוד מעט על התמונות המופחתות.

נעמה פלאי: שוב, זה נשמר באופן מאוד מאוד זמני כדי להעביר, לצורך העברה לרשות ולמערך ההנפקה, וזה נמחק מיד אחרי שהתקבל אישור שהנתונים האלה הגיעו לרשות ולמערך ההנפקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסיבה שהוספתי "בכל מקום במערכת" היא כי אנחנו לא רואים כאן את העובדה שבדרך הנתונים המוצפנים עוברים דרך איזשהו דאתה בייס של משרד הפנים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מה שנאמר לי.

נעמה פלאי: מוצפנים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עוברים מוצפנים, כן, אבל הם עוברים דרך עוד צינור באמצע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן הציון "בכל מקום במערכת שבה נאגרו".

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש עוד איזושהי נקודת אגירה באמצע.

יורם אורן: לא אגירה.

יורם אורן: עוברים דרך תשתיות רשת של משרד הפנים אבל לא נאגרים.

נעמה פלאי: הדבר האחרון בסעיף הזה היא האפשרות להעביר.

נעמה פלאי: מבחינת הסעיף אין אפשרות להעביר את אותם אמצעים ונתונים שניטלו והופקו על ידי משרד הפנים למעט לענייני אכיפת החוק, ואלה הגופים שמנויים כאן, ככל שמוגשת למשל עתירה נגד משרד הפנים על כך שהוא לא הנפיק מסמך זיהוי או נפתחת חקירה, אז גופי אכיפת החוק יוכלו לקבל נקודתית מידע ספציפי ולא משהו שיאפשר להם לבצע השוואה מול מאגר או נתונים של הרבה אנשים, מידע ספציפי לצורך הליכי אכיפת החוק.

עומר טרן: כמה שאלות.

עומר טרן: אם התמונה נלקחת ומיד מוצפנת, אי אפשר לעשות לה את העיבוד.

עומר טרן: אני מניח שתיקחו פעמיים תמונה – פעם אחת לצורך יצירת תמונה מופחתת ופעם שנייה לטובת התהליך הזה המוצפן – כי מרגע שהיא מוצפנת, היא לא נפתחת במחשב משרד הפנים.

יורם אורן: נכון, אבל בוא נגיד שכמה עשרות מילי-שניות שלוקח או פחות לעשות את זה, התמונה קיימת בזיכרון.

מאיר שטרית: הם לא לוקחים פעמיים.

יורם אורן: היא עוברת את העיבוד ועוברת את זה.

מאיר שטרית: אתם לא לוקחים פעמיים.

יורם אורן: לא.

עומר טרן: העניין הזה של "לא יאגרו" או "יימחקו", אני מבין מהמערכת שזאת מערכת שהיא לא בקישור, לא מערכת ריל-טיים שתעבוד כאילו בזמן אמת מול המאגר ומול מערך ההנפקה אלא בעצם יהיה איזשהו תהליך שאוגר.

עומר טרן: אני לא חושב שטכנית זה ריאלי לומר שתצליחו למחוק.

עומר טרן: אתם מקבלים את המערכות של משרד הפנים כדי שהם יוכלו לעמוד בזמן אמת, לעבוד ולספק שירותים.

מאיר שטרית: דנו בעניין הזה ארוכות ואני לא חוזר לדיון הזה שוב.

מאיר שטרית: דיברנו על העברה ועל התהליך.

מאיר שטרית: אני לא אחזור לדיון הזה מחדש.

מאיר שטרית: אתה לא היית כאן.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אתה טועה, אתה לא היית בדיון ואני לא אחזור עכשיו על כל הסיפור מחדש.

דורון אופק: ההערה שלי היא טכנית לאנשים הטכניים.

דורון אופק: בעצם בהצעה הקודמת אמרנו שהרשות היא זו שאחראית להנפקת המידע הביומטרי.

דורון אופק: זאת אומרת שיש לנו צוואר בקבוק שיחסית עוד נוכל להגן עליו.

דורון אופק: בעצם בהצעה הנוכחית אנחנו מעבירים את הסמכות הזאת, אמנם זה יהיה תהליך אוטומטי, אבל לכל המשרדים של משרד הפנים.

מאיר שטרית: איזה משרדים?

דורון אופק: איפה שלוקחים ממני את המידע.

מאיר שטרית: אתה חייב לקחת מאיזשהו מקום את הנתונים.

דורון אופק: לקחת את הנתונים אני חייב וגם אז הייתי חייב, אבל איפה יפיקו את המידע הביומטרי, זאת השאלה.

מאיר שטרית: במחשב המרכזי.

מאיר שטרית: הוא אמר לך.

דורון אופק: לפי מה שנאמר כאן, זה באתרים.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: איפה אתה קורא כאן שזה לפי האתרים?

קריאה: "יישמרו באתרים לצורך העברה".

מאיר שטרית: לא יישמרו.

מאיר שטרית: הם נמחקים מיד אחרי העברתם.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להתחיל עם סעיף קטין (ז) אבל אחרי כן להמשיך הלאה.

יהונתן קלינגר: אם אנחנו לא אוגרים את הנתונים במשרד הפנים, אם אנחנו לא שומרים אותם, מדוע אנחנו צריכים בכלל להעביר אותם לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין?

מאיר שטרית: לאיזה גורם?

יהונתן קלינגר: זה מה שאני שואל.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על מצב שלא שומרים במשרד הפנים את המידע הזה, הוא עובר ישר למאגר.

מאיר שטרית: כתוב למעט משטרת ישראל וכולי.

יהונתן קלינגר: אבל אין לך מידע להעביר.

יהונתן קלינגר: אם אין לך מידע להעביר, איזה מידע אתה מעביר?

דורון אופק: סלח לי היושב-ראש, לא הצלחתי להבין את זה שזה מקום מרכזי.

דורון אופק: זאת אומרת, לפי מה שכתוב בסעיף קטן (א) ו-(ב), קראתי שוב את הכל בזריזות, אם אני מבין נכון את התהליך, לוקחים ממני טביעת אצבע, באותו מחשב כתהליך אוטומטי מוציאים את הנתון הביומטרי, זה השלב השני, בשלב שלישי מצפינים את המידע ומעבירים להנפקה ולרשות.

דורון אופק: אני אישית הייתי מעדיף שאת הנתון הביומטרי – אם זה היה תלוי בי, אני לא מעדיף מאגר – אם יהיה מאגר, שברשות יוציאו ובמרכז ההנפקה ולא בכל נקודת לקיחה כי להגן על 180 נציגויות בחוץ לארץ ועוד 70 בארץ, נראה לי שזה קצת קשה.

דורון אופק: במחשב שיוציא את הנתון הביומטרי, טמון הסוד להפיק עוד נתונים ביומטריים.

דורון אופק: והנתון.

יורם אורן: הוא מה שאתה רוצה להגן עליו, הנתון הביומטרי שהופק מזה.

יורם אורן: אם יש לי תמונה שלך, אני אפיק ממנה תבנית.

יורם אורן: זה קל, זה אפילו תהליך כמעט מתוקנן.

דורון אופק: אני מבין את הרצון הזה.

דורון אופק: אני אומר שנוציא את האמצעי במרכז ההנפקה ובמאגר ולא בנקודות איסוף.

דורון אופק: לזה אני מתכוון ואני חושב שגם לזה דורון התכוון כי יהיה לנו יותר קל להגן על שני מקומות.

יורם אורן: מה החשש מזה שזה נמצא?

דורון אופק: שכל המכונה תדלוף.

דורון אופק: אני אגנוב נניח מחשב מנקודת איסוף, משגרירות.

יורם אורן: מה החשש?

יהונתן קלינגר: יש לי את המפתח שמצפין.

יורם אורן: אם יש לך את המפתח שמצפין, אין לך את המפתח שמפענח.

יהונתן קלינגר: זה לא משנה.

יהונתן קלינגר: אני יכול להאזין לתקשורת, אני יכול להשתלט על התקשורת, אני יכול להצפין פנימה לתוך המאגר זהויות חדשות.

יורם אורן: לא.

יורם אורן: הנושא הזה של אימות המקור של המידע, הוא לחלוטין פרט טכני קטן שלא מופיע כאן והוא מקבל מענה בכיוון אחר, ואני גם לא רואה טעם להיכנס לרזולוציה הטכנולוגית הזאת כאן.

יהונתן קלינגר: העובדה שאני מצפין בקצה ושולח, מאפשר שעוד מישהו מאזין ואנחנו מדברים על מידע משגרירויות בחוץ לארץ או שמישהו נכנס למידע ויכול להזריק פנימה זהויות חדשות או אפילו זהויות כפולות או להחליף שם נתונים כי ההצפנה וכי עצם התקשורת עוברת למאגר המרכזי בתור יחידה שלמה.

יורם אורן: אנחנו מניחים שמפתח ההצפנה שמאפשר להצפין נתונים, אנחנו לא מתייחסים אליו כנתון סודי.

יורם אורן: אימות המקור שגורם לזה שרק מכאן אפשר להכניס נתונים ולא ממקום אחר, נפתר בדרכים אחרות ומקבל מענה לטעמי לא רע.

מאיר שטרית: נחזור לשאלה של יהונתן שלא ענית עליה קודם לגבי סעיף (ז).

יורם אורן: האמת, כמו שאני קורא אותו – ושוב, אני רחוק מלהיות משפטן – זה בעצם אומר שנכון שהנתונים האלו עוברים, מוגנים ונוסעים הלאה ליעדם, היכן שהם צריכים להיות כי אתה צריך להנפיק תעודות וכן הלאה, אבל יש כאן עוד איזו אמירה איזו אמירה שמוסיפה כתפיות על חגורה.

יורם אורן: אם אתה קורא את זה אחרת, זה משהו אחר.

יהונתן קלינגר: אסור שהם ייאגרו אצלך.

אילת אלישר: לא כתוב שזה בהכרח נלקח מהפקיד אלא יכול להיות שתקבל את זה גם מהמאגר או מאיזשהו מקום אחר בכל נקודה אחרת בדרך.

אילת אלישר: זה לא אומר שזה דווקא מנקודת קצה.

אילת אלישר: בכל מקרה המחיקה היא מחיקה לאחר אישור, במקרים שיכולות להיות בעיות.

אילת אלישר: למשל אדם יש לו זהויות בדויות, אז אולי לא יהיה אישור.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים רק לפי סעיף קטן ז).

יהונתן קלינגר: תחזרי לסעיף קטן (א), אנחנו מדברים על זיהוי ואימוץ של אדם שבא לקבל תעודה.

נעמה פלאי: הוא בא לקבל תעודה ורואים שהאיש הוא לא האיש.

נעמה פלאי: במקרה שיש עתירה לבג"ץ, רואים להראות שאותה תמונה שיש להם במאגר לא זהה לתמונה שלו באותו רגע.

נעמה פלאי: פעם אחת אנחנו יודעים שהתמונה היא לא בהכרח לוקחים אותה מהפקיד אלא יכול להיות שלוקחים אותה מהמאגר.

נעמה פלאי: לא כתוב איפה היא נלקחת.

נעמה פלאי: הדבר השני, שבכל מקרה המחיקה היא לאחר אישור ויכול להיות שלא יהיה כאן אישור.

יהונתן קלינגר: אבל אם אין אישור, יש לנו אחרי כן את הסעיפים שמדברים על ניסיון להשגת תעודה.

נעמה פלאי: מול המשטרה.

יהונתן קלינגר: לא, זה לא רק מול המשטרה.

יהונתן קלינגר: ניסיון לזיוף של תעודה, ניסיון להשיג זהויות.

מאיר שטרית: אני לא מבין את הערתך.

יהונתן קלינגר: השאלה שלי היא האם אנחנו מכניסים כאן סעיף מיותר לחוק.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: אנחנו לא מכניסים נתון מיותר.

מאיר שטרית: זה חשוב לצורכי המשטרה, הפרקליטות והתביעה.

מאיר שטרית: הכל בסדר.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים בהתאם לסעיף 3(א), אנחנו מדברים כאן על שינויים משמעותיים.

מאיר שטרית: על סעיף 3(א) דנו כבר כמה שעות.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, עברנו על הסעיפים האלה ודנו בהם ישיבות ארוכות.

מאיר שטרית: שמעתי אותך, תודה.

אבנר פינצ'וק: ההתייחסות שלי לסעיף קטן (ז), וגם אני מנסה ברגעים המעטים שניתנו לי ללמוד במה מדובר, מזכיר לי ומצלצל לי קצת כמו סעיף 16 רק לגבי שלב אחר או לגבי נקודה אחרת של העברה.

אבנר פינצ'וק: ההערה שיש לי לגביו, וגם לגבי סעיף 16, שאנחנו כל הזמן מצמצמים ויש כאן איזה משהו שהוא גורף לחלוטין.

אבנר פינצ'וק: שימו לב, מדובר כאן על כך שבעצם אפשר יהיה להעביר אמצעים ונתונים ביומטריים לא רק למשטרת ישראל אלא לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לגורמים אחרים האמונים על הליכי אכיפת החוק.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: אתה לא תומך ברשויות החוק?

אבנר פינצ'וק: לא, אדוני, זאת לא התייחסות רצינית.

מאיר שטרית: מה רע בזה?

מאיר שטרית: תסביר לי מה רע בזה?

אבנר פינצ'וק: אין רע בלהעביר.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שזה צורך ואדוני יקבע בחוק שצריך להעביר את זה גם לשר התיירות.

מאיר שטרית: זה לא מה שכתוב בחוק.

מאיר שטרית: כתוב בחוק לגורמי התביעה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין למה אתה מתנגד שהמדינה תיתן אפשרות לגורמי התביעה לזהות חשודים.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

אבנר פינצ'וק: לא אמרתי בציניות שיכול להיות שנחליט גם שיש צורך להעביר לשר התיירות.

מאיר שטרית: אין כוונה כזאת.

אבנר פינצ'וק: ההתנגדות שלי היא לא כרגע למי אלא ההתנגדות שלי היא איך ואיך שזה מנוסח בחוק.

אבנר פינצ'וק: אם אדוני יראה איך שזה מנוסח באותה צורה בסעיף 16, אני שאלתי את עצמי אחרי שעל כל צעד ושעל מגבילים – החוק מגביל, הממשלה מגבילה – את העברת הנתונים, פתאום כאן יש איזה משהו מאוד מאוד רחב.

אבנר פינצ'וק: אני מבין אדוני שייתכנו מצבים שצריך להעביר את המידע.

מאיר שטרית: באיזה מקרים לדעתך לפי החוק יועבר נתון כלשהו למישהו מגורמי התביעה?

מאיר שטרית: תסביר לי לפי החוק.

אבנר פינצ'וק: לא, אני לא צריך להסביר.

מאיר שטרית: אתה מעיר אותו ואני רוצה שתסביר.

מאיר שטרית: אתה כנראה לא כל כך מבין.

מאיר שטרית: אולי תסביר לי באיזה מקרים לפי החוק הזה ניתן להעביר נתונים של מישהו לגורמי התביעה.

אבנר פינצ'וק: אני לא הצעתי את הסעיף הזה.

מאיר שטרית: אתה מעיר על הסעיף הזה, אז אולי תאמר לי אתה באיזה מקרים על פי החוק ניתן להעביר נתונים כלשהם לגורמי התביעה.

אבנר פינצ'וק: אני אומר שוב, אני הסתכלתי על סעיף 16.

אבנר פינצ'וק: אני מבקש שאדוני ייתן לי לומר את הדברים.

מאיר שטרית: אם אתה לא יודע, אני אבקש מהמשטרה שהיא תאמר באיזה מקרים.

אבנר פינצ'וק: עוד לא השלמתי את השאלה.

מאיר שטרית: תמתין.

מאיר שטרית: נעמה, אני מבקש שתסבירי באיזה מקרים בכלל ניתן לבקש להעביר נתונים ביומטריים לגורמי התביעה.

אבנר פינצ'וק: לגורמי אכיפת החוק.

מאיר שטרית: פרקליטות, תביעה, בית משפא.

נעמה פלאי: אני רוצה להבהיר שזה לא סעיף חדש שהוסף כרגע אלא זה סעיף שהועבר.

מאיר שטרית: נכון, זה סעיף שהיה קיים בחוק המקורי והעברנו אותו לפי בקשתכם לסעיף הזה כדי שהכל יהיה ברצף.

אבנר פינצ'וק: מה לא חדש?

מאיר שטרית: הסעיף הזה.

נעמה פלאי: אני מדברת על סעיף 3(ז), זה הסעיף עליו אנחנו מדברים.

נעמה פלאי: זה לא סעיף שנוסח עכשיו אלא זה סעיף שהיה קיים בסעיף 16.

אבנר פינצ'וק: הוא עדיין קיים.

מאיר שטרית: לא, העברנו אותו.

נעמה פלאי: הוא קיים בהצעת החוק שעברה קריאה ראשונה.

מאיר שטרית: העבירו, על פי התיקונים שעשו, את סעיף 16 על פי בקשתכם.

מאיר שטרית: בכוונה העברנו לסעיף 3 כך שכל ההערות לגבי אבטחה יהיו ברצף אחד.

נעמה פלאי: בגלל שכרגע המצב הוא כזה שהאמצעים והנתונים מופקים במשרד הפנים ומועברים במקביל למערך ההנפקה ולרשות, כמו שהסברנו כאן, נוצר מצב שחלק ממה שכתוב בפרק שנוגע להעברת מידע מהמאגר, לא רלוונטי כרגע.

נעמה פלאי: לכן ירדו מספר סעיפים מאותו פרק.

נעמה פלאי: ירד חלק מסעיף 12, סעיף 13 וסעיף 14.

נעמה פלאי: ברגע שהורדנו את המלים שהרשות תעביר למשרד הפנים את האמצעים והנתונים, כרגע הרשות מעבירה, לפי הניסוח החדש, למשרד הפנים תוצאת זיהוי.

נעמה פלאי: זה מה שמועבר לתוך הרשות והאמצעים והנתונים לא מועברים מהרשות אלא מועברים ישירות למערך ההנפקה.

נעמה פלאי: ברגע שהורדתי את זה מכאן, הייתי צריכה להעביר את אותו סעיף שאושר בקריאה ראשונה בכנסת, להעתיק אותו גם כשהוא קיים ב-16 לעניין תוצאת זיהוי.

נעמה פלאי: הוא הועבר לסעיף 3(ז) לעניין אמצעים ונתונים.

נעמה פלאי: זאת העברה ראשונה.

אבנר פינצ'וק: לא הייתה לי בעיה לגבי ההעברה.

נעמה פלאי: זה גם כאן וגם בהמשך זה מופיע עוד פעמיים.

נעמה פלאי: הסעיף הזה נועד להליכי אכיפת החוק.

נעמה פלאי: הדוגמה שנתנו גם בדברי ההסבר היא למשל עתירה שמוגשת כנגד משרד הפנים על כך שהוא לא הנפיק מסמך זיהוי ואנחנו רוצים להעביר לפרקליטות, אנחנו רוצים להעביר לבית המשפט, את הנתונים הרלוונטיים לצורך ניהול של אותה עתירה.

מאיר שטרית: יש עתירה, לא הופק מסמך, מה אתם מעבירים?

נעמה פלאי: אנחנו מעבירים אם אדם למשל התחזה וניסה להגיע ולקבל זהות אחרת.

נעמה פלאי: אנחנו צריכים גם להראות את זה שהוא הציג את עצמו כפלוני ונתן אמצעים שלו, אבל בעצם הציג את עצמו בשם אחר.

נעמה פלאי: זאת דוגמה.

מאיר שטרית: באיזה מקרים מעבירים נתונים כלשהם למשטרה, לפרקליטות, לתביעה?

מאיר שטרית: באיזה מקרים אפשר או צריך להעביר נתונים, משרד הפנים צריך להעביר נתונים לגורמי התביעה?

מאיר שטרית: מה הם הנתונים בהם ניתקל במצב כזה?

אביטל שטרנברג: יכולים להיות מצבים שאולי המשטרה חוקרת למשל אדם שביקש זיהוי ומגישים תביעה פלילית נגדו.

אביטל שטרנברג: יכולים להיות אפילו מצבים של איזה שהם הליכים כאשר עובד של המאגר חס וחלילה הדליף חומר החוצה, אז מוגשת תביעה פלילית.

מאיר שטרית: אזרחים שלא עובדים.

מאיר שטרית: אזרח רגיל.

מאיר שטרית: האם אזרח רגיל שהמשטרה חוקרת אותו על גניבה, יכול להיות מצב שבו יידרשו להעביר את הנתונים הביומטריים שלו?

אבנר פינצ'וק: לזה יש סעיף אחר.

אביטל שטרנברג: יש סעיף נפרד.

מאיר שטרית: אני בכל זאת רוצה להבין.

אביטל שטרנברג: סעיף 18.

מאיר שטרית: למה הסעיף הזה נכנס כאן?

אביטל שטרנברג: הוא פחות מכוון לענייני משטרה והוא יותר מכוון לכל מיני עתירות למשל נגד משרד הפנים.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, יותר עניינים מינהליים שבהם עושים שימוש.

מאיר שטרית: זה השימוש היחידי בסעיף הזה?

אביטל שטרנברג: לדעתי המרכזי.

אבנר פינצ'וק: אז תכתבו.

מאיר שטרית: מדובר בעתירות נגד משרד הפנים?

מאיר שטרית: נעמה, השימוש היחידי בפרט הזה בסעיף 3, זה רק עתירות נגד משרד הפנים?

מאיר שטרית: אני מניח שגם מר פינצ'וק איננו חולק על כך שאם אדם רוצה לזייף את הזהות שלו ופונים לבית המשפט, יצטרכו לתת את הנתונים שלו.

אבנר פינצ'וק: אני אמרתי יותר מזה.

אבנר פינצ'וק: אני אמרתי שמה שמטריד אותי, הלכתי לסעיף 16, הוא סעיף רחב מאוד ואני אומר שוב שיש הרבה סעיפים שאומרים שיועבר למשטרה בתנאי כזה וכזה, אבל פתאום יש איזה סעיף אחר.

אבנר פינצ'וק: יותר מזה, כל גורם האמון על אכיפת חוק לפי צו של שר המשפטים והלכתי לדברי ההסבר והנה דוגמה.

אבנר פינצ'וק: בשיטת המשפט שלנו אנחנו לא קוד נפוליאון, בקוד נפוליאון היו אומרים שאם במקרה יהיה כך וכך, אז ייתנו בתנאים.

אבנר פינצ'וק: אם הם רוצים כך, שיכתבו את זה, אבל לא כזה סעיף שהוא הפרצה של כל מה שאנחנו עושים.

נעמה פלאי: מה שאמרתי קודם, זה ההסבר שלנו.

מאיר שטרית: אין צורך יותר מאשר עתירות של משרד הפנים.

מאיר שטרית: זה רק בנושא עתירות נגד משרד הפנים.

נעמה פלאי: זה לא חייב להיות עבירה פלילית.

נעמה פלאי: אם יהיה מצב של תביעה על אדם שקיבל זכויות כי הוא התחזה ולאו דווקא עתירה מינהלית נגד משרד הפנים.

נעמה פלאי: כלומר, יכולים להיות תובעים שהם לא רק במסגרת של עתירה מינהלית.

אביטל שטרנברג: אדוני רוצה להגביל את המטרה, באיזה אופן?

אביטל שטרנברג: המטרה היא בעיקר למנוע זיופים.

מאיר שטרית: אומר מר פינצ'ו'ק שתכתבו את זה בחוק.

מאיר שטרית: אולי הוא צודק, כי אם לא צריך להרחיב את המצב שאפשר לקחת נתונים ולתת נתונים למישהו אחר שאין בהם צורך, אז אולי צריך באמת להגביל את זה בחוק ולכתוב שהדבר הזה מיועד לאמצעים ונתונים ישווקו וכולי, יועברו לכל גורם אחר למעט משטרת ישראל וכולי, במקרים בהם מוגשת עתירה איקס או ואי, בנושאי זהויות.

אביטל שטרנברג: זאת לא בהכרח עתירה.

אביטל שטרנברג: סביב עניין הזיופים יכולות להיות גם עתירות מינהליות ולאו דווקא הליכים פליליים.

אביטל שטרנברג: הניסוח צריך להכיל את שני המצבים האלה.

יהונתן קלינגר: אולי אפשר לומר שבית המשפט ידון בשיקולים של פרקליט ורק באישור בית משפט יועבר מידע כזה?

יהונתן קלינגר: כמו שיש בחוק נתוני תקשורת או בחקיקה אחרת.

מאיר שטרית: השאלה איך המדינה תתגונן.

מאיר שטרית: אם אדם מזייף את הזהות של ולמדינה יש הוכחה?

אביטל שטרנברג: כי להגיש תלונה במשטרה, משרד הפנים יצטרך להיות בבית משפט?

יהונתן קלינגר: לא, כדי להגיש תלונה במשטרה, יש לך סמכות.

מאיר שטרית: אם אדם מנסה לזייף את הזהות שלו ויש הוכחה שהוא זייף את הזהות שלו, אתה מציע שיסתירו את זה עד שבית המשפט יאשר?

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: אם מדובר בעתירה, בית המשפט יצטרך לקבל החלטה של בית משפט מוסמך כמו בגילוי מסמכים.

מאיר שטרית: אדם שמנסה לזייף את הזהות שלו, צריך לקבל עתירה?

יהונתן קלינגר: אם זה אדם שמנסה לזייף או מתחזה, יש סעיפים בחוק.

מאיר שטרית: על זה מדובר.

יהונתן קלינגר: לכן אנחנו אומרים שזה לא הסעיף הספציפי כאן.

אילת אלישר: ביטוח לאומי מוצא שאדם הוא לא אותו אדם ולא רוצה לשלם לו ביטוח לאומי.

מאיר שטרית: שהוא מקבל קצבאות סרק.

אילת אלישר: למשל, והוא עותר נגיד לביטוח הלאומי.

אילת אלישר: המדינה מתגוננת, המדינה רוצה להראות שהוא זה לא הוא.

אילת אלישר: בהקשר הזה שזה לא קשור למשטרה, זה לא קשור לחקירה פלילית, לא בהכרח תהיה חקירה פלילית, רוצים להגיש את החומר ולהראות שטביעת האצבע היא לא טביעת האצבע שמופיעה במאגר, שהתמונה היא לא התמונה.

יהונתן קלינגר: אין לי בעיה שהיא תעשה את זה אם היא תגיש את החומר אחרי שבית המשפט שקל ובדק מידה של פגיעה בפרטיות.

אילת אלישר: בעתירה מינהלית, שום בית משפט לא יתיר.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, האם ניתן לצמצם את השימוש בסעיף הזה לאותם מקרים בהם המדינה נתבעת בנושאים שקשורים לזהויות?

אביטל שטרנברג: לצורך ביצוע תפקיד.

אילת אלישר: היות שאנחנו ממשיכים לדון בהצעה, וכדי שהדיון יהיה רציני, אני מציעה שלא נשלוף תשובה כרגע.

אילת אלישר: יש לנו ישיבה מחר, ואז נחזור עם תשובה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: הערות נוספות, מר פינצ'וק?

מאיר שטרית: אין.

דוד רותם: אני מבקש לגבי סעיף קטן (ז), שהתייעצות עם השר בצו תהיה עם ועדת החוקה.

מאיר שטרית: חכה, עוד לא הגענו לשם.

מאיר שטרית: שמעתי את הבקשה, אבל זה לא בדיוק מקובל על הוועדה ואני אומר לך בצורה ברורה.

מאיר שטרית: יש כאן פניות של ועדות פנים, ועדות חוקה, ועדת מדע.

מאיר שטרית: יש כל מיני דברים.

מאיר שטרית: כאשר נגיע לסעיף הזה, אני אזמין אותך לדיון.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: בכל מקום יש תנאים אחרים.

דוד רותם: כאן לא כתוב שצריך אישור של איזושהי ועדה.

דוד רותם: אני מבקש שתהיה ועדת החוקה.

מאיר שטרית: כאן באמת לא צריך צו.

מאיר שטרית: הצו הזה באמת לא צריך אישור.

דוד רותם: אני בהחלט חושב שצריך.

מאיר שטרית: צווים לא קשורים באישור ועדות.

מאיר שטרית: צווים של שרים לא קשורים באישור ועדות.

דוד רותם: למה לא?

מאיר שטרית: יש צווים שמועברים בחוק הראשי.

אבנר פינצ'וק: ועוד איך אדוני.

דוד רותם: כאשר אני נותן את הנתונים ממאגר כזה, אני לא מוכן ששר המשפטים, עם כל הכבוד, בהתייעצות עם שר הפנים, יקבעו לבד.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איזה גופים הולכים לקבל את זה.

מאיר שטרית: כתוב.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זאת הוספה.

דוד רותם: גורמים אחרים האמונים על ההליכים שיקבעו שר המשפטים בהתייעצות עם השר.

דוד רותם: אני רוצה שהצו הזה יהיה באישור ועדת החוקה.

מאיר שטרית: יאושר על ידי הכנסת.

מאיר שטרית: אני מבין את הבקשה.

מאיר שטרית: צריך להיות מאושר על ידי הכנסת, צו כזה, אבל עוד לא הוחלט מי הגורם שמאשר את הצו הזה.

מאיר שטרית: אנחנו כמובן נחליט על כך.

דוד רותם: אני אומר שכיוון שאני לא נמצא כאן כל השבוע, אני מבקש שכל הצווים יהיו באישור ועדת החוקה.

מאיר שטרית: תרשמי.

דוד רותם: אני מבקש שתירשם הסתייגות שלי.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

דוד רותם: על כל הצווים.

מאיר שטרית: שכולם יהיו בוועדת החוקה.

דוד רותם: צווים ותקנות.

דוד רותם: כן.

מאיר שטרית: תרשמי את ההסתייגות של חבר הכנסת רותם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חוזרת לסעיף קטן (ו) לגבי הזמנים.

מאיר שטרית: אנחנו מורידים את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) תמונת תווי פנים שניטלה לפי הוראות סעיף 3(א), רשאי משרד הפנים להפיק ממנה באופן אוטומטי תמונת פנים באיכות מופחתת לצורך הצגה חזותית הנדרשת במסגרת מילוי תפקידה ולצורך הנפקת רשיון חוק כלי הירייה התש"ט-1949 (להלן – חוק כלי הירייה) ולא לשם השוואה ביומטרית כאמור בסעיף 4.

מאיר שטרית: זאת התוספת שעשינו בעקבות העניין של הורדת תווי פנים.

אבנר פינצ'וק: מי עושה את זה?

מאיר שטרית: תכף נגיע לזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) תמונות פנים באיכות מופחתת יישמרו במשרד הפנים בדרך שיקבע השר ולא יועברו לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין למעט למשטרת ישראל, לרשויות התביעה, לפרקליטות המדינה, לבית המשפט ולגורמים אחרים האמונים על אכיפת החוק שיקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר בצו או לצורך ביצוע תפקידיהם בלבד.

נעמה פלאי: סעיף 3(א) בשינוי שאני עכשיו אפרט הוא סעיף שהועבר בעצם מהפרק של מסירת המידע מהמאגר כאשר יצרנו כאן בענייני אבטחת מידע מצב שבו תמונת תווי הפנים שניטלה במסגרת הוראות סעיף 3, תופק ממנה באופן אוטומטי התמונה המופחתת שראיתם כאן.

נעמה פלאי: זאת תמונה שבעצם עובד משרד הפנים יוכל לראות כאשר הוא מטפל בתיק או באדם שבא לקבל שירות ממשרד הפנים.

נעמה פלאי: זאת תמונה שתוצג באופן חזותי והיא תשמש הן להצגה חזותית של עובד משרד הפנים והן להנפקה, היא תשולב ברשיון כלי הירייה.

מאיר שטרית: זאת תמונה מופחתת.

נעמה פלאי: התמונה המופחתת שהגדרנו בסעיף ההגדרות.

אבנר פינצ'וק: אנחנו הולכים לבטל את המאגר של משרד התחבורה.

נעמה פלאי: נכון.

נעמה פלאי: לא אמרתי רשיון נהיגה אלא רשיון כלי ירייה.

נעמה פלאי: התמונות האלה מבחינת משרד הפנים הן חלק מהליך העבודה, התמונה נדרשת לצורך ביצוע תפקיד הן בהיבט של אדם שמגיע לקבל שירות ממשרד הפנים ועוד לפני שאנחנו עוברים לכל נטילה ביומטרית או כל דבר.

נעמה פלאי: לצורך ראיית הפנים הוא יכול לראות את התמונה וכבר לדעת במה הוא מטפל, והן לצורך טיפול מולטי, זאת אומרת, אם נערך למשל שימוע במשרד הפנים ואחרי זמן פקיד משרד הפנים פותח את התיק ורוצה לראות מה נעשה במסגרת השימוע, לדעת מי הבן אדם שהיה אמור לבוא והוא טיפול בו.

נעמה פלאי: אלה תמונות שקיימות היום במשרד הפנים ואנחנו פשוט רוצים להסדיר את הנושא הזה באופן מסודר בצורה הזאת.

דורון אופק: אני לא מבין את סעיף (ב).

דורון אופק: אם המאגר המנוון הזה הוא לא מאגר ביומטרי, למה להגביל את הנתינה שלו?

דורון אופק: תנו אותו גם למשרד התחבורה שישתמש בזה לרשיון.

דורון אופק: למה לשגע את האזרח ולשלוח אותו להצטלם 17 פעמים?

דורון אופק: תנו לכל הרשויות שצריכות תמונה.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר שטרית: בהכירי את הממשלה, הבעיה היא שכל שר חושב שזה משהו פרטי שלו ושאף אחד לא יתערב בזה, ואתה לא תאמין לי איזה ויכוחים לצערי קורים במשרדי ממשלה ששוכחים שהם לאותה מטרה סביב אותו שולחן, ואני הייתי בסרט הזה הרבה פעמים.

אבנר פינצ'וק: רצה הגורל ואדוני הגיע עכשיו לכנסת.

אבנר פינצ'וק: אני לא יודע מה אדוני רוצה, אבל מכאן, מהכנסת, אדוני יכול לומר לממשלה גם כמה דברים.

אבנר פינצ'וק: כל הזמן אדוני אומר שהוא לא יגיד, אבל כן, אדוני, עכשיו זאת ההזדמנות.

מאיר שטרית: אני אומר.

מאיר שטרית: תאמינו, וגם עשיתי הרבה דברים.

דורון אופק: ברגע שאנחנו מתעסקים עם חוק כזה, אנחנו בעצם משנים את השיטה שאזרחים מזדהים.

דורון אופק: אז אפשר על הדרך להעביר גם למשרדים.

מאיר שטרית: החוק הזה נועד לתת אפשרות למדינה להפיק מסמכים ביומטריים.

מאיר שטרית: זאת המטרה המרכזית שלו.

מאיר שטרית: זה שצריך לעשות חקיקה אחרת, אני מסכים, אבל זה לא בחוק הזה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להתחיל עם כל הדיון של מה שאנחנו נקרא לו מאגר קטן.

יהונתן קלינגר: נוצר כאן בעצם מאגר במשרד הפנים שהוא מאגר קטן.

יהונתן קלינגר: מאגר שמצטרף למערכת אביב.

מאיר שטרית: היום יש מאגר הרבה יותר חזק מזה.

יהונתן קלינגר: לא, קטן יחסית למאגר הענק.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: יש היום מאגר ענק במשרד הפנים של כל התמונות של התושבים.

יהונתן קלינגר: הוא קטן בגודל התמונות.

יהונתן קלינגר: תמונות ברזולוציה קטנה.

אבנר פינצ'וק: איכות מופחתת.

יהונתן קלינגר: מופחת.

יהונתן קלינגר: המאגר הזה לפי מה שהבנו, לפחות מדברי ההסבר כאן, מצטרף למערכת אביב כאשר למערכת אביב יש גישה לבנקים, לרשויות מקומיות, לכל מיני מקומות.

מאיר שטרית: בשאילתות.

מאיר שטרית: לא גישה ישירה.

יהונתן קלינגר: בשאילתות, כן.

יהונתן קלינגר: האם יש תוכנית שהמידע הזה יעבור או לא יעבור?

יהונתן קלינגר: לא הוסבר לנו.

יורם אורן: כי זה לא.

יהונתן קלינגר: מעבר לשאלה אם המידע הזה עובר למערכת אביב או לא, עצם הקמת המאגר הזה זה משהו שלפחות אם אנחנו מדברים על הצעת חוק ממשלתית, הממשלה הייתה צריכה לתת את דעתה ולא להכניס אותה בסעיף.

מאיר שטרית: אתה אומר דבר והיפוכו.

יהונתן קלינגר: לא.

מאיר שטרית: היום יש מאגר במשרד הפנים שהוא ברמה הרבה יותר גבוהה והוא הרבה יותר גדול.

מאיר שטרית: מה שאומרים כאן עכשיו שלא צריך את המאגר הזה ובמקומו יהיה מאגר של תמונות מנוונות.

יהונתן קלינגר: יש עם המאגר בעיות חוקיות, עם הקיום שלו.

יהונתן קלינגר: יש בעיות עם הקיום החוקי של המאגרים האלה.

מאיר שטרית: איזה מאגרים?

אבנר פינצ'וק: של התמונות.

מאיר שטרית: של משרד הפנים?

יהונתן קלינגר: כן.

יהונתן קלינגר: אני מדבר על התמונות.

אבנר פינצ'וק: לא אנחנו אמרנו את זה.

מאיר שטרית: מי אומר?

יהונתן קלינגר: זה מה שאמרה נעמה.

יהונתן קלינגר: היא אמרה כדי לפתור את הבעיה הקיימת.

מאיר שטרית: נעמה, מה הבעיה הקיימת במאגר של התמונות שקיימות היום במשרד הפנים?

מאיר שטרית: את אמרת שיש היום בעיה במאגר של התמונות של משרד הפנים.

מאיר שטרית: איזה בעיה יש?

נעמה פלאי: לא.

נעמה פלאי: אני אמרתי שהתמונות האלה קיימות היום במשרד הפנים ואנחנו מבקשים להסדיר את זה.

נעמה פלאי: זאת אומרת, אנחנו מסדירים כאן תמונות.

יהונתן קלינגר: האם זה לא מוסדר?

מאיר שטרית: האם זה לא מוסדר בחוק היום?

יהונתן קלינגר: איך הן קיימות?

יהונתן קלינגר: ?

נעמה פלאי: מכוח חוק הגנת הפרטיות.

מאיר שטרית: זה חוקי או לא חוקי?

נעמה פלאי: כן.

נסים אליאסף: מילאנו טופס א' של הגנת הפרטיות מול משרד התחבורה וקיבלנו את המאגר.

מאיר שטרית: לא זאת השאלה שלי.

מאיר שטרית: יהונתן שואל שאלה יותר גדולה.

מאיר שטרית: יש במערכת אביב מאגר תמונות של אזרחי ישראל.

מאיר שטרית: הרי הפיקו להם תעודת זהות וגם דרכונים.

נסים אליאסף: לא, אנחנו לא מפיקים משם.

נסים אליאסף: זה רק לצורך עזרה בזיהוי.

מאיר שטרית: אני יודע שלא מפיקים משם אבל יש לאנשים תעודות זהות ודרכונים, בשביל להפיק אותם היה צריך צילומים ואנשים הביאו צילומים למשרד הפנים לצורך שני דברים.

נסים אליאסף: היום לצורך דרכון ותעודת זהות אנחנו מקבלים

מאיר שטרית: ממשרד התחבורה למי שיש רשיון.

אבנר פינצ'וק: המאגר של התחבורה הוא לא חוקי.

נסים אליאסף: אנחנו לא משתמשים בזה לצורך הדרכון.

מאיר שטרית: זה ברור לי.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא האם יש מאגר של תמונות של אזרחי ישראל במשרד הפנים.

מאיר שטרית: יש או אין?

נסים אליאסף: יש לנו את המאגר של משרד התחבורה.

נסים אליאסף: כן.

אבנר פינצ'וק: שהוא לא חוקי.

מאיר שטרית: מה היה לפני כן?

נסים אליאסף: לא היו תמונות במערכת אביב.

מאיר שטרית: עכשיו משתמשים בתמונות שיש במשרד התחבורה במאגר של משרד הפנים.

נסים אליאסף: נכון, כדי לעזור בזיהוי של התושב שבא מולנו.

מאיר שטרית: כאשר אנשים באים להוציא תעודת זהות, הם נותנים תמונות וגם כשהם באים להוציא דרכון הם נותנים תמונות פיזיות.

נעמה פלאי: תמונה פיזית משולבת בתעודת הזהות ובדרכון.

נסים אליאסף: כפי שהיא.

נסים אליאסף: הם נותנים שתי תמונות – תמונה אחת הולכת לתעודה ותמונה אחרת נשמרת בתיק האישי או בשאלון.

נסים אליאסף: פיזית, לא במחשב.

נעמה פלאי: לא נעשית סריקה של התמונה או הדפסה שלהן למערכת.

אבנר פינצ'וק: אולי משרד המשפטים יאמר לנו.

אבנר פינצ'וק: נודע לי כרגע שמשרד הפנים ניזון ממאגר של משרד התחבורה.

אבנר פינצ'וק: משרד התחבורה, המאגר שלו, הוא עדיין לא מעוגן בחוק ותלוי ועומד תיקון לפקודת התעבורה שאמור היה לעגן בחוק אבל עדיין לא התקבל, וכרגע המאגר הזה לא חוקי.

אבנר פינצ'וק: הייתי רוצה לקבל את העמדה שלכם לגבי זה.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, יש לכם עמדה לגבי מאגר התמונות במשרד התחבורה?

לירון אדלר-מינקה: זה לא בדיוק שזה לא חוקי, כיוון שלמשרד התחבורה יש סמכות לצלם ויש סמכות לשמור מאגר ממוחשב.

לירון אדלר-מינקה: התיקון שהוגש הוא רק לגבי צורת העברה של התמונות, אבל גם כיום, לפין פרק ד' בחוק הגנת הפרטיות, אפשר להעביר ומכוח זה התמונות האלה הועברו למשרד הפנים.

ליאת בן-מאיר שלום: העמדה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה הייתה לגבי מאגר התמונות במשרד התחבורה, יש סמכות והיא נמצאת בחקיקת משנה לתקנות התעבורה.

ליאת בן-מאיר שלום: לאור הקיום של הסמכות בחקיקת משנה והאופי הוולנטרי של נטילת התמונות לצורך רשיון נהיגה, העמדה הייתה שהם יכולים להמשיך לצלם אבל שראוי שהנושא יוסדר בחקיקה ראשית.

ליאת בן-מאיר שלום: לכן יש הצעת חוק ממשלתית שתלויה ועומדת לפקודת התעבורה, שקבע הסדר מיוחד להעברת התמונות ממשרד התחבורה לגופים אחרים במקום ההסדר הרגיל שקיים היום, שזה ההסדר של פרק ד'.

מאיר שטרית: איזה הגנה יש היום על המאגר הזה במשרד התחבורה?

אבנר פינצ'וק: אני חייב לומר שצריך לקחת אוויר באמצע בשביל תשובה כזאת, כי התשובה מעידה על הבעייתיות הגדולה.

עומר טרן: אני לא יודע כמה וולנטרי זה כי כאשר אני פניתי אליהם ואמרתי להם שאני לא רוצה להצטלם, שזה צילום ביומטרי, הם אמרו לי שהם לוקחים לי את הרשיון.

אבנר פינצ'וק: כנראה שמשרד המשפטים מתכוון שרוצה, יהיה לי רשיון נהיגה, לא רוצה, לא יהיה לי רשיון נהיגה.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על הסמכות ש"שר התחבורה יקבע בתקנות הוראות המסדירות מתן רשיון נהיגה, חידושו, צורתו, תנאיו ותקופת תוקפו בשביל להסדיר מאגר".

ליאת בן-מאיר שלום: אנחנו מנהלים עכשיו דיון על מאגר משרד התחבורה בהיעדרו של המשרד?

מאיר שטרית: מאחר שהנושא עולה פעם אחר פעם, היה עדיף לברר את הסוגיה.

מאיר שטרית: לכן שאלתי אם זה חוקי או לא חוקי.

מאיר שטרית: אתם אומרים שזה חוקי.

אבנר פינצ'וק: לא, אדוני, זאת לא התשובה שהיא נתנה לאדוני.

אבנר פינצ'וק: היא אמרה שהיועץ המשפטי וכולי.

מאיר שטרית: אני שאלתי אם זה חוקי או לא חוקי.

מאיר שטרית: התשובה שלהם הייתה שזה חוקי, שיש בחקיקת משנה.

מאיר שטרית: זה כך או שאני טועה?

ליאת בן-מאיר שלום: כן.

מאיר שטרית: כמוך אני חושב, כמו שאמרתי קודם בהערות, שהדבר היחידי שיהיה מוסדר בצורה הרמטית זה המאגר הזה דווקא.

מאיר שטרית: יש מאגרים ביומטריים עם טביעות אצבע של מאות אלפי אנשים בארץ שאין עליהם שום הגנה.

מאיר שטרית: לכן אני אומר לכם שאתם קצת מפריזים במידת הדאגה, כי כאן אנחנו באמת עושים את כל ההגנות האפשריות על המאגר הזה, בניגוד אגב לכל המאגרים שקיימים היום של מאות אלפי אזרחים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה כנראה רק שירות התעסוקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מבירור שאנחנו ערכנו בנתב"ג, הם שוללים בכל תוקף קיומו של מאגר.

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: אז איך האיש מזדהה?

מאיר שטרית: לפי מה?

יהונתן קלינגר: מול הכרטיס.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מול הכרטיס.

דורון אופק: תסלחו לי, לא יכול להיות.

דורון אופק: יש לי כאן את התעודה של נתב"ג ואין עליה שבב ואי אפשר לשים עליה מידע.

דורון אופק: לא יכול להיות שהמאגר הוא על הכרטיס.

דורון אופק: יש לי כאן את הכרטיס והכרטיס לא מאפשר זאת.

דורון אופק: בנתב"ג מבלפים אותך בעברית פשוטה.

דורון אופק: יש לי כאן את הכרטיס וזה לא כרטיס שמכיל שבב ואין עליו יכולת להחזיק מידע.

דורון אופק: זה כמו כרטיס בנקט.

מאיר שטרית: הסתיים הדיון על משרד התחבורה.

מאיר שטרית: אני מסכים אתכם שצריך להסדיר את העניין ויכול להיות שראש הוועדה הזאת אפעל לעשות חקיקה ראשית שתסדיר את משרד התחבורה.

יהונתן קלינגר: זה היה סעיף (א).

יהונתן קלינגר: אני מתייחס עכשיו לסעיף קטן (ב).

יהונתן קלינגר: עוד פעם יש לנו את הסעיף של העברת מידע.

יהונתן קלינגר: כאשר אנחנו מדברים על העברת מידע בחוק נתוני תקשורת, בחוק הגנת הפרטיות ואפילו בתזכיר או הצעת חוק מסחר אלקטרוני מדובר על העברה רק למקרים מסוימים ובאמצעות צו שיפוטי.

מאיר שטרית: כתוב כאן בצו.

יהונתן קלינגר: לא, צו של שר המשפטים הוא לא צו שיפוטי.

יהונתן קלינגר: אם זה אישור פר מקרה, צריך את שיקול הדעת כאשר אנחנו מדברים על מידע רגיש ופרטי על אדם.

מאיר שטרית: מדובר כאן על כלי ירייה.

יהונתן קלינגר: לא רק.

יהונתן קלינגר: אני מדבר על סעיף קטן (ב).

יהונתן קלינגר: זה לא רק לכלי ירייה.

אבנר פינצ'וק: שוב, הסעיף הגורף הזה.

מאיר שטרית: סעיף 3(א) דן רק בנושא של רשיונות כלי ירייה.

נעמה פלאי: גם הצגה חזותית.

נעמה פלאי: זה שמירה של כל התמונות המנוונות לשם הצגה, לעזרת העובד.

מאיר שטרית: אתם מעבירים כאן תמונות פנים מנוונות לגופים שונים.

מאיר שטרית: למה על זה צריך צו בית משפט?

מאיר שטרית: יהונתן, אני לא מבין את ההערה שלך.

מאיר שטרית: כאן מדובר על תמונות פנים מנוונות.

מאיר שטרית: מה זה מפריע לך?

יהונתן קלינגר: מה זאת אומרת מה זה מפריע לי?

מאיר שטרית: מה יעשו עם תמונה?

מאיר שטרית: יכלו לצלם אותך בכל מקרה.

מאיר שטרית: המשטרה חושבת שאדם מחזיק רשיון לא כחוק, תפנה למשרד הפנים וייתנו לה תמונה של האיש והיא תראה אם זה הוא או לא הוא.

מאיר שטרית: מה מפריע לך?

יהונתן קלינגר: קודם כל, ואני אתחיל מהסוף, אם היית מרשה לי קודם לחבר את המחשב, הייתי מראה לך איך מהתמונה שהם מציגים כן אפשר לקבל חתימה ביומטרית.

יורם אורן: גם מקלסתרון שמצויר ביד.

יהונתן קלינגר: העניין הוא שיש לנו כאן מאגר שמאפשר לזהות את האדם.

מאיר שטרית: מאגר של תמונות.

יהונתן קלינגר: לא רק של תמונות.

יהונתן קלינגר: מאפשר להצליב מול כל מערכת אביב.

יהונתן קלינגר: פתאום לכל חקירה, לכל סיבה, אפשר להעביר את התמונות האלה.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

יהונתן קלינגר: אין שום שיקול דעת.

מאיר שטרית: כתוב לגורמים אחרים האמונים על הלכי אכיפת החוק שקבע שר המשפטים בהתייעצות עם השר בצו לצורך ביצוע תפקידיהם.

מאיר שטרית: מה לא בסדר?

יהונתן קלינגר: נכון, אבל היו מקרים של שוטרים שקיבלו שוחד.

יהונתן קלינגר: אפשר לקחת את המידע הזה.

מאיר שטרית: חברים, זאת הגזמה.

מאיר שטרית: מתמונות מנוונות, זאת הגזמה.

יהונתן קלינגר: זאת לא הגזמה.

יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על מצב כזה, הוא צפוי להאזנת סתר.

נעמה פלאי: זה סעיף שהוא דומה לסעיף שדיברנו עליו קודם, סעיף 3(ז).

נעמה פלאי: כאן זה אף יותר.

מאיר שטרית: סעיף 3(ז) בניגוד לזה, מדבר על אמצעים ביומטריים.

מאיר שטרית: כאן מדובר על תמונות מנוונות.

מאיר שטרית: זה הבדל גדול.

נעמה פלאי: בא פקיד משרד הפנים להציג במסגרת הליכים, במסגרת עתירה מינהלית שמוגשת, במסגרת כתב אישום שמוגש, לבוא ולומר שהבן אדם הזה שהגיש לי בקשה למשל, צירף לי תמונה כדי להראות שזה הוא, ואני כשאני מסתכל עכשיו אצלי במחשב, זה בכלל לא אותו בן אדם.

נעמה פלאי: הוא צריך להעיד שבא בפניו בן אדם וזה לא אותו בן אדם.

נעמה פלאי: זה אפילו לא ביומטרי.

נסים אליאסף: התצלומים המנוונים האלה, מצב יותר טוב מבחינת המצב הקיים היום גם מבחינת איכות התמונה.

אבנר פינצ'וק: על המנוון דיברנו וזה רעיון טוב שלפחות יש מקומות שלא נצטרך את המאגר.

אבנר פינצ'וק: כלומר, אני לא צריך את המאגר בכלל, אבל אם יש מאגר, שלא ייכנסו אליו בכל רגע בשביל דברים כגון אלה.

אבנר פינצ'וק: יחד עם זאת, אם אנחנו מסדירים כבר מאגר, גם של תמונות מנוונות, אני רוצה לומר לכם שבשבוע שעבר נכנסתי במקרה לאיזשהו אתר שבעצם עשה שימוש במאגר מרשם האוכלוסין, זה שהתגלגל באינטרנט, וכשהזנתי את מספר תעודת הזהות שלי, בבת אחת אדוני קיבלתי את כל האחים שלי, את ההורים שלי, את תאריך הלידה שלהם, את מקום המגורים שלהם וכולי.

אבנר פינצ'וק: עכשיו אני רוצה רק לשאול אתכם איך אתם מונעים מצב שמחר אני גם אקבל את התמונות שלהם.

אבנר פינצ'וק: את התמונות של בני משפחתי, וכמובן שאני ניסיתי את זה רק על תעודת הזהות שלי, כי אחרת, אם הייתי מנסה את זה על תעודת הזהות של אדוני, הייתי עבריין, וכך גם לגבי תעודת זהות אחרת, אבל את התמונות של בני משפחתי, אני לא נזקק להן אבל אני מאוד מוטרד ממאגר גם מנוון שייעשה בו שימוש לא חוקי.

אבנר פינצ'וק: מאחר שאנחנו מדברים על מרשם אוכלוסין שמסתבר שהוא כן נפרץ, אני רוצה לוודא או לשאול איך אתם תוודאו שכאשר אתם מעלים על המאגר, זה גם את התמונות המנוונות, ואיך נימנע מזה.

נסים אליאסף: המאגר של מרשם האוכלוסין לא נפרץ.

אבנר פינצ'וק: אמרתי מה ראיתי.

אבנר פינצ'וק: אמרתי שהגעתי לאתר שנותן לפי כל תעודת זהות.

נסים אליאסף: בפייסבוק תראה תמונות באיכות הרבה יותר גבוהה עם פרטים אישיים של אנשים.

עומר טרן: לא ברמת השרשור הזה, שתוכל לקבל את כל הפרטים של כל הקרובים והמשפחה.

עומר טרן: אדם גם יכול לבחור שלא יהיה לו פייסבוק ויש הרבה אנשים שאין להם אותו.

נסים אליאסף: מערכת אביב היום, בשנים האחרונות, מונחית על ידי הרשות לאבטחת מידע.

נסים אליאסף: כל ההנחיות שביקשו מאתנו עד היום, ביצענו אותן.

נסים אליאסף: כלומר, אין הנחיה אחת של הרשות לאבטחת מידע שניתנה לנו ושהיא לא נעשתה.

נסים אליאסף: הציון שלנו הוא למעלה מ-80 והם עושים לנו ביקורות, תרגילי תקיפה וכולי, כך כאשר אני אומר את זה, הנתונים שמופיעים באתר האינטרנט הם לא כתוצאה מפריצה למרשם האוכלוסין אלא כתוצאה מלקוח שקיבל נתון, העברנו את התלונה למשטרה, הדברים ידועים, ואנחנו גם נדרשים לזה בדוח מבקר המדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: התמונות האלה מוטמעות בתוך מערכת אביב?

נסים אליאסף: גם היום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי החוק הזה, מה שאנחנו הולכים לעשות.

מאיר שטרית: כן.

נסים אליאסף: לפי מה שכתוב כאן, הן לא מועברות.

נעמה פלאי: הן לא מועברות.

נעמה פלאי: זה לא כמו הנתונים האחרים שיועברו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא ברור לי מתי בית משפט מבקש תמונה, אבל כאשר הוא מבקש תשובה, מה הוא מקבל?

נירה לאמעי-רכלבסקי: תמונה ושם לידה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: איך הקובץ מועבר?

נסים אליאסף: עוד לא עבר.

נסים אליאסף: כשיבקשו, נעביר, לפי מה שהוא יבקש בצו בבית המשפט.

נסים אליאסף: הוא יאמר לי מה להעביר ונעביר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כרגע המאגר נשמר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לבודד תמונה?

נעמה פלאי: בשונה מפרטי המרשם האחרים שיש הסדרה מפורשת איך הם יועברו לגופים אחרים בהתאם לחוק הגנת הפרטיות, בחוק חופש מידע, כאן כתבנו באופן מפורש שהתמונות האלה לא יעברו לכל גורם אחר למעט מה שכתוב בחוק הזה.

נעמה פלאי: מי שיבקש שאילתא ממשרד הפנים כמו ביטוח לאומי וכל הגופים שהיום מקבלים שאילתות ממשרד הפנים, לא יוכלו לקבל את התמונה.

נעמה פלאי: זה לא שזה מודבק וזהו.

נעמה פלאי: אם אנחנו מדברים על עתירה מינהלית שמוגשת על זה שלא הונפק מסמך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בית המשפט מבקש?

נעמה פלאי: הוא עוד לא ביקש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בשיטה האדוורסרית, אחד מהצדדים מביא לבית המשפט משהו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא זוכרת שבית משפט הביא לי אי פעם נתון כשהופעתי בפניו.

מאיר שטרית: הפרקליטות מבקשת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר דרך אגב להוריד מהסעיף הזה והקודם את בית המשפט?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא רוצה שיהיה כתוב סתם.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: בית המשפט יכול לבקש.

מאיר שטרית: כאשר המשטרה רוצה לזהות אדם, אתה נותן לבית המשפט סמכות להוציא צו.

מאיר שטרית: לשם זה יש את משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא רוצים שרשור.

נעמה פלאי: זאת אומרת שנעבר יוכל להעביר הלאה.

נעמה פלאי: אם צריך להעביר לבית משפט, אם פרקליטות צריכה להעביר לבית משפט, צריך לציין את זה.

מאיר שטרית: בזה סיימנו את סעיף 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לציין שהייתה כאן הסתייגות לגבי אישור ועדת כנסת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא נקבע כרגע איזו ועדה.

מאיר שטרית: לא משנה.

מאיר שטרית: שמעתי את ההסתייגות.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: נדון בהסתייגויות.

מאיר שטרית: הצווים יהיו כאן.

מאיר שטרית: שמענו כאן הסתייגות, בסדר, ההסתייגות תידון.

מאיר שטרית: בסוף הדיון נדון בהסתייגות הזאת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף (ב)(1).

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) השר בהסכמת ראש הממשלה ושר המשפטים ובאישור ועדת המדע והטכנולוגיה של הכנסת יקבע בתקנות תנאים והגבלות שיחולו על עובד לפי סעיף קטן (ב)(1) ורשאי השר באופן האמור – הכוונה היא באישור הוועדה – לשנות את התוספת.

מאיר שטרית: כדי לצמצם את מספר האנשים שתהיה להם רשות גישה, הצעתי שתהיה תוספת.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, למה אתם מתנגדים שתהיה תוספת?

אביטל שטרנברג: ראשית, משום שהתוספת כרגע לא תעבור את המנגנון שהצו אמור לעבור.

אביטל שטרנברג: היא תהיה עכשיו ישר בחוק.

אביטל שטרנברג: זה לא מסוג הדברים שאני איהרג עליהם.

מאיר שטרית: לדעתי זה הגיוני ואסביר לך למה.

מאיר שטרית: אנחנו הרי באים להגדיר כאן, על פי הערות החברים שאמרו בצדק שמדובר באיש חוק, בסדר, זה מוגדר.

מאיר שטרית: שם היה כתוב בחוק אנשים אחרים שהסמיכו בצו.

אביטל שטרנברג: הצו יגיע לכאן.

מאיר שטרית: מצד שני מתן חופש פעולה כזה, זה נותן הרחבה ענקית לדבר כזה.

מאיר שטרית: חשבנו שכדאי לצמצם את זה בשלב הרישום לפחות.

מאיר שטרית: לצמצם, ליצור מצב שכאשר השר רוצה לתת לאדם סמכות, הוא צריך לעבור איזו הסתכלות או עיניים של הציבור ועיניים של הציבור זאת הכנסת.

אביטל שטרנברג: ממילא התכוונו שזה יעבור את הכנסת.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שזה כן נכון לשים תוספת.

מאיר שטרית: מדברים על התוספת רק לגבי אנשים שאינם מנויים במילא בחוק, לא שוטר, לא תביעה, לא פרקליטות וכולי אלא אנשים אחרים.

מאיר שטרית: אתם לא יודעים לומר לנו מי האנשים האחרים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שזה דווקא ראוי שהוועדה ואנשי הציבור יראו שכאשר תבוא תוספת כזאת או אישור, אם יהיו הערות, ידונו בהן.

מאיר שטרית: זה לא מזיק לאף אחד ואם זה נכון, נשאיר את זה.

אביטל שטרנברג: לכן אמרתי שאני לא הולכת להיהרג על זה.

מאיר שטרית: אני מציע להשאיר את התוספת כמו שהיא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה, יהיו תקנות ואני חושבת שאנחנו צריכים להוסיף שבתקנות יהיו תנאים והגבלות וכן תפקידים וסמכויות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אולי הושמט מהנוסח הקודם.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת תפקידים וסמכויות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: בנוסח הקודם היה כתוב שהשר יפרט את התפקידים והסמכויות בתקנות, שלשם ביצועם רשאי אותו עובד לבצע נטילה.

מאיר שטרית: במה?

מאיר שטרית: בצו שהוא מביא לאישור?

נירה לאמעי-רכלבסקי: בתקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שאנחנו צריכים להוסיף את זה כדי שהכוונה תהיה שבתקנות אנחנו קובעים גם את התנאים וההגבלות, וגם את התפקידים והסמכויות.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, מקובל עליכם?

מאיר שטרית: <

נירה לאמעי-רכלבסקי: או בתוספת או בתקנות זה חייב להופיע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הופיע בנוסח הקודם.

מאיר שטרית: אולי אנשים אחרים שלא כלולים בחוק?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לאותם האנשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא רק את השמות אלא גם לשם מה הוא צריך לבצע את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הופיע באופן ברור בנוסח הקודם.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, תגידו לי אם מקובל עליכם.

אביטל שטרנברג: סעיף 4(ב) המקורי מדבר על זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מאחר שעכשיו אנחנו אולי עוברים לנוסח אחר, אני מעלה את הנושא הזה.

אביטל שטרנברג: בנוסח הכחול.

מאיר שטרית: אם זה מופיע, מה הבעיה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא עכשיו, לא בנוסח החדש.

מאיר שטרית: בנוסח החדש הורדתם את סעיף קטן (ב)?

אביטל שטרנברג: לא.

אביטל שטרנברג: לא הייתה שום כוונה להוריד אותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שאת מפרקת את זה לתוספת שמונה גופים, את עדיין צריכה להשאיר את הסמכות שמסדירה תקנות כי בכל מקרה תקנות, זה הכלי הנורמטיבי הנכון להוראות כאלה.

מאיר שטרית: זה מופיע בסעיף המקורי.

מאיר שטרית: זה לא מחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: עשינו סעיף חדש שמדבר על תוספת.

אביטל שטרנברג: זה לא מייתר את סעיף קטן (ב) המקורי.

אביטל שטרנברג: את צריכה לקחת אותו כפי שהוא ולשתול אותו כאשר מצד אחד הגופים מנויים בתוספת ומצד שני שמורה הסמכות להתקין תקנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ה-(ב) הזה שולב ל-(ב)(2) אבל לא נכלל בו העניין של התפקידים והסמכויות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בדיוק מה שאמרתי, שאני רוצה לציין את זה.

מאיר שטרית: אולי תוסיפו סעיף קטן (4)(ב) שלא נמחק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צירפתי את (ב) ל-(1) ו-(2).

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר, אנחנו נעשה נוסח לעניין הזה.

מאיר שטרית: עכשיו.

מאיר שטרית: קחו את סעיף (ב) כמו שהוא כתוב, אם הוא עונה על הבעיה, תכניסו אותו כאן.

מאיר שטרית: תכניסו את הקטע שאומר שהשר יתקין בתקנות גם את בעלי התפקידים וכן הלאה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, כדי לעשות את התוספת היינו חייבים לשנות את (ב).

אביטל שטרנברג: את רוצה להוסיף גם את המלים תפקידים וסמכויות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

מאיר שטרית: תוסיפי.

מאיר שטרית: זה מה שאני מבקש.

מאיר שטרית: תוסיפי.

אביטל שטרנברג: עדיין סעיף הסמכה להתקין תקנות חייב להיות.

מאיר שטרית: מקובל עלי.

מאיר שטרית: אביטל, מקובל עליך?

אביטל שטרנברג: כן.

מאיר שטרית: אנחנו מגיעים לסעיף (ג).

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) אלה הוספות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) השר רשאי לקבוע בתקנות קבוצת אנשים שאינם עובדי המדינה שיהיו להם סמכויות הנתונות לבעלי תפקידים כאמור בסעיף קטן (א) במטרה למסור מסמכי זיהוי לאדם שניתנו לו לפי חוק זה, על פי בחירתו של תושב, באופן ובתנאים שיורה השר.

אבנר פינצ'וק: בלי ועדה של הכנסת?

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: כאשר כתוב תקנות, צריך אישור ועדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הוספתי כאן סעיף לחלופין האומר:

מאיר שטרית: אני לא מבין את הסוגיה ואני מציע להסביר אותה.

אבנר פינצ'וק: זאת בעצם מכונה.

אבנר פינצ'וק: אתם בעצם מדברים על מכונה.

יורם אורן: יש כמה פעולות שקשורות לתיעוד אלקטרוני.

יורם אורן: האחת היא אקט של מסירה, השנייה היא למשל שחרור מנעילה.

יורם אורן: אם בן אדם משתמש יותר ממספר פעמים מסוימות בסיסמה שלו ולא השתמש בסיסמה הנכונה, הכרטיס ננעל.

יורם אורן: יש גם את הנושא של חידוש של תעודות דיגיטליות לכשצריך.

יורם אורן: אלה פעולות שאנחנו רואים סבירות להשתמש בהן בשני ערוצים נוספים.

יורם אורן: יש תמיד את הערוץ שיכול לבוא אדם ללשכת משרד הפנים, אבל יכול להיות שלשכת משרד הפנים לא קרובה למקום מגוריו ויכול להיות שהדברים האלה יוצאו במיקור חוץ לגופים למשל לסניף דואר או לאיזשהו גוף שנמצא בפריסה גיאוגרפית טובה.

יורם אורן: לכן צריך לתת מענה גם למצבים האלה.

יורם אורן: זה נתון לבחירת הבן אדם והוא יכול לבוא ולומר מראש שהוא רוצה לקבל את התעודה שלו.

מאיר שטרית: מדובר רק על מסירת מסמכי זיהוי.

יורם אורן: לא רק על מסירה.

יורם אורן: גם על שחרור כרטיס מנעילה וגם על חידוש של תעודה דיגיטלית.

מאיר שטרית: לא מדובר כאן על הפקה?

יורם אורן: לא.

יורם אורן: הפקה נעשית במערך הנפקה.

מאיר שטרית: לא מדובר כאן על הפקה על ידי גוף אחר בשום מקרה.

מאיר שטרית: ברור לי.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בכוונה כדי שיהיה ברור.

מאיר שטרית: אני לא אומר את זה סתם.

מאיר שטרית: לא מדובר כאן על הפקה של מסמכים אלא מדובר על מסירה.

מאיר שטרית: האיש יכול לקבל את הדרכון בדואר או באמצעות שליח או באמצעות חברה.

מאיר שטרית: זה מה שבעצם אתם אומרים.

יורם אורן: זה יותר בתעודת זהות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסמכות שמפנים אלי היא סמכות ליטול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מסמיכים בסעיף הזה אנשים שהם לא עובדי מדינה לקחת ממך טביעת אצבע לשם מסירה של המסמך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לקבוצת אנשים בלתי ידועה, שהיא לא עובדת מדינה, נותנים אפשרות ליטול, סמכות ליטול טביעת אצבע כדי למסור מסמך זיהוי לאדם.

נסים אליאסף: מדברים על מסירת תעודת הזהות שכאשר מי שבא לקחת את התעודה, או מוסר את התעודה, בודקים אותו מול התעודה ואם זה הוא, נותנים לו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם מתכוונים לעובדי חברת הדואר?

קריאה: מי שיזכה במכרז.

מאיר שטרית: הוא בודק במאגר.

נסים אליאסף: לא במאגר.

מאיר שטרית: אז צריך לכתוב את זה.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שצריך לייחד את זה רק לעניין של מסירת התעודה.

אביטל שטרנברג: הנוסח שאנחנו הצענו הוא: "אדם אחר, אף אם אינו עובד מדינה שהשר הסמיכו לכך לצורך מסירת מסמכי זיהוי לאדם שעבורו הונפקו או ביצוע פעולה אחרת במסמך זיהוי" וזה העניין של שחרור מנעילה, "לפי בחירתו של תושב בתנאים שייקבעו על ידי השר".

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מה שהוספת לי בכתב יד.

מאיר שטרית: הנוסח הזה כן מקובל עליך?

נעמה פלאי: הנוסח שקראתי בוודאי מקובל עלי.

אביטל שטרנברג: הכוונה היא שאפשר יהיה במיקור חוץ למסור לגורם מסוים לתת לך את התעודה ולוודא שאתה אכן אתה וגם לאפשר לך לשחרר נעילה או פעולות דומות אחרות.

אביטל שטרנברג: אני מציעה שתחזיר את השאלה ליורם אורן.

אביטל שטרנברג: בכל אופן, אנחנו מדברים על המסגרת המצומצמת הזאת.

מאיר שטרית: אין שום פעולה אחרת של נטילת טביעת אצבעות.

מאיר שטרית: אין פה נטילת טביעת אצבעות.

אביטל שטרנברג: יש.

מאיר שטרית: לא, אין.

מאיר שטרית: היא אומרת שלא.

מאיר שטרית: בדיקת טביעת אצבע מול הכרטיס.

מאיר שטרית: זאת לא טביעת אצבע

אביטל שטרנברג: אתה לוקח את טביעת האצבע ומשווה.

מאיר שטרית: לא, זה קורא.

מאיר שטרית: הוא לא לוקח טביעה.

אבנר פינצ'וק: הוא לוקח אבל צריך לראות מה קורה עם זה.

מאיר שטרית: הוא שם אותה על מכשיר והוא רואה אם הכרטיס תואם.

מאיר שטרית: זה הכל.

יורם אורן: מה שאנחנו רואים בעיני רוחנו זה את הנושא של מסירת תעודה למי שגיאוגרפית יש לו אלטרנטיבה טובה יותר מלשכת משרד הפנים.

יורם אורן: אנחנו רואים מצב של שחרור מנעילה שבן אדם משתמש לא נכון בסיסמה שלו והביא אותה למצב של נעילה, יש הליך של שחרור, ואנחנו רואים חידוש של תעודות דיגיטליות.

אבנר פינצ'וק: גם חידוש תעודות זהות?

יורם אורן: לא.

יורם אורן: תעודות דיגיטליות.

נעמה פלאי: הכל לפי בחירתו של תושב.

יהונתן קלינגר: כאשר אנחנו מדברים על סעיף (ג) אנחנו מדברים על עובדי מיקור חוץ וכמו שראינו כבר בדוח מבקר המדינה האחרון הם, בניגוד לעובדי מדינה, לא הייתי אומר שיש נטייה אבל יותר קל לשחד אותם ושהם מעבירים מידע פרטי על אדם.

יהונתן קלינגר: במצב כזה שיש להם מכשיר שיודע לפתוח את תעודת הזהות שמאוחסנות עליו, טביעת האצבע עצמה והתמונה עצמה ניתן יהיה לשכפל את טביעת האצבע עצמה, אני לא מדבר על שכפול הכרטיס, כיוון שהמידע מאוחסן.

מאיר שטרית: איפה המידע מאוחסן?

יהונתן קלינגר: על תעודת הזהות יש את טביעת האצבע שלך, ולא רק את החתימה.

יהונתן קלינגר: כלומר, אם יש לי כבר את הקורא, אני יכול לפרק אותו ולהפיק מתעודת הזהות שלך את טביעת האצבע.

מאיר שטרית: יורם, זה אפשרי?

יורם אורן: אם שכנעת אזרח לשים את האצבע שלו על הקורא.

יהונתן קלינגר: יש לי את הקורא.

יהונתן קלינגר: אני יכול להוציא החוצה את התמונה.

יורם אורן: למצב של מסירת התעודה, מהרגע שהיא יצאה ממערך ההנפקה עד הרגע שמגיע האזרח בפועל לקחת אותה, היא נעולה עם משהו שהאזרח מגיע אתו לאקט המסירה.

יורם אורן: הוא לא נמצא בכלל במערך של המסירה.

יורם אורן: יש לזה כל מיני סיבות ואני יכול לפרט אותן, אבל זאת כבר באמת כניסה לפרטים הרבה יותר קטנים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אין חשש למה שאומר יהונתן שמישהו יכול לפרק את המכשיר, לקחת את טביעת האצבע מתוך המכשיר.

יורם אורן: במצב שכבר הגעת עם התעודה, אתה לא צריך את התעודה בשביל טביעת האצבע של האזרח.

יורם אורן: אם אתה בעל כוונת זדון, אתה שמת את הקורא שלך והוא שם את האצבע על הקורא וקיבלת את טביעת האצבע שלו.

יורם אורן: אין לזה שום קשר לכרטיס.

יהונתן קלינגר: אתה יכול לשכפל גם את תמונת הפנים שלו וגם את טביעת האצבע באמצעות המידע שאוחסן על הכרטיס.

יורם אורן: לא, אגב, יש הפרדה בין תביעת האצבע לזה, יש הרשאות שונות, אתה יכול לגרום לזה שהוא יכול לראות את זה ולא לראות את זה.

יהונתן קלינגר: אבל אני כן אוכל לייצר אצבעון כתוצאה מהמידע שיש ואנחנו נותנים לעובדי מיקור חוץ שיכולים להיות אלפים כאלה וחלק מהם בשכר מינימום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שנוסיף כאן הערות לגבי המהימנות שלהם והסיווג.

יהונתן קלינגר: חלק מהם בשכר מינימום וחלק מהם מחברות קבלניות.

מאיר שטרית: נכריח את כל התושבים ללכת למשרד הפנים לקבל את התעודות.

מאיר שטרית: יעמדו בתורים.

מאיר שטרית: חברים, לא צריכים להגזים.

מאיר שטרית: לא צריכה להיות פרנויה.

מאיר שטרית: אדם הולך, מוסר תעודה, אני לא מקבל את החששות שלך.

מאיר שטרית: ימסרו תעודה, זה נראה לי בסדר גמור.

מאיר שטרית: חבר'ה, אל תגזימו.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שאני מקבל את הסדר הזה והוא נראה לי סביר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נשמע את העמדה של משרד המשפטים שנגזור גזירה שווה לגבי העובדים והאנשים.

מאיר שטרית: אי אפשר להעביר אותם את השב"כ או בדיקות פוליגרף כל שנה כדי שימסרו תעודות לאנשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי שלא, אבל אנחנו יכולים לוודא כאן, לא לכתוב מה יהיה במכרז, אני לא מציעה להוסיף איזה סעיף יהיה במכרז.

מאיר שטרית: הם יבחרו את החברה שתספק את העניין.

מאיר שטרית: כשיורם אומר לי שאי אפשר לעשות את מה שיהונתן אומר, אני רגוע.

עומר טרן: זאת דרישה סבירה לדרוש שהעובדים יעברו בדיקה מינימלית, כמו שעוברים עובדי חברת החשמל ובזק.

מאיר שטרית: שיעשו.

מאיר שטרית: אני לא יכול לחייב אותם לעשות בדיקות פוליגרף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם בכל מקרה צריכים לוודא שלאנשים האלה יש איזשהו סיווג ביטחוני מינימלי.

מאיר שטרית: למה הם צריכים סיווג ביטחוני בשביל למסור תעודה?

מאיר שטרית: הדוור בדואר שמביא לי חומר הביתה, הוא מביא להם תעודות זהות ודרכונים, הוא מביא כסף, יש לו סיווג ביטחוני?

מאיר שטרית: אין לו.

מאיר שטרית: נכון שיש רמאים.

אבנר פינצ'וק: אני לא מתחיל עם סיווגים.

אבנר פינצ'וק: השאלה היחידה, זה גם יגיע בסעיף הבא, בסעיף (ד), האם יש כאן נתוני זיהוי ביומטריים או אמצעי זיהוי ביומטריים מגיעים למחשב.

אבנר פינצ'וק: יש מכשיר, המכשירים האחרים הוסדרו בסעיפים קודמים ואנחנו ישבנו ודיברנו ממושכות על המכשירים האלה ואמרנו שאנחנו נגדיר שבאופן ממוכן זה יימחק וכן הלאה וכן הלאה.

נעמה פלאי: זה סעיף (ד).

נעמה פלאי: זה סעיף שחל גם על הסעיף הזה.

אבנר פינצ'וק: אי אפשר לבוא אלי בטענות שלא קראתי את הכל כי רק עכשיו זה הונח.

מאיר שטרית: מה התשובה שלכם?

נסים אליאסף: התשובה היא כן.

נסים אליאסף: לא נאגר.

נסים אליאסף: שנית, יימחק בצורה אוטומטית.

אביטל שטרנברג: זה סעיף שהופיע במקור.

אביטל שטרנברג: זה לא סעיף שהוסף כרגע וזה סעיף שאוסר את האגירה באופן ממוחשב ואת המחיקה האוטומטית המיידית.

מאיר שטרית: זה בסעיף (ו).

מאיר שטרית: מה שכתוב כאן (ג), זאת טעות.

מאיר שטרית: צריך להיות (ה) ובמקום (ד) צריך להיות (ו).

מאיר שטרית: פשוט טעו, עשו פעמיים (ג) ו-(ד) כי הוספנו שני סעיפים.

מאיר שטרית: ב-(ב) לא שינינו כלום, ב-(ו) כתוב:

מאיר שטרית: זה מכסה את העניין.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להתייחס לסעיף (ד).

יהונתן קלינגר: היינו כאן בשבוע שעבר ושאלתי ספציפית את אנשי משרד המשפטים, אם אני לא טועה, אם מתוכננים קיוסקים כאלה ונאמר לי לפרוטוקול – שהייתי שמח אם היינו מקבלים אותו כבר – שלא מתוכננים קיוסקים אלקטרוניים.

מאיר שטרית: כרגע לא, אבל זאת יכולה להיות אופציה בעתיד.

יהונתן קלינגר: נאמר בצורה ספציפית שבני האדם יהיו הגורמים היחידים שיזהו בני אדם אחרים.

מאיר שטרית: נכון.

יהונתן קלינגר: והנה אנחנו רואים את סעיף קטן (ד) שאומר בדיוק ההפך.

יהונתן קלינגר: או שאנשי משרד המשפטים לא ידעו על סעיף קטן (ד) עד היום, כמו שאני לא ידעתי עליו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם הוסיפו אותו.

יהונתן קלינגר: אם הם הוסיפו אותו, כיצד זה מתיישב עם מה שנאמר?

מאיר שטרית: שאלה לעניין.

מאיר שטרית: משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: למיטב זיכרוני, דבריי בדיון שהיה ב-12 ליולי סייגתי כל פעם בזה שלעת עתה.

אביטל שטרנברג: אנחנו קיימנו דיון מאוד גדול אצלנו במשרד.

אביטל שטרנברג: הנושא הזה עלה, לובן, ובהתאם לזה שילבנו כאן הוראה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אלה תוספות שנעשות בדרך של הטלאה ברגע האחרון.

אבנר פינצ'וק: זאת לא מכירת סוף עונה.

אבנר פינצ'וק: הייתה כאן הצעת חוק שאתם ישבתם עליה חודשים ושנים ועכשיו ברגע האחרון אתם מכניסים עוד דברים ועוד דברים.

אבנר פינצ'וק: תבואו לכנסת, תרצו – ניפגש כאן, נורא נחמד לנו, אז אם תרצו להוסיף קיוסקים, תגישו הצעה לתיקון החוק וניפגש שוב.

אבנר פינצ'וק: אני שמח לפגוש אתכם אבל זה לא שאני רק רוצה להיפגש אבל מה שאני חושב זה שההכנסה הזאת של עוד ועוד אלמנטים ברגע האחרון בבהילות, בסטייל של מכירת סוף עונה, אני חושש שאתם עצמכם לא סגורים על כל הדברים כאן ואתם יודעים יפה מאוד שיש בעיה.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, הרי הטכנולוגיה בסופו של דבר אמורה לשרת את האזרח.

מאיר שטרית: אני אומר לך שלפי הצפי שלי, אני אומר לך כמי שהיה שר פנים ותכנן להישאר בתפקידו, שלא הייתה כוונה להקים כרגע שום קיוסקים שיקימו בהם טביעות אצבעות או שייקחו בהם אמצעים ביומטריים.

מאיר שטרית: אבל הרעיון הוא לא לסגור את האופציה.

מאיר שטרית: לכן כתוב כאן בסעיף (ד), אני מקריא לך, ש"פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1) ניתן לבצע גם באמצעים ממוכנים ומטרות בהתאם לתקנות שיקבע השר", וכמובן באישור הכנסת.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם מחר או בעוד חמש שנים יסתבר שיש מכונה מאוד בטוחה, אין בעיה, אפשר לעשות בה קיוסקים, הם יבואו עם תקנות לוועדה, יאשרו – יעשו, לא יאשרו – לא יעשו.

אבנר פינצ'וק: בוודאי שלא התכוונתי לדבר על העניין עצמו.

אבנר פינצ'וק: הייתי מאוד מדויק.

אבנר פינצ'וק: אני פניתי למשרד המשפטים ואמרתי להם שאחרי שהם עשו מלאכת מחשבת ובנו איזשהו חוק שעמד לנגד עיניהם, איזשהו פרוייקט, לא ראוי לבוא ברגע האחרון, הם, מבחינת העבודה שלהם, והם מכניסים עוד אלמנטים ועוד אלמנטים.

אבנר פינצ'וק: אפילו בדיון של שבע שעות כפי שהם קיימו בשבוע שעבר, אי אפשר לכסות את כל האופציות.

אבנר פינצ'וק: אני לא מתנגד, קרוב לוודאי שאני גם לא אבוא לכאן אפילו להתנגד לקיוסקים אם וכאשר.

מאיר שטרית: זה רק פותח אופציה.

מאיר שטרית: זה לא אומר שמחר יהיו קיוסקים.

אבנר פינצ'וק: אבל זה לא ראוי להכניס את זה בצורה כזאת לחקיקה.

מאיר שטרית: אתה עושה חוק ואתה יודע שזה יכול לקרות בעתיד.

מאיר שטרית: לא צריך לסגור את האופציה.

עומר טרן: אני רוצה להעיר משהו לגבי קיוסקים ולמה אותי כיועץ אבטחה זה די מטריד.

עומר טרן: לכו לבנקים ותראו ניסיון הגנה על כספומטים.

עומר טרן: היחידים שנמצאים בסביבה לא מאובטחת, אף אחד לא שומר עליהם, יש שם המון מקרי הונאה החל מזה שאתה מרכיב קורא ביומטרי פיקטיבי שמעביר את הנתונים ומצלם ומייצר כל מיני דברים.

עומר טרן: אלה אמצעים שמאוד קשה להגן עליהם ואלה לא עובדי חברות או דברים כאלה שאפשר לחשוב על אמצעי הגבלה.

עומר טרן: אתם מדברים על קיוסקים, אתם מדברים על מכונות בהגנה עצמית.

עומר טרן: מכונית בהגנה עצמית קשה לייצר.

מאיר שטרית: יש היום קיוסקים במשרד הפנים.

מאיר שטרית: אני הקמתי שניים-שלושה.

מאיר שטרית: יש בתל-אביב, בלשכה של משרד הפנים, אנשים שם מאוד מרוצים מהעניין הזה.

אבנר פינצ'וק: טוב מאוד.

מאיר שטרית: יש רמאויות, תופסים אותם.

עומר טרן: אני רק אומר שזה לא דבר שהוא טריביאלי.

עומר טרן: זה לא רק לשים כאן

עומר טרן: מחשב אלא זה דבר שמאוד קשה לטפל בו ובטח להונאות שאני לא בטוח שחושבים עליהן.

מאיר שטרית: שיבואו עם התקנות ואנחנו נטפל בזה.

עומר טרן: אם חשבתם על זה ביומיים האחרונים, אז לא.

עומר טרן: אם תאמרי שעשיתם איזושהי עבודת מטה ואתם אומרים שאתם מעריכים בצורה מסודרת, אפשר ללכת לזה.

עומר טרן: אבל אני אומר שזה לא כך, זה לא כך לייצר את זה, זה לא כך להחליט האם עושים את זה.

מאיר שטרית: יש לי הצעה, כי לסגור את הוויכוח הזה, שנכתוב כאן בסעיף (ד), היכן שכתוב שאפשר לעשות באמצעים ממוכנים וכדומה, לכתוב ש"שימוש באמצעים אלה לא יהיו לפני השלמת הפקת כל התיעוד של אזרחי ישראל?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בהוראות מעבר.

מאיר שטרית: המשמעות של זה היא שזה לא יכול לקרות לפני שלוש-ארבע שנים מהיום ואז יש מספיק זמן כדי לבחון את הדבר הזה.

מאיר שטרית: כשיגיעו תקנות, באמת נבחן אותן בוועדה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נותן את הזמן עד להפקת כל התיעוד הישראלי ועד אז לא ישתמשו בשום קיוסק.

מאיר שטרית: לאחר מכן יהיה מספיק זמן לבדוק את העניין הזה.

עמית אשכנזי: כמה דברים לדברים שנאמרו כאן.

עמית אשכנזי: בעיקרון, כאשר אנחנו מסתכלים לא בביומטרי אלא בכלל, האם הממשלה יכולה לעשות פעולות באמצעות ממוכנים, אנחנו מסתכלים על מה אומר המשפט המינהלי בישראל על הדבר הזה.

עמית אשכנזי: בעיקרון, אם לפקיד יש סמכות, השאלה הזאת היא שאלה של טכניקה, איך הוא עושה, האם הוא עושה את זה בנייר, האם הוא עושה את זה במסך מגע וכולי.

עמית אשכנזי: כאן, בגלל הרגישות שמדובר במכשיר שמחייב לקיחת טביעת אצבע, אמרנו שנגיד את הדברים.

עמית אשכנזי: לכן כאשר נשאל על ידי עורך-דין קלינגר בשבוע שעבר האם קיוסקים מופיעים בהצעה כן או לא, הייתה לנו כאן איזו אי-נוחות האם בכלל צריך לומר קיוסקים בחקיקה כי יכול להיות שקיוסקים, לפקיד יש סמכות, זאת השאלה הראשונה והשאלה השנייה היא אם הוא פועל בסבירות ולפי הכללים.

עמית אשכנזי: מאחר שכאן מדובר בנושא רגיש, אמרנו שאנחנו נכניס את הקיוסקים ואכן הקיוסקים להבנתי הם רכיב קריטי כבר בהתחלה בפעולות שמאפשרות להשתמש בכרטיס הזה לעוד דברים.

עמית אשכנזי: במקרים בהם אתה רוצה לוודא שהכרטיס הוא אכן של הבן אדם, כמו מטרה המרכזית של הסעיף הזה.

עמית אשכנזי: אני הייתי מאוד מבקש לא לגעת בסעיף הקיוסקים משום שזה מאוד חשוב לאפשר לאזרחים שירות יותר מהיר עם כל הסיכונים שבזה.

עמית אשכנזי: באבטחת מידע תמיד יש שאלה והיא מי יותר מסוכן, המכונה או הבן אדם.

עמית אשכנזי: הנתונים מגלים שבאמת רוב הזמן האדם הוא המסוכן.

עמית אשכנזי: אתה יכול לשים הרבה מעגלי אבטחה, האנשים הם הדבר המסוכן, בדרך כלל אנשים בפנים.

עמית אשכנזי: כאן יש אפשרות לסדר את הדבר הזה באמצעים טכנולוגיים בשליטה המרכזית של משרד הפנים, בקיוסקים.

עמית אשכנזי: יכול להיות שבהתחלה הקיוסקים האלה יהיו בתוך רחבת הקבלה של משרד הפנים, כמו שעובד היום נושא של טפסים, יכול להיות שזה רק בדואר המרכזי בתל-אביב, יכול להיות שזה יהיה רק בקניון מתחת לאף של המאבטח, אבל למה להחליט על זה עכשיו?

מאיר שטרית: לא מחליטים.

עומר טרן: דיברתם על אדם שרוצה להטריח את עצמו למשרד הפנים.

עומר טרן: אני אומר שמבחינתי אם תשים קיוסק בתוך עמדה של משרד הפנים, בסדר, זה מקביל לפקיד.

עומר טרן: זה נהנה מסביבת האבטחה, זה נהנה מאיזושהי חבילה כוללת.

עומר טרן: אבל אתם דיברתם על מי שלא רוצה להגיע למשרד הפנים.

מאיר שטרית: לא, זה לא נאמר.

עומר טרן: זה נאמר כאן כרגע.

מאיר שטרית: זה לצורך מסירה.

מאיר שטרית: לצורך קבלת תעודה.

עומר טרן: לצורך שחרור מנעילה, לצורך הנפקת תעודה דיגיטלית חדשה, נשים כספומט כזה באמצע שום מקום ואנשים יוכלו לגשת אליו כי משרד הפנים הוא רחוק.

עומר טרן: זה מטריד.

עמית אשכנזי: הקיוסקים כאן הם רק למטרות שמנויות בסעיף.

עומר טרן: עצם זה שאדם לא צריך להגיע למשרד הפנים אלא יכול לתת את טביעת האצבע שלו בכל מיני מקומות, זה מתחיל להטריד אותי.

אבנר פינצ'וק: מה זה "פעולות כאמור בסעיף קטן (א) שחל"?

יהונתן קלינגר: זאת בדיוק השאלה.

יהונתן קלינגר: האם מדובר בקיוסקים שיופעלו רק על ידי המדינה?

יהונתן קלינגר: או האם מדובר בקיוסקים שיופעלו עבור משרד הפנים או על ידי משרד הפנים?

נעמה פלאי: מה שמשרד הפנים מוסמך בסעיף (א)(1).

יהונתן קלינגר: זה נהדר, אבל השאלה אם זה יהיה עבור משרד הפנים כי עובד משרד הפנים יכול לזהות עבור מישהו אחר ולאו דווקא עבור המשרד ברגע שיש לו הסמכה.

יהונתן קלינגר: זאת השאלה.

יהונתן קלינגר: האם אנחנו מדברים על מצב שבו מי שמזהה הוא רק קיוסק שמופעל על ידי המדינה, שהבעלות שלו היא של המדינה, שאין לו חיבור לרשת שהיא לא רשת של המדינה.

יהונתן קלינגר: אם כבר הכנסתם את זה, צריך להבהיר שאפשר להסמיך אדם, נכון, אפשר להסמיך מחשב, אבל שהמחשב הזה יהיה מחשב של המדינה ולא מחר תבוא איזושהי חברה אזרחית ותקבל גישה לכל המידע הזה ואחרי כן תאגור אותו אצלה.

עומר טרן: כל הפנייה הזאת לחברות חיצוניות יוצרת איזשהו מצב בו אתה מסתמך על רמת האבחה שלה.

עומר טרן: אתה אומר שזה לא יאגור שום דבר, כי זה כתוב בחוק, אבל אני עושה את זה באאוט-סורסינג לחברה שהיא לא חברה ביטחונית, היא לא מסווגת וכן הלאה, ואתם מכירים את העניין של הוויקס לינק.

עומר טרן: זאת אומרת, כדי לאסוף נתונים, אפשר לקחת מפה ומשם.

עמית אשכנזי: כל ההערות נכונות במהות, אבל השאלה היא שאלה של טכניקה משפטית.

עמית אשכנזי: היום את הדברים האלה בדרך כלל המדינה מסדירה באמצעות חוזים עם ערבויות בנקאיות ודברים אחרים, ואת זה היא תמשיך לעשות.

עמית אשכנזי: אנחנו, כדי להיות יותר חזקים, וזאת הדרישה של הצד שחרד לפרטיות ולאבטחת מידע, אמרנו שלא מספיק לנו המישור של חוזים אלא אנחנו רוצים רגולציה.

עמית אשכנזי: מה זה אומר רגולציה?

עמית אשכנזי: שיש לנו גם כלים של המשפט המינהלי וזה הסעיף שאומר שהשר רשאי לקבוע הוראות בתקנות.

עמית אשכנזי: באיזה מקום אחר השר מתעסק בעניינים כאלה?

עמית אשכנזי: בדרך כלל קובעים את זה בחוזה.

מאיר שטרית: מה דעתך על ההצעה שלי לכתוב שהשימוש באמצעים ממוכנים לא יהיה לפני שלוש שנים נגיד מהיום?

עמית אשכנזי: אני רוצה לבדוק.

עמית אשכנזי: אני באופן אישי, כמי שרוצה לקדם את תעודת הזהות הזאת, לא רק לזיהוי אלא גם לממשל זמין, מאוד מוטרד מהמשמעות של יכולת לקיוסקים.

מאיר שטרית: תן לי להבין.

מאיר שטרית: אתה אומר שמחר אי אפשר להשתמש בתעודות הזהות לצורך חתימה אלקטרונית או לצורך קבלת שירותי ממשל זמין.

עמית אשכנזי: לא יודע.

עמית אשכנזי: אני רק אומר שאני בטוח שקיוסקים יקלו את החיים לגלגל את השלב הבא שזה החתימות האלקטרוניות.

עמית אשכנזי: יש לי תחושה כזאת.

יורם אורן: אם הייתי נדרש לדרג את רמת האבטחה, הייתי אומר בסדר, מה שבתוך תשתית שאני נורא סומך עליה, זה הכי טוב.

יורם אורן: בקצה השני של הספקטרום יש את מה שנמצא אצל הבן אדם בבית ואנחנו מנסים עכשיו לקבוע איזושהי רמת אמצע ולכוון את הווליום איפה אנחנו שמים אותה.

מאיר שטרית: למה אדם לא יכול להשתמש בבית מהבית שלו?

יורם אורן: כי התשתית שלו בבית, אני חושב שהוא יכול להשתמש בה עד לרמה מסוימת של פעולות שיכולות לגרום לו אולי יותר נזק.

יורם אורן: התשתית בבית יותר חשופה לווירוסים, לסוסים טרויאנים וכולי.

עומר טרן: אין בעיה.

עומר טרן: תעשה את זה איפה שהוא.

מאיר שטרית: בוא נרחיב לרגע לממשל זמין.

מאיר שטרית: כל הרעיון של ממשל זמין שעומד בבסיס הממשל הזמין היה לאפשר לאזרח לקבל את כל שירותי הממשלה – זה החזון שקבעתי אז, כאשר הקמנו את ממשל זמין - במרחק שבין האצבעות שלו למקלדת.

מאיר שטרית: זה כל הרעיון.

מאיר שטרית: אי אפשר לעשות את זה באופן דו-סטרי כל עוד שאין לך חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: תעודת הזהות החדשה תאפשר את החתימה האלקטרונית למי שירצה בכך, למי שרוצה להשתמש במחשב.

מאיר שטרית: תהיה לו חתימה אלקטרונית וזיהוי חד חד-ערכי של אותו אדם.

מאיר שטרית: אגב, זה עשיתי כשר המשפטים, כאשר למשל הוצאתי את הטאבו.

מאיר שטרית: תגידו שגם זה דבר מאוד רגיש, אבל אמרנו שיותר אנשים לא יקבלו שירותים בטאבו אלא יהיו ספקים שהם יציעו את כל שירות הטאבו לאנשים באינטרנט.

מאיר שטרית: זה עובד כבר מאז 2002 בנושא הטאבו וזה עובד עד היום כאשר יש ארבעה ספקים, כך שאנשים בכלל לא צריכים להגיע לטאבו, לא צריכים לעמוד בתור, מהבית שלהם הם יכולים לראות כל רישום של גוש וחלקה ולקבל הביתה נסח חתום בתשלום של 36 שקלים או 40 שקלים כאשר פעם היו משלמים 1,500 שקלים לעורך-דין שיוציא להם נסח מהטאבו והיה צריך לעמוד בתור ולקחת בולים מהזקנות בחוץ וכל הביזיון שהיה במדינה.

מאיר שטרית: אם כן, זה עובד נהדר.

מאיר שטרית: אין תורים ענקיים בטאבו ואנשים מקבלים את זה הביתה.

יהונתן קלינגר: הטאבו הוא לא מידע פרטי וזה הבדל משמעותי.

מאיר שטרית: ועוד איך פרטי.

מאיר שטרית: למה לא פרטי?

מאיר שטרית: ועוד איך פרטי.

מאיר שטרית: אבא של הפרטי.

מאיר שטרית: גוש, חלקה שלך, את הגודל, את הפרטים ואת מה שאתה רוצה.

מאיר שטרית: הכל פרטי.

מאיר שטרית: אל תאמר דברים לא נכונים.

מאיר שטרית: תאמין לי, הכל פרטי.

מאיר שטרית: עשיתי שימוש נוסף בדבר הזה במבצע קנסות תעבורה.

מאיר שטרית: הכנסנו לאינטרנט את כל העבירות של אדם, את הקנסות של בית המשפט שלו, את קנסות התעבורה שלו לפי החוק הישן ולפי החוק החדש וכל אדם יכול היה להיכנס למחשב שלו ולראות את כל העבירות שלו, את כל הקנסות שהוא חייב למדינה, לראות אותן בחוק הישן ובחוק החדש ולשלם בכרטיס אשראי מהבית ואנשים שילמו.

מאיר שטרית: היו לילות שאנשים שילמו בלילה, כל לילה, 20-30-מיליון שקלים ללילה כי המבצע נתן אפשרות לאנשים להיפטר מכל החובות שלהם, וזה עבד יוצא מן הכלל.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שמה שמשרד המשפטים הכניס, הוא כן תיקון נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זה לא הסעיף הזה כי הסעיף הזה לא מדבר – ודרך אגב, הוא לא מנוסח, ואני קוראת אותו עכשיו שוב – באופן שעונה על הצרכים שאתם דיברתם עליהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מדובר כאן על "פעולות כאמור בסעיף קטן (א)(1)".

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף קטן (א)(1) מדבר על אימות זהות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני הוספתי (ג).

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם דיברתם על (א)(1).

נעמה פלאי: (א)(1) היה גם עובד חוץ.

נעמה פלאי: אנחנו כן שמנו שם יותר ממסירת מסמך.

מאיר שטרית: מה זה (ג)?

נירה לאמעי-רכלבסקי: מסירת תעודות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נטילה לצורך מסירת תעודה.

עמית אשכנזי: הסעיף הזה הוא בגיבוש, אבל הרעיון הוא שבאותה הזדמנות כאשר אדם מגיע כדי שיזהו אותו לצורך תעודת זהות, כבר יזהו אותו לשם החתימה האלקטרונית.

מאיר שטרית: אם הוא רוצה.

עמית אשכנזי: אם הוא רוצה.

עמית אשכנזי: בוודאי.

עמית אשכנזי: זה מה שכתוב כאן.

עמית אשכנזי: זה אופציונאלי.

מאיר שטרית: צריך לומר לו שזה רק אם הוא רוצה.

עמית אשכנזי: חד-משמעית וזה מה שכתוב כאן.

עמית אשכנזי: אם אתה רוצה, אתה יכול לקבל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה שלא נפנה לשום סעיף קטן אלא נכתוב כאן בדיוק מה אנחנו רוצים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נטילה, טביעת אצבע לשם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה את זה כי אני קוראת את זה וזה יכול גם לא לשרת את המטרה שלכם.

אבנר פינצ'וק: זאת חקיקה למתמטיקאים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פעולות כאמור בסעיף קטן (א).

נעמה פלאי: בסעיף (א)(1) הופיע גם מסירה וביצוע פעולה אחרת במסמך זיהוי, בניסוח שלנו, ולכן זה הפנה רק ל-(1).

מאיר שטרית: כתוב "עובד משרד הפנים שהסמיכו לכך".

מאיר שטרית: זה רק עובד משרד הפנים.

נעמה פלאי: הניסוח של (א)(1) אצלנו היה יותר מורחב ולכן זה כן כיסה את זה.

נעמה פלאי: זה התייחס גם לעובד משרד הפנים וגם לעובד אחר, ואת העברת את זה לסעיף קטן (ג) ולכן כרגע זה נראה לך מאוד מצומצם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כתובים שם אותם דברים.

נעמה פלאי: אנחנו כתבנו למסירת מסמכי זיהוי או לצורך ביצוע פעולה אחרת במסמכים.

עמית אשכנזי: החוק הזה בסך הכל אומר בסעיף הזה שלפקיד משרד הפנים מותר להשתמש בדבר הזה שנקרא תעודת זהות ביומטרית לזיהוי מקום שהוא צריך.

עמית אשכנזי: מתי הוא צריך, לא כתבנו כאן.

עמית אשכנזי: מתי הוא צריך, זה או בשביל תעודה אלקטרונית, או בשביל תעודת לידה, או בשביל תעודת נישואין, או בשביל המון דברים שלא כתובים כאן.

עמית אשכנזי: אנחנו אומרים שפקיד משרד הפנים יכול לעשות את זה, ואז אמרנו בעקבות הדיון שהיה כאן, ואנחנו מודים על הדיון הזה, שבמקום שפקיד משרד הפנים יכול, אפשר גם לשים מכונה בתנאים שנקבע.

מאיר שטרית: על פי כללים שהשר יקבע בתקנות באישור הוועדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם פקיד משרד פנים וגם עובד מיקור חוץ.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה שני הדברים.

מאיר שטרית: רק למסירת התעודות.

עמית אשכנזי: אלה שני מסלולים מקבילים.

עמית אשכנזי: זה לא שמכונה במקום עובד מיקור חוץ, כי הלא הכל מתחיל מהסמכות של הפקיד.

עמית אשכנזי: אז או שאתה פקיד ונעשה במיקור חוץ לפי כללים שקבע השר, ו/או נעשה את זה עם מכונות בחלק אחר.

עמית אשכנזי: ככל שתרצו לחדד את זה יותר, כי זה מה שהוועדה מבקשת, אנחנו יכולים לעשות.

דורון אופק: רציתי להעיר הערה טכנית שבאמת צריך לעשות את ההבדלה, ואני מניח שלא תהיה בעיה להעמיד עמדת קיוסק.

דורון אופק: השתתפתי בעבר בפרוייקטים אמנם של חברות ביטוח ובנקים, אבל כל עוד זה נמצא באזורים שהם מוגנים, ואני אישית חושב שאם אני נכנס למשרד המשפטים או לבית משפט ויש לי שם עמדה של משרד הפנים, לא קרה אסון טבע.

דורון אופק: מצד שני, יש את הגישה מהבית.

דורון אופק: זה לא מצב שבו אנחנו הולכים להעמיד כספומטים ברחוב.

דורון אופק: אלה לא מכונות בסביבה עוינת.

דורון אופק: זה כן צריך להיות ברור וכרגע אנחנו שואפים למכונות בסביבה יותר ידידותית.

נעמה פלאי: הערה טכנית.

נעמה פלאי: מופיעה כאן המילה "כללים" בסעיף (ד), בסופו, "בהוראות כאמור יקבע השר גם כללים לעניין אפשרות הבחירה לקבל שירות ממוכן".

נעמה פלאי: בחקיקה כאן, כללים זה הוראות לעניין רשויות הביטחון ולכן המילה כאן לא מתאימה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כללים מוגדרים בסעיף ההגדרות.

מאיר שטרית: מה את מציעה במקום זה?

נעמה פלאי: הוראות.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: תכתבי הוראות במקום כללים.

מאיר שטרית: סעיף קטן (ד) הפך לסעיף קטן (ה).

מאיר שטרית: בסעיף קטן (ו) ראיתם שהוספנו "יימחקו אוטומטית מיד" כמו שסיכמנו בפעם שעברה, "למעט המקרים בהם יש צורך בהשוואת אמצעים ביומטריים וכולי".

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה אם אנחנו רוצים למחוק את זה גם מהמכונה, גם מהקיוסק.

עומר טרן: בקיוסק בכלל אין את האופציה.

עומר טרן: אם נכשלת בקיוסק, לך למשרד הפנים.

מאיר שטרית: בקיוסק הוא לא יכול לעשות שום דבר.

מאיר שטרית: אתה צודק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 5.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסמכת עובד משרד החוץ לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל

נירה לאמעי-רכלבסקי: השארתי כאן הוראה, מאחר שנשאר לנו פתוח בדיון הנושא של ציון של דרכון חירום.

יורם אורן: דרכון חירום לא מכיל נתונים ביומטריים, לא מכיל שבב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ודאי, אבל כל הסעיף הזה לגבי משרד החוץ הוא הרי לקוני למדיי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בעצם הוא משאיר בכלל את הסמכות לתקנות.

מאיר שטרית: נכון, באישור הוועדה.

יהונתן קלינגר: המילה "תושב", לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל, יש הרבה מאוד אזרחים שאינם תושבים ושוהים מחוץ לישראל והם כן זכאים לדרכון, ותקנו אותי אם אני טועה.

יהונתן קלינגר: לא תושב הארץ, תושב חוץ, והוא עדיין אזרח, הוא כן זכאי לדרכון.

מאיר שטרית: תלוי בזמן.

מאיר שטרית: לפי מיטב ידיעתי, זה הפוך.

מאיר שטרית: אזרח בוודאי זכאי.

מאיר שטרית: תושב זה ספק.

נעמה פלאי: תושב זה לרבות אזרח.

יהונתן קלינגר: הוא לא מוגדר כתושב.

נעמה פלאי: ההגדרה בסעיף ההגדרות אומרת מי שרשום במרשם האוכלוסין.

נעמה פלאי: ההגדרה בסעיף ההגדרות ממצה.

מאיר שטרית: תושב מרחיב ולא מצמצם.

יהונתן קלינגר: רק לדבר על ההסמכה לקיוסקים, אנחנו מדברים גם על קיוסקים ועובדי מיקור חוץ וכולי שאת הסעיפים האלה אפשר להחריג.

נעמה פלאי: תאמין לי שהבעיה לא קיימת שם.

מאיר שטרית: לא יהיו.

יהונתן קלינגר: אני יודע שלא יהיו.

נעמה פלאי: אני אומר לך יותר מזה, הם גם לא רוצים באמת לתת לעובדי משרד החוץ.

מאיר שטרית: למען הגילוי הנאות, אילו הייתי נשאר שר הפנים והחוק היה מופעל, הכוונה שלי הייתה לשלוח נציגים של משרד הפנים פיזית שהם היחידים שיוכלו להוציא דרכונים.

מאיר שטרית: בעיניי זה חשוב גם מסיבות אחרות, אם מותר כאן להרחיב את הדיבור על דברים אחרים.

מאיר שטרית: הסיבה היותר חשובה בעיניי הייתה לא העניין של דרכונים ותעודת זהות אלא העניין של עובדים זרים.

מאיר שטרית: היום בשחיתות שהולכת, ותסלחו לי שאני אומר את זה, אבל אני אומר את זה לפרוטוקול, בהבאת עובדים זרים לארץ, זאת פשוט שחיתות שמגלגלת מיליארדים ולא מיליונים ומתעללים באנשים המסכנים שבאים לעבוד בארץ.

מאיר שטרית: אני חשבתי שמה שנכון לעשות זה שמשרד הפנים לא ירשה להביא עובדים זרים בחברות שונות בארץ שעושות על גבם קופונים של הרבה מאוד כסף אלא שנציגי משרד הפנים בחוץ לארץ יאתרו את העובדים הדרושים.

מאיר שטרית: נגיד שלבניין מותר להם להביא 28 אלף עובדים.

מאיר שטרית: יקבעו מכסה לכל מדינה של מספר מסוים ועובד משרד הפנים ישב בתאילנד יאתר את העובדים שם, יכשיר אותם, ייתנו להם אשרת עבודה שם ישירות, לא דרך מתווך, לעובד לחמש שנים, הוא מגיע לארץ לעבוד לתקופה שנקבעת לו, שלוש שנים או חמש שנים, הוא עובד, אותו מעסיק שלו צריך להפקיד על שמו בבנק בשדה התעופה את כל התנאים הסוציאליים שלו, נסיעה וכולי, העובד צריך לעזוב ביום שנקבע לו.

מאיר שטרית: אם הוא עוזב ביום שנקבע לו, הוא מקבל את כל הכסף שהוא חסך בשדה התעופה ביציאה.

מאיר שטרית: איחר ביום אחד, הלך לו הכסף וחוץ מזה יתפסו אותו ויגרשו אותו.

מאיר שטרית: מי שרוצה את טובתם של האחרים צריך לעשות גישה שאין בה פשרות ואז אתה מגן על המדינה.

מאיר שטרית: אם אתה נותן לאדם כזה לעבוד שלוש שנים, הוא גם לא תלוי בעובד והוא יכול לעבוד בכל מקום.

מאיר שטרית: מקום עבודה בבניין, הוא יכול לעבוד בכל מקום.

מאיר שטרית: אז יפסיק להיות סחר בבני אדם, וכך אני מגדיר היום את העובדים הזרים.

מאיר שטרית: היום עושים סחר בבני אדם ובעיניי זאת הדרך היחידה לעצור את זה וזאת הייתה הכוונה שלי.

אבנר פינצ'וק: יש כבר מאגר ביומטרי של עובדים זרים.

מאיר שטרית: נכון.

דורון אופק: יש לי שאלה בקשר לסעיף 5.

דורון אופק: בעצם היום בבוקר הגדרנו את המסלול המקבילי שבו ההנפקה של המידע הביומטרי נעשית במעמד הלקיחה במשרד הפנים.

דורון אופק: זה בעצם גם יהיה בחוץ לארץ, אם אני מבין נכון.

דורון אופק: אמרנו שאנחנו עוברים למסלול מקבילי בקשר להנפקת מידע ביומטרי.

דורון אופק: זאת אומרת שהוא יתבצע לא ברשות אלא במשרד הפנים כשאני נותן את הטביעה.

מאיר שטרית: זה מהתחלה היה כך.

דורון אופק: לא, לא לקיחת אמצעי אלא גם הנפקת המידע תהיה שם.

מאיר שטרית: השאלה מה קורה עם משרד החוץ.

דורון אופק: בדיוק.

מאיר שטרית: דיברנו בפעם שעברה ונאמר שמקרה כזה לא שולחים און-ליין אלא אפשר בדיסק או בדואר דיפלומטי לארץ.

מאיר שטרית: זה ייקבע בכללים, אבל זאת לא בעיה.

דורון אופק: זה אומר שיצטרכו להנפיק את הנתונים בקונסוליות שלנו.

מאיר שטרית: את ההרכשה יעשו בקונסוליה, ודאי.

מאיר שטרית: אתה לא תביא את כל 400 אלף אזרחי ישראל בארצות-הברית לכאן.

דורון אופק: זה אמרנו בפעם שעברה.

עומר טרן: ההערה שלך לגבי הדיסקים מאוד מטרידה אותי.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: מעבירים בדואר דיפלומטי דברים פי אלף יותר רגישים מאשר דיסקים כאלה.

עומר טרן: הדיסק הזה יגיע למשרד הפנים ובסוף ישאירו אותו על השולחן ומישהו ייקח אותו.

דורון אופק: בפעם שעברה אמרנו שבאמת ההרכשה והלקיחה של האמצעי הביומטרי תיעשה בקונסוליות.

דורון אופק: הבוקר אמרנו שגם הנפקת הנתון הביומטרי יהיה במעמד הלקיחה.

יורם אורן: אני עדיין מתקשה להבין את הבעיה.

יורם אורן: יכולים להיות מצבים שכן ויכולים להיות מצבים שלא.

יורם אורן: זה פרט מימוש שנסגור אותו כשנוכל.

עומר טרן: איך אתה רואה את זה עובד?

עומר טרן: כמו סניף של משרד הפנים?

יורם אורן: מדובר על פרטי מימוש, אבל זה יהיה כמו שזה יהיה במשרד הפנים, חוץ מהקטע שזה לא יהיה חיבור תקשורת אלא תהיה כנראה העברה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 6.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נטילת אמצעים ביומטריים לצורך השוואתם לאמצעים ולנתונים ביומטריים שבמאגר

נירה לאמעי-רכלבסקי: (1) האדם אינו נושא מסמך זיהוי – אני הוספתי: ולא ניתן לזהות אותו בדרך מקובלת אחרת - ונדרש לברר את זהותו או לאמת את זהותו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה היא שכאשר מדובר באדם שרוצים לעכב אותו, יש חשש שהוא עבר עבירה, הולך לפגוע בביטחון המדינה וכדומה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף שמצמצם את השימוש במאגר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי סעיף זה לא ייאגרו באופן ממוחשב, מעבר לנדרש לצורך העברתם לרשות לפי הוראות סעיף קטן (א).

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמצעי זיהוי כאמור ונתוני זיהוי ביומטריים שיופקו מהם, יימחקו אוטומטית מיד לאחר ביצוע ההשוואה וקבלת תוצאת הזיהוי.

אילת אלישר: אני חייבת לומר שההערות האלה לא עולות בקנה אחד עם מה שסוכם עליו בדיון הקודם כי לא דיברנו על צמצום.

אילת אלישר: בעצם ההערות שהוכנסו הן כמעט מרוקנות את הסעיף הזה מתוכן.

אילת אלישר: אנחנו לא דיברנו על מצבים שבהכרח יש בפנינו אנשים שהם חשודים בביצוע עבירה אלא ההפך.

אילת אלישר: אמרנו שיש הרבה מאוד מצבים שבהם אנשים תמימים נדרשים להציג תעודות זהות, לרבות אנשים חולים, לרבות חולי האלצהיימר שאנחנו לא יודעים מי הוא ומה הוא, ועל האנשים האלה אנחנו מבקשים לדעת ולהכיר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, לשלוח אותו הביתה להביא תעודת זהות.

אילת אלישר: זאת בדיוק השאלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו רוצים ששוטר או כל שוטרי המקוף שיקבלו עכשיו מכשיר כזה, לגבי כל אדם שהם יפגשו בכל עת, יבדקו אותו ויפעילו את המאגר.

מאיר שטרית: הם לא מפעילים את המאגר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אין תעודת זהות, הם מפעילים.

מאיר שטרית: לצורך הזיהוי הם לא מפעילים את המאגר בכלל, כי אם לאדם יש תעודה ויש להם כרטיס, הם לא מפעילים שום מאגר.

מאיר שטרית: שמים את הכרטיס, אצבע שלו, רואים אם זה הוא או לא הוא.

מאיר שטרית: הוא אומר שאין לו תעודה, בעיניי השוטר הסביר הוא שיגיד לו שיתייצב מחר בתחנת המשטרה להראות תעודת זהות שלו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון, זה מה שאני אומרת.

מאיר שטרית: אבל לא צריך לכתוב את זה.

מאיר שטרית: זה מה שהם עושים בדרך כלל.

אבנר פינצ'וק: אלא אם כן אתה בן מיעוטים.

דורון אופק: חמישה אחוזים מנושאי התעודה לא יעברו את ההתאמה.

מאיר שטרית: זה לא נכון.

מאיר שטרית: אתם חוזרים על העניין הזה הרבה פעמים ומטעים.

מאיר שטרית: יורם, תחזור על הסיפור הזה של האחוזים ותסביר.

יורם אורן: אם אני מסתכל היום על מערכת ריאלית.

אבנר פינצ'וק: אלה בני אדם, גם אם זה אחוז אחד.

אבנר פינצ'וק: לצורך העניין, זה לא משנה.

יורם אורן: יש אוכלוסייה של בני אדם, יש ממנה אחוז מסוים למשל שלא ניתן בכלל לקחת טביעת אצבע כי טביעות האצבע לא שימושיות, ואז צריך להתמודד אתם בצורות אחרות, להסתכל על הפנים, וכל מיני דברים אחרים.

יורם אורן: מערכת ריאלית של בן אדם שרוצה להזדהות ומשתף פעולה, זאת אומרת הוא כן שם את האצבע שלו והוא אולי יזיז אותה למקום הנכון והוא ילחץ כדי לקבל שטח טביעה מספיק גדול, המושג המקובל הוא להגדיר את מה שנקרא איקוול ארורייט, שזאת אותה נקודה בצירים בהם ההסתברות לשגיאה מסוג אחד או ההסתברות לשגיאה מסוג שני, היא אותה הסתברות.

יורם אורן: אנחנו מדברים שם על בערך 1 ל-10,000 במערכת סבירה, שוב, תוך שיתוף פעולה.

יורם אורן: אם אני לא רוצה להזדהות, אני יכול לשים את האצבע על הצד וכל מיני דברים כאלה, וזה סיפור אחר.

דורון אופק: יכול להיות שהבן אדם לחוץ והוא מזיע, יכול להיות שהוא חזר מיום עבודה והידיים שלו מלוכלכות.

דורון אופק: שוטר עוצר אותו על ביקורת רשיונות, אנחנו לא מדברים כאן על מצב שאדם יצא מניתוח בבית חולים וידיו נקיות למשעי.

דורון אופק: כלומר, יש סיטואציות רחוב.

יורם אורן: נכון.

דורון אופק: לכן אני לא בטוח עד כמה הנתונים שאתה מציג הם נתונים שלקוחים מסיטואציות רחוב.

דורון אופק: אני בביקורת גבולות עובר מצוין כי בדרך כלל אני מגיע נקי לטיסה.

מאיר שטרית: אם לאדם יש תעודה, כל בעיותיו נפתרו כי על התעודה יש תמונה שלו שהפעם אי אפשר לזייף אותה כמו בתעודה היום.

מאיר שטרית: השוטר עוצר אותך במחסום, בודק, שם טביעת אצבע ורואה שזה אתה, זאת התמונה שלך כי אי אפשר לזייף את התמונה הזאת כי זה חרות בתוך התמונה עצמה.

מאיר שטרית: הוא רואה שהתמונה שלך זה אתה.

מאיר שטרית: ברור שבמקרה כזה, גם אם טביעת האצבע שלך נגיד לא זהה, הוא יכול להניח אחת משתיים: או שאתה רמאי גדול שזייפת טביעת אצבע, או שזה אתה הבן אדם ומשחרר אותך.

מאיר שטרית: זה תלוי כמובן בשיקול דעת של השוטר.

מאיר שטרית: אם אין לך תעודה, הבעיה יותר מסובכת כי איך הוא בודק שאתה זה אתה?

מאיר שטרית: היום, בנתונים הנוכחיים הדרך היחידה שלו לבדוק היא לומר לך שתתייצב מחר בנקודת המשטרה בתחנה מסוימת, תן את הפרטים שלך וכן הלאה, כמו שעושים במקרה של רשיון נהיגה, ותראה את התעודה שלך בתחנה.

דורון אופק: אני מקבל את מה שאתה אומר, שזה עשוי להיות בפרקטיקה, אבל אני אומר שבמובן הזה זה יוריד לחלוטין את רמת האבטחה של המערך הזה.

מאיר שטרית: איך זה יוריד את רמת האבטחה?

דורון אופק: שוטרים לא באמת ינצלו את היכולות הביומטריות, שזה מה שאנחנו אומרים, שהם לא ינצלו את היכולות הביומטריות.

דורון אופק: ברגע שלא עברת את ה-כארד אבל אתה נראה מספיק דומה לבן אדם, הוא יאמר לך בסדר, זה לא מספק.

מאיר שטרית: מה הסיכוי שזה יקרה?

מאיר שטרית: אני חושב שהסיכוי די קטן.

מאיר שטרית: הוא לוקח שתי טביעות אצבע וגם צילומי פנים, הסיכוי שיקרה דבר כזה הוא לדעתי די קטן לעומת המצב היום.

מאיר שטרית: חברים, אתם שוכחים את התקופות הקשות שאנחנו חיינו בהם.

מאיר שטרית: הייתה כאן תקופה של טרור מטורף שאף אחד לא יודע אם לא יחזור מחר, ששוטרים עמדו במחסומים ובדקו כל אזרח שנכנס והדרך היחידה שלהם הייתה להסתכל על תעודת הזהות שלו ואם הוא בא עם תעודת זהות מזויפת, ולצערי יש הרבה כאלה, ואגב, לצערי הנתונים מראים שב-40 אחוזים ממקרי הטרור שהיו בחמש השנים האחרונות בהן היה טרור גדול מאוד, היו מעורבים כל מיני אנשים שנכנסו לכאן בכל מיני דרכי רמייה.

מאיר שטרית: זאת עובדה.

עומר טרן: מי שנכנס כטרנזיט, הוא עדיין לא עובר אף ביקורת.

מאיר שטרית: כאשר שוטר עומד והיכולת שלו לזהות בן אדם נסמכת על תעודת זהות שקיימת היום, זאת בדיחה כי הוא לא יכול לזהות אף אחד.

מאיר שטרית: במקרה הזה לפחות זה מגביר את יכולת הזיהוי בסדרי גודל.

מאיר שטרית: זה ברור לכם.

מאיר שטרית: ברור שיש בפינות ובשוליים דברים חריגים, אבל לא עושים חוק לפי המקרים הקיצוניים.

מאיר שטרית: אם אתה עושה חוק לפי הקיצון, אתה מקבל חוק רע.

מאיר שטרית: צריך לעשות חוק לפי מקרה האמצע הבינוני כי אחרת אתה מקבל את החוקים הרעים ביותר.

מאיר שטרית: אי אפשר ללכת עד הסוף ולומר שכולם רמאים, כולם גנבים, כולם שקרנים, כולם משוחדים, כולם העבירו את טביעות האצבע לאנשים אחרים, אי אפשר לסמוך על כולם, לא על המשטרה, לא על משרד הפנים, לא על בתי המשפט, כולם רמאים.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את זה.

מאיר שטרית: אני חושב שזה לא הכלל המקובל במדינת ישראל, גם אם יש כאלה שהם רמאים.

דורון אופק: אני חושב שאתה צודק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להתייחס לסעיף 6 ולענות לאיילת אלישר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נמצאים כאן בעולם של איזונים בחוק הזה.

אילת אלישר: לפני האיזונים.

אילת אלישר: אנחנו נמצאים במצב שאדם צריך לעשות ככה, לתת את הנתון הביומטרי.

אילת אלישר: ההנחה שהדבר הזה הוא יותר פוגעני מאשר שנשלח אותו ונביא אותו, בעיניי היא הנחה מוטעית ולכן בדיוק את הדבר הזה אנחנו צריכים לשקול.

אילת אלישר: זאת אומרת, בסופו של דבר, מה אנחנו מבקשים.

אילת אלישר: אנחנו מבקשים שהאיש ישים את האצבע, אנחנו לא מקבלים עליו שום דבר למעט את תוצאת הזיהוי, אני מזכירה שאנחנו מקבלים רק את השם שלו, ולכן אני חושבת שאין לנו בעיה של איזונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בדיוק האיזון שאנחנו צריכים לעשות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נכנסנו למסגרת הדיונית של החוק הזה מבלי שחשבנו על עצם קיומו של המאגר בכלל.

מאיר שטרית: זו המטרה של המאגר, כדי לזהות אנשים.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הבעיה.

אבנר פינצ'וק: בשטח זה סיפור אחר לגמרי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נמצאים כבר בספרה השנייה של איזונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הספרה הראשונה הייתה לו היינו אומרים בואו בכלל נבדוק מאגר תבניות טמפלטס, מאגר כזה, פיצול המאגר לעוד כמה שנים, הרכשה חוזרת וכולי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יצאנו כבר מהספרה הראשונה שיכול להיות שהיינו אמורים לעשות, אבל באמת הוחלט כאן שלא נעשה אותה, של בחינה חוקתית של חלופות למאגר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מהספרה הזאת יצאנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן בספרה שאנחנו נמצאים בשם מאגר, אני חושבת שאנחנו מחויבים לבחון את כל

מאיר שטרית: מה שאת כותבת כאן, לצערי לא פותר את הבעיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מתווים את שיקול דעתם של השוטרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו הרי יוצרים יצור.

מאיר שטרית: היא לא אמרה.

מאיר שטרית: נשמע את המשטרה.

מאיר שטרית: היא עוסקת בזה יותר ממך.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין מה הבעיה שלכם עם הניסוח הזה.

אילת אלישר: נעשו כאן שני ניסוחים חלופיים.

אילת אלישר: האחד, בעצם אומר שאם אדם לא נושא מסמך זיהוי, אני אוכל לקחת ממנו ביומטריה רק במצב שבעצם הוא חשוד בביצוע עבירה.

אילת אלישר: אני אומרת לא.

אילת אלישר: יש הרבה מצבים בהם אנשים הם לא חשודים ולא צריך לעכב אותם.

אילת אלישר: זאת החלופה השנייה שהציעה נירה.

אילת אלישר: אני אומרת שהחלופה הזאת היא לא ריאלית לעבודת המשטרה, היא לא עוזרת לאזרחים כי בסופו של דבר אנחנו רוצים לעזור לאנשים תמימים.

אילת אלישר: כאשר אדם בא ואומר שאין לו תעודת זהות, איפה זה?

אילת אלישר: זה לא נכנס לכאן.

אילת אלישר: כן, אין לו.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את המשטרה.

אילת אלישר: אני אומרת שגם בחוק היום מותר לי לבקש תעודת זהות מאנשים שהם לא עבריינים.

אילת אלישר: מה שבעצם את אומרת זה שאפשר יהיה לבקש את תעודת הזהות הזאת רק מאנשים שהם חשודים בביצוע עבירה.

מאיר שטרית: לא, זאת לא הכוונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת לא הכוונה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה היא השימוש במאגר.

מאיר שטרית: לכן אנחנו מקימים מאגר.

מאיר שטרית: אחרת לא היינו עושים מאגר.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: במצב הקיים היום, בלי טביעה ביומטרית, מה קורה היום לאדם שאתם עוצרים אותו ואין לו תעודת זהות, אין לו רשיון ואין לו כלום?

מאיר שטרית: מה אתם עושים אתו?

אילת אלישר: יש שני מצבים.

אילת אלישר: אם האדם מעניין את המשטרה כי הוא חשוד שעשה משהו, יש לנו סמכויות משלנו לעכב אותו, יש לנו סמכות לקחת ביומטריה שלו מכוח חוק אחר מול מאגר שלנו.

מאיר שטרית: היום.

אילת אלישר: היום.

אילת אלישר: אם האדם הזה פחות מעניין אותנו, אנחנו יכולים לבקש את תעודת הזהות שלו, ואם אין לו תעודת זהות, בדרך כלל אומרים לו ללכת הביתה ולהביא מתי שהוא.

אילת אלישר: אין לנו בעצם סמכויות טיפול.

אילת אלישר: אני בעצם רוצה לשמר את אותו הדבר גם במקרה הנוכחי.

אילת אלישר: ההבדל הוא שבמקום שהוא מציג תעודת זהות טיפשה, הוא מציג תעודת זהות חכמה ולי יש אפשרות לבדוק אותה.

מאיר שטרית: ואם אין לו תעודה?

אילת אלישר: אם אין לו תעודה, אני מבקשת לבדוק מי הוא.

מאיר שטרית: כשאת בודקת אותו, האיש מעוכב עד הבדיקה?

אילת אלישר: כמו שהיום אני מסתכלת לו על תעודת הזהות הוא מעוכב?

אילת אלישר: הוא לא מעוכב.

אילת אלישר: עיכוב זה סטטוס על פי חוק שהוא מוקנה לאנשים שחשודים בביצוע עבירה.

אילת אלישר: גם היום הם לא מעוכבים.

אילת אלישר: אתה מבקש ממנו, אלה פעולות סבירות.

מאיר שטרית: התעודה שלו לא נמצאת עליו, את מבקשת ממנו טביעת אצבע ובטביעת אצבע את עוד לא יכולה לדעת לפי התוצאה אם זה האדם או לא.

מאיר שטרית: את לא יכולה לדעת מטביעת האצבע אם זה האיש שאת בודקת אותו.

מאיר שטרית: את לוקחת ממנו טביעת אצבע ושולחת אותו הביתה, ואז את בודקת מול המאגר?

אילת אלישר: לא.

מאיר שטרית: מה את עושה?

אילת אלישר: הסעיף הזה מאפשר לי לקחת ממנו טביעת אצבע, לשלוח את הטביעה למאגר ולקבל תוצאה, לקבל רק את השם שלו ויאמרו לי שהאיש הזה הוא פלוני או אלמוני.

אילת אלישר: זה מה שאומר הסעיף הזה.

אילת אלישר: אני לא מקבלת את הטביעה.

מאיר שטרית: איך את שולחת את זה?

אילת אלישר: הסבירו כאן פעמיים בדיונים הקודמים את הדרך הטכנולוגית, איך זה אמור לקרות.

אילת אלישר: אנחנו הסברנו שהתהליך הזה לא סגור עד הסוף במובן של כמה זמן הוא ייקח, איך זה בדיוק יעבוד, צריך לכתוב משהו מאוד מפורט בהקשרים האלה, אבל כן, הרעיון הוא לקבל בסופו של דבר תוצאת זיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ומה עם האזרחים התמימים?

אילת אלישר: הסמכות ליטול היא כלפי חשודים אצלנו, היא מול העיכוב.

אילת אלישר: מכיוון שזה עובר דרך מאגר של אנשים שהם עבריינים, אם אדם הוא תמים, התשובה תהיה שלא יודעים מי הוא, התשובה מהמאגר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל היום יש לנו משהו חדש.

מאיר שטרית: תני לה לומר את דברה.

מאיר שטרית: אותך שמענו, תני לה לומר את דברה.

מאיר שטרית: העמדה ברורה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין מה היא אומרת.

מאיר שטרית: הם מתעסקים באנשים ולא אנחנו.

מאיר שטרית: אני לא רוצה לשבש את פעולת המשטרה מול העבריינים למיניהם.

אילת אלישר: אני לא מבינה מה החשש כאן ומה הפגיעה.

אילת אלישר: המאגר קיים בתור מאגר וכל מה שהמשטרה תקבל, דרך הטלפון, מישהו שאומר שזה שלפניך הוא אדם מסוים.

מאיר שטרית: איך אנחנו מגינים על אזרח תמים שהוא לא חשוד ושכח את התעודה בבית?

אילת אלישר: כמו שהיום.

אילת אלישר: בדיוק אותו הדבר.

אילת אלישר: מה קורה כאשר המשטרה פוגשת אזרח תמים ואין לו את התעודה?

אילת אלישר: שואלים אותו ומתחקרים אותו.

אילת אלישר: לשוטרים אין שום רצון לבזבז את הזמן שלהם ואין להם גם את הזמן הזה.

אילת אלישר: תסלחו לי שאני אומרת, אני הרבה שנים במשטרה ואני לא זוכרת שזה קרה, הטרדות כאלה לשם הטרדות.

אילת אלישר: בדרך כלל מי שמעניין את המשטרה, זה מי שמעניין את המשטרה.

אבנר פינצ'וק: אנחנו אשכנזים, בני מעמד בינוני, אותנו לא מטרידים, זה נכון.

אביטל שטרנברג: זה מה שאני שואלת אותם לפעמים.

אביטל שטרנברג: אני לא מוכנה שנהיה כאן על סמך זה שהמשטרה לא עוצרת לפעמים אנשים תמימים.

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה שנפעל על סמך ההנחה הזאת.

מאיר שטרית: זה יכול לקרות שהמשטרה עוצרת גם אנשים שהם תמימים.

אילת אלישר: הכל יכול לקרות.

אילת אלישר: יש שימוש לרעה בסמכויות, זה יכול לקרות תמיד אבל לא זאת הנחת העבודה שלנו.

אילת אלישר: השאלה היא עכשיו איך אנחנו מתווים.

מאיר שטרית: מה מפריע לך בניסוח?

מאיר שטרית: תמקדי את זה.

אילת אלישר: קודם כל, את החלופה השנייה אני מבקשת להוריד.

מאיר שטרית: איפה יש חלופה שנייה?

אילת אלישר: סעיף קטן 6.

אילת אלישר: "לא ניתן לזהות אותו בדרך מקובלת אחרת".

מאיר שטרית: יש לך ניסוח אחר?

אילת אלישר: יש את הנוסח המקורי שאמרנו כאן - "ונדרש לברר את זהותו".

מאיר שטרית: אני מקריא לך מה כתוב בנוסח המקורי: "האדם אינו נושא מסמך זיהוי ונדרש לברר את זהותו או לאמת את זהותו".

אילת אלישר: נכון, זה מה שאנחנו מבקשים.

מאיר שטרית: איך את נותנת ביטוי לזה שאי אפשר לזהות אותו בדרך אחרת?

מאיר שטרית: בדרך נורמלית.

אילת אלישר: מה זאת דרך נורמלית?

מאיר שטרית: תגידי לי את.

אילת אלישר: לכן אמרתי, "לא נדרש לברר את זהותו בדרך מקובלת אחרת", זה ים של דברים.

אילת אלישר: כמו שהיא אמרה, היא בכלל מצפה שהוא ילך הביתה להביא את התעודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא יודעת, אולי לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו עושים כאן משהו חדש.

אילת אלישר: זה בדיוק הניסוח שאת מכניסה כאן.

אילת אלישר: אני חושבת שנפתח כאן משהו.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין האם יש ניסוח שכן מקובל עליכם.

אילת אלישר: "ונדרש לברר את זהותו".

מאיר שטרית: אבל זה כתוב כאן.

אילת אלישר: נכון.

אבנר פינצ'וק: מכאן יצאנו.

מאיר שטרית: את מבקשת לברר את זהותו.

מאיר שטרית: נדרש, זה את דורשת, המשטרה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין איך אפשר לנסח ולהבהיר שלא בהכרח כל אדם שנעצר את צריכה לפנות למאגר והאם אפשר לברר את הזהות שלו בדרך קלה יותר.

מאיר שטרית: איזה ניסוח אפשר להכניס שבעצם נותן הנחיה לשוטר ואומר לו שלפני שהוא משתמש במאגר, שינסה לברר בכלים יותר מקובלים.

אילת אלישר: זה מה שנירה רוצה.

אילת אלישר: מה זה כלים יותר מקובלים?

מאיר שטרית: תגידי לי את.

אילת אלישר: מה זאת דרך קלה?

אילת אלישר: אני כופרת ברעיון שהכלים המקובלים שאתם חושבי שהם קיימים הם יותר נוחים, הם יותר קלים.

אילת אלישר: לא, הם לא יותר קלים.

אילת אלישר: הרבה יותר קל לומר לאדם שישים, אולי גם הוא רוצה, וגמרנו, מאשר לשלוח אותו הביתה.

אילת אלישר: אני רק אומר שדיברנו על שני תנאים:

אילת אלישר: לא מספיק שאין לו תעודה אלא גם צריך באופן אובייקטיבי להראות שהדבר נדרש לברר את זהותו.

אילת אלישר: זאת אומרת, אמרנו שאלה שני שלבים.

אילת אלישר: זה לא סתם לכל אחד שאין לו תעודה, אלא יש גם איזשהו צורך משטרתי לברר את הזהות.

מאיר שטרית: את אומרת שהמגבלה שאת עושה לעצמך זה רק אם את נדרשת לזה.

אילת אלישר: בוודאי.

עומר טרן: כל פעם ששוטר פונה לאזרח, בסופו של דבר נדרש לדעת מה זהותו.

עומר טרן: זאת אומרת, באיזה מצבים השוטר פונה לאזרח שלא נדרש לדעת את זהותו?

אילת אלישר: כאשר אנחנו מבקרים את שיקול הדעת של השוטר, אנחנו באים ושואלים אותו למה הוא שאל.

אילת אלישר: אם הוא יאמר כי בא לו או כי יש לו עיניים כחולות.

אבנר פינצ'וק: הוא אף פעם לא יגיד.

אבנר פינצ'וק: מה שאותי מטריד כרגע זה לא עניין של המאגר, כרגע.

אבנר פינצ'וק: זה כן, כאשר יצטרכו לפנות למאגר.

אבנר פינצ'וק: נאמר כאן בפעם שעברה שזה לא כמו שאילת אומרת שהבן-אדם, אין לו תעודה, הוא יאמר הנה האצבע ותעזבו אותי אלא מדובר בתהליך של שעות.

אבנר פינצ'וק: זה מה שמטריד אותי, ואדוני כיוון נכון בשאלות שלו.

אבנר פינצ'וק: אני לפחות קיוויתי שאדוני מכוון לכך כאשר שאל לגבי שיקול הדעת, מה אתם עושים היום.

אבנר פינצ'וק: לא מדובר בעניין של מה בכך.

ניר פסי: אני רוצה להעיר הערה לגבי איך נוטלים כיום מאדם שאין לו אמצעי זיהוי, איך מבררים את זהותו.

ניר פסי: בשלב ראשון השוטר שואל לזהותו של האדם ולוקח אותה.

ניר פסי: במידה שיש אתו אנשים נוספים, בוודאי מבקשים לראות תעודת זהות של אדם נוסף.

ניר פסי: במידה והאדם הנוסף יכול לזהות את אותו אדם, שואלים מספר שאלות מנחות, מבררים, הבן אדם בסדר – ממשיכים הלאה, גם בעבירות שהן עבירות תנועה ומתבססים על סמך זה ולא מעכבים את הבן אדם לפרק זמן מסוים שייקח כמו הדבר הזה.

מאיר שטרית: אתה יודע כמה זמן זה ייקח?

ניר פסי: המאגר ייקח המון זמן.

מאיר שטרית: יורם, כמה זמן זה ייקח?

יורם אורן: לא יכולים להתחייב בדיון בזמן כי זה תלוי.

מאיר שטרית: סדר גודל.

מאיר שטרית: שעות?

מאיר שטרית: ימים?

מאיר שטרית: שבועות?

יורם אורן: ימים בטח לא.

יורם אורן: שניות גם כן בטח לא.

יורם אורן: דקות עד עשרות דקות.

אבנר פינצ'וק: אתה אמרת אפילו שעות.

יורם אורן: נכון, אם יהיו הרבה פניות.

אביטל שטרנברג: אין כאן בקשה לסמכות עיכוב נוספת ואי אפשר לגזור במשתמע סמכות עיכוב.

ניר פסי: אבל את משתמשת בסמכות העיכוב כדי לגרום לאדם להתעכב עד שתגיע התשובה.

ניר פסי: אתם עכשיו מכניסים עוד גורם נוסף שלא היה אף פעם.

מאיר שטרית: היועצת המשפטית של המשטרה, אני רוצה לשאול, יש שתי אפשרויות לפתור את הסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: האחת, למחוק את "שלא ניתן לזהות אותו בדרך מקובלת אחרת" ולהשאיר את הנוסח המקורי של החוק בסעיף 1 בלי החילופין, אבל להוסיף איזושהי תוספת שתאמר שהכללים לגבי בדיקת זהותו של אדם ייקבעו בתקנות על ידי השר לביטחון פנים שיובאו לאישור הוועדה.

אילת אלישר: התקנות?

אילת אלישר: אנחנו בודקים כל יום תעודות זהות כל הזמן.

אילת אלישר: יש לנו בדיקות וזה גם נראה לי לא נכון.

מאיר שטרית: איך אני יכול לכוון את שיקול הדעת של השוטר לפעול במה שנקרא בנורמטיביות?

מאיר שטרית: זאת אומרת, שבאמת לא לעכב אזרחים שלא צריך לעכב אותם.

אילת אלישר: לשוטר יש סמכויות לעכב ולעצור.

מאיר שטרית: זה ברור לי.

אילת אלישר: אני נורא התפלאתי לרעיון שמישהו העלה כאן אולי להגביל את זה בזמן, כי אנחנו לא רוצים לעשות לו סמכות מיוחדת לעכב.

אילת אלישר: ברגע שאתה תקבע עכשיו שתוך שעתיים הוא יקבל תשובה, אתה בעצם קובע איזושהי סמכות שאנחנו לא מעונינים בה.

אילת אלישר: אנחנו לא מעונינים לעכב אנשים לפרקי זמן כאלה ארוכים.

מאיר שטרית: למה מפריע לך ש"לא ניתן לזהות אותו בדרך אחרת"?

אילת אלישר: כי זה נראה לי סעיף עמום שמוביל לתוצאה שהיא הרבה יותר קשה גם למשטרה וגם לאזרחים.

אילת אלישר: מה זה ניתן לזהות אותו בדרך אחרת?

אילת אלישר: יש מגוון של דברים.

אילת אלישר: יבואו לשוטר ויאמרו לו שהוא יכול היה ללכת ולשאול את הדודה שלו שגרה שני בניינים לבד, ולמה הוא לא עשה את זה.

אילת אלישר: זה מקובל או לא?

אילת אלישר: יכול להיות שכן ויכול להיות שלא.

אילת אלישר: הרבה דברים הוא יכול היה לעשות כאשר מה עומד מול הדבר הזה?

אילת אלישר: יכולת לשים את האצבע.

אילת אלישר: תשים שנייה את האצבע.

אבנר פינצ'וק: לא, לא שנייה.

מאיר שטרית: מה שמפריע לאנשים הוא שהוא ישים את האצבע ויעכבו אותו שעתיים-שלוש עד שתתקבל תשובה.

אילת אלישר: אבל אין לנו סמכות לעכב.

מאיר שטרית: לכן אני שואל אותך מה את לא מסבירה.

מאיר שטרית: את לא זיהית אותו, אמרת לו לשים אצבע, הוא הלך.

מאיר שטרית: את משחררת אותו?

אילת אלישר: בוא אני אסביר.

אילת אלישר: כל עבודה של רשות מינהלית, כל אינטראקציה עם אזרח היא אינטראקציה שלוקח איזשהו פרק זמן שאנחנו קוראים לו פרק זמן סביר.

אילת אלישר: הסבירות, אגב, היא נגזרת מכל מיני דברים.

אילת אלישר: אם אתה רוצה לכתוב כאן שאפשר יהיה לעכב אותו לפרק זמן סביר, אין לי בעיה.

אבנר פינצ'וק: אמרתם שאתם לא רוצים לעכב.

אילת אלישר: בדיוק.

אילת אלישר: אני חושבת שלא צריך לעשות כאן סמכות עיכוב.

אילת אלישר: היום למשטרה יש סמכויות עיכוב לשלוש שעות, להארכה, יש לה סמכויות מעצר ואלה סמכויות קשות.

אילת אלישר: אנחנו לא התכוונו

מאיר שטרית: את מפרשת את המילה נדרש בגלל חשד כלשהו?

אילת אלישר: נדרש, זכאי בכלל לעשות את זה.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

מאיר שטרית: מה הפרשנות שלך למילה נדרש?

אילת אלישר: נדרש זה כאשר קיים צורך.

אילת אלישר: זה לא בגלל שהוא רוצה לדעת איך קוראים לבחורה אלא נדרש זה כאשר קיים צורך.

מאיר שטרית: שיש צורך של המשטרה לזהות את האיש הזה.

אילת אלישר: צורך יותר אמיתי.

מאיר שטרית: זה יוצר מגבלה מסוימת על מי כן ניתן לעכב.

אילת אלישר: כן.

אילת אלישר: הרעיון הוא ליצור מגבלה.

אילת אלישר: זה לא רק שאין לאדם תעודת זהות, אלא גם שזה דבר נדרש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מאחר שאנחנו נכנסים לעולם חדש, לעולם העתיד, אנחנו נציב יותר ויותר שוטרים בפני סיטואציות ולא בטוח שהם ידעו להתנהל אתן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, יש משמעות לומר כאן לשוטר, גם אם הוא לא יקרא את החוק הספציפי הזה, אבל המפקדים שלו יקראו את זה, שאנחנו לא רוצים עכשיו כי ברגע שיש אפשרות, זה נראה הגיוני לאדם בעל סמכות.

אילת אלישר: אבל היום עושים.

אביטל שטרנברג: אנחנו חוזרים ואומרים כאן לטעמי את המובן מאליו.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מבקשים שום סמכות עיכוב והשארה חדשה.

אביטל שטרנברג: הסמכויות היום מעוגנות באחזקת תעודת זהות והצגתה.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, יש איזשהו פרק זמן.

אבנר פינצ'וק: מאה אחוז, נכתוב את מה שאת אומרת, שאין בה דבר כדי להוסיף עילת עיכוב.

קריאה: בטח שיש עילת עיכוב.

קריאה: זה בחוק.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שאתה מרע את המצב.

אביטל שטרנברג: אני רוצה לחזור ולומר שאנחנו לא מבקשים שום סמכות עיכוב חדשה.

אביטל שטרנברג: הסמכויות קיימות היום בחסד"פ לגבי חשודים ולאינטראקציה המינימלית של תראה לי את תעודת הזהות, הסתכלות ושחרור, לפי חוק אחזקת תעודת זהות והצגתה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, את בעד מחיקת התיקון.

אביטל שטרנברג: לא עושים כאן שום דבר חדש.

אביטל שטרנברג: כל התוספות שמוצעות כאן, עם כל הכוונות הטובות שבהן, מייצרות למעשה את הסמכות החדשה שאנחנו לא רוצים לייצר.

אבנר פינצ'וק: אפשר לכתוב את מה שהיא אמרה.

אבנר פינצ'וק: שלא יעכבו בן אדם אך ורק בגלל שהוא לא הצליח להזדהות כמו שהוא נדרש.

אבנר פינצ'וק: תכתבי את זה.

מאיר שטרית: תלוי מה הסיבה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אם יש סיבה נוספת לעכב אותו, אני לא מתערב בזה.

מאיר שטרית: לכן היא אמרה ש-הנדרש מגדיר את הסיבה.

אבנר פינצ'וק: לא.

מאיר שטרית: יש מחסום דרכים כדי לעצור מחבל, אז הוא נדרש.

אבנר פינצ'וק: נדרש, זה גם השוטר נדרש.

אבנר פינצ'וק: מה זה נדרש?

אבנר פינצ'וק: מי דרש?

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מייצרים סמכות חדשה לעכב.

מאיר שטרית: יש לך התנגדות לכתוב את מה שהוא אומר?

אביטל שטרנברג: יש אינטראקציה מינימלית שנגזרת מעצם זה שאני אומרת ליהונתן שיראה לי את תעודת הזהות שלו.

אבנר פינצ'וק: בסדר, זה לגיטימי.

אבנר פינצ'וק: אני לא נוגע בקיים.

קריאה: אבל אם אין תעודת זהות, יש סמכות לעכב בכל מקרה כי השוטר חייב לזהות את האדם ורשאי לעכב אותו.

יהונתן קלינגר: הוא לא רשאי לעכב אותו.

אביטל שטרנברג: זה ממש לא נכון.

אביטל שטרנברג: מה זאת אומרת?

אביטל שטרנברג: לאדם אין תעודת זהות ואתה מעכב אותו?

אביטל שטרנברג: מאיפה זה בא?

מאיר שטרית: חברים, נגמר הוויכוח, תודה, שמעתי את כולם.

מאיר שטרית: אנחנו מוחקים את התיקון.

מאיר שטרית: הניסוח של סעיף (1) יישאר כמו שהוא ואני מוחק גם את התוספת לחילופין.

מאיר שטרית: ניסוח סעיף (1) יישאר כמו שהוא.

מאיר שטרית: השתכנעתי מדברי המשטרה שאין להם שום כוונה להשתמש בזה לרעת האזרחים והדברים ייבדקו.

מאיר שטרית: הרי לאדם תמיד מותר להתלונן גם על המשטרה אם הוא חושב שמעכבים אותו סתם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם כאן היה לנו איזשהו עניין של זמן, כמה זמן.

מאיר שטרית: אנחנו יכולים לקבוע זמן מראש.

מאיר שטרית: ביטלנו את הזמן גם בפעם הקודמת ונבטל גם כאן.

מאיר שטרית: כתבנו "כנדרש".

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה כמה זמן הוא נשאר אצל השוטר.

מאיר שטרית: כמה שצריך.

מאיר שטרית: אני לא יכול להכתיב להם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 7.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אופן נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והשוואתם

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) מי שהוסמך ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים לפי פרק זה, יעבור עובר להסמכה שלו הכשרה לביצוע תפקידיו לפי חוק זה כפי שייקבע בתקנות.

חלופי האומר: "כל המוסמכים ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים לפי פרק זה יעברו עובר למתן בפועל של סמכויות לפי חוק זה הכשרה לביצוע תפקידם ובה יוסברו להם בין היתר הסיכונים שבאי-אבטחתם של נתוני זיהוי ביומטריים והחשיבות בשמירה על פרטיותם ועל כבודם של מי שנוטלים מהם אמצעי זיהוי ביומטריים".

אביטל שטרנברג: אנחנו חשבנו שדי בסעיף קטן (2) בנוסחו המצומצם.

אביטל שטרנברג: תיקבע הכשרה והתקנות מטבע הדברים תגענה לכאן ותוכלו לבחון אותן.

אביטל שטרנברג: יש חקיקה ראשית לעניין השתלמויות והכשרות בחוקים דומים ובכל החוקים ראיתי ניסוחים מצומצמים ולא ראיתי ניסוחים כל כך מרחיבים, הגם שהחוקים האלה נגעו בדברים.

מאיר שטרית: איכפת לך שנרחיב?

אביטל שטרנברג: לא.

מאיר שטרית: אנחנו נרחיב.

מאיר שטרית: נמחק את סעיף (2) ונרחיב לפי החילופין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: של אמצעי ונתוני זיהוי ביומטריים.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: את צודקת.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה

מאיר שטרית: הישיבה הופסקה בשעה 13:00 וחודשה בשעה 13:30

מאיר שטרית: אני מחדש את הישיבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פרק ד': הקמת המאגר הביומטרי וניהולו

נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) השר יקים, במשרד הפנים, מאגר מידע ביומטרי אשר יכלול אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי סעיפים 3 ו-5 ונתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם באופן מוצפן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המאגר יישמר באופן נפרד מכל מידע אחר ולא יכלול פרטים אחרים של התושב כמשמעותם בחוק המרשם וכל פרט מזהה אחר.

יהיה כאן: (ג) המאגר יהיה חסוי ויישמר בדרך שתבטיח הגנה עליו מפני שימוש בלתי מורשה בו לרבות עיון, העברה, העתקה או שינוי המידע המצוי בו בלא רשות כדין ושתמנע שימוש בו בניגוד להוראות חוק זה.

יהיה כאן: פעולות המבוצעות במאגר יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה על התרחשות הפעולה, מועד ביצועה ושם מבצעה.

יהיה כאן: יש משהו שחשבתי עליו ואחר כך ראיתי שגם הייתה הסתייגות לגביו, אבל זה מופיע בחוק לאחר מכן בצורה יותר מצומצמת והשאלה אם לא כדאי שזה יהיה כתוב כאן בצורה ברורה.

יהיה כאן: (א) השר יקים במשרד הפנים רשות לניהול המאגר הביומטרי שתהא אחראית לניהול המאגר ובכלל זה להפקת נתונים ביומטריים מאמצעים ביומטריים שהועברו אליה, לעיבודם, להעברת מידע מהמאגר וכן לאבטחת המאגר, לאחזקתו ולטיפול השוטף בו, הכל בהתאם להוראות לפי חוק זה.

יהיה כאן: (ג) עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ולא יועסקו בכל תפקיד אחר בשירות המדינה מלבד תפקידם ברשות והם יפעלו לפי הוראות ראש הרשות ובפיקוחו.

מאיר שטרית: הסברים לסעיף 8.

מאיר שטרית: כאן עשינו תיקונים ביחס לנוסח הקודם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרנו שסעיף (א) ידבר על המאגר שיהיה נפרד ואז ב-(ב) נדבר על הכישורים.

יורם אורן: המטרה היא להקים מאגר שיישמר כמאגר אנונימי, זאת אומרת, בצורה מנותקת ככל האפשר מהזהות האמיתית.

יורם אורן: אבל אנחנו באיזשהו מקום כן צריכים את הזהות האמיתית ולכן הצורה שאנחנו רוצים לעשות את זה, זה להקצות בזמן ההרכשה איזשהו מזהה שהוא לא מספר תעודת זהות, ותכף נסביר למה הוא מוקצה, וכאשר זה נכנס למאגר בעצם אנחנו לוקחים את אותו מזהה, מעבירים אותו תהליך צופן מאוד חזק, תהליך שנבנה, אגב, במיוחד לצורך הזה, וזאת הזהות של אותה רשומה במאגר.

יורם אורן: זה שהתחלנו כבר בבסיס ממספר שהוא לא מספר תעודת הזהות נועד לגרום לזה שיש לנו עכשיו עוד נקודה בה אפשר לנהל רישום מי עשה שאילתא ולמה.

יורם אורן: כך אנחנו מרוויחים עוד נקודת רישום.

יורם אורן: בצורה הזאת מי שבעצם יש לו גישה למאגר, יש לו עכשיו מאגר של רשומות והוא לא יודע עכשיו לשייך רשומה לזהות מסוימת אלא אם הוא גם עבר דרך מערכת אביב, בה יש את הכישור הראשוני.

יורם אורן: ההצפנה שאנחנו מדברים עליה היא הצפנה שנבנתה במיוחד לצורך הזה, לפי הפרמטרים המחמירים ביותר שיכולים להיות על ידי אנשים שתפקידם הוא לייצר אלגוריתמים כאלה.

עומר טרן: מאחר שכאן יש תמונות ובכל המאגרים האחרים שמסתובבים ברשויות יש תמונות, אפשר לעשות התאמות בין תמונות ולא צריך את המספרים ולחלץ את הזהויות.

עומר טרן: זה מנגנון בסדר, אבל אני לא בטוח שהוא זה שיגן עלינו.

מאיר שטרית: החוק הזה לא מטפל במאגרים אחרים לצערי הרב.

מאיר שטרית: ברור לי שצריך טיפול במאגרים אחרים שלצערי לא נעשה עד היום ואני מתכוון, לאחר שנגמור את החוק הזה, בעזרת השם, להכין חקיקה אולי ביחד עם משרד המשפטים כדי לטפל בנושא המאגרים האחרים ולהכניס אותם לאיזשהו סדר.

מאיר שטרית: לדעתי מה שאתה אומר הוא הגיוני כי ברגע שמקימים מאגר כזה, הוא קשור במאגרים אחרים וזה יוצר בעיות וצריך להגן על המאגרים האחרים.

עומר טרן: רמת האבטחה כאן נגזרת מכמות המאגרים.

מאיר שטרית: האחרים לא מוגנים.

מאיר שטרית: אי אפשר להתקשר למאגר כי אנחנו נעלנו את המאגר לכל קישור ואי אפשר להתקשר אליו.

עומר טרן: כל ההגנות האלה הם למקרה של דלף.

עומר טרן: ההגנה הזאת מיועדת למקרה של דלף.

מאיר שטרית: לא רק דלף.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שאין בכלל גישה.

עומר טרן: בסופו של דבר את המאגר יגבו ויהיו קלטות גיבוי.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אתה טועה.

עומר טרן: יש פרוצדורות.

מאיר שטרית: לא, אתה טועה.

מאיר שטרית: תאמין לי, כל מה שאתה אומר, לקחו בחשבון את הכל.

עומר טרן: הבניין נשרף, הלך כל המאגר.

מאיר שטרית: אנחנו עושים גיבוי אבל הגיבוי הוא לא באותו מקום אלא במקום אחר, הוא נשמר בצורה אחרת.

מאיר שטרית: יש כל מיני פרמטרים ופרטים ואת הכל לקחו בחשבון.

אבנר פינצ'וק: הנפרדות הפיזית.

אבנר פינצ'וק: אני פחות מבין בזה.

מאיר שטרית: אני אומר שלקחו בחשבון בזמנו, אלה שהכינו את כל העבודה הזאת, וזה בין הטובים ביותר שיש בארץ בתחום הזה ואני חושב שעשו את כל ההגנות האפשריות שניתן להעלות על הדעת, לדעתי.

מאיר שטרית: עשו באמת כמעט את כל הדברים האפשריים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה הסעיף שמאפשר את הקישור.

נעמה פלאי: זה היה מבוטא בסעיף (ב) בצורה שהבהירה את זה.

יורם אורן: היה ניסוח בעייתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרנו שהאמצעים והנתונים יישמרו במאגר.

נעמה פלאי: אנחנו הצענו להוריד מילה ואז זה יהיה יותר ברור.

נעמה פלאי: "האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו בנפרד ממספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים, אך ניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים", ואז המשך הסעיף.

נעמה פלאי: זה מבהיר את ההפרדה בין מספר הזהות לאמצעים והנתונים כאשר הקישור שייעשה הוא לפי מה שיורם הסביר מהבחינה הזאת.

נעמה פלאי: אנחנו מוכנים להוסיף את מה שנאמר ב-(א) באופן המוצפן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בדיוק הניסוח שאנחנו אמרנו אז בוועדה.

נעמה פלאי: ניתן יהיה לקשר ביניהם.

מאיר שטרית: לקשר ביניהם לא בקשר ישיר.

נעמה פלאי: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן, אנחנו לוקחים את סעיף (א) כמו שכתבתי כאן שמבהיר קודם כל שהמאגר נשמר באופן מוצפן ונפרד.

מאיר שטרית: אני רוצה לשאול שאלה קצת פרובוקטיבית.

מאיר שטרית: האם ניתן לשמור את המאגר של טביעות האצבעות במשרד הפנים ואת המאגר של הזהויות במשרד המשפטים או ההפך?

קריאה: ההפך.

מאיר שטרית: לא חשוב.

מאיר שטרית: להפריד ביניהם.

אביטל שטרנברג: מבחינה טכנית, מבחינת הרצון של המשרד שלנו לקבל אותם?

מאיר שטרית: מכל הבחינות.

מאיר שטרית: איך זה נשמע לכם?

מאיר שטרית: אני אומר מאיפה בא הרעיון.

מאיר שטרית: זה בא כהצעה שאומרת שאנחנו מפרידים בין שני המאגרים האלה, כך שגם אם צריך לעשות שאילתא, השאילתא תהיה פעמיים – פעם אחת מול המאגר של הזהויות, קיבלו זהות, יפנו למשרד השני ויבקשו את מספר הזהות של האיש ואחד במאגר אחר.

מאיר שטרית: העובדה שלא נמצאים באותו מקום בו זמנית ולא אותה רשות כאילו אלא במקום אחר, האם זה תורם או מגדיל את הסיכוי לדליפה?

מאיר שטרית: מה דעתכם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז מי שלא שומר על תעודות הזהות לא יודע.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

יורם אורן: במישור הטכנולוגי זה בוודאי אפשרי.

יורם אורן: טכנית זה אפשרי לגמרי אבל זאת לא שאלה טכנולוגית.

מאיר שטרית: אתה צריך להקים כאילו רשות נוספת במשרד המשפטים שתעשה את המאגר השני.

יורם אורן: במקום הראשי.

אביטל שטרנברג: אני כמובן לא מוסמכת לענות על זה.

יורם אורן: זה במקום המאגר הראשי במשרד הפנים.

מאיר שטרית: לא במקום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שהטביעות, האמצעי המסוכן, יישמרו במשרד הפנים.

מאיר שטרית: אבנר, היה בעבר דיון מאוד ארוך בהכנת החוק.

מאיר שטרית: החוק הזה לא נבנה מהיום למחר אלא עבדו עליו שנה שלמה.

מאיר שטרית: היה דיון מאוד ארוך איפה יהיה המאגר.

מאיר שטרית: אחת האפשרויות שעלתה הייתה לשים את המאגר במשרד המשפטים ולא במשרד הפנים, כדי לעשות הפרדה.

מאיר שטרית: בסוף המסקנה אליה הגיעה כל הגורמים הרלוונטיים הייתה שהמאגר צריך להיות במשרד הפנים ולא במשרד המשפטים וזה אחרי דיונים רבים.

מאיר שטרית: עכשיו עלתה שאלה תוך כדי הדיון האם נכון לעשות הפרדה בין המאגר של טביעות האצבעות למאגר הזהות ולשים אותו כאילו במקום אחר.

מאיר שטרית: היתרון של זה הוא שיש לך שני מאגרים נפרדים שאתה צריך לשאול פעמיים כדי להגיע לזה.

מאיר שטרית: החסרון הוא שאתה יוצר מגע עם הרבה יותר אנשים מאשר רשות אחת.

קריאה: ובירוקרטיה.

יהונתן קלינגר: ברגע שיש לך שניים מפוצלים, אפילו פרופסור בירג בזמנו דיבר על יותר משניים, היתרון הוא שאם אחד מהם דולף, יש פחות סכנה.

יהונתן קלינגר: החסרון הוא שכיוון שמדובר בביומטריה, מספיק שאחד מהם ידלוף, כדי שתהיה לך סכנה משמעותית לביטחון של אזרחים.

יהונתן קלינגר: פרופסור בירג דיבר על אחזקת המאגר במספר חלקים.

עמית אשכנזי: ככל שתהיה ייתכנות להקים את זה – אני עכשיו אומר את זה על דעתי ולא על דעת המשרד – ככל שהייתכנות תאמר הפרדה מוסדות, אנחנו בוודאי ניישם פתרון של סיקרט שרינג.

עמית אשכנזי: אני בוודאי אמליץ.

עמית אשכנזי: בוודאי נמליץ שיהיה לזה גם גיבוי טכנולוגי.

עמית אשכנזי: זאת אומרת, אם כבר מקימים רשות, זה צריך להיות באופן כזה שיהיה סיקרט שרינג כמו שהציעה פרופסור בירג.

עמית אשכנזי: כלומר, אם כבר משלמים את המחיר של הבעיות התפעוליות והקמת רשות נוספת, זה צריך להיות באופן כזה שאם חצי מהמאגר דולף מאחד מהם, אי אפשר לעשות עם זה כלום בלי החצי השני.

מאיר שטרית: זה גם היום נכון.

עמית אשכנזי: נכון, אלא שהיום זה יהיה בתוך משרד הפנים.

מאיר שטרית: כן, אבל גם היום יש מאגר דולף, אתה לא יכול לעשות עם זה כלום כי השני לא קיים.

עמית אשכנזי: זה תלוי בעיצוב המפורט של אבטחת המידע.

מאיר שטרית: הפרדה תורמת לעניין הזה?

מאיר שטרית: פוגעת?

מאיר שטרית: מגדילה את הסיכון?

יורם אורן: הפרדה גורמת לזה שאם מישהו רוצה לתקוף את המערך הזה, הוא כבר נדרש לקואליציה בין כמה גו רמים.

יורם אורן: הסבירות שלה הולכת ויורדת.

יורם אורן: זאת בעצם המשמעות של ההפרדה.

יהונתן קלינגר: אם דולף רק מאגר צילומי הפנים, נניח אפילו בלי מספר זיהוי, אפשר לזהות ולעשות משחק מחשב ולקרוא לו מי הוא ישראלי, ולחכות שיבוא מישהו.

יהונתן קלינגר: לא נורא, צריך לחשוב אם זאת סכנה שאפשר לחיות אתה.

יהונתן קלינגר: אם דולפות רק טביעות האצבע, כל אחד יכול להכין אצבעון ולזייף זהות ספציפית ולגנוב זהות.

מאיר שטרית: מז"פ אמר שאי אפשר לזייף אצבעון אלא צריך אמצעים של מדינה בשביל זה.

יהונתן קלינגר: אנחנו נשמח להראות איך עם אצבעון מזייפים.

מאיר שטרית: ראש המז"פ אמר שהוא מומחה בעניין ואני סומך עליו יותר מאשר עליך, תסלח לי.

יהונתן קלינגר: כדי ליצור אצבעון שאני אוכל אחר כך ללכת עם תעודה גנובה לקיוסק והוא יעבור, זה אפשרי.

מאיר שטרית: זה נקרא שימוש פלילי.

עומר טרן: האדם ממז"פ, לפחות לפי הפרוטוקולים, לא על זה הוא דיבר.

עומר טרן: הוא דיבר על הפללה.

עומר טרן: על זה שאתה שם טביעת אצבע מזויפת בזירת פשע.

מאיר שטרית: מה יעשו אם האצבע שווה?

מאיר שטרית: ייקחו את התעודה שלך?

מאיר שטרית: מה יעשו?

יהונתן קלינגר: יפתחו לך חשבון בנק.

מאיר שטרית: לא מספיקה טביעת אצבע.

יהונתן קלינגר: בטח שכן.

מאיר שטרית: אתה לא צריך זהות?

מאיר שטרית: אתה צריך תעודה.

יהונתן קלינגר: העניין הוא שהפרדה עוזרת למזער חלק מהנזקים אבל היא מגדילה את נקודות החיכוך כי יש יותר אנשים אם מפרידים את המאגרים.

יהונתן קלינגר: צריך לחשוב על זה.

ניר פסי: הערת תם.

ניר פסי: באמת יש לנו ריבוי גדול מאוד של מאגרים ובזה שאנחנו מקימים מאגר – ואני מאוד שמח שיש כאן דיונים מאוד רציניים על הנושא הזה עם אנשי מקצוע שאנחנו משתפים ומעלים כאן את כל הסוגיות – לגבי מאגרים אחרים אין את זה.

ניר פסי: האם יש אפשרות שסוף סוף, אם כבר קובעים מאגר, ובמידה שזה באמת ייקבע, שהמאגר הזה יהיה המאגר היחיד?

ניר פסי: אם אפשר להכניס את זה כבר בתוך החוק.

מאיר שטרית: בחוק הזה אני לא יכול.

אבנר פינצ'וק: אתה יכול הכל אדוני.

מאיר שטרית: לא, יש כללים.

מאיר שטרית: בחוק הזה אני לא יכול.

מאיר שטרית: מטרה אחת של החוק הזה היא לאפשר למדינה להפיק תיעוד ביומטרי, נקודה, על כל המשתמע מזה.

מאיר שטרית: לגבי המאגרים האחרים, אני מוטרד כמוכם ואני חושב שזה נושא לחקיקה נפרדת ואכן צריך לטפל בהם ואני מקווה ליזום דבר כזה.

מאיר שטרית: יש לנו עוד מעט פגרה.

ניר פסי: זה אומר שעדיין יהיו לנו מספר מאגרים.

מאיר שטרית: כרגע זה קיים.

מאיר שטרית: אין לי שליטה על זה.

ניר פסי: אני יודע.

מאיר שטרית: במשרד המשפטים יש היום רשות שתפקידה הוא לפקח על המאגרים.

עמית אשכנזי: רשות למשפט טכנולוגיה ומידע.

מאיר שטרית: תפקידה להגן על המאגרים הללו.

מאיר שטרית: אני לא צריך לשאול מה מצב המאגרים וכולי.

מאיר שטרית: אגב, זה החוק היחידי שבכלל כולל בו מאגר שיש חובת דיווח לציבור על בעיות.

מאיר שטרית: הציבור, זאת אומרת לכנסת.

ניר פסי: לכן הייתי שקט יותר אם זה יהיה המאגר היחיד מבחינתי שאני צריך לדאוג מפניו.

מאיר שטרית: זאת חקיקה אחרת שנצטרך להתמודד אתה.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לטפל במאגרים האחרים.

מאיר שטרית: לדעתי לא נעשתה מחשבה בעניין והם לא טופלו ואני מתכוון כראש הוועדה הזאת וכמי שמתעסק רק בענייני הוועדה הזאת ליזום אולי חקיקה גם בכיוון הזה בעתיד, חקיקה שתטפל במאגרים אחרים.

נעמה פלאי: ליורם היה איזשהו ניסוח חלופי לגבי הקישור.

יורם אורן: הניסוח שאני מציע, ושוב, לא כמשפטן אלא אני מניח שיש רעיונות יותר טובים, אומר:

מאיר שטרית: זה בא במקום (ב)?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, הוא קורא משהו שהוא גם (א) וגם (ב).

אבנר פינצ'וק: זה מאוד חשוב להפריד בין זה שהמאגר יהיה נפרד קודם כל.

אבנר פינצ'וק: את עשית נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ב-(א) יהיה כתוב קודם כל שיש מאגר והוא נפרד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ב-(ב) ייאמר איך אנחנו מקשרים עכשיו.

מאיר שטרית: יורם, מה אתה מציע לגבי (ב), לגבי הקישור?

הנוסח שאומר: "אמצעים ונתונים ביומטריים יישמרו כרשומות המנותקות באופן מכוון ממידע אישי כלשהו".

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה (א).

יורם אורן: לא, זה (ב).

קריאה: זאת הסיפא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסיפא היא (ב), בדיוק.

קריאה: אבל הקישור צריך אך ורק לתעודת זהות.

מאיר שטרית: מה רע בניסוח הקודם?

מאיר שטרית: בניסוח המקורי של החוק כתוב: "האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו במאגר נפרד ממספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב אליו מתייחסים, אך ניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים.

מאיר שטרית: המאגר לא יכלול פרטי רישום אחרים של התושב כמשמעותם בחוק המרשם וכל פרט מזהה אחר".

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר אנחנו קראנו את זה, היה נראה לנו כאילו זה יישמר בנפרד ממספר זהות אבל אולי לא ממשהו אחר ולכן אמרנו שקודם כל נקבע שיהיה מאגר והמאגר הזה יהיה מוצפן ונפרד.

מאיר שטרית: את זה עשינו.

מאיר שטרית: זה (א).

נירה לאמעי-רכלבסקי: ניתן יהיה לקשר בין נתון ביומטרי לפי המאגר לבין מספר זהות.

מאיר שטרית: אני מציע שאת (א) נעשה לפי התיקון המוצע ואת (ב) נשאיר במקור.

מאיר שטרית: זה פותר את שתי הבעיות.

ניר פסי: שאלת עברית לגבי (א).

ניר פסי: כתוב כאן "נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם באופן מוצפן" ולא ברור אם ההצפנה מתייחסת לשמירה של המאגר או ההצפנה מתייחסת לתהליך ההפקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה עוד יעבור נוסח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה הוא שהכל יישמר.

מאיר שטרית: שני המאגרים הנפרדים – תעודות זהות וטביעות אצבע – יוצפנו.

אבנר פינצ'וק: שאלת הבהרה.

אבנר פינצ'וק: בעצם המשמעות היא שבמרשם האוכלוסין לצורך העניין, ליד כל רשומה של שם יהיה איזשהו קוד.

אבנר פינצ'וק: נכון?

אבנר פינצ'וק: שוב, לא שזה יקרה, אבל אם המאגר של מרשם האוכלוסין, שהוא פחות מאובטח, מישהו שם עליו את היד או על חלקים ממנו, הוא מקבל את הקוד.

מאיר שטרית: לא.

יורם אורן: אני הסברתי את זה קודם ואם לא הסברתי טוב, אני אחזור על הדברים.

אבנר פינצ'וק: כן.

נעמה פלאי: מבחינה זאת הניסוח הקיים נותן מענה להפרדה, ליכולת לקשר כדי לפענח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: על אף האמור בסעיף קטן (א) ניתן יהיה לקשר בין נתון מתוך המאגר לבין מספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים.

מאיר שטרית: לא, אני חושב שצריך להסתפק בניסוח הכללי הקודם.

מאיר שטרית: להוסיף לסוף (א).

נעמה פלאי: ניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך שתיקבע.

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: ניתן לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לקשר בין מה למה?

מאיר שטרית: כתוב.

מאיר שטרית: בין שני המאגרים.

מאיר שטרית: מאגר מידע ביומטרי שיכלול אמצעי זיהוי ביומטריים וכולי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף (א) עכשיו אומר שאנחנו מקימים מאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: המאגר יישמר באופן נפרד מכל מידע אחר ולא יכלול פרטי רישום אחרים של התושב כמשמעותם בחוק מרשם האוכלוסין או כל פרט מזהה אחר.

אבנר פינצ'וק: אולי את הסיפא תכניסו ל-(ב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: "על אף האמור בסעיף קטן (א), ניתן יהיה לקשר בין נתוני זיהוי ביומטריים שבמאגר לבין מספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים בדרך שתיקבע בכללים".

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

אבנר פינצ'וק: כן.

נעמה פלאי: זה בדיוק מה שכתוב היום.

אבנר פינצ'וק: במקור הייתה בעיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: במקור הייתה בעיה כי זה היה כתוב ביחד.

אביטל שטרנברג: ברגע שאתה מוריד את המילה "במאגר" מהניסוח המקורי, זה בדיוק מה שעכשיו אומרים.

נעמה פלאי: "האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו בנפרד ממספר זיהוי במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים אך יהיה ניתן לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים".

מאיר שטרית: והמאגר לא יכלול פרטי רישום אחרים.

אבנר פינצ'וק: לא, אבל אז אין את האלמנט שהמאגר נשמר בנפרד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין להם בעיה עם (א).

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בסדר.

מאיר שטרית: הם מסכימים ל-(א).

מאיר שטרית: סיכמנו.

מאיר שטרית: סעיף קטן (א) נשאר (א) ו-(ב), על פי ניסוח שעכשיו הקריאה נעמה.

אבנר פינצ'וק: יכולתם להוריד את הסיפא של (א).

מאיר שטרית: נעמה, תקריאי את הניסוח.

נעמה פלאי: "על אף האמור בסעיף (א) ניתן יהיה לקשר בין האמצעים והנתונים הביומטריים שבמאגר לבין מספר זהותו במרשם האוכלוסין של התושב שאליו הם מתייחסים בדרך שתיקבע בכללים".

אבנר פינצ'וק: אם את (א) הייתם קוטעים אחרי "מכל מידע אחר" ושמים נקודה, ואז ב-(ב) הייתם אומרים שהמאגר לא יכלול פרטי רישום אחרים של התושב וכן הלאה, אך ניתן יהיה.

מאיר שטרית: זה מה שנאמר ב-(ב).

מאיר שטרית: את זה אנחנו עושים ב-(ב).

אבנר פינצ'וק: זה אותו הדבר.

מאיר שטרית: הניסוח האחרון שנעמה קראה, זה הנכון.

מאיר שטרית: כולם מסכימים?

קריאה: כן.

נעמה פלאי: הערה טכנית לתחילת סעיף (א).

נעמה פלאי: לפי הנוסח של מה שעשינו היום, מפיקים נתונים כבר בסעיף 3.

נעמה פלאי: כך שצריך להיות "השר יקים במשרד הפנים מאגר מידע ביומטרי שיכלול אמצעים ונתונים ביומטריים שניטלו והופקו לפי סעיפים 3 ו-5".

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסדר.

נעמה פלאי: זה בלי ההמשך.

מאיר שטרית: בסדר.

אבנר פינצ'וק: דרך אגב, זאת אותה הצפנה?

מאיר שטרית: הצפנה בנפרד של זה ושל זה.

מאיר שטרית: הוא שואל אם זאת אותה הצפנה.

יורם אורן: הצפנה במספר המזהה?

אבנר פינצ'וק: אמרנו שיש תהליך הצפנה.

אבנר פינצ'וק: יש הצפנה כבר בשלב של הנטילה.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, פקיד משרד הפנים נוטל את האמצעים והמערכת במקום, באופן אוטומטי, מפיקה מהם נתונים וזה הכל מוצפן.

אבנר פינצ'וק: זה מועבר למאגר.

אבנר פינצ'וק: זאת אותה הצפנה?

יורם אורן: לא.

יורם אורן: אותו מפתח הצפנה שהגן על המידע בשינוע עד המאגר, מקולף שם והוא מוצפן מחדש.

יורם אורן: מנגנון שלישי הוא המנגנון שמצפין את המספר המזהה שדרך אגב הוא מנגנון סימטרי ולא מנגנון א-סימטרי כמו האחרים.

מאיר שטרית: מקובל עליכם התיקון בסעיף קטן (ג)?

מאיר שטרית: בסעיף (ג) הוספנו בכוונה שיהיה במאגר: "המאגר יהיה חסוי, יישמר בדרך שתבטיח הגנה מפני שימוש בלתי מורשה בו לרבות עיון, העברה, העתקה או שינוי מידע המצוי בו שלא כדין וכולי".

נעמה פלאי: זה מופיע בסעיף 27.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל לא בלשון הזאת.

מאיר שטרית: מה איכפת לך להוסיף את זה גם כאן?

אבנר פינצ'וק: זה מחוק איסור הלבנת הון.

אביטל שטרנברג: סעיף 27 מדבר על פרטים ואנחנו מדברים על העיקרון הכללי.

אביטל שטרנברג: העיקרון הכללי הוא באמת שמירה על המאגר וזה מופיע בסעיף קטן (ג) המקורי.

אביטל שטרנברג: לרדת לרזולוציות שאנחנו יורדים אליהן בהוראות של התקנות.

אבנר פינצ'וק: למה?

אבנר פינצ'וק: זאת רזולוציה גבוהה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת רזולוציה לומר שאנחנו רוצים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: <

אבנר פינצ'וק: זה נוסח של חוק איסור הלבנת הון.

אביטל שטרנברג: ההוראה קיימת בסעיף 27 ולטעמי זה המקום הנכון.

אבנר פינצ'וק: בואי נגיע לסעיף 27 ונראה.

מאיר שטרית: סעיף 27 מכסה את כל מה שכתוב בסעיף (ג)?

אבנר פינצ'וק: כן, אבל סעיף 27 מכסה דברים שעוד נעבור עליהם ואנחנו לא עברנו עליהם עדיין.

אביטל שטרנברג: סעיף קטן (ב) בסעיף 27 אומר: "פקודות המבוצעות במאגר יתועדו באופן שיאפשר פיקוח ובקרה".

אבנר פינצ'וק: זה משהו אחר.

אבנר פינצ'וק: זה צר יותר.

אביטל שטרנברג: תרחיב את זה שם אבל לא כאן.

אבנר פינצ'וק: זה עניין טכני.

אבנר פינצ'וק: בואי נגיע לסעיף 27.

מאיר שטרית: אבל צריך את זה כאן.

מאיר שטרית: אתם רוצים להעביר את זה לסעיף 27?

אבנר פינצ'וק: אני לא יודע.

אבנר פינצ'וק: כשנגיע לסעיף 27 נעבור עד אז על דברים ש-27 מכסה.

מאיר שטרית: השאלה היא האם להשאיר את זה כאן או להעביר את זה לסעיף 27.

מאיר שטרית: סעיף 27 מדבר על שמירת סודיות, אבטחה והגנת הפרטיות.

מאיר שטרית: זה המקום הנכון.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: זה המקום הנכון להכניס את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף קטן (ג) היה כתוב במקור שהמאגר יהיה חסוי ולא יימסר ממנו מידע.

מאיר שטרית: נשאיר את סעיף (ג) במקור ונחזור לסעיף (ג) שאת הצעת ונכניס אותו לסעיף 27.

מאיר שטרית: זה יותר נכון.

מאיר שטרית: זה המקום שלו.

אבנר פינצ'וק: תעבי את סעיף 27.

מאיר שטרית: נעביר את זה לסעיף 27, שם ניכנס לפרטים האלה, בסעיף 27.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כבר קראנו אותו.

מאיר שטרית: הערות לסעיף 9?

מאיר שטרית: כאן הכנסנו רק דברים שביקשנו בפעם שעברה, שראש הרשות לא יכול לעסוק בשום תפקיד אחר במשרד הפנים וכנ"ל עובדי הרשות, לא יועסקו בשום דבר אחר מלבד שירותם ברשות.

מאיר שטרית: זאת הייתה הדרישה של החברים שהועלתה כאן וקיבלנו אותה.

מאיר שטרית: אם כן, גם סעיף 9 בסדר.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה

נירה לאמעי-רכלבסקי: פרק ה': העברת מידע מהמאגר הביומטרי וגישה אליו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 10.

נירה לאמעי-רכלבסקי: העברת מידע וגישה למאגר בהתאם להוראות החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 11.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גישה למאגר

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה שינויים שעלו בעקבות הדיונים כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר באישור ראש הממשלה לקבוע בהנחיות הרשות מעת לעת הרשאת גישה אישית מוגבלת בזמן ולמטרה שתירשם לבעלי תפקידים חיוניים להפעלתו של המאגר אך שלא ניתן למצוא להם תחליף בין עובדי הרשות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה אנשים חיצוניים, עליהם דיברנו.

מאיר שטרית: זה מסכם את מה שדיברנו בפעם שעברה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) בהנחיות הרשות כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב) יקבע ראש הרשות תנאים והגבלות שיחולו על מורשי הגישה למאגר לפי הסעיף הקטן האמור, בכל הנוגע לגישה למאגר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ה) לא תינתן לאדם הרשאת גישה למאגר לפי סעיף זה ולא יבצע אדם פעולה המאפשרת גישה למאגר אלא אם כן עבר בדיקת התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי.

מאיר שטרית: זה בעצם הסיכום של מה שדיברנו בפעם שעברה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לשאול לגבי סעיף 10.

יהונתן קלינגר: סעיף 10 נותן שני דברים שמותרים לפי הוראות חוק זה בלבד: העברת מידע מהמאגר וגישה אליו.

יהונתן קלינגר: העברת מידע, ברור למה, כי יש חובות מכל מיני חוקים אחרים להעביר מידע מרשות לרשות וראוי להבדיל.

יהונתן קלינגר: השאלה לגבי הגישה היא האם כאשר נרשם ש"על אף האמור בכל דין הגישה למאגר אסורה", יש איזה שהם דינים ספציפיים שחושבים עליהם כאן או שאנחנו אומרים משהו כללי לחלוטין.

מאיר שטרית: מישהו רוצה לענות?

יהונתן קלינגר: אין תשובה.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים כאן על שני דברים.

יהונתן קלינגר: גישה למאגר והעברת מידע ממנו.

יהונתן קלינגר: העברת מידע, ברור מה קורה.

יהונתן קלינגר: גישה למאגר, האם יש הוראות שמחייבות עובדי מדינה בגישה למתקנים?

מאיר שטרית: למה סעיף 10 מפריע לך?

יהונתן קלינגר: הוא לא מפריע לי אלא אני שואל.

מאיר שטרית: הוא אומר שאי אפשר לגשת למאגר בשום צורה, על פי מה שכתוב בחוק זה.

יהונתן קלינגר: נכון.

קריאה: הוא שואל למה ניסחו את זה כך והאם יש איזושהי הפניה.

יהונתן קלינגר: לגבי העברת מידע ברור לי למה, כי יש חובות העברת מידע בחוקים אחרים.

יהונתן קלינגר: אבל האם יש חובות גישה ספציפיות או יש אנשים ספציפיים?

יהונתן קלינגר: זה לא מפריע לי אבל השאלה אם אנחנו מכניסים כאן SAY שלוקח את כל השיקולים, האם נבדקו נניח אם יש אנשים בשב"כ או במשרד ראש-הממשלה שיש להם גישה?

מאיר שטרית: אין גישה לאף אחד.

אבנר פינצ'וק: לגבי השב"כ אל תשאל כי לא תקבל תשובה.

אבנר פינצ'וק: יש להם גישה.

יהונתן קלינגר: אנשים שאמורה להיות להם סמכות להיכנס והסעיף הזה יגביל אותם לטוב ולרע.

אביטל שטרנברג: אתה רוצה שנסיר את ההגבלה הזאת?

יהונתן קלינגר: לא, אני לא רוצה להסיר אלא אני רוצה לשמוע מה הרציונל לגבי המילה גישה ואם אנחנו מדברים רק על גישה פיזית או על גישה אלקטרונית.

אבנר פינצ'וק: זה חשוב לדעת.

אביטל שטרנברג: הרציונאל הוא באמת לייצר את מה שאנחנו קוראים בשפה המשפטית אקס-ספציאליס.

אביטל שטרנברג: זה הדין, רק לפיו ולא לפי שום דבר אחר.

אביטל שטרנברג: אנחנו אומרים את זה ברחל בתך הקטנה.

אביטל שטרנברג: גישה פיזית.

מאיר שטרית: תודה על השאלה.

מאיר שטרית: הערות נוספות?

אבנר פינצ'וק: רק שיהיה ברור, גם בסעיף (ב) מדובר בשמי.

ניר פסי: מה קורה אם הגישה היא גישה מבחינתי טכנולוגית פנימה ולאו דווקא גישה של אדם פנימה.

ניר פסי: זאת אומרת, אם יש בעיה מסוימת.

מאיר שטרית: אין אפשרות לגשת למאגר מבחוץ.

מאיר שטרית: הוא מנותק מכל קשר חיצוני.

ניר פסי: למעט מקרים מסוימים.

עומר טרן: לא, יש קשר.

עומר טרן: שוטר יכול להגיש טביעת אצבע עם פנייה למאגר.

אבנר פינצ'וק: לרשות.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להגיע למאגר.

עומר טרן: אני מבין שהפנייה היא אוטומטית למאגר.

אבנר פינצ'וק: לרשות.

אבנר פינצ'וק: אדוני, הם לא שואלים סתם.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שאפשר לתקן את זה כי כולם מסכימים.

אבנר פינצ'וק: הפנייה של השוטר מהרחוב תהיה לרשות והרשות מחזיקה במאגר.

אבנר פינצ'וק: זאת המשמעות.

מאיר שטרית: נכון, זה מה שכתוב.

אבנר פינצ'וק: לא, כתוב למאגר.

מאיר שטרית: המאגר הזה נעול, אין גישה אליו מבחוץ בכלל, הוא לא קשור און-ליין לאף אחד.

מאיר שטרית: כאשר השוטר רוצה לברר זהות, הוא שולח את הטביעה לרשות והרשות בודקת מול המאגר של טביעות האצבעות.

עומר טרן: הרשות מייצרת באופן ידני את כל תהליכי הפנייה.

מאיר שטרית: היא בודקת.

מאיר שטרית: אם יש טביעת אצבע, היא מקבלת אישור שיש לנו טביעת אצבע כזאת.

מאיר שטרית: קיבלו תשובה, הם אומרים לשוטר שמה שנתתם לנו, זה של אדם מסוים.

אבנר פינצ'וק: אבל השאלה הייתה במקומה כי צריך שיהיה כתוב שפונים לרשות ולא למאגר.

מאיר שטרית: נגיע לזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם סעיף 11(א) מקובל עליכם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא הספקנו לעבור על זה עדיין.

יהונתן קלינגר: סעיף 11(א) בסדר.

אביטל שטרנברג: 11(א) הוא רשימה שמית, בוודאי שלא.

אבנר פינצ'וק: למה לא?

מאיר שטרית: לא הבנתי מה לא מקובל עליכם.

אביטל שטרנברג: נתחיל מ-11(א) במלים "רשימה שמית של עובדי הרשות".

מאיר שטרית: מה רע בזה?

אביטל שטרנברג: אני מציעה שתשמע את משרד הפנים, אבל אנחנו השתכנענו להשאיר מרווחי זהירות סבירים למצבים שאנחנו נצטרך לפעול ושהחוק יסנדל אותנו וכל פעולה שלנו, כל תזוזה שלנו במילימטר, תהפוך את זה למשהו שהוא לא חוקי.

אבנר פינצ'וק: מה למשל?

אבנר פינצ'וק: למשטרה ניתן את הכל, אבל את אומרת שיש לך בעיה.

אבנר פינצ'וק: תאמרי מה למשל.

אביטל שטרנברג: כל שינוי.

נעמה פלאי: יותר נכון יהיה לקבוע בעלי תפקידים ברשות.

עומר טרן: ראש הרשות יקבע שמית.

עומר טרן: אני חושב שהדגש כאן הוא שכדי לקבל גישה למאגר, צריך שזאת לא תהיה גישה כללית כי אתה עובד ברשות אלא ספציפית.

אבנר פינצ'וק: שיהיה בעלי תפקידים באופן כללי באישור ראש הממשלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה שיהיה יותר נכון זה אולי לשים בעלי תפקידים.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: רשימת בעלי תפקידים באישור ראש-הממשלה.

מאיר שטרית: לא צריך שמית.

מאיר שטרית: שמית תקבע ממילא הרשות כך שאין טעם בזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בעלי תפקידים שהם עובדי הרשות.

מאיר שטרית: לכל תפקיד יש שם.

מאיר שטרית: נתקן את זה כך.

מאיר שטרית: זה בעקבות הדיון שקיימנו בפעם שעברה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן.

יהונתן קלינגר: כאשר אמרת לא עובדי מדינה ולא עובדי הרשות, בישיבה הקודמת דיברנו על ההגבלה שמי שעובד מדינה לא יהיה רשאי לגשת למאגר אלא אם הוא עובד הרשות.

מאיר שטרית: נכון.

יהונתן קלינגר: זה לא בא לידי ביטוי כאן.

מאיר שטרית: זה כתוב קודם.

מאיר שטרית: זה מכוסה.

מאיר שטרית: בסעיף הקודם זה כתוב.

מאיר שטרית: סעיף 9(ג): "עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה, לא יועסקו בכל תפקיד אחר בשירות המדינה מלבד תפקידם ברשות".

יהונתן קלינגר: סעיף (ב) לא מחריג עובדי מדינה שאינם עובדי הרשות.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: אין גישה לאף אחד אחר.

יהונתן קלינגר: זה לא מחריג את זה.

מאיר שטרית: "השר באישור הממשלה ימנה את ראש הרשות אשר יהיה אחראי לניהול".

יהונתן קלינגר: "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי השר, באישור ראש הממשלה, לקבוע".

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה לא עובדי מדינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את זה ביקשו מאתנו.

מאיר שטרית: עובדי הרשות הם עובדי משרד הפנים וזה תפקידם היחידי בחיים.

יהונתן קלינגר: זה ברור.

יהונתן קלינגר: לא על אלה אני מדבר.

יהונתן קלינגר: אני מדבר על עובד מדינה שמעונין בגישה.

מאיר שטרית: אין גישה לעובדי מדינה.

מאיר שטרית: אסור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, יש לך כאן יצור שלישי.

מאיר שטרית: בעקבות הדיון בפעם שעברה נאמר שלעתים יש אנשים שהם לא עובדי רשות ולא עובדי מדינה שכן צריכים לגשת למאגר, למשל, טכנאי.

יהונתן קלינגר: זה לגיטימי.

מאיר שטרית: סעיף 11 בא לכסות את זה.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הבעיה.

יהונתן קלינגר: בדיון הקודם דיברנו על זה ורצינו להבהיר שמי שעובד מדינה ואינו עובד הרשות, לא יכול לגשת.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לגשת.

מאיר שטרית: בוודאי שהוא לא יכול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה או להיות עובד מדינה ועובד הרשות, או לקבל היתר לפי הסעיף הזה.

מאיר שטרית: מדובר רק באותם אנשים חיצוניים שאינם עובדי מדינה שיקבלו גישה ועליהם חלים כל הכללים שנקבעו כאן.

מאיר שטרית: זה מכוסה.

מאיר שטרית: אביטל, סעיף (ב) מקובל עליכם או לא?

אביטל שטרנברג: שאלתי את משרד הפנים והם אומרים שזה בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היה עוד איזשהו עניין לגבי המיקום הפיזי של המאגר.

מאיר שטרית: גם אז לא קיבלתי את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם זה גם נפרד, שהוא נשמר באופן נפרד גם פיזית.

מאיר שטרית: יש שמירה פיזית עליו, אבל זה לא בחוק.

מאיר שטרית: ה צ ב ע ה

אבנר פינצ'וק: לפחות יש כאן משהו אחד שרק אדוני יכול להשתתף בו ואנחנו רק סטטיסטיים ורואים את ההצבעה שהוועדה מקיימת.

מאיר שטרית: אני מתרשם מאוד מההערות שלכם ואתה רואה שאני משנה דברים רבים תודות לכם.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, אגב, שהדיונים בוועדות בהן יש רק פה אחד, הם הרבה יותר יעילים מהדיונים בוועדות שראיתי את המלל ואתה לא תאמין איזה תוצאות מקבלים לפעמים.

מאיר שטרית: אגב, שלא תרגישו רע, בעבר הייתי ראש ועדת המשנה לתקציב הביטחון כמעט במשך 15 שנים ובתפקיד הזה, לצערי גם בוועדה ההיא מעט מאוד אנשים היו מגיעים לישיבות וברוב הפעמים מצאתי את עצמי לבד מול אנשי משרד הביטחון ומול כל זרועותיהם, ומעביר שם מיליארדים פה אחד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סימן ב': העברת מידע מהמאגר למשרד הפנים

מאיר שטרית: אתם מוחקים כאן כמעט את כולם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי אלה הדברים שהעברנו לסעיף 3.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך, לצורך הנפקת מסמך זיהוי, תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לפי סעיפים 3 ו-5 על מנת למנוע הנפקת תיעוד כפול לאותו אדם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 15 שבמקרה הזה יהיה סעיף 13.

נירה לאמעי-רכלבסקי: תוצאות הזיהוי וכן אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים ובכלל זה תמונות תווי פנים – כאן זה יהיה תמונות תווי פנים באיכות מופחתת.

נעמה פלאי: סעיף 13 היה התמונה המופחתת וסעיף 14 היה התמונה לצורך רשיון כלי ירייה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני כבר בסעיף 15.

יהונתן קלינגר: המופחתת נאגרת במשרד הפנים, לפי מה שאמרו לנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לשנות את הסעיף הזה לאור המאגר של התמונות המופחתות.

יורם אורן: לא, זה לא שולל את זה שגם תמונות באיכות לא מופחתת את לא רוצה שייאגרו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו כבר כתבנו שכל האמצעים לא ייאגרו באופן ממוחשב.

יהונתן קלינגר: היא מדברת על "ובכלל זה תמונות תווי פנים שיועברו למשרד הפנים לפי הוראות סימן זה".

יהונתן קלינגר: את זה אפשר למחוק.

יהונתן קלינגר: הן נאגרות בכל מקרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לאור הסעיף של מאגר התמונות המנוונות באיכות מופחתת, סעיף 15 צריך להשתנות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שגם סעיף 15 ו-16 צריכים להימחק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לבדוק את זה.

נעמה פלאי: סעיף 15 צריך להימחק, זאת אומרת, צריך להיות "תוצאות הזיהוי שהועברו למשרד הפנים לא ייאגרו".

יהונתן קלינגר: אפשר לכתוב הוראה כללית שמשרד הפנים לא יאגור אמצעים ונתונים ביומטריים מעבר לצרכים.

נעמה פלאי: כתבנו הוראה כללית בסעיף 3.

יהונתן קלינגר: נכון, אבל זה כל מה שאומרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נבדוק את זה.

מאיר שטרית: צריך למחוק גם את סעיף 16?

נעמה פלאי: כרגע מה שנותר בתוך 16 זה העברה של תוצאת זיהוי.

נעמה פלאי: כל הסימן הזה, מה שבעצם נשאר ממנו זה העברה מהרשות למשרד הפנים, תוצאת זיהוי.

נעמה פלאי: אותה תוצאת זיהוי שעוברת ממשרד הפנים, נכון לומר שהיא לא תיאגר ונכון לומר שהיא תוכל להיות מועברת לצורך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה סעיפים קטנים (ו) ו-(ז) של 3 שאתם הוספתם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתם העברתם את כל זה לסעיף 3.

נעמה פלאי: את תוצאת הזיהוי לא העברנו.

מאיר שטרית: את תוצאת הזיהוי לא העבירו.

מאיר שטרית: אפשר להשאיר בסימן ב' רק את החלק הזה.

מאיר שטרית: לכתוב את (א) ולתקן אותו.

מאיר שטרית: לכתוב ש"הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך לצורך הנפקת מסמך זיהוי תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לפי סעיפים 3 ו-5".

נעמה פלאי: נקודה.

מאיר שטרית: "על מנת למנוע הנפקת תיעוד כפול".

נעמה פלאי: את זה לא צריך.

מאיר שטרית: לא צריך להוסיף את זה.

מאיר שטרית: נוריד את זה.

נעמה פלאי: "תוצאות הזיהוי שיעברו למשרד הפנים לפי הוראות סימן זה, לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השימוש".

מאיר שטרית: מה זה "לא יותר משעה לאחר שהתקבלו"?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לי נאמר שתוצאת זיהוי כזאת – אני שאלתי – זה עניין של כמה דקות.

מאיר שטרית: אני מציע להוריד את זה ולכתוב "יימחקו אוטומטית מיד לאחר תום השימוש בהם".

מאיר שטרית: תהיה דקה או שעה או חמש דקות.

מאיר שטרית: למה לקבוע זמן?

מאיר שטרית: אם ירצו לשמור את זה שעה, למה לתת להם זמן?

מאיר שטרית: ישתמשו, ימחקו.

קריאה: הייתי משאיר את האוטומטי.

מאיר שטרית: בהחלט.

מאיר שטרית: את זה הוספנו בחוק בכל המקומות.

מאיר שטרית: סעיף 16, נמחק.

נעמה פלאי: נשאיר את האופציה של העברת תוצאות.

נעמה פלאי: סעיף 16 כרגע משאיר את האופציה של העברת תוצאת זיהוי.

נעמה פלאי: אותה תוצאת זיהוי שהתקבלה כמו שדיברנו בסעיפים הקודמים.

מאיר שטרית: זה סעיף 15.

נעמה פלאי: לא.

נעמה פלאי: כאן זה האיסור לאגור והחובה למחוק.

נעמה פלאי: בסעיף 16 זאת ההגבלה של העברה אלא לעניין הליכי אכיפת החוק.

מאיר שטרית: זה מופיע ב-15.

נעמה פלאי: זה מופיע ב-15.

נעמה פלאי: 16 זה הגבלת העברה.

נעמה פלאי: זאת אומרת, איסור להעביר את אותן תוצאות זיהוי שיועברו למעט לצורך הליכי אכיפת חוק.

נעמה פלאי: למעט הגופים שמנויים.

מאיר שטרית: משטרת ישראל, תביעה, פרקליטות המדינה וכן הלאה.

נעמה פלאי: את אותה תוצאת זיהוי אפשר יהיה להעביר לענייני אכיפת חוק.

מאיר שטרית: זאת אומרת, 16 כן נשאר.

נעמה פלאי: פרקליטות, כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מבינה מה ההבדל של העברת אמצעי, נתון שהופק ממנו ועכשיו גם תוצאה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי אנחנו לא נביא חומר גולמי לבית המשפט כתביעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרעיון הוא תמיד להביא תוצאה.

נעמה פלאי: אנחנו נביא לבית המשפט את אותה תוצאת זיהוי שהרשות אמרה לנו שבאה ואומרת שזה לא נכון, שזה לא אותו אדם למשל.

נעמה פלאי: זאת תוצאת הזיהוי.

אבנר פינצ'וק: אני חייב לומר שאני לא בטוח שהאנשים מהממשלה מצליחים למקד אותנו לשם מה קיים סעיף 16.

אבנר פינצ'וק: בואו נלך דבר דבר.

אבנר פינצ'וק: לגבי סעיף 15, אני רק שאלתי שאלה אחת את יורם.

אבנר פינצ'וק: מדובר על מחיקה אוטומטית.

אבנר פינצ'וק: מבחינת העבודה שעשיתם עד עכשיו, סעיף 16 וסעיף 3(ז) שדיברנו עליו בבוקר, הם סעיפים פתוחים מאוד, וגם אין שום ביקורת ובקרה של הכנסת.

אביטל שטרנברג: אני לא חושבת שיש התנגדות שיוסיפו את זה.

אבנר פינצ'וק: אם אתם רוצים, תעלו את הדוגמה ותאמרו אלא אם כן לצורכי עתירה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא הבנתי למה בית משפט צריך לקבל באופן ישיר מהרשות או ממשרד הפנים איזשהו נתון, אמצעי או תוצאה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בית משפט ישירות, שלא באמצעות הפרקליטות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מכירה הליך שבו מישהו שהוא לא אחד מהצדדים בהליך מגיש משהו לבית המשפט.

יהונתן קלינגר: לא מופיע כאן סניגור בהליך.

אביטל שטרנברג: בין אם זה 3(ז) ובין אם זה 16 לא נותנים אפשרות שרשור.

אביטל שטרנברג: מי שקיבל, לא יכול להעביר הלאה.

יהונתן קלינגר: אם את אומרת את זה, איך יקבל אותו מתלונן?

נירה לאמעי-רכלבסקי: מי מבית המשפט ייצור אתכם קשר, המתמחה של השופט?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מבינה למי תתנו את זה בבית המשפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לרשם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מכירה הליך כזה.

נעמה פלאי: זה יוגש על ידי הפרקליטות, אבל כל עוד לא רשמת את זה בסעיף, אי אפשר יהיה לתת את זה.

יהונתן קלינגר: והיא תוכל להמציא עותק לעותר?

אביטל שטרנברג: אם זה בבית משפט, לכל צד שזכאי לקבל את זה בבית המשפט.

יהונתן קלינגר: למה זה לא מופיע כאן?

אבנר פינצ'וק: ואם הסניגור רוצה?

יהונתן קלינגר: זה לא גורם אכיפה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דרך אגב, לפי זה סניגור לא יוכל לקבל.

אבנר פינצ'וק: יש כאן חוסר סימטרייה.

אבנר פינצ'וק: בעצם למדינה נשארים כלים שהעותר לא יוכל לקבל.

אבנר פינצ'וק: זה רק אם מישהו יגיש נגדכם עתירה, תהיה אפשרות להעביר.

אבנר פינצ'וק: הסעיף הזה מנוסח בצורה פרוצה לחלוטין, גורפת לחלוטין ואני עוד לא הבנתי למה הוא נועד.

אבנר פינצ'וק: תגידו למה הוא נועד.

אבנר פינצ'וק: אדוני, סעיף 16 המדינה חייבת לומר למה היא מתכוונת כי כאן כתוב המון.

מאיר שטרית: יושבת כאן המדינה.

מאיר שטרית: בבקשה, תגידו.

אביטל שטרנברג: אם הוגשה תלונה על מישהו שניסה לקבל תעודת זהות במרמה.

אביטל שטרנברג: הדברים שנמצאים הם מיידיים.

אביטל שטרנברג: הם צריכים להיות מצורפים לתלונה.

אביטל שטרנברג: אם אנחנו לא נאפשר את זה, הוא לא יוכל לצרף אותם לתלונה שלו.

אביטל שטרנברג: מתנהל אחר כך הליך בנוגע לזה, נכון, יש גם סעיף נוסף שעניינו ניסיון לתפלל את המאגר, אבל כל הדברים האלה, אנחנו זקוקים לאפשרות של העברת המידע.

אביטל שטרנברג: תביעה יכולה להיות גם תביעה של גורם אחר.

אביטל שטרנברג: זאת אומרת, פרקליטות המדינה אמנם היא התובע העיקרי בהליכים פליליים אבל ישנם גם תובעים נוספים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה מה שאמרנו ב-3(ז) וזה גם יהיה כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה, הצו הזה יהיה באישור הוועדה.

יהונתן קלינגר: אני לא יודע עדיין על איזה מידע אנחנו מדברים.

יהונתן קלינגר: שוב, האם אנחנו מדברים על אמצעי ונתוני הזיהוי שהצפנו?

נעמה פלאי: לא.

יהונתן קלינגר: או על עצם העובדה שבא אדם להזדהות והזדהה עם אמצעים מסוימים והם לא תאמו את הנתונים.

אביטל שטרנברג: אלה יכולות להיות מגוון של נסיבות.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מתעלים את עצמנו לסיטואציית זיוף או מרמה אחת.

אבנר פינצ'וק: מי יחליט?

יהונתן קלינגר: מדובר כאן במאגר ולא מדובר על מידע שנאגר במשרד הפנים.

יהונתן קלינגר: במשרד הפנים נאגרות רק תמונות מנוונות ועצם הטרופולס של זיהוי של אדם מול הביומטריה, כל הכרטיס כל מול המאגר.

יהונתן קלינגר: אם אותו אדם הזדהה מול המאגר והייתה לנו שגיאה, הוא תמיד יוכל להגיע לבית המשפט במסגרת עתירה ולומר שהנה טביעת האצבע שלי ואם ירצו לאמת אותה, יאמתו אותה מול הכרטיס שלו ולא צריך להעביר את המידע ממשרד הפנים.

יהונתן קלינגר: אם מדובר על העברת מידע מהמאגר, זאת העברת מידע מהמאגר וזה הולך בסעיפים אחרים.

יהונתן קלינגר: הכותרת של הסימן היא העברת מידע מהמאגר למשרד הפנים.

יהונתן קלינגר: עכשיו אומרים ששרשרנו ממשרד הפנים, שזה רק ממשרד הפנים, והוא יכול להעביר הלאה את המידע שהוא קיבל מהמאגר לכל הגורמים האלה.

יהונתן קלינגר: בעצם אומרים שכל מידע שיוצא מהמאגר יכול להיות משורשר הלאה.

אבנר פינצ'וק: עוד דוגמה לבעיה.

אבנר פינצ'וק: אני לא יודע לפי מה מחליטים מתי מתקיימות הנסיבות שאנחנו נכנסים לסעיף 16, אני לא יודע לפי סעיף 16 מי יחליט שהתקיימו הנסיבות.

אבנר פינצ'וק: הסמכות המינהלית.

אבנר פינצ'וק: מי יחליט?

מאיר שטרית: כתוב כאן, שר המשפטים בהתייעצות.

אבנר פינצ'וק: לא, זה רק להרחבת הגופים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה רק להרחבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא עובד משרד הפנים שמקבל איזושהי שאילתא כזאת.

אביטל שטרנברג: יש לך הצעה לניסוח?

אבנר פינצ'וק: בכנות, אני עוד לא מבין מה המשמעות של הסעיף הזה ואני לא יכול להציע ניסוחים.

מאיר שטרית: מה היה קורה אם לא היה הסעיף הזה?

מאיר שטרית: נלך בדרך השלילה.

מאיר שטרית: נגיד שאין את סעיף 16 בחוק.

מאיר שטרית: מה קורה?

מאיר שטרית: ומחר יש תביעה נגד משרד הפנים.

אביטל שטרנברג: למשל למה לא נתנו תעודת זהות.

אביטל שטרנברג: השאלה איזה מידע אני מביאה.

מאיר שטרית: אפשר לבקש בצו בית המשפט להביא את כל החומר?

אביטל שטרנברג: אני לא בטוחה שלפי זה, זה אפשרי.

אבנר פינצ'וק: אז תכתבי.

אבנר פינצ'וק: תכתבי בצו בית משפט.

אבנר פינצ'וק: הרי בסימן הבא אדוני אנחנו נראה שבשביל לקבל מידע צריכים צו של בית המשפט.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה גם משאיר אותנו עם סעיף 3(ז) עם השאלה איך אנחנו הולכים להפעיל אותו.

אביטל שטרנברג: אמרתי שאני אחזור עם תשובה מחר.

מאיר שטרית: לסעיף 16, נגיד שלא היה הסעיף הזה, מה היה קורה בפועל כאשר מישהו מגיש תביעה כזאת או נגיד תביעה על זהות?

מאיר שטרית: בית המשפט לא יכול לדרוש להביא טביעת אצבעות?

מאיר שטרית: אני יודע שבתי המשפט עסקו לא אחת בטביעות אצבעות.

אילת אלישר: יש כאן איזה גורם שצריך לקבל החלטה והוא מקבל על סמך אותה טביעת אצבע.

אילת אלישר: הוא התייצב בשם אחד והוא מקבל תוצאת זיהוי בשם אחר.

אילת אלישר: מישהו צריך לבקר את שיקול הדעת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רק ראש הרשות יכול לקבוע החלטה כזאת.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על תוצאת זיהוי.

מאיר שטרית: מה הבעיה להעביר תוצאת זיהוי?

מאיר שטרית: למה זאת בכלל בעיה אם זאת תוצאת זיהוי?

מאיר שטרית: אומרים שטביעת האצבע היא של פלוני.

מאיר שטרית: מה הבעיה להעביר את זה למשטרה ולפרקליטות, לבית המשפט ולכולם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אתה מעביר את זה לשוטר שביקש, אז אולי העובד מוסמך.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: אני מעביר תוצאה.

מאיר שטרית: אני מדבר על תוצאה.

מאיר שטרית: מה הבעיה להעביר שטביעת האצבע היא של יהונתן.

מאיר שטרית: מה זה משנה אם אני אומר שזה של יהונתן לבית המשפט, לפרקליטות, לכל מקום?

מאיר שטרית: אז ידעו.

מאיר שטרית: ירצו הוכחה, יאמרו להביא את הטביעה.

יהונתן קלינגר: יש להבדיל בין תוצאה.

מאיר שטרית: מדובר כאן על תוצאה או על זיהוי?

נעמה פלאי: סעיף 16 הוא הסעיף של העברת תוצאת זיהוי.

מאיר שטרית: אז לדעתי אין בעיה עם הסעיף.

יהונתן קלינגר: כתוב לפי סימן (ב).

מאיר שטרית: יכול להיות שאתה צודק.

מאיר שטרית: "עובד משרד הפנים שיועבר לו מידע לפי הוראות סימן זה", זאת אומרת, הוא קיבל תוצאה.

יהונתן קלינגר: הוא לא מקבל תוצאה.

יהונתן קלינגר: הרשות מעבירה לו תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו הטביעות.

מאיר שטרית: אז זאת תוצאה.

מאיר שטרית: יאמרו שפלוני, זה יהונתן קלינגר.

יהונתן קלינגר: בסעיף 15 מדברים על אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים שהועברו.

מאיר שטרית: לא.

נעמה פלאי: תמחק.

נעמה פלאי: זה היה במקור.

מאיר שטרית: סעיף 16 אומר שעובד משרד הפנים שהועבר לו מידע לפי הוראות סימן זה – זאת אומרת זאת תוצאה – לא יעבירו לכל קודם אחר למעט משטרת ישראל וכולי.

יהונתן קלינגר: השאלה אם סעיף 15 נמחק.

מאיר שטרית: הוא לא נמחק.

מאיר שטרית: ההפך.

אבנר פינצ'וק: אז זאת לא רק תוצאה.

מאיר שטרית: סעיף 15 אומר תוצאת זיהוי.

אבנר פינצ'וק: וכן אמצעים ביומטריים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה נמחק, כולל תמונות תווי פנים.

יהונתן קלינגר: ואז אנחנו שואלים את אותה שאלה לגבי 3(ז).

מאיר שטרית: נעמה, מה נמחק בסעיף 15?

נעמה פלאי: מכיוון שהעברנו את הנושא של אמצעים ונתונים ביומטריים מהסימן הזה לסעיף 3, מה שנשאר בסימן הזה זה רק תוצאות זיהוי ולכן זה יהיה תוצאות הזיהוי.

מאיר שטרית: אם כן, למחוק "וכן אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים".

נעמה פלאי: תוצאות הזיהוי שהועברו למשרד הפנים לפי הוראות סימן זה, לא ייאגרו.

מאיר שטרית: תקראי את סעיף 15 כמו שאת חושבת שהוא צריך להיותץ.

נעמה פלאי: "תוצאות הזיהוי שהועברו למשרד הפנים לפי הוראות סימן זה, לא ייאגרו וכולי".

מאיר שטרית: זאת אומרת, אנחנו מוחקים את "וכן אמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים ובכלל זה תמונות תווי פנים".

אבנר פינצ'וק: לאיפה העברתם את זה?

מאיר שטרית: לא העברנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה סעיף 3.

מאיר שטרית: נעמה, זה בסדר?

מאיר שטרית: זה ברור?

מאיר שטרית: "יימחקו אוטומטית לאחר תום השימוש בהם".

נעמה פלאי: אפשר בסעיף 16, אם מעונינים לומר: "עובד משרד הפנים שהועברו לו תוצאות זיהוי לפי הוראות סימן זה".

מאיר שטרית: בסדר?

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

אבנר פינצ'וק: נצטרך לחזור לסעיף 3(ז).

מאיר שטרית: מקובל.

מאיר שטרית: נחזור אליו.

מאיר שטרית: "הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך לצורך הנפקת מסמך זיהוי תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לפי סעיפים 3 ו-5".

מאיר שטרית: בסעיף 16 אנחנו מוסיפים: "עובד משרד הפנים שהועברו לו תוצאות זיהוי לפי הוראות סימן זה, לא יעביר לכל גורם אחר וכן הלאה".

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמובן תמיד זה יהיה באישור ועדה, ואמרנו את זה גם לגבי 3(ז).

מאיר שטרית: סיימנו את סימן ב' ואני מצביע עליו.

מאיר שטרית: פרק ה', סימן ב' – אושר

נירה לאמעי-רכלבסקי: סימן ג': העברת מידע מהמאגר למשטרת ישראל

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרשות תעביר לשוטר, לפי בקשתו, תוצאת זיהוי המתייחסת לאמצעי זיהוי ביומטריים אשר ניטלו בידי השוטר מאדם לפי הוראות סעיף 6, בכפוף לכללים שייקבעו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) בית משפט שלום רשאי, לפי בקשה מאת קצין משטרה, שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי של משטרת ישראל, להתיר בצו לרשות להעביר למשטרת ישראל או למשטרה הצבאית תוצאת זיהוי, וכן אמצעים ביומטריים או נתונים ביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי, אם שוכנע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, כי הדבר נדרש למט5ה מהמטרות המפורטות להלן, ובלבד שאין בהעברת המידע כאמור כדי לפגוע במידה העולה על הנדרש בפרטיותו של אדם:

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) לצורך מניעת ביצוע עבירות מסוג פשע או עוון או סיכולן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (4) לצורך העברת המידע לרשות אכיפה מחוץ לישראל, אם הדבר דרוש למשטרת ישראל או לרשות האמורה, למטרה מהמטרות המפורטות בפסקאות (1) עד (3).

נירה לאמעי-רכלבסקי: (1) פרטי זהותו, דרגתו ותפקידו של המבקש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (3) תוצאת הזיהוי, האמצעים הביומטריים או הנתונים הביומטריים המבוקשים, והמטרות שלשמן הם נדרשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) לא יורה בית המשפט לפי הוראות סעיף קטן (א) על העברת אמצעים או נתונים ביומטריים מתוך המאגר, אלא אם כן שוכנע, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, כי קיים אינטרס ציבורי חיוני המחייב זאת וכי אין אפשרות להשגת המטרה שלשמה נדרשים האמצעים או הנתונים כאמור, בדרך אחרת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 19.

נירה לאמעי-רכלבסקי: העברת מידע לצורך חקירת חשד לקבלת מסמך זיהוי במרמה

נירה לאמעי-רכלבסקי: 20.

נירה לאמעי-רכלבסקי: דין וחשבון לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) שר הביטחון ימסור מדי שנה דין וחשבון לוועדת הכנסת ליישומים ביומטריים, שיכלול את מספר הבקשות שהוגשו לבית המשפט על ידי המשטרה הצבאית לפי סימן זה, ואת מספר הצווים שניתנו לפי סעיף 18, תוך ציון המטרות שלשמן ניתנו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: משטרת ישראל לא תמסור מידע הועבר אליה לפי הוראות סימן זה לכל גורם אחר על אף האמור בכל דין, למעט לרשויות התביעה, לבית המשפט, למרכז הלאומי לרפואה משפטית, לרשויות הביטחון וכן לרשות אכיפה מחוץ לישראל שהותר להעביר אליה מידע לפי סעיף 18(א)(4), הכל למטרות המנויות בסעיף 18(א)(1) עד (3) בלבד, ובמסגרת מילוי תפקידיהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין בהוראות סימן זה כדי לגרוע מהוראות לפי כל דין לרבות פקודות משטרת ישראל כהגדרתן בפקודת המשטרה (נוסח חדש), התשל"א-1971, לעניין החזקה, שמירה, העמדה לעיון או כל שימוש אחר, בחומר חקירה כמשמעותו בסעיף 74 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982, או בראיות המוגשות, במסגרת ההליך הפלילי, לבית משפט.

אבנר פינצ'וק: אם אפשר לעבור סעיף סעיף.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: אני חושב שזה נכון לקרוא את כל הסעיף כולו כי אז מבינים את כל הקונטקסט.

מאיר שטרית: עכשיו אפשר לעבור ולהעיר כל מה שאתם רוצים, אבל נשמע קודם כל הסברים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי הרשות היא זאת שתעביר לשוטר.

אילת אלישר: סעיף 17 הוא סעיף המקביל לסעיף 6 שכבר דנו בו.

אילת אלישר: זאת אומרת, זה סעיף שהמשטרה רשאית לבקש.

אילת אלישר: סעיף 6 מסמיך את השוטר לקבל מהרשות את המידע וסעיף 17 אומר שהיא רשאית לתת אותו.

אילת אלישר: אני לא רואה בסעיף הזה שום חידוש.

אילת אלישר: כבר דנו בו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא איך המידע מועבר לשוטר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל הזמן דחינו את זה ואמרנו שנגיע לסעיף 17.

אילת אלישר: לא דחינו את זה.

אילת אלישר: דנו בזה.

אילת אלישר: ניתנו כאן שלוש פעמים הסברים.

אילת אלישר: יש תהליך ואמרנו שאנחנו עוד לא יכולים.

מאיר שטרית: בסופו של דבר השוטר מקבל תוצאת זיהוי.

אילת אלישר: בסופו של דבר אנחנו מקבלים תוצאת זיהוי.

קריאה: סעיף 6 אומר שאתה יכול לקחת דגימה ביומטרית מאדם ולהעביר את זה לרשות ולקבל תוצאת זיהוי.

מאיר שטרית: ניתן למסור את תוצאת הזיהוי.

קריאה: בהמשך כתוב כאילו אתה יכול להעביר נתונים למטרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו מדברים עכשיו על סעיף 17.

אבנר פינצ'וק: דבר אחד לגבי סעיף 17.

אבנר פינצ'וק: מאחר ששאלנו והמשטרה אמרה שעדיין אי אפשר לדעת איך, ובאמת אי אפשר כל דבר בחקיקה ראשית, יחד עם זאת אני הייתי מבקש שידובר על תקנות ולא על כללים משום שהכללים אדוני, לפי חוק זה לפחות כרגע, הם כולם חסויים ומאחר שאנחנו מדברים כאן על כך שבהליכים שרצו לדבר כאן בוועדה, כיצד יתבצע הדבר.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי מבקש שזה יהיה לפי תקנות והתקנות יגיעו לוועדה.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שיש גם דברים נוספים שצריכים להיקבע בכללים, יגידו אנשי הממשלה שיתכן שיש דברים שצריכים להיות חסויים, אני לא יודע, אבל כל עוד אנחנו לא יודעים על דברים כאלה, ומאחר שמדובר בפרוצדורה מאוד רגישה – ודיברנו עליה היום – אני מבקש שזה יהיה בתקנות ושהתקנות יעברו את אישור הוועדה.

אילת אלישר: הפרוצדורה הזאת שאנחנו מדברים עליה, שאתה קורא לה מאוד רגישה, היא פרוצדורה שקורית יום יום במשטרה.

אילת אלישר: אנחנו נוטלים מול המאגר שלנו באופן יום יומי.

אילת אלישר: אני לא מכירה שזה הוסדר בתקנות.

אילת אלישר: כמובן מאוד קשה לומר שאנחנו מתנגדים לתקנות, אבל אני לא רואה כל כך מה יהיה בתקנות האלה שהוא כל כך ראוי וכל כך רגיש.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש סעיף שמפרט את כל הדברים לגביהם יהיה צורך בתקנות.

אילת אלישר: אין שום סיבה שכאשר נתחיל את הפרקטיקה, התקנות לא יתייחסו גם לזה.

אבנר פינצ'וק: דרך אגב, הרבה פעמים בתקנות אומרים שיש דברים נוספים שייקבעו בכללים.

אבנר פינצ'וק: שוב, אנחנו לא יודעים על מה מדובר עדיין.

מאיר שטרית: יודעים על מה אנחנו מדברים.

אבנר פינצ'וק: לא, את כל התוכן של התהליך.

אילת אלישר: הדבר היחידי שלא יכולנו לומר לך ושמטריד אותך.

מאיר שטרית: רגע.

מאיר שטרית: מה שכתוב בסעיף 17 הוא שהרשות תעביר לשוטר לפי בקשתו תוצאת זיהוי.

מאיר שטרית: אין בזה שום דבר סודי.

מאיר שטרית: אם בודקים את זהותו של אדם ומסתבר שהאדם הזה הוא אבנר, השוטר מקבל תשובה מהרשות שהאדם הזה שאתם ביקשתם עליו פרטים, שמו אבנר.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

אבנר פינצ'וק: בסדר גמור.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אלה לא תקנות מיוחדות בהכרח.

אבנר פינצ'וק: הרי בסופו של דבר ייצרו תקנות.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שתהיה כאן הסדרה מאוד מינימליסטית ויאמרו שיתר הדברים ייקבעו בכללים.

מאיר שטרית: זה מה שכתבו כאן.

אבנר פינצ'וק: הכללים האלה זה משהו פנימי וחסוי לחלוטין.

נסים אליאסף: הכללים שהיה מדובר בהם בסעיף הזה הם לא הכללים שמדברים עליהם בסעיף 34(ב).

נסים אליאסף: הגדרה של כללים זה מה שראש הממשלה קובע.

אילת אלישר: לא, יש גם כללים שלנו, של המשטרה והם לא קשורים לראש-הממשלה.

נסים אליאסף: כן, אבל אלה כללים פנימיים.

אילת אלישר: אני לא רואה סיבה להתנגד לתקנות כאלה.

אילת אלישר: זה נראה לי פשוט הכבדה מיותרת, כי מה יהיה כתוב שם?

אילת אלישר: הדבר היחידי שאני מבינה שמטריד זה נושא הזמן והוא גם לא יהיה כתוב בתקנות.

אבנר פינצ'וק: אלא אם כן תראי שזה יותר חכם.

אילת אלישר: אם זה לוקח זמן, נצטרך ללכת לחקיקה ראשית ולעשות עדכון.

אילת אלישר: לא נראה בזה תקנה קטנה.

אילת אלישר: האמת, לא נראה לי.

אבנר פינצ'וק: האם הכללים האלה יהיו חסויים?

אילת אלישר: אני מניחה שלא.

אילת אלישר: זה במובן של מי מעביר למי, מי מקבל וכולי.

מאיר שטרית: זאת פרוצדורה של פעולת המשטרה ולשם אני לא רוצה להיכנס.

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה שתיכנס.

מאיר שטרית: המשטרה מעבירה, שמו של האיש הוא איקס.

מאיר שטרית: זאת תוצאת זיהוי.

יהונתן קלינגר: אני לא מדבר על הנהלים הפנימיים של המשטרה.

מאיר שטרית: מי קובע את הכללים?

נעמה פלאי: אלה נהלי עבודה של הרשות.

אביטל שטרנברג: כפי שאמרנו קודם, לא מדובר בכללים בסעיף ההגדרה אלא מדובר בנהלי עבודה במשרד.

מאיר שטרית: מי קובע אותם?

אביטל שטרנברג: שני משרדים.

אביטל שטרנברג: ככל שאתם חושבים שיש כאן איזשהו היבט של זכויות אדם שצריך לצרף לתקנות, תאמרו מה הוא.

אביטל שטרנברג: זה עניין פרוצדורלי גרידה.

אבנר פינצ'וק: אז אי אפשר להשתמש במונח כללים.

אביטל שטרנברג: זה משהו שהוא לא כללים ולא נהלים לפי החוק.

אביטל שטרנברג: אלה הסדרי תיאום בין משרדים.

קריאה: הסדרי עבודה.

מאיר שטרית: שייקבעו בין מי למי?

מאיר שטרית: מי קובע אותם?

אביטל שטרנברג: בין המשטרה למשרד הפנים.

מאיר שטרית: אפשר לכתוב את זה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה משרד הפנים?

אבנר פינצ'וק: אדוני, זאת דוגמה איך לפעמים דברים קורים.

אבנר פינצ'וק: כתוב כאן כללים, בסעיף ההגדרות כתוב כללים.

אילת אלישר: אתה צודק, זאת טעות.

אילת אלישר: לא צריך להיות כתוב כללים.

אילת אלישר: אתה צודק.

מאיר שטרית: ולכן מה צריך להיות כתוב?

מאיר שטרית: הוא צודק, אבל מה צריך להיות כתוב?

אילת אלישר: כללים שייקבעו.

אילת אלישר: זאת הכוונה.

אילת אלישר: שיהיו הסדרי עבודה, מי מעביר למי.

מאיר שטרית: מי כותב את הכללים האלה?

אילת אלישר: המשטרה ומשרד הפנים חייבים ביחד.

מאיר שטרית: אז צריך לכתוב שזה לפי נהלים שייקבעו בין המשטרה לבין משרד הפנים.

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

אבנר פינצ'וק: רגע, יש בעיה אדוני, גם נהלים מוגדר.

מאיר שטרית: הוראות?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הנחיות או הוראות.

אילת אלישר: נהלי עבודה.

מאיר שטרית: תציעו אתם ניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר לומר הסדרים.

מאיר שטרית: הסדרים פותר את הבעיה?

יהונתן קלינגר: יש לנו כללים, עכשיו יהיו לנו גם הסדרים.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שנדבר על זה אחר כך ונראה באמת איזה נהלים ואיזה כללים כן צריכים להיות חסויים.

מאיר שטרית: נגיע לזה.

מאיר שטרית: בכפוף להסדרים שייקבעו בהסכמה בין המשטרה לבין משרד הפנים.

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

אבנר פינצ'וק: זה עניין שלהם.

מאיר שטרית: המשטרה ומשרד הפנים, מקובל עליכם?

אילת אלישר: מקובל.

מאיר שטרית: תוסיפי את הניסוח שאומר "בכפוף להסדרים שייקבעו בין משטרת ישראל ומשרד הפנים בהסכמה".

יהונתן קלינגר: לא משרד הפנים אלא הרשות.

מאיר שטרית: מי שאחראי על הרשות זה משרד הפנים.

יהונתן קלינגר: לא, הרשות היא עצמאית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אמורה להיות הרשות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרנו שהיא עצמאית.

מאיר שטרית: הרשות תעשה ישירות הסדרים עם המשטרה?

יהונתן קלינגר: כן.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא ממעטים מסמכותו של שר הפנים אדוני.

אבנר פינצ'וק: אנחנו לא רוצים שאיזה פקיד אחר במקביל יעשה זאת.

מאיר שטרית: בסדר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי סעיף 18 אני רוצה לשאול.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בתזכיר החוק ראיתי שכתוב נשיא או סגן נשיא בית משפט מחוזי.

אילת אלישר: מה שמקובל בדרך כלל גם בהאזנות סתר.

אילת אלישר: זה מקובל רק לגבי האזנות סתר ולכן הורדנו את זה.

אילת אלישר: זה מה שמקובל וזה מה שעבר בכנסת למשל לגבי נתוני תקשורת.

אילת אלישר: אלה ההסדרים שמקובלים.

מאיר שטרית: אתם מדברים בשפה משפטית שאני לא מבין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה לא שופט מחוזי?

אבנר פינצ'וק: כאשר אדוני חתם על טיוטת התזכיר לראשונה, כשהיא עברה בין משרדי הממשלה, היו שני אלמנטים שנשמטו.

אבנר פינצ'וק: אחד מהם היה שהפנייה לאשר את זה תהיה על ידי נשיא בית המשפט המחוזי או סגנו, ואלמנט שני שהיה ונשמט – ואדוני חתם על התזכיר הזה והם יאמרו למה הם שינו – שזה יהיה רק במקרה של עבירה מסוג פשע ולא עבירה מסוג עוון.

אבנר פינצ'וק: עבירה מסוג עוון, אדוני, זה גם אם אני הולך עם הכלב שלי ללא רצועה.

אילת אלישר: אנחנו השתדלנו להיצמד למודלים חקיקתיים קיימים.

אילת אלישר: באופן כללי, בבקשות לצורכי חקירה, למעט להאזנות סתר, לכל הבקשות האחרות, הפנייה היא לשופט שלום ולא לשופט בית משפט מחוזי.

אילת אלישר: אנחנו פשוט לקחנו את המודל שאושר לאחרונה על ידי הכנסת בחוק נתוני תקשורת כאשר שם מדובר בשופט שלום.

אילת אלישר: הפרוצדורה שכאן מבוקשת היא הרבה פחות פוגענית מאשר הפרוצדורה המבוקשת שם.

אילת אלישר: לקחנו את אותו מודל ואמרנו שופט שלום.

אילת אלישר: אנחנו רוצים שתהיה איזושהי הרמוניה חקיקתית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אין כאן הרמוניה כי זה משהו שונה.

עומר טרן: זה לא להשוואות או משהו.

אילת אלישר: אתה לא היית כאן בישיבות הקודמות כאשר הסברתי, אבל אני מוכנה להסביר שוב.

אילת אלישר: אנחנו מדברים כאן על סיטואציה בה אל משטרת ישראל מגיע איזשהו מידע - בדרך כלל זה מתוך זירה – אם זאת טביעת אצבע, אם אלה צילומים מתוך זירה, והיא מבקשת לקבל ממשרד הפנים מידע לעניין אותם נתונים שהיא קיבלה.

אילת אלישר: אם זאת למשל טביעת אצבע או חלק של טביעת אצבע, או תמונה מתצלום וידאו של זירה, היא רוצה להעביר את זה למשרד הפנים, כאשר ההנחה היא שנקבל הרבה יותר מתוצאה אחת ואנחנו לוקחים את זה בחשבון.

אילת אלישר: זה יצמצם לנו את כיווני החקירה ויאפשר לנו להכניס התערבות של מומחים להמשיך לחקור.

עומר טרן: יש לך טביעת אצבע חלקית או לא משנה, יש לך איזושהי טביעת אצבע.

עומר טרן: אני יכול להעביר אליך אחד משני נתונים.

עומר טרן: אני יכול להריץ את זה מול המאגר ולהעביר לך את טביעות האצבע האמיתיות של אותו אדם.

מאיר שטרית: לא, הוא לא צריך להעביר.

מאיר שטרית: הוא צריך לקבל תוצאה.

אילת אלישר: הוא יכול גם, גם וגם.

עומר טרן: הוא יכול להעביר את האמצעים הביומטריים.

עומר טרן: עכשיו השאלה למה הם צריכים את האמצעים הביומטריים?

עומר טרן: תן להם רשימת שמות של האנשים.

אילת אלישר: נגיד שהתוצאה מדברת על חמישה אנשים אפשריים.

עומר טרן: יתנו להם את כל החמישה.

עומר טרן: אין בעיה.

מאיר שטרית: זה מה שהיא אומרת.

עומר טרן: לא.

אילת אלישר: יכולים להיות כל מיני מצבים.

מאיר שטרית: כדי לבדוק מי הוא האדם, צריך לקבל את הטביעות שלהם.

אילת אלישר: אנחנו צריכים להכניס מומחים אנושיים כדי שיבדקו את הטביעות.

אילת אלישר: הרבה פעמים יש לנו טביעה – וזה מצב פשוט – ברורה ואפשר להעביר אותה מול מאגר וגם יצאו עשר טביעות, זה קל.

אילת אלישר: הרבה פעמים אנחנו צריכים לעשות בדיקה של הטביעה עצמה.

אילת אלישר: יש לנו איזשהו חלק ואנחנו רוצים לבדוק את זה מול מה שיש במשרד הפנים.

אילת אלישר: אנחנו צריכים לקבל את הטביעה עצמה ואנחנו לא יכולים לקבל את התוצאה בהכרח.

עומר טרן: תזמנו אותם לחקירה וקחו להם טביעת אצבע.

אילת אלישר: אבל אנחנו לא רוצים לזמן אותם לחקירה.

אילת אלישר: יש סיבות שאנחנו רוצים לבדוק את הטביעה.

אילת אלישר: יש מצבים בכלל האנשים לא נמצאים ואז מה זאת אומרת תזמנו אותם לחקירה?

אילת אלישר: אנחנו מקבלים עכשיו עשרה שמות וחמישה מתוכם הם לא בארץ.

אילת אלישר: אני עכשיו רוצה לעשות בדיקה, יש לי בדיקות מודיעיניות לעשות, יש לי הרבה דברים לעשות לצורך חקירה ואני לא רוצה לזמן אותם.

עומר טרן: זה נשמע כמו סוג של מנגנון יצוא של נתונים.

עומר טרן: אתם מקבלים את הנתונים הגולמיים.

אילת אלישר: אתה בעצמך אמרת שיש לי את היכולת לכאורה עכשיו ללכת ולהזמין כך וכך אנשים לחקירה.

אילת אלישר: במקום זה אני מחפשת דרך שהיא פחות פוגענית.

אילת אלישר: אני מבקשת דרך לצמצם לי את מספר החשודים, ללכת אל החשודים היותר רציניים ואתם להתמודד.

אילת אלישר: אני צריכה עכשיו לקבל רשימה של מאה חשודים וללכת ולחקור את כל המאה כשאני יכולה לבדוק שלושה?

מאיר שטרית: משרד המשפטים, למה בית משפט השלום ולא המחוזי?

אילת אלישר: הסברתי למה.

מאיר שטרית: למה שיניתם?

אילת אלישר: הסברתי.

אילת אלישר: מראש חיפשנו ללכת על מודל שנמצא בחקיקה.

אילת אלישר: המודל הראשון שעלה בראש הוא האזנות סתר.

אילת אלישר: זה הכי קל.

מאיר שטרית: שם זה המחוזי.

אילת אלישר: שם זה המחוזי.

אילת אלישר: עם זאת הסתבר לנו שזה המודל היחידי, והוא מודל מאוד מאוד מיושן ומאוד קשה להסתדר אתו במציאות כי יש מעט מאוד נשיאים של בתי משפט מחוזי שיכולים לתת את המענה הראוי.

אבנר פינצ'וק: יש סגנים.

אילת אלישר: אני אומרת שהניסיון מלמד.

אילת אלישר: הנהלת בתי המשפט, גם היא בין השאר הייתה שותפה לדבר הזה.

אילת אלישר: היום הגורם שנותן הם שופטי שלום לגבי כלל הבקשות, בקשות לנתוני תקשורת, לצווי חיפוש, לכל האלמנטים.

מאיר שטרית: שופטי שלום מאשרים היום נתוני תקשורת?

אילת אלישר: כן.

אילת אלישר: לקחנו את זה משם.

מאיר שטרית: אז יישאר שלום.

אבנר פינצ'וק: לא דיברנו לגבי העבירה.

מאיר שטרית: למה עוון נכנס לזה?

אילת אלישר: שוב, אנחנו לקחנו את המודל שקיים במאגר הביומטרי של חוק ה-דנא, ואם אתם תסתכלו, זה ממש כתוב מילה במילה מה שכבר פשוט קיים ומופיע בחוק.

אילת אלישר: לא המצאנו דברים חדשים.

אילת אלישר: חוק החיפוש בגוף שמתייחס למאגר הביומטרי של משטרת ישראל.

אילת אלישר: אלה הן העילות, אלה מטרות המאגר.

מאיר שטרית: השאלה למה עוון נכנס?

אילת אלישר: כי כך זה מופיע שם.

אילת אלישר: אנחנו חשבנו שזה משקף איזונים שכבר המחוקק אישר אותם.

מאיר שטרית: אם הוא הולך עם הכלב שלו בלי רצועה, אפשר לדרוש ממנו טביעות אצבעות.

יהונתן קלינגר: לא צריך טביעות אצבע.

יהונתן קלינגר: יש לך מצלמה ברחוב.

אילת אלישר: אני מבקשת להסביר.

אילת אלישר: אנחנו כאן יצרנו עילות שהן תנאי סף.

אילת אלישר: הן הדבר המקדמי שצריך לעמוד בו.

אילת אלישר: אחרי שאתה עומד בדבר הזה שנקרא פשע ועוון לצורך העניין, אתה צריך ללכת עם זה לבית משפט ולהראות כאן שורה של דברים, שורה של תנאים שצריך לעמוד בהם כדי שבית המשפט יאשר לנו לקבל את הנתון הביומטרי.

מאיר שטרית: זה מקובל עלי.

אילת אלישר: לרבות נסיבות מיוחדות, לרבות זה שבית המשפט יקבל את הנתונים האלה ויסתכל עליהם בעצמו ואישר אותם ועוד שורה של דברים.

אילת אלישר: אמרתי לרבות זה, לרבות זה, לרבות זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל זאת לא סיבה מיוחדת.

אילת אלישר: זה תנאי סף.

אילת אלישר: לצורך חקירת עבירה מסוג פשע או עוון, זה תנאי סף.

אילת אלישר: על הדבר הזה אנחנו צריכים להראות שבית משפט רשאי לתת רק אם שוכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו שהדבר נדרש למטרה מהמטרות המפורטות להלן, וזאת אחת מהמטרות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, המטרה היא חקירת עוון.

אילת אלישר: נעבור רגע ל-(ד): "לא יורה בית משפט על העברת אמצעים או נתונים ביומטריים מתוך המאגר אלא אם כן שוכנע מטעמים מיוחדים שיירשמו" - אחרי המיוחדים הראשונים אנחנו במיוחדים השניים - "כי קיים אינטרס ציבורי חיוני המחייב זאת".

אילת אלישר: זאת פעם אחת.

אילת אלישר: "אין אפשרות להשגת המטרה שלשמה נדרשים האמצעים בדרך אחרת".

מאיר שטרית: הכל בסדר, אבל את לא עונה לי על השאלה המרכזית ששאלתי.

מאיר שטרית: למה ירדתם לעוון?

מאיר שטרית: למה זה לא מספיק פשע?

אילת אלישר: אמרתי.

אילת אלישר: זה המודל.

אילת אלישר: אנחנו לקחנו מודל שקיים בחוק ה-דנא והוספנו עליו.

מאיר שטרית: הרי החוק המקורי קבע פשע.

מאיר שטרית: בכוונה הגדרנו דרגה של פשיעה שעליה נאמר יש הצדקה להפר את האיזון.

אילת אלישר: איזה חוק?

מאיר שטרית: החוק הזה.

מאיר שטרית: תזכיר החוק המקורי.

מאיר שטרית: קבענו פשע כי אמרנו שבדרגה של פשע יש בעיניי הצדקה מוסרית לומר שאדם שעושה פשע, הוא לא יכול להתגונן ולומר אל תיתנו את טביעות האצבעות שלי כי אני לא רוצה שימצאו אותי פושע.

מאיר שטרית: עוון, זה קצת מוגזם למרות שכתוב בחוקים אחרים.

מאיר שטרית: בכל זאת כאן אנחנו מדברים על ביומטריה.

אילת אלישר: זה לא סוד שחוק העונשין, מה שהן היום עבירות עוון ומה שהן עבירות פשע, זה לא בהכרח מראה את החומרה שלהן.

אילת אלישר: יש עבירות עוון שהן מאוד מאוד חמורות.

מאיר שטרית: למשל?

אילת אלישר: ויש עבירות פשע שהן מאוד קלות.

אילת אלישר: כריתת עץ תאנה אני חושבת שזאת עבירת פשע שהיא פחות חמורה.

מאיר שטרית: מה לגבי עוון?

אילת אלישר: המון.

מאיר שטרית: תני דוגמה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, מדובר כאן בהליכים מאוד בעייתיים משום שהם מתנהלים בדלתיים סגורות ובדרך כלל הם גם לא מגיעים אחר כך לביקורת.

מאיר שטרית: למה בדלתיים סגורות?

אבנר פינצ'וק: במעמד צד אחד, סליחה.

מאיר שטרית: למה במעמד צד אחד?

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני פעם ראיתי צו חיפוש.

אבנר פינצ'וק: אומרים צו חיפוש, הביאו לשופט טופס עליו כתוב איקס וגם בבקשות יש איזה איקסים.

אבנר פינצ'וק: הרבה פעמים ההליכים האלה לא מגיעים אחר כך לביקורת שיפוטית.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להזכיר שגם במקרה של האזנות סתר, שזה מאוד מוגבל, מדי שנה מגיע דיווח של המשטרה לכנסת ולכנסת יש המון מה לומר והמון ביקורת.

אילת אלישר: גם כאן זה יגיע.

אילת אלישר: גם כאן עשינו מנגנוני דיווח.

אבנר פינצ'וק: לביקורת עוד מעט נגיע.

אבנר פינצ'וק: אני רק מציין שההליכים האלה הם בעייתיים מאוד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו גם פוטנציאל יותר גדול לפגיעות בפרטיות כי זה נכון שההליך הזה, אולי בסוף, יצמצם את מספר החשודים למשהו נמוך יותר, אבל אותה מצלמת אבטחה שצילמה בתור לאותו מועדון שיש מי שרוצה שידעו שהיה שם או לא, אותה מצלמת אבטחה מצלמת חמישים אנשים ובסופו של דבר, כדי להגיע, לצמצם את מספר החשודים יכול להיות שנצטרך לפי תמונות תווי הפנים לבדוק את כל האנשים שהיו שם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כלומר, יש כאן פוטנציאל הרבה יותר גדול של הרבה יותר אנשים.

אילת אלישר: גם היום אני יכולה לקחת את הסרט הזה ולהזמין את כולם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אבל את רוצה תוצאת זיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: את לא תזהי אותי סתם לפי תמונה.

מאיר שטרית: הוויכוח בינך למשטרה לא שייך לחוק הזה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא מקבל את זה.

מאיר שטרית: הוא לא שייך.

מאיר שטרית: המשטרה יכולה לצלם היום את כולם ולהזמין את כולם לחקירה.

אבנר פינצ'וק: לא, היא לא יודעת מי הם.

אבנר פינצ'וק: לכן היא ביקשה את המאגר, כי היא לא יודעת מי הם.

מאיר שטרית: לדעתך, כאשר יש שוד של מסעדה בנהריה, מותר למשטרה לחקור את השוד?

מאיר שטרית: אתה רוצה שהיא תחקור?

מאיר שטרית: אז מה הבעיה?

מאיר שטרית: מה אתה מציע שיעשו?

מאיר שטרית: איך אתה רוצה שיתפסו במשטרה את השודד הזה?

מאיר שטרית: נגיד שיש מאה טביעות אצבעות והמשטרה באמת רוצה לחקור את השוד הזה.

מאיר שטרית: מה המשטרה אמורה לעשות?

עומר טרן: אני לא בטוח שזה יעזור לה.

מאיר שטרית: גם אני לא בטוח שזה יעזור לה.

מאיר שטרית: הדבר היחידי שאילת, לא ענית לי עליו.

מאיר שטרית: מה שכתוב בחוק לגבי הסעיפים, זה נראה לי בסדר.

מאיר שטרית: לא הבנתי למה אתם רוצים לרדת לרמה של עוון.

אילת אלישר: אמרתי שיש עבירות מאוד חמורות שהן עבירות עוון.

מאיר שטרית: תני לי דוגמה.

אילת אלישר: אנחנו ניתן לך דוגמה.

אילת אלישר: זאת לא בעיה.

אילת אלישר: אני מוכנה לבוא לדיון שיהיה מחר בבוקר עם רשימה ארוכה של עבירות עוון.

אילת אלישר: זאת בכלל לא בעיה.

מאיר שטרית: אני מציע להישאר ברמה של פשע ולהוריד את המילה עוון.

מאיר שטרית: נישאר ברמה של פשע.

עומר טרן: בית המשפט יוכל לשקול את חומרת העבירה כחלק מהשיקולים.

אילת אלישר: הוא שוקל.

אילת אלישר: הוא חייב לשוקל.

אילת אלישר: רבותיי, אנחנו מגיעים לתוצאה לא טובה אם עושים את זה רק פשע.

אילת אלישר: אני מבקשת עד מחר בבוקר לחכות.

אילת אלישר: גם בנושא של נתוני תקשורת, זה אותו הדבר ותאמינו לי שהפגיעה היא פי כמה יותר חמורה.

יהונתן קלינגר: הוצאתם צו נתוני תקשורת על זקנה שחטפו לה תיק.

יהונתן קלינגר: היום זאת זקנה שחטפו לה תיק ומחר מישהו יתקשר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לאזן מאחר שמדובר כאן בפגיעה של הרבה אנשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו צריכים לאזן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: להוריד את העוון הוא אחד האיזונים.

אילת אלישר: אבל האיזון של עוון מול פשע מגיע לתוצאה לא טובה.

אילת אלישר: אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר על מהויות ולא לדבר על דברים שהם טכניים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו את חוק העונשין.

מאיר שטרית: אותן עבירות עוון שהן חמורות, תעבירו אותן להיות פשע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

אילת אלישר: מכיוון שזה לא קורה, ומכיוון שיש גם דבר שנקרא הרמוניה חקיקתית, אנחנו צריכים לתת לרשויות כלים לטפל בדבר האמיתי.

אילת אלישר: תשאירו את זה לשיקול דעת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו עושים כאן דבר שהוא תקדימי.

אילת אלישר: אנחנו מעבירים את הדבר הזה לשיקול דעתו של בית המשפט.

אילת אלישר: אני רוצה להניח, ואני מציעה גם לכם להניח, שבית משפט לא ייתן על איזו עבירה קטנה צו.

אילת אלישר: אנחנו עשינו כאן מנגנון שלם שבית משפט מחויב בו.

אילת אלישר: הוא מחויב לנמק, הוא מחויב לחשוב, הוא מחויב לקבוע שזה מטעמים מיוחדים, הוא מחויב לבדוק את המשטרה שאין אמצעי אחר לעשות את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש שם רשימה של מי שעמד בתור למועדון.

מאיר שטרית: אני מבקש לסיים את הוויכוח.

מאיר שטרית: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

מאיר שטרית: מה עמדתכם?

מאיר שטרית: אתם בעד לכלול עוון?

אביטל שטרנברג: כן.

אביטל שטרנברג: אין לי מה להוסיף.

מאיר שטרית: אתם בעד לכלול עוון.

מאיר שטרית: למה אתם לא מעבירים את אותם עוונות חמורים להיות פשע?

אילת אלישר: הרבה שנים רוצים לעשות את זה.

אילת אלישר: זה מעשה חקיקה מאוד גדול.

מאיר שטרית: לא בחוק הזה.

מאיר שטרית: אי אפשר להשתמש בנימוק ולומר שיש עוונות חמורים ולכן אתם שמים כאן

מאיר שטרית: בחוק ומצד שני אנחנו לא מעבירים את העוון לפשע.

יהונתן קלינגר: אפשר לעשות רשימה סגורה של העוונות החמורים באמת ונוסיף אותם.

יהונתן קלינגר: נכתוב פשע ואחת מעבירות העוון המפורטות.

מאיר שטרית: אגב, נעשה משהו בעניין של הבניית שיקול הדעת השיפוטי והענישה?

מאיר שטרית: הכל דיבורים.

מאיר שטרית: עוד כלום לא נעשה.

מאיר שטרית: בעוונות יש דירוג מסוים של מאסרים?

אבנר פינצ'וק: כן, בטח.

אילת אלישר: ההגדרה היא חטא, עוון ופשע.

אבנר פינצ'וק: יש.

אבנר פינצ'וק: בין חצי שנה לשלוש.

אילת אלישר: זה משהו אחר.

אילת אלישר: זה סוג המעשה.

מאיר שטרית: בין העוונות עצמם אין הבדל.

אילת אלישר: לא.

אבנר פינצ'וק: יש הבדל בחומרת הענישה.

אבנר פינצ'וק: בתוך העוונות, העוונות זה בין חצי שנה לשלוש שנים.

אבנר פינצ'וק: לפי המפתח הזה, עבירה של חצי שנת מאסר היא חמורה פחות מעבירה של שנתיים.

אילת אלישר: אין שאלה.

אילת אלישר: זאת עבירה מחוק העונשין.

אבנר פינצ'וק: יש כאן עוד נקודה.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה שאדוני ישים לב.

אבנר פינצ'וק: לפעמים מותר גם להיות פרנואיד.

אבנר פינצ'וק: באה הממשלה ואומרת שהיא אימצה את המודל של חוק נתוני תקשורת, אבל בחוק נתוני תקשורת לפחות כתוב שישקול את חומרת העבירה, כמו שהאדון הזה אמר.

מאיר שטרית: היא מציעה את זה.

מאיר שטרית: זה מה שהיא מציעה.

אבנר פינצ'וק: כך אתם מאמצים את המודלים?

אבנר פינצ'וק: רק במה שנוח לכם?

אבנר פינצ'וק: מכניסים רשימה ענקית של עבירות.

אבנר פינצ'וק: דרך אגב, אדוני, בתקנות ובתיקונים לחוק איסור הלבנת הון, יש לפעמים שמרחיבים שימושים שאני נגד זה, אבל עדיין גם אז לא אומרים כל העוונות אלא נוקבים בעבירות מאוד מאוד מסוימות גם לגבי פשעים וגם לגבי עוונות.

מאיר שטרית: איפה נכנס העניין של שיקול הדעת של בית המשפט?

אבנר פינצ'וק: בחוק איסור הלבנת הון, המדינה יודעת לבקש לגבי עבירות ספציפיות מתי יהיה אפשר לעשות שימושים משניים.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, שימושים נוספים במאגר.

מאיר שטרית: לא, בחוק הזה איך אפשר להכניס את העניין שאתה אומר קביעה של בית המשפט לגבי חומרת העבירה?

אבנר פינצ'וק: הם כתבו עוון.

אבנר פינצ'וק: זה היו צריכים להכניס.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר להוסיף את זה.

מאיר שטרית: איפה?

אבנר פינצ'וק: אבל זה לא מספיק.

מאיר שטרית: מה יהיה כתוב שם?

אבנר פינצ'וק: כמו שהמדינה ידעה בחוק איסור הלבנת הון, בתיקונים, להכניס באיזה עבירות באמת היא חושבת שזה נחוץ באמת, אז שיעשו את זה גם כאן ולא שיכניסו עוונות ככה בין זה שזה מגיע פעם אחת לממשלה לפעם שנייה.

אילת אלישר: בוא נעשה את ההבחנה.

אילת אלישר: חוק איסור הלבנת הון הוא חוק שמתעסק במטריה מאוד מצומצמת ולכן מאוד קל להצביע על רשימת חוקים ברורה שנכללת בדבר הזה.

אילת אלישר: כאן אנחנו מדברים על כל עבודת המשטרה.

אבנר פינצ'וק: נכון.

אילת אלישר: במובן הזה זה מאוד דומה לנתוני תקשורת.

אילת אלישר: זאת קבוצת הדמיון.

אילת אלישר: זאת קבוצת ההשוואה שלך.

אבנר פינצ'וק: אין ספק, אבל מה שאמרתי בחוק איסור הלבנת הון, היה משהו אחר.

אילת אלישר: אני רוצה שאתה תענה לי באיזה מובן ההסדר הזה שלנו הוא יותר מאיים מאשר ההסדר של חוק נתוני תקשורת.

אילת אלישר: באיזה מובן אנחנו יותר פוגעים?

אילת אלישר: ההפך.

אבנר פינצ'וק: קודם כל, ההסדר של חוק נתוני תקשורת, בדיוק בנקודה הזאת תלויה ועומדת עתירה חוקתית של האגודה לזכויות האזרח.

אבנר פינצ'וק: אני מקווה שהיא תתקבל גם בעניין הזה.

אילת אלישר: אתה חושב שהיא תתקבל?

אבנר פינצ'וק: בתקשורת תמיד אוהבים לשאול אם אנחנו נזכה.

אבנר פינצ'וק: כל מיני הכרזות כאלה שיש עורכי-דין שאוהבים להכריז.

אבנר פינצ'וק: אני לא יודע.

מאיר שטרית: חברים, אם לא אשוכנע אחרת, אנחנו מורידים את המילה "עוון" מכאן ויישאר פשע, כמו שסוכם בחוק.

אילת אלישר: יש אפשרות להציג מחר עוונות חמורים?

מאיר שטרית: תציגי מה שאת רוצה.

מאיר שטרית: אני נותן לך אפשרות.

מאיר שטרית: כרגע אנחנו כותבים פשע.

מאיר שטרית: לגבי עוונות, תציגי מחר ואם נשנה, נשנה.

מאיר שטרית: כרגע מורידים את המילה עוון.

אייל טולדנו: הערה לגבי הנוסח שסוכם במשרד המשפטים, אבל הוא שונה קצת בנוסח האחרון.

אייל טולדנו: ביקשנו שזה יהיה קצין משטרה שהמפכ"ל מינה או קצין משטרה צבאית.

אייל טולדנו: אני מדבר על סעיף 18(א).

אייל טולדנו: בנוסח הקודם נאמר ש"בית משפט שלום רשאי לפי בקשה מאת קצין משטרה שהסמיך לעניין זה המפקח הכללי של משטרת ישראל או לפי בקשת קצין משטרה צבאית שיסמיך לעניין זה ראש המטה הכללי של צבא הגנה לישראל", והשאר אותו הדבר.

מאיר שטרית: מה אתה מציע לתקן?

אייל טולדנו: זה מה שהצעתי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם הוא רוצה משטרה צבאית, להחזיר את הנוסח הזה.

מאיר שטרית: כתוב כאן המשטרה הצבאית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל צריך להחזיר שזה יהיה קצין משטרה צבאית שהסמיך.

אייל טולדנו: אתם שוכחים שהמשטרה הצבאית היא כמו משטרת ישראל רק ביחס לחיילים.

אייל טולדנו: אין מישהו אחר שיחקור חיילים.

אייל טולדנו: זה שיש כותרת שכתוב משטרה, זה בסדר, אפשר לתקן גם את הכותרת.

אביטל שטרנברג: הצעת החוק היא הצעת חוק ממשלתית.

מאיר שטרית: אתם מתנגדים לתיקון.

אביטל שטרנברג: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם ביקשו עכשיו להוסיף את משטרת ישראל.

מאיר שטרית: אני ממש לא מבין מה אתם אומרים.

מאיר שטרית: זה אומר א' וזה אומר ג'.

אביטל שטרנברג: אני אומרת בדיוק מה שאומר אייל.

מאיר שטרית: אתה רוצה להחזיר את הנוסח המקורי.

אביטל שטרנברג: אנחנו מבקשים להוסיף את המשטרה הצבאית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא היה בנוסח המקורי.

מאיר שטרית: בנוסח המקורי לא מופיע המשטרה הצבאית?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

אייל טולדנו: המשטרה הצבאית לא הופיעה בנוסח המקורי אבל כמו ביתר החוקים שמתייחסים לסמכויות כמו חוק נתוני תקשורת וחוקים אחרים, חוק סמכויות בגוף ונטילת אמצעי זיהוי, גם שם יש הסדרים ייחודיים למשטרה הצבאית.

מאיר שטרית: אתה מציע בעצם להוסיף לעניין הזה קצין משטרה צבאית שיוסמך על ידי הקמצ"ר.

אייל טולדנו: כן.

אייל טולדנו: זה בדיוק אותו הדבר כמו המשטרה.

מאיר שטרית: משרד המשפטים, זה מה שאתם רוצים?

אביטל שטרנברג: כן.

מאיר שטרית: בסדר, נבקש להוסיף את זה.

מאיר שטרית: נוסיף את המשטרה הצבאית.

מאיר שטרית: זה נכנס לסעיף 18.

מאיר שטרית: בתיקון שאת הכנת כתוב "להתיר בצו הרשות להעביר למשטרת ישראל או למשטרה הצבאית".

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם הוסיפו את זה.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: צריך להוסיף.

מאיר שטרית: קצין משטרה צבאית שהוסמך על ידי הקמצ"ר.

מאיר שטרית: מקובל עליך?

אייל טולדנו: כן.

אביטל שטרנברג: על ידי הרמטכ"ל.

מאיר שטרית: הקמצ"ר הוא כמו המפכ"ל.

מאיר שטרית: הרמטכ"ל זה כמו ראש-הממשלה.

אייל טולדנו: מבחינת ההקבלה, זה יותר נכון קמצ"ר.

אייל טולדנו: אם אתם מתעקשים שזה יהיה הרמטכ"ל, בסדר.

מאיר שטרית: קמצ"ר.

מאיר שטרית: את רוצה רמטכ"ל?

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: שהוא יתעסק עם כל שוטר צבאי?

אביטל שטרנברג: המקבילה היא לא הקמצ"ר.

אייל טולדנו: קמצ"ר הוא תת-אלוף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא מסמיך קצינים.

אייל טולדנו: לי זה לא משנה.

אייל טולדנו: מבחינתי, תחליטו אתם.

מאיר שטרית: אם אני הייתי רוצה להסמיך קצין שייקח נתונים אלה, ואם הייתי חייל, הייתי מעדיף שהקמצ"ר יעשה את זה ולא הרמטכ"ל.

מאיר שטרית: הרמטכ"ל לא יסתכל על זה בכלל.

מאיר שטרית: הוא יחתום אוטומטית.

אייל טולדנו: הוא הפונקציה המקצועית

מאיר שטרית: הוא לא מכיר את העניין.

מאיר שטרית: אני חושב שיותר נכון לקרב את זה למי שמתעסק בזה.

יהונתן קלינגר: אולי צריך להבדיל בין זיהוי גופות, שעל זה אחראית הרבנות הצבאית.

אביטל שטרנברג: נגיע גם לזה.

יהונתן קלינגר: לבין הגוף הראשי.

מאיר שטרית: אם משרד המשפטים מתעקש ורוצה רמטכ"ל, לא איכפת לי.

מאיר שטרית: אני חושב שקמצ"ר רצוי יותר.

מאיר שטרית: בסדר, קמצ"ר יישאר.

אבנר פינצ'וק: יש סיכוי שנשאיר משהו למחר?

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: נשארו עוד הרבה דפים.

מאיר שטרית: נסיים קודם את סעיף 18.

ניר פסי: סעיף 18(ו), כדי שתהיה הקבלה מלאה, הקמצ"ר יגיש לפצ"ר, זה הנוסח המקביל בחקיקה.

מאיר שטרית: תוסיפו.

אבנר פינצ'וק: לא.

אבנר פינצ'וק: לא לפצ"ר.

מאיר שטרית: תכתבי לפצ"ר והפצ"ר ליועץ המשפטי לממשלה.

אבנר פינצ'וק: לא.

אבנר פינצ'וק: זה מאוד חשוב אדוני.

אבנר פינצ'וק: הם קודם כל רוצים לעצמם ועכשיו גם הם רוצים אוטונומיה מהיועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: לא, זה לא יהיה.

ניר פסי: יש פסיקה על זה.

מאיר שטרית: אבנר, זה לא יהיה.

מאיר שטרית: אני מציע לנסח את זה בצורה פשוטה.

מאיר שטרית: אביטל, הפצ"ר יעביר דיווח ליועץ המשפטי לממשלה.

מאיר שטרית: תפקידו לקבל את זה מהקמצ"ר.