ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 66, 2009-07-21 13:30

אופיר אקוניס: אני מבקש לפתוח את הישיבה האחרונה של הוועדה היום.

אופיר אקוניס: אנו מקיימים דיון בהצעת חוק לתיקון פקודת התעבורה (חניה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט-2009, הצעת חוק שאני הצעתי, שנועדה להתיר חניה בתחום תחנות האוטובוס בימי מנוחה – דהיינו בשבתות ובימי המנוחה הרשמיים שכבר דיברנו בהם.

אופיר אקוניס: אם אינני טועה, היה מדובר על ראש השנה, יום הכיפורים, סוכות, פסח ושבועות.

אופיר אקוניס: יום העצמאות לא נכלל.

ישעיהו רונן: שלושת הרגלים.

אופיר אקוניס: סיכמנו להמשיך לקדם את הצעת החוק הזאת אחרי הקריאה הטרומית בתיאום עם משרד התחבורה.

אופיר אקוניס: כעת אנחנו מגיעים להכנה לקראת הקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: גברת ראובני, שלחת לנו כמה הצעות.

חוה ראובני: שלחתי נוסח אחד, ומכיוון שמשרד המשפטים העיר על הנוסח הזה והכנסתי בו קצת שיפורים אז גם הנוסח המתוקן נשלח אליכם.

אופיר אקוניס: גם לנו, כמובן, יש הערות על הנוסח.

אופיר אקוניס: כפי שהוא הגיע אלינו, יש צורך להכניס בו תיקונים לפני הקריאה הראשונה.

לאה ורון: לכן אנחנו מקיימים את הדיון.

אופיר אקוניס: בוודאי.

אופיר אקוניס: בזמנו סיכמנו שהמשך הדיון יהיה לאחר חודש ימים, אם אינני טועה, ואנחנו עומדים במועד.

אופיר אקוניס: כמדומני אנו אפילו ביום המדויק שקבענו.

לאה ורון: בכל מקרה, עו"ד ראובני הקדימה אותנו והעבירה לנו נוסח מבעוד מועד.

אופיר אקוניס: נכון, היא העבירה נוסח בשבוע שעבר כאשר היינו עסוקים עדיין בדברים קודמים.

חוה ראובני: הנוסח הולך ברוח הצעת החוק של אדוני, כולל ההערות שעלו בדיון, ההסתייגויות, התחומים שבהם ביקשנו שההקלה של התרת חניה בתחנות האוטובוס לא תותר וסוגי התחנות שבהן לא יינתן היתר.

חוה ראובני: דבר אחד שעלה בדיון הקודם ולא הכנסתי לנוסח, אך הערתי עליו במייל כהודעה נלווית לנוסח, בדיון הקודם דובר על כך שרשות מקומית שלא תדאג לגרור ולפנות כלי רכב שחנו בתחנות אוטובוס מעבר לשעות הרשומות בתמור שהציבה, תישלל ממנה הזכות להציב תמרורים כאלה.

אופיר אקוניס: למה?

חוה ראובני: על כך דובר כאן בישיבה הקודמת.

אופיר אקוניס: מה פתאום?

אופיר אקוניס: שאנחנו נשלול מן הרשות המקומית את הזכות להציב תמרור כזה?

חוה ראובני: אם היא לא תדאג שתחנת האוטובוס תהיה פנויה בתום יום המנוחה.

אופיר אקוניס: תאמיני לי שהיא תדאג.

אופיר אקוניס: את יכולה להיות בטוחה בכך.

אופיר אקוניס: אני יכול להעיד רק מהעיר שלי כמה מכוניות ייגררו.

אופיר אקוניס: ובדין ייגררו, דרך אגב, הן צריכות להיגרר, הן כדי לא להפריע לחברת האוטובוסים – בעיר שלי זה יותר "דן" מאשר "אגד", אבל "אגד" פועלת ברוב הארץ והקווים הפרטיים החדשים וכולם – והן למען הסדר הטוב.

אופיר אקוניס: תאמיני לי שלרשות המקומית יהיה אפילו אינטרס להעשיר את קופתה בכמה מאות שקלים אם בעלי מכוניות לא יזיזו את המכונית עם תחילת פעילות הקו כפי שאני מציע בהצעת החוק.

חוה ראובני: בכל אופן, ההוראה הזאת נראתה לי קצת משונה.

חוה ראובני: אינני יודעת כיצד אפשר, אם נותנים זכות בחוק, לשלול אותה, וכמה כלי רכב היא צריכה לפנות, באיזה מספר כדי שישללו ממנה את הזכות הזאת.

חוה ראובני: התחלתי לחשוב איך אוכל לכתוב את זה והבנתי שזה לא פשוט.

גבריאל נבון: היום החוק לא נאכף.

גבריאל נבון: אפילו עכשיו נוכל לצאת החוצה ולראות כלי רכב שחונים בתחנות אוטובוסים ולא קורה כלום.

גבריאל נבון: מה יקרה מחר בבוקר אם יחנו בתחנות אוטובוסים והעירייה לא תעשה שום דבר?

גבריאל נבון: אז יהיה עוד יותר גרוע.

אופיר אקוניס: זה באמת בעיה של אכיפה על-ידי הרשויות המקומיות, למרות שרובן בעלות אינטרס מובהק מבחינת הקופה שלהן לקיים את החוק.

ישעיהו רונן: יש בעיה נוספת, שלא כל הרשויות המקומיות ערוכות מבחינה לוגיסטית עם מכוניות גרר והסכמים עם גוררים ומגרשים לאחסון המכוניות הנגררות.

ישעיהו רונן: בעיריות הגדולות והמסודרות זה כמובן קיים.

ישעיהו רונן: בעיריות הבינוניות והקטנות לא תמיד זה קיים ואז העסק הזה גם לא יכול לפעול.

אופיר אקוניס: אגב, בעיריות הקטנות הבעיה של מחסור בחניה לא קיימת כמעט ולכן אם להיות הגונים, ואהיה הגון אתך, הדברים חלים באמת בעיקר על הערים הגדולות מאוד במרכז הארץ שבהן בעיית החניה מז'ורית.

אופיר אקוניס: ככל שמתרחקים מן המרכז בעיית החניה הופכת למינורית יותר.

אופיר אקוניס: בנהריה למשל אין כל-כך בעיית חניה.

אופיר אקוניס: למרות שהחוק הזה יחול כמובן גם על נהריה, שם הם לא צריכים.

חוה ראובני: אנשים יחנו בתחנת אוטובוס למרות שאין צורך, אבל אם מותר אז למה לא.

ישעיהו רונן: העובדה הזאת צריכה להיות על השולחן כרגע, שההנחיה הזאת לא תיושם בכל מקרה, ולא רק בשוליים אלא בנתח משמעותי שלה.

אופיר אקוניס: מה זאת אומרת "לא תיושם בכל מקרה"?

ישעיהו רונן: לא תיושם משום שחניה בתחנות אוטובוסים היא מחלה, כפי שמר גבי נבון הסביר לפני רגע.

ישעיהו רונן: ההיתר, מן הסתם, יעודד את זה עוד יותר.

ישעיהו רונן: הפינוי המדויק שעה לפני ושעה אחרי, זה משאלות ליבנו לטובה.

ישעיהו רונן: בפועל בחוץ זה לא יקרה.

אופיר אקוניס: נסדיר מקל וגזר בהצעת החוק.

ישעיהו רונן: מה שיקרה בחוץ הוא דבר הרבה פחות סטרילי ומדויק ממה שמתואר כאן.

אופיר אקוניס: הבנתי.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: גם את הגזר וגם את המקל נקבע בחוק.

ישעיהו רונן: שניהם יהיו אורגניים ...

אופיר אקוניס: תבוא בשבוע הבא לישיבה על הפירות והירקות האורגניים, אשמח לשמוע את דעתך גם בעניין הזה.

אופיר אקוניס: זה דבר שהולך ונהיה אופנתי.

אופיר אקוניס: אדוני היועץ המשפטי, איך אתה מציע שנמשיך את הדיון על הצעת החוק?

איתי עצמון: בנוסח שמונח כרגע בפני הוועדה מוצע כי "בימי מנוחה ...

איתי עצמון: רשאי רכב פרטי לחנות בתחום תחנת אוטובוס, ובלבד שצוין בתמרור כי החניה מותרת באותה תחנה, ובאילו שעות".

איתי עצמון: הבעיה שלי עם הנוסח, שלא קיימת חובה לקבוע או להציב תמרורים כאלה.

איתי עצמון: ככל שלא יוצבו תמרורים, בעצם החוק לא ייושם.

איתי עצמון: לכן אני סבור שיש לשנות את הנוסח, כדלהלן: "באופן שיחייב רשות תִמרור מקומית להציב בתחום תחנת אוטובוס, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג), תמרור הקובע כי החניה מותרת בתחום אותה תחנה בימי מנוחה ...; בתמרור כאמור יצוינו המועדים שבהם תותר החניה".

איתי עצמון: באופן כזה קובעים חובה פוזיטיבית שתחול על הרשויות המקומיות, להציב תמרורים, וכך ניתן יהיה ליישם את החוק.

ישעיהו רונן: מן הסתם אתה צודק.

ישעיהו רונן: אבל לך צעד אחד נוסף.

ישעיהו רונן: מה תעשה לרשות מקומית שלא תציב תמרורים?

ישעיהו רונן: מה תהיה ברירת המחדל?

ישעיהו רונן: המצב בחוץ לא סטרילי.

ישעיהו רונן: אתה יכול לחייב, זה בסדר, אבל בחוץ פועלים לפי המצב התקציבי ברשות המקומית.

ישעיהו רונן: אין מה לעשות, זה המצב.

ישעיהו רונן: ברשויות מקומיות רבות מאוד לא יציבו תמרורים, חלק מכיוון שלא אכפת להן וחלק מכיוון שאין להן תקציב וחלק בשל כל מיני סיבות.

ישעיהו רונן: מה המצב המשפטי לאור זה?

ישעיהו רונן: האם יהיה מותר לחנות באותם מקומות בהיעדר תמרור, או אסור?

ישעיהו רונן: אני סבור שהנוסח שאוסר הוא הנוסח הנכון.

ישעיהו רונן: רשות מקומית שתהיה מסודרת ותציב שלט, תציב; ורשות מקומית שלא תהיה מסודרת, לא תציב שלט.

ישעיהו רונן: זה כמו איסוף אשפה וכמו כל דבר אחר.

איתי עצמון: אתה שואל מה יקרה אם הרשויות המקומיות יפרו את החוק?

אופיר אקוניס: אם החוק יקבע חובה להציב תמרורים – בשבוע שעבר אמר לי ראש רשות מקומית מסוימת, ולא ארחיב את הדיבור כדי לא לרמוז יותר מדי, שגם אם הוועדה או משרד התחבורה לא ישנו חוק מסוים הוא בכל זאת יחיל את הפרויקט להשכרת אופניים בעירו מבלי שהכנסת תחוקק.

אופיר אקוניס: זה אמירה מאוד לא נורמטיבית מפיו של ראש רשות.

אופיר אקוניס: אם יש חוק, צריך לקיים אותו.

אופיר אקוניס: הרשויות המקומיות אינן מעל החוק.

אופיר אקוניס: לכן אם נחוקק את החוק ברוח ההצעה של היועץ המשפטי של הוועדה הרשויות המקומיות יהיו מחויבות לקיים את החוק.

איתי עצמון: אפשר לשקול לקבוע מועד מסוים, שעד ליום מסוים יתקינו רשויות התִמרור המקומיות תמרורים לפי הסעיף המוצע, או לקבוע החלה בהדרגה.

אופיר אקוניס: בלי החלה בהדרגה.

אופיר אקוניס: איך ניצור הדרגה?

אופיר אקוניס: זה יגרום רק לאנדרלמוסיה.

ישעיהו רונן: גם כך לא יהיה טוב יותר, בשני המקרים.

אופיר אקוניס: אל תהיה סקפטי.

דן ארצי: מי יקבל את ההחלטה באיזו תחנה כן ובאיזו תחנה לא?

דן ארצי: אני שואל את השאלה בעקבות סרטון ששלחתי לך על דיסק לפני כחודש ימים שבו הראיתי לך מה נעשה.

אופיר אקוניס: קיבלתי וראיתי.

אופיר אקוניס: אבל זה היה ביום חול, ביום עבודה.

דן ארצי: זה היה גם בבוקר יום ראשון, מכוניות שנשארו שם עוד ממוצאי שבת.

אופיר אקוניס: נכון, אבל הרוב היה בימי חול.

אופיר אקוניס: הסברת גם בתחילת הדיסק שאין פקחים שכותבים דוחות למי שחונים כדי לפרוק סחורה.

אופיר אקוניס: אני זוכר את ההסבר שלך.

דן ארצי: בכל העולם המורים לנהיגה והמוניות ומוכרי סברס ומוכרי בייגלה ומוכרי פרחים, כולם משתמשים בתחנות אוטובוסים.

דן ארצי: בואו נצא מתוך נקודת הנחה שהכוונה טובה בסך הכול, אבל זה קצת מורכב.

דן ארצי: מי יחליט איפה כן ואיפה לא?

דן ארצי: האם הרשות המקומית עצמה?

דן ארצי: מי ייתן את הלגיטימציה להגיד: פה כן, ופה לא?

איתי עצמון: כפי שאתם רואים בנוסח, בסעיף קטן (ג) כתוב איפה לא ניתן יהיה להציב את התמרורים הללו, כלומר בדרך שאינה דרך עירונית וכן הלאה.

ישעיהו רונן: הוא מתכוון לבחירת השעות.

אופיר אקוניס: תיכף נדבר על השעות.

איתי עצמון: לפי מה שיוחלט כאן.

פנחס גרשון: לגבי סעיף קטן (ג), חסר כאן נושא המסופים.

איתי עצמון: בפסקה (5) כתוב "במסוף תחבורה ציבורית".

אופיר אקוניס: זה נדון.

אופיר אקוניס: דיבר על כך חבר הכנסת מוזס, ששאל האם בחניונים של "אגד" יוּתַר לחנות.

אופיר אקוניס: הוא שאל את זה לגבי ירושלים.

אופיר אקוניס: אמרנו שהתשובה לא, שם אין חניה.

אופיר אקוניס: אגב, בחניון רידינג דווקא כן יהיה מותר לחנות כי הוא לא משמש כחניון לאוטובוסים.

דן ארצי: הוא אכן לא חניון לילה.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת מוזס שאל האם ייכנסו אל תוך חניוני הלילה של "דן", של "אגד" או של החברות הפרטיות.

פנחס גרשון: לגבי סעיף קטן (ד), הייתי מציע דבר אחר.

פנחס גרשון: נאמר כאן שהרשות המקומית היא שאחראית להצבת התמרורים, וזה בסדר, וגם לאישור.

פנחס גרשון: מכיוון שכל נושא התחבורה הציבורית במסגרת האצלת הסמכויות נשאר בידי רשות התִמרור המרכזית, קרי: משרד התחבורה, משרד התחבורה האציל את כל נושא לוח התמרורים והסדרי התנועה לרשות המקומית, למעט אחד הדברים שיקר מאוד לליבו מההיבט הכלל מערכתי וזה התחבורה הציבורית.

פנחס גרשון: אני מציע להשאיר את האישור בידי רשות התִמרור המרכזית כי היא זאת שיודעת לאן נוסע האוטובוס ומתי הוא מגיע.

פנחס גרשון: יש להם מידע רב יותר מול המפעילים, והרשות המקומית היא שתבצע.

אופיר אקוניס: הם גם יכולים להיות מסונכרנים ביניהם ולדעת אילו קווים פועלים ואילו קווים לא פועלים, מה הן שעות הפעילות.

אופיר אקוניס: הרי הם נותנים את הרישיון להפעלת קו.

אופיר אקוניס: עו"ד חוה ראובני, אני חושב שזה רעיון טוב.

דן ארצי: יש קו שמתחיל למשל בכפר-סבא, ממשיך ברעננה ומסתיים בהרצליה.

דן ארצי: אז מה, בתחנות בתחום עיריית כפר-סבא תתן אפשרות אחת, ברעננה אפשרות שנייה ובהרצליה אפשרות אחרת?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: אמרנו שלא.

חוה ראובני: כי זה לא מתייחס לאוטובוס אלא מתייחס לתחנה.

דן ארצי: אנחנו מדברים בסך הכול על אותו דבר.

ישעיהו רונן: אני מוכרח לא להסכים.

אופיר אקוניס: אתה לא מוכרח.

אופיר אקוניס: אתה יכול.

ישעיהו רונן: בארץ יש קרוב ל-20,000 תחנות אוטובוסים ואין אפשרות למשרד התחבורה לתת אישורים לכל 20,000 התחנות בכל רשות מקומית לחוד ולוודא את ההתחלה של כל קו וכולי.

ישעיהו רונן: נכון שאנחנו מאשרים והעניין הזה יקר ללבנו, אבל את זה עשינו כבר לפני כן.

ישעיהו רונן: כרגע מדובר בפרט טכני של בחירת העובדות מתוך רישיון הקו שניתן כבר.

ישעיהו רונן: אין צורך ללכת גם לחלקים הטכניים.

ישעיהו רונן: אין שום בעיה שהדבר ייקבע ברשות המקומית.

ישעיהו רונן: היא יודעת בדיוק מתי האוטובוסים יוצאים ומתי הם מגיעים לכל תחנה מתוך רישיון הקו.

ישעיהו רונן: לא צריך את משרד התחבורה בשביל זה, ממש לא.

ישעיהו רונן: יש מגמה של ביזור סמכויות, של האצלת סמכויות, לא להיות צנטרליסטי עד כדי כך שכל דבר ייקבע על-ידי הרשות המרכזית.

ישעיהו רונן: כדי לקבוע באיזו שעה תתאפשר החניה ברחוב ויצמן בגדרה לא צריך להגיע עד לירושלים.

ישעיהו רונן: זה בעיה טכנית שהרשות המקומית יכולה להסתדר איתה לבד לגמרי.

אופיר אקוניס: מי במשרד התחבורה מאשר את הקווים, מר אלבז או מר לנגר?

ישעיהו רונן: שניהם.

ישעיהו רונן: כל אחד לחוד, אבל ביחד.

אופיר אקוניס: אז הם יודעים.

ישעיהו רונן: מה הם יודעים?

ישעיהו רונן: 20,000 תחנות?

חוה ראובני: אני רוצה להוסיף עוד מרכיב.

חוה ראובני: החוק הזה בא דווקא מן ההיבט של הסדרת החניה.

חוה ראובני: הוא נועד לענות על צורך ועל בעיה שנוצרת בביקושי חניה והיצע החניה.

חוה ראובני: נושא הסדרת החניה נמצא בסמכותה ובאחריותה הבלעדית של הרשות המקומית.

חוה ראובני: אנחנו לא מתערבים בתִמרור כזה, או מתערבים רק בשוליים.

חוה ראובני: חוקי עזר לחניה, תִמרור חניה, הסדרת חניה – כל אלה בסמכות הרשות המקומית.

ישעיהו רונן: אפילו פקודת התעבורה קובעת שכל נושא הסדרי החניה ברשות המקומית יהיה בסמכות הרשות המקומית.

ישעיהו רונן: מכאן נגזרים חוקי העזר העירוניים וכל הסמכויות שהם קיבלו.

ישעיהו רונן: זה ממש נסיגה מנדטורית, לדעתי, לסגת עכשיו חזרה ולמשוך את זה אחורה.

ישעיהו רונן: אני חושב שנכון שזה ייקבע על-ידי הרשות המקומית.

אופיר אקוניס: שמענו, בסדר.

אופיר אקוניס: אולי באמת היית מוכרח להעיר את ההערה כי היא חשובה ביותר.

אופיר אקוניס: אנחנו לא רוצים לחזור לדברים מנדטוריים, נהפוך הוא.

אופיר אקוניס: אנחנו רוצים לבטל ככל האפשר תקנות מנדטורית.

אופיר אקוניס: מה עם תקנות הטיס המנדטוריות?

אופיר אקוניס: או הטורקיות?

אופיר אקוניס: אז עוד לא היו.

ישעיהו רונן: בימי הטורקים היו מטוסים "מאוד" מתקדמים.

אופיר אקוניס: מטוסי נייר ...

ישעיהו רונן: אחת מן הביקורות הקשות נגד משרד התחבורה, שאנחנו משחקים את הנציב הבריטי העליון וצריכים לאשר תמרור עצור בקצה גדרה ודברים מן הסוג הזה.

ישעיהו רונן: אנחנו במגמה של ביזור והאצלת סמכויות.

ישעיהו רונן: שני אנשים בירושלים לא צריכים להגיע עד לדימונה כדי לאשר תמרור.

יערה למברגר-קינר: יתרה מכך, כפי שעו"ד חוה ראובני אמרה, החניה היא תחום שנמצא כבר בסמכות הרשויות המקומיות.

אהוד ענבר: אני ממרכז השלטון המקומי.

אהוד ענבר: בחלק גדול מן הרשויות המקומיות כל נושא התִמרור חייב אישור של המפקח על התעבורה, שזה רשות התִמרור המרכזית.

ישעיהו רונן: התחנה עצמה, אך לא שעות החניה בה.

אהוד ענבר: גם התִמרור.

אהוד ענבר: דבר נוסף, אם כבר מדברים על נושא החניה, מוסדר בחוק עזר עירוני איפה מותר לחנות ואיפה אסור לחנות.

אהוד ענבר: אם מפשירים אזור לחניה במועדים קצובים, כמו בשישי-שבת, הרשות המקומית תצטרך לתקן את חוק העזר שלה.

אהוד ענבר: זה יחייב תיקון של חוקי העזר ברשויות המקומיות.

ישעיהו רונן: בבקשה, בסדר.

אהוד ענבר: אבל שוב, בנושא התִמרור, בחלק גדול מן הרשויות המקומיות רשות תִמרור מקומית חייבת לקבל אישור של המפקח על התעבורה.

ישעיהו רונן: לגבי תִמרור תחנת האוטובוס – כן, בוודאי, זה היה ונשאר בסמכות משרד התחבורה.

ישעיהו רונן: לגבי שעות החניה המותרות על-פי התיקון הזה – לא צריך את רשות התִמרור המרכזית מפני שהרשות המקומית יודעת מתי הקו מתחיל לפעול ומתי הוא מסיים לפעול.

אופיר אקוניס: יש הערות נוספות?

אופיר אקוניס: אני מציע שנתחיל בקריאת הצעת החוק.

אופיר אקוניס: דרך אגב, אין ספק שיש התקדמות גדולה מאוד בשירות באוטובוסים לעומת הימים שבהם לא היה מזגן.

אופיר אקוניס: עו"ד חוה ראובני, יש לנו תיקונים והערות להצעת החוק.

חוה ראובני: זה לא הצעת חוק שלנו.

חוה ראובני: אני נודבתי לסייע להציג אותה.

איתי עצמון: קראתי קודם נוסח שמחייב רשות תִמרור מקומית.

איתי עצמון: זה מקובל עליכם?

איתי עצמון: אני מציע שבסעיף קטן (א) ייאמר: "רשות תִמרור מקומית תציב בתחום תחנת אוטובוס, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג), תמרור הקובע כי רכב פרטי יהיה רשאי לחנות בתחום אותה תחנה בימי מנוחה; בתמרור כאמור יצוינו המועדים או השעות" – לפי איך שנחליט בהמשך – "בהם תותר החניה".

איתי עצמון: בסעיף קטן (ב) כתוב: "השעות שיירשמו בתמרור יהיו משעה אחת אחרי הפסקת פעילות כל אחד מקווי השירות לאוטובוסים העוצרים באותה תחנה, ועד שעה לפני תחילת הפעילות לאחר ימי המנוחה, של אחד או יותר מהם.

איתי עצמון: "

אופיר אקוניס: אני מייצג את היהדות האורתודוקסית, שאני חלק ממנה אבל לא נוהג על-פי כל הכללים שלה, אני מודה, אבל בזרמים היהודיים אני חלק ממנה.

אופיר אקוניס: זה דבר שלא יתקבל בצורה מוחלטת על-ידי המפלגות שמייצגות כאן את היהדות האורתודוקסית האדוקה.

אופיר אקוניס: מה זה "אחרי"?

אופיר אקוניס: למה שעה אחת אחרי ואחר-כך שעה אחת לפני?

אופיר אקוניס: הצעתי נוסח אחר בישיבה המקדימה.

איתי עצמון: רצית שזה יהיה מכניסת השבת.

אופיר אקוניס: לא, אפילו את זה שכללנו.

אופיר אקוניס: מהפסקת פעילותו של הקו.

חוה ראובני: אתה נתקל באותו מוקש כי הרבה קווים מתחילים לנסוע לפני צאת השבת.

קריאה: וגם לא כולם מסתיימים באותה שעה.

אופיר אקוניס: הניסוח קובע.

אופיר אקוניס: אני יודע שתגידו שבשטח תהיה בעיה ולכן אני רוצה לקבוע את המהות.

חוה ראובני: יגידו שאתה מחייב להזיז את הרכב בשבת.

אופיר אקוניס: אני מציע לומר: "ועד לתחילת פעילותו של הקו", במקום "ועד שעה לפני תחילת הפעילות לאחר ימי המנוחה" כפי שכתוב כאן.

אופיר אקוניס: אתם כותבים ששעה לפני תחילת הפעילות יצטרכו להזיז את הרכבים החונים.

אופיר אקוניס: אדם דתי שמקפיד לא לנסוע בשבת לא יוכל כמובן לקיים את הדבר הזה.

חוה ראובני: אבל גם אם תגיד "תחילת פעילותו" לא נפתרת הבעיה.

חוה ראובני: אז שאדם כזה לא יחנה בתחנת אוטובוס.

אופיר אקוניס: נכון מאוד, אבל ניסוח כזה לא מסבך אותנו עם הדקלרציה.

אופיר אקוניס: זה חשוב לנוסח.

אופיר אקוניס: הרי למה החרדים הצביעו בעד הצעת החוק?

אופיר אקוניס: כי הם אמרו שהתפיסה היא על-פי הסטטוס קוו.

אופיר אקוניס: הרי הם לא עומדים לשנות את תחילת הפעילות של הקו.

אופיר אקוניס: ולכן בנוסח, על מנת שתהיה כאן הצבעה בקונצנזוס, אני מציע לכתוב כך.

יערה למברגר-קינר: אבל זה יוצר בעיה פרקטית.

אופיר אקוניס: בפועל זה אותו דבר.

חוה ראובני: זה לא אותו דבר.

חוה ראובני: לאוטובוס יש מסלול נסיעה.

חוה ראובני: יש את השעה שבה הוא יוצא ויש פער זמנים עד שהוא מגיע לתחנה הסופית.

חוה ראובני: בכניסה, אם אתה תתיר חניה עד סוף פעילות הקו אנשים כבר יחנו בעוד שהאוטובוס האחרון עדיין נוסע ולא הגיע לכל התחנות והתחנות שלו יהיו כבר תפוסות.

חוה ראובני: האוטובוס האחרון יוצא ב-4 וב-4:30 הוא נוסע עדיין.

יערה למברגר-קינר: הוא עדיין לא סיים את המסלול שלו.

יערה למברגר-קינר: חשבנו על זה ולכן אמרנו שצריך להיות מרווח של שעה כדי להבטיח שלא תהיה חפיפה ושלא יהיו התנגשויות בין חניית כלי הרכב ובין עצירת האוטובוסים.

נגה רפפורט: שעת יציאת האוטובוס מן המסוף מפורסמת גם באינטרנט, יש שעה מדויקת.

נגה רפפורט: לא משנה מתי הוא מגיע לתחנה.

חוה ראובני: זה כן משנה.

חוה ראובני: זה בדיוק מה שמשנה.

חוה ראובני: הוא מגיע אחר-כך לתחנה והתחנה תפוסה במכוניות חונות.

יערה למברגר-קינר: האוטובוס יוצא בשעה 4, זה שעת סיום הפעילות.

יערה למברגר-קינר: הוא יגיע לתחנה ב-4:20 וכבר חונות מכוניות בתחנה ואין לו איפה לעצור.

נגה רפפורט: אבל ב-4:20 כבר אסור לו לנסוע.

קריאה: עדיין השבת לא יצאה.

יערה למברגר-קינר: לא.

יערה למברגר-קינר: "שעת סיום הפעילות" היא השעה שהאוטובוס האחרון יוצא מן התחנה.

אופיר אקוניס: יש קווים שנוסעים לפני יציאת השבת.

אופיר אקוניס: אני רוצה למצוא נוסח בחוק לפיו בשטח תהיה הזזה בפועל, אבל שבנוסח לא ייאמר "שעה לפני פתיחת הפעילות" כי הנוסח הזה בעייתי מאוד.

קריאה: זה לא עניין של תחילת פעילות או סוף פעילות, אלא מתי האוטובוס מגיע לתחנה.

חוה ראובני: אנחנו לא מתערבים כאן בפעילות של האוטובוסים.

חוה ראובני: אם בתחנה הזאת כתוב ששעת תחילת הפעילות היא 5 אחר-הצהרים, ואפילו בחורף שבת יוצאת אחרי זה, אז מי שלא רוצה להזיז את האוטו בשבת שלא יעמוד שם בשבת.

אופיר אקוניס: בירושלים אין קווים שמתחילים לפעול לפני יציאת השבת, אז זה רק בתל-אביב.

אופיר אקוניס: בחיפה על-פי הסטטוס קוו נוסעים אוטובוסים בשבת ובכלל ברוב האשכול הצפוני, ובאילת גם כן.

יערה למברגר-קינר: בחיפה רק מעט קווי אוטובוס נוסעים בשבת.

אופיר אקוניס: מעט, אבל עדיין עובדים שם.

אופיר אקוניס: אף אחד לא עוצר את נסיעתם.

יערה למברגר-קינר: יש גם ערים נוספות פרט לחיפה, תל-אביב וירושלים.

ישעיהו רונן: זה כמו בחניון פרטי שנסגר בשעה 11 בלילה.

ישעיהו רונן: אם אתה חוזר מחתונה ב-12 בלילה אתה יודע שלא תוכל לצאת, אז אל תחנה שם.

ישעיהו רונן: זה מין הסדר.

ישעיהו רונן: אם החנות נסגרת ב-8 ואתה רוצה לקנות, תבוא לפני 8.

חוה ראובני: ובלבד שיידעו.

ישעיהו רונן: זה חלק מכללי הצרכנות.

ישעיהו רונן: אם אתה רוצה, בבקשה.

ישעיהו רונן: אם אתה לא רוצה, גם בבקשה.

ישעיהו רונן: אי אפשר אחרת.

חוה ראובני: זה לא מתערב בסטטוס קוו כי זה לא נוגע בפעילות של האוטובוסים עצמם.

אופיר אקוניס: הנוסח צריך להיות ברור.

אופיר אקוניס: המהות ממשיכה את הסטטוס קוו.

אופיר אקוניס: הודעתי במליאה, וגם על דעת שר התחבורה, גם הוא השתמש במונח "בהתאם לשמירת הסכמי הסטטוס קוו".

יערה למברגר-קינר: אנחנו לא פוגעים בהם כי אנחנו לא משנים את שעת פעילות האוטובוסים.

יערה למברגר-קינר: לכן לא נוגעים בסטטוס קוו.

יערה למברגר-קינר: לגבי חניה – אם אני בוחרת לנסוע בשבת ולחנות בשבת זה בחירה שלי.

נגה רפפורט: גם אם הוא מגיע ב-4:20, עדיין משעה 4:00 אסור יהיה לחנות.

יערה למברגר-קינר: אנחנו מדברים על הקצה השני.

יערה למברגר-קינר: הבעיה שלנו היא ביציאה.

ישעיהו רונן: מר פיני גרשון אומר שהבעיה לא קיימת בכלל.

ישעיהו רונן: ביום שישי במילא דתי לא יחנה בתחנת אוטובוסים מפני שהוא לא יכול לחנות אחרי כניסת השבת ואז הוא גם לא יהיה צריך לצאת משם לפני יציאת השבת.

איתי עצמון: אבל הקו מפסיק לפעול לפעמים לפני כניסת השבת אז הוא כן יוכל לחנות שם.

פנחס גרשון: מבחינת לוחות הזמנים, המפעיל מחויב ליציאת האוטובוס.

פנחס גרשון: יש לנו קווים מחיפה לירושלים.

פנחס גרשון: היציאה אני מחויב שתהיה לפני כניסת השבת, זה מה שאני מפרסם.

אופיר אקוניס: אתה יכול לצאת גם דקה או 10 דקות לפני כניסת השבת?

פנחס גרשון: באשר לשאלה מתי האוטובוס מגיע, אין לי על זה אחריות.

פנחס גרשון: אם נגדיר שהחניה מותרת שעתיים אחרי כניסת השבת זה יפתור את הבעיה.

קריאה: שעתיים אחרי כניסת השבת?

קריאה: די בשעה אחרי כניסת השבת.

רן שיטרית: אז אדם דתי לא יוכל לחנות שם.

אופיר אקוניס: אנחנו מדברים אתך על שעה לפני, שזה בעיה.

אופיר אקוניס: אז אתה אומר שעתיים?

פנחס גרשון: שעה אחרי כניסת השבת.

אופיר אקוניס: זה מה שמציע משרד התחבורה.

ישעיהו רונן: הסוגייה היא של חניית רכב פרטי, לא של אוטובוסים.

אופיר אקוניס: אז צריך לכתוב: על-פי שעות פעילות הקו.

חוה ראובני: אבל אני לא רוצה להצמיד את זה לשעות פעילות הקו כי זה מתייחס לשעת התחלת הנסיעה ואז בהמשך הדרך התחנות יהיו תפוסות.

חוה ראובני: חייב להיות מרווח זמנים בין שניהם.

חוה ראובני: חייבים את מקדם הביטחון הזה.

אופיר אקוניס: על התחנות לא כתובות שעות הפעילות של הקווים השונים?

קריאה: לא.

קריאה: רק אם זה קו ייחודי.

קריאה: בדרך כלל לא.

אופיר אקוניס: בתוך התחנה כבר היום מפורט מספר קו האוטובוס והמסלול שלו.

קריאה: כתובים רק שעות היציאה שלו ושעות הסיום המשוערות שלו, אך לא שעת ההגעה לתחנה.

קריאה: לאוטובוס לוקח זמן להגיע לתחנה.

עלי אבו סויס: אני נציג חברת "קווים תחבורה ציבורית".

עלי אבו סויס: בחודש הבא אנחנו עומדים להכניס לפתח-תקווה תחנות דיגיטליות.

עלי אבו סויס: זה צמוד למחשב של החברה ויוכלו להגיד לנוסעים באיזו שעה האוטובוס אמור להגיע.

עלי אבו סויס: במקביל הפעלנו גם את ה-Next bus, כלומר אתה יכול להמתין בתחנה, לחייג את מספר הקו ולדעת בעוד כמה שניות בדיוק האוטובוס יגיע.

קריאה: אבל זה לא פועל בכל הקווים ולא בכל התחנות.

אופיר אקוניס: רק חברת "קווים" מפעילה את זה.

אופיר אקוניס: "אגד" ו"דן" עדיין לא מפעילות את זה.

עלי אבו סויס: בעתיד הקרוב אני מאמין שבכל המדינה יופץ הנוהל של תחנה דיגיטלית וזה יכול לעזור.

אופיר אקוניס: אבל עד שכל הארץ תהיה מלאה בתחנות דיגיטליות - - -

גבריאל נבון: זה לא פועל ב-20,000 תחנות.

גבריאל נבון: בפתח-תקווה מדובר ב-50 תחנות ורק עכשיו אנחנו חושבים על תל-אביב.

אופיר אקוניס: תודה על ההערה החשובה והטובה.

אופיר אקוניס: זה שירות טוב.

אופיר אקוניס: אתם מפעילים קווים בפתח-תקווה?

עלי אבו סויס: בפתח-תקווה ובבקעת אונו.

קריאה: זה פיילוט שמתחילים בפתח-תקווה.

גבריאל נבון: באוגוסט יותקנו 6 שלטים, בספטמבר יהיו 15 שלטים ובסוף השנה 50 שלטים בפתח-תקווה.

גבריאל נבון: בתל-אביב יהיו 500 לקראת סוף השנה הבאה, אני מקווה.

אופיר אקוניס: איך ננסח את זה?

איתי עצמון: השאלה מה אתה מחליט.

איתי עצמון: אתה מחליט לקבל את סעיף קטן (ב) בנוסח כפי שהציע משרד התחבורה?

איתי עצמון: עוד שאלה, האם משרד התחבורה מקבל נתונים על שעות הפעילות של הקווים?

חוה ראובני: הוא קובע אותם.

גבריאל נבון: יש רישיון קו עם שעות הפעילות של כל קו.

פנחס גרשון: לכן ביקשנו שתהיה קורלציה בין משרד התחבורה ובין האישור.

פנחס גרשון: הרשות המקומית לא מודעת לזה.

פנחס גרשון: האישור מגיע רק ממשרד התחבורה, רק מן הרשות המרכזית ולא מן המקומית.

ישעיהו רונן: הרשות המרכזית קובעת.

ישעיהו רונן: לרשות המקומית יש את הנתונים הללו.

ישעיהו רונן: אין אפשרות שמשרד התחבורה יתפרש על פני 20,000 תחנות.

אופיר אקוניס: הנוסח צריך להיות: על-פי שעות פעילות הקו.

גבריאל נבון: איך הנוסע יידע את זה?

אופיר אקוניס: תאמין לי, יודעים.

אופיר אקוניס: הם לא יודעים שקו 4 בתל-אביב מפסיק לנסוע בשעה 5?

קריאה: על השילוט יש 10 קווים והפעילות של כל קו מסתיימת בשעה אחרת.

ישעיהו רונן: אי אפשר.

ישעיהו רונן: הראשון שיובא לדין ייצא זכאי.

לאה ורון: בשלב הזה של ההכנה לקריאה הראשונה אפשר לקבוע את השעה הכי מאוחרת ששבת יוצאת והשעה הכי מוקדמת שהשבת נכנסת במהלך השנה.

לאה ורון: זה יהיה כתוב בשלט.

לאה ורון: ואז אמנם כמה אנשים יפסידו כשעתיים אפשרות לחניה בתחנה, אבל זה יהיה ברור לציבור וידוע.

לאה ורון: לא אמרתי אם לפי שעון קיץ או שעון חורף.

לאה ורון: השעה הכי מוקדמת שהשבת נכנסת בחורף היא נניח 4.

לאה ורון: לפיכך החניה תותר החל מן השעה 5 בתחנות האוטובוס.

גבי בן הרוש: אבל אז תהיה בעיה עם החרדים כי בשעה 5 לא יוכלו להחנות שם את האוטו כי כבר שבת.

לאה ורון: יש בעיה עם הציבור שלכאורה יכול היה לחנות למשך זמן רב יותר.

חוה ראובני: אבל אחר-כך את מציעה שהחניה תהיה מותרת עד השעה 8:30 בצאת השבת והאוטובוס מתחיל לפעול כבר ב-6.

אופיר אקוניס: אולי נקבע מ-4 ועד 4, למשך 24 שעות.

אופיר אקוניס: כך נצמצם את הטווחים מכל צד.

קריאה: ב-4 אחר-הצהרים ביום שישי עדיין יש שירות.

עמיר דגני: ביום שישי אוטובוסים נוסעים גם בשעה 18:00.

אופיר אקוניס: מ-20:00 בליל שישי ועד 16:00 בשבת.

אופיר אקוניס: מתי יוצאת השבת הכי מאוחר בשעון חורף?

אופיר אקוניס: ב-17:00.

אופיר אקוניס: יש קווים שנוסעים בשעון קיץ ב-19:00 בערב יום שישי?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: זה נדיר מאוד.

עמיר דגני: אצלנו קווי ים יוצאים בשעה 18:00 או 18:30.

אופיר אקוניס: לדעתי זה משעה 19:00 ביום שישי.

פנחס גרשון: אם ב-18:30 האוטובוס יוצא מתל-אביב לפתח-תקווה אז זה מוקדם מדי.

אופיר אקוניס: אז נקבע מ-20:00 בערב שבת.

יערה למברגר-קינר: אנחנו נתחיל לחשב לפי שעות יציאת השבת וכניסת השבת, אבל העיקרון יהיה השעה המוקדמת ביותר שתתאים לשעות פעילות האוטובוסים.

קריאה: ומה עם אוטובוסים שיוצאים לפני צאת השבת?

אופיר אקוניס: ביום שישי מכניסת השבת.

אופיר אקוניס: זה הכי טוב.

אופיר אקוניס: למשל לשגרירות שווייץ ליד מלון הילטון ברחוב הירקון בתל-אביב יש 8 מקומות חניה שלא משתמשים בהם בימי שבת וראשון ואז כל הציבור חופשי לחנות שם בשבת ובראשון, ובצדק.

אופיר אקוניס: בואו נכתוב גם כאן שעות.

לאה ורון: גם כאן מוצע לכתוב על התמרור את השעות כי אחרת הציבור לא יידע.

לאה ורון: אתה עצמך אמרת: מה, הוא יילך הביתה כדי לבדוק באינטרנט?

אופיר אקוניס: אני מסכים עם גברת לאה ורון.

אופיר אקוניס: בשעות זה הרבה יותר טוב.

לאה ורון: מה גם שאנשים חילוניים לא יודעים מתי נכנסת השבת, וגם לא מתי היא יוצאת.

ישעיהו רונן: ברמה הפרקטית, היום יש את תקנה 72(א) ובאחד הסעיפים שלה חל האיסור הגורף על חניה בתחנות אוטובוס.

אופיר אקוניס: נכון מאוד.

אופיר אקוניס: החוק הזה בעצם מבטל אותה.

ישעיהו רונן: מבטלים אותה בעצם, אבל לא ממש.

ישעיהו רונן: מן הסתם השר יצטרך עכשיו לתקן אותה על-פי מה שנאמר כאן.

ישעיהו רונן: אני רוצה להתחצף קצת ולהציע שנשב ביחד כמה יודעי דבר על המצב ברשויות המקומיות ונקבע מספר כללים שיקבעו את מה שאנחנו מנסים כרגע לקבוע.

ישעיהו רונן: אנחנו עושים את זה כעת קצת בחפיף ובצורה מאולצת.

ישעיהו רונן: אני מציע להשאיר לשר ולחבר'ה שלו לתקן את תקנה 72(א), כולל המקומות והשעות וכללי בחירת השעות.

ישעיהו רונן: אני חושב שלא נצליח לפתור את זה כרגע.

לאה ורון: אתם יכולים תמיד לעשות את זה לאחר הקריאה הראשונה.

לאה ורון: הכנסת יוצאת לפגרה ובמילא לא יוכל חבר הכנסת אקוניס להעלות את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית כעת.

לאה ורון: עד לחודש אוקטובר אתם יכולים לשבת, יודעי דבר כפי שאמרת, ולנסח.

ישעיהו רונן: אבל שנהיה מתואמים.

אופיר אקוניס: צודקת מנהלת הוועדה.

אופיר אקוניס: מ-2 באוגוסט ועד 11 באוקטובר יהיה לכם זמן לנסח את הדברים.

ישעיהו רונן: אני מציע, אבל אתם תקבעו כפי שתקבעו.

איתי עצמון: בכל מקרה השר רשאי תמיד לשנות.

לאה ורון: הודיע יושב-ראש הוועדה שאת זה הוא מבקש.

לאה ורון: במהלך פגרת הכנסת, שבה לא ניתן להעלות את הצעת החוק לקריאה השנייה והשלישית, תדונו אתם ותכינו נוסח משופר על המועדים והזמנים שבהם ניתן יהיה לחנות את כלי הרכב בתחנות האוטובוסים.

ישעיהו רונן: בסדר.

עמיר דגני: לא לפני 20:00 בערב שבת ולא אחרי 15:00 בשבת.

אופיר אקוניס: 15:00 זה נורא מוקדם.

אופיר אקוניס: זה אמצע היום.

קריאה: יש מקומות שהפעילות מתחילה כבר ב-16:00 בשבתות בתקופת החורף.

אופיר אקוניס: למה הודענו שהחוק הוא בהתאם לסטטוס קוו?

אופיר אקוניס: כי החוק הזה לא משנה את שעות הנסיעה של האוטובוסים, אלא רק מאפשר חניה בשבת.

אופיר אקוניס: האוטובוסים ממשיכים לפעול באותם תנאים, באותן שעות ובאותם הכללים שחלים עליהם כבר מ-1949, בשינוי הקווים החדשים או קווים שבוטלו.

עמיר דגני: בצאת השבת צריך לקחת מקדם ביטחון מפני שאם אנחנו מאשרים להם גם לעמוד במסופי האוטובוסים - - -

יערה למברגר-קינר: לא מאפשרים לעמוד במסופים.

אופיר אקוניס: אי אפשר להחיל את זה על מסופים.

אופיר אקוניס: רידינג זה חניון נפרד, שם יש חניה ציבורית חינם בלאו הכי.

אופיר אקוניס: זאת היתה טעות שלי.

עמיר דגני: אבל אנשים ייכנסו לשם.

יערה למברגר-קינר: אם אנחנו לא מתירים וזה יהיה אסור, לא ייכנסו.

אופיר אקוניס: יש בחניון רידינג תמרור "אין כניסה".

יערה למברגר-קינר: זה לא מותר בהתאם לתיקון המוצע.

יערה למברגר-קינר: לא מסדירים כאן את כל בעיית החניה.

קריאה: לחניון רידינג מגיעים כל אלה שנוסעים בשבת.

קריאה: אין בעיה להוציא את האוטו לפני יציאת השבת.

חוה ראובני: ההצעה קובעת במפורש שבמסוף תחבורה ציבורית לא ניתן יהיה לחנות בכל מקרה, בלי קשר לשעות.

אופיר אקוניס: אגב, לפני הכניסה למסופי תחבורה ציבורית יש תמיד שלט "אין כניסה פרט לאוטובוסים".

אופיר אקוניס: במסוף רכבת צפון למשל אי אפשר לחנות, פרט לאוטובוסים של "דן" ו"אגד".

עלי אבו סויס: ולרכב מורשה.

אופיר אקוניס: נכון, שזה המנהלים והפקחים או רכב מורשה.

לאה ורון: בשבת עד איזו שעה תותר חניה בתחנות אוטובוסים?

לאה ורון: בשישי אמרו 20:00.

ישעיהו רונן: אנחנו נקבע את השעה.

ישעיהו רונן: הסכמנו שנקבע את השעות בצוות שלנו.

חוה ראובני: נכין הצעה לקראת ההכנה לקריאה השנייה והשלישית.

איתי עצמון: נכתוב את זה בדברי ההסבר.

אופיר אקוניס: מערב שבת ב-20:00 ועד 16:00 בשבת.

איתי עצמון: אני קורא את סעיף קטן (ג): "לא יותקן תמרור כאמור בסעיף קטן (א) בתחנת אוטובוס שהיא – (1) בדרך שאינה דרך עירונית; (2) משמשת קו שירות לאוטובוסים שעל-פי רישיונם פועלים גם בימי מנוחה; (3) בנתיב או מסלול שיועד לתחבורה ציבורית;" לשם מה הוסיפו בפסקה (3) את המילים "או מסלול"?

ישעיהו רונן: לעתים זה נתיב ימני ליד המדרכה, ולעתים זה מסלול מיוחד מופרד.

איתי עצמון: אם אני לא טועה, בהגדרת "נתיב" נכלל גם "מסלול".

גבריאל נבון: זה מה שיש בפתח-תקווה.

איתי עצמון: השאלה מה קובעות התקנות.

אופיר אקוניס: אבל אסור לנסוע שם בלאו הכי, אז מה זה משנה?

אופיר אקוניס: גם אי אפשר לחנות.

ישעיהו רונן: יש מקומות שבהם אולי אפשר לנסוע במסלול המיוחד, ב-4 פלוס.

לאה ורון: עו"ד עצמון שואל מבחינה משפטית האם משכותבים את המילה "מסלול" מתייתר "נתיב", או להיפך.

לאה ורון: הם בודקים את זה מבחינה משפטית.

לאה ורון: מחפשים תשובה משפטית.

לאה ורון: אני רואה שעו"ד ראובני מחפשת ברגע זה.

ישעיהו רונן: זה לא אותו דבר ככל שאני יודע.

איתי עצמון: צריך לראות את ההגדרה שבתקנות.

חוה ראובני: "נתיב" זה "חלק מרוחבו של כביש, בין שסומן ובין שלא סומן, המספיק לתנועת טור אחד של כלי רכב, למעט רכב הנע על שני גלגלים".

חוה ראובני: אין הגדרה ל"מסלול".

חוה ראובני: כאשר נאמר "נתיב" ממילא יכולים להיות כמה נתיבים.

אופיר אקוניס: בסדר גמור, הערתו הנבונה של עו"ד איתי עצמון מתקבלת.

אופיר אקוניס: מחקנו את המילים "או מסלול".

איתי עצמון: "(4) ממוקמת בנתיב הנסיעה של רכב בדרך; (5) במסוף תחבורה ציבורית; (6) במקום בו החניה תהווה הפרעה לתנועה".

איתי עצמון: אני לא כל-כך מבין את פסקה (6).

איתי עצמון: לדעתי זה בא כבר בגדר פסקה (4): "ממוקמת בנתיב הנסיעה של רכב בדרך".

לאה ורון: הנוסח שהופץ לוועדה הוא הנוסח הראשון, לכן אנא תקרא שוב את פסקה (6) שאינה בידי חברי הוועדה.

איתי עצמון: בפסקה (6) כתוב: "במקום בו החניה תהווה הפרעה לתנועה".

איתי עצמון: אני לא כל-כך מבין מי יקבע מתי החניה תהווה הפרעה לתנועה.

איתי עצמון: אני מציע לא לקבל את זה.

איתי עצמון: הרי כתוב שאסור לחנות בתחנת האוטובוס אם היא "ממוקמת בנתיב הנסיעה של רכב בדרך".

גבריאל נבון: הצענו רק במפרצי חניה.

גבריאל נבון: אמנם זה לא כתוב.

גבריאל נבון: אם לא יהיה מפרץ חניה ויש תחנה על אם הדרך, לא תוכל לחנות בה.

גבריאל נבון: זאת היתה הכוונה.

ישעיהו רונן: אציג לך את הרקע האידיאולוגי לזה.

ישעיהו רונן: יש מקרים שבהם תחנת האוטובוס ממוקמת לא במפרץ, אלא לאורך אבן שפה ישרה ורצופה.

אופיר אקוניס: אז לא יציבו שם שלט.

ישעיהו רונן: יתכן שמתוך שיקולים של עדיפות לתחבורה הציבורית, למרות שזה נתיב נסיעה רציף ואין בו מפרץ אנחנו ממקמים שם תחנה לטובת הנוסעים.

ישעיהו רונן: אנחנו מוכנים ביודעין ומתוך רצון ובאהבה רבה לאפשר את זה לטובת התחבורה הציבורית, אפילו אם אוטובוס שעוצר שם מפריע לתנועה שמאחוריו, אבל אנחנו לא מוכנים להקריב אותו קורבן בשביל חניה פרטית.

ישעיהו רונן: זה ההבדל.

ישעיהו רונן: איך זה שלתחנת אוטובוסים זה בסדר ולחניה של רכב פרטי לא?

ישעיהו רונן: יש פרוטקציה לאוטובוס ואנחנו לא מוכנים להקריב אותה הפרעה לטובת הרכב הפרטי כמו לטובת האוטובוס.

ישעיהו רונן: בעברית מאוד מחודדת: זה המצב.

חוה ראובני: בנוסף לכך, האוטובוס עומד שם רגעית ואילו הרכב הפרטי חונה זמן ממושך.

יערה למברגר-קינר: פסקה (4): "ממוקמת בנתיב הנסיעה של רכב בדרך", מתייחסת למצב שאין מפרץ.

יערה למברגר-קינר: פסקה (6) היא סעיף סל לנסיבות שאנחנו לא יכולים לצפות כרגע.

יערה למברגר-קינר: בגלל שמדובר כאן

יערה למברגר-קינר: בדברים שיש בהם השפעה טכנית של ממדים פיזיים של התחנה, של הסביבה שלה, שאני לא בטוחה שאנחנו צופים כרגע, אני יכולה להציג דוגמאות שעלו לי אבל אני אפילו לא מתמחה בזה.

יערה למברגר-קינר: למשל יש תחנות שמיועדות להורדת נוסעים בלבד, למשל התחנה שליד מבשרת ציון בכביש הראשי מתל-אביב לירושלים.

איתי עצמון: השאלה אם זה דרך עירונית או דרך בין-עירונית.

יערה למברגר-קינר: אני מציגה כאן דוגמה בלבד.

איתי עצמון: לא ברור לי מי יקבע מתי החניה תהווה הפרעה.

איתי עצמון: ההוראה הזאת לא ברורה בעיניי.

חוה ראובני: רשות התִמרור המקומית.

חוה ראובני: במיוחד אם שינינו את הנוסח של סעיף קטן (א) וקבענו שרשות התִמרור חייבת לתמרר, אולי כדאי בכל זאת להשאיר לה שיקול דעת, שהיא תגיד שכאן, למרות שזה לא נכלל בפסקאות (1)-(5), פה באופן נקודתי יש הפרעה לתנועה בסיטואציה שישית.

אופיר אקוניס: לא צריך.

אופיר אקוניס: אז תוכלו לתקוע את זה בכל מקום.

אופיר אקוניס: אפשר לתקוע את זה לכל אורך רחוב דיזנגוף למרות שמותר להיות שם.

יערה למברגר-קינר: רשות התִמרור המקומית היא הגורם המקצועי והיא תצטרך להפעיל את שיקול דעתה.

חוה ראובני: היא עושה את זה כל הזמן.

חוה ראובני: היא מסמנת באדום-לבן היכן שיש הפרעה לתנועה לפי שיקול דעתה.

אופיר אקוניס: לדעתי היא מסמנת באדום-לבן כדי לרשום דוחות ...

ישעיהו רונן: ניקח את הדוגמה הקלאסית.

ישעיהו רונן: יש מפרץ לתחנות אוטובוסים.

ישעיהו רונן: מן הסתם מצופה ששם תהיה אפשרות לחנות, אבל מפרץ לתחנות אוטובוסים, בגלל מבנה הנסיעה של האוטובוס, יש לו שיפוע, אלכסון.

ישעיהו רונן: האם תהיה מותרת החניה גם לאורך האלכסון?

ישעיהו רונן: ברור שמי שיחנה לאורך האלכסון - - -

אופיר אקוניס: תסמכו על הציבור שהוא יודע לא לחנות את המכונית באמצע הכביש.

ישעיהו רונן: זה דוגמה למקום שבו יש הפרעה לתנועה.

איתי עצמון: נוכל לבחון את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

איתי עצמון: אפשר לכתוב בדברי ההסבר שלקראת הקריאה השנייה והשלישית נבחן אפשרות לתת לרשות תִמרור מקומית סמכות לקבוע מקומות נוספים שבהם לא תוּתַר חניה אם הדבר מפריע לתנועה.

יערה למברגר-קינר: מדובר כאן בהפעלת שיקול דעת מקצועי ולכן מלכתחילה תהיה סמכות של הרשות המקומית, גם בהתאם לתקנות שקיימות כבר כיום.

יערה למברגר-קינר: הוועדה החליטה שזה יהיה תיקון בפקודת התעבורה.

יערה למברגר-קינר: הוועדה גם החליטה שתהיה חובה להציב את התמרורים.

יערה למברגר-קינר: לדעתנו אם יישאר הסעיף ללא אפשרות שתתן עוד תיבה, שתתן מענה, זה יחייב לתקן את החוק בתדירות גבוהה למדי כאשר יתעוררו המקרים שלא ייכללו בפסקאות (1)-(5).

יערה למברגר-קינר: אני חושבת שזה ייצור מצוקות בשטח.

יערה למברגר-קינר: לא יהיה נכון לתקן את החוק כל אימת שנגלה עוד מצב שלא נכלל בהגדרות שבפסקאות (1)-(5) שהן די דווקניות.

ישעיהו רונן: גם אני סבור כך.

אופיר אקוניס: אין צורך.

ישעיהו רונן: אמרת קודם שאתה מחייב את הרשויות המקומיות להציב תמרורים, ומצד שני אתה לא נותן להן אופציה לא להציב תמרור כזה במקום שהחניה תפריע לכל הדעות.

ישעיהו רונן: הרשות המקומית תהיה במצוקה.

איתי עצמון: אנחנו כרגע בשלב של הכנה לקריאה הראשונה.

איתי עצמון: לקראת הקריאה השנייה והשלישית אפשר לבחון את ההסדר המוצע ולהכניס תיקונים ככל שנדרש.

חוה ראובני: מה נדע יותר באוקטובר מאשר אנו יודעים עכשיו?

איתי עצמון: אני מבקש לקרוא את סעיף קטן (ד).

איתי עצמון: "רשות מקומית, שבתחומה מצויות תחנות אוטובוס שבהן הותרה חניה כאמור בסעיף זה, תרחיק או תגרור רכב החונה בתחנת אוטובוס שלא בימים או בשעות בהן מותרת בה החניה, למקום אחסנה; על הרחקה או גרירה כאמור יחולו ההוראות לפי סעיף 77 לפקודה.

איתי עצמון: " סעיף 77 לפקודה מסמיך את הרשות המקומית להתקין חוקי עזר.

חוה ראובני: כל הקטע של הגרירה על-ידי רשויות מקומיות של רכב חונה מוסדר שם.

אופיר אקוניס: יש בעיה עם הסעיף הזה?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: זה המקל – גרירה של רכב החונה בשעות שבהן לא מותרת החניה.

אופיר אקוניס: בסדר, מאה אחוז.

איתי עצמון: סוגייה נוספת שהוועדה צריכה לקבל בה החלטה, האם לקבוע מועד שעד אליו יתקינו רשויות התִמרור המקומיות את אותם תמרורים לפי הסעיף.

איתי עצמון: זה יהיה סעיף ביצוע, או אני לא יודע בדיוק איך נקרא לו.

אופיר אקוניס: עד 1 בינואר 2010.

אופיר אקוניס: זה נותן המון זמן.

פנחס גרשון: ואחרי זה מה יהיה?

פנחס גרשון: אחרי זה רשות שפספסה לא תוכל יותר?

אופיר אקוניס: לא.

אופיר אקוניס: למה?

אופיר אקוניס: עד התאריך הזה כולם צריכים להציב את דגלי התחנה.

דן ארצי: נתת עוד 10 עמודים למבקר המדינה לכתוב.

אופיר אקוניס: בגלל שהם לא יבצעו את החוק?

אופיר אקוניס: אל תדאג.

דן ארצי: אני כבר לא דואג מהרבה דברים.

ישעיהו רונן: אין לזה שום סיכוי להתממש.

אופיר אקוניס: למה?

ישעיהו רונן: מפני שכך הרשויות המקומיות פועלות.

יערה למברגר-קינר: על-פי מידע שהועבר אלינו, יש בזה עלויות גדולות מאוד.

יערה למברגר-קינר: גם אני הופתעתי לשמוע, כי לכאורה מה העלות של הצבת תמרור?

יערה למברגר-קינר: אבל מדובר בהצבת תמרורים רבים.

יערה למברגר-קינר: בסך הכול כשמכפילים את זה במספר התמרורים שצריך להציב בכל רשות מקומית, העלות גבוהה.

אופיר אקוניס: כפי שאני מקבל כאן, גברתי המנהלת, בקשות לאשר עשרות סעיפים.

אופיר אקוניס: אומרים לי: תאשר כי זה לא נכנס לתוקף – למשל ה-DTT היה צריך להיכנס לתוקף בחודש מאי ואתמול ביקשו מאתנו לעשות החלה רטרואקטיבית לאוגוסט.

אופיר אקוניס: אז נעשה כאן אותו דבר.

אופיר אקוניס: אם נראה שלא מספיקים נדחה את זה למועד אחר.

ישעיהו רונן: מי יבוא ויבקש את זה?

ישעיהו רונן: אף אחד לא יבוא.

ישעיהו רונן: תרשה לי להיות אפיקורס.

יערה למברגר-קינר: צריך לקבוע במפורש מנגנון שיאפשר לוועדה להאריך את המועד.

לאה ורון: נציג משרד האוצר שלא הגיע לדיון מודיע, וזה חשוב מאוד לגבי ההעלאה לקריאה הראשונה, שההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית.

לאה ורון: יחד עם זה, הוא מסביר מדוע ההצעה אינה כרוכה בעלות תקציבית, כי הרשויות המקומיות הן שיחויבו להציב תמרורים בתחנות האוטובוס הרלוונטיות.

יערה למברגר-קינר: זה לא אומר שזה לא הולך לעלות כסף.

יערה למברגר-קינר: פשוט לא תהיה עלות לתקציב המדינה.

לאה ורון: הוא כותב: "ברצוני לחזור ולהבהיר כי אין לחוק זה משמעות תקציבית.

לאה ורון: הסיבה לכך הינה כי לאור העובדה שהחובה מוטלת על הרשות המקומית, אזי שהתקציב למימון פעילות זו הינו תקציב הרשויות המקומיות.

לאה ורון: אם יהיה צורך ניתן יהיה להגדיר כי פריסת התמרורים תיעשה בהדרגה ועל פני כמה שנים כדי שהעלות תתפרס בהתאם".

אופיר אקוניס: הוא כתב שזה יתפרס על פני כמה שנים.

אופיר אקוניס: מה זה "כמה שנים"?

אופיר אקוניס: זאת הודעתו של משרד האוצר.

איתי עצמון: ניתן להשאיר את זה כסוגייה פתוחה.

אופיר אקוניס: אני חוזר לסעיף קטן (ב).

אופיר אקוניס: בקריאה הראשונה אני רוצה ללכת להיפך ולא לקבוע את השעות, ואחרי זה להיות ספציפי יותר לגבי השעות.

אופיר אקוניס: לקריאה הראשונה אני רוצה שהנוסח יהיה "השעות שיירשמו בתמרור יהיו מהפסקת פעילות כל אחד מקווי השירות לאוטובוסים העוצרים באותה תחנה ועד תחילת הפעילות לאחר ימי המנוחה, של אחד או יותר מהם".

לאה ורון: נותר הקושי שדיברנו עליו, שאנחנו לא יודעים מתי מתחילה ונפסקת הפעילות.

אופיר אקוניס: אני מבקש שלקראת הקריאה הראשונה יוותר הנוסח הזה, ולקראת הקריאה השנייה והשלישית כבר נדון על השעות.

אופיר אקוניס: הנוסח לקריאה הראשונה יהיה בלי "משעה לפני ועד שעה אחרי", אלא ניסוח כללי, "מסוף הפעילות של הקו ועד תחילת פעילותו".

אופיר אקוניס: לאחר מכן נראה מה לעשות לגבי שעות ספציפיות.

ישעיהו רונן: מהיורה ועד המלקוש.

ישעיהו רונן: איך האנשים יידעו?

אופיר אקוניס: חכה.

אופיר אקוניס: זה לא נכנס כך לספר החוקים.

אופיר אקוניס: אנחנו בהכנה לקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: יידעו.

אופיר אקוניס: צריך כל הזמן לחזור על המשפט "מתוך שמירה על הסטטוס קוו".

אופיר אקוניס: אגב, זה נכון.

אופיר אקוניס: גם שר התחבורה השתמש בו בדברי ההסבר.

אופיר אקוניס: זה מופיע בפרוטוקול מליאת הכנסת גם בדבריי וגם בדברי השר: "תוך שמירה על הסטטוס קוו".

חוה ראובני: לא משנים כאן את שעות הפעילות של האוטובוסים.

ישעיהו רונן: השאלה איך ליישם את זה.

ישעיהו רונן: זאת הבעיה.

חוה ראובני: אתם מבקשים הצעה שתתייחס לשעות כניסת שבת ויציאתה?

לאה ורון: כל הצעה ובלבד שהיא טובה, מבורכת.

אופיר אקוניס: ובלבד שהיא ברוח אורתודוקסית.

אופיר אקוניס: למשל ברוח רפורמית ניתן לעשות בת מצווה בשבת בבית-כנסת שיגיעו אליה במכונית, על-פי הרפורמים האמריקאים לפחות.

אופיר אקוניס: את זה אני לא מקבל, דרך אגב.

אופיר אקוניס: זה נראה לי לא כל-כך יהודי.

אופיר אקוניס: אבל זה דיון לוועדות אחרות לחלוטין, לא לוועדת הכלכלה.

עמיר דגני: בעיר כמו בני-ברק איך יאכפו את זה?

אופיר אקוניס: בעיר כמו בני-ברק אתה מאמין שייתכן שקו אוטובוס יגיע לעיר לפני צאת השבת?

אופיר אקוניס: אבא שלי היה נהג בקו 61 במשך שנים.

אופיר אקוניס: לא העלו על דעתם להיכנס לבני-ברק לפני צאת השבת.

אופיר אקוניס: הרי יש מחסומים וצופר בכניסה לבני-ברק.

אופיר אקוניס: גם בירושלים, דרך אגב, יש צופרים ומחסומים, וטוב שכך.

עמיר דגני: אני מדבר על הגרירה של רכבים.

אופיר אקוניס: נטפל בזה בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: בבני-ברק ובירושלים בעיקר זה לא חל כי אף אחד לא מעיז לשבור את הסטטוס קוו.

אופיר אקוניס: בקו 24 מרמת השרון לתל-אביב, שתי ערים חילוניות בהגדרתן, ברור שהאוטובוסים נוסעים מ-4 אחר-הצהרים.

אופיר אקוניס: אני לא יודע למה אני נותן דווקא את הדוגמה של קו 24.

אופיר אקוניס: זה עובר אליכם?

אופיר אקוניס: מי קיבל את אזור השרון?

אופיר אקוניס: זה יוצא למכרז?

גבריאל נבון: אנחנו בבדיקת ההצעות.

איתי עצמון: אתה רוצה לקבוע מועד לכניסה לתוקף של התיקון, או להשאיר את זה גם כן להכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

איתי עצמון: מתי התיקון הזה ייכנס לתוקף?

לאה ורון: חבר הכנסת אקוניס, מה אתה קובע לגבי התחילה של החוק?

אופיר אקוניס: אם נעביר את הצעת החוק בקריאה הראשונה בכנס הקיץ, בעזרת-השם, ונמשיך את הדיון בתחילת כנס החורף שמתחיל ב-12 באוקטובר, אני מציע לקבוע "9 חודשים מיום פרסומו".

חוה ראובני: משמעות המעבר מהוראה של מועד להציב תמרורים למועד תחילה, שגם אם רשות מקומית תהיה ערוכה 3 חודשים אחרי הפרסום החוק הזה התמרור לא יהיה בתוקף ואי אפשר יהיה לחנות בתחנות.

חוה ראובני: זה ההבדל בין שני הניסוחים.

איתי עצמון: כי יש רשויות מקומיות שיהיו ערוכות ויש שלא.

יערה למברגר-קינר: כדאי אולי להוסיף מנגנון כדי שהוועדה תוכל להאריך את המועד.

אופיר אקוניס: אנחנו רק בהכנה לקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: נבחן את הכול.

אופיר אקוניס: נוכל לתקן את כל הדברים בהכנה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: אני מאשר את הצעת החוק לתיקון פקודת התעבורה (חניה בתחנות אוטובוס בימי מנוחה), התשס"ט-2009, את כל הסעיפים ואת התיקונים שהוכנסו, לקראת הקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: להצעת החוק אין עלות תקציבית לפי הודעת משרד האוצר, כפי שקראה מנהלת הוועדה.

אופיר אקוניס: ביקשו שנודיע את זה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.