ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 56, 2009-07-12 10:00

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים את הישיבה של ועדת הכלכלה בנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: היום מה שעומד לפנינו זה הקראת סעיפי החוק והצבעה עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: סדר היום יהיה כזה; הערות כלליות לגבי החוק כבר מיצינו, יישמעו הערות רק לסעיפי החוק, אלא אם כן יש משהו אקוטי ודחוף לפני הסעיפים, אבל רק ברוח הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: היום זה החקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושאים הם נושאים כבדים, זה מצריך מכולנו ריכוז והיום הסובלנות לגבי הפרעות או הפרות סדר תהיה מינימלית.

חיים אורון: אני, כמי שלא חבר קבוע בוועדה הזאת, קיבלתי סדר יום ביום חמישי אחרי הצהריים.

חיים אורון: לא נאמר בו שיש הצבעות.

חיים אורון: מקובל במקומותינו, ואני יודע שבקואליציה הקיימת המקובל לא תקף לגביה, שכשיש הצבעות מודיעים, לבטח ביום שהוא לא יום של הכנס.

חיים אורון: מה יעשה חבר כנסת שהוא לא חבר הוועדה וקרא את סדר היום ורוצה להגיש הסתייגויות ונמנעת ממנו הזכות הזאת?

לאה ורון: בוועדת הכלכלה על פי רוב לא מקובל לציין את סדרי היום שתיערכנה הצבעות.

לאה ורון: בוועדת הכלכלה יוצאים מתוך הנחה שכאשר ועדה מכינה הצעת חוק, יכול ויתקיימו הצבעות על כל אחד מסעיפי החוק.

לאה ורון: יחד עם זה, ביום חמישי מצאנו לנכון להזכיר לכל חברי הכנסת, הן באס.

לאה ורון: אם.

לאה ורון: אסים, הן במיילים ובנוסף פנינו לכל מנהלי הסיעות.

לאה ורון: במקרה שלך אני באופן אישי דיברתי עם הגב' רונית חייקין, מנהלת הסיעה, וביקשתי אותה למסור לך שביום ראשון תחלנה ההצבעות.

חיים אורון: היא מסרה לי, אבל אני מתייחס אל ההודעה הרשמית של הוועדה שבה לא נאמר שהיום יהיו הצבעות.

חיים אורון: יכול להיות שלוועדת הכלכלה יש נהלים משלה, ואני הרבה שנים בכנסת - לבטח בנושאים רגישים, לבטח ביום שהוא לא יום רגיל של כינוס הכנסת, אני חושב שההודעה שמתקיימות הצבעות היתה הכרחית.

לאה ורון: לכן עשינו אותה.

חיים אורון: סליחה, אני מבין שיש סכנת מלחמה ביומיים הקרובים והקצב הזה הוא תוצאה של המלחמה, אבל לאה, תעשי לי טובה, הוויכוח לא איתך.

חיים אורון: למה לך להיות בקו האש?

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, אם אתה אומר 'קו אש', אולי באמת יש מלחמה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא פה במלחמה, אנחנו בדיון על חוק, ואין בינינו שום אש, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: המהירות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: על המהירות כבר שמענו פעם ועוד פעם ועוד פעם ועוד פעם.

חיים אורון: אבל מה לעשות, אחת הבעיות הקשות בכנסת שאני המון שנים שומע כל כך הרבה דברים לא לעניין ואין לי בררה, וגם לך זה יקרה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר קרה לי.

חיים אורון: ותאמין לי שזה יקרה יותר ויותר, ואתה לא תקבע מה לעניין ומה לא לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי ששמענו את זה חזור וחזור וחזור, וזה כבר מאבד את האפקט של הטענה שלכם.

חיים אורון: הערה שנייה, אני רוצה להבין מה נוהל ההסתייגויות שיגובש פה.

חיים אורון: שמעתי שבוועדת הכלכלה יגישו הסתייגויות רק חברי ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מותר על פי התקנון?

חיים אורון: זה מותר על פי התקנון.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני חושב שאתה מכבד את התקנון.

חיים אורון: אני לא מכבד את התקנון, כי מעולם הסעיף הזה לא הופעל.

חיים אורון: אם עובדים על פי התקנון, אני מבקש דיון על כל סעיף, זכות דיבור על כל סעיף, הסתייגות על כל סעיף, ואתה לא גומר את זה עד פסח.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה ברור שתקבל את זה.

חיים אורון: אז אתה לא תגמור את זה עד פסח.

חיים אורון: אם אתה רוצה את זה ככה בכח, ככה יהיה, בכח.

שלי יחימוביץ': סליחה, אתה מונע מאיתנו להגיש הסתייגויות?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מונע ממך כלום, כמו שלא מנעתי ממך עד היום, חברת הכנסת שלי יחימוביץ, לבוא ולעשות כל מה שאת עשית בוועדה כבשלך.

כרמל שאמה-הכהן: את האחרונה---

שלי יחימוביץ': כלומר אני יכולה להגיש הסתייגויות?

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא הגענו לקטע הזה.

שלי יחימוביץ': לא, אמרת כאן דבר מאוד ברור.

חיים אורון: אני רוצה להבין.

חיים אורון: אני ישבתי כל מוצאי שבת והכנתי הסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר'ה, רגע, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שאלת אותי ואני שאלתי אותך רק אם זה מותר על פי התקנון.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא אמרתי לך מה החלטת הוועדה בנושא.

חיים אורון: אני כבר שמעתי.

כרמל שאמה-הכהן: ממי אתה שומע?

כרמל שאמה-הכהן: אתה בכלל דיברת איתי בסוף השבוע?

חיים אורון: לא.

חיים אורון: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא דיברת איתי, אתה דיברת אולי עם עיתונאים, לא איתי.

חיים אורון: לא, אני דיברתי עם אנשים שאומרים לך מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא, סליחה, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: כן, כן, כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: כשתמצא את האנשים שאומרים לי מה לעשות, תקבל בונוס גדול.

חיים אורון: אני רוצה הודעה לפרוטוקול מה יהיה נוהל ההסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אתה לא מכתיב לי מה להגיד לפרוטוקול, עם כל הכבוד, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: זאת אומרת, עובדים על פי הנהלים בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אנחנו עובדים רק על פי התקנון.

כרמל שאמה-הכהן: יש תקנון הכנסת, אין נהלים.

כרמל שאמה-הכהן: יש תקנון ואנחנו פועלים רק על פי ייעוץ משפטי---

חיים אורון: אני רוצה לשמוע מהיועץ המשפטי לכנסת האם נמנע מעולם מחבר כנסת, שאיננו חבר בוועדה, להגיש הסתייגויות?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אני לא עושה שום דבר בניגוד ליועצת המשפטית, ועל זה יכולה להעיד היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא וגם אני לא פועל לפי הנחיות שלך ולא לפי הנחיות של מישהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: לא אתה ולא מישהו אחר אומרים לי מה לעשות, עם כל הכבוד.

נחמן שי: הוא לא נתן לך הנחיות, הוא שאל אותך שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, סליחה, הוא אמר שאני עושה דברו של מישהו אחר, אז עם כל הכבוד---

נחמן שי: זה לא בלתי נכון.

כרמל שאמה-הכהן: גם את המנגינה הזו אנחנו מכירים.

נחמן שי: גם אם זה לא בלתי נכון, באופן עקרוני הוא שואל אותך שאלה, והוא מבקש תשובה, האם הוא יוכל, למרות שאינו חבר הוועדה, להציג הסתייגויות?

נחמן שי: אני חושב שזה מאוד רלוונטי.

נחמן שי: בכל ועדה שאנחנו מסתובבים בה זה ניתן, למה בוועדה הזאת, ברגע הזה זה לא ניתן?

נחמן שי: תסביר בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הזה לא יוסתר מאף אחד.

נחמן שי: יש פה סתימת פיות של חברי כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, חבר הכנסת שי, הנושא הזה לא יוסתר מאף אחד, יונח על השולחן באופן ברור ותהיה הודעה ברורה בנושא הזה.

שלי יחימוביץ': מה יונח על השולחן?

כרמל שאמה-הכהן: ההחלטה, האם יופעל 104(ד) או לא.

נחמן שי: אז אין החלטה לרגע זה, זאת אומרת שהדיון מתנהל על פי המתכונת המקובלת בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אנחנו לא דנים בהסתייגויות.

חיים אורון: עכשיו מתחילים להקריא, ברגע שאתה מקריא, אני רוצה להגיש הסתייגות על השם.

כרמל שאמה-הכהן: תגיש.

חיים אורון: וההסתייגות הזאת תוצבע וההסתייגות הזאת תעלה למעלה.

כרמל שאמה-הכהן: בכל מקרה היא תוצבע פה בוועדה.

חיים אורון: והיא תעלה למעלה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם לעלות למעלה, זו שאלה אחרת.

חיים אורון: ברגע שהיא מוצבעת פה היא עולה למעלה.

חיים אורון: גמרנו.

חיים אורון: אם כך, נגמר הוויכוח.

אתי בנדלר: הסעיף הרלוונטי הוא סעיף 104 לתקנון ואכן, בהתאם לסעיף קטן שלו, נאמר במפורש, 'נמנה המציע עם סיעה המיוצגת בוועדה, יחליט יושב ראש הוועדה אם ליתן לו רשות להסתייגות, אם הצעתו לא התקבלה בוועדה.

אתי בנדלר: אם המציע נמנה עם סיעה שאיננה מיוצגת בוועדה, יש לו זכות מוקנית להגיש הסתייגות'.

אתי בנדלר: בפועל, אני יכולה לומר שמאז שאני לפחות יועצת משפטית בכנסת, אני לא זוכרת אף לא מקרה אחד בהצעת חוק כלשהי שהסעיף הזה הופעל.

אתי בנדלר: מעולם לא נמנע מחבר כנסת כלשהו להציג הסתייגות.

אתי בנדלר: אבל זה עדיין בגדר סמכותו של היושב ראש.

אתי בנדלר: אני חוזרת ואומרת שבפועל לא עושים בו שימוש, גם יש כלים כיצד לעקוף את הסעיף הזה, אני מוכרחה לומר.

שלי יחימוביץ': בשבתנו כמחליפים של אנשי סיעתנו.

אתי בנדלר: ודאי.

אתי בנדלר: זו אחת הדרכים לעקוף, למשל, את ההוראה הזו.

אתי בנדלר: כל חבר כנסת שמחליף כאן את חבר סיעתו יכול להגיש הסתייגות.

נחמן שי: אוקי, העניין ירד.

שלי יחימוביץ': לא, הוא לא ירד, כי חבר הכנסת אורון לא מחליף אף אחד.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני חבר כנסת שמאוד התעניינתי ברפורמה הזו והשתתפתי כמעט בכל הישיבות והדיונים שהיו סביבה.

חנא סוייד: היום, יום ראשון, זה יום המנוחה שלי, ואני מוצא את עצמי מחויב לבוא היום ולהשתתף בדיון, למרות שאני צריך להיות בבית שלי, ביום המנוחה שלי.

חנא סוייד: אני לא מבין למה הבהילות הזו ולמה הסידור הזה, שדווקא ביום מנוחה של חבר כנסת.

חנא סוייד: יושב ראש הכנסת, כשהוא צריך לקיים ישיבה ביום ראשון, הוא מתקשר אליי אישית ומבקש רשות.

חנא סוייד: יושב ראש הכנסת וזה קרה יותר מפעם אחת, אז אני לא מבין ואני מוחה נמרצות נגד קיום הישיבה החשובה הזו להקראת החוק ביום ראשון, שזה יום המנוחה שלי.

שלי יחימוביץ': נעשה דיון בשבת.

חנא סוייד: אולי בפעם הבאה.

חנא סוייד: במיוחד, כפי שאמרתי, שזו הצעת חוק שהיא מאוד חשובה לי והייתי מעורה בה מתחילתה ועד הסוף.

חנא סוייד: בנוסף לכך, אדוני, אני עוד פעם רוצה להעלות את העניין של דיון ממצה בהצעת החוק הזו.

חנא סוייד: אני מזכיר לך, בוועדת הכלכלה הקודמת היתה הצעת חוק רק על חלק מהמכלול שאנחנו מדברים עליו כאן וזה היה עניין של חוק מיוחד לקרן קיימת לישראל.

חנא סוייד: אני אומר לך, לזכותו של יושב ראש הוועדה בזמנו, חבר הכנסת ארדן, השר ארדן היום, שהוא קיים יותר משלוש ישיבות מיוחדות על חלק קטן ממה שיש כאן, הביא לכאן מומחים, החל ממחזיקי פרס נובל עד למומחים לאקדמיה והיה דיון מעמיק וממצה בכל הנושאים הערכיים והכלכליים והסביבתיים וכל מה שסביב העניין הזה.

חנא סוייד: אני לא ראיתי ולא שמעתי ולא התרשמתי שהיה דיון כזה.

חנא סוייד: נכון שהיה דיון של אנשים בעלי עניין בכל הסיפור הזה.

חנא סוייד: ואני במיוחד רוצה להעלות, אדוני היושב ראש, את הקטע שמעניין את האוכלוסייה הערבית.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אנחנו גמרנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, סליחה חבר הכנסת סוייד, אתה גם ככה---

חנא סוייד: לא, חבר הכנסת שאמה, אתה לא מכתיב לי מה אני אגיד.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אני מכתיב פה מי מדבר, לא מה הוא אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בהקראה עכשיו, גמרנו עם הטיעונים.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת שהשתתפת בכל הישיבות, דיברת בכל ישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך שמוצו פה נושאי הדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לדבר על עניין ההקראה, משהו אקוטי כמו חבר הכנסת אורון?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר על ההקראה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל רק על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אתן לך להתפרש.

חנא סוייד: אני לא מצאתי שום התייחסות, בתיקונים שהובאו לכאן, להצעת החוק, לגבי הדיונים.

חנא סוייד: אני לא רוצה להגיד לגבי כל הדברים, אבל לפחות לגבי הנושאים של האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: נכון שבאו לכאן אנשים ובכו והשמיעו כאן כל מיני בעיות שהם עברו, אבל לא ראיתי שהיתה שום התייחסות, לא בדיון שהיה כאן מטעם אנשים שהם יוזמים את הצעת החוק---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוייד, אנחנו נגיע להקראת הסעיפים, בסעיף שאתה חושב שמקפח את ערביי ישראל, אתה תגיד את דעתך.

חנא סוייד: אני רק רוצה להגיד לך, אדוני, בקשר לאוכלוסייה הערבית, זאת ההתרשמות של כל האנשים שהשתתפו בדיונים כאן, מדובר בחלוקת שלל של קרקעות, במכירה כללית---

כרמל שאמה-הכהן: אלה הנאומים, חבר הכנסת סוייד---

חנא סוייד: ללא מסים, ללא שום דבר.

חנא סוייד: זה כאילו מכירת עגבניות מבסטה.

חנא סוייד: וזה מבייש.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה מי שיגיד לך שדין ערבי כדין יהודי בחוק הזה, והחוק לא מבדיל ביניהם.

חנא סוייד: בכלל לא.

כרמל שאמה-הכהן: ואתם מי שרוצים לעשות הבדל, וחבל.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אתה ככה הפטרת במהלך הערה שלי שעשיתי בוועדה כבתוך שלי.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיד לך, אתה לא עושה לי טובה שאתה נותן לי לדבר בוועדה הזאת, אני חברת כנסת, זכותי לבוא לכל ועדה של הכנסת ולומר את כל מה שעולה על דעתי, בלא מגבלה.

שלי יחימוביץ': לא קיבלתי כאן חסד ולא טובה, אז אני מבקשת להימנע מההערות האלה.

שלי יחימוביץ': דבר שני, אני חייבת לומר שאני מרגישה שהולכנו שולל.

שלי יחימוביץ': אנחנו הולכנו שולל בכל התהליך הזה---

כרמל שאמה-הכהן: אולי כדאי גם שתימנעי מההערות האלה שהולכת שולל.

כרמל שאמה-הכהן: מי הוליך אותך שולל?

כרמל שאמה-הכהן: במה הוליכו אותך שולל?

כרמל שאמה-הכהן: במה?

שלי יחימוביץ': אם תאפשר לי לדבר אני גם אסביר למה.

שלי יחימוביץ': הולכנו שולל כיוון שראשית החוק הזה פוצל מחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': הוא פוצל במאמץ רב וראוי לשבח של יושב ראש הכנסת, רובי ריבלין, שהבין שמדובר בסוגיה היסטורית שמקומה בחוק ההסדרים מבייש את כולנו.

שלי יחימוביץ': מיד אחרי שפוצל הודיע יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אקוניס, שהוא פוצל באופן וירטואלי בלבד ושאנחנו ניכנס לדיונים מרתוניים כדי להספיק לחוקק את החוק במהירות.

שלי יחימוביץ': אחר כך, אחרי שקמו עליו חברי הכנסת והסבירו לו מה המשמעות של הדברים שהוא אמר, הוא הבהיר שלא תהיה בהילות ושנקיים דיונים ככל שצריך ונלבן כל בעיה ככל שצריך, ואתה, אדוני, ממלא מקום יושב ראש הוועדה, שמנהל את הדיונים האלה, חזרת ושנית אחריו ואמרת, 'כל נושא ימוצה ולא יועלה להצבעה ולא נתחיל בהצבעות עד שהדברים ימוצו עד הסוף'.

שלי יחימוביץ': ניסיתם לקיים דיונים על גבי דיוני מליאה, עד שלא צלח בידיכם הדבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא נכון.

איתמר כהן: מה לא נכון?

איתמר כהן: אני הייתי בדיון שכשהגיע תורי לדבר, זה הופסק בגלל ש---

כרמל שאמה-הכהן: הופסק, לא ניסינו לעלות למליאה.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני, סליחה, אתה קיבלת זכות דיבור?

איתמר כהן: זה רק בגלל הערה של מישהו.

כרמל שאמה-הכהן: זו פעם ראשונה, בפעם הבאה אתה לא תוכל לדבר בכלל, אם בכלל תוכל להישאר בחדר.

נחמן שי: חבר הכנסת שאמה, תירגע, אלה אזרחי מדינת ישראל.

נחמן שי: הם רשאים---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, סליחה, סליחה.

נחמן שי: אל תגיד לי סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, חבר הכנסת שי---

נחמן שי: הם רשאים לדבר פה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, חברת הכנסת יחימוביץ עכשיו בזכות דיבור---

נחמן שי: נכון והם רשאים לדבר פה.

כרמל שאמה-הכהן: לא להתפרץ, אתה לא תקבע, אתה לא תעשה פה קרקס.

נחמן שי: הם באו לדבר והם ידברו פה ואתה לא תפריע להם.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, קרקס בסיעת קדימה, לא פה.

נחמן שי: לא תפריע להם, ותימנע מההערות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמנע מההערות, תימנע מההתנהגות הזו שלא ראויה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מגבה אזרח שמתפרץ פה בדבריו בוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאתה מגבה?

נחמן שי: הוא יכול לדבר---

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא לא יכול להתפרץ.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יתפרץ.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, חברת הכנסת יחימוביץ, סליחה שהפריעו לך.

שלי יחימוביץ': קיימתם דיונים על ימים שאינם ימי הדיונים של הכנסת, מרוב בהילות וחיפזון.

שלי יחימוביץ': קיימתם דיונים על גבי הדיונים האינטנסיביים והבלתי אפשריים ממילא של חוק ההסדרים, ולא אפשרתם לי, כמחוקקת, למלא את תפקידי כהלכה.

שלי יחימוביץ': לא אפשרתם לי.

שלי יחימוביץ': גם עכשיו, אגב, אתם מקיימים דיון ביום שהוא אינו יום כנסת והוא חופף דיונים של חקיקה שמתקיימת עכשיו גם בוועדת העבודה והרווחה וגם בוועדת הכספים של חוקים שאמורים לעלות ביחד עם חוק ההסדרים ואני אמורה להתרוצץ בין הוועדה הזאת לבין ועדת עבודה ורווחה ו-ועדת הכספים, בשלוש סוגיות חשובות מאוד.

שלי יחימוביץ': כמה מחברי הכנסת, אנחנו, ביקשנו להגיש לנו מסמכים שיאפשרו לנו לנהל את הדיון המורכב, הסבוך והגורלי הזה באופן שלא נעשה צחוק מהבוחרים שלנו ונוכל לתת להם דין וחשבון ונוכל לומר להם שעסקנו ברצינות וביסודיות בעניינים של הפרק.

שלי יחימוביץ': ביקשנו מידע רב מאוד וקיבלנו מידע חלקי.

שלי יחימוביץ': למשל ביקשנו כל מידע מהותי, עובדתי אחר, שהוצג בעניין לממשלה ו/או לוועדת השרים לענייני רפורמה במינהל מקרקעי ישראל ו/או לראש הממשלה ולשר האוצר או למי מטעמם.

שלי יחימוביץ': לא זכינו לקבל את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': ביקשנו לדעת איך תיראה הסחירות בקרקע לפני הרפורמה ואחריה.

שלי יחימוביץ': לא קיבלנו תשובה.

שלי יחימוביץ': ביקשנו חוות דעת משפטיות, שניתנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או מטעמו, בעניין חוקתיות וחוקיות הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, לרבות חוות דעת נוגדות, שהן איפכא מסתברא.

שלי יחימוביץ': לא קיבלנו את הדבר הזה.

שלי יחימוביץ': ביקשנו סיכומי דיון משפטיים שניתנו על ידי היועץ המשפטי לממשלה, או מטעמו, בעניין חוקתיות וחוקיות הרפורמה, חוות דעת משפטיות שניתנו על ידי היועצים המשפטיים של מינהל מקרקעי ישראל באותו עניין, חוות דעת משפטיות אחרות, לרבות מטעמם של עורכי דין שאינם עובדי מדינה, שהוצגו בעניין לממשלה, או לוועדת השרים לענייני רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, או לראש הממשלה או לשר האוצר, או למי מטעמם.

שלי יחימוביץ': לא קיבלנו.

שלי יחימוביץ': לא היינו חשופים בכלל לאלטרנטיבות, לאופציות האחרות.

שלי יחימוביץ': קיבלנו את הדבר הזה, כזאת ראה וקדש, את הדבר הזה שנכתב בחופזה רבה.

שלי יחימוביץ': ואני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אתה אומר שהתקיים כאן דיאלוג.

שלי יחימוביץ': לא התקיים כאן דיאלוג.

שלי יחימוביץ': היתה כאן ונטילציה, באו אנשים ופתחו, היתה כאן פתיחה של בעיות הרות גורל.

שלי יחימוביץ': אתה חושב שבשעה וחצי של דיון על ערביי ישראל והרפורמה, אתה פתרת את הבעיות של ערביי ישראל והרפורמה?

שלי יחימוביץ': ניסית להתמודד עם הבעיות של ערביי ישראל והרפורמה?

שלי יחימוביץ': ניסית לתת מענה לאנשים שאדמותיהם הופקעו ועכשיו הם עוברים כמטבע עובר לסוחר על ידי המדינה?

שלי יחימוביץ': מישהו ניסה לתת מענה?

שלי יחימוביץ': העובדה שהענקת להם את החסד לדבר ולומר את אשר על ליבם, לא מהווה תחליף לדיון.

שלי יחימוביץ': כשבאים לכאן נציגים של גופים ציבוריים וציבורים גדולים וחשובים במדינת ישראל ומעלים סוגיות, הם מעלים סוגיות כדי שאנחנו נבוא עם תשובות, כדי שנלבן את הסוגיות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, מעובדה אחת את לא יכולה להתעלם, הצעת החוק שהוגשה לוועדה היא לא הצעת החוק שתועלה למליאה, יהיו התאמות ושינויים לא מינוריים ועל כן כל הטענה הזאת שלך, לא יודע על מה היא מבוססת.

כרמל שאמה-הכהן: את אומרת שהיתה פה ונטילציה.

כרמל שאמה-הכהן: ונטילציה זה כשעושים ולא קורה כלום, אז עובדה שקרו דברים ויקרו עוד דברים עד סוף החקיקה כאן בוועדה, ולטענה שלך אין על מה לסמוך, אבל.

כרמל שאמה-הכהן: ..

שלי יחימוביץ': הדיונים שנעשו כאן לא היו דיונים שמתרחשים בהצעת חוק רצינית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לתת לך דוגמה להצעת חוק שנחקקה כאן על פני חודשים ארוכים באותה ועדה, כשיושב ראש הוועדה היה השר היום משה כחלון.

שלי יחימוביץ': זאת היתה הצעת חוק זכויות יוצרים, שהיו בה סעיפים רבים שנגעו לחלקים גדולים בחברה הישראלית.

שלי יחימוביץ': הדיונים בה נמשכו, להערכתי, חצי שנה, יותר אולי, שמונה חודשים, כשישבו כאן ציבורים רבים ודנו בכל סוגיה ובאו קהלים ופתחו, והוועדה ניסתה לתת מענה וחזרנו לממשלה והממשלה חזרה עם תשובות.

שלי יחימוביץ': כך מתקיימת הצעת חוק שאינה בחוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שחקיקה שנמרחת על פני שנים לא משיגה איזה שהיא תכלית מיוחדת, בעצם המריחה שלה.

חיים אורון: וזה על סמך ניסיון פרלמנטרי ארוך שנים.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה על סמך היגיון בריא, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אבל יש גבול קצת לביטחון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, יש גם גבול לזלזול בחבר כנסת צעיר, עם כל הכבוד לך.

חיים אורון: רק חבר כנסת צעיר יכול להגיד שחקיקה ממושכת היא לא יעילה.

חיים אורון: יש פה חוקים שדנו בהם שנתיים, שלוש שנים בחוקים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא תכלית בפני עצמה.

כרמל שאמה-הכהן: לא אמרתי שהיא לא ראויה, אמרתי שהיא לא תכלית בפני עצמה.

חיים אורון: היא לא תכלית בפני עצמה.

חיים אורון: נכון, אפשר לגמור ביום אחד.

חיים אורון: כמו היום, חוק מטפלות ביום אחד.

חיים אורון: בוועדה אחרת באותה שעה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מצויים פה בחקיקה שנעשתה ביום אחד, אנחנו אחרי שבועות של דיונים בסוגיה שכבר דנים בה בציבוריות הישראלית ובממשלה ובוועדות שונות, במשך לא שנה ולא שנתיים, לא שלוש ולא ארבע, חבר הכנסת אורון.

חנא סוייד: לא בדרך הזו, לא בדרך הרומסת הזו, לא בדרך הלא מתחשבת הזו, הלא חוקתית הזו.

שלי יחימוביץ': אני חייבת לומר לך משהו.

שלי יחימוביץ': מי שמחוקק חוקים זו כנסת ישראל, לא ועדות שישבו כאן, מצדי מ-1948.

שלי יחימוביץ': כנסת ישראל מחוקקת חוקים ואל תספרו לי על ועדות קודמות שישבו.

שלי יחימוביץ': אנחנו המחוקקים, אנחנו, ואנחנו כמחוקקים עשינו עבודה כושלת, שטחית, שערורייתית, מזלזלת בציבור, לא מעמיקה, לא דנו בשום בעיה שעלתה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל חברת הכנסת יחימוביץ, את תעלי למליאה ותצביעי נגד וגם פה תוכלי להצביע נגד.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני יודעת בדיוק מה אני יכולה לעשות.

שלי יחימוביץ': כשאני אצביע, אני אצביע, ועכשיו אתה לא מאפשר לי לומר את הדברים שלי וזה חמור ביותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאפשר לך יותר מדי, לצערי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתחיל בהקראה.

כרמל שאמה-הכהן: את לא אומרת דברים שקשורים להקראה.

כרמל שאמה-הכהן: את אומרת את אותם דברים שחזרת עליהם מהישיבה הראשונה, כמו מנטרה.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את זה.

שלי יחימוביץ': לא, אני מבקשת את זכותי לומר את הדברים שלי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': ואתה לא מאפשר לי לומר את הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

שלי יחימוביץ': יש את נושא איכות הסביבה ותכנון בר קיימא.

שלי יחימוביץ': אתה יודע באיזה סוגיה עמוקה מדובר?

שלי יחימוביץ': אתה יודע כמה אנשים העלו כאן סוגיות שרק נפתחו ולא קיבלו מענה?

כרמל שאמה-הכהן: מה לעשות שאנחנו לא עוסקים בחוק התכנון והבנייה, חברת הכנסת יחימוביץ, ואת כל הסוגיות האלה להלביש על הרפורמה הזו, כאילו היא הולכת---

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אתה לא מאפשר לי לומר משפט אחד מלא.

כרמל שאמה-הכהן: אני כן מאפשר לך, אני רק לא אאפשר לעשות פה קרקס מעובדות שהן לא נכונות.

כרמל שאמה-הכהן: מספיק, זה היה טוב לדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו בהקראה.

כרמל שאמה-הכהן: תתייחסי פר סעיף.

שלי יחימוביץ': מי שאחראי לקרקס זה אתה, אתה מבזה את כבודה של הכנסת ואתה לא מאפשר לנו לפעול כמחוקקים.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, סליחה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתאפשר לי לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל גם זה יהיה עם גבול.

שלי יחימוביץ': אגב, הייתי גומרת לדבר כבר לפני חמש דקות אלמלא היית מפריע לי על כל משפט וחצי משפט.

שלי יחימוביץ': שוב אני אומרת מה שלא אפשרת לי לומר, שהקבוצות שבאו ובקצה המזלג העלו כאן סוגיות הרות גורל ומשמעותיות לאזרחי מדינת ישראל לא קיבלו מענה לשאלות שלהם, לא התקיים כאן שקלא וטריא, לא התקיים הדיון שמתרחש בחוק כל כך כבד משקל.

שלי יחימוביץ': מעולם לא עבר בוועדת הכלכלה חוק כל כך...

שלי יחימוביץ': מעולם לא עבר חוק כל כך נרחב, נקודה, מעולם לא עבר חוק נרחב בכזאת רשלנות ובכזאת חפיפניקיות.

כרמל שאמה-הכהן: מעולם.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ההדגשה על מעולם.

שלי יחימוביץ': נכון שחברי הכנסת החדשים חשופים אך ורק לחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': הם לתומם חושבים שכך צריכה להתנהל חקיקה במדינת ישראל, בחוק הסדרים אחד, שעליו מצביעים בדחיפות ובבהילות, בלי לדעת מה כתוב פה.

שלי יחימוביץ': יש חקיקה אחרת במדינת ישראל, בכל זאת יש חקיקה שיצאה לשמחתנו מחוק ההסדרים ותהליך החקיקה בסוגיה כל כך משמעותית נעשה בלי ללבן כאן שום סוגיה.

שלי יחימוביץ': הסוגיות עלו, אתה צודק, אתה אפשרת לאנשים לדבר, הם דיברו, ואז נאמר להם בנימוס, 'תודה רבה'.

שלי יחימוביץ': כאילו דבריהם נאמרו לאוויר.

שלי יחימוביץ': 'דיברתם, רשמנו בפרוטוקול, לבג"צ נגיד שקיימנו דיון---

כרמל שאמה-הכהן: אתם שוב חוזרים על דמגוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, אני אומר לך שכבר יש שינויים בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אם הצעת החוק לא היתה משתנה, היית אומרת 'היו פה, אמרו, אמרנו להם תודה, זו היתה הצגה', אבל עובדה שיש שינויים, יש שינויים מהותיים ויהיו עוד שינויים במהלך היום, שאני לא יכול לדעת עליהם מראש, אבל אני אומר לך שכן יהיו עוד שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אז מאיפה אתם מביאים את כל המתקפות חסרות הבסיס האלה?

שלי יחימוביץ': סליחה, אני לא חייבת להסביר לך.

שלי יחימוביץ': אני אומרת את דבריי וזהו.

כרמל שאמה-הכהן: את כן חייבת.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, כשאת תוקפת אותי, את כן תסבירי.

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, אני אגיד מה שאני רוצה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אז גם אני אגיד את מה שאני רוצה, עם כל הכבוד לך.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שתאפשר לי לומר את דבריי, כי אתה לא מאפשר לי זכות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאפשר לך לדבר אבל זהו, עוד דקה מעכשיו אנחנו עוברים להקראה.

שלי יחימוביץ': ואני מבקשת לא להגביל אותי בדקה ולא בשתי דקות.

שלי יחימוביץ': בכל הבעיות שהועלו כאן לא התנהל דיאלוג ולא התנהל אותו שקלא וטריא שנהוג בהצעת חוק רצינית.

שלי יחימוביץ': הצעת החוק נידונה ממש כשם שנידונו סעיפים אחרים בחוק ההסדרים ואני יכולה להגיד לך שיש אפילו סעיפים בחוק ההסדרים שנידונו בוועדת כספים, שאני חברה בה, יותר ביסודיות מהדבר הזה.

שלי יחימוביץ': ולסיום, דבר חמור ביותר.

שלי יחימוביץ': כל השבת נערכתי להגשת הסתייגויות ובצורה מאוד מאוד אינטנסיבית והנה עכשיו, לפתע, אני מקבלת בדקה ה-90 נוסח חדש של חוק, שאני לא מכירה אותו, אני לא יודעת מה השינויים שהוכנסו בו, לא הספקתי ללמוד אותו.

שלי יחימוביץ': לא הספקתי ללמוד אותו.

שלי יחימוביץ': יש לי הסתייגויות מוכנות, אני לא יודעת אם הן רלוונטיות לנוסח הזה ואני מבקשת לקבוע ישיבה מחודשת שתאפשר לכולנו לדון בנוסח החדש כדי שנוכל להבין את המשמעויות שלו, אחרת אין משמעויות גם לעבודה שעשינו בדוחק ובלחץ, אבל ביסודיות ככל שיכולנו, כי הכל מושלך לטמיון.

שלי יחימוביץ': אין לי מושג אם ההסתייגויות שלי רלוונטיות לנוסח החדש ואני מבקשת לקבוע מועד חדש לדיון של הישיבה הזאת, כדי שנוכל ללמוד את הנוסח החדש.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, אני שומעת ממך שיהיו נוסחים חדשים נוספים במהלך היום.

כרמל שאמה-הכהן: לא, רק דברים שיסוכמו פה בוועדה.

שלי יחימוביץ': מה הבהילות הזאת?

שלי יחימוביץ': תנו לנו את הנוסח החדש.

כרמל שאמה-הכהן: את לא רוצה אפשרות להשפיע על סעיפי החוק?

שלי יחימוביץ': אני רוצה ללמוד ביסודיות, כמו חברת כנסת רצינית שאני מנסה להיות ולא מצליחה בהקשר הזה.

שלי יחימוביץ': לא מצליחה, אני מודה, לא מצליחה לעסוק ברצינות ברפורמה הזאת, כפי שהיא דורשת, אני רוצה לתת לי האופציה ללמוד את הנוסח החדש, להתייעץ עם מומחים בתחום ולחזור עם הסתייגויות חדשות, כי ההסתייגויות שלי לא רלוונטיות לנוסח החדש.

שלי יחימוביץ': ואני חוזרת על בקשתי לקיים דיון בשעה אחרת, שנספיק ללמוד לקראת הדיון החדש.

כרמל שאמה-הכהן: כל השינויים שהוכנסו להצעת החוק הם שינויים שנולדו כאן בדיונים, בניגוד לדברים שנאמרו, שהדיונים הם דיוני סרק.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הצעות ובקשות של גופים שונים שהעלו.

כרמל שאמה-הכהן: אלה לא שינויים שהגיעו ממציעי החוק, מהממשלה.

שלי יחימוביץ': אני לא נחשפתי אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: את לא נחשפת, זה עניין אחר.

שלי יחימוביץ': לא נחשפתי לטיוטה.

כרמל שאמה-הכהן: הכל היה פה בוועדה.

שלי יחימוביץ': לא, סליחה, לא.

שלי יחימוביץ': קיבלנו נוסח חדש הרגע, שלא נחשפנו אליו.

חנא סוייד: למה אי אפשר לתת, נגיד שעתיים עכשיו, לראות את ההצעה החדשה, אולי זה פותר חלק ניכר מהבעיות?

חנא סוייד: אתה אומר שיש כאן שינויים רציניים---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים לקרוא סעיף-סעיף, אנחנו לא הולכים להצביע.

חנא סוייד: אבל איך אפשר להשתתף בדיון כשאתה לא יודע מה מוצע, מה על כף המאזניים?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מצביעים, חבר הכנסת סוייד, על הצעת החוק כמקשה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הולכים להקריא סעיף-סעיף, אות-אות, מלה-מלה.

חנא סוייד: וללמוד תוך כדי קריאה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אני חושב שמיציתם את מה שרציתם לעשות.

שלי יחימוביץ': האם נוכל במהלך הסעיפים החדשים שנוספו לשמוע את דעות המומחים כאן על הסעיפים האלה?

כרמל שאמה-הכהן: ככל שיידרש, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם דבר אחד, כמו שהיה בנושאים הדיוניים דיון אמיתי וממצה ולא נתתי לאף אחד לקצר שום דבר, ולא קיצרתי אף אחד, כך גם יהיה הפעם, אבל תיקחו בחשבון שלא יהיה גם לצד השני.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה פה דיוני סרק.

כרמל שאמה-הכהן: דיוני סרק זה לא רק לצד אחד, זה גם לצד השני, חברת הכנסת יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה כאן מישהו שימשוך זמן, אני לא אתן לזה יד, יהיה כאן דיון אמיתי, ואם לא יהיה דיון אמיתי, תבואו אליי בטענות.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאת לא יכולה להגיד שלא היה דיון אמיתי בנושאים.

שלי יחימוביץ': סליחה, אמרתי, לא היה דיון אמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: את לא יכולה להגיד את זה.

שלי יחימוביץ': ודאי שאני יכולה.

שלי יחימוביץ': הנה אני אומרת, עומדת מאחורי דבריי, וביום שאני אצטרך לנמק אותם, אני גם אנמק אותם.

שלי יחימוביץ': אז אל תגיד לי מה אני יכולה ומה אני לא יכולה להגיד, אני אגיד מה שאני חושבת ומה שאני מאמינה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שאת לא יכולה להגיד פיזית-ורבאלית.

כרמל שאמה-הכהן: כשאני אומר שאת לא יכולה להגיד אני מתכוון שאין לך על מה להסתמך.

שלי יחימוביץ': ועוד איך יש לי על מה להסתמך.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד אלייך, אני הייתי כאן בכל הדיונים, אז העדות שלך היא לפחות עדות חלקית ומכאן---

שלי יחימוביץ': האם נעשה כאן שקלא וטריא, משא ומתן כמו שנהוג בחוק כל כך רחב?

שלי יחימוביץ': תשאל את היועצת המשפטית שלך.

שלי יחימוביץ': תשאל את מנהלת הוועדה שלך.

שלי יחימוביץ': תשאל אותן.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל אותן מה שאני רוצה לשאול וקיבלתי את התשובות.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לך פשוט להרחיב את השכלתך בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הבנתי, עכשיו זה עניין של השכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, בסדר.

שלי יחימוביץ': זה עניין של מיומנות בעבודת הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: צר לי שאני רק כמה חודשים בכנסת, אין לי שליטה על זה, אני משתפר מיום ליום בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: גם בלי שאני אעשה כלום, הניסיון שלי בכנסת גדל.

כרמל שאמה-הכהן: ובאמת, אתם חברי כנסת ותיקים, אבל מה לעשות, אתם לא מנהלים פה את הדיון היום.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זועבי, בבקשה.

חנין זועבי: קודם כל אני חברת כנסת חדשה ועדיין מתלמדת, אבל יש לי הרגשה, אדוני היושב ראש, למרות שאני מכבדת כמובן את המעמד שלך, שאתה כן מנסה לזלזל בהשפעתם של חברי הכנסת ובמיוחד חברי הכנסת של האופוזיציה.

חנין זועבי: אני חושבת שבימים כאלה, וזה חלק מהדמוקרטיה, דווקא נותנים יותר זמן ויותר דגש לחברי כנסת מהאופוזיציה, וגם אם אתה נותן לי זמן---

כרמל שאמה-הכהן: דיברו פה כמעט רק חברי כנסת מהאופוזיציה.

חיים אורון: הקואליציה לא באה לדיונים, רק להצבעות.

חיים אורון: הקואליציה, בתור מודל, באה רק להצבעות, לא לדיונים.

כרמל שאמה-הכהן: לצערי אני ישבתי פה לבד, מותקף, דיון אחרי דיון---

חנין זועבי: אני לא אתקוף אותך, אני רק אגיד את העמדה שלי.

חנין זועבי: אני אנסה לא לתקוף אותך.

חנין זועבי: אבל גם כאשר אני מדברת עשר דקות ועשרים דקות, זה אולי מספיק שאתה תגיד שזה אידיאולוגיה ו'אתם חוזרים על הדברים שלכם וזו דמגוגיה', זה מספיק בשביל לזלזל בדברים של חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא על הדברים שלך אמרתי את זה.

כרמל שאמה-הכהן: לא על הדברים שלך.

כרמל שאמה-הכהן: כשאת מדברת על נושא של ערביי ישראל, יש בינינו אולי מחלוקת לגבי הסוגיה, אבל את אומרת דברי טעם ודברי עניין.

כרמל שאמה-הכהן: כשבאים לספר שמישהו עשה פה איזה מחטף או מישהו מוליך שולל בפרוצדורות, על כך אני אומר 'זו דמגוגיה', כי זה לא היה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד שמה אתם העליתם, אתם העליתם טענות קשות מצד ערביי ישראל, לי אין פתרונות ואין לי גם הסכמה איתך בעניין הזה.

חנא סוייד: הם מצאו אוזן קשבת בתיקונים שאתם הבאתם כאן?

כרמל שאמה-הכהן: אוזן קשבת זה לא תיקון, חבר הכנסת סוייד.

כרמל שאמה-הכהן: אוזן קשבת זה שבאמת הקשבנו.

חנא סוייד: לא, בהצעה.

חנא סוייד: אתה אומר שכתוצאה מהדיונים היו תיקונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההצעה לא מפלה, מראש, את ערביי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר אולי על נקודה אחרת.

חנא סוייד: אני אומר לך, ערבי ישראלי יוכל להיות בעלים של מקרקעין בדיוק כמו יהודי ישראלי ובכך מתמצא השוויון.

חנין זועבי: אני לא יודעת אם להיות שמחה או עצובה שאתה כן הכרת, 'שהעליתם בעיות קשות שאין להם טיפול'.

חנין זועבי: אז אתה מודה שאין טיפול ואתה מודה שאנחנו מתחילים להצביע בלי שיהיה טיפול ודרך רצינית לגשת לנושאים הכל כך מעמיקים שאנחנו כן הצגנו במשך הדיונים שהיו.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא הסברתי את עצמי טוב, או שלא הבנת אותי טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלי היתה שהעליתם בעיות של הציבור הערבי ישראלי, שהוא חש אותן, שהרפורמה---

חנין זועבי: אין לה מענה.

כרמל שאמה-הכהן: היא בטח לא יצרה אותן, לגישתך, והיא לא משנה את מצבכם לרעה, אלא להיפך; הרפורמה נותנת אפשרות לכל אזרח באשר הוא יהודי, באשר הוא ערבי, באשר הוא דרוזי, באשר הוא מכל מוצא.

כרמל שאמה-הכהן: היא באמת הצעת חוק שוויונית.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, אני אומר לך שיש גורמים ציוניים יהודיים שאומרים שהם נגד הרפורמה כי 'מה פתאום כאלה ואחרים יהיו בעלים של קרקע בישראל'.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי?

כרמל שאמה-הכהן: אז הטענות הן מכאן ומכאן והרפורמה הזאת לא באה לפתור את כל בעיות העולם, היא באה להסדיר את ניהול מקרקעי ישראל ואת זה היא עושה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: ואת זה היא עושה טוב והיא רפורמה שתזניק את המשק לה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: קדימה, היא תקל על האזרח בביורוקרטיה מול המינהל, היא תמקד את המינהל בפעולות שהיא כן יכו

חנין זועבי: אפשר לקבל רשות דיבור ממך?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מהצעת החוק, שהיא אולי אחת הטובות, אתם עושים ממנה.

כרמל שאמה-הכהן: ..

חנין זועבי: אני לא מסכימה איתך בכלל.

חנין זועבי: ההשפעה של הרפורמה הזאת על האזרחים הערבים היא שונה באופן מעמיק ובאופן מהותי מההשפעה של הרפורמה הזאת על האזרחים היהודים.

חנין זועבי: רק אם נתת הזדמנות למומחים, גם מומחים בין לאומיים, גם מומחים ישראליים, לתת את הדעת שלהם על הסוגיה הזאת, אני חושבת שגם אתה יכולת לשנות את הדעה שלך.

חנין זועבי: כלומר העניין הפרוצדורלי הזה, שלא נתנו מספיק זמן לטפל בנושא של השפעת הרפורמה על האזרחים הערבים גם גרעה מההזדמנות שלי להשפיע על הדעה שלך.

חנין זועבי: כלומר אתה נתת רק שעה וחצי הזדמנות לדיון בהשפעת הרפורמה הזאת על האזרחים הערבים, כאשר אנחנו מדברים בסוגיה היסטורית, בסוגיה אידיאולוגית מהדרגה הראשונה ואתה בא ורוצה לשכנע את האנשים פה ששעה וחצי של דיון בסוגיה הזאת זה דיון מספיק?

חנין זועבי: אני חושבת שאף אחד פה לא מסכים איתך.

חנין זועבי: גם אתה לא מסכים עם עצמך.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על עניין ועל נושא אידיאולוגי היסטורי מהדרגה הראשונה ולא ניתנה פה שום הזדמנות, חוץ משעה וחצי, שבאו רק חברי כנסת ערבים ורק תושב, אזרח מהנגב, בא והציג את הדברים שלו.

חנין זועבי: אני חושבת שזה נושא שצריכים פה לשמוע את הדעה של מומחים, אפילו בין לאומיים, ושל מומחים בעניין הקרקעות ובעניין הסכסוך ההיסטורי.

חנין זועבי: אנחנו גם ביקשנו לראות את ההסכם.

חנין זועבי: הטיפול גם לא היה שקוף.

חנין זועבי: אנחנו ביקשנו לראות את כל הפרטים של ההסכם בין הקרן הקיימת לישראל לבין מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא הונח על שולחן הוועדה.

חנין זועבי: לא, לא, לא, הנספחים לא הונחו.

חנין זועבי: הפרישה של האדמות.

כרמל שאמה-הכהן: הנספחים לא אושרו.

חנין זועבי: אז לפני שהנספחים יאושרו, אנחנו צריכים גם לתת את הדעה שלנו על הנספחים האלה.

חנין זועבי: אז גם לא ניתנה הזדמנות---

כרמל שאמה-הכהן: כדי להבהיר את הנקודה, אנחנו ביקשנו את כל מה שסוכם בין המדינה לקרן הקיימת לישראל, כל מה שסוכם.

כרמל שאמה-הכהן: יש דברים שהחליפו ניירות, אבל לא סיכמו אותם.

כרמל שאמה-הכהן: דברים שלא מסוכמים, מה המשמעות שלהם?

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחידי שסוכם, חברת הכנסת זועבי, לפחות זה מה שדווחתי, אני לא חלק מההסכם הזה, אני כמוך שאלתי---

חנין זועבי: אבל אני גם צריכה להשפיע על ההסכם, לפני שהוא ייחתם.

חנין זועבי: אין השפעה לדברים שלי אם אתה מביא לי הסכם חתום.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הסכם זה לא חקיקה, הסכם הוא לא בינינו לבינם, הוא בין המדינה לקרן הקיימת לישראל, אנחנו אולי יכולים לפקח על זה, לבקר.

שלי יחימוביץ': זו החלטה שלנו כמה אנחנו מפקחים על הסכמים וכמה לא.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, תפקידנו לפקח, אנחנו לא מסכמים.

חנין זועבי: אז אני כאן מסיימת שהדיון בנושא הזה, בחוק המרחיק לכת...

חנין זועבי: אני חושבת שב-60 שנה זה החוק שהכי משפיע על החיים ועל ההתפתחות של האזרחים ועל הזכויות של הערבים בישראל וההשפעה שלו כלפי האזרחים הערביים שונה לגמרי מאשר ההשפעה שלו על האזרחים היהודים, כי המעמד של האזרחים הערבים הוא שונה, כי האדמות האלה הן אדמות של האזרחים הערבים.

חנין זועבי: נקודת ההתחלה היא נקודה היסטורית כל כך שונה לגבי האזרחים הערבים, אז אתה לא יכול להגיד שזה משפיע במידה שווה ואני חושבת שהדיונים של ועדת הכלכלה לא נתנו שום הזדמנות לסוגיה הזאת לעלות בצורה רצינית וזה חבל, וזה לא דמוקרטי, זה אנטי דמוקרטי.

חנין זועבי: תודה.

נחמן שי: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת.

נחמן שי: יש הרבה מה להגיד ואנחנו נגיד את מה שיש לנו לאורך השעות והימים שהדיון הזה יימשך, כי כפי שאמרתי בהזדמנות קודמת, זה דיון היסטורי שבו הממשלה החליטה לעשות מעשה שלא ייסלח, ועדיף ורצוי שכל מי שיכול לומר, כולל חברי הכנסת, יבוא לידי ביטוי.

נחמן שי: אני לא זוכר הרבה עניינים שהיו על סדר היום הציבורי ושעוררו עניין.

נחמן שי: לדעתי לא עוררו מספיק עניין, כפי שאני אראה לכם תיכף מהמוני המסרים שמגיעים אלינו באמצעות הדואר האלקטרוני והעניין הזה מחלחל והולך.

נחמן שי: יכול להיות שהציפו עוד סוגיות בתקופה הזו ועל ידי זה, זה נסתר מהעין הציבורית, אבל התפקיד שלנו כחברי כנסת זה שהסוגיות האלה כן תעלינה על סדר היום הציבורי והדיון הזה הוא אחת הבמות המרכזיות, גם היחידות, שנוצרו כדי לנהל את הדיון הזה.

נחמן שי: לכן טוב וחשוב שאנחנו נביע את דעתנו בהרחבה, וכל גורם ציבורי שירצה, ובעניין הזה אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, אני מכבד באמת את העובדה שנתת לכמה וכמה גורמים לדבר, ואני רואה פה כל פעם פרצופים חדשים, סימן שמספרם של הגורמים האלה לא מסתיים אלא הוא הולך ומתגבר, לפי התזה שהצגתי עכשיו, אבל אני לא זוכר שיצא משהו מהדברים האלה, כי זה נאמר, לצורך המליצה ולצורך אולי הפרוטוקול---

כרמל שאמה-הכהן: לא תוכל להגיד את זה בסוף היום, אז אל תתחייב לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לך מראש, יש לך את הצעת החוק המקורית, נראה את הצעת החוק שנוציא מתחת ידינו---

נחמן שי: אני תיכף אעיר משהו על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מבטיח לך שיהיו בה שינויים.

נחמן שי: אני אעיר משהו על קצב הדיון, שהוא מפריע לי.

נחמן שי: הלא אתה ואני חברים חדשים בבית הזה ושנינו לומדים---

כרמל שאמה-הכהן: אתה לפחות לא יכול לנזוף בי שאני חדש.

נחמן שי: לא, אני היחיד שיכול להגן עליך שאתה חדש, אז אני מגן על זכותך בתור מועדון החדשים בבית הזה ומכבד גם את זכותם של החדשים לטעות מדי פעם ולתקן את ההתנהלות שלהם תוך כדי התקדמות.

נחמן שי: אני מבטיח לך שאנחנו נשתפר עם הזמן.

נחמן שי: קודם כל כמה הערות לדברים שעומדים בפנינו.

נחמן שי: אני ביקשתי גם עכשיו ממך בכתב חוות דעת משפטית, שלא קיבלנו.

נחמן שי: אני יודע שנאמר פה בעל פה שהיועץ המשפטי לממשלה ראה את זה ואמר שאין לו התנגדות, או משהו מהסוג הזה.

נחמן שי: זו לא חוות דעת משפטית במחילה.

נחמן שי: אנחנו רוצים לקבל חוות דעת משפטית מלאה מהיועץ המשפטי לממשלה, בכבודו ובעצמו, ולכל משפטן שיוסמך על ידו, ולצורך העניין הזה, מבלי להעליב חלילה, אני מוכן גם אפילו מחברתנו היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה, לשמוע את דעתה לגבי מעמדו של החוק הזה והתקינות של ההליכים שמלווים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לשאול אותה שאלה?

נחמן שי: אני לא שואל, אני רוצה לקבל את זה בכתב מסיבות שכולנו מבינים אותן.

נחמן שי: הדברים האלה צריכים להיות מעוגנים כולם בכתב.

נחמן שי: שום דבר בעל פה לא מחזיק מעמד.

כרמל שאמה-הכהן: ובעל פה לפרוטוקול?

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל.

נחמן שי: לא, אני אשמח מאוד אם עורכת דין בנדלר---

אתי בנדלר: לגבי תקינות התהליכים, חבר הכנסת שי?

נחמן שי: וגם לגופו של עניין, לגבי האפשרות שחוק כל כך בסיסי, שהוא חוק יסוד ביסודו, אבל איכשהו מתחמקים מהעיסוק בו כחוק יסוד ומעבירים אותו באיזה שהיא צורה של תיקון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, ב-2006, שנינו לא היינו פה, אבל היתה ממשלה בראשות המפלגה שאתה חבר בה---

נחמן שי: זה ממש לא קשור.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אני רוצה להגיד לך משהו שאתה אולי לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אולי אתה יודע ואולי לא.

כרמל שאמה-הכהן: כדי שתבין.

כרמל שאמה-הכהן: הם העבירו תיקון לחוק שמאפשר למינהל למכור עוד 100,000 דונם, להעביר בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: לא דנו בזה שנים, לא דנו בזה חודשים.

דובר: זה היה בחוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: עוד יותר, זה היה בחוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אני אפילו לא ידעתי.

נחמן שי: טעות אחת אם נעשתה, ואני לא יודע מה הן הנסיבות שהדבר אושר אז, לכן אני לא יכול להתייחס לזה, לא מצדיקה בשום אופן טעות אחרת.

נחמן שי: מה קרה?

נחמן שי: אמרתי לך את זה בדיון שהיה בינינו בטלוויזיה.

נחמן שי: שאלת אותי על נושא אחר, אמרתי לך, 'תשמע, אם דברים נעשו בעבר בצורה שלילית ורעה, אני לא אגן עליהם היום'.

כרמל שאמה-הכהן: היית הוגן להודות בטעות, אני מודה.

נחמן שי: גם אם הם נעשו על ידי ממשלה של מפלגה שאני היום חבר בה.

נחמן שי: מה זה משנה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה שהודית בטעות של המפלגה שלך.

חיים אורון: מה הטעויות שנעשו?

נחמן שי: אני לא יודע.

נחמן שי: אולי לא היתה טעות, אני לא רוצה להתייחס, זה 2006.

נחמן שי: אני לא יודע מה היה אז.

נחמן שי: הוא אומר ש-100,000 דונם אושרו אז---

כרמל שאמה-הכהן: ב-2006, בחוק ההסדרים, אני ראיתי בחוק תיקון 2006, ממשלת קדימה נתנה הרשאה למינהל למכור עוד 100,000 דונם לבעלות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אולי אפילו לא שמת לב, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: לא רק ששמתי לב, אלא גם ידעתי ולכן אני אציע פה למכור 100,000 דונם נוספים ובזה לגמור את כל הסיפור.

חיים אורון: אם אתה הולך עם 2006, בוא נקצר את כל הדיון, נחליט---

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שלא יהיה שינוי גם בעניין הזה?

חיים אורון: אם זה כל השינוי שרוצים פה, נחליט, 300,000, נתפשר עם מר ירון ביבי, 400,000 וכל 50,000 נוספים יבואו לפה ולא צריך את כל הערימות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע למספר הזה---

חיים אורון: אבל זו המהות של העניין.

חיים אורון: אתם כל פעם לוקחים תקדים מן העבר---

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע למספר הזה, חבר הכנסת אורון, תדבר על זה.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לך עוד דבר שאולי לא תאהב לשמוע אותו.

חיים אורון: בדרך כלל לא מקובל שהיושב ראש מתווכח עם כל חברי הכנסת כל הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם כולכם באים להתווכח איתי.

חיים אורון: תסלח לי, לא איתך, עם הכנסת, עם כל הכבוד לך.

חיים אורון: אתה לא מבין את מעמדך.

חיים אורון: אתה מנהל התנועה שלנו, אנחנו מתווכחים עם הממשלה, עם הכנסת, עם העם היהודי, עם ההיסטוריה---

כרמל שאמה-הכהן: אבל אתם לא נותנים לנהל דיון.

חיים אורון: זה מאוד טוב שאתה מזדהה עם כולם, אבל עם כל הכבוד, טיפת צניעות, אנחנו לא מתווכחים איתך בכלל.

חיים אורון: אני יודע בדיוק של מי החוק, אני יודע בדיוק מי רוצה לצאת מהכנסת עם 'הפרטתי את קרקעות ישראל', אני קורא את מסמך מאה הימים, אני קורא כמה נאומים של מר נתניהו.

חיים אורון: עם כל הכבוד לך, אני לא מתווכח איתך.

חיים אורון: אתה מנהל ועדה של הכנסת, בוועדה של הכנסת, גם אם אתה מאוד מזדהה, עם כל הנאומים האלה, תפקידך הוא לנהל אותה כיושב ראש, ולא להעיר לכל חבר כנסת הערות, מה היה ב-2006, 2007.

חיים אורון: לך יש זכות בלתי מוגבלת לדבר, קח רשות דיבור בסוף הדברים ותענה לנו.

חיים אורון: אתה עונה לנו כל הזמן ואתה מתלונן למה אנחנו מתפרצים, כי אתה מחנך אותנו ככה.

נחמן שי: אני מצטרף לדברי ידידי.

נחמן שי: האישור של 100,000 הוא לא כמו האישור שעומד לפנינו, שהוא אישור גורף שלא מוגבל, לא בזמן, לא בהיקף, והוא פותח את זה לכל האופקים שבעולם.

נחמן שי: זה חלק מההבדלים שיש בתיקון הערמומי הזה שמובא בפנינו.

נחמן שי: זו הערה אחת.

נחמן שי: הערה שנייה מתייחסת לעובדה שקיבלנו כרגע הצעה חדשה.

נחמן שי: אז אני הייתי רוצה לדעת מתי עשו את ההצעה הזאת, מתי עבדו עליה.

נחמן שי: לפי דעתי עבדו עליה בשבת האחרונה, יש טעם לפגם קודם כל בזה שמעסיקים עובדי מדינה בעבודה בשבת, בשביל לעשות תיקונים בהצעות חוק, כי אחרת אני לא מצליח לתאר לעצמי מתי זה הגיע לשולחננו.

יעקב קוינט: לא עבדו עליה בשבת.

נחמן שי: אז מתי הספקתם?

דובר: עד כניסת השבת ומצאת השבת.

נחמן שי: אז אני רוצה שזה יהיה ברור שלא עבדו על הצעת החוק---

חיים אורון: יש היתרים כאן במוצאי שבת בבוקר.

נחמן שי: אני מתאר לעצמי.

נחמן שי: בי"ת, ברור לכל העולם שנפל פה פגם רציני בכך שמביאים לפני חברי הכנסת, וגם האורחים שלנו, שעוד מעט מתייחסים למסמך שכבר עבר מן העולם, הצעת חוק מנוסחת מחדש, אומרים 'תתחילו להתמודד איתה'.

נחמן שי: אני לא יודע איך עושים את זה בזמן כל כך קצר ואני מבקש את עזרתך כי אתה כמוני, חדש, ויודע שזה לוקח לנו זמן כפול בינתיים לעסוק בדברים האלה, אז אנחנו זקוקים לזמן כדי לשבת לקרוא ולהבין במה מדובר.

נחמן שי: אני רוצה לומר עוד משהו לטובת העניין.

נחמן שי: קיבלנו כרגע את מכתבו של חבר הכנסת אורבך שאינו חבר הוועדה והוא מצרף לנו את חוות דעתו של הרב מצגר.

נחמן שי: זו לא סמכות שצריך לא לקחת אותה בחשבון, שאומרת במפורש שאין פתח להתיר מכירת קרקעות לצמיתות בארץ ישראל, ופעולה זו אסורה מטעמים הלכתיים.

נחמן שי: אני מודה שאני לא מקיים את כל ההלכות שכתובות, חלק מהן כן, חלק מהן לא, אבל בעניין הזה אני מוצא את עצמי מסכים איתו וזו לא טענה שאינה ממן העניין להביא את דבריו הנה.

נחמן שי: אולי יש טעם להביא גם את הרב מצגר שישמיע את דעתו לפני הפורום הזה.

נחמן שי: נכון שהרוב כתוב פה בארמית, אבל אפשר יהיה להסתדר עם זה.

נחמן שי: חשוב מאוד שדעתו תישמע בפנינו.

נחמן שי: באותו הקשר, אני אשמח מאוד אם ראש הממשלה יופיע לפני הוועדה הזאת.

נחמן שי: אני לא יודע עד כמה זה מקובל, אבל כדאי לעשות ניסיון.

נחמן שי: ראש הממשלה מוביל את הרעיון הזה, ראה ערך 'מרפסת מול מרפסת' ולכן חשוב מאוד שתינתן לו הבמה במקום הזה, שבו מתנהל הדיון הענייני והחשוב הזה, כדי שישמיע את דעתו.

נחמן שי: לא בכל מיני פורומים משונים, שנקראים קיסריה ומתרחשים באילת, אלא שיבוא לכאן, יתייצב מעל במת הכנסת -אגב הוא לא אמר בשום מקום בכנסת עד עכשיו מה הוא מתכנן לעשות- ויסביר לנו ולכל העולם, העולם במקרה זה זו מדינת ישראל, למה הוא רוצה לעשות את השינויים בחוק הזה.

נחמן שי: הדבר האחרון הוא שאני רוצה לחזור ולצטט מהמכתבים שאנחנו ממשיכים לקבל אצלנו בדואר שלנו, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, כשאני מתכוון להקראה זה להקראה של סעיפי החוק, לא של מכתבים שכתבו לך.

נחמן שי: למה?

כרמל שאמה-הכהן: אתה כבר הקראת מכתבים.

נחמן שי: יש מכתבים נוספים שהגיעו אלינו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם יהיה לך איזה שהוא מכתב שייגע ספציפית לאחד מסעיפי החוק, אתה תוזמן לקרוא אותו.

נחמן שי: אני חושב שזכותם של אזרחי מדינת ישראל, משלמי המסים, שקשורים קשר עמוק למדינה הזאת ולאדמתה, שדעתם תישמע.

כרמל שאמה-הכהן: יש משלמי מסים אחרים ואזרחים אחרים שזכותם גם שלא יעשו קרקס מהליכי החקיקה ולא למרוח את זה.

נחמן שי: מי עושה קרקס?

נחמן שי: איזה קרקס?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, אמרתי לך, לא אתן שזה יימרח.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר ברור?

כרמל שאמה-הכהן: לא אתן שזה יימרח.

נחמן שי: על איזה קרקס אתה מדבר?

כרמל שאמה-הכהן: לא יבוזבז פה זמן.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה רוצה להקריא את המכתבים עכשיו?

נחמן שי: אני רוצה לצטט עשרות אזרחים במדינת ישראל, שהמדינה הזו היא שלהם והאדמה הזאת היא שלהם וזו זכותם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו אחרי שלב הדיונים, אנחנו בשלב ההקראות.

נחמן שי: עוד לא הגענו להקראות, אנחנו יכולים לשמוע את דעותיהם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו מתחילים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה---

נחמן שי: אני חושב שחשוב מאוד שדעותיהם של האזרחים האלה תישמענה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי.

נחמן שי: אז אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאתה מנעת ממני להשמיע את דבריי בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: זו זכותך.

נחמן שי: אני רוצה שיישמע, מפני שיש משקל לעובדה שמנעת מחברי כנסת להביע את דעתם בפני הוועדה ולהביא את טיעוניהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני אעשה את זה גם בקולי, אני מסרב לבקשתך, עם כל הצער שבדבר, להקריא מכתבים שהגיעו אליך מאזרחים.

נחמן שי: אז אנחנו נדע לטפל בזה בהזדמנות הנכונה ובפורום המתאים.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשאול את נציגי הממשלה לגבי הטענות שעולות פה לגבי הדרישות לנתונים, מסמכים, חוות דעת משפטיות.

כרמל שאמה-הכהן: תגובת

כרמל שאמה-הכהן: כם לפרוטוקול, בבקשה.

אריאל אבלין: נשלח מכתב התייחסות לבקשה של יושב ראש ועדת הכלכלה, שכולל התייחסות מפורטת לכל אחת ואחת מן הבקשות.

אריאל אבלין: כל החומרים שנדרשו, המצאנו, היתה התייחסות.

אריאל אבלין: ככל שהיו.

אריאל אבלין: אין חוות דעת משפטיות כתובות בעניין הזה, לכן לא הומצאו.

נחמן שי: אתם צריכים אולי לשנות את המקצוע שלכם בהזדמנות זו כשאתם מוסיפים זרדים למדורה, תסלחו לי.

נחמן שי: אני יודע, כשרוצים להוציא חוות דעת, מוציאים חוות דעת, וכשלא רוצים להוציא חוות דעת, לא מוציאים חוות דעת.

נחמן שי: מה, אנחנו לא מבינים את זה?

נחמן שי: אנחנו אמנם חדשים אבל לא מטומטמים.

נחמן שי: אז אני מבקש חוות דעת.

נחמן שי: אני רוצה שיהיה רשום, היועץ המשפטי לממשלה אמר, אין שום בעייתיות מבחינתי עם החוק הזה.

אלדר דוכן: חבר הכנסת שי, לא ביקשתם להמציא חוות דעת חדשה, ביקשתם חוות דעת שהונחה על שולחן הממשלה.

נחמן שי: הוא לא יודע לכתוב?

נחמן שי: אולי הוא לא רוצה לכתוב.

אלדר דוכן: היות ולא היתה כזו, לא המצאנו.

נחמן שי: אני חושב שהיתה, אבל אם אין, אז יש עכשיו.

נחמן שי: איך זה יכול להיות שאין?

נחמן שי: על דברים יותר זוטרים מוציאים חוות דעת, ופה משום מה נאלם קולו של היועץ המשפטי לממשלה, או של כל סמכות משפטית אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, מנהל המינהל, מר ירון ביבי, בבקשה.

נחמן שי: משפטן ידוע.

נחמן שי: הוא גם משפטן?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא לא הציג את עצמו כמשפטן.

נחמן שי: אה, חשבתי, כי יכול להיות שלפי החוק החדש הוא יהיה משפטן.

ירון ביבי: אני, ברשותך, מסרב להגיב.

ירון ביבי: אני חושב שהעניין הוא לא העניין שלי.

ירון ביבי: ביקשו חברי הכנסת, וביקשתם אתה ויושב ראש הוועדה, לדעת האם הונחה חוות דעת משפטית לפני הממשלה.

ירון ביבי: לא הונחה חוות דעת כזו.

ירון ביבי: יחד עם זה, נציגי היועץ המשפטי לממשלה השתתפו בכל הדיונים בוועדות השרים ובטח שבהליך הכנת החוק ואני חושב שדעתם מצויה בין השורות בחוק.

אתי בנדלר: חבר הכנסת שי, לצערי הצעת החוק לתיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל והחוקים הנלווים, בכל הקשור לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, נכללה מלכתחילה בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, הידועה כהצעת חוק ההסדרים, וכמובן שכל מה שנכלל בהצעת החוק הזאת, עצם ההכללה שלו זה על דעת היועץ המשפטי לממשלה.

אתי בנדלר: לשמחתי השכילה הכנסת לפצל את הפרק הזה מהצעת חוק ההסדרים ולהביאה לדיון כהצעת חוק נפרדת.

אתי בנדלר: אכן קצב הדיונים הוא מואץ, הדיונים הם אינטנסיביים וארוכים, אבל אינני יכולה לומר שמה שנעשה עד כה איננו תקין.

אתי בנדלר: אני חושבת שככל שמדובר בתקינות הליכי חקיקה, אין לי, כיועצת משפטית ותיקה למדי בכנסת, טענה כלשהי על הדרך שבה הדיונים התנהלו עד כה.

אתי בנדלר: אני מתכוונת להמשיך ולהקפיד על הליכי חקיקה תקינים, גם בהמשך, ואנחנו עומדים על המשמר מבחינה זו וכך אני מקווה שיהיה.

אתי בנדלר: יש שיתוף פעולה מלא לחלוטין בין ממלא מקום יושב ראש הוועדה לביני בנושא הזה ולא נעשה שום מחטף ולא נחסם קול של אף חבר כנסת, לרבות לא נציגי גופים שניסו לטעון בפני הוועדה.

נחמן שי: לא, רק כרגע הפסיקו אותי, אבל זה כנראה לא נחשב בעינייך.

נחמן שי: אבל בסדר, אני לא מצפה שאת תחליטי ביני לבין יושב ראש הוועדה.

נחמן שי: זה בסדר.

אתי בנדלר: אני מדברת ככל שנוגע לתקינות הליכי החקיקה.

אתי בנדלר: אינני מדברת על חילופי דברים אלה או אחרים או על אידיאולוגיות.

אתי בנדלר: באשר לנוסח הצעת החוק שגם אני קיבלתי אותה הבוקר, סומנו בה בצהוב כל התיקונים לעומת הצעת החוק המקורית, כך שניתן יהיה לראות כל שינוי לעומת הצעת החוק המקורית.

אתי בנדלר: קודם כל צריכים לזכור שכל אחד מסעיפי הצעת החוק, שטרם התחלנו לקרוא אותם, הם עדיין בגדר הצעה.

אתי בנדלר: אין כאן איזה שהוא סעיף שהוחלט עליו ועכשיו עושים מחטף לשנות, כך שהכל יוכרע, יוסבר וישמעו הערות בטרם ההצבעות.

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

אתי בנדלר: דבר שני, נאמר לי שכל התיקונים הם תיקונים פרי הערות שהועלו בוועדה ואני מקווה שגם פרי תרומתי הצנועה בפגישות שנערכו עמי בנושא הזה, וכמובן שהכל עומד להכרעת הוועדה, ללא יוצא מן הכלל.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה ליועצת המשפטית, אני מקווה שדבריה קצת שמו דברים בפרופורציה והרגיעו את מי שחשב שמשהו פה לא כל כך תקין.

כרמל שאמה-הכהן: יש תשובה שאני חייב לאחד המשתתפים.

כרמל שאמה-הכהן: מר חגי מיורק, מתנועת השומר הצעיר, שמעוניין לשמוע לפרוטוקול מה מטרת הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: למטרת הרפורמה, אני יכול להפנות אותך לדברים שמפורסמים גם על ידי משרד האוצר ומי שהכין את הרפורמה וגם בדברי החוק, אבל אני גם אתייחס.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא פוטר את עצמי מלהגיד כמה מלים על הנושא.

כרמל שאמה-הכהן: עיקרה של הרפורמה הוא: אחד, שינוי מבני במינהל מקרקעי ישראל והפיכתו לגוף שיפעיל שלוש חטיבות, שיתמקצעו ויתמקדו פחות בחיכוך עם החוכר והאזרח ובכלל לא בתכנון קרקעות, אלא בשיווק מקרקעין וניהולן בהתאם לצרכי המשק ומדיניות הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: שינוי נוסף, מעבר ממשטר של חכירה ברוב נכסי המקרקעין למשטר של בעלות, שבו כל אדם יהיה בעלים של המקרקעין שלו, דבר שיוביל להאצת תהליכים בשוק המקרקעין ויועיל גם למשק ולכל אחד מאיתנו.

חגי מיורק: מה שהקראת כרגע אני מבין את זה כיעדים.

חגי מיורק: אני חושב שמאחורי יעדים יש מטרה שהיא מטרת העל של התהליך שבו מדובר, וזאת כוונתי.

חגי מיורק: את זה אני לא מצליח להבין.

חגי מיורק: מה המטרה מאחורי היעדים ואמרתי גם בישיבה הקודמת שהיתה כאן.

חגי מיורק: למשל דובר על סיטואציה שבה אדם, כדי למנוע את נסיעתו מקרית שמונה לנצרת, כשהוא רוצה לעשות איזה שהוא שינוי, למען לחסוך את עלויות הדלק ועלויות הזמן ולחסוך את יום העבודה שלו.

חגי מיורק: זה הוצג כאיזה שהיא מטרה.

חגי מיורק: אני רוצה להגיד ממש בקצרה דבר שנאמר על ידי אבי דרקסלר, שהיה מנהל מינהל מקרקעי ישראל, בשנים 98' – 2000, שבו הוא מתאר את מה שהיה בתחילת שנות ה-90, לאחר התפרקות ברית המועצות והעלייה ההמונית: 'בשנות ה-90 לא נשאר עולה אחד בלי יחידת דיור.

חגי מיורק: מישהו יכול לדמיין לעצמו מה היה אם לא היה לנו בנק קרקעות?

חגי מיורק: הרי מאיפה היו קרקעות לתת לעולים?

חגי מיורק: אם הקרקעות תימכרנה, האם נלך לנוחי דנקנר, או לחברת אזורים, ונקנה מהם קרקע?'.

חגי מיורק: זה הדבר שאני מבקש שתינתן אליו איזה שהיא התייחסות---

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אתה רוצה לפתוח איזה סוגיה, איזה שאלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר לא ביעדים ובמטרות.

חגי מיורק: אני לא מבין איך אפשר להגיע להקראות בלי שיהיה ברור ליושבים כאן מה המטרה.

חגי מיורק: הקראת יעדים, הקראת---

חיים אורון: אנחנו נגיש הסתייגות ברוח הדברים שלך.

חיים אורון: יש להניח שבכנסת ישראל, ב-2009, היא תישאר במיעוט.

כרמל שאמה-הכהן: ממיעוט למיעוט.

כרמל שאמה-הכהן: להבנתי את החוק, אין בעיה עם סיטואציה כמו שאתה מתאר, להיפך.

כרמל שאמה-הכהן: השוק יהיה הרבה יותר גמיש, הרבה יותר יעיל, הרבה יותר שקוף והחוק הזה לא מקל על אף אחד, לא על דנקנר ולא על תשובה לאגור קרקעות, להיפך.

ירון ביבי: בהקשר הזה אני רוצה להוסיף.

ירון ביבי: אנחנו מציעים כאן להעביר בעלות לחוכרים עירוניים.

ירון ביבי: לא בשנות ה-90, בוודאות, ולא לפני זה למיטב ידיעתי, מישהו הצליח לפנות חוכר שהוא חוכר עירוני באמצעים של החוזה בלבד, לכן ההתייחסות של מר דרקסלר היא ככל הנראה לקרקע חקלאית ואכן בזמנו חשבו שייתנו את רוב הפתרונות בקרקע חקלאית.

ירון ביבי: זה לא המצב בהצעת החוק הזאת ולכן אני חושב שהדברים האלה הם פחות רלוונטיים.

חגי מיורק: אני אתן דוגמה נוספת.

חגי מיורק: היום בבוקר מצאתי בעיתון גלובס את האמירה סביב הנושאים של בריכות המלח בפי גלילות לפיהם הנושא של קרקע עירונית הוא נושא לא ברור---

כרמל שאמה-הכהן: חידדנו את זה בחוק.

חגי מיורק: כי בפועל מה היא ההגדרה לקרקע עירונית---

כרמל שאמה-הכהן: הכנסנו לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אחד התיקונים שמתלוננים עליהם חברי הכנסת היא ההגדרה לקרקע עירונית.

איתמר כהן: כל דבר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ממש לא כל דבר.

איתמר כהן: מגורים, תעסוקה, מלונאות, תעשייה, מסחר.

איתמר כהן: פי גלילות זה תעשייה.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה היתה לשמור על השטחים הפתוחים ועל השטחים החקלאיים, והמטרה הזו מושגת בתיקון הזה.

איתמר כהן: והחוף בחיפה הפך לאחרונה לחוף מכולות, מאוחסנות שם מכולות חלודות של האחים עופר.

כרמל שאמה-הכהן: אני פחות מכיר את הנושא באופן ספציפי.

ירון ביבי: הנושא של פי גלילות נדון בבג"צ ובג"צ קבע שזו קרקע עירונית.

איתמר כהן: והחוף של תושבי חיפה שהפך לחוף מכולות של האחים עופר, הוא גם קרקע עירונית, כי זה משמש לתעשייה.

איתמר כהן: אז כרגע זה לחמש שנים לפי החוק החדש---

כרמל שאמה-הכהן: מה שם אדוני שמתעקש להתפרץ כל פעם מחדש?

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע לך, תעביר לי את החומר הזה של חוף מכולות, באופן ספציפי, אני מבטיח לך לטפל בו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אם צריך, נעשה שאילתא, אם צריך, נקיים דיון ונטפל בעניין הזה מול הגורמים הרלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא מוכן ששום חוף יהפוך לחוף פרטי או לחוף מכולות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא מענייננו כרגע.

יואב שגיא: הערה בהקשר לזה, ברשותך.

יואב שגיא: בואו נזכור שהחוק הזה, גם לפי ההגדרה החדשה של קרקע עירונית ותעסוקה, כולל שטחי תיירות ומלונאות, שמאיימים על החופים, מאיימים על השטחים הפתוחים.

יואב שגיא: שיהיה ברור, איפה עושים תיירות?

יואב שגיא: מעבר לתיירות בערים.

יואב שגיא: כך שאם באמת רוצים להקפיד על כך שלא תהיה גלישה לשטחים הפתוחים---

כרמל שאמה-הכהן: מר שגיא, הסעיף הזה עוד לא התקבל ולא נחקק.

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע אליו, אם תמצא לנכון---

יואב שגיא: אני רק מפנה את תשומת הלב להערה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: דנו בזה גם בפרק הסביבתי.

חיים אורון: סעיף 10 לחוק נותן אופציה להרחבתו בתוך החוק הזה.

חיים אורון: סעיף 10 יוצר את המנגנון שבאמצעותו החלטת ממשלה תרחיב אותו בלי כל מה שקורה פה, והיות ויוזמי החוק אמרו שזו מטרתם---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, כשנגיע לסעיף 10.

כרמל שאמה-הכהן: למה להקדים את המאוחר?

חיים אורון: לא, כי כשפה מסבירים לאזרחים המודאגים מה יהיה, ואומרים אין מה לדאוג, יש מה לדאוג.

חיים אורון: תוציאו את סעיף 10, למשל, ותחליטו על 300,000 דונם ונגמר הדיון, ונלך הביתה, נלך לוועדת הכספים לדון על המטפלות.

חיים אורון: אתם כל הזמן אומרים 'כשנגיע'.

חיים אורון: הרי הפתרון מאוד פשוט, תחליטו שבמקום 200,000, 300,000, סעיף 10 לא קיים, נציע שינויים בהרכב הרשות ונלך הביתה.

חיים אורון: אם זה מה שמדובר עליו, לא היה פה כל מה שקורה מסביב.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אורון, על איזה סעיף אתה מדבר?

חיים אורון: את לימדת אותי יותר מפעם אחת שלמרות שדברי ההסבר הם לא חלק מהחוק, צריך לקרוא אותם.

חיים אורון: בדברי ההסבר לסעיף 10, בעמוד 518, בניירות המקוריים, כבר אי אפשר למצוא את הידיים ואת הרגליים מרוב שינויי מספרים.

אתי בנדלר: זה לתיקון לסעיף 4י"ז.

חיים אורון: נכון, 'לצורך מימוש מטרות הרפורמה מוצע, בין השאר, לתקן ולהרחיב את תחולת סעיף 4י"ז לחוק מינהל מקרקעי ישראל'.

חיים אורון: -אני קצת מקצר- 'בשלב ראשון המלצות ועדת גדיש היו ב-2006, ואחר כך חוכרים לדורות, נכסי מקרקעין מסוגים נוספים ונכסים שהוחכרו למטרות מגורים או למטרות תעסוקה, למעט נכסים שהוחכרו בחוזה חכירה שבין מטרותיו...'.

חיים אורון: יש פה הגדרות מאוד מאוד מאוד רחבות בדברי ההסבר שאומרות מה יעשו עם זה.

חיים אורון: תוציאו את סעיף 10, נהיה רגועים יותר.

אוהד יכיני: יושב ראש הוועדה, אפשר להתייחס ל---

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד פה רוצה עכשיו להתייחס ומתחיל דיון.

אוהד יכיני: רק שאלה במשפט.

כרמל שאמה-הכהן: לא, ומה אני אגיד לזה שאחריך שירצה שאלה?

כרמל שאמה-הכהן: די.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים---

אוהד יכיני: לא, אתה ענית למר חגי מיורק ואני רוצה להבין משהו, אם תוכל לחדד את התשובה שלך.

אוהד יכיני: אתה אמרת שהמטרה היא לצמצם את הביורוקרטיה ולתרום למשק הכלכלי.

אוהד יכיני: השאלה שלי אם אלה הן המטרות, למה אי אפשר, בהקשר של הביורוקרטיה, לאמץ את המלצת הרוב של ועדת גדיש שקמה בדיוק לעניין מדיניות המקרקעין של ישראל ונתנה המלצות והרוב קבע שלא צריך לשנות את משטר החכירה למשטר בעלות, אלא אפשר להוריד מהיתר ודברים דומים, ובהקשר של המשק הכלכלי, למה לא להשתמש ב-200,000 דונם שכבר קיימים, שמנהל המינהל אמר שמתוכם עד היום הועברו 110,000 דונם, להשתמש במה שקיים בשביל להעביר את מה שצריך בבנייה הרוויה.

אוהד יכיני: אם תוכל לענות על זה בהקשר של התשובה שלך, למה אי אפשר לעשות את זה ולוותר על כל שאר החקיקה, שאולי יש בה עוד מטרות, אבל אז היינו רוצים לדעת גם אותן.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול בקשר לליבה של הרפורמה הזו וזה עניין הקניית הבעלות.

חנא סוייד: הרי אנחנו מסכימים כולנו כאן שאילו היה מדובר בשינוי שם של מינהל לרשות, וכל הסיפורים האלה, העניין והדיון כאן לא היה כל כך טעון כפי שאנחנו רואים.

חנא סוייד: אני רוצה לשאול ולהבין, האם אדמות המדינה שהופקעו פעם מאזרחים פרטיים, מבעלים פרטיים, במסווה של צרכי ציבור, האם הבעלות בקרקעות האלה תוקנה לאנשים שחכרו אותן בעבר?

חנא סוייד: כי אם הדבר ככה, זה מנוגד לחובת ההגינות וזה מנוגד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, וזה מנוגד לחוק התכנון והבנייה וזה מנוגד לפסיקת בג"צ וזה יוצר כאוס חקיקתי טוטאלי במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני רוצה להבין, האם האדמות האלה שהופקעו במסווה של צרכי ציבור, האם עכשיו הן בקלחת הזו---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוייד, השאלות האלה נשאלו יותר מפעם אחת.

חנא סוייד: אבל לא נתנו תשובות.

כרמל שאמה-הכהן: וניתנה תשובה ברורה על ידי מנהל המינהל ונציגי המדינה, שאמרו ששום קרקע שיש עליה מחלוקת או תביעת בעלות, או תביעות סותרות---

חנא סוייד: לא, זה לא ככה, זה לא תביעות.

חנא סוייד: לי אין תשובה אחרת.

חיים אורון: זה נאמר לגבי העברה לקרן הקיימת, הוא לא שואל על הקרן הקיימת.

חנא סוייד: אני מדבר על אדמות שנלקחו, שהופקעו מבעלים פרטיים.

חנא סוייד: תבין את השאלה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוייד, הבנתי את שאלתך.

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לסעיף הספציפי, יש סעיף שמדבר על בעלות, ובסעיף שמדבר על העברת בעלות ואנחנו נדבר גם על סעיף שמדבר על כמות, אני אציע סעיף מטעמי שיגביל גם את הכמות הזו, ובמסגרת הסעיפים האלה תתייחס לזה, ואני מבטיח לך---

יעקב קוינט: התייחסנו בשעתו ואמרנו שאין .

יעקב קוינט: ההבדל בין חכירה לדורות לבין בעלות וממילא מה שהיה בחכירה לדורות---

חנא סוייד: אז תשאיר.

חנא סוייד: אז אם אין הבדל, אז למה אתה עושה את כל השינוי הזה?

יעקב קוינט: ניתנה תשובה ארוכה ומפורטת, חבל להיכנס לזה.

חנא סוייד: אני לא שמעתי אותה.

חנא סוייד: פשוט מאוד לא ניתנה.

חנא סוייד: עכשיו אתה יכול לטעון שנתת לי תשובה.

חנא סוייד: אתה לא נתת שום דבר.

יעקב קוינט: לא אני נתתי תשובה, נתן אותה נציג משרד המשפטים.

חנא סוייד: אין תשובות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי היא לא מקובלת עליך, אבל הוא נתן תשובה.

חנא סוייד: מה התשובה?

חנא סוייד: שאין הבדל בין חכירה לבעלות?

חנא סוייד: זו תשובה?

כרמל שאמה-הכהן: זו תשובה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לא להסכים איתה.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא תשובה שאני אמרתי,

חנא סוייד: אבל זה צחוק מהעבודה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת תשובה, קיבלת תשובה.

חנא סוייד: שאין הבדל בין חכירה לבעלות.

יעקב קוינט: לא זאת התשובה.

יעקב קוינט: התשובה היא---

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו מתחילים בהקראה בבקשה.

גיל אייזנשטיין קנה: ...

גיל אייזנשטיין קנה: שכל הרפורמה הזאת היא למעשה שינוי ארגוני וכל השינוי הארגוני הזה משאיר אותנו במינהל מקרקעי ישראל בלי לתת פתרון ומענה לעובדים, וכל הדיבורים שהיו לא פתרו את העניין הזה ואתם משאירים 700 עובדים תלויים באוויר.

גיל אייזנשטיין קנה: איזה מן דבר זה?

כרמל שאמה-הכהן: הנושא של העובדים לא נשכח.

כרמל שאמה-הכהן: הושקע מאמץ להגיע להתקדמות ואני חושב שהסעיף שהולך להתווסף לחוק, ואתם לא תתנגדו לדעתי, אתם רשאים להתנגד לו, אבל אני לא חושב ש---

גיל אייזנשטיין קנה: לא ראינו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגיע אליו.

גיל אייזנשטיין קנה: יש 700 עובדים שיושבים עכשיו, ויושבים כבר כמה חודשים תלויים באוויר ובאי ודאות, ואתם מותירים אותם באי ודאות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה רוח הדברים ועד שנגיע להקראה, תגבשו דעה.

כרמל שאמה-הכהן: רוח הדברים תהיה שבהתאם לדרישת

כרמל שאמה-הכהן: כם וגם למרות התנגדות רבה שהיתה, להכניס התניה בין הסדר קיבוצי לבין הפעלת החוק, יוצע לאשר סעיף בחוק שרשות המקרקעין לא תופעל עד להשגת הסדר קיבוצי עמכם.

גיל אייזנשטיין קנה: מה זה לא תופעל?

כרמל שאמה-הכהן: אין יותר ברור מאשר 'לא תופעל'.

גיל אייזנשטיין קנה: לא, אפשר למשל 'לא תקום'.

כרמל שאמה-הכהן: הרי אתם דרשתם שהחוק---

גיל אייזנשטיין קנה: זה לא מה שדרשנו, שהחוק.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, לא התכוונתי לפתח פה דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לכם מה ההצעה שאני הולך להציע, תגבשו דעה.

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לסעיף הזה, אתם הראשונים שתדברו בסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה סעיף שאני הצעתי, את יכולה להציע גם הצעה מטעמך.

גיל אייזנשטיין קנה: לא ראינו אותו, גם בהצעה החדשה הוא לא מופיע.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, מותר לכל אחד גם להציע הצעות במהלך הדיון.

גיל אייזנשטיין קנה: לאנשים יש חכירה ואז תהיה לכם בעלות.

גיל אייזנשטיין קנה: פה יש 700 אנשים, 700 משפחות שיושבות ואתם מותירים אותם באוויר, בלי פתרון, בלי שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: אני אמרתי גם בדיון הקודם, בניגוד לעמדה שנשמעה פה, שאני לא מוכן לקחת על אחריותי שעובד יישאר באוויר, ואם נצליח, ואני לא מבין את ההתנגדות שלכם, להעביר את הסעיף כמו שאני אמרתי אותו, למרות התנגדות האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: יותר מזה אני לא יודע לעשות.

גיל אייזנשטיין קנה: אני לא דיברתי בפעם הקודמת, אני רוצה להבהיר, אנחנו---

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו לא ייפתח דיון.

גיל אייזנשטיין קנה: לא נפתח דיון, אבל לא ניצלנו את זכות הדיבור שלנו ואני מבינה שכנראה אין בררה, כי ראינו שיש כוונה---

כרמל שאמה-הכהן: כשיגיע הסעיף הזה, תינתן לך זכות דיבור.

גיל אייזנשטיין קנה: רק שנייה, אני מבקשת---

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא, סליחה, עד לפה.

כרמל שאמה-הכהן: כשיגיע הסעיף הזה, את תהיי ראשונת הדוברים, אני מבטיח לך.

גיל אייזנשטיין קנה: אבל כל השינוי הארגוני הזה זה של העובדים---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אתה מתבקש להתחיל בהקראה.

גיל אייזנשטיין קנה: איזה מן דבר זה?

גיל אייזנשטיין קנה: כל החוק הזה הוא שינוי ארגוני של המבנה, יושבים ומשאירים 700 עובדים באי ודאות---

כרמל שאמה-הכהן: לא יישארו, אני מבטיח לך.

כרמל שאמה-הכהן: לא יישאר עובד אחד---

גיל אייזנשטיין קנה: איזה מן דבר זה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש להתחיל בהקראה.

כרמל שאמה-הכהן: נגמרו השאלות.

אריאל יעקובי: אדוני היושב ראש, אולי נקבל את הנוסח המוצע על ידך כדי שנוכל---

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי אותו.

כרמל שאמה-הכהן: עוד אין לי נוסח כתוב, אמרתי את הרעיון.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שאני מתכוון להעלות, כשיגיע הנושא של העובדים, היא שיתווסף סעיף לחוק שאומר שהרשות לא תופעל עד להסכמת הסכם קיבוצי עם העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: האוצר מתנגד, אתם מתנגדים, כנראה שזה משהו באמצע.

גיל אייזנשטיין קנה: לא, מה זה 'לא תופעל'?

כרמל שאמה-הכהן: אין יותר ברור מזה.

גיל אייזנשטיין קנה: הוא הציע לנו את זה ביום שישי ואנחנו התנגדנו.

שרון גמבשו: סליחה, מי הציע מה?

גיל אייזנשטיין קנה: אתם הצעתם.

שרון גמבשו: אנחנו?

שרון גמבשו: את יכולה להגיד מי?

שרון גמבשו: יש פה את כל נציגי הממשלה.

גיל אייזנשטיין קנה: כן, מנהל המינהל.

שרון גמבשו: מר ביבי, אתה הצעת דבר כזה?

חנא סוייד: אבל למה אתה צועק עליה?

חנא סוייד: היא עובדת שרוצה להגן על הזכות שלה.

שרון גמבשו: זה בסדר גמור, רק נאמר שמישהו הציע, אז אני רוצה לדעת מי הציע.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש מרגע זה לא להפריע לנציג האוצר להקריא את הסעיפים.

גיל אייזנשטיין קנה: אמרתי מי אמר לי את הרעיון.

גיל אייזנשטיין קנה: אז זה לא רעיון שלא מקובל, זה רעיון שמקובל עליכם.

ירון ביבי: סליחה, אני הצעתי, אתם לא קיבלתם.

ירון ביבי: זה מה שהיה.

גיל אייזנשטיין קנה: אוקי, בסדר.

גיל אייזנשטיין קנה: כי היושב ראש הציג את זה כמשהו שאתם דחיתם ואנחנו הסכמנו.

גיל אייזנשטיין קנה: זה לא מדויק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אמרתי שאתם הסכמתם.

גיל אייזנשטיין קנה: לא, גם הם, הם הסכימו.

ירון ביבי: אבל אתם לא הסכמתם, גיל.

גיל אייזנשטיין קנה: נכון.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שכאן מופיע בכותרת, 'פרק י"ח, מינהל מקרקעי ישראל', אך ורק בשל העובדה שזה הועתק כסרט מחוק ההתייעלות הכלכלית, בפועל כמובן מדובר בהצעת חוק נפרדת ששמה יהיה כפי שמופיע בסדר היום שהופץ על ידי מנהלת הוועדה, קרי 'הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל, תיקון מספר, התשס"ט-2009'.

חיים אורון: אני מבקש תיקון להצעה לכותרת.

חיים אורון: תיקון לשם.

אתי בנדלר: כיוון שזה לא חוק חדש, אז אין כאן מקום ל...

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעת תיקון לחוק.

חיים אורון: אני לא יכול להציע הצעה?

חיים אורון: הפסקה הזו תופיע בחוק?

חיים אורון: מה שהקריאו עכשיו יופיע בחוק אחרי שהוא פוצל?

חיים אורון: מה יופיע בחוק אחרי שהוא פוצל?

אתי בנדלר: כותרת.

אתי בנדלר: שם החוק יהיה - הצעת חוק מינהל מקרקעי ישראל, סוגריים---

חיים אורון: לזה אני רוצה להביע הסתייגות, לשם.

חיים אורון: אני רוצה שם אחר.

חיים אורון: אני כבר עומד להקריא אותו.

חיים אורון: 'תיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל, המשנה סדרי עולם ללא דיון רציני', ואני רוצה להצביע עליו.

חיים אורון: גב' בנדלר, מה לא תקין במה שאני הצעתי?

כרמל שאמה-הכהן: כל ההסתייגויות לדיבור---

חיים אורון: זה לא דיבור, זה להצבעה שמית, במליאה.

אתי בנדלר: אולי אני אסביר.

אתי בנדלר: קודם כל השם של החוק עצמו הוא שם סטטוטורי, כי אתה מתקן את חוק מינהל מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: מה שאתה רוצה זה לשנות את השם של חוק מינהל מקרקעי ישראל, במקום מינהל מקרקעי ישראל יבוא 'רשות מקרקעי ישראל', כאן אתה רוצה להציע הצעה.

אתי בנדלר: ההצעה היא לא לשם החוק, אני מניחה, אלא לשם חוק מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: בהזדמנות זו, כשאתם מציעים תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אני מציע שינוי שם.

אתי בנדלר: לפסקה (1) אתה מציע.

חיים אורון: לפני פסקה (1).

אתי בנדלר: זה לא לפני פסקה (1), זה לפסקה (1) שמשנה את שם החוק.

חיים אורון: פה אצלי זה לפני.

חיים אורון: אני לא יודע איזה טקסטים אתם מחזיקים.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר טכניקה חקיקתית.

אתי בנדלר: כשיש לי חוק מסוים שאני רוצה לתקן אותו, קודם כל אני חייבת לנקוב בשם המקורי ולכתוב שזה תיקון מספר כך וכך.

אתי בנדלר: אחר כך כסעיף כבר באותה הצעת חוק אני יכולה לשנות את שם החוק.

אתי בנדלר: זה מה שכתוב בפסקה (1).

חיים אורון: אז אני עכשיו אומר שלהלן, אחרי שם החוק ולפני פסקה (1) ייקרא החוק 'תיקון חוק המשנה סדרי עולם ללא דיון רציני'.

חיים אורון: ושיצביעו על זה.

חיים אורון: אני יודע שזה ייפול, גב' בנדלר, אל תהיי מבולבלת כל כך, זו לא פעם ראשונה בכנסת.

אחמד טיבי: לשם שינוי מהצעתו, 'משנה סדרי עולם באופן קיצוני', זו ההצעה שלי.

אחמד טיבי: על כל הצעה שלו, יש לי שינוי.

כרמל שאמה-הכהן: על כל ההצעות מהסוג הזה ומהאופי הזה אנחנו לא נצביע פה.

חיים אורון: זו הצעה מאוד רצינית.

חיים אורון: אני רואה בה הצעה מהותית ואני מבקש להצביע עליה.

חנא סוייד: אני מציע 'מינהל מקרקעי המדינה' במקום מקרקעי ישראל, או 'רשות מקרקעי המדינה'.

חנא סוייד: לא ישראל.

חנא סוייד: זה שינוי מהותי.

אתי בנדלר: הצעות לתיקון יכולות להיות מוצעות אך ורק על ידי חברי כנסת, או על ידי נציגי הממשלה.

אתי בנדלר: הארגונים יכולים להציע הצעה, או שתאומץ או שלא תאומץ על ידי חבר כנסת.

שמואל דוד: אני רוצה לבקש להוסיף את המלה 'ציבורית' לשם החוק ואני אסביר מדוע.

אתי בנדלר: מה אתה אומר, ששם החוק יהיה?

שמואל דוד: 'רשות המקרקעין הציבורית', ואני אסביר את ההנמקה לטיעון הזה.

שמואל דוד: הטיעון שלי יהיה שהחוק, כפי שהוא הוצג לכנסת, מבוסס על הרעיון שהממשלה היא זו שמובילה באופן מלא את התהליך של ההחלטות בנושא המקרקעין.

שמואל דוד: לעומת זאת אנחנו באים ואומרים שראוי שגם הרכב המועצה, גם האופן שבו היא מתנהלת, גם האופן שבו היא שקופה לציבור ופתוחה לביקורת הציבור, יהיה אחר.

שמואל דוד: וכשאני אומר 'אחר', אני מתכוון בראש ובראשונה לכך שיהיו במועצה נציגי ציבור במשקל משמעותי.

שמואל דוד: אני לא בא כאן כרגע לדבר על האחוז שלהם או המשקל שלהם, אבל הטיעון הבסיסי---

כרמל שאמה-הכהן: טוב, מיצינו.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עדי ארבל: אני מבקש שבשם החוק, במקום 'מינהל מקרקעי ישראל', יבוא 'רשות מקרקעי ישראל ומקרקעין שהם כבר אינם ברשות ישראל'.

כרמל שאמה-הכהן: חברי כנסת אומרים שצריך לאמץ את זה.

אחמד טיבי: אני מבקש לשנות את השם ל'קרקעות המדינה וכלל האזרחים'.

אחמד טיבי: בשם.

חנא סוייד: אני רוצה להסביר את ההצעה שלי.

חנא סוייד: אני הצעתי שהתיקון יהיה רשות מקרקעי המדינה ואני אסביר למה.

חנא סוייד: מקרקעי ישראל זה מקרקעי המדינה, מקרקעי קרן קיימת לישראל ורשות הפיתוח.

חנא סוייד: אני מבין מכל הדיונים שהיו כאן שאדמות קרן קיימת לישראל לא נמצאות בדיון שהחוק הזה מתרכז בו.

חנא סוייד: כלומר קרן קיימת לישראל מתנגדת בעיקרון שיינהגו באדמות שלה כפי שנוהגים באדמות המדינה.

חנא סוייד: זה דבר ראשון.

חנא סוייד: כלומר אדמות קרן קיימת לישראל הן מחוץ למשחק.

חנא סוייד: אדמות רשות הפיתוח אלה אדמות שלל שאי אפשר לחלק אותו בצורה המוצעת בחוק הזה, ללא כל פיקוח ולכן מה שנשאר במשחק הזה זה אדמות המדינה.

חנא סוייד: אדמות שהמדינה היא בעלים עליהם באופן ישיר, ולכן אני חושב שהם צריכים להצטמצם לאדמות המדינה, כמובן עם הרבה הסתייגויות אבל בינתיים אני חושב שאין היגיון להגיד 'מקרקעי ישראל' כי למלה מקרקעי ישראל אין רק מובן אתי, יש לו משמעות חוקתית וחוקית מאוד מדויקת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אודיע מתי יהיו הצבעות על כל ההצעות האלו.

אלדר דוכן: (1) בשם החוק, במקום מינהל מקרקעי ישראל יבוא רשות מקרקעי ישראל.

אלדר דוכן: (2) בסעיף 1(א) לפני ההגדרה מקרקעי ישראל יבוא חוק המקרקעין התשכ"ט-1969.

אלדר דוכן: (ב) אחרי ההגדרה 'המועצה' יבוא פנקסי המקרקעין, פנקסים – כמשמעותם בחוק המקרקעין'.

אלדר דוכן: (3) 'במקום סעיף 2 יבוא (2א) מוקמת בזה רשות מקרקעי ישראל (להלן הרשות שתנהל את מקרקעי ישראל)'.

חיים אורון: אני מבקש להגיש הסתייגויות פה.

אחמד טיבי: כמה סעיפים הקראת, אדוני?

אלדר דוכן: התחלתי להקריא את פסקה 3 ואם אני רק אסיים להקריא את הסעיף שאנחנו רוצים להכניס לחוק.

אלדר דוכן: עוד לא סיימתי להקריא את---

חיים אורון: אין בעיה, אם אתה רוצה כמו שמקובל במקומותינו לסיים להקריא פרק ונעיר הסתייגויות לאורך כל הפרק, אני מסכים.

חיים אורון: אם הוא רוצה להקריא עכשיו את 1, 2, 3 ולהגיש הסתייגויות על כולם, בלי 4, שהוא 'תפקידי הרשות', שזה נושא כבד, אני לא מתנגד, רק שיהיה ברור ש---

כרמל שאמה-הכהן: לא, תפקידי הרשות זה משהו אחר.

חיים אורון: אז אם הוא מקריא 1, 2, 3, נגיש הסתייגויות על כל הפרק הזה, אם זה מקובל על היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, זה מה שהוא עושה.

אלדר דוכן: (ב): (1) ראש הממשלה והשרים ימנו מנהל לרשות אשר יהיה עובד מדינה.

אלדר דוכן: על מינויו של מנהל הרשות לא תחול חובת המכרז לפי סעיף 19 לחוק שירות המדינה (מינויים), התשי"ט-1959.

אלדר דוכן: הודעה על המינוי תפורסם ברשומות'.

אלדר דוכן: (2) מנהל הרשות כפוף במישרין לשר ונתונות לו הסמכויות של שר ושל נציב שירות המדינה לפי החוק כאמור בפסקה 1, בכל עניין הנוגע לרשות ולעובדיה'.

אלדר דוכן: (ב1) בלי לגרוע מהוראות סעיף 6 לחוק נכסי המדינה, התשי"א-1951, מורשה מנהל הרשות, יחד עם חשב הרשות, לייצג את הממשלה בעסקאות כאמור בסעיפים 4 ו-5 לחוק האמור למטרת ביצוע הוראות חוק זה ולחתום בשם המדינה על מסמכים הנוגעים לעסקאות כאמור.

אלדר דוכן: ' (ב2) ראו השרים כי מנהל הרשות איננו ממלא את תפקידו כראוי, רשאים הם להודיע לו, באישור הממשלה ובהודעה מנומקת בכתב, כי אם בתוך זמן סביר, שנקבע בהודעה, לא ימלא את המוטל עליו כפי שפורט בהודעה, יורו על סיום כהונתו.

אלדר דוכן: לא מילא המנהל את שהוטל עליו בתוך המועד שנקבע בהודעה כאמור, רשאים השרים להודיע לו על סיום כהונתו'.

חנין זועבי: ההסתייגות הראשונה שלנו היא הסתייגות לסעיף קטן (ב1) לגבי מינויו של מנהל הרשות 'לא תחול חובת המכרז', 'תחול חובת מכרז' לגבי מינוי של מנהל הרשות.

חנין זועבי: אז למחוק את המלה 'לא'.

חנין זועבי: לגבי סעיף (ב2) - למחוק את כל הסעיף.

חנין זועבי: מנהל הרשות כפוף במישרין לשר.

חנין זועבי: למחוק את כל (ב2).

חנין זועבי: אלה שתי ההסתייגויות של סיעת בל"ד.

שלי יחימוביץ': קודם כל, לשם החוק, אני מבקשת להוסיף הסתייגות, 61(1), במקום 'מינהל מקרקעי ישראל' יבוא 'רשות מקרקעי ישראל להפרטת קרקעות המדינה'.

שלי יחימוביץ': הסתייגויות נוספות, סעיף 69(3), 2(ב1), אחרי המלים 'ראש הממשלה והשרים ימנו' יבוא 'באישור הממשלה'.

שלי יחימוביץ': זה בגלל שהסעיף קובע שראש הממשלה והשרים, לא נקבע מי השרים, ימנו את מנהל המינהל ללא החלטת ממשלה.

ירון ביבי: אם אפשר להבהיר, בחוק עצמו כתוב שהשרים שממונים על החוק זה הם שר האוצר ושר השיכון והבינוי, ולכן זה כן מופיע.

ירון ביבי: השרים מוגדרים בחוק.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת החלטת ממשלה.

שלי יחימוביץ': מר ביבי, אני ביקשתי החלטת ממשלה בהסתייגות שלי.

שלי יחימוביץ': בסעיף 69(3) ו-2(ב2), במקום מה שכתוב יבוא 'מנהל הרשות כפוף במישרין לשר ונתונות לו הסמכויות של שר, סמכויות נציב שירות המדינה על פי החוק כאמור בפסקה (1) יועברו לממונה על השכר במשרד האוצר בכל העניין הנוגע לרשות ועובדיה'.

שלי יחימוביץ': זה בגלל שהצעת החוק מעניקה למנהל הרשות מעמד מיוחד של בעל שליטה יחיד ברשות והמשמעות היא שהוא מוסמך לקבל באופן עצמאי כל החלטה שנוגע לעובדי הרשות, ואשר על החלטתו אי אפשר לערער, כיוון שהוא אוחז גם בסמכויות השר וגם בסמכויות הנציב.

שלי יחימוביץ': חוק שירות המדינה (מינויים), התשס"ח-2007 עשה הפרדה בין סמכויות השר לפיטורין והסמכות הועברה לנציב שירות המדינה ולכן צריך לפעול לפי המודל הזה שאנחנו מכירים, כאשר במקום הנציב ניתן שיבוא הממונה על השכר במשרד האוצר.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות השלישית שלי, בסעיף 69(3) 2(ב1), אחרי המלים 'לחוק האמור', יבוא 'למעט פסקאות העברת בעלות להלן שיידרש להם אישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

שלי יחימוביץ': א.

שלי יחימוביץ': עסקאות בקרקע המיועדת למטרות תעסוקה.

שלי יחימוביץ': ב.

שלי יחימוביץ': עסקאות בקרקע המיועדת למטרות מגורים בשטח שמעל לדונם' והסיבה להסתייגות היא שהסעיף מסמיך את מנהל המינהל במשותף עם חשב המינהל לייצג את הממשלה בעסקאות וזאת ללא חובת אישור ועדת הכלכלה או הממשלה על שום סוג של עסקה, ואני מבקשת שזה יחזור לוועדת כלכלה.

אלדר דוכן: אמרת שאת מחזירה את זה לוועדת הכלכלה, זה לא היה בוועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה אישור ועדת הכלכלה.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, אדוני היושב ראש, כיוון שנאמר לי שההצבעות כאן יתחילו רק בסביבות השעה 14:00 כדי לגייס את הרוב הקואליציוני הדרוש, אני רוצה לומר לפרוטוקול שמדובר במעשה אמנם מקובל, אני מודה, אבל בנושא שכזה הוא חמור מאוד כיוון שמה שיקרה הוא שיוכנסו לכאן בבהילות חברי כנסת שמעולם לא השתתפו בדיונים, בכלל לא מכירים את הרפורמה, לא שמעו את הדוברים, לא שמעו את הציבור, לא שמעו את ההסתייגויות של חבריהם, חברי הכנסת, לא שמעו את תשובות הרשויות.

שלי יחימוביץ': הם יוכנסו לכאן בצו הקואליציה ויצביעו על דבר שאינם מבינים בו דבר וחצי דבר, דבר שמחמיר עוד יותר את הטיפול המסוכן שלנו ממילא ברפורמה הזאת, ולכן אני מציעה הצעה לסדר, שכדי שיהיה מתאם בין מי שמתעניין ברפורמה, מכיר אותה או עשה מאמץ להכיר אותה לבין איכות ההצבעה, שתהיה הצבעה אחרי כל סעיף שאנחנו מקריאים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו כרגע?

שלי יחימוביץ': או לחילופין, שתדחה את ישיבת הוועדה ותעשה אותה ב-14:00 ותצביע, אבל לפחות שמי שמצביע יידע על מה הוא מצביע.

שלי יחימוביץ': הרי הולך להיות כאן מצב אבסורדי, אתם תראו, ב-14:00 ייפתחו דלתות הוועדה, יזרמו לכאן חברי כנסת שלא יודעים כלום על הרפורמה והם יצביעו מה שהקואליציה אומרת להם להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: לא הייתי מייחס להם אי ידיעה.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהם לא שמעו את מה שאת אמרת, או דברים אחרים, יכול להיות שיש להם---

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת למה שאני אומרת.

שלי יחימוביץ': אתה אומר ואני אומרת משהו אחר.

שלי יחימוביץ': אני אומרת שיוכנסו לכאן חברי כנסת שלא יודעים---

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל כמו שאת אמרת בראשית דברייך, חברת הכנסת יחימוביץ, זה דבר מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אני גם לא אוהב אותו, דרך אגב, לא רק בוועדה הזו, בכל הוועדות, כשנכנסים חברי כנסת ומצביעים על משהו שהם לא יודעים.

שלי יחימוביץ': אין לי יכולת לעצור את ההצבעה, ההצבעה תהיה ב-14:00.

שלי יחימוביץ': אני אומרת, את הדיון על ההסתייגויות ואת ההצבעות תעשה במקביל, שאנשים יידעו על מה הם מצביעים.

שלי יחימוביץ': כי מה שיקרה זה שאתה תגיד 'הסתייגות שלי יחימוביץ טה טה טה, מי בעד, מי נגד?

שלי יחימוביץ': ' ותהיה הצבעה אוטומטית של רוב קואליציוני.

שלי יחימוביץ': תיתן גם לרוב הקואליציוני לדעת על מה הוא מצביע.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני אומרת.

כרמל שאמה-הכהן: גם ההסתייגויות, חברת הכנסת יחימוביץ, כמו שאני שומע אותן, לא כולן, אבל רובן, הן הסתייגויות שאני לא מבין את טעמן.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר אם מישהו צריך לבוא להצביע עליהן, מה הוא צריך לחשוב יותר מדי?

כרמל שאמה-הכהן: לקרוא לחוק כך או לקרוא לחוק אחרת?

שלי יחימוביץ': חכה, חכה, עוד לא הגענו להסתייגויות המהותיות.

חיים אורון: את ההצעה לשם כבר הגשתי.

חיים אורון: אני רוצה להציע שבכל מקום שכתוב 'מינהל מקרקעי ישראל' יהיה 'מינהל מקרקעי המדינה' כמעט מהטעם ההפוך, אולי אני מפתיע, של חבר הכנסת חנא סוייד.

חיים אורון: אני חושב שכל קרקעות המדינה, שנמצאות בשטחים הריבוניים של מדינת ישראל, הן רכוש כל אזרחיה והשימוש בהם הוא שאלה של מדיניות, ואני כולל בתוך העניין הזה את כל הקרקעות מכל המקורות שהן הגיעו, גם מהקרן הקיימת וגם ממקורות אחרים.

חיים אורון: לכן אני קורא לזה 'קרקעות המדינה', לא בשביל להחריג את הקרן הקיימת מזה, אלא בשביל להכיל את הקרן הקיימת ואין שום דרך שאני מכיר אותה, זו אולי מחלוקת, שאפשר יהיה להכיל את כל קרקעות מדינת ישראל בהגדרה הגיאוגרפית שלה ולכן אני לא מדבר על קרקעות במקומות אחרים, שהם לא בגיאוגרפיה של מדינת ישראל, ואני יודע שיש לי קושי כי סיפחו גם את הגולן וגם את ירושלים למדינת ישראל.

חיים אורון: אני יודע שאני פה נמצא על קרקע לא בטוחה, אבל בכל מקרה אני מעדיף את ההגדרה, בהבדל מהמושג ההיסטורי שפעם מאוד האמנתי בו ותמכתי בו, שקרקעות הלאום זו היא הגדרה שונה.

חיים אורון: מבחינתי קרקעות המדינה זה המהות של הקניין הזה ולכן יהיה פה קניין ציבורי של מדינת ישראל ומכאן הקניין של כל אזרחיה.

חיים אורון: עם כל הכבוד, אני רואה בזה הצעה מאוד מהותית, לא לצורך פיליבסטר ולא לצורך דיבורים.

חיים אורון: זאת בעיניי הצעה מאוד מהותית שיורדת לשורש הוויכוח; מי הבעלים.

חיים אורון: אני חושב שהבעלים של הנכס הזה, שקוראים לו קרקע, מעבר לשאלות של מה שהוחכר לדורות או אפילו הועבר בבעלות לדורות, נגיד על זה בהמשך, הוא בעצם אולי שורש המחלוקת הכי מהותי בוויכוח פה ולכן בכל המקומות, גם ב-1, גם ב-2, גם ב-3, כשמופיע מינהל מקרקעי ישראל, אני מציע את התיקונים הללו ולאורך כל הפרק הזה.

חיים אורון: המדינה מבחינתי זאת המדינה.

חיים אורון: אני יודע את כל המוקשים שיש, אבל זו לא הצעה שאני מציע כך עכשיו מהשרוול לצורך דיבורים.

חיים אורון: המוקש הזה לא פותר את כל הבעיות, יש קרקעות בשטחים שסופחו, שאני הצבעתי נגד סיפוחם, אבל אם אני רוצה כרגע את הוויכוח בהקשר הזה, זו בעיניי השאלה המהותית.

חיים אורון: בסעיף (ב), אני אומר את זה גם לאנשי משרד המשפטים, היות והנושא הוא כל כך מהותי, הוא כל כך מרכזי, אני חושב שההבחנה בין ראש הממשלה והשרים ובין הממשלה היא לא הבחנה במלים.

חיים אורון: הסמכות לרשות מינהל קרקעות המדינה היא בידי הממשלה.

חיים אורון: זאת הסמכות המהותית הבסיסית, והיא מופיעה אצלכם בפיטורים, אבל היא לא מופיעה אצלכם במינוי.

חיים אורון: התיקון שהגשתם לנו פה עכשיו אומר שלפיטורים צריך את הממשלה, למינוי - ראש הממשלה והשרים.

חיים אורון: אני חושב שהמינוי צריך להיות של הממשלה.

חיים אורון: אני מודה, זה גם המשך של מה שאמרתי קודם, הממשלה כמייצגת המדינה ולכן הממשלה צריכה.

חיים אורון: .. אני גם לא מבין, אפילו ברמה המשפטית, כי בתיקון שאמרתם פה עכשיו דרוש אישור ממשלה, גם פה, אני לא רוצה אישור ממשלה.

חיים אורון: הממשלה ממנה, הממשלה מפטרת, מה הוא ההליך של הפיטורים, שולחים מכתב, לא שולחים מכתב, האם זה רק אקט של אישור, ופה המשפטנים יתקנו את זה, אבל ביסוד העניין אני מבקש הסתייגות שהיא בעיניי מאוד מהותית - לא ראש הממשלה והשרים, אלא הממשלה תמנה מנהל לרשות, שיהיה עובד מדינה.

חנא סוייד: חבר הכנסת אורון, במיוחד לאור העצמאות המוגברת ששר האוצר מגלה וגם שר השיכון.

חנא סוייד: לאור העצמאות הראויה לשבח שהם מראים.

חיים אורון: ברור שבסעיף 2 מנהל לא יכול להיות כפוף לכל שרי הממשלה.

חיים אורון: הוא יהיה כפוף לשר מסוים, אבל זה לא מודל שהמצאתי אותו עכשיו.

חיים אורון: לפי דעתי הוא קיים בכמה רשויות, והיועצים המשפטיים יתקנו אותי, שהגורם הממנה הוא הממשלה ולא דיל בין ראש ממשלה ואחד השרים, תמורת דירקטור בחברת חשמל.

חיים אורון: לא רוצה להגיע לשם.

חיים אורון: הממשלה כולה תמנה את ראש הרשות, זה רק מחזק את מעמדו, זה לא מחליש את מעמדו.

חיים אורון: אגב, שלא תהיה פה אי הבנה, בכל הקטע המנהלי, אני עושה פה הבחנה בין הקטע המנהלי בחוק הזה ובין הקטע שמתיימר לשנות סדרי עולם.

חיים אורון: כל הזמן רומזים לנו 'זה לא כל כך נורא כמו שאתם חושבים, כי מה שבחוק זה לא הדיבורים של שטייניץ וביבי'.

חיים אורון: בסדר, אם יש שם סעיף 'מה שכתוב בחוק זה לא הדיבורים של שטייניץ וביבי', יכול להיות שאני אירגע, אבל היות ובחוק זה לא יופיע, אז אני אכן מציע את השינוי הזה כאן ובסעיף (ב1) ובהתאמה כמובן, סעיף (ב2) ---

אתי בנדלר: אתה מדבר על סעיף קטן (ב) פסקה (2), מתחיל במלים 'מנהל הרשות כפוף', כן?

חיים אורון: לא, שם אני לא מתקן.

חיים אורון: אני מתקן את (1) ואת (ב2) - לא 'רשאים הם להודיע', 'באישור הממשלה', אלא אותו נוסח שהממשלה תוכל לפטר אותו.

חיים אורון: הממשלה.

חיים אורון: ברור שלא הממשלה כולה מפטרת, השר בא לממשלה, הוא מציע שהוא רוצה לפטר את מנהל הרשות, ההחלטה היא לא באישור הממשלה, אלא החלטת ממשלה.

חיים אורון: אגב, זה נותן מעמד, גם לשר שהוא לא שר ממונה, לתבוע מהממשלה פיטורי ראש הרשות.

חיים אורון: אם זו החלטת ממשלה, בתקנון הממשלה עכשיו יהיה כתוב שדרושים שני שרים או שלושה שרים, אני לא מתערב בזה, אבל ברור שהסמכות היא בידי הממשלה וגם הפיטורים של הממשלה.

אתי בנדלר: במקום 'רשאים הם להודיע לו באישור הממשלה' יבוא 'רשאית הממשלה'.

חיים אורון: נכון.

אחמד טיבי: למען ההגינות אני רוצה להודות לאנשי המקצוע ולארגונים החברתיים שהגישו בפנינו נייר עמדה מלומד ומקצועי לגבי ההסתייגויות לכלל המסמך והרפורמה המוצעת.

אחמד טיבי: אני לפחות באופן עיקרי מסתמך גם על הנייר הזה.

אחמד טיבי: לגבי סעיף (ב1), 'ראש הממשלה והשרים ימנו מנהל לרשות, אשר יהיה עובד מדינה'.

אחמד טיבי: 'אשר יהיה עובד המדינה', מבוטל.

אחמד טיבי: אני חושב שלהגביל את המועמדים למועמדות אדם שבא רק משורות עובדי המדינה---

אתי בנדלר: לא, משהוא ימונה, הוא יהיה עובד מדינה.

נחמן שי: בדיעבד הוא יתמנה.

אחמד טיבי: אז אולי אפשר להבהיר את זה.

אחמד טיבי: עובד המדינה בדיעבד.

אתי בנדלר: זה ברור, זה הנוסח.

אחמד טיבי: לגבי הצורה, שאין חובת מכרז.

אחמד טיבי: אני רוצה שתוקם ועדת איתור, כמו ליועץ המשפטי לממשלה.

אחמד טיבי: אגב, למה הקימו את ועדת האיתור של היועץ המשפטי לממשלה בזמנו?

אחמד טיבי: בשל העובדה שהמינוי היה מינוי פוליטי שכשל וסרח אז, ומאז יש ועדת איתור.

אחמד טיבי: אני מבקש שההמלצה של ועדת האיתור תהיה מחייבת.

אחמד טיבי: גם בעניין היועץ המשפטי לכנסת, יש ועדת איתור שאם היא ממליצה על שניים-שלושה-ארבעה אנשים, אי אפשר לבחור חוץ מהארבעה האלה אף אחד.

אחמד טיבי: ההסתייגות שלי היא 'תוקם ועדת איתור שתבחן מועמדים מתאימים.

אחמד טיבי: דעתה תהיה מחייבת.

אחמד טיבי: ובנוסף המינוי יהיה באישור הכנסת, כפוף לשימוע לוועדת הכספים או הכלכלה', כמו שמקובל בארצות הברית.

נחמן שי: ואת הוועדה לביקורת המדינה.

נחמן שי: ישר תכניס אותה פנימה.

אחמד טיבי: לא, היא תתחיל לעבוד קודם.

אחמד טיבי: לגבי סעיף (ב1)– לבטל את הסעיף.

אחמד טיבי: ככה.

אחמד טיבי: לגבי סעיף (ב2) – על הפיטורים של מנהל הרשות.

אחמד טיבי: הפיטורים, כפוף לשימוע.

אתי בנדלר: זה ממילא.

אתי בנדלר: המשפט המנהלי מחייב, לא ניתן לפטר בלי שימוע.

אתי בנדלר: זה בבסיס הדברים.

נחמן שי: אני שמח שנאמרו כבר כל כך הרבה דברים נכונים.

נחמן שי: זה יפטור אותי מחלק מהעניין, אבל ברור שהתפקיד הזה בעיקרו הוא תפקיד פוליטי.

נחמן שי: אני לא רוצה להתייחס כרגע לממלא התפקיד הנוכחי, אני לא רוצה שזה יישמע כאילו אני מדבר באופן אישי עליו, אבל זה תפקיד פוליטי שהממשלה מתכוונת לעשות בו שימוש על מנת להוציא את התכנית לפועל, ואם הוא לא יעמוד בציפיות ממנו, הוא יישלח הביתה ולכן גם בונים פה מיד את הכלים כדי שאפשר יהיה להשתחרר ממנו כמה שיותר מהר, אם הוא לא ימלא את רצונו של ראש הממשלה והשרים, כפי שנאמר.

נחמן שי: לכן אני אומר, ההליך של ועדת איתור, או כל תהליך ציבורי אחר פתוח, שמתבקש פה, ולא הסמכות של ראש הממשלה והשרים, כפי שמוצע, כי זה כמובן יגביל אותו מראש לחובת נאמנות אישית לבעלי התפקידים האלה.

נחמן שי: אני גם מציע שב-(ב2) לא יופיע 'סמכויות של שר ושל נציב שירות המדינה' מפני שאז הוא עצמו, מטעם הבעלים שלו---

כרמל שאמה-הכהן: תגיד מה ההסתייגויות שלך.

נחמן שי: אני חוזר על ההצעה של חבר הכנסת טיבי ואפשר לחדד אותה, שזה ייעשה באמצעות הליך ציבורי פתוח.

נחמן שי: ועדת איתור, אני מקבל אותה.

נחמן שי: אם אין גוף יותר טוב מוועדת איתור, יהיה ועדת איתור, אבל לא במסלול הנוכחי.

נחמן שי: בכל מקרה לא ראש הממשלה והשרים.

אתי בנדלר: צירפתי אותך להסתייגותו של חבר הכנסת טיבי.

נחמן שי: אני קונה את זה, בתקווה שזה יסייע.

נחמן שי: אני מבקש למחוק את הסמכויות של שר ושל נציב שירות המדינה שניתנות לו, ב-(ב)2, כי זה בדיוק ייתן לו את כלי העבודה שהממשלה מבקשת, על מנת שהוא יוכל גם להעביר את הפוליטיזציה ממנו אל תוך הרשות הזאת פנימה, בעבודת הפנים שלה, במכרזים ובמינויים פנימיים בתוך הרשות.

שמואל דוד: אחד, ישנה בעיה שהשימוש או השינוי לשם 'הרשות', אולי גם באופי שלה---

כרמל שאמה-הכהן: עברנו את שם הרשות.

שמואל דוד: אני מציע לקבוע שהרשות תהיה חליף של המינהל במלוא מובן המלה במובן המשפטי, וכל החובות או הזכויות שהוטלו על המינהל בבתי המשפט---

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית אומרת לך שיש סעיף אחר בהמשך החוק.

אלדר דוכן: (מקריא): סעיף (ג) (1) - עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה ויחולו עליהם כל דין שחל על עובדי המדינה'.

אלדר דוכן: (2) – עובדי הרשות יהיו נתונים לפיקוחו של מנהל הרשות ויפעלו לפי הוראותיו'.

חנין זועבי: הרי מדובר במשאב הכי חיוני להתפתחות ממשל האזרחים, ולאור ההיסטוריה שרק מפקיעים אדמות מערבים, עובדי הרשות יהיו עובדי המדינה, יחול עליהם כל דין החל על עובדי המדינה.

חנין זועבי: 20% מהעובדים של הרשות יהיו בני האוכלוסייה הערבית.

חנין זועבי: אנחנו מדברים רק על עניין של ייצוג הולם לאזרחים הערבים.

חנין זועבי: 20% מעובדי הרשות יהיו בני האוכלוסייה הערבית.

כרמל שאמה-הכהן: זה כולל דרוזים.

חנין זועבי: בטח.

חנין זועבי: ייצוג הולם לאזרחים הערבים.

חנין זועבי: זה חלק מההיגיון.

חיים אורון: נדמה לי שזה המקום להכניס את מה שעליו דובר.

כרמל שאמה-הכהן: לא, גם אני חשבתי כך, אבל יותר נכון להכניס את זה כסעיף בסעיף התחולה, בסוף.

חיים אורון: אני בכל אופן מבקש גם פה: לא ימומש כל מהלך העולה מתוך חוק זה, אלא לאחר שנחתם הסכם קיבוצי עם עובדי הרשות.

אתי בנדלר: זה סעיף תחילה.

אתי בנדלר: אתה אומר שאתה רוצה להתנות את תחילתו של חוק הקמת הרשות בכך שנחתם הסכם קיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני חשבתי כמוך ורציתי להציע את זה עכשיו והסבירו לי שזה יגיע בסוף החוק, ואני מקבל את ההערה הזו.

חיים אורון: אני רוצה גם פה וגם פה.

כרמל שאמה-הכהן: הוקראו שני הסעיפים שעוסקים בעובדי המינהל.

אחמד טיבי: אולי לעובדים יש מה להגיד.

אחמד טיבי: נציגות העובדים, יש לכם מה להגיד?

גיל אייזנשטיין קנה: עובדי הרשות מופיעים, עובדי המינהל לא מופיעים פה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגיע לסעיף של עובדי המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו את זה כרגע בפרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אם יש לכם משהו להגיד לעניין עובדי הרשות, אם יש לכם הערה, כי אתם תהיו עובדי הרשות.

יאיר אלגאוי: בתנאי שכל עובדי המינהל הופכים להיות עובדי הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: זה חלק מהמשא ומתן בהסכם הקיבוצי.

יאיר אלגאוי: יש פה מצב שיהיה מצב אנומלי.

יאיר אלגאוי: ברגע שתוקם הרשות ולא יהיה ברור אם עובדי המינהל הם עובדי הרשות, כן או לא, אז ייווצר שטח ההפקר.

חיים אורון: את זה ההסתייגות שלי מונעת.

חיים אורון: ברגע שאתה אומר 'לא יתבצע שום מהלך למימוש הסכם זה, אלא.

חיים אורון: ..', זה בעצם הנצרה שקודמת לכל.

אתי בנדלר: סליחה, אם יורשה לי, אתה בעצם מציע סעיף נוסף שאומר שכל עובדי המינהל יהפכו ביום הקמתה של הרשות להיות עובדי הרשות.

נחמן שי: בדיוק.

נחמן שי: אני מצטרף לזה.

חיים אורון: אני גם מצטרף להצעה זו.

שמואל דוד: הטענה שלנו, שהניסוח הזה, שעובדי הרשות יהיו נתונים לפיקוחו של מנהל הרשות ויפעלו לפי הוראותיו, למרות שלכאורה היא מובנת מאליה ואולי אפילו לא נדרשת להיאמר, עשויה לפגוע ביכולת של העובדים לפעול בצורה סבירה, על פי שיקול הדעת שלהם, ואני אסביר.

שמואל דוד: הסעיף הזה קובע שעובד רשות יפעל לפי הוראותיו של מנהל הרשות ולא מבחין בין פעולה אחת לשנייה, בין פעולה שמחייבת שיקול דעת לפעולה טכנית, כמו לחתום על שעון נוכחות, או דברים מהסוג הזה, ובעניינים שמחייבים שיקול דעת והבעת עמדה, עובד הרשות עלול להיאלץ למשוך את דעתו או להזיח הצדה את דעתו מפני דעתו של מנהל הרשות, מצב שהוא לא סביר.

שמואל דוד: הדבר הזה עשוי לנשל את עובד הרשות, אם הוא עובד מקצועי, משיקול דעתו.

שמואל דוד: זה כמובן חשוב לאור כל מיני מקרים, מגדלי זוהר וכל מיני אירועים קשים אחרים שאנחנו מכירים.

שמואל דוד: ולכן מוצע למחוק את הסעיף הזה כליל.

אחמד טיבי: אותה הסתייגות של חברי.

אחמד טיבי: הסעיף יימחק.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי מאמץ את הסתייגות שתי"ל, שהסעיף יימחק.

אלדר דוכן: (מקריא): אחרי סעיף 2 יבוא סעיף 2 א' רבתי שכותרתו – 'תפקידי הרשות'.

אלדר דוכן: 'הרשות תפעל במסגרת תפקידיה לניהול מקרקעי ישראל כמשאב לשם פיתוחה של הארץ וכמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים'.

אלדר דוכן: 'ואלה תפקידי הרשות: (1) הקצאת קרקעות למטרות מגורים, תעסוקה, שטחים פתוחים ולמטרות אחרות, במקומות ובהיקפים הנדרשים על פי צרכי המשק, החברה והסביבה.

אלדר דוכן: (2) רכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות לפי כל דין.

אלדר דוכן: (3) שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל.

אלדר דוכן: (4) קידום הרישום של הזכויות במקרקעי ישראל ובפנקסי המקרקעין.

אלדר דוכן: (5) מתן שירותים לבעלי זכויות במקרקעי ישראל, ככל הנדרש לצורך ניהול זכויותיהם או מימושם.

אלדר דוכן: (6) פרסום מידע בקשר למקרקעי ישראל, לרבות פרטים על הסכמי הרשות לגבי מקרקעין שבניהולה וכן נתונים בדבר זמינותם של מקרקעי ישראל לתכנון, לפיתוח ולשמירה על שטחים פתוחים.

אלדר דוכן: (7) כל תפקיד אחר הנוגע לניהול מקרקעי ישראל, המוטל עליה לפי כל דין, ולפי החלטת הממשלה.

חנין זועבי: בסעיף קטן (1), בסוף הסעיף, 'תוך דגש על הקצאת קרקעות לאוכלוסייה הערבית'.

חנין זועבי: למחוק את סעיף 2, ובמקומו 'החזרת קרקעות שהופקעו מאזרחי המדינה הערבים לבעליהם'.

חנין זועבי: סעיף בין 6 ל-7: 'ניהול החזרת קרקעות לבעליהם המקוריים, אם לא נוצלו במשך עשר שנים למטרה שלמענה הופקעו'.

חנין זועבי: להוסיף עוד סעיף אחרי הסעיף הזה: 'ניהול פירוק קרן קיימת לישראל ורישום אדמותיה כאדמות מדינה'.

חיים אורון: אני מבקש להרחיב את סעיף 1 ולהפוך אותו לסעיף מטרה ובכך לתת לו---

אתי בנדלר: 2 א' הרישא.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: ולהפוך אותו לסעיף מטרה ועל ידי זה לתת לו מעמד יותר מאשר אחד התפקידים.

חיים אורון: ופה אני רוצה להציע שני תיקונים בשלב זה.

חיים אורון: אחרי 'הסביבה, השטחים הפתוחים והחקלאות ולהיות אחראית על הרזרבה הקרקעית של המדינה'.

חיים אורון: זה בעצם הפוך מהפרטת הרזרבה הקרקעית וזה בעצם שורש המחלוקת.

חיים אורון: כל מה שמוגדר תחת הכותרת 'רזרבה', בהבחנה ממימוש מיידי.

חיים אורון: מה היא הגדרת המימוש המיידי?

חיים אורון: מר ביבי יגיד לנו, שלוש שנים, ארבע שנים.

חיים אורון: על זה אני מוכן להיות גמיש, אבל ברור לחלוטין שהרזרבה היא חלק ממטרת הרשות, היא מופיעה מעל התפקידים הפונקציונליים שלה והגדרתה פה בחוק, כמי שאחראית, ואם מישהו ימצא מלה עברית יפה למלה 'רזרבה'---

דובר: עתודה.

חיים אורון: ובמקום 'רזרבה' 'עתודה', 'ושמירה על העתודה הקרקעית של המדינה', בסעיף המטרה.

חיים אורון: וכמובן שהמספרים ישתנו בהמשך.

חיים אורון: זה כמובן השינוי המהותי.

חיים אורון: היות ופה מדובר על כלל תפקידי הרשות, אז אני חושב שצריכה להיות פה הגדרה, 'שטחים פתוחים', 'חקלאות' ו'סביבה'.

חיים אורון: מופיע פה 'החברה והסביבה' וזה ערבוב כזה.

חיים אורון: צריך לסדר את זה.

חיים אורון: בסעיף 3, למה צריך לשמור רק על זכויותיהם של הבעלים?

חיים אורון: מי שומר על זכויותיהם של החוכרים והבעלים?

אתי בנדלר: הבעלים במקרקעי ישראל זה או המדינה, או רשות הפיתוח, או קרן קיימת לישראל.

אתי בנדלר: הם הבעלים במקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: אחרי שאתה מוכר, הם כבר לא הבעלים.

אתי בנדלר: זאת אומרת, מניעת פלישות וכיוצא בזה.

חיים אורון: אם כך, אני רוצה להוסיף סעיף.

חיים אורון: מצדי שיהיה 3 (1), שמירה על זכויותיהם של חוכרים ובעלים.

חיים אורון: פשוט לגמרי.

חיים אורון: חלק מהתפקיד של הרשות, סתם בדברים הכי אלמנטריים, מישהו נכנס לתוך השטחים שלי, זה חלק מהתפקידים שלהם, לבטח בשטחים חקלאיים, בשטחי מרעה, זה חלק מהתפקיד שלה.

אתי בנדלר: השאלה של מי הבעלות באותם מקרקעים.

חיים אורון: אני עושה הבחנה.

חיים אורון: סעיף 3, הבנתי שלא הבנתי אותו נכון, ופה מדובר על הבעלים שהיא המדינה.

חיים אורון: אז אני מחליף 'שמירה על זכויותיה של המדינה במקרקעי ישראל'.

חיים אורון: אני לא במקרה מחליף פה את 'הבעלים' ב'מדינה'.

חיים אורון: המדינה היא הבעלים על פי ההגדרה בהגדרות הראשוניות.

חיים אורון: ואני מוסיף עכשיו סעיף נוסף, שאחד מתפקידי הרשות זה הבטחת זכויותיהם של הבעלים והחוכרים -זה חלק מהאינטרס שלה, זה נראה לי דבר מאוד אלמנטרי- בקרקעות שהועמדו לרשותם.

חיים אורון: או בבעלות, או בהחכרה.

חיים אורון: זה יכול להיות הרחבה של 5, עם שמות מפורשים של בעלים וחוכרים, 'מתן שירותים לבעלי זכויות מקרקעין, בעלים או חוכרים'.

חיים אורון: אני עוזר לכם בתור נסח, ואז לא לעשות סעיף נוסף.

חיים אורון: אין לי בעיה שהוא יופיע ב-5.

אתי בנדלר: במקום 'במקרקעי ישראל', 'במקרקעין' באופן כללי, זה מה שאתה מציע.

חיים אורון: אני מציע סעיף נפרד, על פי הצעתו של יוסי שאני בדרך כלל מקשיב לדעתו.

חיים אורון: עוד משפט אחד.

חיים אורון: אני דיברתי עליו בישיבה הקודמת ויכול להיות שהוא צריך להיות אחרי המטרה.

חיים אורון: בכל זאת, האם חלק מהמטרה של המועצה היא קביעת מדיניות קרקעית ממלכתית ארוכת טווח.

חיים אורון: בכל החקיקה הזאת איפה נמצא הדבר הזה?

חיים אורון: כחלק מהמטרות.

חיים אורון: מה שאנחנו בסך הכל עושים היום, בהחלטת הממשלה, שהיא הבסיס לחוק הזה, יש הקמת ועדות, תהיה ועדה אחת שתעסוק בחקלאים, יש ועדה שתעסוק במלונאים, אני לא יודע במה, האם זה לא תפקידי הרשות בעצם לגבש מדיניות לאומית לקרקעות המדינה?

חיים אורון: או שאנחנו מוציאים אותה בכלל מהתחום הזה?

יואב שגיא: מי שעושה את זה אלה אותם פקידים ממונים.

חיים אורון: תיכף נגיע להרכב הרשות, אבל בכל מקרה -אני מבין, מר שגיא, את ההערה שלך- אני לא מציע שהיא תחליף את רשויות התכנון ואין לי גם בעיה שיהיה כתוב פה 'בהתבסס על המדיניות התכנונית'.

חיים אורון: זאת אומרת היא לא מקבלת סמכות פה, אבל בסוף יש מי שצריך להבטיח את ניהול קרקעות המדינה בתוך המסגרת של 2020, 2030, כל הדברים הללו.

יואב שגיא: אז תקשור את זה לתכנון.

חיים אורון: בסדר, זה לא מופיע פה בשום מקום.

חיים אורון: אני לא אומר מתוך פולמוס, אני אומר באופן ענייני, חלק ממטרות הרשות הוא להיות גורם שהיום איננו.

חיים אורון: מר עדי ניב הזכיר בישיבה ביום חמישי איך שנים לא התקיים במועצת מינהל מקרקעי ישראל דיון ארוך טווח על המדיניות.

יואב שגיא: אתה רוצה להתאים את התנהלות הרשות למדיניות התכנון?

אתי בנדלר: נציגי הממשלה, אתם לא איתי ונטענות כאן טענות.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אורון, לדעתי יש תשובה לעניין הזה.

אתי בנדלר: סעיף 3 בחוק מינהל מקרקעי ישראל, כנוסחו הנוכחי, אומר 'הממשלה תמנה מועצת מקרקעי ישראל שתקבע את המדיניות הקרקעית שלפיה יפעל המינהל, תפקח על פעולות המינהל ותאשר את הצעת תקציבו שייקבע בחוק'.

אתי בנדלר: התיקונים שנעשים בסעיף הזה הם תיקונים טכניים, 'מינהל מקרקעי ישראל' יהיה 'רשות' וכולי, אבל עדיין הנושא של קביעת המדיניות הקרקעית לפי החוק נשארת בחוק.

אתי בנדלר: אם הם ממלאים או לא ממלאים את תפקידיהם, זו שאלה אחרת, אבל זה קיים בחוק.

חיים אורון: ההערה שלך כמעט מייתרת את כל שבעה הסעיפים פה, כי הכל כאילו מובן מהסעיף הראשון, ובכל זאת מפרטים אותם.

חיים אורון: אז היות ומפרטים אותם, אני מציע שיהיה גם הפירוט הזה: אחד, שיש פה דאגה לחוכרים ולבעלים, ומיד אחרי המטרה, שתיים, שיש פה דאגה לתכנון ארוך טווח.

חיים אורון: זה לא יהיה המקום היחידי שתהיה פה כאילו חזרה על משהו שמופיע קודם.

חיים אורון: הרי ברור שרכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות זה חלק מתפקידיה, ובכל זאת זה מסומן פה.

חיים אורון: למה זה כתוב פה?

חיים אורון: כי מישהו אמר שצריך לפרט את התפקידים.

חיים אורון: הערה אחרונה.

חיים אורון: בסעיף 7, 'כל תפקיד אחר הנוגע לניהול מקרקעי ישראל', כאן, 'באישור ועדת הכלכלה'.

חיים אורון: אני לא משתגע שהפוליטיקאים ינהלו עסקאות.

חיים אורון: בעניין הזה אני נגד חלק מהאנשים שרוצים שוועדת הכלכלה תאשר.

חיים אורון: עלתה פה הצעה כזאת.

חיים אורון: אני יודע איך ייראה פה ויכוח על מחיר דונם ברמת גן, שיהיו לי בריאים כולם, אבל אם הממשלה הולכת להטיל תפקיד אחר, זאת אומרת, לא מדובר פה באירוע נקודתי, אלא תפקיד אחר.

חיים אורון: אם התפקיד סתם, שהם מקבלים תחת אחריותם את האחריות ליערות, אני אומר סתם משהו, מה שהיום נמצא במשרד החקלאות, אם אני לא טועה, אבל הממשלה תחליט להעביר אותו למינהל, אז זה יהיה באישור הכנסת.

חיים אורון: כשאני הייתי שר החקלאות, באו ואמרו לי פתאום 'אתה אחראי על היערות', אמרתי 'אמרו לי שהקרן הקיימת אחראית', אמרו לי 'לא, לא, לא, אתה אחראי.

חיים אורון: למבקר המדינה אתה אחראי'.

אחמד טיבי: בפסקה 1, 'הקצאת קרקעות למטרת מגורים, תעסוקה, שטחים פתוחים ולמטרות אחרות במקומות ובהיקפים הנדרשים על פי צרכי המשק, החברה והסביבה' תוספת 'והצדק החלוקתי בין האזרחים, לרבות האזרחים הערבים, ולפעול לקידום ניהול והקצאה שקופה, צודקת ושוויונית של משאב הקרקע במדינה'.

אחמד טיבי: זה לגבי פסקה 1

חיים אורון: תוך התחשבות בהיבטים החברתיים של החלטותיה.

אחמד טיבי: פסקה 2 'רכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות לפי כל דין', יהפוך ל: 'רכישת קרקעות וסיוע למדינה בהחזרת קרקעות שהופקעו לבעליהם על פי רוח פסיקת בג"צ'.

אחמד טיבי: פסקה 3 'שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל', צריך להיות 'במקרקעי המדינה, לרבות הבעלים הראשונים, גם אם הופקעה ממנו' או 'הופקעו ממנו'.

אחמד טיבי: הוא היה הבעלים הראשונים והמדינה הפקיעה ממנו, לפני 30 שנה למשל.

אחמד טיבי: פסקה 8, תוספת 'הרשות תפעל למתן מענה למצבי תת פיתוח ביישובים, לרבות באשכולות 1 עד 3'.

אתי בנדלר: מה זה אשכולות 1 עד 3?

כרמל שאמה-הכהן: היישובים החלשים.

כרמל שאמה-הכהן: יש דירוג.

אתי בנדלר: אבל זה לא מונח משפטי, אשכולות 1 עד 3.

אחמד טיבי: זה מופיע בחוק, זה מושג משפטי.

שמואל דוד: וגם בחוק ההסדרים, זה מופיע בהקשר של גני ילדים, של גילאי 3-4, החובה לפי האשכולות.

אתי בנדלר: זה כתוב בחוק עצמו?

שמואל דוד: אני לא מוכן להישבע על זה, אבל אם אני זוכר נכון.

אחמד טיבי: זה הדירוג הסוציו-אקונומי של היישובים בארץ.

אחמד טיבי: כוכב יאיר למשל 10, טייבה היא 4.

אתי בנדלר: אשכולות 1 עד 3, מה לאחר מכן?

אחמד טיבי: 'ובשימת דגש על היישובים הערביים ויישובי הפריפריה'.

אחמד טיבי: סוף.

נחמן שי: אני אשמח מאוד אם יופיע בסעיף 69 (4) במסגרת תפקידי הרשות, המטרה שלה, 'רשות המקרקעין תפעל לניהול של מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים, תוך שמירה על שטחים פתוחים ביישובים ומחוץ ליישובים'.

חנא סוייד: בתפקידי הראשות 2(א), אני מציע להוסיף 'לשם פיתוחה של הארץ כמשאב לטובת כלל מגזרי הציבור'.

חנא סוייד: ב-2(א) 1, אני מציע להוסיף 'הקצאה שוויונית של קרקעות למטרות מגורים' וכולי וכולי.

חנא סוייד: ב-2(א)2, אני מבקש 'רכישת קרקעות למטרות ציבור' ואחר כך 'וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות לפי כל דין', מכיוון שאני חושב שהרשות בעידן של מכירת בעלות הופכת להיות גוף עסקי לכל דבר, ולכן היא לא צריכה לסייע ולא צריכה להתערב בהפקעת קרקעות בשום צורה.

חנא סוייד: בסוף 8, אני מציע להוסיף סעיף 8 'הרשות תקיים את תפקידיה בהגינות, ביעילות ובשקיפות מרבית'.

אחמד טיבי: הגזמת.

חנא סוייד: הרי כל הסיפור כאן זה המרפסת וחוסר היעילות.

נחמן שי: בפסקה 5 מדובר על 'מתן שירותים', אני מציע שנחליף שירותים ב'שירות'.

נחמן שי: זה מדבר יותר בתפקידם של העובדים ולא שירותים.

נחמן שי: 2, לגבי פסקה 6, צריך לציין שבין היתר גם 'ניהול מאגר מידע של תכניות לחיזוק ולפיתוח'.

נחמן שי: להוסיף את זה.

נחמן שי: פסקה 7, אני הייתי רוצה להוסיף 'עידוד יוזמות לתכנון, לקידום ולמימוש תכניות מתאר על מקרקעי ישראל'.

אתי בנדלר: להוסיף פסקה.

נחמן שי: כן.

נחמן שי: 'עידוד יוזמות לתכנון, לקידום ולמימוש תכניות מתאר על מקרקעי ישראל, נקיטת יוזמות תכנון שאינן מקודמות על ידי הרשויות וקידומן הוא בגדר אינטרס לאומי'.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה בבקשה להוסיף בפסקה 2, בהמשך לרכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות על פי כל דין, להוסיף את המלים 'לרבות למטרות סביבתיות'.

כרמל שאמה-הכהן: להוסיף בפסקה 8, 'מתן מענה לקידום פתרונות לבעיות הדיור של זוגות צעירים, חיילים משוחררים ובוגרי שירות לאומי'.

חנא סוייד: יש לי שאלה לגבי סעיף 2.

חנא סוייד: האם יהיה מותר לרשות לחזור ולהפקיע אדמות שהיא מכרה את הבעלות בהם לפרטים?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בשלב השאלות.

חנא סוייד: זה אולי מתחבר להערה שלך.

חנין זועבי: מטרה מספר 3, 'שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל' להוסיף 'ושל הנפקדים בעלי הקרקעות'.

עותמן נדאל: בתפקידי הרשות 2(א), להוסיף אחרי המלים 'הסביבה והדורות הבאים', 'לפעול לשם קיומן של המלצות ועדת אור בכל הקשור למדיניות הקצאת קרקעות לאוכלוסייה הערבית, שאומצו על ידי הממשלה'.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לחזור ולומר למי שלא בקי בהליכי ההצעות.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שאינו חבר כנסת יכול להציע מה שהוא רוצה, להצעה שלו אין שום משמעות אם חבר כנסת לא מציע אותה.

עותמן נדאל: עוד הצעה - בסעיף 3 'שמירת זכויותיהם של הבעלים במקרקעי ישראל', הוספתם 'והחוכרים', ואני מבקש להוסיף; יש מחזיקים לדורות, מישהו שגורש ב-48' וגר היום בכפר סמוך, רכש קרקע ב-48' והוא בעמדת מחזיק ולא בסטטוס של חוכר, מה הסטטוס שלו?

אחמד טיבי: תוסיף 'מחזיק'.

אחמד טיבי: חבר הכנסת חנא סוייד ואני מוסיפים 'ומחזיקים', בעלים, חוכרים ומחזיקים.

אחמד טיבי: גם הסעיף שדיבר על המלצות ועדת אור.

כרמל שאמה-הכהן: אחיפה אתה רוצה להכניס אותו?

כרמל שאמה-הכהן: לבד, כסעיף עצמאי.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה בקשה של היועצת המשפטית, לאחר ההפסקה כל חברי הכנסת מתבקשים לרכז את כל ההסתייגויות שלהם לסעיף ספציפי ולא נחזור למצב של פינג פונג וקדימה ורוורס.

אתי בנדלר: לא נוכל לעשות על זה הצבעה בצורה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם אתם רוצים, מראש קבלו מהגופים את ההצעות.

אברהם להב: אני רוצה קודם כל, בשם התאחדות הקבלנים, להודיע כי ההתאחדות תומכת ברפורמה.

אברהם להב: הודעה על כך בכתב הועברה למזכירות הוועדה.

אברהם להב: בנוגע לתכנון, אדוני היושב ראש העלה באחד הדיונים כי תכנון הקרקעות תוקצב בעשר השנים האחרונות ב-5 מיליארד שקלים, כחצי מיליארד שקל בשנה, ואני מבקש שזה יופיע אולי כהצעה של היושב ראש, להכניס את זה כחלק ממטרות העל.

אברהם להב: בסעיף 1, הקצאת קרקעות, להוסיף, 'ותכנון הקרקעות'.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא המטרה של הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: להיפך, הרשות לא תתעסק בתכנון.

אברהם להב: זה מה שהיא עשתה עד היום.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה מה שהמינהל עושה עד היום.

אברהם להב: אז הרשות צריכה להמשיך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מעוניינים שהיא תמשיך בזה.

חנה איפרגן: אני הייתי רוצה להוסיף בסעיף 2(1) בנוסף לשמירה על הסביבה, גם שמירה על הקרקעות המיועדות לתיירות, נופש ופנאי.

אלדר דוכן: זה כבר נדון בממשלה.

אלדר דוכן: את מוזמנת להציג את העמדה שלך בממשלה.

אלדר דוכן: אני מבקש שנבדוק את זה בחוץ ותעירי.

חנה איפרגן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מבין שאת משכת את הצעתך, גב' איפרגן.

חנא סוייד: לאחר שהופעל עליה לחץ סביר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא זיהיתי שום לחץ.

אלדר דוכן: אני רק רוצה להסביר.

אלדר דוכן: הממשלה פועלת פה באמצעות מספר משרדי ממשלה, לכל אחד מהם יש את הדעה שלו.

אלדר דוכן: אם כל אחד יתחיל להגיד הערות מעצמו, אנחנו לא נצא מזה, כי כולנו צמודים להחלטות הממשלה, בגלל זה ביקשנו לתאם את זה.

חנה איפרגן: אני מצטערת, הנושא הזה של הגדרת התעסוקה הופיע בפעם הראשונה פה.

חנה איפרגן: קודם לא הופיעה ההגדרה של תעסוקה, לכן ההערה שלי.

חנה איפרגן: אם ההגדרה של תעסוקה היתה מגיעה קודם, אז לא הייתי מדברת.

אייל טרצ'יצקי: הצעתי היא להוסיף לתפקידי הרשות, סעיף 2(א) 'הרשות תפעל במסגרת תפקידיה, בכפוף לעיקרון החכירה והקרקע לא תימכר לצמיתות ולערכי הציונות' ואני רוצה לנמק את התוספת הזאת, שהיא לא רק טרמינולוגית.

אייל טרצ'יצקי: מדובר במטרות הרשות, בתפקיד הרשות ואני חושב שהעברת הבעלות על קרקעות המדינה מנוגדת, כפי שידוע לכולנו, גם לחוק יסוד מקרקעי ישראל, גם לעיקרון התנ"כי שרבים פה מכירים 'והארץ לא תימכר לצמיתות'.

אייל טרצ'יצקי: אני חושב שאי פעולה לפי העיקרון הנ"ל פוגע בחוק היסוד של מדינת ישראל, הוא פוגע בביטחונה של מדינת ישראל, הוא פוגע במצב הכלכלי החברתי ואני רוצה להוסיף ולציין שהיום יום מיוחד, ולצערי זה לא הוזכר כאן במליאה---

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא.

אייל טרצ'יצקי: אני אסיים את הדברים, אתה לא יודע מה אני רוצה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע בדיוק מה אתה רוצה להגיד.

אייל טרצ'יצקי: אתה בכלל לא יודע מה אני רוצה להגיד.

כרמל שאמה-הכהן: נו, תפתיע אותי.

אייל טרצ'יצקי: בבקשה, וחבל שלא ציינת את זה.

אייל טרצ'יצקי: היום כ' בתמוז, זה 100 שנה לפטירתו של הרצל---

כרמל שאמה-הכהן: אתה רואה שידעתי?

אייל טרצ'יצקי: יפה שידעת, חבל שלא אמרת בעצמך.

כרמל שאמה-הכהן: הרצל, מנוחתו עדן, תשמע---

אייל טרצ'יצקי: תן לי לסיים את הדברים שלי.

אייל טרצ'יצקי: לא ייתכן שיהיה פה רק דיון כלכלי נטו.

כרמל שאמה-הכהן: זהו, שאין פה דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה דיון.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה הקראה של סעיפים.

כרמל שאמה-הכהן: גם כשאני דיברתי, עשיתי את זה בקצרה ובתמצות והצעתי את ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: פה זו לא במה כרגע לנאומים.

כרמל שאמה-הכהן: פספסת, היו פה שישה דיונים שיכולת לבוא ולהעלות את כל הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתם לעשות פה חלוקה של ספרי הרצל, קיבלתם תשובה מסודרת; לא ניתן לכם להיכנס מהחלון.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשתם להיכנס דרך הדלת, קיבלתם תשובה, לא תיכנסו עם העניין הזה דרך החלון.

אייל טרצ'יצקי: לא נאום, אני רוצה להסביר משהו.

כרמל שאמה-הכהן: מעכשיו 15 שניות, לסכם את הצעתך.

אייל טרצ'יצקי: אני אדבר כפי שדיברו האחרים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא מבין, אני הצעתי לך, אתה לא יכול לסרב.

כרמל שאמה-הכהן: 15 שניות אתה מסיים את דברך, כי הקשבתי לך בקשב רב, אתה המשכת והמשכת ואמרתי שאני אכבד, כי עד היום לא הופעת בוועדה, שתגיד את דברך, אבל הגזמת.

אייל טרצ'יצקי: אני חושב שאנחנו חייבים להתנגד למכירת קרקעות המדינה כאן, בתפקידי הרשות, כי הדבר הזה ייזכר לדיראון עולם.

אייל טרצ'יצקי: חייבים את ההחלטה הזו, שכל אחד יעבור בחיבוטי הקבר שלו ויחשוב פעמיים וכמה פעמים על זה שתפקיד הרשות לא יהיה להגן על קרקעות הלאום.

אייל טרצ'יצקי: אני מבקש מכם לחשוב על הדבר הזה ואני מבקש לקחת את ההצעה שלי---

אחמד טיבי: סליחה, הוא דיבר על הרצל וכל הזמן הסתכל עליי.

שמואל דוד: ראשית, אני רוצה להציע בנוגע לתפקידי הרשות, להוסיף סעיף שאומר, 'מימוש מדיניות התכנון הארצית והמחוזית', אני העברתי לכם כמובן את הנוסח, 'אשר נקבעה בהחלטות הממשלה ובתכניות המתאר הארציות והמחוזיות'.

שמואל דוד: הנימוק לכך הוא כמובן שלעתים מזומנות אנחנו נתקלנו בעבר בסתירות אימננטיות, שלא להגיד מריבות קשות בין הגופים השונים שמטפלים בנושאים האלה, עיין ערך חריגות בנייה במושבים, עיין ערך סוגיות אחרות קשות.

שמואל דוד: שנית, אני מבקש להוסיף אחרי סעיף תפקידי הרשות, סעיף נוסף שמתייחס לעקרונות, שמאיר על תפקידי הרשות.

שמואל דוד: העקרונות שמוצעים הם שלושה; אחד, הקצאת משאבים לאור עיקרון הצדק החלוקתי, תוך שימת לב מיוחדת לצמצום פערים בין המרכז לפריפריה ובין קבוצות אוכלוסין ולהגשמת שוויון אזרחי.

שמואל דוד: שתיים, קביעת איזון ראוי בין צרכי שימור וצרכי פיתוח, ושלוש, קביעת איזון ראוי בין שיווק קרקע לשמירה על עתודות קרקע לצרכי ציבור.

שמואל דוד: הדברים, כפי שאמרתי, הועברו.

שמואל דוד: יש המשך, עוד סעיף אחד שרציתי להוסיף באותו הקשר; 'יעדים מיוחדים לפעולת הרשות', שזה מתייחס לעובדה שנאמר כאן יותר מפעם אחת, ונאמר בצורה מחודדת על ידי גב' דפנה ברק-ארז, שאין ניסוח בחקיקה למדיניות ואין כיוונים.

שמואל דוד: המחוקק לא מכוון את הרשות למדיניות.

שמואל דוד: שלושה סעיפים: א.

שמואל דוד: הרשות תפעל למתן מענה נאות למצבי תת פיתוח של יישובים.

שמואל דוד: ב.

שמואל דוד: הרשות תיתן עדיפות מיוחדת לאיתור מענה הולם ליישובים הסובלים ממצוקת קרקע לבנייה למגורים.

שמואל דוד: ג.

שמואל דוד: הרשות תפעל לעידוד בנייה להשכרה ולקידום פתרונות דיור בר השגה שעלותו לדייר עד שליש מהכנסתו.

שמואל דוד: זה בהתייחס לסוגיה הזאת.

שמואל דוד: בהתייחס בפירוט לסעיף שהזכרתי קודם, על מענה לצרכי תת פיתוח, אני מציע להוסיף תת סעיף שאומר 'מועצת הרשות תקבע מדדים לאיתור צרכי הפיתוח היישוביים, תבצע מיפוי תלת שנתי של הצרכים בהתאם למדדים אלה, ותפעל למתן מענה לצרכים, תוך מתן עדיפות ליישובים במצוקת פיתוח.

שמואל דוד: הפעולות שבוצעו לשם השגת היעדים---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה שאני מפסיק אותך.

כרמל שאמה-הכהן: המצב שאתה מקריא באריכות ומנמק, כמו ששמעתי את דבריך, אני לא מתכוון לאמץ את ההצעה שלך, ולחבר הכנסת חנא סוייד העברת אותה מראש בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: הוא בכלל קורא מסמך אחר לקראת ההצעות שלו בהמשך, אז אין טעם לדברים שלך.

שמואל דוד: אני כרגע מתייחס באופן ספציפי לפירוט של היעדים שהצגתי קודם, שמופיעים בעמוד 4 בהצעה של אנשי המקצוע ואני אומר שמה שמוצע זה שמועצת הרשות תקבע מדדים לאיתור של צרכי פיתוח יישוביים, תבצע מיפוי תלת שנתי של הצרכים בהתאם למדדים האלה ותפעל לשם מתן מענה לצרכים, תוך מתן עדיפות ליישובים במצוקת פיתוח.

שמואל דוד: זה מדבר באופן ספציפי על הסוגיה של יישובים במצוקת פיתוח.

שמואל דוד: יתר על כן, הפעולות שבוצעו לשם השגת היעדים יוצגו מדי שנה בדוח שיוצג למועצת הרשות ולוועדת הכלכלה של הכנסת.

חנא סוייד: נשמע טוב, אני מוכן לאמץ.

שמואל דוד: סעיף הוראות פעולה.

שמואל דוד: אנחנו העברנו את זה בכתב בצורה הכי מסודרת שאפשר, עם ייעוץ משפטי שעבר על זה.

שמואל דוד: זה יכול להיות יותר משובח או פחות משובח, אבל---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוייד מאמץ את ההצעה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חנא סוייד, להגיש את זה בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: וגם חבר הכנסת טיבי.

שמואל דוד: הסעיף הראשון של התפקידים מתייחס לסעיף התפקידים, אחר כך התייחסתי לסעיף עקרונות שהוא סעיף נוסף, שזה ב' ג' ו-ד' בהצעה שלי, אם זה עוזר לך.

שמואל דוד: אחר כך התייחסתי לסעיף יעדים מיוחדים לפעולת הרשות, שזה 29 א' ב' ו-ג' בהצעה שלי.

אתי בנדלר: זה לא הסתייגויות, אני נורא מצטערת.

אתי בנדלר: למשל, 'המועצה והרשות יקבעו תיקונים מתאימים לחוק החברות לשם קביעת מהותן של עסקאות בעלי עניין בהן מעורבות קרקעות'.

אתי בנדלר: זה הסמכה לרשות לעשות תיקוני חוק.

אתי בנדלר: אז אני לא יודעת מה זה.

חנא סוייד: לא, זה משהו אחר.

חנא סוייד: הוא ביקש ממני למסור לך, להעביר.

כרמל שאמה-הכהן: מה אני אעשה עם זה?

אחמד טיבי: לא יודע, אנחנו היינו בלדרים בלבד.

כרמל שאמה-הכהן: הוא העביר את זה לחבר הכנסת נחמן שי.

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת טיבי וסוייד, מזל שאתם חברי כנסת ולא דוורים בדואר.

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת בדיוק איזה הסתייגויות מאמצים.

שמואל דוד: אני מדבר על ההסתייגויות שלנו, של אנשי המקצוע, בעמוד 4, סעיפים 28, 29 , 30 ו-31.

חנא סוייד: אנחנו מאמצים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה, בבקשה, להודיע הודעה, על דעת היועצת המשפטית של הוועדה: כל הגורמים הפרטיים שיש להם הצעות, מתבקשים למצוא חבר כנסת שמראש יאמץ את ההצעה שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההודעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יינתן למישהו להקריא הודעה, אלא אם כן אומצה על ידי חבר כנסת מראש.

כרמל שאמה-הכהן: (הפסקה) (קובץ שני)

כרמל שאמה-הכהן: צהריים טובים לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני אודיע כמה הודעות לגבי המשך היום וכמה תשובות שאני חייב לחברים פה ששאלו.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וכמות ההסתייגויות היא אדירה עד לרגע זה, אנחנו נתחיל להצביע על ההסתייגויות שהועלו מהסעיף הראשון כי הצוות של הוועדה, גם מנהלת הוועדה וגם היועצת המשפטית, לא עומדות בעומס של ההסתייגויות בדרך ההתנהלות הקודמת של הדיון, לכן נתחיל לנקות את ההסתייגויות בהצבעות.

שלי יחימוביץ': אבל עוד לא הגשנו את כל ההסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי השאלה שנשאלה, לגבי 104 ד', סעיף התקנון, הסעיף הזה יופעל אבל לא באופן גורף.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי הסיעות המיוצגות והסתייגויות מטעם חברים בסיעות מיוצגות פה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף יופעל, חברת הכנסת יחימוביץ, אבל לא באופן גורף.

שלי יחימוביץ': זה לא רלוונטי לגביי.

כרמל שאמה-הכהן: את שאלת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יופעל באופן גורף.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר הדיון ייקבעו קריטריונים למה מהותי ומה לא, והסתייגויות שהן לא מהותיות, כנראה שייפלו דרך הסעיף הזה.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, היות וכל ההסתייגויות שאני מגיש אני מגיש בשמי ובשם ניצן הורביץ, עמיר פרץ, שהוא חבר הוועדה, איתן כבל, יולי תמיר ואופיר פינס, והיות וחבר הכנסת עמיר פרץ הוא גם חבר הוועדה, אז כל ההסתייגויות הן כאילו שלו ואני מצטרף אליהן.

אחמד טיבי: מי מגיש בשם חבר הכנסת דניאל בן סימון?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי, תסביר שוב.

חיים אורון: היות וחבר הכנסת עמיר פרץ---

כרמל שאמה-הכהן: עמיר פרץ זה חברת הכנסת יחימוביץ.

חיים אורון: סליחה, אבל העוזר שלו והוא ביקשו ממני להצטרף לכל ההסתייגויות.

חיים אורון: אני משנה את הסדר.

חיים אורון: אני מצטרף להסתייגויות שלו ולכן לא צריך להפעיל 144 כזה או אחר.

חיים אורון: חוץ מזה, אני מציע לכם להפעיל 148, אפשר להחליט שאין כנסת ובשעה גומרים את הכל.

חיים אורון: ואם אתם לא מכירים את הסעיף, אני אתן לכם, 148 יכול לבטל את כל התקנון.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר גם להגיע להסכמות, אני חושב שזה הכי טוב.

זאב אלקין: מה פתאום.

זאב אלקין: אתה סיעה שלא מיוצגת.

זאב אלקין: אתה יכול להגיש הסתייגויות---

כרמל שאמה-הכהן: נכון, לך אין בעיה בכלל.

חיים אורון: לא, היושב ראש אמר שסיעה שלא מיוצגת---

כרמל שאמה-הכהן: להיפך.

זאב אלקין: הפוך.

זאב אלקין: 4 ד' אומר שסיעה שמיוצגת, יכולים, לפי שיקול של יושב ראש, להגיש הסתייגויות.

זאב אלקין: מי שלא מיוצג, יכול להגיש לכל הסעיפים.

זאב אלקין: אתה לא צריך את חבר הכנסת עמיר פרץ ולא צריך כלום.

זאב אלקין: אתה במצב הכי טוב.

שלי יחימוביץ': אני לא מקבלת עכשיו הסתייגויות מאף אחד.

שלי יחימוביץ': מאוחר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים הצבעות מהסעיף הראשון, עם ההסתייגויות, ונמשיך מהנקודה שהפסקנו לאחר שנסיים את ההצבעות.

כרמל שאמה-הכהן: נסתייג, נצביע, נסתייג, נצביע.

עדי ארבל: הכותרת היא בתוספת לסעיף 3 שאמרתי קודם לכן שאנחנו ???

עדי ארבל: עקרונות ומוסיפים יעדים מיוחדים, וכעת אנחנו מוסיפים הוראות פעולה.

עדי ארבל: א.

עדי ארבל: הרשות תפעל מתוך שקיפות והקפדה על דיווח---

כרמל שאמה-הכהן: מישהו מחברי הכנסת אימץ את ההסתייגות שלך?

אחמד טיבי: כן.

עדי ארבל: ב.

עדי ארבל: הרשות תעביר מדי שנה ועד תום אפריל לוועדת הכלכלה של הכנסת דין וחשבון על פעולותיה בשנה שקדמה ובכלל זאת על העמידה בעקרונות הפעולה וביעדים האמורים.

עדי ארבל: זה מצוי בעמוד 4 בתחתיתו, בחומר שהעברתי לכם.

אתי בנדלר: חבר הכנסת טיבי, אין לי את ההסתייגות שלך.

אחמד טיבי: אין לך את ההסתייגות שלי?

אחמד טיבי: היא הוקראה עכשיו, בזה הרגע.

אתי בנדלר: אני מצטערת, אני לא מצליחה ל---

אחמד טיבי: זה לא נאמר לנו קודם לגבי ההליך הזה של לא להקריא.

לאה ורון: אבל חשוב שחבר הכנסת טיבי, מתוך המסמך השלם, יודיע מה הוא מאמץ.

אתי בנדלר: אני רוצה להסביר לכם.

אתי בנדלר: אני כבר אמרתי הבוקר, קיבלתי עשרות מסמכים מעשרות גופים.

אתי בנדלר: אני לא יכולה להתחיל לחפש בכל מסמך את הסעיף הרלוונטי.

אתי בנדלר: זה לא יילך.

אחמד טיבי: ברשותך, אדוני היושב ראש, מיד יוגש בכתב בשמי, על ידי מר שמואל דוד, ההסתייגות שהוקראה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

שמואל דוד: אני מדבר במסמך שהכותרת שלו 'הסתייגויות אנשי מקצוע וארגונים חברתיים וכיוצא בזה' מה-11.7, סעיף 31 למטה בעמוד 4 למטה, מתייחס לאופן פעולה של הרשות.

שמואל דוד: נתתי לו את הכותרת 'הוראות פעולה'.

אתי בנדלר: זה היה בסוף הישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: על זה מדובר?

שמואל דוד: כן.

יעל בליך: אנחנו מבקשים להוסיף לסעיף תפקידי הרשות, בסוף פסקה 1, '...

יעל בליך: מגורים, תעסוקה, שטחים פתוחים' וכולי, 'לרבות צרכים עתידיים'.

יעל בליך: זה נמצא גם במסמך ההסתייגויות שהגשתי לחבר הכנסת שי, כדי להגשים את הרעיון של תכנון.

כרמל שאמה-הכהן: מי אימץ את זה, בבקשה?

יעל בליך: אני מקווה שחבר הכנסת שי, הוא גם הקריא חלק מזה.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה לאמץ את כל המסמך שלכם, אגב.

אתי בנדלר: את מי את מייצגת?

יעל בליך: אדם, טבע ודין.

עדי ארבל: אני מקווה שחבר הכנסת זאב יאמץ את ההצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לפני ההפסקה ביקשנו שהדבר יהיה מתואם מראש עם חבר כנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה יותר, אם זה לא יהיה מראש.

כרמל שאמה-הכהן: זו פעם אחרונה.

נסים זאב: סעיף ב', סעיף 4(2) א.

נסים זאב: אחרי המלה 'סביבה', יבואו המלים 'העם היהודי, לרבות יהדות התפוצות והדורות הבאים'.

אחמד טיבי: אגב, צודק חבר הכנסת אורון, זו ההסתייגות היחידה שתעבור במליאה כמובן.

חיים אורון: 'ומורשת ישראל לדורותיה'.

אחמד טיבי: אדוני היושב ראש, כשיסתיימו ההסתייגויות, יש לי הערה לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: הסתיימו.

אחמד טיבי: ברשותך, מספר חברי כנסת, אני תיכף אקרא את שמם, פנו בכתב לגב' נורית אלשטיין, היועצת המשפטית של הכנסת, ומר מני מזוז, היועץ המשפטי לממשלה, לגבי הצעת הרפורמה במקרקעי ישראל, שבה אנחנו דנים כעת ואני ברשותך רוצה לומר במה דברים אמורים: (מקריא) '1.

אחמד טיבי: אנו פונים אליכם כקבוצת חברי כנסת העוסקים ומבקשים להיות שותפים לעבודת החקיקה של הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה) ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 – 2010, פרק י"ח, הרפורמה במקרקעי ישראל'.

אחמד טיבי: '2.

אחמד טיבי: הצעת החוק האמורה פוצלה מחוק ההסדרים ואמורה להיות מטופלת---

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעה לסדר, חבר הכנסת טיבי?

אחמד טיבי: כשאני אסיים, אני אגיד לך.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעה לסדר?

כרמל שאמה-הכהן: יש פה חבר כנסת לפניך שרצה להקריא מכתבים ולא נתנו לו את הזסכות הזו.

אחמד טיבי: זה לא סתם מכתב רגיל.

נחמן שי: זה יפורסם בספר 'מכתבים לנחמן'.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה רוצה להגיד בתמצית מה המכתב, אין לנו צורך בהקראה שלו.

אחמד טיבי: 'מן האמור עולה כי נוסח הצעת החוק, השונה מהותית מנוסח החלטת הממשלה מספר 117, לא נבחן כפי הנראה על ידי משרד המשפטים'.

אחמד טיבי: זאת הנקודה.

אחמד טיבי: 'נוכח הנוסח המעורפל, נבקש לקבל התייחסות ברורה אם אכן הצעת החוק נבחנה על ידי משרד המשפטים או כל גורם משפטי אחר'.

אחמד טיבי: זאת הנקודה העיקרית---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, יש לנו פה את נציג משרד המשפטים.

אחמד טיבי: אבל על מנת שלא אקפח את עמיתיי חברי הכנסת, חתומים, יחימוביץ, אורון, סוייד, אדטו ואנוכי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

ארז קמינץ: אני רוצה להבהיר.

ארז קמינץ: הן נוסח החלטת הממשלה שהובא לדיון לפני ועדת השרים המיוחדת לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, הן נוסח הצעת החוק, נבחנו במשרד המשפטים אצל הגורמים הרלוונטיים.

שלי יחימוביץ': מתי הספקתם לעבור על הנוסח החדש?

ארז קמינץ: הנוסח---

שלי יחימוביץ': הבוקר חולק נוסח חדש, מתי הספקתם ללמוד אותו?

ארז קמינץ: אני מכיר את הנוסח החדש, אני הייתי שותף בהכנתו וגם דרגים בכירים ממני.

ארז קמינץ: מעבר לכך, צוין במכתב---

שלי יחימוביץ': אבל היה כאן משרד שטען שהוא לא ראה בכלל את הנוסח, משרד התיירות.

שלי יחימוביץ': כנראה שלא העברתם את זה בין כל משרדי הממשלה.

ארז קמינץ: גברתי, אני מבקש לא לענות על שאלות שהן עניין לסדרי עבודת הממשלה, בכל מקרה, הדברים עם משרד התיירות---

שלי יחימוביץ': אני לא שואלת, אני מעירה.

ארז קמינץ: הדברים עם משרד התיירות---

כרמל שאמה-הכהן: תנו לו לענות.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד המשפטים, הוא לא מהקואליציה ולא מהאופוזיציה.

ארז קמינץ: הדברים עם משרד התיירות הובהרו.

ארז קמינץ: מעבר לכך, אני מציין, כמו שצוין במכתב התשובה למספר חברי הכנסת שפנו, הן הנוסח של החלטת הממשלה והן הנוסח של הצעת החקיקה, שנוסח בין היתר כמובן בעזרתנו, בעזרת משרד המשפטים, הובא לידיעת הגורמים הרלוונטיים, נדון בישיבות על ידי הגורמים הרלוונטיים---

שלי יחימוביץ': מתי?

ארז קמינץ: לפני החלטת הממשלה ולפני---

שלי יחימוביץ': לא, לא, לא, אתה לא מבין את השאלה.

שלי יחימוביץ': מה שאנחנו אומרים זה שהבוקר קיבלנו נוסח חדש, שאנחנו, חברי הכנסת, לא הספקנו לעבוד עליו ולבדוק אותו.

שלי יחימוביץ': נשאלת השאלה האם בכלל משרדי הממשלה הספיקו לעבור על הנוסח הזה, נוכח מה שהתגלה כאן, שמשרד התיירות למשל לא ידע בכלל על קיומו של הנוסח החדש.

ארז קמינץ: אני אומר שוב, הנוסח החדש, שהונח בפני הוועדה, הועבר לגורמים הרלוונטיים העוסקים בחקיקה בעניין, וגם נוסח על ידם.

ארז קמינץ: לא רק הועבר, אלא גם נוסחו על ידם.

דובר: גם נושאי ועדות הקבלה, למשל?

ארז קמינץ: גם נושאי ועדות הקבלה---

שלי יחימוביץ': מתי הספקתם?

שלי יחימוביץ': כי אנחנו קיבלנו ביום שישי נוסח.

שלי יחימוביץ': עבדתם בשבת?

שלי יחימוביץ': תגידו לנו, אולי זה ראוי לדיון אחר.

ארז קמינץ: אם באמת גברתי רוצה לדעת, אפשר לבדוק את המיילים שלי, ואכן נשלח מייל עם נוסח חדש מהמייל שלי ביום חמישי בשעה 23:00 בלילה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, זה מספיק.

שלי יחימוביץ': למה לא קיבלנו אותו ביום חמישי בלילה?

שלי יחימוביץ': למה רק הבוקר בתחילת הישיבה?

ארז קמינץ: לא, כי זה היה נוסח להערות.

ארז קמינץ: יש תיקונים מסוימים בהצעה שהם תיקונים שמבהירים תיקונים שכבר היו קיימים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאתה הסברת את נקודתך, דבריך ברורים.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להתחיל בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מסעיף ראשון שהתחלנו, שם החוק.

אתי בנדלר: לפרק כולו יש הסתייגויות שמבקשות את מחיקת כל הפרק.

אתי בנדלר: למשל קבוצת האיחוד הלאומי וקבוצת קדימה וחבר כנסת פרץ שלח הסתייגות, שהוא ביקש לדון בה בהיעדרו, מבקש למחוק את כל הפרק.

אתי בנדלר: אדוני רוצה להעמיד את זה להצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעמידים את ההסתייגות של---

אתי בנדלר: קבוצת האיחוד הלאומי, קבוצת קדימה וחבר הכנסת פרץ, למחוק את כל הצעת החוק.

אתי בנדלר: אגב, הצעת החוק הזאת הפכה להיות הצעת חוק נפרדת, היא עברה קריאה ראשונה, לא ניתן להצביע על הסתייגות מהסוג הזה.

אתי בנדלר: אי אפשר להגיש הצעה ששוללת את עצם קיומו של החוק, לכן אני מבקשת לא להצביע על זה.

כרמל שאמה-הכהן: על פי חוות דעתה של היועצת המשפטית, ההסתייגות נשמטת, לאור העובדה שהחוק---

נסים זאב: אבל זה נחשב כהסתייגות.

אתי בנדלר: זה לא נחשב כהסתייגות, כי משזה פוצל והפך להצעת חוק נפרדת, לא ניתן ל---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חסון, ביקשת לשאת---

ישראל חסון: לא ביקשתי לשאת, ביקשתי רחמים.

ישראל חסון: אנחנו הגשנו, גברתי היועצת המשפטית, הסתייגויות לא רק יימחק יימחק, אלא גם הסתייגויות לגבי סעיפים.

ישראל חסון: מהותיות.

ישראל חסון: ואני הגשתי אותן לפני שבוע-שבועיים בכתב, עם כל חברי האופוזיציה.

ישראל חסון: מאחר וקיבלו החלטה לדון על פי סעיף 131, אז אין משמעות לזה שכל חברי---

כרמל שאמה-הכהן: לא הזכרנו את סעיף 131.

ישראל חסון: לא אתה, סדר הדיון.

זאב אלקין: מה קשור לחוק הזה 131?

ישראל חסון: לא קשור?

ישראל חסון: הוא לא יבוא לדיון.

ישראל חסון: הוא מפוצל?

ישראל חסון: הוא לא יגיע היום לדיון במסגרת חוק ההסדרים.

ישראל חסון: הוא לא יגיע.

זאב אלקין: בוודאי שלא.

ישראל חסון: בוודאי?

ישראל חסון: אם 'בוודאי שלא', אז תסבירו לי למה אנחנו יושבים פה ביום ראשון על הצעת חוק מ-8:00 בבוקר.

ישראל חסון: זה הדבר היחיד שאני רוצה להבין.

ישראל חסון: אם בוודאי שזה לא בחוק ההסדרים, מה אנחנו עושים פה עכשיו?

ישראל חסון: זו השאלה היחידה שיש לי.

ישראל חסון: אני פשוט לא מבין.

זאב אלקין: יש עוד שתי ועדות של הכנסת שדנו היום בחוקים, שגם הם לא חלק מחוק ההסדרים.

ישראל חסון: סלח לי, אדוני, אני חושב שחוק בסדר גודל הזה, שאתה מוציא נוסח בשעה 10:00 בבוקר, אתה לא יכול לבקש ממני ב-14:00 להצביע עליו.

ישראל חסון: זה פשוט חרפה.

ישראל חסון: זה פשוט חרפה.

ישראל חסון: אין שום מלה אחרת, ואנחנו יושבים פה כמו מריונטות במשחק.

דובר: בוא נלך.

שלי יחימוביץ': את התרגיל הזה כבר ראינו.

ישראל חסון: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מוכרח להגיד לך הערה אחת, תסלחי לי שאני אומר לך את זה, שלא יתפתח פה ויכוח בינינו – לא כל מה שאנחנו עושים הוא תרגיל.

ישראל חסון: אני אומר לך שמה שעושים כרגע זה דבר שאין לנו שום כלי---

שלי יחימוביץ': לא, אני מסכימה איתך לגמרי.

שלי יחימוביץ': אני רק אומרת, אל תלכו במחאה.

ישראל חסון: אין לי דרך אחרת להתמודד.

ישראל חסון: אין לי, אתם לא מותירים דרך אחרת להתמודד.

ישראל חסון: אנחנו מנסים לדבר עניינית, לא מקבלים תשובה עניינית.

ישראל חסון: אומרים 'בבקשה, יש פה שינויים מהותיים, שיופיע פה השר הממונה, ייתן תשובות ולא ישאיר את זה לאנשים הנפלאים של מינהל מקרקעי ישראל, משרד המשפטים ומשרד האוצר'.

ישראל חסון: השר לא מגיע.

ישראל חסון: על רפורמה כזו השר לא צריך להגיע לשמוע, לתת תשובות?

ישראל חסון: אני לא מבין, אני לא מבין מה אנחנו עושים פה.

נחמן שי: היה לו מקום פה שמור מהבוקר.

ישראל חסון: אני פשוט לא מבין מה אנחנו עושים פה.

ישראל חסון: אנחנו עושים פה דבר נורא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

ישראל חסון: תודה?

ישראל חסון: עוד פעם, תודה, מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה רוצה?

כרמל שאמה-הכהן: שאני אחפש את השר?

כרמל שאמה-הכהן: השר שמע אותך והוא מגיע.

ישראל חסון: אז בוא נעצור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אין טעם לעצור.

ישראל חסון: אה, אין טעם לעצור.

ישראל חסון: נחליט ואז נשמע.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני יודע שכל מה שאתם רוצים זה לעצור.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים רק לעצור, אתם רוצים רק לשבש, אתם לא רוצים לעשות כלום.

ישראל חסון: ואתם רוצים רק לבנות.

ישראל חסון: איך זה אתם ואנחנו הפך להיות?

ישראל חסון: אתה יכול להסביר לי?

ישראל חסון: הוויכוח איתך במשך כל שלושה השבועות האחרונים לא היה ענייני?

כרמל שאמה-הכהן: איתך כן.

ישראל חסון: אז מה אתה רוצה?

ישראל חסון: שמישהו ייתן תשובות.

כרמל שאמה-הכהן: אז הוא מגיע.

ישראל חסון: אז בבקשה, אז למה אנחנו קופצים?

ישראל חסון: מה בוער?

אמנון כהן: השר שלח נציגים שלו, מה אתה רוצה?

ישראל חסון: די, חבר הכנסת כהן, ברצינות.

ישראל חסון: הרוב צחוק, אבל לא זה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא.

אתי בנדלר: אני רוצה לומר שמה שהספקנו לעשות בעזרת המתמחה הנהדרת שלי בהפסקה, זה ריכוז של ההסתייגויות רק לפסקאות 1 ו-2.

אתי בנדלר: מפסקה 3, אני אצטרך עזרה כדי שיגידו לי מי הגיש הסתייגויות.

אתי בנדלר: ובכן, לסעיף 69(1), שם החוק.

אתי בנדלר: יש הסתייגות של חבר הכנסת עתניאל שנלר, יש הסתייגויות של חבר כנסת חיים אורון, יש הסתייגויות של חבר כנסת אחמד טיבי, יש הסתייגויות של חבר כנסת חנא סוייד ושל חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אתי בנדלר: אלה כולן הסתייגויות לשם החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מעלים את ההסתייגות של חבר הכנסת עתניאל שנלר להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות?

אמנון כהן: הוא לא פה.

אמנון כהן: לא מצביעים.

אתי בנדלר: אלא אם כן הוא ביקש להצביע בהיעדרו.

אתי בנדלר: אני לא יודעת.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים להצביע על ההסתייגויות על שם החוק כמקשה אחת?

אחמד טיבי: לא.

אחמד טיבי: יש הבדל קיצוני בין הצעתי להצעת חבר הכנסת אורון.

שלי יחימוביץ': מה פתאום?

שלי יחימוביץ': אני דורשת לדון בהסתייגות שלי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אין על זה ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: אחת, אחת.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר חבר הכנסת עתניאל שנלר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות שלו?

כרמל שאמה-הכהן: חיים אורון מה כתוב שם?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת חיים אורון שואל מה כתוב שם.

כרמל שאמה-הכהן: זה רציני.

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר חמישה חברי כנסת בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אתי בנדלר שבעה נגד.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות נדחתה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה משהו לומר.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אלקין מצביע בשם חבר הכנסת דני דנון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב במקום חבר הכנסת וקנין.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, במקום חבר הכנסת עמיר פרץ, חברת הכנסת רחל אדטו, במקום חבר הכנסת אפללו.

כרמל שאמה-הכהן: לחיים אורון, לחנא סוייד, לחנין זועבי, לאחמד טיבי ולניצן הורביץ, אין זכות הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות הבאה.

אתי בנדלר: הסתייגויותיו של חבר הכנסת חיים אורון לשם החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

נחמן שי: רק תגידו לנו כל פעם---

אתי בנדלר: הן הוצגו, אני לא אמורה להציג אותן שוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: חמישה בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי בנדלר: הסתייגויותיו של חבר הכנסת אחמד טיבי לשם החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה נגד.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שההסתייגות לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אתי בנדלר: הסתייגותו של חבר הכנסת חנא סוייד לשם החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אתי בנדלר: הסתייגותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ לשם החוק.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לומר מלה לפני ההסתייגות.

שלי יחימוביץ': ההסתייגות שלי היא הסתייגות שכולה אמת, היא לא הסתייגות שקוראת תגר.

שלי יחימוביץ': היא הסתייגות שאומרת, במקום 'מינהל מקרקעי ישראל', יבוא 'רשות מקרקעי ישראל להפרטת קרקעות המדינה'.

שלי יחימוביץ': בואו נקרא לילד בשמו, אני מבקשת גם מחבריי בקואליציה להצביע בשביל האמת.

שלי יחימוביץ': אנחנו מפריטים את אדמות המדינה, אז בואו לפחות שהחוק יהיה מדויק.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, אנחנו קוראים לך גם להסיר את ההסתייגות בשביל האמת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

אתי בנדלר: ההסתייגויות הבאות זה לפסקה 2, שזה תיקון של הגדרות בסך הכל.

אתי בנדלר: יש הסתייגויות של קבוצות מרץ, חדש, קדימה, בל"ד, רעם תעל והאיחוד הלאומי.

אתי בנדלר: הן מציעות למחוק ויש את ההסתייגויות של קבוצת בל"ד, האיחוד הלאומי, חדש וקדימה, הסתייגות לחלופין.

אחמד טיבי: שכחת סיעה, רע"ם תע"ל.

אתי בנדלר: אני מצטערת.

אתי בנדלר: לפסקה 2---

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת, אולי כדי להקל עלינו, להגיד את שם הסעיף שאנחנו מסתייגים ממנו?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: פסקה 2, יש בה תיקון להגדרות, מתחילה במלים 'בסעיף 1' ויש בה שתי פסקאות משנה א' ו-ב', הגדרות בלבד.

אתי בנדלר: לפסקה זו אין הסתייגויות.

אתי בנדלר: אני מבקשת מאדוני היושב ראש להצביע על פסקאות 1 ו-2 כהצעת הוועדה.

חיים אורון: לי היתה הסתייגות לפסקה 1, במקום 'מקרקעי ישראל'---

חנא סוייד: גם אני.

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו.

אתי בנדלר: הצבענו על הסתייגויות לשם החוק--

חיים אורון: לא לשם החוק.

אתי בנדלר: פסקה 1 זה שם החוק, חבר הכנסת אורון.

אתי בנדלר: פסקה 2 זה תיקונים לסעיף 1 לחוק הראשי.

אתי בנדלר: פסקה 1 משנה את שם החוק שקראו לו קודם חוק מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: בכל מקום שכתוב 'מקרקעי ישראל', רוצה לכתוב 'מקרקעי המדינה'.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין למה זה לא הוצבע.

אתי בנדלר: הצביעו על ההסתייגויות שלך כבר.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני רוצה לשאול אותך משהו.

שלי יחימוביץ': בלוח הזמנים שלנו כתוב שיש ישיבה נוספת ב-20 לחודש, למה כתבתם את זה?

כרמל שאמה-הכהן: אם נצטרך, זה צריך ב-20 לחודש.

כרמל שאמה-הכהן: בניגוד לדברים שנאמרו פה הבוקר, אנחנו לא מחויבים לשום מועד של זמן, אלא רק למיצוי הדיון, מיצוי ההסתייגויות ומיצוי ההצבעות.

שלי יחימוביץ': מתי אתה מתכוון לסיים את הדיון היום?

שלי יחימוביץ': יש שעת יעד?

כרמל שאמה-הכהן: לא, נגיע עד הערב, להערכתי.

שלי יחימוביץ': אז לשם מה קבעתם את הישיבה ל-20?

שלי יחימוביץ': כדי ליצור מצג שווא שאתם מתכוונים לדחות את זה לאחרי ההצבעות על התקציב בחוק ההסדרים?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שזה הספורט הלאומי עכשיו לייחס לנו מצגי שווא, או הולכת שולל.

כרמל שאמה-הכהן: מה לעשות, ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה נקבע יחד עם הנהלת הוועדה, במחשבה שאולי נצטרך---

שלי יחימוביץ': למה בעצם אין דד ליין לישיבת הוועדה, אם זאת ישיבה רגילה שלא קשורה בחוק ההסדרים ובתקציב?

כרמל שאמה-הכהן: זה גם לצורך ריכוז ההצבעות, יש סעיף שקשור לסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא נחייב הפסקות בין הדיונים, מוטב שנגמור את זה היום.

שלי יחימוביץ': כן, אבל בדיונים רגילים על חקיקה רגילה, שהיא לא בחוק ההסדרים, יש תאריך תחילה ותאריך סיום.

שלי יחימוביץ': ההמשך עד שהדברים ימוצו---

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, את לא יכולה ליחס לנו איזה שהוא לחץ או פזיזות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתנו אפילו היום הפסקה של שעה וחצי כמעט.

שלי יחימוביץ': כי לא היה לכם רוב קואליציוני להעביר.

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא, יכולנו להמשיך ולקרוא.

שלי יחימוביץ': חיכיתם שיסתיימו ההצבעות בכספים ובעבודה וברווחה, זה הכל.

שלי יחימוביץ': למה אין שעת סיום לדיון?

שלי יחימוביץ': אני יכולה לדעת מתי אני הולכת הביתה ורואה את הילדים שלי, למשל?

כרמל שאמה-הכהן: לא לפני 21:00 בערב.

שלי יחימוביץ': זה בגלל שאתם לא לחוצים ולא כפופים לתאריך יעד של חוק ההסדרים והתקציב.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא לחוץ להגיע הביתה.

נסים זאב: השאלות האלה מעכבות את הדיון.

יעקב בכר: חצי מהעם ???

יעקב בכר: (דקה 33:47 ב'), חבר הכנסת סוייד.

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, מר בכר.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא אותך פעם ראשונה לסדר.

כרמל שאמה-הכהן: פעם שנייה אני קורא אותך לסדר, בפעם הבאה, אתה בחוץ.

נחמן שי: חבר הכנסת זאב, אפילו ברית מלה עשית יותר בסבלנות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, חבר הכנסת זאב, אל תשחק לידיים שלהם.

נחמן שי: אנחנו רוצים למצות את זה.

שלי יחימוביץ': איך זה משתלב עם ההצהרות שלכם, שאתם לא כפופים לסד של זמן?

שלי יחימוביץ': זה לא משתלב בשום דרך.

כרמל שאמה-הכהן: להצביע בבקשה, על מה שהיועצת המשפטית תגיד.

אתי בנדלר: פסקאות 1 ו-2 בנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שלושה חברים נגד.

אתי בנדלר: סעיף 1 פסקאות 1 ו-2 אושרו.

אתי בנדלר: סעיף 1, פסקאות 1 ו-2 – אושרו.

כרמל שאמה-הכהן: כהודעת מנהלות הוועדה, הסעיפים אושרו, אנחנו עוברים לפסקה 3.

אחמד טיבי: אפשר הערה לסדר, ברשותך?

אחמד טיבי: אני שואל, בשם חברי כנסת רבים, מה מטרת נוכחותו של השר אטיאס בישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה שואל את השר, אני מקווה.

אחמד טיבי: כן, למה הוא נמצא פה?

אריאל אטיאס: קודם כל, התגעגעתי אליך.

אחמד טיבי: תודה רבה, נגעת לליבי.

אחמד טיבי: לא, כי אנחנו מצביעים, עוד מעט מסיימים, השאלה למה אתה פה.

אריאל אטיאס: כידוע לך, אני שר הבינוי והשיכון ואחראי על מינהל מקרקעי ישראל ברמת הסמכות, ואז אני גם יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: אם יש לך שאלות, אני מוכן לענות על כל דבר, כמו שאתה יודע.

ישראל חסון: לא נותנים אפשרות לשאול וכשהיתה לי אפשרות לשאול, היה פה רק מר ירון ביבי וארז והבחור ממשרד האוצר וכששאלתי למה כבודו, ברצינות, לא מגיע בשביל להסביר את המדיניות, לא קיבלתי תשובה.

ישראל חסון: עכשיו, אין לי זמן לשאול אותך, אין לי זכות לשאול אותך עכשיו ואני רק צריך---

אריאל אטיאס: תן לו זמן.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך זכות לשאול, בבקשה.

אריאל אטיאס: מה שאתה רוצה.

אריאל אטיאס: תקצוב את זה בעשר דקות.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אין פה כוונה לפתוח דיון.

כרמל שאמה-הכהן: למי שלא הבין, יש עשר דקות לשאול את השר שאלות ולהגיע לתשובות.

חיים אורון: עשר דקות?

אחמד טיבי: מוותרים, מוותרים.

ישראל חסון: מה שלומך, אדוני השר?

אריאל אטיאס: השאלה אם יש לכם באמת שאלות מהותיות, שלא נשאלו עד היום.

אריאל אטיאס: אם יש לכם שאלות מהותיות, שאני יודע לענות עליהן בבריפ אחד.

אריאל אטיאס: לא לשכנע, יכול להיות שאני לא יודע לשכנע, יכול להיות שיש פה אנשים שבאו עם דעה מוצקה, אבל לענות.

אריאל אטיאס: יושב ראש הישיבה אומר שיש עשר דקות לשאול אותי שאלות, יכול להיות שאני אענה עכשיו, יכול להיות שאני אענה בסוף, לפני ההצבעות, אני לא יודע.

אריאל אטיאס: אני רושם, שלא תגידו שלא נותנים לכם לשאול שאלות.

אריאל אטיאס: לא ברמת הדיון, אין ספור חברי כנסת, שמאוד התעניינו ברפורמה הזאת ומה אנחנו מתכוונים, מה אנחנו לא מתכוונים, האם מוכרים קרקעות לסעודים, או לא מוכרים לסעודים, האם נותנים בעלות לכל המדינה, האם החקלאים יקבלו, המושבניקים, הקיבוצניקים.

אריאל אטיאס: ישבו, עשו שיעורי בית, ישבו איתי.

אריאל אטיאס: אני יכול לספור על יותר מעשר אצבעות חברי כנסת שישבו איתי.

אריאל אטיאס: מעולם לא התבקשתי להיות כאן בכל הדיונים שנעשו כאן במשך השבועיים האחרונים, כי אני גם צריך לעבוד קצת משהו, במשרד, להזיז את הרפורמה הזו.

נסים זאב: עכשיו עשר דקות הפסקה?

חיים אורון: אתה בהפסקה כל הזמן.

חיים אורון: אתה מכונת הצבעה, שלח אחד הנכדים להצביע במקומך, זה אותו דבר.

חיים אורון: זה מה שאתה עושה פה כל הזמן בכנסת, אתה רק בא להצביע לכל הוועדות, אתה מבזה את הכנסת ואת עצמך.

נסים זאב: למה אתה, למה---

חיים אורון: ככה אתה מתנהג.

חיים אורון: שלח נכד להצביע.

אריאל אטיאס: לא, לא בסדר.

אריאל אטיאס: הוא לא עובד אצלך, מה אתה נותן לו ציונים?

נסים זאב: אתה הזקן שבחבורה, אבל אתה לא החכם פה מכולם.

נסים זאב: תסלח לי, אם אתה חושב שאני מדבר בכנסת ואני לא יודע על מה אני מדבר---

חיים אורון: כן.

נסים זאב: כשאני מדבר, אני קורא את הסעיפים, לומד אותם ומדבר עליהם.

נסים זאב: לא פחות ממך.

חיים אורון: מאה אחוז, מאה אחוז.

נסים זאב: אז אל תיקח לעצמך את כל הקרדיט.

נסים זאב: זה הכל.

חיים אורון: לא לוקח שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: השאלות לשר, ובלי לערב נכדים, בבקשה.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: נכדים זה הכי טוב.

חיים אורון: בשביל זה אנחנו יושבים פה עכשיו.

נחמן שי: נכדות גם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עושים את הרפורמה הזאת בשביל הנכדים.

שלי יחימוביץ': אנחנו לוקחים מהילדים שלנו את האדמות שלהם, זאת המטרה של הרפורמה.

ישראל חסון: אדוני השר, מאחר ואני מכבד אותך ולא ירא מפניך, אלא מכבד אותך, אני חוסך לעצמי את כל השאלות ששאלתי פה במשך ארבעת השבועות האחרונים.

ישראל חסון: שאלנו פה שאלות מאוד כבדות בנושא מדיניות.

ישראל חסון: אני יכול לעבור ולשאול אותך עכשיו שאלה שאלה בנושא המדיניות, האמן לי, לא עשר דקות, לא מאה דקות יספיקו בכדי לתת את ההסבר לדבר הזה.

ישראל חסון: אני פניתי וביקשתי בישיבות האחרונות שיקראו לך, משום שהדיון היה על מדיניות, הוא לא היה על חקיקה, הוא לא היה על סעיף משפטי כזה או אחר, אלא על תפיסת עולם ועל מדיניות.

ישראל חסון: רק בגלל שאני מכבד אותך, אני לא מפנה אליך אף שאלה, משום שהשאלות שיש לי אליך, אם אתה תיתן עליהם תשובה בשלוש דקות, זה לא יכבד, לא אותך, לא אותנו ולא את המעמד.

ישראל חסון: ואני אומר לך, אם אתה רוצה באמת לקיים דיון, אני לא פניתי אליך משום שהדיון מתבצע כאן, הדיון לא מתבצע ביני לבינך.

ישראל חסון: אני לא פניתי אליך משום שפניתי פה לאנשים רבים וטובים שייתנו תשובה ותמיד הגעתי לקטע של המדיניות.

ישראל חסון: אני אומר לך, אם אתה חפץ בכבודנו ובכבודך, תחסוך לי את השאלות, תחסוך לחבריי את השאלות, תגיד 'עצרו, שום דבר לא בוער'.

ישראל חסון: אני מתחייב -כמו שהבאתם אותנו ביום ראשון- להיות פה גם ביום שישי.

ישראל חסון: אין לי שום בעיה.

ישראל חסון: תעשה דיון שעונה על השאלות האלה, בצורה מכובדת ונרים ידיים.

ישראל חסון: אין לי בעיה.

ישראל חסון: אי אפשר להשאיר את הפורום הזה עם כל הסטנוגרמות שאתה תקרא ותראה איזה שאלות נשאלו, וישבו פה אנשים טובים שלך, שלא היתה להם שום סמכות לענות לי על זה.

ישראל חסון: תפיסת העולם שלהם מעניינת אותי ברמה המקצועית, לא כמדיניות.

ישראל חסון: אני אומר לך, רק הדיון על ההתיישבות העובדת הוא דיון ששווה שעה.

ישראל חסון: איתך, לא עם מישהו אחר.

ישראל חסון: אני לא רוצה להשאיר את זה פתוח, אפשר לשים פה עכשיו עשרות סעיפים שעלו לדיון ברמת המדיניות.

ישראל חסון: אני לא רוצה להעלות את זה כאן, ברשותך אני אומר את זה, ובמחילה.

אריאל אטיאס: אז מה הסיכום?

אריאל אטיאס: אתה מייצג את כולם באמירה הזו?

ישראל חסון: אני מייצג את עצמי, קודם כל.

כרמל שאמה-הכהן: השואלת הבאה, חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשאול, אדוני השר, שאלה קונקרטית.

שלי יחימוביץ': בשעתו דובר כאן בדיונים, ואמר גם מר ירון ביבי, על כך שלא ייצאו מכרזים שהיקפם יותר מ-5 דונם.

שלי יחימוביץ': זה נאמר בפרוטוקול.

ירון ביבי: הקצאות עבר.

כרמל שאמה-הכהן: זו החלטת ממשלה.

אריאל אטיאס: את מדברת על מכרזים מכאן ולהבא?

שלי יחימוביץ': כן.

אריאל אטיאס: לא, זו לא הכוונה.

שלי יחימוביץ': כלומר החל מהיום אפשר להוציא מכרז, למשל אם מוציאים למכרז את פי גלילות, 1,800 דונם, 1,800 דונם, כמות שהם, יכולים לעבור כמקשה אחת לידי אדם אחד?

אריאל אטיאס: שאלת, התשובה היא לא.

אריאל אטיאס: אם יש לך עוד שאלות, תתני לי את הסדרה ואני אענה לך על הכל.

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, שהיא שאלה עקרונית, ושים לב, אני לא מדברת פה אידיאולוגיה, כי אני יודעת שאנחנו חלוקים אידיאולוגית, אלא שאלות תכליתיות.

שלי יחימוביץ': סך הכל אנחנו עושים כאן אקספרימנט מאוד מאוד מרחיק לכת, שהוא מאוד משמעותי לכל אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': למה לא להחליט על כך שנאמר, דוגמה, ב-49 השנים הבאות לא יימכרו יותר מ-2% מקרקעות המדינה?

שלי יחימוביץ': למשל.

שלי יחימוביץ': כי אני זוכרת שנזרק כאן המספר 5%, שבעיניי הוא מוגזם, מדובר במיליון דונם, פחות או יותר.

שלי יחימוביץ': אבל נאמר 2%, נראה איך זה הולך, נגביל את זה גם בהיקף וגם נתחם את זה בזמן, ונבוא ונבדוק את עצמנו נאמר מקץ חמש שנים, או מקץ 2%, ונבדוק איך הדבר הזה עובד, האם הוא מועיל, האם הוא באמת פותח חסמים, האם באמת אנחנו מצליחים לשלוט ברמה התכנונית.

שלי יחימוביץ': לבדוק את עצמנו, לא להיות נמהרים---

אריאל אטיאס: וזה יגרום לך לתמוך?

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': זה לא עומד בסתירה.

שלי יחימוביץ': כבר אמרתי את זה כמה פעמים, אני מתנגדת לעצם מכירת קרקעות המדינה, אבל גם לשיטתו של מי שלא מתנגד, כמוני ערכית, למכירת קרקעות המדינה, בוודאי הוא מודע לבעייתיות או להשלכות שאנחנו עוד לא יודעים את פשרן, ולמה לא להיות כל כך זהירים בעניין שהוא בלתי הפיך לחלוטין, למה לא לבדוק את עצמנו?

שלי יחימוביץ': נהוג לעשות פיילוטים, למשל.

שלי יחימוביץ': למה שלא נבדוק את עצמנו כאן?

שלי יחימוביץ': שאלה נוספת, האם אתה סבור, אדוני השר, שבגלל שאנחנו עושים כאן אקספרימנט מאוד משמעותי, האם נכון שלפחות פעמיים בשנה יחזור הדרג המבצע אל ועדת הכלכלה, ימסור דין וחשבון מפורט איך זה מתנהל ויהיה כפוף לאיזה שהיא בקרה ציבורית של התנהלות התהליך?

שלי יחימוביץ': מה דעתך על זה?

ירון ביבי: יש את זה במטרות הרשות.

ירון ביבי: אחת ממטרות הרשות, דיווח.

אריאל אטיאס: יותר מזה, גם ועדת הכלכלה תמיד סוברנית להזמין את כל מי שהיא רוצה.

אריאל אטיאס: גם יש דיווח לממשלה כל רבעון, ורפורמת ועדת שרים לענייני מינהל ממשיכה לפעול.

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על מסיבת עיתונאים.

אריאל אטיאס: לא, לא, לא.

אריאל אטיאס: שום מסיבת עיתונאים.

שלי יחימוביץ': כמו שלמשל ועדת כספים מאשרת מבנה הפרטה---

אריאל אטיאס: ברור, אנחנו מבינים את אותו דבר.

כרמל שאמה-הכהן: בנושא הזה אין מחלוקת.

אריאל אטיאס: יש התייחסות, אבל ועדת כלכלה יכולה להזמין את מי שהיא רוצה בכל משרד, לעשות איזה דיון שהם רוצים ולקבל כל נתון.

אריאל אטיאס: אין פה שום דבר שהוא במסתרים, בטח לא בקרקעות.

שלי יחימוביץ': עוד שאלה אחת, ברשותך.

שלי יחימוביץ': יש לי תחושה שהאמירה לגבי הקרקע המתוכננת היא מעט חלשה, ויכול להיות שלא במקרה.

שלי יחימוביץ': האם אתה לא חושב שצריך לעגן את האמירה הזאת, למשל יוצאו מכרזים רק לגבי קרקע אשר יש לגביה תכניות מפורטות ומאושרות.

כרמל שאמה-הכהן: זה מופיע, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': במלים האלה - 'מפורטות ומאושרות'?

יעל מליק: לא כתוב מאושרת, כתוב---

שלי יחימוביץ': על יד.

שלי יחימוביץ': הכוונה צריכה להיכתב.

נחמן שי: אני רוצה רק להבין, האם יש איזה שהיא מגבלה, אני יודע שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה על ההפשרה של הקרקעות, יש איזה שהיא מגבלה או שזה לא מוגבל עד שיגמרו את הקרקעות?

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי, אני מתכוון להציע מגבלה.

נחמן שי: אוקי.

נחמן שי: אבל השר צריך להשיב לי---

אריאל אטיאס: בסדר, תהיה מגבלה ואתה תקבל תשובה כשנגמור לשמוע את כולם.

נחמן שי: מה קורה עם השטחים החקלאיים?

נחמן שי: אנחנו הבנו שזה איזה שהוא מגזר שהדירו אותו מהעניין הזה.

נחמן שי: יש איזה סיבה לכך?

נחמן שי: אתם מתכוונים להתייחס אליהם?

נחמן שי: מתי שעתם תגיע?

נחמן שי: מה תהיה ההתייחסות אליהם?

נחמן שי: האם הם בנים חורגים במערכת הזאת?

נחמן שי: ודבר שלישי, ההסכם עם קרן קיימת.

נחמן שי: האם הוא מותנה, האם זה תנאי, אם הקרן הקיימת לא תאשר, האם זה אומר שהרפורמה לא יוצאת לדרך, יש לחצים על הקרן הקיימת?

נחמן שי: איפה עומדת הסוגיה הזאת של החלפת השטחים עם קרן קיימת לישראל?

ניצן הורוביץ: אדוני השר, התייחסותך לסוגיה של אי שיתוף נציגי ציבור ברשות המקרקעין החדשה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, זה דבר מהותי, איך, כשתקום רשות המקרקעין החדשה, ללא נציגי ציבור, רק בייצוג של משרדי הממשלה והקרן הקיימת לישראל, יהיה אפשר להגיע להחלטה מושכלת, יהיה אפשר להביא לידי ביטוי התנגדויות ודעות אחרות?

ניצן הורוביץ: זה דבר קריטי.

ניצן הורוביץ: במוסדות, בגופים הרבה יותר קטנים ופחות חשובים יש נציגות ציבור ופה מקימים רשות כזאת בלי נציגות ציבור.

ניצן הורוביץ: אדוני השר, אני לא מבקש למשוך זמן או להקניט אותך, זה דבר מהותי ביותר.

ניצן הורוביץ: אתה אולי תגיד לנו היום 'מבטיח לאזן', יבוא שר אחר, יבוא יושב ראש אחר, ואיך יובטח האינטרס הזה?

ניצן הורוביץ: רציתי להדגיש עוד נקודה, שהעלתה חברת הכנסת יחימוביץ, את העניין של---

כרמל שאמה-הכהן: הזמן שהקצבנו, תם, אז תצמצמו.

אריאל אטיאס: לא תם, אבל.

אריאל אטיאס: ..

ניצן הורוביץ: חברת הכנסת יחימוביץ הדגישה את נושא העברת בעלות בקרקע לא מתוכננת וזו פשוט סוגיה קריטית, כי כשמעבירים בעלות בקרקע לא מתוכננת, אחר כך מאוד קשה להעביר תכנון לטובת הציבור.

ניצן הורוביץ: זה דבר דרמטי, אם תוכל בשני הנקודות האלה להתייחס.

חיים אורון: האם נראה בעיניך תקין לעשות רפורמה כזאת כאשר הממשלה מצהירה שאין לה מדיניות קרקעית כוללת?

חיים אורון: האם הדברים לא היו צריכים להיות הפוכים?

אריאל אטיאס: מי הצהיר שאין לה מדיניות?

חיים אורון: הממשלה, משום שהיא מקימה שלוש ועדות בהחלטתה לבחון את הקרקע החקלאית ובחקלאות את הבתים וכולי וכולי, אין לה מדיניות קרקעית.

חיים אורון: אגב, אין מדיניות קרקעית, זו לא אשמתך, אתה שר רק חודשיים, אבל קפצתם, כי יש הרגשה שהקרקפת הזאת יותר חשובה מהעניין עצמו, והסדר היה צריך להיות שיש הצעה למדיניות קרקעית וממנה נגזר החוק.

חיים אורון: השאלה השנייה, האם אתה מוכן לקבל את האמירה, הברורה והחד משמעית, שכל הרזרבה הקרקעית של המדינה נמצאת בידי המדינה ולא בידי אנשים פרטיים.

חיים אורון: הדגש הוא על 'כל' ו'בידי המדינה', מכל המקורות, ואין שום מנגנון שיכול להחליף אותה בזה, לא השוק ולא דבר אחר.

חיים אורון: זו בעצם המחלוקת העיקרית.

אריאל אטיאס: לא הבנתי מה מסתתר ב---

חיים אורון: מסתתר דבר פשוט; האם אתה משווק רק קרקע מתוכננת, מפורטת מאוד, או שאתה מניח שאם יימצאו הרבה קרקעות בשוק, יהיה וכולי וכולי, שמענו את ההרצאות.

חיים אורון: היות ויושב הראש מאוד קצר רוח, אני לא רוצה להגיד, כי יכולתי לצטט את תכנית מאה הימים ואת האמירות של ראש הממשלה, שיש פה תפיסה אחרת.

חיים אורון: השאלה איפה אתה עומד.

חיים אורון: גימ"ל, למה הרשות ממונה על ידי ראש הממשלה והשרים ולא על ידי הממשלה.

חיים אורון: היא כל כך חשובה, הממשלה צריכה למנות אותה וגם לפטר את המנהל, שהוא בעצם האורגן בעניין הזה.

חיים אורון: עניין הכמות עלה פה כמה וכמה פעמים.

חיים אורון: לכאורה כל החוק מיותר.

חיים אורון: היום יש 200, אתם רוצים להגיד 250, 300, תגידו 250, 300.

חיים אורון: זה עובר פשוט.

חיים אורון: או 220.

חיים אורון: מה שמותר למכור.

חיים אורון: היום מותר 200.

חיים אורון: תקבע מגבלה כמותית וכל פעם שתרצה להעלות אותה, נגיד בסדר גודל של 10,000 דונם, תבוא לוועדת הכלכלה של הכנסת.

חיים אורון: יכול להיות שתקבל את זה אוטומטית, יכול להיות שיהיה דיון גדול, ישאלו אותך למה אתה רוצה, איפה אתה רוצה, אבל למה להתחיל עם כל החגיגה הזאת?

חיים אורון: תגביל את הכמות.

חיים אורון: הערה נוספת.

חיים אורון: הוזכרה פה גודל היחידה.

חיים אורון: היחידה, לא שאותה הופכים מהחכרה לבעלות.

חיים אורון: יש פה קצת בלבול בין גודל היחידה שמועברת בתעסוקה, מהחכרה לבעלות, ובין הנושא השני.

חיים אורון: למה בהחכרה לתעסוקה לא ימשיך המנגנון שבהתחלה זה חוזה פיתוח ורק אחרי שהפיתוח ממומש זה הופך לבעלות.

חיים אורון: למה לא ליצור מצב שבו יש שטחי תעסוקה.

חיים אורון: עכשיו, אגב, בתיקון אתם אומרים מלונאות, תיירות.

חיים אורון: אני כבר לא יודע איפה הגבול.

חיים אורון: יכול להיות שכל החוף, מראש הנקרה עד זיקים יהיה חוף לתיירות ואז בכלל אפשר יהיה את כולו להעביר---

אריאל אטיאס: איפה כתוב מלונאות?

כרמל שאמה-הכהן: אבל החופים מוגנים על ידי חוקי התכנון והבנייה.

חיים אורון: חברים, הכל מוגן מכל הכיוונים.

חיים אורון: אם הכל מוגן מכל הכיוונים ואין פה שום שינוי, אז למה כותבי םאת זה?

חיים אורון: למה צריך את זה?

חיים אורון: אם לא מתכוונים במלונאות ולא מתכוונים בתיירות---

כרמל שאמה-הכהן: מתכוונים למלונאות, אבל לא מלונאות על החוף.

חיים אורון: אדוני השר, סעיף 10 לחוק נותן בעצם לממשלה ולמועצה אפשרות להרחיב את התחולה שלו כפתחו של אולם, למטרות שהם יחליטו, אז למה צריך ליצור חוק שיש בו סעיף שאומר, מעבר למה שאמרנו פה, אם נחליט דברים אחרים, נעשה אותם.

חיים אורון: תבטל את סעיף 10, אני אהיה הרבה יותר רגוע.

חיים אורון: עוד הערה אחת לגבי ההרכב.

חיים אורון: כבר נאמר.

חיים אורון: ההרכב הזה, שכולנו מחויבים לפעול על פי החלטת הממשלה, אפילו לא כמו ברשות התכנון שיש מידה של חופש לפקידים, מה אתם כל כך פוחדים?

חיים אורון: אלוהים אדירים, על מה מדובר פה?

חיים אורון: והערה לגמרי אחרונה – אני יושב בכנסת רוב שנותיי, וזה כבר לא מעט.

חיים אורון: ברוב החוקים אני בסוף מצביע נגד החוקים.

חיים אורון: אבל אני מנסה במהלך הדיון בחקיקה לשפר אותם, גם כשאני יודע שבסוף אני אצביע.

חיים אורון: לכן המשא ומתן שמתנהל איתנו, 'אם תגיד ככה, תצביע בעד', אני לא אצביע בעד, אבל בכל זאת יש לי עניין שמבית המחוקקים ייצא חוק עם פחות דברים שאני חושב שהם גם פוגעים בעניין הזה וגם בדברים אחרים.

חיים אורון: לכן השאלה ששאלת את חברת הכנסת שלי יחימוביץ 'האם תצביעי בעד החוק?

חיים אורון: ' אם העניין הוא סביב השאלה הזאת, רוב הזמן לא הייתי צריך לשבת בוועדות.

אריאל אטיאס: לא שהיה לי ספק לגבי התשובה, רק רציתי ל---

חיים אורון: לא, אני מציע שתקבל מוטיבציה של חברי הכנסת לפעול לשיפור חוקים למרות שהם מצביעים נגדם.

חיים אורון: ושאלה בכל זאת – למה החרגה בחוק של כל המגזר החקלאי, שהמשמעות שלו שאם יחול משהו בו, יצטרך עוד פעם לעבור תהליכי חקיקה כפי שמופיעים פה.

חיים אורון: אם הכל מתנהל כפשוטו, יש מנגנונים שבאמצעותם אפשר לפעול.

חנא סוייד: אדוני השר, אני רוצה לשאול – כפי שאתה יודע, יש הרבה שטחים שהופקעו על ידי המדינה לצרכי ציבור.

חנא סוייד: אני אתן דוגמאות, נצרת עלית וכרמיאל, כולן קיימות על אדמות שהופקעו על ידי המדינה לצרכי ציבור.

חנא סוייד: בעסקאות שהן לא עסקאות, סיבוביות, בסופו של דבר בנו שם בניינים למגורים.

חנא סוייד: האם הצעת החוק מאפשרת למכור את הדירות ואת הבתים המאוכלסים שמקורם באדמות שהופקעו על ידי המדינה לצרכי ציבור?

חנא סוייד: זו שאלה ראשונה.

חנא סוייד: שאלחה שנייה היא לגבי נציגים ערבים במועצה.

חנא סוייד: כידוע לך היה בג"צ בזמנו שדרש שיהיה לפחות חבר אחד ואפילו שניים במועצה.

חנא סוייד: האם במבנה החדש של מועצת הרשות אתה תכבד את הדרישדה הזו של בג"צ והאם אתה רואה שהמבנה של החוק, כפי שהוא מוצע היום, מאפשר את הדבר הזה?

חנא סוייד: שאלה שלישית, אתה רואה טעם לפגם בכך שכל העברות המקרקעין, בין המדינה לבין רשות הפיתוח, לבין הקרן הקיימת, הן פטורות ממס?

חנא סוייד: למה הפטור ממס הזה על כל עסקאות המקרקעין וההחלפות, כאשר אנחנו יודעים שמדובר בהעברות ענק על פי המתוכנן ועל פי ההדלפות שדהיו לגבי תוכן ההסכמים.

חנא סוייד: שאלה אחרונה, ואולי אני חושב שבהצעה האחרונה שהגיעה אלינו רק היום בבוקר, אנחנו כבר מתחילים לראות ניצנים של הצעה אחרת לחלוטין לגבי כל החוק הזה.

חנא סוייד: בסעיף 12, סעיף קטן (4)(יט)(א), יש שם דיבור על מין בעלות מותנית.

חנא סוייד: זאת אומרת, מוכרים בעלות.

חנא סוייד: אני מבין שזה בגלל הסכנה של הסעודים, שהזכרת כרגע.

חנא סוייד: הסעודים כנראה בכלל לא מעוניינים להשקיע במדינת ישראל, אבל אדוני השר, אני אקריא לך את הסעיף 'הרשות רשאית, בין היתר, בשל חשיבותם המיוחדת של מקרקעי ישראל', כאילו בגלל חשיבותם המיוחדת של מקרקעי ישראל אז צריך לעשות הפרטה בהם.

חנא סוייד: כאילו בגלל חשיבותם.

אריאל אטיאס: אני מכיר את הסעיף הזה.

חנא סוייד: אני אומר שיש מן התפתחות בניסוח של הסעיף ואנחנו מגיעים בצורה זו או אחרת לבעלות מותנית.

חנא סוייד: בעלות מותנית זה כמעט חכירה, אז אם בסופו של דבדר אנחנו מגיעים לבעלות שהיא כמעט חכירה, למה צריך את כל ההמולה הזו?

חנא סוייד: אלה השאלות שלי.

חנין זועבי: שאלה ראשונה שלי – האם התעורר בממשלה או במשרד שלך דיון ספציפי על ההשלכות של החוק הזה לגבי האוכלוסייה הערבית?

חנין זועבי: היות ואנחנו מדברים על אדמה שברוב רובה הופקעה מהאזרחים הערבים.

חנין זועבי: השאלה השנייה, האם אתה לא רואה עוול שנעשה לאזרחים הערבים כאשר מוכרים את האדמה שלהם, שהופקעה למען אינטרס ציבורי ולא נעשה בה שימוש למען האינטרס הציבורי, כלומר מפקיעים מהאזרחים הערבים, לא משתמשים ברוב האדמות למען האינטרס הציבורי, ועכשיו רוצים למכור את האדמות האלה.

חנין זועבי: ומה השפעתו של החוק הזה על נכסי נפקדים?

חנין זועבי: הנכסים של הפליטים הפלסטינים?

אחמד טיבי: אדוני השר, אם היו דיונים בממשלה לגבי ההצעה המכונה 'הרפורמה במקרקעי ישראל' והאם השתתפת בדיונים כאלה, אם נערכו?

אחמד טיבי: שתיים, מה מסגרת הזמן שהוקצתה לדיונים האלה בממשלה ואיפה הם נערכו ומי השתתף בהם?

אחמד טיבי: לגבי שאלות ספציפיות יותר – יש מה שקרוי 'מחזיקים בקרקע', זה הביטוי שהשתמש בו עורך דין נדאל עותמן.

אחמד טיבי: יש בעלי זכויות, יש מחזיקים ויש נפקדים.

אחמד טיבי: איך תנהג הרשות בקשר למחזיקים בקרקע עשרות שנים, אך לא הסדירו את החזקה עם מינהל מקרקעי ישראל?

אחמד טיבי: הנקודה הבאה היא נוכחים-נפקדים.

אחמד טיבי: היות ומפריטים את הקרקע, מעבירים אותה לבעלים אחרים, חוץ מהבעלות הנוכחית, בעיקר מאנשים שהקרקע נגזלה מהם, או הופקעה מהם, אגב, חלק מקרובי המשפחה שלהם נמצאים כאן, אחרים נמצאים במרחק של כמה עשרות קילומטרים, האם אתם שוקלים, למען הצדק הטבעי, להחזיר את האדמות האלה לבעליהם המקוריים ולא לסחור בהם, או להפריט אותם, או להעביר אותם לבעלות פרטית חדשה?

אחמד טיבי: ברוח החלטת בג"צ המוכרת, הפקעות שהמטרה שלהן לא מומשה בסופו של דבר ועכשיו מתכוונים להעביר את האדמות האלה לבעלים חדשים, האם אתם מוכנים לשקול, או שקלתם בזמן הדיונים האלה, שאני לא יודע אם נערכו, איפה ועם מי, לבעלים המקוריים שממשיכים להחזיק בטאבו של הקרקעות האלה.

אחמד טיבי: הנקודה האחרונה, ייצוג הולם במועצה.

אחמד טיבי: יש 12 חברים, האם סביר להניח, אדוני השר, שנציג הציבור המאיים בוואדי ערה יהיה שותף במועצה הזאת של ה-12?

אחמד טיבי: יכול להיות שיהיה ערבי ב-12?

אחמד טיבי: ערבי אחד או יותר?

נסים זאב: אם הוא לא מאיים – כן.

אחמד טיבי: יש דבר כזה?

אחמד טיבי: יש ערבי שהוא לא מאיים עליכם?

נחמן שי: הוא תיכף יגיד לך מה זה ערבי טוב.

אורי אורבך: אדוני השר, האם אתה מודע לפסק ההלכה שפרסם היום הרב הראשי, הרב מצגר, והאם---

אריאל אטיאס: מה פסק ההלכה שהוא פרסם?

אורי אורבך: הרב מצגר אומר שאין למכור את קרקעות המדינה.

אחמד טיבי: אז בוא נפסיק את הדיון, אדוני.

אורי אורבך: האם נערך דיון בסוגיה ההלכתית תורנית עם הרב הראשי, עם רבנים אחרים, תוך מודעות לבעיה ההלכתית החמורה מאוד, כל זאת בנוסף לסכנות האחרות שיקרה לקרקעות של האנשים מה שקורה לים המלח ומה שקורה למקומות אחרים שבהם המדינה לא---

כרמל שאמה-הכהן: כבוד השר, אתה רוצה לענות עכשיו?

אריאל אטיאס: כן, כן, הכל בבריפ אחד.

אריאל אטיאס: במשפט אחד לפני שאני עונה על השאלות, וזה חשוב מאוד והשאלות יורדות לפרטים ומתעסקות במדיניות וכל מה שמסביב, אנחנו שוכחים שיש קשר ישיר בין הביורוקרטיה שכולם רוצים להפסיק אותה לבין ההמשך החכירה.

אריאל אטיאס: יש קשר ישיר, לא יעזור כלום.

אריאל אטיאס: כשיש חכירה, זה אומר שהמדינה עדיין בייביסיטר של הקרקע, לטפל בה, חכירה, חוזים, כל בעלות, כל הרחבות, כל הדברים שקשורים לעניין הזה וזה קשר בל יינתק, וכל מי שאומר 'אנחנו מאוד בעד להפסיק את הביורוקרטיה', 'אנחנו מאוד רוצים שזה ייפסק', אבל 'תמשיכו את החכירה', זה תרתי דסתרי, לפחות לפי הבנתי הקטנה.

אריאל אטיאס: זה סתם ברמת ההגדרה, כי יושבים פה אנשים שבגדול העזרה והדאגה לאזרח הממוצע, לא הטייקון ולא המיליונר, הוא בראש מעייניהם, אבל כשהוא בראש מעייניהם, אז רוממות הדאגה בגרונם, אבל כשזה מגיע בפועל, זה לא קורה.

אריאל אטיאס: דבר נוסף,אני מסכים שהיה צריך לעשות הרבה מגבלות וחלקן יקריאו אותן, כי בדקתי אם הקריאו את זה ועדיין לא, אז אני אעשה את זה במסגרת קצרה ואני לא זה שיקריא את התיקונים החדשים, אני אשאיר את זה ליושב ראש הוועדה, וזו עבודה שנעשתה פה לאורך זמן.

אריאל אטיאס: אגב, מעולם לא הזמינו אותי לוועדה, אני באתי מיוזמתי בפעם הראשונה, אחרי הטררם הגדול, ונתנו לוועדה לעבוד ואם היו מזמינים אותי, אין ספק שהייתי מפנה כל דבר בשביל הדבר הזה.

אריאל אטיאס: לגבי התשובות: מפי גלילות עד השאלה של חבר הכנסת הורביץ, זה עבר כחוט השני בשאלות של כל חברי הכנסת, האם יש מגבלה בגודל ובכמות שאדם אחד יחזיק בקרקעות, שאלה ראשונה, סלאש מתוכנן/לא מתוכנן, האם זה תכנון מפורט, האם זה איזה מלה דרדל'ה בשביל לעבוד על מישהו?

אריאל אטיאס: להלן התשובות איך שאני מבין אותן, וככל שאני יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, איך שאני מתכוון לנהוג, וכל מה שיהיה בחוק בסוף צריך לתרגם את זה להחלטות מועצה, אם זה רק חוק ואין החלטת מועצה, זה לא מאוד פרקטי למטה.

אריאל אטיאס: בסוף צריך לתרגם את כל הדבר הזה להחלטות מועצה.

אריאל אטיאס: אז פעם ראשונה תהיה מגבלה.

אריאל אטיאס: תהיה מגבלה על הכמות, בקרקע עירונית מהוונת תהיה מגבלה שתהיה פחות ממה שאמרת, מיליון דונם.

אריאל אטיאס: אם 5% זה מיליון, אז זה יהיה פחות, ובמושגים זה לוקח עשרות שנים למכור את הכמויות האלה בדונמים בקרקע עירונית.

אריאל אטיאס: סתם בהגדרה, בשביל שמישהו לא ייבהל.

אריאל אטיאס: דבר נוסף, לגבי האם אדם אחד יודע להחזיק.

אריאל אטיאס: אדם אחד לא יודע להחזיק, לא בגלל שהשוק יעשה את שלו כי המימון של הבנק יפרק אותו, כי מדובר בקרקע מתוכננת שעולה הרבה יותר כסף מקרקע לא מתוכננת, אלא כי זו המציאות ואנחנו נגביל את זה וזה יהיה חלק מההחלטות.

שלי יחימוביץ': באיזה שיעורים תגבילו את זה?

אריאל אטיאס: אמרתי לך, אני לא רוצה לקחת ליושב ראש את העבודה, אז הוא יקריא את כל הסיכומים שהיו לגבי זה.

אריאל אטיאס: אם זה מקובל עליך, אם אתה רוצה שאני אגיד, אז---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נטפל בזה.

שלי יחימוביץ': כי זה לא מופיע בחוק.

אריאל אטיאס: יש תיקונים שיקריאו אותם, וזה חלק מהמגבלות שמדברים עליהן.

אריאל אטיאס: ולהערה שלי, האם היא תתמוך בחוק, או אתה.

אריאל אטיאס: לא חשבתי שכן, רק השאלה אם נניח יהיו כל מיני מגבלות, האם זה יוריד את הווליום של ההתנגדות?

אריאל אטיאס: לא שיש לי בעיה עם הווליום, אבל עם האמת של הווליום.

אריאל אטיאס: זאת אומרת אם הווליום הוא כזה שמדברים בסיסמאות, והסיסמא משתנה בגלל שהשתנה הזה, אז בשם ההגינות צריך לשנות את הסיסמא, להגיד 'אני מתנגד כי אני מתנגד עקרונית למכירת קרקע', אבל הסיסמא צריכה להשתנות, טייקונים משתלטים, מיליונרים, דואגים לעשירים.

אריאל אטיאס: זה צריך להשתנות, כי ברגע שמגבילים באמת יש את המגבלה הזאת.

אריאל אטיאס: לגבי חקלאים, מדוע חקלאים לא בתוך המשחק, וזה עונה גם לשאלתך, חבר הכנסת טיבי – האם דנו בזה, כמה זמן, מי דן.

אריאל אטיאס: אני לא ספרתי בשעות, אם תרצה, מופיע מתי מתחילה ישיבה, אני אשמח לעדכן אותך, אבל יש ועדת שרים לרפורמה במינהל מקרקעי ישראל בראשות ראש הממשלה, חברים בה שר האוצר, שר המשפטים ואנוכי.

אריאל אטיאס: כמעט רבע ממשלה משקיפים, שהם השתתפו, חוץ מלהרים את היד הם עשו כל דבר, הכניסו הסתייגויות, התבטאו וכל מה שמסביב, כולל שר שאחראי לענייני מיעוטים שהיה בישיבות האלה, ושר שהוא אחראי להגנת הסביבה, ושר שאחראי על החקלאות שהיה בישיבות האלה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, היה תמהיל גדול של דעות סביב הנושא של איך דנו בדבר הזה.

אריאל אטיאס: באותה מסגרת עלה נושא החקלאים והמושבים והקיבוצים.

אריאל אטיאס: מדוע מחריגים אותם עכשיו?

אריאל אטיאס: אל"ף, יש בעיה לא קטנה ויש בג"צ של פורום ה-15 שיושב על הסיפור הזה.

אריאל אטיאס: אנחנו מקווים שעד סוף 2009 תהיה לנו איזה שהיא קריאת כיוון.

אריאל אטיאס: החוק הזה הוא גם קריאת כיוון הפוך, כאילו לאן זה הולך.

אריאל אטיאס: יש איזה שהיא הטבה מוגדלת שנותנים לחקלאים, אם נותנים להם בעלות, מעבר לקרקע העירונית, ולכן זה ממתין.

אריאל אטיאס: וגם על זה יש כל מיני דיונים ונוסחאות שאני מקווה שהם יסתיימו, אני לא בטוח, עד סוף היום, יש איזה שריפה קטנה סביב העניין הזה.

אריאל אטיאס: מדיניות כוללת, חבר הכנסת אורון - בראש יש מדיניות כוללת.

אריאל אטיאס: אי אפשר להגדיר אותה עכשיו---

חיים אורון: בראש של מי?

אריאל אטיאס: אני באמצע לענות, אני לא הפרעתי לך.

אריאל אטיאס: כשאתה אומר לי, קודם עושים משהו, זורקים אותו אמורפי, התשובה היא לא.

אריאל אטיאס: בראש יש דברים שחושבים שאפשר לתרגם אותם, אבל אנחנו לא יודעים עכשיו להגיד, בגלל המגבלה שאמרתי לחקלאים, וזו הסיבה שעניתי קודם על החקלאים ואחרי זה חזרתי אליך.

אריאל אטיאס: אתה יכול לא לאהוב את התשובה, אבל זו תשובתי.

אריאל אטיאס: אני חושב שאם אנחנו נחכה עד שיסתדרו ענייני החקלאים ועד שנגמור את הבג"צים ועד שנפתור את כל הבעיות.

אריאל אטיאס: ..

אריאל אטיאס: אני רוצה להזכיר לכולם, אומרים 'נתניהו הבטיח בבחירות', עם כל הכבוד, אין ספור ועדות שעסקו ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, לא קרה איתם כלום, כולל ועדת גדיש האחרונה שראש הממשלה אהוד אולמרט אימץ אותה והוא היה אז שר התעשייה, מסחר ותעסוקה-אחראי על מינהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: לא קרה עם זה כלום.

אריאל אטיאס: אגב, אם עכשיו לא נותנים את הלחץ, גם פה לא יקרה כלום.

אריאל אטיאס: אנחנו חוזרים להתחלה, לפחות למי שמאמין שחייבים לעשות רפורמה במינהל וחייבים להתחיל עם משהו, אז התחילו עם העירוני.

אריאל אטיאס: אבל אם נגיד 'עד שיסתדר בחקלאות, ועד שיסתדר בקיבוצים ובמושבים---

חיים אורון: תעשה מנהלית בלי שום דבר אחר.

אריאל אטיאס: וזה מה שעניתי.

אריאל אטיאס: אם ממשיכה החכירה, לא עשינו כלום.

אריאל אטיאס: אמרתי את זה, 35%

חיים אורון: השר אטיאס, בגדיש אין חכירה.

אריאל אטיאס: מה זה רלוונטי?

חיים אורון: כבר אין חכירה בגדיש.

חיים אורון: בגדיש בעירוני בהתחלה היתה רוויה, אחר כך צמוד קרקע, לא על זה בנוי הוויכוח.

חיים אורון: אתם הולכים מעבר לזה.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת אורון, מאחר וכמו שאמרת, אתה מכבד אותי, אז גם אני מכבד אותך ואני חושב שאתה מודע לזה שאי אפשר להחליט על כל יישוב בנפרד.

אריאל אטיאס: אמרת, מדיניות, אז המדיניות היא שמפסיקים את החכירה בקרקע העירונית, כי כמו שאמרתי, חכירה זה בייביסיטר של המדינה על המינהל, פוגע באזרחים ללא צורך.

אריאל אטיאס: מי שחושב שזה מנותק מהרפורמה, טועה.

אריאל אטיאס: לגבי ההפקעות למגזר הערבי.

אריאל אטיאס: חברי כנסת ששאלו פה, שלושה במספר.

אריאל אטיאס: הרפורמה במינהל לא אמורה לטפל בדברים שעסקו בהם מקום המדינה והיא לא אמורה לטפל כרגע בבעיות שישנן, גם חברתיות, בין האוכלוסיות השונות.

אריאל אטיאס: כרגע, יכול להיות שיהיו לה הרחבות בהמשך וכל דבר יצטרך בחקיקה, מה שסגור בחוק, יצטרכו לחזור לחוק עוד פעם.

אריאל אטיאס: כמו אמרתי, אם נמתין שהכל יסתדר, לא יסתדר כלום.

אריאל אטיאס: וניסינו את זה.

אריאל אטיאס: עשרים שנה עוסקי ם ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל, חלקם, אלה שכתבו את הדוחות, כבר לא נמצאים איתנו היום ואנחנו לא רוצים שהדבר הזה יימשך משנה לשנה לשנה, יש עכשיו הזדמנות, יש רצון, יש מוטיבציה גדולה לעשות את זה.

אריאל אטיאס: אם לא נתחיל, לא נעשה כלום.

אריאל אטיאס: דיבורים כמו חול ואין מה לאכול בסוף.

אריאל אטיאס: אנחנו נמשיך עם הדיבורים והדיונים.

אריאל אטיאס: כרגע זה לא אמור לפתור את הבעיה הזו.

אריאל אטיאס: המדיניות הזו לא אמורה לפתוח את הנושא הזה שנקרא הפקעת הקרקעות שהיו בעבר ולסדר את הבעלות.

חנין זועבי: אבל היא חוסמת כל פתרון.

חנין זועבי: היא רק חוסמת.

אריאל אטיאס: לגבי מה שאמרת, חבר הכנסת טיבי, המחזיקים וכולי.

אריאל אטיאס: המדיניות שקיימת היום לא תהיה חלילה יותר רעה לעניין הזה.

אריאל אטיאס: ככל שיש הסכמה בין המחזיקים לבין המינהל ,אז הם מקבלים את התנאים כמו כולם.

אריאל אטיאס: ככל שאין הסכמה, אז ממשיכים להידבר, או להגיע לערכאות משפטיות כרגיל, עד שיש הסכמה.

אריאל אטיאס: זאת אומרת, זה לא מפלה לרעה עכשיו את המחזיקים.

אריאל אטיאס: או זו שאלתך, זו התשובה.

אריאל אטיאס: לגבי הנושא שהעלו אותו כמה, למה אין נציג ערבי.

אריאל אטיאס: אני רוצה להגיד לכם שמועצת המינהל הנוכחית גדולה מאוד בהיקפים שלה, מאוד קשה להעביר שם החלטות ואנחנו מדברים על גמישות ניהולית.

אריאל אטיאס: הכל מפורסם, שום דבר לא במחשכים, כל דבר כולם יודעים.

אריאל אטיאס: זה לא שאנחנו רוצים איזה מועצת מינהל קומפקטית וקטנה שאפשר להטיס שם דברים.

אריאל אטיאס: לא.

אריאל אטיאס: אבל אנחנו גם לא רוצים גוף כל כך רחב וגדול בהיקפים שלו בשביל שאי אפשר יהיה לזוז, בגלל שכל דבר יש איזה שהוא---

אחמד טיבי: תראה איך מתייחס, אדוני השר, לנציגות של ערבים.

אחמד טיבי: כאילו זה הרחבה.

אחמד טיבי: מתוך 12 צריך 2 לפי החוק.

אריאל אטיאס: אבל לא סיימתי.

נסים זאב: צריך לפטר כדי להכניס.

אחמד טיבי: לא צריך לפטר.

אחמד טיבי: מתוך 12 נציגים של איקס או וואי, אפשר למצוא 2 ערבים.

אריאל אטיאס: חבר הכנסת טיבי, עדיין לא סיימתי ואתה תראה באיזה כבוד ויראה אני אתייחס לערבים בסיום דבריי.

אריאל אטיאס: אני בא ואומר, מדוע עשו צמצום כזה גדול.

אריאל אטיאס: רצו, קודם כל, לעשות את ההבדלים.

אריאל אטיאס: אתה יודע שיש היום 50% לקרן קיימת לישראל במינהל, כשהיחס שלהם בכמות של הקרקע הוא 13%.

אריאל אטיאס: אז נכון שבערך הכספי שלו הוא קצת יותר, אבל זה שיש 50% לקרן קיימת ו-50% למדינה, זה היה קצת כנראה לא סביר, אז מנסים לסדר את האיזון.

אריאל אטיאס: פעם שנייה, לצמצם.

אריאל אטיאס: אנחנו דיברנו ברפורמה לוועדת שרים שכל הנושא הזה של מתי מרחיבים ואיך וכמה, זה הכל תלוי בחלקים של ההתקדמות.

אריאל אטיאס: אני אתן לך דוגמה, אין כרגע נציג של הגנת הסביבה.

אריאל אטיאס: אתה חושב שלא יהיה?

אריאל אטיאס: יהיה.

אריאל אטיאס: למה זה לא עכשיו?

אריאל אטיאס: זה תלוי בכל המשחק של המועצה, קרן קיימת לישראל, שמצמצמים אותם, האם יש איתם הסכמה, האם אין איתם הסכמה.

אריאל אטיאס: המטרה הסופית לא לפגוע, לא בערבים, לא בהגנת הסביבה, לא באנשי ציבור, לא באף אחד, אבל המטרה כרגע היא שנוכל להתחיל להתנהל ולהזיז את העסק הזה, כי אם אנחנו נקים עוד פעם גוף כזה גדול וכזה מסורבל, שהשר הממונה צריך במשך חודשים לגבש הסכמה וקואליציה בגלל איזה חתיכת החלטה, שהיא סותרת גם החלטה קודמת, אי אפשר להתנהל ככה.

אריאל אטיאס: אבל ברור דבר אחד, חבר הכנסת טיבי וגם אחרים ששומעים אותי, אין שום כוונה לפגוע, לא במגזר הערבי, לא בחקלאים, לא בהגנת הסביבה ולא בירוקים.

אריאל אטיאס: בסוף אנחנו נצטרך למצוא את הדרך שיעבדו כולם ביחד.

נחמן שי: לא ענית על קרן קיימת לישראל וההסכם---

אריאל אטיאס: כרגע יש בג"צ, כמו שאתה יודע על אם הם ידעו מה הם מצביעים, או לא ידעו על מה הם מצביעים.

אריאל אטיאס: בסוף הבג"צ הזה יאמר את דברו, כרגע אנחנו לא מכניסים את ההסכם איתם כאן מאחר והוא עדיין לא מאושר באופן סופי.

אריאל אטיאס: אני חושב שחשוב לעשות את ההסכם עם קרן קיימת לישראל, גם היום יש החלפה של קרקעות, זו לא איזה המצאה, רק זה עושה יותר שכל ויותר מסודר ולא פרטני, שכל קרקע צריך להתחיל להתמקח עליה.

אריאל אטיאס: הארץ לא תימכר לצמיתות – אני פניתי למרן הרב עובדיה יוסף, שהוא פוסק הדור בעיניי, ושאלתי אותו 'האם יש לנו בעיה עם הארץ הזאת לא תימכר לצמיתות' והוא ענה לי בזה הלשון 'מאחר ולא נוהג יובל בזמן הזה, אין בכלל שאלה ואין פקפוק לגבי הנושא הזה, שלא חל הארץ לא תימכר לצמיתות'.

אריאל אטיאס: הרב הראשי לישראל, הרב עמאר, כתב פסק הלכה מנומק וכתוב, הוא מופיע שם, לפחות כמה שורות, שמתייחסות לנושא הזה.

אריאל אטיאס: אם הייתי יודע שאתה שואל על זה, הייתי מראעה את זה.

שלי יחימוביץ': זה נמצא אצלי.

אריאל אטיאס: אז את יכולה להקריא גם את הקטע הזה, שמופיע במפורש שאין עם זה בעיה.

שלי יחימוביץ': אגב הוא גם מזהיר אזהרה חמורה מפני הפזיזות.

שלי יחימוביץ': אזהרה חמורה.

אריאל: כן, אין ספק.

אריאל: נאמר לי על ידי חבר הכנסת גפני, ששאל בעצמו את הרב אלישיב והוא אמר לו אותו דבר.

אריאל: מה אמר הרב מצגר, אני לא יודע, פעם ראשונה שאני שומע את זה וקטונתי מלהסביר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, אדוני השר.

אתי בנדלר: לפסקה 3, בעמוד 1, החלפת סעיף 2.

אתי בנדלר: סעיף 2 החדש בחוק מינהל מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: לסעיף הזה הוגשו הסתייגויות כדלקמן: קבוצת מר"צ חדש, קדימה, בל"ד רעם תעל והאיחוד הלאומי הציעו למחוק את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגויות, בבקשה?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה בעד.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הסתייגות שלך.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי בנדלר: יש הסתייגות לחלופין של קבוצת בל"ד, האיחוד הלאומי, חדש וקדימה.

אחמד טיבי: ורעם תע"ל, כמה פעמים אני אגיד?

אחמד טיבי: כל מה שקשור בקבוצה הזאת רע"ם תע"ל בפנים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגויות?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ששה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי בנדלר: ההסתייגות של חברי הכנסת אחמד טיבי ונחמן שי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי בנדלר: ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת שאמה, אנחנו נקבל ממך את התשובה למה מגבלת השטח?

כרמל שאמה-הכהן: בטח, אנחנו נדון על זה.

כרמל שאמה-הכהן: בהמשך, כשנגיע לסעיף הרלוונטי.

שלי יחימוביץ': ונקבל אותה בהפתעה כאילו?

כרמל שאמה-הכהן: לא בהפתעה, נדון על זה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגויות לא התקבלו.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי בנדלר: ההסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון.

לאה ורון: ההסתייגות של חבר הכנסת אורון - במקום 'ראש הממשלה והשרים ימנו', יבוא 'הממשלה'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד לא יהיה שינוי שנראה אותו בעיניים, אין צורך בספירה, התוצאה; שבע-ארבע.

אתי בנדלר: ההסתייגות של קבוצת בל"ד.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה, שבעה נגד ארבעה.

אתי בנדלר: ההסתייגות של חברת הכנסת חנין זועבי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה נגד שלושה.

אתי בנדלר: הסתייגות נוספת של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה נגד ארבעה.

אתי בנדלר: הסתייגות חבר הכנסת נחמן שי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה נגד ארבעה.

אתי בנדלר: עוד הסתייגות של חבר הכנסת אחמד טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה.

אחמד טיבי: שישה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אמנון כהן, אני רואה את האצבע שלו.

אחמד טיבי: יש חילוקי דעות, רוויזיה.

אחמד טיבי: על הסעיף הזה בלבד.

אחמד טיבי: תקרא את הסעיף, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: על ההסתייגות של חברת הכנסת שלי יחימוביץ מבקש חבר הכנסת אחמד טיבי רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הרוויזיה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הרוויזיה לא התקבלה.

אחמד טיבי: זה חסר תקדים.

אחמד טיבי: הכישלון הזה הוא חסר תקדים.

אחמד טיבי: זה עוד לא קרה, כישלון כזה צרוף עוד לא קרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני בטוח שזה כבר קרה.

אתי בנדלר: הצעה נוספת של חברת הכנסת יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה, שבעה נגד ארבעה.

אתי בנדלר: הצעת חבר הכנסת חיים אורון.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חיים אורון?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

אתי בנדלר: כל ההסתייגויות לפסקה 3, מה שהיה במקור סעיף 69.

אתי בנדלר: בנוסח שלפני

אתי בנדלר: כם זה פסקה 3 לסעיף 1, הכל זה סעיף 2 החדש לחוק מינהל מקרקעי ישראל, שייקרא, אם החוק יתקבל 'חוק רשות מקרקעין'.

לאה ורון: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי בנדלר: הסתייגות נוספת של קבוצת בל"ד.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי בנדלר: ההסתייגות של חברי הכנסת אורון ושי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: חמישה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא נתקבלה ההסתייגות.

אתי בנדלר: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת טיבי, ואני מודיעה שקיבלתי הודעה מחבר הכנסת אחמד טיבי שבכל ההסתייגויות שלו יופיעו השמות של כל חברי הסיעה, חברי הכנסת טיבי, צרצור, אלסנע וגנאים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

נחמן שי: לפי השם של המגיש אני צריך לזכור על מה מצביעים?

נחמן שי: תגידו.

שלי יחימוביץ': בגלל זה ביקשתי בדיון הקודם לקיים כל הצבעה סמוך לדיון על הסעיף, אבל כיוון שמי שבא להצביע זה לא מי שהשתתף בדיונים ויש כאן אנשים שלא יודעים על מה הם מצביעים בכלל, אין להם שמץ של מושג, אז ככה זה גם נראה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חוזר על ההצבעה של ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי, לסעיף 2(ג) 2, שמציעה למחוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שההסתייגות של חבר הכנסת טיבי לא עברה.

אתי בנדלר: ההסתייגות האחרונה של חבר הכנסת אורון לסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לסעיף 2(ג)2, מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: גם ההסתייגות הזו לא עברה, באותו רוב.

אתי בנדלר: סעיף 2 החדש לחוק מינהל מקרקעי ישראל, בפסקה 3, הוגשו הסתייגויות נוספות על ידי חבר הכנסת חסון בשם סיעת קדימה, שעדיין לא הוצגו בוועדה, אז ברשותך, אדוני היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: תציג אותם, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אגב, גם אני לא הצגתי את ההסתייגויות שלי.

אתי בנדלר: הם הוצגו בוועדה, כשאת לא היית.

שלי יחימוביץ': לא, הגשתי אותן בכתב ולא נימקתי אותן.

ישראל חסון: קודם כל תודה, אדוני היושב ראש.

ישראל חסון: לסעיף 3(2)(ב)1.

ישראל חסון: אני רוצה להוסיף את זה שייקבע מנגנון של ועדת איתור.

ישראל חסון: זו הסתייגות, אורך קדנציה ומעמד של סגן.

ישראל חסון: יש לנו ניסיון של המועצה לביטחון לאומי, יש לנו ניסיון ברשות המים.

ישראל חסון: ההצעה לשנות ולקבוע 'ראש הממשלה והשרים ימנו מנהל לרשות, לא תחול חובת המכרז'.

ישראל חסון: אז אמרתי שצריך להוסיף מנגנון של ועדת איתור, שזה לא יהיה---

אתי בנדלר: אבל מה ההצעה?

אתי בנדלר: אתה מציע באופן כללי להוסיף, מה ההצעה הקונקרטית?

אתי בנדלר: תוקם ועדת איתור לצורך המלצה על מועמדים לפני---

ישראל חסון: נכון.

אתי בנדלר: מי יקבע את אורך הקדנציה?

ישראל חסון: צריך לקבוע בחוק.

אתי בנדלר: מה ההצעה?

ישראל חסון: ההצעה שלי - חמש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: שאחרי חמש שנים חייבים להחליף ראש רשות, אני מבין.

אתי בנדלר: בהסתייגות שלך נאמר על סגן, מה הכוונה?

ישראל חסון: שהסגן תמיד ימונה מתוך מנגנון מינהל מקרקעי ישראל, כדי לשמר את הזיכרון הארגוני.

אתי בנדלר: ימונה סגן למנהל הרשות מבין עובדי הרשות.

ישראל חסון: יפה.

כרמל שאמה-הכהן: מצביעים על ההסתייגות שהוצגה על ידי חבר הכנסת חסון כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

ישראל חסון: למה אתם מתנגדים?

שלי יחימוביץ': כן, אפשר לחשוב מה הוא הציע.

כרמל שאמה-הכהן: שישה נגד, ארבעה בעד, ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

ישראל חסון: רק תסביר לי למה מתנגדים לזה שיהיה אורך קדנציה ושתהיה ועדת איתור?

כרמל שאמה-הכהן: אני מעמיד להצבעה את נוסח החוק, פסקה 3.

כרמל שאמה-הכהן: כל פסקה 3, נוסח הוועדה, שלא התקבלו שום הסתייגות בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף בנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שפסקה 3 התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: פסקה 3 התקבלה.

אתי בנדלר: יש הסתייגות של קבוצת בל"ד לסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של קבוצת בל"ד?

אתי בנדלר: כפי שהוצגה בישיבה בבוקר.

שלי יחימוביץ': אני לא יודעת מה היא, אני לא זוכרת.

שלי יחימוביץ': אני לא יכולה להצביע על משהו שאני לא יודעת מה כתוב בו.

אתי בנדלר: חבר הכנסת אורון הציע להפוך את הסעיף לסעיף מטרה ולהוסיף לו---

חיים אורון: את המשפט על עתודה קרקעית.

לאה ורון: 'שטחים פתוחים וחקלאיים ולהיות אחראים על שמירת העתודה הקרקעית של המדינה'.

לאה ורון: אגב, ייתכן שבשלב הנוסח אני אהפוך את זה בכל מקרה לסעיף מטרה, זה ממש ברמה של נוסח.

חיים אורון: אל"ף, לי חשוב מאוד שזה יהיה סעיף מטרה---

אתי בנדלר: בשלב שאני אכין את הנוסח, אני אשב עם הנציגים ונראה את האפשרויות.

אתי בנדלר: אני לא רוצה להתחייב.

אתי בנדלר: לגבי התוספת---

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת אורון כפי שהוקראה על ידי מנהלת הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: שלושה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה.

לאה ורון: יש את ההסתייגות של חבר הכנסת נחמן שי, להוסיף אחרי הסביבה 'תוך שמירה על השטחים הפתוחים ביישובים ומחוץ ליישובים'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת שי, כפי שהוקראה על ידי מנהלת הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: עד להודעה חדשה, לא סופרים.

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם מישהו מבקש באופן מיוחד.

שלי יחימוביץ': ההסתייגויות שלי רשומות?

כרמל שאמה-הכהן: להצביע על ההסתייגויות של חברת הכנסת יחימוביץ, כפי שהוגשו בכתב.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה לנמק באופן מיוחד?

שלי יחימוביץ': כרגע לא, בסעיף הבא אני ארצה לנמק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי בנדלר: אנחנו ב-2א' רבא או רבתי, תלוי לפי איזה גרסה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סוייד, ההסתייגות שלו להוסיף את המלים 'לטובת כלל מגזרי הציבור'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה, למרות שחבר הכנסת אילטוב הצביע עם האופוזיציה.

שלי יחימוביץ': אכן מאוד מאוד מצחיק.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, אני מקריא את ההסתייגות שלך; להוסיף בסוף הסעיף 'והצדק החלוקתי בין האזרחים, לרבות האזרחים הערביים, ולפעול לקידום, ניהול והקצאה שקופה, צודקת ושוויונית של משאבי הקרקע במדינה, תוך התחשבות בהיבטים החברתיים של החלטותיה'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי לא נתקבלה.

אחמד טיבי: אגב, ההסתייגות דיברה על שוויון וצדק, והיא נפלה.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה שהצדק והשוויון לא כל כך מרוצים מאיך שהצגת אותם.

אחמד טיבי: אם יצביעו על מגילת העצמאות פה היום, בהרכב הזה, היא תיפול.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף הסתייגות.

שלי יחימוביץ': 'הרשות תפעל במסגרת תפקידיה' וגו' ואחרי 'והדורות הבאים' ייאמר 'ותשמור על המקרקעין בבעלות המדינה'.

כרמל שאמה-הכהן: זה חדשני.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

אתי בנדלר: אם כך, לסעיף 2(א)1 המוצג יש הסתייגות של קבוצת בל"ד, של חבר הכנסת חיים אורון, של חברי הכנסת טיבי, סוייד ושל חבר כנסת שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לסעיף 2(א)1 של קבוצת בל"ד, הקצאת קרקעות למטרות מגורים, תעסוקה, שטחים פתוחים, מטרות אחרים וכולי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד? מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות של חבר הכנסת אורון לפסקה 2, מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מוזס, נגד.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מוזס, האם אתה יודע בעד מה הצבעת נגד עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא חייב לענות.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, הוא לא חייב לענות, אני יכולה לשאול, נכון?

שלי יחימוביץ': הוא לא חייב לענות ואני יכולה לשאול.

מנחם אליעזר מוזס: אני כן רוצה לענות.

מנחם אליעזר מוזס: ברשות היושב ראש, מהישיבה הראשונה שהייתי כאן אמרתי שהבעיה היום של מינהל מקרקעי ישראל שזה פיקוח נפש, זוגות צעירים לא מצליחים להגיע לדירה, ולאו דווקא חרדים שגרים כבר בדיור תת קרקעי ובמחסנים ובחניונים שנסגרו בירושלים, אשדוד, בית שמש---

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת מוזס---

מנחם אליעזר מוזס: רק רגע, מה הקשר היום?

מנחם אליעזר מוזס: וזה זוגות צעירים חילוניים שהם אומרים כך, לנו, הזוגות הצעירים, יהיה קשה לשרוד במדינה הזאת---

כרמל שאמה-הכהן: אז תצביע עכשיו בעד ההסתייגות שלי.

מנחם אליעזר מוזס: חייבים להבין שיעזבו את הארץ בגלל ההשתעבדות לנושא הזה---

שלי יחימוביץ': איך זה קשור לרפורמה?

מנחם אליעזר מוזס: איך זה קשור לרפורמה?

מנחם אליעזר מוזס: אני אסביר לך.

שלי יחימוביץ': איך זה קשור לרפורמה?

שלי יחימוביץ': זה לא ברור שהדירות יעלו יותר?

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני חושבת שחבר הכנסת מוזס הוטעה וצריך להסביר לו.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני חושבת שחבר הכנסת מוזס לא מעודכן בפרטים וצריך לעדכן אותו קצת על מה הוא מסביר, כיוון שהנאום שהוא נשא הוא נאום מצוין, הוא אינו קשור כלל ועיקר לעיקרי הרפורמה ויכול להיות שבתום לב הוא באמת סבור שהוא מצביע לעניין מסוים והוא מצביע לעניין אחר.

כרמל שאמה-הכהן: האם אתה יודע על מה הצבעת, חבר הכנסת מוזס?

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע בדיוק.

מנחם אליעזר מוזס: אני מצביע על פיקוח נפש דוחה את הכל, אפילו 'והארץ לא תימכר לצמיתות'.

נחמן שי: האם ראית את חוות הדעת של הרב מצגר?

מנחם אליעזר מוזס: אני ראיתי ואני קראתי אותה בכובד ראש ואני יכול להביא לך את כל הרמב"ם---

כרמל שאמה-הכהן: חברי הכנסת יחימוביץ ואורון, אני רוצה להציע לסעיף 2א' רישא---

חיים אורון: אדוני היושב ראש, לכבוד כולנו אולי עכשיו תקבלו---

חנין זועבי: זה לא רציני, הדיון לא רציני, ההסתייגויות לא רציניות, אופן הדיון בהסתייגויות לא רציני, באים ומצביעים---

כרמל שאמה-הכהן: נכון, זה הדיון שלכם.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני מציע, על דעת רוב חבריי באופוזיציה, לא על כולם, ההסתייגויות הוגשו, אני מדבר עד הסעיף שהגענו פה בדיון, שיעלו כולם למעלה, אלא אם כן מישהו עומד על כך שיש לו הסתייגות מאוד מיוחדת שהוא רוצה להצביע עליה פה, ונשאיר את הזמן לדיון על כמה הפתעות שאתה מבטיח לנו בהמשך ועל כמה נושאים מאוד מהותיים שעוד לא התקיים סביבם דיון ולא נבזבז את זמננו כולנו על דברים מהסוג הזה.

חיים אורון: אם תסכימו להעלות אותם למעלה למליאה---

כרמל שאמה-הכהן: לא מתחייב מה להעלות ומה לא.

כרמל שאמה-הכהן: הצהרנו על 104---

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': כל מה שנופל עולה אוטומטית.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

זאב אלקין: הוא אמר בתחילת הדיון שהוא מפעיל 104ד', שכל דבר מהותי יעלה וכל דבר שהוא לא מהותי, יעלה רק חברי הוועדה הזו.

שלי יחימוביץ': יש מספיק הסתייגויות של חברי ועדה, זה בסדר, לא זה מה שמטריד אותנו.

חיים אורון: אתם דואגים לפיליבסטר למעלה?

חיים אורון: תפעילו 131, תפסיקו לבלבל את כל הכנסת בתכנון---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, לא צריך להפעיל 131, בוא נגיע להסכמות לגבי סדרי הדיון למעלה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לגבי לוחות הזמנים?

חיים אורון: לא, יש תקנון.

שלי יחימוביץ': זה מצוין, זה לא קשור לרפורמה.

מנחם אליעזר מוזס: זה כן קשור.

שלי יחימוביץ': לא, אתה פשוט לא מכיר את הרפורמה.

מנחם אליעזר מוזס: זה כן קשור, 700 עובדים יעבדו עכשיו בשיווק קרקעות.

מנחם אליעזר מוזס: כן, ראש המינהל?

חיים אורון: בטח, מחר בבוקר.

מנחם אליעזר מוזס: עד היום הם מתעסקים כל---

חיים אורון: די, באמת, מכרו לך את הסיפור הזה ואתה קונה אותו.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת מוזס, אני מבקש אותך.

כרמל שאמה-הכהן: די.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מבין שהאופוזיציה מוותרת על ההקראה של ההסתייגויות?

שלי יחימוביץ': תלוי איזה, סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: אז תחליטו, אל תשגעו אותנו.

שלי יחימוביץ': מה זה תחליטו?

שלי יחימוביץ': מה, אנחנו קולקטיב?

שלי יחימוביץ': אנחנו באותה מפלגה?

חיים אורון: אני מדבר בשם האופוזיציה, שלי יחימוביץ בקואליציה, היא תחליט מה היא רוצה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להציע הצעה לגבי סעיף 2א' רישא, שאחרי המלים 'והדורות הבאים' יבוא 'ובכלל זה להשארת עתודות קרקע מספיקות לצרכיה ולפיתוחה של מדינת ישראל בעתיד'.

שלי יחימוביץ': מה זה מספיקות?

שלי יחימוביץ': נחמדות?

שלי יחימוביץ': יפות?

שלי יחימוביץ': חמודות?

כרמל שאמה-הכהן: אתם נגד האמירה הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: תצביעו נגד.

שלי יחימוביץ': מה זה מספיקות?

כרמל שאמה-הכהן: מספיקות זה אומר מספיקות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

שלי יחימוביץ': ברצינות, חבר הכנסת שאמה, למה אתה מתכוון?

שלי יחימוביץ': כשאתה מציע את זה, ואתה מציע את זה כנראה בטוב ובתום לב, תסביר למה אתה מתכוון 'מספיקות'.

שלי יחימוביץ': כמה אתה רוצה שיישאר?

שלי יחימוביץ': 5 דונם?

כרמל שאמה-הכהן: לא, את הכמות נגדיר בנפרד.

כרמל שאמה-הכהן: בסעיף תפקידי הרשות 2א', אחרי המלים 'והדורות הבאים' יבואו המלים 'ובכלל זה להשארת עתודות קרקע מספיקות לצרכיה ולפיתוחה של מדינת ישראל בעתיד'.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין נגד.

נחמן שי: תסביר את המלה 'מספיקות'.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נתקבלה.

שלי יחימוביץ': מספיק, יהיה בסדר, יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': זה שם החוק – 'יהיה בסדר'.

כרמל שאמה-הכהן: שום דבר כנראה לא ירצה אתכם.

שלי יחימוביץ': אגב, אני רוצה לשאול את ראש המינהל, מה לדעתו של ראש המינהל הן עתודות מספיקות?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נגיע לדיון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: את לא פותחת דיון, אני מבקש לא להשיב, מר ירון ביבי.

שלי יחימוביץ': הוא בטח יודע מה מספיק.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, ההסתייגות של חבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: 'אמרתי שיהיה כתוב אחרי 'הסביבה' - 'העם היהודי, לרבות יהדות התפוצות'.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם הערות לגבי זה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת נסים זאב רוצה להוסיף את העם היהודי... יש לך הערה?

כרמל שאמה-הכהן: תגיד עכשיו.

חנין זועבי: כבר מדובר ביהודים בכל מקום.

חנין זועבי: הרי זו מדינה יהודית.

אחמד טיבי: וואלה, זה טוב אם אתם תקבלו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: משרד המשפטים טוען שזה יכול לגרום ל---

אתי בנדלר: במסגרת תפקידי המינהל, בסעיף המטרה ובסעיף ההצהרה, שהרשות תפעל גם לפיתוחה של הארץ כמשאב לטובת הציבור, הסביבה, יהדות התפוצות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, תוריד את זה.

ארז קמינץ: אין איזה החלטה בממשלה.

ארז קמינץ: אני אסביר בקצרה, אנחנו יודעים שתפקידי המינהל באופן כללי ותפקידי הרשות החדשה הם תפקידים כלליים שנוגעים לכל אזרחי מדינת ישראל והאמירה המיוחדת בהקשר הזה יכולה ליצור בעיות לכאן או לכאן, צריך לבחון את זה.

ארז קמינץ: הרשות תוכל לספק את הצרכים במסגרת תפקידיה, אני חושב שאין צורך להכניס את המעמסה של הדיון---

נסים זאב: אני רוצה את זה בשתי הסתייגויות נפרדות; העם היהודי בנפרד, ובמידה והממשלה תקיים את זה, זה בעיה, זה עלול להוריד את ההסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אז ההסתייגות למליאה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך שתי הסתייגויות למליאה.

שלי יחימוביץ': הוא רוצה שזה יעבור עכשיו.

נסים זאב: התופסת 'לרבות יהדות התפוצות', לא קשור לעם היהודי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא אומר לך שגם עם זה יש לו בעיה.

נסים זאב: לא תהיה לו בעיה עם זה.

אתי בנדלר: אז אלה הסתייגויות חלופיות?

אתי בנדלר: זאת אומרת שבכל מקרה אתה רוצה שהרשות תפעל לפיתוח הארץ לטובת יהדות התפוצות.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, לאור ההערה של משרד המשפטים, לא נוכל להצביע בעד זה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר לך שגם עם התפוצות יש לו בעיה.

חיים אורון: יכול להיות שהממשלה במחשבה שנייה תתנגד.

חיים אורון: אם תאיימו עליה, היא תסכים.

אתי בנדלר: שהאדמה כאן תפעל כמשאב לטובת יהדות התפוצות?

אתי בנדלר: מה המשמעות של זה?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת נסים זאב, להוסיף את המלים 'עבור העם היהודי, לרבות יהדות התפוצות'?

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, את לא נגד ההצעה?

שלי יחימוביץ': לא, אני לא נגד העם היהודי.

חיים אורון: אל תצביעו נגד.

אחמד טיבי: לא מצביעים נגד.

נסים זאב: ההסתייגות עברה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מי נגד?

חיים אורון: עכשיו נראה מי אמיץ פה.

כרמל שאמה-הכהן: ראיתי את ההצבעה העניינית שלכם, חברי האופוזיציה.

כרמל שאמה-הכהן: אסור לכם להתלונן מרגע זה על כלום.

שלי יחימוביץ': אתה אל תגיד לנו מה מותר לנו ומה אסור לנו.

כרמל שאמה-הכהן: אז גם אתם אל תגידו.

שלי יחימוביץ': זה בושה מה שאתה עושה פה.

שלי יחימוביץ': חרפה.

שלי יחימוביץ': חרפה.

כרמל שאמה-הכהן: עשית פה מבחן לחבר הכנסת מוזס.

שלי יחימוביץ': אתה תשלם עוד, אתה תעשה חשבון נפש על מה שאתה עושה כאן עכשיו.

שלי יחימוביץ': אז אל תטיף מוסר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מטיף מוסר, אני אומר על משקל דברכם.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

שלי יחימוביץ': זאב, אני לא מאמינה שהצבעתם נגד העם היהודי.

שלי יחימוביץ': אופיר, אני בהלם.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, יש לך עוד הסתייגות?

חיים אורון: הגולה הדוויה עוד יותר טוב.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת אלקין, הצבעת נגד העם היהודי.

אחמד טיבי: אם העם היהודי היה יודע שהצבעתם נגדו.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו ההסתייגות היא 'לרבות יהדות התפוצות', מי בעד ההסתייגות של יהדות התפוצות?

אחמד טיבי: לא, בלי 'יהדות', סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא מציג את ההסתייגות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד? שלושה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הראשונה ולא המפוצלת.

חיים אורון: היא עולה למעלה, במליאה יש סיכוי יותר טוב.

אחמד טיבי: יש יותר יהודים במליאה.

אתי בנדלר: לפסקה 1 יש הסתייגות של חבר כנסת אורון---

חיים אורון: לא, גב' בנדלר, ויתרנו על ההשמעה של ההסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: בהתאם לאמירה לגבי סעיף 104 ד', יוחלט איזה מהם יעלו להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: לפי קריטריונים שייקבעו וינומקו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מתעקש על ההצעה שלי, לגבי סעיף קטן 2, 'רכישת קרקעות וסיוע למדינה בהפקעת קרקעות לפי כל דין', זה בנוסח הקיים, ולהוסיף 'לרבות למטרות סביבתיות'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

שלי יחימוביץ': וואו, ממש הגנתם עכשיו על איכות הסביבה.

שלי יחימוביץ': איזה שטויות באמת.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נתקבלה.

שלי יחימוביץ': הם אמרו 'איכות סביבה', הם פתרו את כל הסוגיות של איכות הסביבה.

שלי יחימוביץ': איכות סביבה, שוויון, צדק.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 5.

אלדר דוכן: פסקה 5, אלה תיקונים טכניים בלבד.

אלדר דוכן: בסעיף 3, במקום 'יפעל המינהל' יבוא 'תפעל הרשות', במקום 'פעולות המינהל', יבוא 'פעולות הרשות', ובמקום 'תקציבו', יבוא 'תקציבה'.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נצביע על סעיף 5, כי אין עליו מחלוקת.

אתי בנדלר: לא מצביעים, אז אני רוצה שזה יהיה בפירוש בפרוטוקול שאתה ביקשת לא להצביע על הסתייגויות---

כרמל שאמה-הכהן: מאחר וחבר הכנסת שנלר לא נמצא, ביקשתי לא להצביע על ההסתייגויות שלו.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו התנגדות להחלטה הזו?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שנלר הגיש הסתייגויות והוא לא נמצא.

כרמל שאמה-הכהן: פסקה 5 הוקראה כרגע, חברים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נצביע עליה לאישור כנוסח הוועדה, מאחר ואין הסתייגויות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אושר ועבר, כנוסח הוועדה.

אלדר דוכן: פסקה 6, אחרי סעיף 3 יבוא: סעיף 3א' רבתי שכותרתו 'קידום התחרות ומניעת ריכוז קרקעות בידי יחידים'.

אלדר דוכן: 3א' – 'המועצה והרשות יפעלו במטרה לקדם את התחרות בשוק המקרקעין ולמנוע ריכוז קרקעות בידי יחידים'.

אתי בנדלר: שימו לב שמדובר כאן

אתי בנדלר: בסעיף חדש שלא היה בהצעת החוק הכחולה, הוא הוסף כאן בהתאם להערות של חברי הוועדה שנשמעו במהלך הדיונים.

שלי יחימוביץ': אז אולי אנחנו צריכים דיון חדש על זה.

שלי יחימוביץ': דיון חדש במועד חדש, על סעיף חדש, לא?

כרמל שאמה-הכהן: למי יש הסתייגות?

אחמד טיבי: 'המועצה והרשות יפעלו במטרה לקדם את' במקום 'התחרות', 'השוויון'.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי.

אלדר דוכן: פרקטית, איך אתה מתכוון.

אלדר דוכן: .. מה יעשו בשביל לקדם את השוויון?

אחמד טיבי: יתייחסו בצורה שווה---

שלי יחימוביץ': יחלקו את הקרקעות שווה בשווה בין כולם.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת טיבי, נציג השוויון?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

אחמד טיבי: למה נגד השוויון?

אופיר אקוניס: אדוני, אתם בונים בנגב בכל הקרקעות שם---

חנין זועבי: אלה קרקעות שלהם, הם לא לקחו, אתם לקחתם.

חנין זועבי: אלה האדמות של הערבים.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

חנין זועבי: אלה האדמות של הפלסטינים.

אופיר אקוניס: איפה זה כתוב?

חנין זועבי: מלפני 40 שנה ולפני---

אמנון כהן: הם באים מעזה ומתיישבים בנגב.

חיים אורון: אין לכם מושג על מה אתם מדברים.

חנין זועבי: אתם גירשתם עם שלם מכל האדמות שלהם.

חנין זועבי: בשיא החוצפה אתם פה באים---

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זועבי, חבר הכנסת אקוניס.

חנין זועבי: יש גבול לשחצנות, יש גבול לעיוות ההיסטוריה.

אחמד טיבי: חשוב לומר היות וההצעה שלי היא שנפלה, אדוני היושב ראש, שכל מה שהצעתי זה מלה אחת, שוויון.

אחמד טיבי: לא אמרתי שוויון בין יהודים לערבים, לא בין דתיים לחילוניים, לא בין גברים לנשים, אמרתי מלה אחת ובכוונה אמרתי מלה אחת.

אחמד טיבי: שוויון, זה כל מה שאמרתי, ותראו איך הקואליציה כולה התגייסה כדי להפיל את המלה 'שוויון'.

אחמד טיבי: אתם פשוט חסרי בושה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים עכשיו בסעיף מהותי, אני מציעה שלא נעשה ממנו קרקס.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מציעה שמר ירון ביבי ייכנס ויענה לנו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים באמת על סעיף שהוא משמעותי.

שלי יחימוביץ': הסעיף הזה הוא סעיף מעטפת, סעיף הצהרתי, אנחנו מדברים על קידום התחרות ומניעת ריכוז קרקעות בידי יחידים.

שלי יחימוביץ': גם אני לא חסידת השוק החופשי, חבר הכנסת טיבי, כמו אתה יודע, אבל דווקא במקרה הספציפי הזה אני כן מאמינה שהתחרות כן מייצרת מידה מסוימת, מוגבלת, של שוויון, ולכן למשל אם נחזור לאותם 1,800 דונם בפי גלילות, אם אתה מחלק אותם למכרזים של 5 דונם, אתה כן מייצר סוג של תחרות שעשוי להביא לשוויון יותר מאשר אם תשווק את כל ה-1,800 במכה אחת.

שלי יחימוביץ': לכן כאן חייבת לבוא, וזאת ההסתייגות שלי, המגבלה שלא להוציא מכרזים בגודל של יותר מ-5 דונם, ואז גם קבלנים קטנים ולא רק בעלי הון עתק יכולים להתמודד על מכרז כזה, ואז אתה גם מעודד תחרות וגם מייצר שוויון מסוים.

שלי יחימוביץ': לא מספיק, לטעמי, אבל מסוים.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שלמי שהוסיף את הסעיף הזה, את סעיף המעטפת הזה, היו רעיונות משלו איך לצקת בו תוכן ולכן אני אשמח ממך, אדוני היושב ראש, מה הרעיונות שלך ביציקת תוכן, מה אתה חושב צריכה להיות מגבלת הדונמים לאדם אחד.

שלי יחימוביץ': לא רק לחלק למכרזים של 5 דונם, אלא גם לקבוע איזה שהוא גבול, הגבלה, לכמות המגרשים של 5 דונם שאדם אחד יכול לרכוש, כי אחרת יבוא בעל הון אחד ופשוט ירכוש עוד דונם ועוד דונם ועוד דונם ועוד דונם ותהיה לו שליטה בלתי מוגבלת על קרקעות המדינה.

שלי יחימוביץ': זה דבר שאף אחד מאיתנו לא רוצה בו, אני משוכנעת.

שלי יחימוביץ': גם מצדדי הרפורמה.

שלי יחימוביץ': לכן בואו באמת נתייחס לסעיף הזה ברצינות, ומעבר ל'מסכים', 'לא מסכים', בעד ונגד, ננסה לצקת בו תוכן אמיתי.

שלי יחימוביץ': שאני מבינה שהממשלה בדיונים שלה כן ניסתה לצקת בו תוכן, אבל איכשהו העניין הזה התעמעם בתהליך החקיקה.

מנחם אליעזר מוזס: בפי גלילות 5 דונם, רק העשירים ביותר יכולים ללכת---

שלי יחימוביץ': יש שם 1,800 דונם.

דרור שטרום: אני מופיע פה בשם מכון שאני מנהל, שהוא מכון מחקר כלכלי, ועסקנו מזה כמה שנים בנושא של הרפורמה בקרקעות.

דרור שטרום: אנחנו עוסקים בכמה מהמקרים היותר מהותיים של הרפורמה, משום שהניסיון מלמד שבכל פעם שיש רפורמה מהסוג הזה, ומפריטים משאב לאומי, תמיד קיימת הסכנה המאוד מאוד גדולה, שכאשר נפתחים הסכרים והמשאב הזה יוצא לשוק, נתחים מאוד מאוד גדולים ממנו יכולים למצוא את מקומם ביד אחת או בידי מעטים.

דרור שטרום: זה בעצם הסעיף שהוא סעיף שקוראים לו אנטי מונופוליזציה והחשיבות הדרמטית שלו היא לאור העובדה, ואני מדגיש את זה, שחוק ההגבלים העסקיים שאמור לחלוש על המעטפת הזאת לא מכסה תופעות של אנטי מונופוליזציה.

דרור שטרום: דהיינו חגורת ההגנה היחידה שיש בפני מונופוליזציה של קרקעות, בהנחה כמובן שלוקחים את הצעת החוק ברצינות, ואכן יקרה מה שכולנו מחכים שיקרה, שקרקעות ישווקו בצורה יותר מואצת, ולכן הסעיף הזה כפי שהוא, הוא חשוב ביותר.

דרור שטרום: אלא מה?

דרור שטרום: שמה שכתוב בו כנראה נכתב עם הרבה כוונות טובות, אבל למרבה הצער לא יכול לבוא ולהגן על דבר.

דרור שטרום: מדוע?

דרור שטרום: אני יכול לעבור מלה מלה על הסעיף הזה.

דרור שטרום: ראשית, אין דבר כזה שקוראים לו שוק מקרקעין.

דרור שטרום: כל מי שמכיר את נושא הנדל"ן יודע שנושא הנדל"ן מורכב משורה של שווקים אזוריים.

דרור שטרום: שוק הנדל"ן ברמלה ולוד לא דומה לשוק הנדל"ן במעלות תרשיחא, ולכן לבוא ולהגיד 'שוק מקרקעין' זה כמו להגיד קבוצת חיתוך 0 והדבר הזה מחויב הגדרה והדבר הזה חוזר על עצמו גם בעוד ועוד הקשרים.

דרור שטרום: למשל מה היא מניעת ריכוז קרקעות בידי יחידים?

דרור שטרום: מה הוא שיעור הסף שממנו ריכוז קרקעות הופך להיות מסוכן לתחרות?

דרור שטרום: הרי אין ספק שאם אדם מהיישוב מחזיק במגרש ועוד מגרש, זה כשלעצמו לא ריכוזיות פסולה, לא לזה התכוון מי שכתב את המשפט הזה.

דרור שטרום: עכשיו טלו קורה מבין עיניכם בעניין הזה.

דרור שטרום: בכל חוק בא המחוקק והגדיר ברמה אריתמטית מה הוא שיעור הסף שממנו ואילך יש סכנה ברורה ומיידית.

דרור שטרום: בחוק ההגבלים העסקיים, למונופול נקבע למשל 50%.

דרור שטרום: בתקנות וכללים אחרים, נקבעו 30%, 25%.

דרור שטרום: אפשר לבוא ולבחון את הדברים האלה, אבל בלי הגדרה וזה העיקר, בלי הגדרה מוחשית קונקרטית, ולא ברמת הסיסמאות.

דרור שטרום: אי אפשר להגן מכח הסעיף הזה על התחרות.

דרור שטרום: נקודה שלישית, כדי להשלים, כדי שיהיה ברור עד כמה הסעיף הזה מתיימר, מכח הפראזה שלו להגן על המון דברים, אבל הוא בעצם לא מגן על כלום.

דרור שטרום: כאשר אנחנו רוצים לבוא ולהגן, אנחנו לא אומרים שהמטרה היא לפעול לקידום התחרות.

דרור שטרום: רבותיי, הנושא של הגנת תחרות מחייב הסמכה מפורשת להגביל חופש עיסוק וחופש קניין.

דרור שטרום: והסיסמא הזה 'יפעלו למטרות' מחזירות את כולנו לשנה ב' בבית ספר למשפטים, כשמלמדים אותנו להפריד בין סמכויות להכוונת פעילות.

דרור שטרום: לפני שמכוונים אותי כרשות למה לפעול, צריך שתהיה לי סמכות להטיל מגבלות כאלה, להגנת התחרות, למניעת מונופוליזציה.

דרור שטרום: והדברים האלה צריכים להיות מפורשים ברחל בתך הקטנה.

דרור שטרום: יש לי ניסוח, אני גם העברתי אותו מבעוד מועד, אבל לצערי בים הניירות שישנו שם, זה---

כרמל שאמה-הכהן: הוא מול עינינו.

דרור שטרום: ואם אפשר עוד משפט אחד, אני באתי בדברים גם עם נציגי הממשלה ואני נוכחתי, לפחות משיחות איתם, שהם לא מתנגדים למטרה עצמה.

דרור שטרום: ההיפך, הם חושבים שהיא מטרה ראויה וטובה, אבל הרעיון הוא, או המחשבה היא להשאיר את הדברים האלה להחלטות מועצת מקרקעי ישראל---

כרמל שאמה-הכהן: בוא ניתן למנהל המינהל להשיב.

דרור שטרום: רק להשלים משפט.

דרור שטרום: המחשבה הטובה, להשאיר את הדברים האלה למועצת מקרקעי ישראל היא לא מחשבה טובה מבחינה אפקטיבית.

דרור שטרום: רבותיי, אנחנו בקרב עמנו יושבים ואנחנו מבינים היטב מה יהיו טיב הלחצים שיופעלו על אותו גוף מהרגע שייצאו קרקעות לשוק.

דרור שטרום: אל תעמידו גוף במבחן.

דרור שטרום: לא לחינם בכל מקום בחקיקה קבעו את זה בחקיקה ראשית.

חיים אורון: מה שעולה למי שקורא את המסמך פה שהתחרות היא כלי בכדי למנוע ריכוז קרקעות בידי יחידים.

חיים אורון: אני כופר בזה מכל וכל.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

חיים אורון: כשמישהו קורא את מה שכתוב פה, זה מה שמובן.

חיים אורון: ואם האלטרנטיבה שלא יהיה כתוב כלום, או מה שיהיה כתוב פה, אני מעדיף שלא יהיה כתוב כלום.

חיים אורון: אם ישנה אופציה שתתקבל נוסחה מהסוג שדרור דיבר עליה...

חיים אורון: אגב, זה לא סעיף יחידי שהוא בעצם סעיף סל שהוא קצת מכסה אביזר מסוים בגוף ובעיקר הוא אומר לכולם בסדר, יהיה כתוב סביבתי, לא כתוב מה עושים בסביבתי, הרי רובו של החוק הוא זה.

חיים אורון: חוץ מהאמירה 'אנחנו עכשיו נמכור', רובו של החוק הוא מן סעיפים כאלה.

חיים אורון: היות וכאן במפורש, מי שקורא אותו, גם בשנה א' במשפטים וגם בשנה 14 ללוגיקה, מבינים שהמחוקק חושב שהכלי למניעת ריכוז קרקעות בידי יחידים הוא התחרות.

חיים אורון: אני כופר בכך מכל וכל.

חיים אורון: יכול להיות שגם תחרות, אבל גם מכרז וגם הגבלה כמותית וגם רגולטור שמונע ועוד ועוד כלים שהם כמובן לא מוזכרים פה.

חיים אורון: ברגע שמוזכר כלי אחד בלבד, זו המשמעות שלו, אז עדיף שלא יוזכר בכלל, משום שהכלים המהותיים בשביל להתמודד, אם הם בכלל קיימים בריכוז בידי יחידים, חוץ מהעניין שהיחיד היחיד והמיוחד שראוי שיחזיק את הקרקעות, זה המדינה.

חיים אורון: כל יחיד אחר הוא הרבה פחות טוב.

חיים אורון: עכשיו רוצים פה בעצם להוציא את זה מידי היחיד הזה לידי יחידים אחרים ואומרים לנו 'התחרות תסדר את זה'.

חיים אורון: מה פתאום?

חיים אורון: חברת הכנסת יחימוביץ, אין שום משמעות לקרקע בבאר שבע, לא רק בבאר שבע, אפילו מול קרקע בבית"ר, או מול קרקע בעומר, או מול קרקע בלהבים, למרות שזה כאילו אזור אחד.

חיים אורון: אני אחזיק קרקע פה ולא שם.

חיים אורון: לכן, לסיכום, אם לא הולכת להתקבל הצעה, ואני חושב שלא הולכת להתקבל הצעה מהסוג שמר דרור שטרום מגיש אותה, של קביעת כמויות, אני בעד שהסעיף יימחק.

ירון ביבי: אני מסכים עם הניתוח של מר שטרום.

ירון ביבי: שוק המקרקעין זה לא על כל מדינת ישראל, שיש שווקים אזוריים ואי אפשר להגיד לביקושים 'תנדדו לעיר אחרת', או למחוז אחר, ולכן צודק מר שטרום בניתוח שלו שהשוק הזה מורכב מהרבה מאוד שווקים.

ירון ביבי: אני גם מסכים, אני לא חושב שהממשלה דנה בזה, אבל דעתי האישית היא שכן צריך לקבוע הגבלה כמותית, אגב לא לפי גושים, כי גוש הוא לא מינוח, גוש יכול להיות גדול או קטן, אבל אני חושב שכן אפשר להגדיר אזורי הערים ובזה לעשות את המגבלה---

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם לעשות את זה בחקיקה או בהחלטה של מועצת הרשות?

ירון ביבי: מה שאמר פה מר שטרום זה שאם לא תהיה הסמכה... יש פה איזה פגיעה בחופש תחרות.

ירון ביבי: הרי מה אנחנו באים ואומרים?

ירון ביבי: מסף מסוים שאדם מחזיק בקרקע באיזה שהוא מקום, אז אנחנו לא נאפשר לו לגשת למכרז הבא.

ירון ביבי: אני מסכים גם לעניין הזה, שאם לא תהיה הסמכה בחוק ראשי, תהיה בעיה לעשות את זה באמצעות תקנות משנה, או החלטות מועצה.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לתת לנו נוסח שנתכנס סביבו?

שלי יחימוביץ': מר שטרום הגיש נוסח.

כרמל שאמה-הכהן: העברתי אותו לחברי הכנסת.

שלי יחימוביץ': הבן אדם המקצועי מספר אחת, מנהל מינהל מקרקעי ישראל אומר שזה צריך להיות בחקיקה ראשית, אני שואלת למה זה לא קיים בחוק?

שלי יחימוביץ': במקרה?

שלי יחימוביץ': מישהו שכח?

שלי יחימוביץ': מישהו רוצה שזה יישאר עמום?

חיים אורון: מחלקים לנו צ'ופרים, כמו בכמה חוקים נוספים---

שלי יחימוביץ': לא, לא---

ארז קמינץ: רק לציין שהנושא הזה לא היה על ידי נציגי הממשלה, כשהתחילו הדיונים, הדברים נשמעו על ידי חברי הכנס), התביעה בהקשר הזה נפלה על אוזניים קשובות, אנחנו מנסים להגיע להסכמה בעניין, ואני מקווה שנוכל להציג אותה.

אתי בנדלר: היום?

אתי בנדלר: באיזה כיוון?

כרמל שאמה-הכהן: היום או ב-20 לחודש.

אתי בנדלר: השאלה אם אתם חושבים שראוי להציג כבר עכשיו את השיעור שיהיה מותר באחזקות לאדם אחד, כי זה בכל זאת---

ארז קמינץ: אני דיברתי על הגבלה בהקצאה הממשלתית---

כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן להסמיך את מועצת הרשות לקבל החלטה כזו ובאישור ועדת הכלכלה?

שלי יחימוביץ': לא, אומר לך מר ירון ביבי שהסדרים---

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אנחנו נקבע את ההסדר הראשוני.

כרמל שאמה-הכהן: לא נצביע על הסעיף הזה כרגע.

שלי יחימוביץ': אולי ירון יתייחס לגבי גודל המגרשים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא יכול להתייחס כרגע.

אמנון כהן: הם עוד לא גיבשו עמדה, איך הוא יגיד את המספרים פה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אומר לך שהם עוד דנים בזה, אז אנחנו לא נצביע על זה כרגע ונחזור לזה.

ירון ביבי: אנחנו נציע בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך שאין לו מה להגיד יותר בשלב זה.

אלדר דוכן: בסעיף 4 במקום מנהל המינהל יבוא 'מנהל הרשות', ובכל מקום במקום 'פעולות המינהל' יבוא 'פעולות הרשות'.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שעל הסעיף הזה, שהוא סעיף טכני, אין מחלוקת.

נחמן שי: הוספנו תפקיד לרשות.

דוברת: להוסיף את עניין הדיווח.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, את לא מציגה פה שום דבר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך משהו להציג בפסקה 7?

נחמן שי: אני חושב שכן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב שכן.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא את סעיף 7: בסעיף 4 במקום 'מנהל המינהל', יבוא 'מנהל הרשות', זה משהו טכני.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני רוצה שנצביע על זה---

אתי בנדלר: ברשותך, אני רוצה להציע תיקון נוסף לסעיף 4 לחוק העיקרי.

אתי בנדלר: סעיף 4 לחוק העיקרי כנוסח היום אומר 'מנהל המינהל יגיש למועצת מקרקעי ישראל לפחות אחת לשנה דין וחשבון על פעולות המינהל והממשלה תגיש לכנסת, לפחות אחת לשנה, דין וחשבון על פעולות המינהל'.

אתי בנדלר: התיקונים המוצעים כאן הם תיקונים טכניים כתוצאה מהשמות.

אתי בנדלר: בפועל, אינני יודעת אם הממשלה אכן הגישה אחת לשנה לכנסת---

ירון ביבי: התשובה היא כן, הופץ בין חברי הכנסת.

אתי בנדלר: כשמדובר על 'הכנסת', זה הכנסת במליאתה, וכתוצאה מכך אני לא בטוחה שנערך דיון, כיוון שזה משהו אמורפי שהופץ ב---

חיים אורון: אבל מונח דוח שנתי של המינהל בין חברי הכנסת.

אתי בנדלר: אז השאלה אם לא היה ראוי להגיש את זה לוועדה מוועדות הכנסת, דהיינו לוועדת הכלכלה, כדי שיהיה דיון---

אמנון כהן: כל חבר כנסת יכול לבקש דיון בוועדה.

אתי בנדלר: כדי שיהיה דיון בנושא הזה בוועדה.

אתי בנדלר: מניסיון אני יודעת שכשזה מוגש לוועדה, אז נערך גם דיון הרבה מאוד פעמים.

אתי בנדלר: מספיק פעם בשנה, אבל לא לכנסת, כי זה איזה שהוא דוח שמונח בתאי חברי הכנסת.

אתי בנדלר: במקום לכנסת, יהיה לוועדת הכלכלה, כדי שניתן יהיה לערוך דיון בוועדה.

נחמן שי: ומה עם דוח חצי שנתי?

נחמן שי: בתקופה הראשונה, עד שהחוק הזה ייכנס לתוקף וכולנו נרגיש שהוא---

כרמל שאמה-הכהן: פעם בשנה או פעמיים?

אתי בנדלר: פעם בשנה.

נחמן שי: למה פעם בשנה?

שלי יחימוביץ': בהתחלה לפחות.

כרמל שאמה-הכהן: פעמיים בשנה, מקובל?

כרמל שאמה-הכהן: פעמיים בשנה, נגמר הוויכוח.

אתי בנדלר: אני מניחה שאני אכתוב את כל סעיף 4 מחדש, אבל השינויים בנוסף לתיקונים הטכניים שהוצעו על ידי הממשלה יהיו 'והממשלה תגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת אחת לשישה חודשים דין וחשבון על פעולות הרשות'.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נצביע פה אחד על ההצעה כנוסח הוועדה, עם התיקון של דיווח פעמיים בשנה ולוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מכריז שההצעה עברה פה אחד, ומזל טוב, כן ירבו הצעות כאלה היום.

חנין זועבי: לא, אני לא הצבעתי.

חנין זועבי: אני נגד כל הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, ההצעה לא התקבלה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת חנין זועבי---

אחמד טיבי: נוכחת, אך לא מצביעה.

כרמל שאמה-הכהן: פסקה 8, בבקשה.

אלדר דוכן: בפסקה 8 אני רוצה להקריא את מה שהגשנו ולהסביר למה.

אלדר דוכן: בנוסח שמונח כרגע להקראה נכתב שבמועצה יהיו רק 12 נציגים אבל הממשלה רשאית להגדיל את החברים ???.

אלדר דוכן: בעקבות הבקשה של הקרן הקיימת לישראל וההקטנה של הממשלה, אנחנו רוצים להקריא שיהיו חמישה נציגים, אבל הממשלה תוכל להקטין את זה לשניים.

אלדר דוכן: במקום שיהיו שניים והממשלה תוכל להגדיל לחמישה, יהיו חמישה והממשלה תוכל להקטין את זה לשניים.

שלי יחימוביץ': זה מותנה באישור ההסכם?

אלדר דוכן: כן.

שלי יחימוביץ': זה איום.

אלדר דוכן: הקריטריון שעומד מאחורי הדברים האלה, שאם ההסכם בין המדינה לבין הקרן הקיימת לישראל לא יאושר, אז הממשלה תפחית את הנציגים שלה במועצה.

אוהד יכיני: המגבלה הכמותית או נקטין את המגבלה הכמותית אם קרן קיימת לישראל לא תסכים?

אלדר דוכן: זאת התשובה.

שלי יחימוביץ': זה איום.

אלדר דוכן: לא, זה לא איום, זה חלק מתנאי ההסכם.

שלי יחימוביץ': לא, זה איום.

אחמד טיבי: ומה, אסור לאיים?

כרמל שאמה-הכהן: מר דוכן, אני מבקש שתקרא את הפסקה וכשתסיים לקרוא את הפסקה, מי שמחברי הכנסת ירצה להגיש הסתייגויות, יגיש ונצביע על כך.

שלי יחימוביץ': לא, אני רוצה לדעת מה יקרה אם ההסכם לא יאושר.

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה תהיה רשאית להקטין לשניים.

אלדר דוכן: '(א) במועצה יכהנו השר, שיהיה היושב ראש וכן 11 חברים נוספים שתמנה הממשלה, מהם 6 נציגי הממשלה ו-5 נציגי הקרן הקיימת לישראל, כמפורט להלן: 1.

אלדר דוכן: נציג ראש הממשלה, נציגי עובדי משרד ראש הממשלה.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

אלדר דוכן: 3.

אלדר דוכן: נציג שר הפנים, מקרב עובדי משרדו.

אלדר דוכן: 4.

אלדר דוכן: נציג שר החקלאות, מקרב עובדי משרדו.

אלדר דוכן: 5.

אלדר דוכן: נציג שר הבינוי והשיכון, מקרב עובדי משרדו.

אלדר דוכן: 6.

אלדר דוכן: נציג שר המשפטים, מקרב עובדי משרדו.

אלדר דוכן: 7.

אלדר דוכן: חמישה נציגי הקרן הקיימת לישראל, מקרב חברי דירקטוריון הקרן הקיימת לישראל או מקרב עובדי הקרן הקיימת לישראל'.

אלדר דוכן: '(א)1: נציגי הממשלה במועצה יהיו כפופים למדיניות הממשלה (כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטותיה)'.

אלדר דוכן: '(א)2: היתה הצבעה בישיבת המועצה והיו הדעות שקולות בה, יהא ליושב הראש קול נוסף באותו עניין'.

אלדר דוכן: '(א)3: הממשלה רשאית למנות ממלא מקום לחבר המועצה בדרך שבה היא ממנה חבר מועצה ובלבד שלא ניתן יהיה למנות לממלא מקום מי שלא ניתן למנות אותו לחבר המועצה'.

אלדר דוכן: '(א)4: על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה רשאית להחליט על הפחתת מספר נציגי הקרן הקיימת לישראל לשניים בלבד; החליטה הממשלה כאמור, יהיו מספר חברי המועצה תשעה'.

כרמל שאמה-הכהן: לי יש הצעה להוסיף בסעיף זה, 'נציג השר להגנת הסביבה, מקרב עובדי משרדו'.

כרמל שאמה-הכהן: ובפסקה 7, במקום חמישה נציגי הקרן הקיימת לישראל, שישה נציגי הקרן הקיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: ובנוסף לכך, השר להגנת הסביבה, יחד עם שר הבינוי והשיכון ימנו משקיף להתייעצות עם הארגונים הסביבתיים.

נסים זאב: אבל זה שישה מול שישה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוספנו אחד להגנת הסביבה, זה עוד אחד לממשלה והוספנו עוד אחד לקרן הקיימת.

כרמל שאמה-הכהן: המאזן נשמר.

אתי בנדלר: הוא חייב להיות מבין הארגונים הסביבתיים?

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה כמובן שהוא ממנה, לאחר שהוא מתייעץ איתם, אדם שהוא חלק מהארגונים האלה.

אתי בנדלר: אולי אדם שהומלץ על ידם?

כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר 'מתוך מומלצים שהומלצו לו על ידי הארגונים הסביבתיים'.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים האלה נועדו לענות על כל מי שאמר שהדיונים בפרק הזה היו ונטילציה.

שלי יחימוביץ': אה, בזה פתרנו את בעיות---

כרמל שאמה-הכהן: שום דבר לא יפתור.

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מזה שניקח את החוק הזה ונזרוק אותו לפח, שום דבר לא ירצה אותך.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא נאמר וזה לא נכון.

שלי יחימוביץ': למרות שאני מתנגדת לרפורמה, יש דברים שאפשר להכניס בהם שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי סעיף 7 יבוא סעיף נוסף, 8(א), 'מוקמת בזה קרן לשמירת השטחים הפתוחים במסגרת הרשות, (להלן: הקרן).

כרמל שאמה-הכהן: (ב) מטרת הקרן תהיה סיוע במימון שימורם, טיפוחם ופיתוחם של השטחים הפתוחים אשר מחוץ למרחב העירוני הבנוי, לרבות שטחים פתוחים שלהם חשיבות לשמירה על המגוון הביולוגי והמערכות האקולוגיות במדינת ישראל, פארקים, אזורי נופש ופנאי וכן חיזוק גורמי הביצוע הפועלים להגשמת מטרת הקרן.

כרמל שאמה-הכהן: (ג) השר יתקין תקנות בדבר סדרי הפעלת קרן ותפקידיה, בהסכמת שר האוצר והשר להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: (ד) הקרן תפעל למימוש מטרותיה על פי תכנית רב שנתית אשר תאושר על ידי הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: (ה) כספי הקרן יועדו למטרותיה בלבד ויוצאו לפי הוראות השר ובהסכמת שר האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: (ו) כספי הקרן יבואו מהפרשה של שיעור מכלל ההכנסות השנתיות של הרשות ומכספי תרומות וממקורות אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: השר ידווח לוועדת הכלכלה של הכנסת בסוף כל שנת תקציב על פעולות הקרן, הכנסותיה והוצאותיה.

כרמל שאמה-הכהן: כספי הקרן יבואו מההפרשה של שיעור 1% מכלל ההכנסות השנתיות של הרשות'.

כרמל שאמה-הכהן: כמה כסף זה, אדוני?

ירון ביבי: היום זה 40 מיליון.

כרמל שאמה-הכהן: 40 מיליון שקלים, שזה סכום לא מבוטל.

חנא סוייד: אולי לשנות את שם החוק להצעת חוק להקמת קרן---

חיים אורון: יש מקומות שלקרנות כאלה קוראים 'דמי לא יחרץ'.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הייתי מזלזל בסעיף הזה.

חיים אורון: אני מאוד מזלזל.

חיים אורון: אתמול העברנו בוועדת כספים חוק בריאות, אז היינו מקבלים מהבלו של הסיגריות, 30 מיליון שקלים לחלוקה של---

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהמכלול של הסעיפים האלה מאזנים, הופכים את ההצעה הזו הרבה יותר סביבתית וכולם צריכים לברך על כך.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אדוני היושב ראש, למה צריך כסף כדי לשמור על השטחים הפתוחים?

שלי יחימוביץ': אפשר פשוט לא למכור אותם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מדובר על לשחרר שטחים פתוחים שלא קיימים היום בידי המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שתיארו לנו פה מצב שיש פארק.

כרמל שאמה-הכהן: .. מנהל המינהל, אתה רוצה להסביר בבקשה?

חיים אורון: מר ביבי, אל תסתבך.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, את רוצה להוריד את הקרן?

כרמל שאמה-הכהן: לבטל אותה?

חיים אורון: אני רוצה לבטל אותה ואני רוצה להסביר גם למה.

כרמל שאמה-הכהן: אז תתנגדו.

חיים אורון: רגע, זה נושא חדש, אפשר לדבר עליו.

שלי יחימוביץ': לא, תסביר לנו למה צריך כסף כדי לשמר שטחים פתוחים.

שלי יחימוביץ': אפשר לעגן את מעמדם.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא במקום, זה בנוסף.

חיים אורון: יש שני מיליארד לביוב, יש 800 מיליון שקל לייעור, מה זה 40 מיליון שקלים?

חיים אורון: יש אין סוף כסף לניקוז.

חיים אורון: נתנו למישהו צעצוע עם 40 מיליון שקלים?

חיים אורון: ככה הממשלה הולכת לעבוד?

חיים אורון: מר גמבשו, זה המודל החדש של הממשלה, צעצועים של 40 מיליון שקלים, העיקר תשתקו?

שרון גמבשו: ממש לא.

חיים אורון: בנושא השטחים הפתוחים יש כספים עצומים, בצדק, לביוב ולמים ולניצול שופכין וכולי וכולי.

חיים אורון: יש כספים גדולים, חלקם באים דרך הקרן הקיימת לייעור, יש כספים שנמצאים במשרדי הממשלה השונים, שכל עיקרם להגן על המרקם הכולל, הסביבתי, וכולי וכולי.

חיים אורון: יצרתם קרן של 40 מיליון שקל, אני מבין, בשביל לסתום למישהו את הפה.

חיים אורון: מה המשמעות שלה, בהבדל מכל הכספים האחרים?

חיים אורון: יושב פה המנהל הכללי של משרד החקלאות, הוא יספר לך שהוא יכול, עם 40 מיליון השקל האלה, לטהר רפתות שמזהמות ולולים שמזהמים וביוב שזורם לוואדי.

חיים אורון: זה מזה?

חיים אורון: לזה הולך הכסף?

חיים אורון: או שיצרו פה משהו לשני שרים, שיחלקו אותו.

חיים אורון: אבל חבר'ה, בחייכם, 4 מיליארד, הייתי אומר 'כל הכבוד'.

חיים אורון: 40 מיליון שקל?

חיים אורון: את זה מחלקים לעניים בוועדת כספים.

ישראל חסון: אני רוצה להבין למה במועצת המינהל אין נציגות לנגב ולגליל.

ישראל חסון: זה אחד.

ישראל חסון: הדבר השני, זה הנושא של נציגי ציבור.

ישראל חסון: העובדה שאנחנו מחזיקים פה מחסנית שברצותה הממשלה תמנה מהקרן הקיימת לישראל, ברצותה היא תגרע מהקרן הקיימת, לא משנה באיזה כיוון אתה מסתכל על זה, כשאין נציגות ציבור אני לא אוהב את זה.

ישראל חסון: הדבר השלישי, למה מנהל רשות המקרקעין הוא לא זהה בזכויות ההצבעה שלו למנהל הרשות למים?

ישראל חסון: כשנכון שלמנהל רשות המים יש לו שני קולות, אבל רק בהצבעה החוזרת יום למחרת.

ישראל חסון: כל החוק הזה, אני יכול להגיד לכם, שזה ממש בוחן למאבטח בשירות הביטחון הכללי.

ישראל חסון: אם אתה שולף, תוך שנייה הוא מוציא שלושה כדורים.

ישראל חסון: ההסתייגות שלי היא שני נציגי ציבור, ההסתייגות שלי שזה חייב להיות נציג של נגב וגליל וההסתייגות שלי זה שליושב ראש יש זכות לקול כפול רק בהצבעה חוזרת ויום למחרת, כמו בחוק רשות המים.

חיים אורון: אמרתי את דעתי על הקרן ואני מתכוון למה שאני אומר.

חיים אורון: ואם יש פה טרייד אוף, אז אני מוכן, זה לא במחיר יקר.

חיים אורון: אני חושב שנציג הגופים הירוקים צריך להיות חבר בוועדה, כאחד מנציגי ציבור ואני חושב שצריך להגדיל את משקל נציגי הציבור לשניים או לשלושה, האחד צריך לבוא מתוך המעגל שקוראים לו הארגונים הירוקים, השני מתוך המעגל שקוראים לו המעגל האקדמי.

חיים אורון: יש שורה של אנשים שלא בעיה פה להזכיר את שמם, אני לא אזכיר פה שמות, שעוסקים בנושא הזה שנים ארוכות מתוך ראייה מאוד רחבה, עם הכרת מה שקורה בעולם בתחום הזה.

חיים אורון: אני מבין שנציגי השרים כולם מכירים את הכל... אגב, אני בכלל לא בטוח לאיזה כיוון האנשים האלה ייקחו את העניין, אבל אני חושב שהממד הזה צריך להיות.

חיים אורון: אני חושב שהגורם השלישי צריך לייצג את המישור המוניציפלי.

חיים אורון: אני כמובן הייתי מעדיף שהנציג הזה יהיה מהנגב או מהגליל, אבל אני מבין שיש מגבלה ואני יודע שמה שאמרתי פה עכשיו מעלה את הרכב הוועדה ל-15 או ל-12 בהתאמה, זה לא מועצה שלא יכולה לתפקד, ממילא לממשלה יש סמכות להגדיל אותה---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, מה ההסתייגות שלך?

כרמל שאמה-הכהן: להקריא.

חיים אורון: אבל לא היה פה דיון על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין דיון על זה.

כרמל שאמה-הכהן: דנו כבר בהרכב הרשות, מה ההסתייגות?

חיים אורון: ההסתייגות שלי, להוסיף שלושה נציגים.

חיים אורון: הליך המינוי – הם יציעו והשרים יאשרו, אבל אחד מתוך הארגונים הירוקים, אחד מהאקדמיה ואחד מהמגזר המוניציפלי.

חנין זועבי: הרכב הוועדה, שישה נציגי ממשלה, חמישה נציגי ציבור, מהם שני נציגי מרכז השלטון המקומי, שני נציגי ועד ראשי המועצות המקומיות הערביות ונציג של לשכת עורכי הדין.

אחמד טיבי: שני נציגים של הציבור הערבי.

אחמד טיבי: הצעה שנייה של ההסתייגות, 50% מההרכב יהיו נשים.

נחמן שי: אני רוצה להסתייג מסעיף (א)1, נציגי הממשלה והמועצה יהיו כפופים למדיניות הממשלה, אני מבקש למחוק את המלים 'כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטותיה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה - למחוק את הסוגריים.

נחמן שי: זה לא בובות, אלה נציגים.

שלי יחימוביץ': בעקבות ההצעה של אדם טבע ודין, אני מציעה שיהיה נציג של הגופים האלה וגם נציג של רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים.

רוברט אילטוב: אני מסכים עם חבר הכנסת ישראל חסון בנוגע לנגב והגליל.

רוברט אילטוב: בנושא של משרד התשתיות, אני מסכים גם כן.

חנא סוייד: אני מתייחס לנוסח המקורי בהצעה ואני מציע ככה: במועצה יכהנו השר שיהיה היושב ראש, וכן 17 חברים נוספים שתמנה הממשלה ושני נציגי הקרן הקיימת לישראל.

חנא סוייד: ואחרי פסקה 7 אני מוסיף: 'שלושה נציגי מיעוטים, שלושה נציגי רשויות מקומיות ושלושה נציגי מוסדות אקדמיים, חברתיים וסביבתיים'.

חנא סוייד: ו-(א)4 למחוק.

אתי בנדלר: לגבי המשקיף, אני רוצה להבין האם תהיה חובה להזמין אותו ואם כן, צריך לומר את זה במפורש, להזמין אותו לכל ישיבות המועצה.

אתי בנדלר: דבר שני, בהתאם לחוק העיקרי, המועצה תבחר, מבין חבריה, ועדות קבועות כלהלן; ועדה לענייני קרקע עירונית, ועדה לענייני קרקע חקלאית, ועדת תקציב ו-ועדת ביקורת, וכן רשאית היא למנות ועדות נוספות, קבועות או לעניין מסוים.

אתי בנדלר: נדמה לי שבסעיף הזה אין שינוי, תתקנו אותי אם אני טועה.

כרמל שאמה-הכהן: אין שינוי.

אתי בנדלר: האם המשקיף יהיה משקיף גם בוועדות האלה?

אתי בנדלר: כי זה רק 'מבין חבריה'.

כרמל שאמה-הכהן: שיבחר שתי ועדות מהוועדות שתוקמנה.

אתי בנדלר: שיהיה משקיף בשתיים מהוועדות, לפי בחירתו.

אמנון כהן: אדוני, בדרך כלל בוועדות מי שיושב כמשקיף, יושב בדרך כלל בוועדה הכללית.

אמנון כהן: בוועדות משנה לא יושבים משקיפים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתנו לו.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מפריע?

אמנון כהן: לא יודע אם צריך, תוקעים דברים, כל אחד בא, שם לך משהו ואתה לא יכול להתקדם.

אמנון כהן: זו המטרה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הכל ממילא שקוף ופתוח.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאת סעיף הקרן לא ראיתי, אלא עכשיו.

אתי בנדלר: מאוד ייתכן שיהיו לי הערות בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: להסיר בבקשה את הדברים של חבר הכנסת אילטוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מברך על כך, תודה.

חנין זועבי: משפט אחד.

חנין זועבי: 4(א) במקום תוך הגדלת נציגי הקרן הקיימת לישראל, למחוק, 'תוך הגדלת נציגי ציבור'.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוברים להצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה של חבר הכנסת חסון.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

לאה ורון: היו לחבר הכנסת חסון שתי הצעות, גם לגבי הרכב המועצה וגם לגבי הקול הכפול של היושב ראש, רק אם התקיימה הצבעה חוזרת ורק למחרת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: אחד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה של חבר הכנסת חסון לא התקבלה.

לאה ורון: ההסתייגות הבאה של חבר הכנסת אורון, שהנציג של הירוקים לא יהיה כמשקיף במועצה.

לאה ורון: בסך הכל שלושה נציגים, אקדמיה, מגזר מוניציפלי וירוקים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא עברה.

לאה ורון: הצעתה של חברת הכנסת חנין זועבי; חמישה נציגי ציבור, שניים מרכז השלטון המקומי, שניים ועדות של מועצות ערביות, אחד נציג לשכת עורכי הדין.

לאה ורון: ולסעיף 4(א), במקום 'תוך הגדלת נציגי הקרן הקיימת לישראל', יבוא 'תוך הגדלת נציגי ציבור'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא עברה.

לאה ורון: הצעתו של חבר הכנסת טיבי, שני נציגי המגזר הערבי מוועדת המעקב ו-50% מהרכב המועצה יהיו נשים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: לא עברה.

לאה ורון: הצעתו של חבר הכנסת נחמן שי, למחוק את הסיפא ב-(א)1.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: לא עברה.

לאה ורון: הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ; נציג ל ארגונים הסביבתיים, נציג לשמורות הטבע והגנים.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: שלושה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: לא עברה.

לאה ורון: חבר הכנסת אילטוב הסיר את הצעתו, לפיכך אנחנו עוברים להצעתו של חבר הכנסת חנא סוייד.

לאה ורון: בנוסח המקורי, אחרי פסקה 7; שלושה נציגי מיעוטים, שלושה נציגי רשויות מקומיות, שלושה נציגי מוסדות אקדמיים, ארגונים חברתיים וסביבתיים וכן לבטל את (א)4.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: הצעה שלי – להוסיף נציג למשרד להגנת הסביבה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: רק חברי הכנסת שי וזועבי.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה.

כרמל שאמה-הכהן: להחליף את המלה 'חמישה' בפסקה 7, במלה 'שישה, לגבי נציגי הקרן הקיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה.

אתי בנדלר: משקיף, עם התוספות, דהיינו משקיף שימנו השר להגנת הסביבה ושר הבינוי והשיכון, ימונה בהתייעצות עם הארגונים הסביבתיים, מתוך רשימת מומלצים שהגישו לו אותם ארגונים.

אתי בנדלר: המשקיף הזה יוזמן לכל ישיבות המועצה ויהיה רשאי להשתתף, כמשקיף, בשתיים מתוך ועדות המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצבעה כרגע היא על ההצעה לגבי המשקיף, לרבות התיקונים של היועצת המשפטית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין נגד.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 4(א), לרבות התיקונים שלי?

לאה ורון: גם הצעתו של עורך דין דוכן, לגבי כך שהממשלה רשאית להחליט על הפחתת מספר נציגי הקרן הקיימת לישראל לשניים בלבד.

לאה ורון: החליטה הממשלה כאמור יהיו מספר חברי המועצה תשעה ולא אחד עשר.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

לאה ורון: חבר הכנסת שי, מה שהציע עורך דין דוכן, בסעיף 4(א) 'על אף האמור בסעיף קטן (א) הממשלה רשאית להורות בצו על הפחתת מספר נציגי הקרן הקיימת לישראל לשניים בלבד' ואז בהתאמה יתקנו את מספר חברי המועצה.

כרמל שאמה-הכהן: הצבענו בעד.

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל שוב, מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: רק שלושה נגד.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא – נושא הקרן.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלי לגבי קרן סביבתית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: שבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שלושה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה.

אלדר דוכן: פסקה 9 - בסעיף 4י"ב במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: פסקה 10 - בסעיף 4ט"ו (א) במקום 'המינהל ינהל', יבוא 'הרשות תנהל', במקום 'של המינהל', יבוא 'של הרשות', במקום 'שבניהולו', יבוא 'שבניהולה', והמלים 'המתנהלים לפי חוק המקרקעין (התשכ"ט-1969)' יימחקו.

אלדר דוכן: (ב) הסעיף 4ט"ו רבתי, סעיף קטן (ב).

אלדר דוכן: (1) בפסקה (2)

אלדר דוכן: במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות', ובמקום 'מרשם המקרקעין, כמשמעותם בסעיף 123 לחוק המקרקעין (התשכ"ט-1969)' יבוא 'המקרקעין'.

אלדר דוכן: (2).

אלדר דוכן: בפסקאות 3 ו-4 בכל מקום במקום 'למינהל' יבוא 'לרשות'.

אלדר דוכן: (ג) אחרי סעיף קטן (ב) יבוא '(ב1) אין במידע שבמאגר כדי להוות אישור מוסמך המעיד על מצב הזכויות לגבי מקרקעי ישראל'.

אתי בנדלר: אני מבקשת שתסביר את זה, עורך דין דוכן, לעניין מאגר המידע.

אלדר דוכן: לפי תקנות מאגר המידע, המינהל מנהל מאגר מידע, המידע במאגר זה לא מהווה אישור על זכויות.

כרמל שאמה-הכהן: פסקה 9 עם הסתייגויות, אנחנו נצביע עליה כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד פסקה 9?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין מתנגדים.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקה אושרה.

אתי בנדלר: פסקה 10 היא הפסקה שדנה במאגר המידע ולגביה אני מניחה שיש לך הסתייגות.

ישראל חסון: ההסתייגות שלי זה שחשוב מאוד שהוועדה תקבע.

ישראל חסון: ..

ישראל חסון: אנחנו לא קובעים למינהל תאריך שבו המידע שלו יהיה רלוונטי, זמין, אמין ושקוף.

יעקב קוינט: המידע רלוונטי.

יעקב קוינט: פלט המחשב יוצא מהאינטרנט, אתה מדפיס אותו, אתה מכניס שאילתא, לא ניתן ל---

ישראל חסון: אם פלט המחשב שלי לא רלוונטי, אז---

יעקב קוינט: לא משהו לא רלוונטי.

אתי בנדלר: האם לא דובר על זה שבפלט אין כדי להוות.

אתי בנדלר: ..

אתי בנדלר: אבל זה לא מה שנאמר כאן, אתם אומרים שאין במידע שבמאגר כדי להוות אישור מוסמך.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאם מישהו פונה לא באמצעות שאילתא במחשב, אלא פונה אליכם בצורה מסודרת ואתם מזמינים את התיק---

יעקב קוינט: פונה בצורה מסודרת, נשלח לביתו תוך שלושה ימי עבודה.

אתי בנדלר: אז זה לא מתוך המידע שבמאגר?

יעקב קוינט: לא מתוך המידע שבמאגר.

ישראל חסון: ההסתייגות שלי זה לקבוע תאריך שבו המידע שיהיה מידע עדכני ומחייב.

ישראל חסון: כבר עשר שנים מינהל מקרקעי ישראל טוען טענות כאלה ואחרות לגבי הזמינות של המידע אצלו במחשב, החל מכח אדם וכולי וכולי וכולי.

יעקב קוינט: אני חושב שאחת ממטרות הרשות עונה על הדרישה שלך.

כרמל שאמה-הכהן: נציג המינהל, יש לכם בעיה לקבוע תאריך?

יעקב קוינט: קודם כל לגבי המידע עצמו, יש בתקנות את האפשרות של מנהל המאגר להגדיר את המידע שנמצא במאגר.

יעקב קוינט: אין לזה קשר לפלט המחשב שלא מהווה איזה שהוא.

יעקב קוינט: .. לגבי אמינות המידע שבמאגר, האמינות לא מלאה.

יעקב קוינט: המידע שבמינהל נמסר לפי חוקי המינהל ולא לפי המידע שנמצא במאגר---

ישראל חסון: אני פשוט לא מבין למה אנחנו צריכים לשים את הסטפל'ה ולקבל את המצב הקיים.

נחמן שי: התשובה היא 'ככה'.

נחמן שי: אמרתם שאתם רוצים לשפר את השירות לאזרח, הנה השירות לאזרח, זה לא מרפסת.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת חסון, לקבוע תאריך?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא התקבלה.

אתי בנדלר: זאת אומרת שתוקפה של הפסקה הוא לפרק זמן מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: לא, הוא רצה כל תאריך.

כרמל שאמה-הכהן: לא הסכימו לשום תאריך.

מנחם אליעזר מוזס: זה יעבור לשר לשיפור השירות לאזרח.

כרמל שאמה-הכהן: פסקה 10 עולה להצבעה כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: פסקה טכנית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד אישור פסקה 10 כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 10 אושר כנוסח הוועדה, לרבות סעיפים א', ב' ו-ג'.

אלדר דוכן: פסקה 11, סעיף 4י"ז (א) בכותרת השוליים, במקום 'הקניית בעלות בדירה בבניין רווי – הוראת שעה' יבוא 'הקניית בעלות בנכס מקרקעין'; '(ב) בסעיף קטן (א) (1) ברישא, לאחר המלים 'בסעיף זה' יבוא 'ובסעיף 4כ''.

אלדר דוכן: (2) במקום הגדרת 'בניין רווי' יבוא: 'בניין רווי' – בניין הבנוי על מקרקעי ישראל, בן שתי קומות לפחות, שיש בו לא פחות מארבע דירות, דירה אחת לפחות בכל קומה'.

אלדר דוכן: (3) במקום ההגדרה 'דירה', 'חכירה', 'לשכת רישום'---

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת, אדוני, יושב ראש הוועדה יצא עכשיו עם נציגי המגזר הקיבוצי החקלאי החוצה, אני מציעה שאנחנו לא נקיים את הדיון הזה בהיעדרם.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור?

שלי יחימוביץ': זה קשור, כיוון שהסעיפים האלה קשורים אליהם.

כרמל שאמה-הכהן: הם יכולים להיכנס.

כרמל שאמה-הכהן: זה עניין שלהם, לא שלנו.

שלי יחימוביץ': לא, מי שהוציא אותם החוצה זה יושב ראש הוועדה אופיר אקוניס.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אקוניס כרגע לא יושב ראש הוועדה.

שלי יחימוביץ': למה הם לא נמצאים פה?

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע להקראה.

כרמל שאמה-הכהן: תמשיך.

אלדר דוכן: אנחנו רוצים להתייעץ כדי להגיע למשהו שיהיה מקובל על כולם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך להמשיך בהקראה.

אלדר דוכן: אני ממשיך: (3) במקום ההגדרה 'דירה', 'חכירה', 'לשכת רישום', 'פנקס הבתים המשותפים', 'רישום', 'רשם', 'שטר עסקה' – כמשמעותם לפי חוק המקרקעין; (4) במקום ההגדרה 'הקניית בעלות' יבוא ' הקניית בעלות' – הקניית בעלות בנכס מקרקעין, בתמורה או בלא תמורה, מהבעלים לחוכר של אותו נכס מקרקעין.

שלי יחימוביץ': כאן מתחיל הסיבוך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יסיים לקרוא, תגישי הסתייגויות.

אלדר דוכן: חוזה חכירה מהוון---

שלי יחימוביץ': לא,

כרמל שאמה-הכהן: אל תפריעי לו לקרוא, אנחנו עוד לא עושים כלום, אנחנו רק שומעים הקראה, מה הבעיה?

אלדר דוכן: 'חוזה חכירה מהוון' – חוזה חכירה שדמי החכירה לפיו, עבור יתרת תקופת החכירה, שולמו מראש בהתאם להוראותיו או להחלטת המועצה, או חוזה חכירה שלפי החלטת המועצה ניתן לשלם מראש את דמי החכירה שלפיו.

אלדר דוכן: 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים או תעסוקה' – למעט אחד מאלה: (1) חוזה חכירה מהוון שבין מטרותיו כלולה גם מטרת עיבוד חקלאי, פרנסה ממשק חקלאי או גידול בעלי חיים (להלן – מטרה חקלאית); (2) חוזה חכירה מהוון למטרה שאינה מטרה חקלאית, אשר קבועה בו זיקה אל מקרקעין שהוקצו בהם זכויות למטרה חקלאית; (3) חוזה חכירה מהוון שהחוכר לפיו הוא גוף ציבורי, לעניין זה- 'גוף ציבורי' – חברה ממשלתית, חברת בת ממשלתית או חברה מעורבת כהגדרתם בחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה-1975ף או תאגיד כאמור בסעיף 60 לחוק האמור, או תאגיד שהוקם בחוק או לפיו או רשות מקומית או תאגיד עירוני.

אלדר דוכן: פסקה 5 – במקום ההגדרה 'חוכר' יבוא: 'חוכר' – מי שרשום או זכאי להירשם בפנקסי המקרקעין, ובכלל זה פנקס הבתים המשותפים, כחוכר של נכס מקרקעין על פי חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים או תעסוקה, למעט- (1) חוכר משנה; (2) חוכר שהפר את חוזה החכירה עם הרשות, ולא תיקן את ההפרה; (3) חוכר של נכס מקרקעין שנבנה שלא כדין, או שלא בהסכמת הרשות; פסקה 6 – אחרי ההגדרה 'חוק התכנון והבנייה' יבוא: 'נכס מקרקעין' – מקרקעין ממקרקעי ישראל שהם קרקע עירונית, כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960; 'נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו פטורה מתשלום' – נכס מקרקעין אשר בהתחשב, בין היתר, בסוגו, מיקומו והיקף שטחו, החליטה לגביו המועצה כי על הרשות להציע את הקניית הבעלות בו בלא תמורה, לרבות דירה בבניין רווי; 'נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו כפופה לתשלום' – נכס מקרקעין אשר בהתחשב, בין היתר, בסוגו, מיקומו והיקף שטחו, החליטה לגביו המועצה כי על הרשות להציע את הקניית הבעלות בו בתמורה, כמפורט באותה החלטה; 'שומה פרטנית' – אומדן שוויין של זכויות בנכס מקרקעין מסוים אשר נערך על ידי השמאי הממשלתי הראשי, או שמאי מקרקעין מטעמו.

אתי בנדלר: אתה גמרת לקרוא את כל ההגדרות החדשות, ולפני שמתחילים עם ההוראות האופרטיביות, אתה צריך להציג קצת את המשמעות של הדברים שקראת.

אלדר דוכן: חלק מההגדרות אלה התאמות טכניות שנובעות מכך שהזזנו סעיפים.

אלדר דוכן: בנוסף לדברים הטכניים, יש מספר הגדרות שהיינו צריכים להתאים אותן בשביל הסעיפים המהותיים שיבואו בהמשך.

אלדר דוכן: עיקר ההגדרות החשובות זה נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו פטורה מתשלום, וזה נכס שבעיקרו של דבר מועצת המקרקעין תחליט שהיא תציע את הבעלות בו ללא דרישת תשלום תמורה לחוכר.

אלדר דוכן: ההגדרה העקרונית החשובה הבאה זה נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו כפופה לתשלום וזה נכס ששוב המועצה בהחלטת מועצה תחליט כי הרשות תציע את ההקניה של הבעלות בו בכפוף לתשלום תמורה.

אלדר דוכן: אלה שתי ההגדרות העיקריות.

אלדר דוכן: (קובץ רביעי)

אתי בנדלר: הגענו לפסקה 11, סעיף 4 י"ז.

אתי בנדלר: הפסקאות הוקראו על ידי עורך דין דוכן.

אלדר דוכן: לפני ההפסקה ביקשה ממני היועצת המשפטית להסביר את עיקרי הדברים.

אלדר דוכן: אני הסברתי שתי הגדרות, אבל ראוי להזכיר שיש עוד כמה הגדרות חשובות.

אלדר דוכן: החשיבות של ההגדרות, שהמשך הסעיפים המהותיים חלים רק על מה שכלול בתוך ההגדרות.

אלדר דוכן: אני הזכרתי את ההגדרה של נכס מקרקעין שהקניית הבעלות כפופה לתשלום ושהיא פטורה מתשלום, שניהם ייקבעו על פי החלטות המועצה.

אלדר דוכן: הגדרות חשובות נוספות זה גם ההגדרה של חוכר, כי רק מי שהוא חוכר, המינהל יפנה אליו, ועוד הגדרה חשובה מאוד זה חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים או תעסוקה, כי בעצם חוכר של נכס שהוא לא למטרת מגורים או תעסוקה, כל הסיפור הזה לא יחול עליו.

כרמל שאמה-הכהן: בהצעה שהקראת, מי לא נכלל?

אלדר דוכן: לא נכלל קודם כל מי שלא חוכר מקרקעין, לא נכלל מי שהוא חוכר של קרקע שההסכם שלו הוא לא למטרת תעסוקה או מגורים.

אלדר דוכן: למשל קרקע חקלאית.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: בית המגורים ב מושב איפה נופל כאן?

אלדר דוכן: בית המגורים במושב על פי ההגדרה הנוכחית, במתכונת שאני הקראתי, צריך לחלק; יש את חלקת המגורים שממנה אפשר יהיה לפצל את כל מה שיהיה עליו תכנית מפורטת, אבל בית אחד של מושבניק, מתוך כל חלקה של 2.5/3 דונם, עליו זה לא יחול, מכיוון שיש לו זיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מכלל היחידות, יחידה אחת תהיה חייבת להישאר זיקה לקרקע חקלאית והחקלאי לא יקבל עליה בעלות.

אלדר דוכן: בקיבוץ יש זיקה לכל בית שהוא בתוך שטח המחנה ולכן בקיבוץ זה נכון שהמצב קצת יותר בעייתי.

אלדר דוכן: הוא לא יוכל לקבל בעלות לפי הנוסח שהקראתי.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הפתרון בקיבוצים?

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני מבין שנציגי הקיבוצים נמצאים במשא ומתן בדלת האחורית, אז אולי כדאי שלא נעשה פרסה מחברי הכנסת, נחכה לשמוע מה הם סיכמו ונבוא לשמוע את זה פה?

ישראל חסון: כי אנחנו עושים מעצמנו צחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נצביע ולא נחליט.

ישראל חסון: אני אומר לך ברמה הכי הגונה שיש, זה קצת מבזה.

ישראל חסון: לשבת פה, אנחנו יושבים בצורה הכי ממושמעת מהבוקר עד הלילה, איתך, אבל אם מנהלים את המשא ומתן מאחורינו, אז שיגמרו את המשא ומתן ויבואו.

כרמל שאמה-הכהן: אני רק רוצה שתי שאלות הבהרה.

שלי יחימוביץ': מה דעתך לדחות את זה למחר בבוקר?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני אומר בשיא הרצינות שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום סיבה כרגע לדחות את זה למחר בבוקר.

ישראל חסון: יש סיבה, משום שיש איזה שהיא מידה מסוימת של סבירות.

ישראל חסון: לי יש עוד מעט שלוש התחייבויות שאני לא יכול לבטל אותן.

אלדר דוכן: יש פה הרבה דברים שלא קשורים לקטע החקלאי.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נעבור על כל מה שלא קשור לקטע החקלאי.

כרמל שאמה-הכהן: כל מה שקשור לקטע החקלאי, נשאיר לרגע בצד, או שנקיים על זה דיון במועד מאוחר יותר, או שנספיק עוד לדון בזה היום.

לאה ורון: אדני היושב ראש, אני מציעה לעבור ל-ג'.

אתי בנדלר: לפני ג', ברשותכם, אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכך שההגדרה של נכס מקרקעין, כפי שמופיעה בפסקה 6 כאן, אומרת 'מקרקעין ממקרקעי ישראל שהם קרקע עירונית, כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל'.

אתי בנדלר: בעמוד 13 יש תיקון עקיף לחוק מקרקעי ישראל, שאנחנו נגיע לשם בהמשך, אבל בעצם כל הנושא של העברת בעלות במקרקעין לפי חוק מינהל מקרקעי ישראל או רשות מקרקעי ישראל יחול רק לגבי קרקע עירונית כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: ההגדרה כאן, כפי שאתם תראו, בדף 13, הגדרה של קרקע עירונית, היא קרקע שעובדה לפי תכנית מפורטת, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, למגורים או לתעסוקה.

אתי בנדלר: ותעסוקה כולל תעשייה, מלאכה, משרדים, מסחר, תיירות או מלונאות וכיוצא בזה, ולמעט חקלאות, זאת אומרת ייעוד לחקלאות, או גידול בעלי חיים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שבעצם כל הנושא של העברת בעלות במקרקעין יחול לגבי קרקע עירונית כהגדרתה כאן.

אתי בנדלר: שזה למטרות בנייה ותעשייה ומלאכה וכולי, וזה מאוד חשוב לדעת, בלי שאנחנו מדברים כרגע על חקלאות.

אלדר דוכן: בקיבוץ, אותו חלק, למעט יחידה אחת.

אלדר דוכן: אם תהיה עליהם תכנית מפורטת והם יפוצלו---

שלי יחימוביץ': אני רוצה להבין, הרשות סוברנית להחליט בלי שום גוף מעליה שהנכס יועבר בלא תמורה?

אתי בנדלר: לא, יש הגדרות במסגרת ההגדרות שעורך דין דוכן קרא, הגדרה של נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו פטורה מתשלום, או נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו כפופה לתשלום.

אתי בנדלר: בנוסח המקורי היה לגמרי פתוח, בנוסח הנוכחי הוספו כאן אמות מידה לשיקול דעתה של המועצה, מתי רשאית המועצה לקבוע מתי נכס המקרקעין יהיה ללא תשלום, שהבעלות בו תועבר ללא תשלום, ומתי בתשלום.

שלי יחימוביץ': אבל עדיין הסמכות היא של הרשות.

אלדר דוכן: אבל זה מוגבל---

שלי יחימוביץ': למה להשאיר לה טווח כל כך נרחב לרשות?

כרמל שאמה-הכהן: זו התפיסה של החוק הזה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה לקבל תשובה יותר רצינית?

כרמל שאמה-הכהן: התשובה רצינית, היא אולי לא מספקת.

אלדר דוכן: אני רוצה להזכיר, שיקול הדעת של הרשות מוגבל אך ורק לנכס, כמו שאמרה היועצת המשפטית, שהוא מיועד.

אלדר דוכן: הייעוד של הנכס לא קשור.

אלדר דוכן: זה לפי תכניות שאושרו לפי חוק התכנון והבנייה.

שלי יחימוביץ': למה לא להביא לאישור לממשלה, באישור ועדה---

כרמל שאמה-הכהן: לא, הממשלה החליטה.

יואב שגיא: זה מעוגן בתכנית מתאר?

יואב שגיא: זה לא מעוגן בתכנית מתאר, זה מעוגן בחוזה חכירה.

אלדר דוכן: לא, בעקבות ההערה שלכם, אנחנו תיקנו את זה.

אלדר דוכן: זה אחד מהדברים הדי רבים שתיקנו, ותיקנו בחוק מקרקעי ישראל את ההגדרה של קרקע עירונית, מה שמיועד על פי תכנית מפורטת.

אלדר דוכן: תכנית מפורטת זה לפי חוק התכנון והבנייה, כך שאין יותר שיקול דעת, אתם אפילו לא יכולים לחשוש מהחשש, שמא המינהל יפעל בניגוד לחוק.

אלדר דוכן: גם זה היה לא סביר, אבל עכשיו זה נוטרל.

שלי יחימוביץ': תכנית מפורטת ומאושרת?

אלדר דוכן: חברת הכנסת יחימוביץ, לא כתבנו 'מאושרת', גם בחוק התכנון והבנייה.

אלדר דוכן: לכתוב את זה זה לא כל כך מקצועי.

אלדר דוכן: גם בחוק התכנון והבנייה כתוב 'לא יוצא היתר בנייה אלא לפי תכנית'.

אלדר דוכן: לא כתוב תכנית מאושרת.

אלדר דוכן: יש כאילו גבול לחששות.

אלדר דוכן: לא יוצא היתר בנייה אלא לפי תכנית, לא כתוב שם תכנית מאושרת, אז מה, יעלה על הדעת שיוציאו היתר בנייה לפי תכנית לא מאושרת?

שלי יחימוביץ': כן, אם זה לא כתוב.

דוברת: אם זה כל כך ברור, למה לא לכתוב?

אלדר דוכן: כי זה עושה בלגן.

אלדר דוכן: ואז מה יגידו בחוק התכנון והבנייה?

אלדר דוכן: שאפשר להוציא תכנית על פי תכנית לא מאושרת?

אלדר דוכן: יש גבול לפרנויה.

אתי בנדלר: בנושא הזה, ברשותכם, אני עוסקת בהם אחרי שהוועדה מאשרת, הצעת חוק לקריאה שנייה ושלישית, אני עובדת הרבה מאוד על הנוסח, בין היתר במסגרת הזאת אני בודקת גם דפוסי חקיקה אחידים.

אתי בנדלר: אני בודקת כיצד הדברים באים לידי ביטוי בחקיקה אחרת, ואם בחקיקה מקובל לומר בתכנית מאושרת, יהיה כתוב בתכנית מאושרת.

אתי בנדלר: אם כתוב בתכנית, כשהכוונה היא, ואני אבדוק את זה, שהתכנית היא תכנית מאושרת, אז אין צורך להוסיף.

שלי יחימוביץ': תכנית יכולה להיות מפורטת, אבל לא לעבור הליכי אישור עדיין.

אתי בנדלר: אז אני לא יודעת אם היא נחשבת לתכנית מפורטת.

כרמל שאמה-הכהן: אז היא לא קיימת.

חנא סוייד: אם כתוב תכנית מפורטת על פי חוק התכנון והבנייה, אז היא מאושרת סטטוטורית.

חנא סוייד: יש מקרים שבהם כאשר אפשר להוציא היתר שהתכנית לא מאושרת, אז דווקא כותבים שהתכנית בהפקדה.

חנא סוייד: אבל אם אומרים 'תכנית מפורטת', הכוונה היא לתכנית מאושרת.

אתי בנדלר: כך גם אני מבינה את הדברים, אבל כמובן שהדברים ייבדקו בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנעבור לכל מה שלא קשור כרגע בחקלאות.

אלדר דוכן: אני רק רוצה לציין שמה שקשור בחקלאות היה בתוך סעיף ההגדרות, קראנו את זה ובעצם נציגי החקלאים והמושבים---

כרמל שאמה-הכהן: נמשיך כשהם יחזרו.

נחמן שי: לא הבנתי את המלה 'תעסוקה'.

נחמן שי: אם אני קורא נכון את כוונת המחוקק, אז היו איקס בתי אב בישראל שנקלעו לקשיים בעבודה השוטפת שלהם מול מינהל מקרקעי ישראל, והגיעה העת לשחרר אותם מכבלי הביורוקרטיה ולתת להם חופש.

נחמן שי: מה בין זה לבין תעסוקה והחופש, שאחר כך אנחנו קוראים הגדרות מאוד יפות, תעשייה, מלונאות וכן הלאה.

נחמן שי: כל הזמן דובר שזה שירות ל-800,000 או קצת יותר אפילו בתי אב, שלא עלינו כל יום צריכות לבוא למינהל מקרקעי ישראל ולבקש לסגור מרפסת, ועכשיו אני רואה שדרך חור המנעול הזה מעבירים גם האופציה של תעסוקה ומגדירים את זה בהגדרה רחבה מאוד כדי שאפשר יהיה כמובן לנפק אדמות ללא מעצורים.

נחמן שי: אני מבקש שהעניין של תעסוקה לא יופיע שם, שיופיע 'מגורים', כמו שכך הובן---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אבל דובר כל הזמן שהרפורמה חלה גם על מקרקעין למפעלים וחנויות.

שלי יחימוביץ': גם היה ברור לנו מלכתחילה, חבר הכנסת שי, למרות תמימותך, שהליבה של הרפורמה, בסופו של יום, זה לא החלוקה של הדירות לעמך, אלא השיווק.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר השיווק יביא לזה שמעט מאוד אנשים יחזיקו בהרבה מאוד קרקע.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שזאת תהיה התוצאה.

נחמן שי: זה מביא אותי לדאגה השנייה שלך, שאני מכיר אותה, אבל עדיין אני בדאגה הזאת לגבי הפונקציה של התעסוקה והשימוש הנרחב שאתם עושים בה, ואני קפצתי לעמוד 13 וראיתי מה אתם מגדירים שם, כל מיני הגדרות חמקמקות כאלה, מלונאות הוא לא דבר תמיד הכי ברור, תיירות, חופי ים וכל מיני מקומות כאלה שאפשר להגדיר אותם בכל מיני דרכים לא ברורות.

כרמל שאמה-הכהן: הערות לפסקה שהוקראה, שלא קשורות לחקלאות?

שלי יחימוביץ': דרך אגב, לפי הנתונים שמראים לי עכשיו, הפועל היוצא של זה יהיה ש-5% מהחוכרים ייהנו מ-25% מהשטח.

שלי יחימוביץ': זאת השוויוניות בהתגלמותה.

כרמל שאמה-הכהן: ומה עכשיו קורה עם אותם 5% מהחוכרים?

כרמל שאמה-הכהן: כמה שטח יש להם?

שלי יחימוביץ': אנחנו הולכים להעביר את זה לבעלותם.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יש להם חכירה מהוונת.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח, אתה עוסק כאן גם בשיווק.

שלי יחימוביץ': אתה לא הופך רק חכירה לבעלות, אתה גם עושה---

כרמל שאמה-הכהן: על המצב הקיים, כן.

כרמל שאמה-הכהן: מה יהיה לעתיד, זה משהו אחר.

שלי יחימוביץ': איפה אנשי המינהל?

אחמד טיבי: הם מתייעצים בחדר הסמוך, כולם.

חנין זועבי: על הקניית בעלות בנכס מקרקעין, יש לי שתי הסתייגויות.

חנין זועבי: לפסקה 11, 4, בעמוד 6, אחרי סעיף קטן 3.

חנין זועבי: איזה נכסי מקרקעין אי אפשר למכור.

חנין זועבי: להוסיף להגדרה של חוזה חכירה מהוון, שאי אפשר למכור - חוזה חכירה של נכס שהוא במקור נכס נפקדים וחוזה חכירה של נכס שבמקור הופקע מאזרח.

נחמן שי: אני רציתי להשמיט את המלה 'תעסוקה' מסעיף 11(4).

נחמן שי: ובהמשך בהתאם, זה מייתר גם את ההגדרה הרחבה של תעסוקה.

חנא סוייד: ראשית כל, 11(ב) 2, הגדרה של בניין רווי.

חנא סוייד: אני חושב שההגדרה של בניין רווי היא לא כל כך מוצלחת, היא מטעה, לדעתי.

חנא סוייד: אם ניקח מקרה של בניין טורי או מדורג שמורכב משתי קומות, אחת קומת עמודים ואחת 4 דירות מעליה, אין לפחות דירה אחת בקומה הראשונה.

כרמל שאמה-הכהן: רק עמודים זה לא קומה.

חנא סוייד: אוקי.

חנא סוייד: בקשר לעניין של להחריג סוגים של נכסים, סעיף 6, נכס מקרקעין, אני מציע את החריגים האלה; שבסוף יבוא למעט 1.

חנא סוייד: מקרקעין שנמצאים בתהליך הסדר או שיש עליהם תביעות בעלות או זכויות אחרות כלשהן שמתבררות בהליכים משפטיים.

חנא סוייד: 2.

חנא סוייד: מקרקעין שנרכשו מבעליהם בכפייה על ידי רשויות המדינה לצרכי ציבור בתמורה או ללא תמורה, לפי פקודת הקרקעות או חוק התכנון והבנייה, או לפי כל חוק הפקעה אחר.

חנא סוייד: 3.

חנא סוייד: מקרקעי רשות הפיתוח, שבמקור היו נכסים נפקדים, או נכסים מוקנים, נכסים מוחזקים ונכסי הקדש מסוג מקרקעין, כהגדרתם בחוק נכסי נפקדים 1950.

אחמד טיבי: היועצת המשפטית בנדלר, ברשות חבר הכנסת סוייד, נא לצרף אותי להסתייגות שלו.

ישראל חסון: אחרי ההגדרה של 'חוזה חכירה למטרת מגורים או תעסוקה', עמוד 6, אני מצטרף בקטע הזה להסתייגות של חבר הכנסת שי, אבל אני מבקש להוסיף שהכללים והתנאים הכספיים החלים על המגזר העירוני למגורים ולתעסוקה---

אתי בנדלר: אתה מחקת תעסוקה.

ישראל חסון: מחקתי ואני משאיר אותה בהתאם למה שיחול.

ישראל חסון: זאת אומרת, אם ההתנגדות שלנו לתעסוקה נופלת, אז אני דורש שהתעסוקה תהיה קיימת גם כאן.

ישראל חסון: אני מדבר איתכם ברצינות, פשוט מספיק.

ישראל חסון: אם אין פה דיון, לכו תקבלו החלטות ותודיעו לנו מה ההחלטות שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: על איזו הערה ענית?

ישראל חסון: הוא אמר שיכול להיות שיש הסכמה.

ישראל חסון: אמרתי שאם מתנהל פה דיון בשיטת האורקל, לכו תודיעו לנו מה החלטתם ונגיע לפגרה הבאה.

ישראל חסון: אפילו לא נגיע להצבעה.

שלי יחימוביץ': לא, אולי לא נגיש הסתייגויות שקשורות למגזר החקלאי.

כרמל שאמה-הכהן: אין מצב כזה.

ישראל חסון: 'לעניין היוון הזכויות, הכללים והתנאים הכספיים החלים על המגזר העירוני למגורים ותעסוקה, לעניין היוון הזכויות, יחולו על השטחים שבהם בעלי ייעוד למגורים ולתעסוקה במגזר הכפרי'.

ישראל חסון: בסוגריים אני אומר לך שאלה חוכרים בתנאי נחלה ואגודות שיתופיות חקלאיות.

ישראל חסון: 'לא יחול כל שינוי לעניין זה בקשר לשטחים שהם בעלי ייעוד חקלאי'.

שלי יחימוביץ': אני מצטרפת להסתייגות הזאת של חבר הכנסת חסון.

חיים אורון: קודם כל אני מצטרף להצעות הקודמות של יחימוביץ וחסון, בלי לדעת מה כתוב בהן.

חיים אורון: אבל אני מבקש הסתייגות שמבחינה בין מגורים לבין תעסוקה.

חיים אורון: אני מדבר על עסקאות של הקצאת קרקעות לתעסוקה בעתיד.

חיים אורון: המנגנון יהיה בשלב הראשון הסכם פיתוח, ורק כאשר החוזה ממומש, הוא יהפוך לבעלות.

חיים אורון: עכשיו תכניסו את זה למסגרת משפטית, אני לא יודע איך עושים את זה.

חיים אורון: אני לא חושב שיש הצדקה לחלק חלקות לתעסוקה לאנשים שיאספו את החלקות הללו.

חיים אורון: קיבלת לשלוש שנים, אתה לא ממש אותו, נגמר חוזה הפיתוח.

חיים אורון: אתה רוצה לממש?

חיים אורון: תפדאל.

אתי בנדלר: ההתחלה של הדברים שלך, לא לגבי עסקאות שהתנאי להן הוא חוזה פיתוח וכולי, ההערה הראשונה שלך, לגבי תעסוקה ומגורים, מה היא היתה?

חיים אורון: שאני לא מקבל את הזיווג שנוצר פה בין תעסוקה למגורים ובהמשך בין תעסוקה ל---

אתי בנדלר: וההבחנה מתבטאת במה?

חיים אורון: שבהסכמים לתעסוקה יש שלב ראשון שהם קוראים לו 'הסכם פיתוח' ורק כאשר הוא ממומש, הוא הופך להסכם בעלות.

חיים אורון: לא המצאתי שום דבר חדש, אגב, זה כבר הומצא בציונות לפני איזה שנתיים וחצי.

אחמד טיבי: סעיף 5, חוכר, 'מי שרשום או זכאי להירשם בפנקסי המקרקעין ובכלל זה פנקס הבתים.

אחמד טיבי: ..', למעט 1.

אחמד טיבי: חוכר משנה.

אחמד טיבי: 2.

אחמד טיבי: חוכר שהפר את חוזה החכירה עם הרשות ולא תיקן את ההפרה.

אחמד טיבי: כלומר ניתנת לו האופציה, אם הוא הפר את החוזה, לתקן את ההפרה ואז הוא הופך להיות חוכר.

אחמד טיבי: בסעיף 3.

אחמד טיבי: 'חוכר של נכס מקרקעין שנבנה שלא כדין, או שלא בהסכמת הרשות', אבל כאן אין לו חלון של מפלט כדי לתקן, ולכן אני רוצה להוסיף, אלא אם הסדיר את הנושא תוך שנתיים.

אחמד טיבי: חבר הכנסת אמנון כהן, אני בטוח שכל הסתייגות של חברי האופוזיציה, לא הקשבת לנקודה או פסיק ממנה.

אחמד טיבי: אתה מצביע באופן אוטומטי.

אחמד טיבי: לא כל מה שבא מאיתנו צריך לפסול אותו על הסף, לא כל דבר הוא משהו לאומי שאתם צריכים לקפוץ.

אמנון כהן: חבר הכנסת טיבי, אתה יודע שאי אפשר להשיג את הדברים האלה פה.

אמנון כהן: אם היה לך משהו מהותי, היית יושב, מסביר , משכנע והיית יכול לסגור בלי להגיע לפה.

אמנון כהן: אתה ותיק פה, לכן אני יכול להגיד לך שאנחנו אפילו לא נקשיב למה שאתה אומר, כי אוטומטית זה ייפול, כי לא עושדים את זה פה.

אמנון כהן: ואתה ותיק, אתה יודע.

אחמד טיבי: אתה טועה, אני חבר ועדת כספים, ובדיונים שינינו מספר רב של סעיפים.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת כהן, האם אתה מתכוון שהדיון שלנו פה הוא מיותר?

אחמד טיבי: אתה מסכים, אדוני היושב ראש, למה שאמר חבר הכנסת אמנון כהן?

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי, אמנון כהן לא התכוון למה שהוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מכיר את אמנון כהן טוב ואני לא מאמין שהוא אמר דבר כזה---

אמנון כהן: אני משנה פה דברים, וגם בוועדות.

כרמל שאמה-הכהן: הוא התכוון להגיד שהדרך היעילה יותר לשנות דברים ולהשפיע היא לפני הדיון, בשיחות ובסיכום של הדברים.

שלי יחימוביץ': לא, הוא אמר דבר אחר, הוא אמר שהדיון כאן מיותר.

שלי יחימוביץ': הוא אמר 'אנחנו לא מקשיבים לך עכשיו, כי ממילא אנחנו יודעים איך תיגמר ההצבעה', כלומר הוא מייתר לחלוטין את הדיון הפרלמנטרי, הוא הופך אותנו---

אמנון כהן: אני לא מייתר---

כרמל שאמה-הכהן: הוא התכוון שאם היית עובד על התיקון הזה שבוע לפני כן, היה לך יותר סיכוי מאשר להשקיע בזה שתי דקות עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: זו הכוונה שלו.

חיים אורון: אני עבדתי על תיקונים בכל החוקים פה חודש לפני כן, לא התקבל בדל תיקון של האופוזיציה.

חיים אורון: רק דילים בתוך הקואליציה, ויש כבר תעריף, 40 מיליון, 35 מיליון, 60 מיליון.

חיים אורון: זה התעריף, אנחנו נפרסם אותו אחר כך, עם לוח התעריפים הזה.

חיים אורון: ככה זה מתנהל.

חיים אורון: תמורת הקואליציה, חברת כנסת אחת מקבלת בעוד שנתיים 300 מיליון, אחת 200...

חיים אורון: לא התקיים בכל הדיון הזה פעם אחת דו שיח אמיתי שכוונתו לתקן את החוק.

חנא סוייד: יחידות המטבע יכולות להיות מיליונים של שקלים או של דונמים.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואתם גולשים לפרופגנדה של בחירות, אז הזמן הכי אפקטיבי לקבוע ולקבל השפעה זה בזמן הבחירות, ואנחנו אחרי הבחירות.

שלי יחימוביץ': כל הדיון שלנו כאן הוא מיותר?

כרמל שאמה-הכהן: לא, אמרתי הכי אפקטיבי, הכי אפקטיבי.

שלי יחימוביץ': אתם שמעתם?

שלי יחימוביץ': הדיון מיותר, כי התוצאה---

כרמל שאמה-הכהן: לא, חברת הכנסת יחימוביץ, את עדיין לא הדוברת שלי.

נחמן שי: איך קפצת למסקנה הזו?

נחמן שי: כמו קנגורו קפצת.

שלי יחימוביץ': הכרעות הוכרעו בבחירות לכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: זה נכון, יש על זה מחלוקת?

שלי יחימוביץ': כלומר כל הדיון עכשיו הוא מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: 'קדימה' אמנם חולקת על זה עד היום, אבל---

שלי יחימוביץ': כל הדיון עכשיו הוא מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אוקי, את רוצה ממני גם תצהיר לבג"צ על זה, חברת הכנסת יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': הפרוטוקול יספיק.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני שוב אגיד, שאת לא הדוברת שלי ואת לא מוסמכת לדבר בשמי.

שלי יחימוביץ': הפרוטוקול ידבר בשמך, זה בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: יש לכם הרבה פרוטוקולים, אתם מוזמנים להמשיך איתם הלאה לאן שאתם רוצים.

אחמד טיבי: אני שב ומסביר ואני מבקש הקשבה, אולי גם הבנה להסתייגות שאני הולך לומר.

אחמד טיבי: בסעיף 5 (2) בהגדרה של חוכר, כתוב 'חוכר שהפר את חוזה החכירה עם הרשות ולא תיקן את ההפרה', כלומר מותר להתייחס אל חוכר שהפר, אם הוא מתקן את ההפרה.

אחמד טיבי: יש לו מפלט של תיקון ההפרה.

אחמד טיבי: בסעיף (3) לעומת זאת, חוכר של נכס מקרקעין שנבנה שלא כדין, או שלא בהסכמת הרשות, אני מבקש להשוות את סעיף (3) ל-(2) מבחינת המפלט, 'ואשר הסדיר את העניין תוך שנתיים'.

רוברט אילטוב: אבל אם הוא בנה שלא כדין, למה אתה רוצה להשאיר אותו?

אחמד טיבי: אפשר להסדיר את העניין תוך שנתיים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, ההסתייגות שלך הסתיימה?

אחמד טיבי: אני פניתי, ברשותך, כי אתה אמרת שיש לזה סיכוי מסוים של השפעה.

כרמל שאמה-הכהן: סיכוי גדול.

אחמד טיבי: מסוים.

אחמד טיבי: הם שאלו שאלה, אז אני הסברתי, האם זה מקובל עליהם?

אחמד טיבי: אם זה מקובל, אז אפשר להצביע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה ביקשת להוסיף לסעיף 3, לגבי חוכר שהפר, טווח של שנתיים לתיקון הטעות.

כרמל שאמה-הכהן: -

אחמד טיבי: או שנה, או שלוש, מה שהם רוצים.

כרמל שאמה-הכהן: מה בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מה הסיבה שזה לא יהיה?

רוברט אילטוב: האם הכוונה היא להכשיר את כל הדברים שנבנו שלא כדין?

אתי בנדלר: ממש לא, אבל אם משהו יוכשר, אז זה לא---

ירון ביבי: מכשירים בנייה בנגב---

כרמל שאמה-הכהן: לא, לפי מה שהבנתי לא מדובר פה על להכשיר בנייה של אף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אם אדם הלך ותיקן---

ירון ביבי: בני אדם כשרים מעצם היוולדם.

כרמל שאמה-הכהן: מר ביבי, אם אדם עכשיו נמצא במצב שלא כדין, המבנה שלו לא כדין---

רוברט אילטוב: אבל הוא לא יושב מטעם החוק, הוא לא חכר, הוא בנה---

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

רוברט אילטוב: אתה רוצה להכשיר את זה?

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אילטוב, עזוב אותי בנגב או במקום אחר, יש חוכרים גם ברמת גן, שבנו עם חריגת בנייה.

כרמל שאמה-הכהן: הם היום---

אחמד טיבי: לא מדברים על הנגב, אגב לא התכוונתי, מדברים על רמת גן.

שמואל דוד: על ההוא שסגר את המרפסת?

שמואל דוד: הוא זה שנתקע בסוף.

אחמד טיבי: חבר'ה, אל תהיו סגורים מראש, תקפצו על כל הצעה בגלל זהות המציע.

כרמל שאמה-הכהן: פה אתה אומר 'חוכר שהפר את חוזה החכירה עם הרשות, למעט', ולא תיקן את ההפרה, צריך לתת לו גם אפשרות לתקן את ההפרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני בעד שאנשים יתקנו, זה יכניס אגרות בנייה, יסדיר את כל המבנים האלה.

יואב שגיא: אם הוא תיקן, אז זה מתוקן, לא צריך לציין את זה.

שמואל דוד: רק אם הוא יושב על פי הסכם חכירה.

אחמד טיבי: זה מה שאני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: הרי מה כתוב פה?

כרמל שאמה-הכהן: 'חוכר שהפר את חוזה החכירה שלו', כלומר שיש לו חוזה חכירה.

כרמל שאמה-הכהן: זה חוכר שהפר את חוזה החכירה.

ירון ביבי: אנחנו מסכימים לזה שיהיה כתוב 'בנוי שלא כדין', ואז זה מסדיר את זה.

אתי בנדלר: בפסקה 3, אני אקרא את זה בנוסח המתוקן 'חוכר של נכס מקרקעין, הבנוי שלא כדין, או שלא בהסכמת הרשות', במקום שנבנה בעבר.

אחמד טיבי: נגיד שיש מבנה, אדוני, והוא בנה מרפסת שלא כדין---

כרמל שאמה-הכהן: הלכת והכשרת?

אחמד טיבי: אין, לא נותנת לי אפשרות.

אחמד טיבי: בתקופה הזאת הוא בנוי שלא כדין, המרפסת.

אתי בנדלר: אז בתקופה הזאת לא ניתן יהיה ל---

כרמל שאמה-הכהן: לא ניתן.

אחמד טיבי: אז אני רוצה שיתוקן.

כרמל שאמה-הכהן: אז נותנים לך פה אפשרות לתקן.

אחמד טיבי: סליחה, למה לשחק את המשחק הזה סחור סחור?

אחמד טיבי: למה לא לתת מפלט?

אחמד טיבי: כמו בסעיף 2, לתת לסעיף 3?

כרמל שאמה-הכהן: אז הנה, תקשיב 'חוכר נכס של מקרקעין, שבנוי שלא כדין', רק הוא לא כלול.

כרמל שאמה-הכהן: אם הוא בנוי בזמן הווה, לא אם בנית בעבר, ויש לך עדיין בעיה, לך תתקן את זה מול הרשויות, קיבלת היתר, הכל בסדר.

כרמל שאמה-הכהן: זה יותר ממה שביקשת, נותנים לך זמן בלתי מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: ובוא תוכיח לחבר הכנסת אמנון כהן שמשפיעים גם בתוך הוועדה, מקבלים אפילו יותר ממה שרוצים.

שלי יחימוביץ': תגיד תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, התקבל.

כרמל שאמה-הכהן: גם זה בפרוטוקול, לבג"צ.

אמנון כהן: אני אומר שהוא יכול היה לעשות את זה לפני כן גם.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע, אני הבנתי אותך.

אמנון כהן: הוא היה בא, יושב עם חבר הכנסת טיבי, היה מסביר לו, יש לו היגיון, היה עושה.

אמנון כהן: זו המטרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי.

ישראל חסון: לא, זו לא המטרה.

ישראל חסון: זה מתבסס על זה שלמינהל, על אף ההתייעלות, לא תהיה יכולת אכיפה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אתם רואים שחלק פירשו את חבר הכנסת אמנון כהן לא נכון.

ישראל חסון: זה ממש להיפך.

שמואל דוד: להיפך הגמור.

שמואל דוד: הנחת העבודה היא שיש לך המון אנשים שנמצאים במצב המרפסת השבורה, כי לא סגרו להם ולא אפשרו להם, עכשיו הם תקועים ואתה תעשה הלבנה של זה, תפתור לעצמך בעיה בתור מינהל---

ישראל חסון: אבל הוא לא עושה הלבנה.

שמואל דוד: זו הלבנה.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה הלבנה.

ישראל חסון: להיפך, עכשיו, אחרי שהוא ישחרר לו 30% ומשהו מהלקוחות שיפסיקו לבוא אליו, הוא יהיה פנוי להתחיל להפעיל את האכיפה כמו שצריך על כאלה שבנו לא כמו שצריך, ויש לו 60,000 תיקים כאלה, והלוואי.

ישראל חסון: והלוואי.

ישראל חסון: אני בעד, מר ביבי.

חיים אורון: חבר'ה, כל הסעיף הוא למי יש אפשרות לעבור מהיוון לבעלות.

חיים אורון: זה ההקשר.

חיים אורון: והם אמרו, כולם, חוץ מאחת, שתיים, שלוש.

חיים אורון: חבר הכנסת טיבי הציע שגם יוכל מי שהיה מפר חוק ועבר משלוש לשתיים, עלה קומה, תיקן את ההפרה, יוכל לעבור מהיוון לבעלות.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, וחבר הכנסת טיבי ביקש תקופה של שנתיים לתיקון ונתנו לו לצמיתות.

חיים אורון: תודה, פעמיים.

אחמד טיבי: תודה על רוחב הלב.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקווה שמעכשיו האופוזיציה תמשוך את ההסתייגויות.

ישראל חסון: לא, אבל אתה יודע שבזה יש לך בשורה טובה ובשורה רעה, דר' טיבי.

אחמד טיבי: אל תמשיך, בבקשה.

ישראל חסון: הרעה זה שאנחנו מתכוונים להיות פה לצמיתות.

ישראל חסון: (החלפת יושב ראש)

שלי יחימוביץ': לפני ההסתייגות יש לי בקשה.

שלי יחימוביץ': לטובת בקשתי אני אחשוף צפונות מתוך מפלגת ה עבודה.

שלי יחימוביץ': כפי שאתה רואה, אנחנו עדים כאן לקבוצה שהיא קרבן של הפוליטיקה הפנימית במפלגת העבודה.

שלי יחימוביץ': מדובר בקרבן קשה.

שלי יחימוביץ': למרות שיש היגיון רב בתביעות שלהם, והן תביעות צנועות, אגב, הם ויתרו על עניין הבעלות, הם בכלל לא נמצאים בשיח הזה, הם מבקשים פתרון הולם לעניינים שלהם, וכיוון שהם הופקרו לנפשם היום, אני חושבת שחלק מהאנשים פה בחדר יודעים את זה, וכיוון שמחר מתקיימת ישיבת סיעה של העבודה, שבה הם מתכוונים לבוא על טפם ובאלפיהם לישיבת הסיעה ולבקש שייעשה איתם צדק---

ישראל חסון: לא, בעיקר לקיים בירור.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שבעניין הספציפי של ההתיישבות הכפרית, לדחות את ההצבעה עד אחרי ישיבת סיעת מפלגת העבודה מחר, שמתקיימת בשעה 14:00.

אופיר אקוניס: נתייעץ ונודיעך בעניין.

אופיר אקוניס: אני מבין את הבעיה, אני מבין טוב מאוד את הבעיה.

שלי יחימוביץ': אם היה מדובר באיזה עניין פוליטי קטן ופנימי, לא הייתי מעלה אותו, אבל מדובר בגורלה של ההתיישבות העובדת, לא פחות מזה.

אופיר אקוניס: אני מכיר את הסוגיה ויש הרבה היגיון בדבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.

יעקב בכר: אני רק רוצה להוסיף עוד שני משפטים.

יעקב בכר: אדוני היושב ראש, כדאי שתדע שגם נפתחה הידברות עם הגורמים הפקידותיים, זה לא סתם שנעדרנו מהישיבה, ובאמת אנחנו נמצאים בסד של זמנים בלתי אפשרי, שאלה כבדה מאוד על סדר היום, לפי דעתנו קיום בירור יסודי מחר במפלגה, דבר ראשון, לחשוף את זה לכל חברי הכנסת במפלגה, את הלאקונה הזאת מבחינת התנועה הקיבוצית בהתיישבות.

יעקב בכר: לפי דעתנו אנחנו נבוא לפה הרבה יותר בשלים ועם הרבה יותר הסכמות פנימיות, כך שיאפשרו להעביר את זה די בקלות.

יעקב בכר: אז רק לפרק הזה, אם אפשר, לקבל את הצעתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

נחמן שי: מדובר על אנשים חשובים מאוד.

אופיר אקוניס: אני מסכים שהמגזר הוא חשוב והמגזר הוא מאבני היסוד של הציונות ואתם לא חייבים להיות ציניים בכל דבר.

נחמן שי: מי ציני?

אופיר אקוניס: אני אמרתי שהמגזר הוא מאבני היסוד של הציונות והתכוונתי לכך, לא אמרתי את זה בלשון סגי נהור, ואנחנו נשיב לך, חברת הכנסת יחימוביץ.

אמנון כהן: אנחנו מצטרפים לבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אמנון כהן: הנושא מאוד חשוב וראוי לדיון ואם תסגרו את זה שם, אנחנו כמובן נשמח.

אופיר אקוניס: מר גמבשו, ישנה הידברות כרגע?

אופיר אקוניס: אתה יודע שזה הולך לעלות לרמה מאוד גבוהה במפלגת העבודה, שותפינו הקואליציוניים.

אופיר אקוניס: זה התחיל ברמות נמוכות, עלה עד למעלה, עד לקודקודים הגבוהים ביותר ופתאום ירד מחדש למטה, וזה הדבר שמעכב.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, השארתי הסתייגויות, אם אפשר, להצביע עליהן בהיעדרך.

אופיר אקוניס: אנחנו נקיים את הנוהג שהיה עד עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף עוד הסתייגות בעניין הזה.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על חוכר משנה.

אתי בנדלר: לדעתי אין הגדרה של חוכר משנה.

אתי בנדלר: ברור שלא, הכוונה היא שאין מעבירים בעלות למי שהוא חוכר משנה.

שלי יחימוביץ': יש גם חוכרי משנה שיש להם זכות חכירה מהוונת, קיימת חיה כזאת.

שלי יחימוביץ': באגודות שיכון למיניהן.

שלי יחימוביץ': למה להוציא אותם מן הכלל?

אלדר דוכן: מכיוון שאי אפשר להקנות את הבעלות גם לחוכר וגם לחוכר המשנה.

אלדר דוכן: למי נקנה את הבעלות?

אלדר דוכן: אנחנו מקנים לחוכר ואי אפשר להקנות לשניהם.

שלי יחימוביץ': ואם יש לך חוכר משנה שהוא חי בנכס מקדמת דנא.

אלדר דוכן: חוכר המשנה יונק את כל הזכויות שלו מההסכם שיש לו עם החוכר הראשי, ולכן אי אפשר לדלג על החוכר הראשי.

שלי יחימוביץ': אגודות שיכון שהיו קיימות, הוא נשאר במעמד של חוכר משנה, אבל אין לו חוכר מעליו.

שלי יחימוביץ': הוא עדיין מכונה חוכר משנה.

שלי יחימוביץ': אם הדבר הזה לא קיים, אז מה אכפת לך להכניס את זה?

אלדר דוכן: קודם כל ברמה העקרונית אי אפשר להחכיר גם לחוכר וגם לחוכר המשנה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתארים לך סיטואציה שכבר לא קיימת.

אלדר דוכן: אז קודם כל הסיטואציה הזאת היא חריג רחוק, בשבילה לא שווה כל הבלגן, אבל כשקורה החריג הרחוק הזה, מה שקורה זה שחוכר המשנה פונה, גם אלינו כאוצר פונים לפעמים, אומרים שיש איזה אגודה או חברה שהתפרקה ומבקשים לבטל את הזכות שלה.

אלדר דוכן: זה ההליך.

אלדר דוכן: חוכר המשנה צריך לפנות ואז זה שפונים אליו צריך לבדוק שבאמת הטענה היא נכונה והוא צריך לקבל החלטה אם למחוק---

שלי יחימוביץ': אבל מה קורה בנקודה הזו בזמן שהוא בא אליכם, הוא אומר שהאגודה התפרקה, החוכר כבר לא קיים, האם הוא מקבל את הזכויות?

אלדר דוכן: אם הוא מצליח להוכיח שהחוכר הראשי לא קיים יותר

שלי יחימוביץ': האם הוא מקבל בעלות?

אלדר דוכן: התהליך המשפטי שהוא צריך לעשות - הוא צריך להפוך לחוכר ראשי.

אלדר דוכן: רק אחרי שהוא יהפוך לחוכר ראשי, הוא יקבל את הבעלות.

אלדר דוכן: הוא לא יכול לקבל בעלות, כל עוד---

שלי יחימוביץ': באיזה צורה הוא הופך לחוכר ראשי?

אלדר דוכן: הוא צריך לפנות למינהל ולהגיד שהחוכר הראשי כבר לא קיים.

ירון ביבי: בדרך כלל מה שעושים זה שהולכים לצו שיפוטי שאומר שהחוכר הראשי כבר לא קיים ורק אחר כך עושים הסדרת זכויות לחוכר המשנה.

שלי יחימוביץ': ואז הוא יהיה זכאי לכל הזכויות שמוקנות בחוק, על פי החוק הזה?

ירון ביבי: זה תלוי בנסיבות של העניין, תלוי איזו חכירה זו.

ירון ביבי: צריך לבדוק מה הזכויות של החוכר הראשי.

ירון ביבי: יכול להיות למשל שהחכרנו קרקע לחוכר ראשי, שהיא אגודה חקלאית, כדי לעבד מטע והאגודה הזאת התקשרה עם חוכרי משנה---

שלי יחימוביץ': אני לא מדברת על זה, אני מדברת על דייר בדירה.

ירון ביבי: דייר בדירה, בדרך כלל הוא יקבל את כל הזכויות.

שלי יחימוביץ': מעולם זה לא נבדק, אין פה בדרך כלל.

שלי יחימוביץ': הרפורמה הזאת היא חדשה.

ירון ביבי: לא, אבל גם היום אנשים באים ואומרים, 'אין כבר יותר חוכר ראשי, לכן אנחנו מבקשים להיות החוכר הראשי', יש מצבים כאלה.

ירון ביבי: בעקבות הרפורמה הם יוכלו לקבל בעלות.

ירון ביבי: הוא יצטרך להפוך קודם לחוכר ראשי.

שלי יחימוביץ': אז מה הבעיה לכתוב את זה?

שלי יחימוביץ': למה אי אפשר לרשום 'למעט'.

שלי יחימוביץ': מה אכפת לכם לעגן את זה, אם זה כל כך פשוט וברור?

ירון ביבי: לעגן את מה?

ירון ביבי: שחוכר משנה יוכל לקבל בעלות בחקיקה?

שלי יחימוביץ': והיה ויוכיח שהחוכר אינו קיים, הוא יקבל את מלוא הזכויות.

ירון ביבי: אבל יש הליך כזה, אז בשביל מה לכתוב את זה?

שלי יחימוביץ': אבל אין הליך כזה, מעולם לא היה הליך כזה, מר ביבי.

רוברט אילטוב: זה לא דיון.

רוברט אילטוב: אתה לא עונה יותר לשאלות, בוא ונמשיך.

רוברט אילטוב: אנחנו לא בדיון פה.

שלי יחימוביץ': זה לא דיון, אני רוצה שההסתייגות שלי תתקבל.

רוברט אילטוב: אנחנו משאירים את ההסתייגות עד שתהיינה תשובות.

רוברט אילטוב: אין להם תשובות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדון בזה בוועדה הדנה ברפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': זה מה שאני עושה עכשיו כחברת כנסת.

שלי יחימוביץ': באמת, יש גבול.

שלי יחימוביץ': הם גם מבינים על מה אני מדברת, זה לא משהו הזוי.

שלי יחימוביץ': זו גם לא הסתייגות שקוראת תגר, זו הסתייגות מעשית והיא רלוונטית לאנשים מסוימים.

רוברט אילטוב: תגידי את ההסתייגות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שתעגנו את העניין של חוכר משנה, ברגע שיוכח שהאגודה שלו אינה קיימת, שהוא ייהנה מכל הזכויות.

שלי יחימוביץ': זה הכל.

שלי יחימוביץ': תמצאו דרך לכתוב את זה במשפט אחד.

שלי יחימוביץ': אם אתם אומרים שאין בעיה, אז מה הבעיה?

ירון ביבי: צריך לזכור שאנחנו עוסקים בחוק מסגרת ואחר כך הדברים נקבעים בהחלטות מועצה והם מיישמים אותו.

ירון ביבי: בהגדרה אין בעלות לחוכר משנה, כי יש מישהו שהוא מעליו, וזה מה שכתוב כאן בחוק.

ירון ביבי: הפרקטיקה, כשיתבטל החוכר הראשי, או כשהוא לא קיים, איך עובר הבן אדם להיות חוכר ראשי בעצמו, קיימת בהחלטות מועצה, קיימת בהוראות נוהל ותמשיך להתקיים.

ירון ביבי: אתה לא יכול לכתוב בחוק שחוכר משנה, כשהתבטלה החכירה הראשית, הוא יהיה בעלים.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': 'חוכר משנה (למעט חוכר משנה שהוכח שהחוכר ראשי אינו קיים).

שלי יחימוביץ': '

רוברט אילטוב: סליחה, אני מציע שאתם תשבו, תנסחו בדיוק את מה שאתם רוצים ותבואו לוועדה.

רוברט אילטוב: הרי מה שקורה פה זה דיון.

רוברט אילטוב: אנחנו הפסקנו את החקיקה ויש איזה שהוא דיון.

רוברט אילטוב: אני מציע---

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו לא דנו בדבר הזה מעולם.

שלי יחימוביץ': זאת הפעם הראשונה שאנחנו דנים בו.

שלי יחימוביץ': אנחנו עכשיו דנים בהסתייגויות.

שלי יחימוביץ': ההליך שאנחנו מקיימים עכשיו, קוראים לו דיון בהסתייגויות.

שלי יחימוביץ': ברגע זה אני דנה בהסתייגות.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה, הדברים לא קורים בתוך הוועדה?

ישראל חסון: זה לא מוכר בוועדת כלכלה, חברת הכנסת יחימוביץ.

רוברט אילטוב: קודם כל זה מוכר, אבל זה הפך לאיזה שהוא פינג פונג פה וזה לא מקובל.

ישראל חסון: הדבר היחיד שלא מתקיים פה זה דיון.

רוברט אילטוב: ומה זה היה עכשיו?

ישראל חסון: עכשיו, סוף כל סוף, יש דיון.

רוברט אילטוב: אז תנסחו את ההצעה ובואו נצביע עליה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה 'לא יחול על חוכר משנה (למעט חוכר שהוכח שהחוכר הראשי אינו קיים)'.

ירון ביבי: כמו שהסברתי, יש מצבים שהחכירה הראשית היא גדולה יותר מכל חוכרי המשנה, והיא ניתנה בדיוק מהסיבה שתהיה חכירה ראשית גדולה יותר.

ירון ביבי: כשאת קובעת דבר כזה בחקיקה, עוד עשוי לבוא מישהו ולהגיד שזה חל גם עליו.

ירון ביבי: דווקא בגלל מקרי הקצה.

שלי יחימוביץ': אם החוכר הראשי קיים, אז זה לא חל עליו.

ירון ביבי: לא, אבל גם אם החוכר הראשי לא קיים, ועדיין אנחנו רוצים---

שלי יחימוביץ': ואם נסייג את זה לדיור בלבד?

רוברט אילטוב: חברת הכנסת יחימוביץ, את הופכת את זה למשא ומתן בתוך הוועדה, וזה לא מקובל.

רוברט אילטוב: תשמעי את ההצעה שלי, אני רוצה כן לעזור לך.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתה רוצה לעזור לי, אבל אתה חייב להכיר בזה שהליך פרלמנטרי תקין מתרחש בחלק הארי שלו בכל זאת סביב שולחן הוועדה, ולא בחדרים אפלים.

שלי יחימוביץ': יש מן הליך כזה, מוזר כזה, שקוראים לו דיון בוועדה.

שלי יחימוביץ': והנה, כעת מתקיים דיון בוועדה.

שלי יחימוביץ': אני לא שמעתי עוד מעולם שאומרים לי שאין---

רוברט אילטוב: בבקשה תמשיכי.

שלי יחימוביץ': אני שומעת את זה כבר פעם שלישית היום, שבעצם הדיונים בוועדה הם נטולי ערך והדברים בעלי הערך מתקיימים בחדרים מאחור וכל מה שקורה כאן, זה---

אמנון כהן: לא דיברו ככה, אל תסלפי דברים.

אמנון כהן: אמרו שאפשר לבוא בהידברות---

שלי יחימוביץ': אני לא דיברתי אליך.

אמנון כהן: את אומרת שלוש פעמים, מי זה שלוש פעמים?

אמנון כהן: אז אני אומר עוד פעם, יש דברים שאפשר להעלות.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אתה צודק, פה נעשה פינג פונג.

אמנון כהן: אני חושב שהיא צריכה להעביר את ההסתייגות שלה בכתב, הוא ייתן את ההערה שלו ונקבל כן או לא, אבל פה על כל מלה מדברים.

אמנון כהן: אני מבקש שהיא תכתוב הסתייגות---

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה היועצת המשפטית---

ירון ביבי: אם אפשר עוד מלה אחת.

אמנון כהן: לא, אתה לא צריך לענות.

אמנון כהן: שתכתוב את זה בכתב, מה היא רוצה.

אמנון כהן: אי אפשר ככה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת שהיועצת המשפטית תגיד האם ההליך---

אמנון כהן: תגישי בבקשה את זה כתוב.

אמנון כהן: כל פעם מוסיפה עוד משפט, עוד מלה, אני כבר לא מבין מה היא רוצה.

רוברט אילטוב: חבר הכנסת אמנון כהן.

רוברט אילטוב: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מציע---

אמנון כהן: שתכתבי מה את רוצה.

רוברט אילטוב: אני רוצה שיהיה משהו מסודר.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת מה את רוצה.

אמנון כהן: אני לא מבין מה את רוצה.

שלי יחימוביץ': תקשיב, אז תבין.

אמנון כהן: מה להקשיב?

אמנון כהן: כל פעם את משנה מינוח.

אתי בנדלר: אני חייבת להיחלץ בנושא הזה לחלוטין להגנתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אתי בנדלר: היו דיונים כלליים ובמהלך הדיונים הכלליים נאמר מפורשות שהדיון בסעיפים הפרטניים ייעשה תוך כדי קריאת הסעיפים.

אתי בנדלר: אנחנו בשלב קריאת הסעיפים, יש כאן הגדרה לחוכר.

אתי בנדלר: מבקשת חברת הכנסת שלי יחימוביץ, כדי לדעת אם להגיש בכלל הסתייגות, לדעת אם להגיש הצעה לתיקון, היא מבקשת להבין מדוע ממעטים כאן חוכר משנה ואני חושבת שעד עכשיו לא ניתנה על זה תשובה ממצה.

אלדר דוכן: סליחה, אי אפשר משפטית ברמה---

אתי בנדלר: אתה לא צריך לשכנע אותי.

אתי בנדלר: אתם צריכים לענות כדי שהנושא יובהר ואז אפשר יהיה להפעיל שיקול דעת אם להגיש הצעה לתיקון או לא.

ירון ביבי: אם יש למשל לחוכר הראשי שעבודים.

ירון ביבי: הוא לקח משכנתאות או שעבד את החכירה הראשית שלו לעוד מישהו.

ירון ביבי: עצם זה שהוא נפטר לא מאדה את השעבודים ולכן אי אפשר לבוא באמירה כללית כזאת בחקיקה, כי יכול להיות שהחוכר הראשי התקשר עם צדדים שלישיים ורשם שעבוד.

ירון ביבי: הנוסח הזה שמופיע פה הוא נוסח שמספק---

שלי יחימוביץ': אבל בנוסח הזה אתה מחריג לחלוטין את כל חוכרי המשנה.

שלי יחימוביץ': אתה מחריג אותם לגמרי, אתה לא כותב ש---

ירון ביבי: אלא אם כן הם הופכים להיות חוכרים ראשיים.

ירון ביבי: בבית משפט, כשעושים את זה ועושים את זה כדבר שבשגרה, הולכים ומבקשים צו שיפוטי שאומר ש'אין יותר חוכר ראשי ואני הופך להיות החוכר הראשי' וזה נעשה ואז הוא הופך להיות חוכר ראשי.

ירון ביבי: אם אנחנו ניתן זכות לכל חוכר משנה, אנחנו עושים פה, לדעתי, כאוס גדול מאוד.

שלי יחימוביץ': אני לא מבקשת ממך לתת זכות לחוכר משנה, אלא לחוכר משנה שהפך בהליך משפטי לחוכר ראשי.

ירון ביבי: אז הוא כבר חוכר ראשי, וזה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': אוקי קיבלתי, אני מורידה את ההסתייגות.

אתי בנדלר: קוראים את סעיף קטן (ב), עמוד 7.

אלדר דוכן: לסעיף 4 י"ז הראשי של החוק.

אלדר דוכן: עמוד 7.

אלדר דוכן: במקום סעיף קטן (ב) יבוא '(ב) הרשות תשלח לכל חוכר של נכס מקרקעין, שהקניית הבעלות בו פטורה מתשלום הודעה בדואר רשום על כוונתה להקנות לו בעלות בנכס בלא תמורה (בסעיף זה הודעה לחוכר הפטור מתשלום), ויחולו לעניין זה הוראות אלה;' 'פסקה 1 – הסכים החוכר בכתב להקניית הבעלות, על סמך ההודעה לחוכר הפטור מתשלום, בסעיף זה כתב הסכמה, או לא הודיע לרשות בתוך 60 ימים מיום משלוח ההודעה האמורה על התנגדותו להקניה כאמור, וזכותו בנכס נרשמה בפנקסי המקרקעין ביחס לכל המקרקעין, או לחלק בלתי מסוים מהם, תגיש הרשות ללשכת הרישום בקשה, בחתימת נציג הרשות, לרישום הבעלות על שם החוכר על סמך ההודעה לחוכר הפטור מתשלום.

אלדר דוכן: בסעיף זה 'בקשה לרישום'.

אלדר דוכן: היתה זכות החוכר בנכס רשומה בחלק מסוים מהמקרקעין, או שלא היתה רשומה כלל, תוגש הבקשה לרישום במועד שבו ניתן יהיה לרשום את זכות הבעלות בשל אותה חכירה ובלבד שהרשות תהא רשאית להגיש בקשה לרישום זכות הבעלות כאמור לפי כל דין'.

אלדר דוכן: 'פסקה 2 – הגישה הרשות ללשכת רישום בקשה לרישום לפי הוראות פסקה 1, יחולו הוראות אלה;' 'פסקת משנה (א).

אלדר דוכן: הרשם ירשום בפנקסי המקרקעין את הבעלות בנכס על שם החוכר ובלבד שבבקשה לרישום ייכלל אישור מאת הרשות ולפיו נשלחה הודעה לחוכר הפטור מתשלום והחוכר הסכים להקניית הבעלות או לא הודיע לרשות על התנגדותו להקניה כאמור בתוך התקופה האמורה בפסקה 1'.

אלדר דוכן: 'פסקת משנה (ב).

אלדר דוכן: לא יידרשו כתנאי לרישום הבעלות על שם החוכר מסמכים או אישורים נוספים על האישור האמור בפסקה משנה (א) ובכלל זה שטר עסקה, ייפוי כח מאת החוכר, וכל מסמך או אישור המהווה הוכחה לכך ששולמו תשלומי החובה, למעט לעניין תשלומי החובה שהיו נדרשים לצורך רישום החכירה בנכס, ככל שמדובר בחכירה שלא היתה רשומה'.

אלדר דוכן: אני רק רוצה להסביר: מה שהקראתי עכשיו זה ההליך, שהחוק קובע שיתרחש כאשר מדובר בנכס שהוא פטור מתשלום, לפי החלטות המועצה.

אלדר דוכן: מכאן ואילך מתואר התהליך של העברת הבעלות בנכס שהוא כפוף לתשלום.

לאה ורון: תעצור פה ויתייחסו לנושא של נכס שפטור מתשלום, לפחות בנייה רוויה.

אלדר דוכן: התהליך הזה הוא תהליך זהה לתהליך שכבר כיום, לפי החוק הקיים, חל לגבי דירה בבניין רווי ובעצם מה שהסעיף הזה עושה, הוא מרחיב את זה לא רק לגבי דירה אלא לגבי נכס למטרות מגורים או תעסוקה, שהוא פטור מחובת תשלום.

כרמל שאמה-הכהן: הפסקאות שהקראת עכשיו מדברות כבר על תהליך הרישום בטאבו?

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה אם למישהו יש עיקול או שעבוד על החכירה?

כרמל שאמה-הכהן: זה גם עובר אוטומטית על הבעלות שלו?

אלדר דוכן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: לא תצטרך שטרות מהבנק, למשל, שמשעבד.

אלדר דוכן: יש סעיף בהמשך שכל הזכויות יהיו כפופות לזכויות של צדדים ג' שהיו על החכירה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר באופן אוטומטי, בלי פרוצדורה, הם עוקבים אחרי המעבר.

אלדר דוכן: כן, אם למישהו היה שעבוד על החכירה, מחר יהיה לו שעבוד על הבעלות.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה לדוגמה, אם מישהו עשה הסכם, אני לא יודע אם יש כאלה הסכמים, שבתום תקופת החכירה הוא מתחייב למכור את החכירה למישהו.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה נותן לו בעלות, אתה בעצם מייתר...

כרמל שאמה-הכהן: נניח חוזה שמסתיים ב-2025, חכירה, אני הגעתי להסכם עם האחיין שלי שבסוף התקופה מעביר לו את החכירה.

כרמל שאמה-הכהן: מוכר לו את החכירה.

כרמל שאמה-הכהן: ברגע שאתה נותן לו בעלות, קשה לך לעקוב אחרי זה.

אלדר דוכן: קודם כל יכולים להיות מצבים קיצוניים.

אלדר דוכן: יש מצבים שבהם רשמת המקרקעין תוכל לרשום איזה שהיא הערה, הערה על הצורך בהסכמה.

אלדר דוכן: יש לפי חוק המקרקעין כל מיני הערות שאפשר לרשום גם על הבעלות.

אלדר דוכן: ייתכן שזה פתרון למצב קיצון כזה.

אלדר דוכן: במצב שבו שאין תשובה, היא תפנה לאותו אחד, זאת אומרת היא לא תדע מה לעשות, אז היא תפנה בשאלה והיא לא תיקח על עצמה את האחריות.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהיא תראה הערת אזהרה על הבעלות, אבל בעצם להערת האזהרה כבר אין תוקף.

אלדר דוכן: בהערת אזהרה, יש לה מה מהות הערת האזהרה.

אלדר דוכן: הם בודקים את זה.

אלדר דוכן: אם היא רואה הערה מסוג , שאני לא חושב עליה כרגע, אבל אם היא תראה הערה---

כרמל שאמה-הכהן: למציאות יש אין סוף אפשרויות שאנחנו לא יכולים בכלל לחשוב עליהן.

אלדר דוכן: נכון, לכן קודם כל חשוב להבהיר שאנחנו מדברים פה על מצבי קיצון ובמצבי קיצון, או שהיא תמצא תשובה לפי חוק המקרקעין, בדרך של רישום זיקת הנאה לטובת מישהו, או רישום הערה, שהיא לא הערת אזהרה, אלא הערה על הצורך בהסכמה, או הערה על זכות קדימה.

אלדר דוכן: ואם היא לא תמצא פתרון, היא פשוט תצטרך---

רון רוגין: אנחנו נמצאים עכשיו בנכסים שבהם העברת הבעלות נעשית ללא תמורה וכאן שאלה, העירה מנהלת הוועדה, הכוונה מן הסתם לבנייה רוויה ואני רוצה להפנות את תשומת הלב שהכוונה לכך שלגבי בנייה רוויה יש כבר תיקון חקיקתי מינואר 2006, ומה שאנחנו מדברים עכשיו זה על הווילות, כאשר, וצריך להדגיש---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, מי שמסביר את החוק זה הפקידים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ביקשנו שכבודו יסביר לנו את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להעלות איזה שהיא הצעה אחרת, איזה שהיא הסתייגות, תיגש לנקודה.

רון רוגין: אז אני אומר את הדברים הבאים כך; בעוד שבקיבוצים, באזורי עדיפות לאומית, כבודו, אני מדבר עכשיו, כמו עמק בית שאן, כמו גליל מערבי, כמו עוטף עזה, נדרשים חברי קיבוצים לשלם לפי המצב היום בין 13% ל-18% מערך הקרקע, פה יקבלו העברת בעלות על וילות באותם אזורים, ללא תמורה בכלל.

רון רוגין: שימו לב לזה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין רוגין, כבודו יודע שאנחנו גם לא קובעים שרבעי הדונם בעירוני יקבלו את זה ללא תמורה.

כרמל שאמה-הכהן: מי שקובע את זה, זה מועצת הרשות, אם תקבע את זה.

רון רוגין: סליחה, אדוני, אני רוצה לתקן.

רון רוגין: מכיוון שיש כבר החלטת ממשלה שמוזכרת פה בדברי ההסבר, וכיוון שמועצת הרשות נשלטת לחלוטין בידי נציגי הממשלה, צריך לדעת שהמשחק מכור מראש, ובמיוחד אני רוצה להסב את תשומת לב היועצת המשפטית הנכבדה, שלהבנתי, המצב הזה שכאן ניתן קארד בלאנש מי יקבל נכסים, למשל שלושה או ארבעה דונם מגורים, וילות, ללא תמורה בכלל, פועל בניגוד לעיקרון היסוד של קביעת הסדרים ראשוניים.

רון רוגין: שלושה דונם בבית צמוד קרקע, באזור עדיפות לאומית, אפשר לפצל אותו לעשרה מגרשים, ללא תמורה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא בחוק.

רון רוגין: זאת בדיוק הבעיה, שהוא יכחיש את זה, שזה לא נכון.

רון רוגין: עומד פה נציג משרד המשפטים---

אתי בנדלר: אני רוצה לענות.

אתי בנדלר: במסגרת הדיונים וכתוצאה מהם ההצעות לתיקון שאושרו על ידי הממשלה, נעשה שינוי קטן בהגדרה של נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו פטורה מתשלום ונכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו כפופה לתשלום, כשלפחות ניתנו איזה שהן אמות מידה לקביעת המועצה אם ההעברה תהיה כרוכה בתשלום או תהיה פטורה מתשלום.

אתי בנדלר: אני מפנה אתכם לקטע המסומן בהגדרות האלה, בעמוד 6, כשבשתי ההגדרות נאמר 'אשר מתחשב בין היתר בסוגו, מיקומו והיקף שטחו, החליטה לגביו המועצה' וגומר.

שלי יחימוביץ': זה גם מאוד אמורפי.

אתי בנדלר: אני לא יכולה לומר באופן חד משמעי שההסדר הזה הוא הסדר ממצה, אבל לפחות הוא נותן קריאת כיוון, אמות מידה למועצה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, המועצה תצטרך לשבת ולהחליט ולא להסתמך אך ורק על החלטות הממשלה, משום שאכן הם צריכים לפעול בהתאם להחלטות הממשלה, אבל עדיין זה כרוך בהחלטות מועצה והמועצה תצטרך לבדוק אם אכן ההחלטות שהיא עומדת לקבל בדבר פטור מתשלום ובדבר חיוב בתשלום, ואיזה תשלום, עומדים באמות המידה שנקבעו כאן בהגדרה.

אתי בנדלר: דהיינו יהיה צורך להביא בחשבון לצורך העניין הזה גם את סוג הנכס, גם את מיקומו, גם את היקף שטחו.

אתי בנדלר: ובהתחשב באמות המידה האלה, יהיה צורך לעשות ביקורת על החלטות הממשלה.

שלי יחימוביץ': מה שאת מתארת זה סוג של סל שאנחנו לא מודעים למה יהיו השיקולים לגבי שווי הנכס, הקרקע וכן הלאה, ואני שואלת אותך אם אנחנו לא נותנים כאן כר פעולה---

כרמל שאמה-הכהן: יש לי שאלה, חברת הכנסת יחימוביץ, תגידי לי אם זה משפר את המצב.

כרמל שאמה-הכהן: אם לדוגמה נקבע, אני לא יודע אם יש לזה רוב בוועדה, שלא שיעורי התשלום, אלא רק מקרה של פטורים, כשמועצת הרשות תרצה לפטור אנשים מתשלום לגמרי, יצטרכו את אישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: רק על הפטור, לא ניכנס למי צריך לשלם 20% או 10%.

שלי יחימוביץ': כן, מצוין.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שנכס שהוא פטור מתשלום, שזה יבוא אלינו לבקרה שלנו.

שלי יחימוביץ': שאנחנו לא ניתן קארד בלאנש להחלטה טוטאלית וגורפת.

חיים אורון: אנחנו חוזרים פה למהות העניין.

חיים אורון: אנחנו נותנים חוק סל, אנחנו נותנים קארד בלאנש.

חיים אורון: מה המשמעות של רק בפטור מוחלט?

חיים אורון: בואו נאמר שמגרש של דונם בצהלה הוא לא פטור מוחלט, יש עליו 10 שקלים, אז זה כבר לא פטור מוחלט.

חיים אורון: לפעמים המתנה באיפה שאין פטור מוחלט היא הרבה יותר גדולה, כי אני יודע מה יגידו לנו, קו העימות, אביבים, מי מתווכח על אביבים?

חיים אורון: יירדו קצת נמוך יותר, לכפר ורדים, יגידו 'יאללה בסדר', יירדו עוד יותר נמוך אני לא יודע לאן.

אלדר דוכן: בדיוק בגלל זה אנחנו חושבים שזה צריך לבוא למועצה ו---

חיים אורון: אבל זה בדיוק הוויכוח שהיה בבוקר, ואתם טוענים שאנחנו עכשיו בהצבעה על הסעיפים.

חיים אורון: אם היו באים לפה ואומרים 'תאשרו את הקריטריונים של החלטת הממשלה', מה הם אומרים?

חיים אורון: מגרש עד 100,000 דולר, פטור, מעל 100,000 דולר, לא מעניין אותי איפה הוא נמצא, יש עליו 20%...

חיים אורון: אני לא ממציא שום דבר חדש, ישבתי עם יענקל'ה גדיש ז"ל בצמודי קרקע, הצעתי אותה הצעה, ויענקל'ה אמר 'ג'ומס, אני מסכים איתך, אין לזה סיכוי לעבור', עכשיו מה אתם אומרים לנו פה?

חיים אורון: אנחנו אפילו לא יודעים, אנחנו קוראים את החלטת הממשלה, מופיע 250 מטר מרובע, אצלי בשכונה 250 מטר מרובע לא שווה הרבה.

חיים אורון: יש כמה מקומות בארץ, אלוהים ישמור, 250 מטר מרובע זה המון המון כסף, המון כסף.

חיים אורון: איך אנחנו יודעים?

רון רוגין: ויש להם סמכות להגדיל בעוד 25%, חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: ויש להם סמכות אחר כך לעשות את המדרגות כמו שהם חושבים, ואנחנו ככה, טראח!

שלי יחימוביץ': האם הדבר הזה, גב' בנדלר, לא צריך להיות מחוקק כהסדרים ראשוניים?

שלי יחימוביץ': אנחנו צריכים לשחרר את זה לדרך ככה, על עיוור?

אתי בנדלר: ניסיתי לברר את הנקודה הזאת, כפי שאתם יודעים, הנושא הזה מאוד הטריד אותי.

אתי בנדלר: מה שהוסבר לי זה שלמעשה יש כאן עשרות, אם לא יותר, החלטות מועצה, בעניין הזה, כשלכל החלטה למעשה יש השלכה כלכלית וזה אומר שכל החלטות המועצה, אם כך, תצטרכנה לבוא לאישור ועדה מוועדות הכנסת.

אתי בנדלר: האמת היא שלא הצלחתי למצוא לזה פתרון אינטליגנטי.

כרמל שאמה-הכהן: המצב שכל דבר יבוא לכאן לכנסת לא פחות בעייתי.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שזה יבוא לכנסת, אני רוצה שזה יהיה בהסדרים ראשוניים בחקיקה.

חיים אורון: לא, שתקבעו פה קריטריונים.

אתי בנדלר: מה שאת אומרת זה שהחלטות הממשלה בעניין הזה תקבלנה תוקף של חקיקה ראשית, ואם לא, לפחות חקיקת משנה.

כרמל שאמה-הכהן: דברים כאלה פרטניים?

שלי יחימוביץ': זה בכלל לא פרטני, קריטריונים לדבר כזה זה פרטני?

אתי בנדלר: הקריטריונים קיימים כאן, אבל זה לא אומר הרבה.

חיים אורון: להתחשב במרחק ובגובה ובריח, זה לא קריטריונים.

חיים אורון: קריטריונים ברורים זה מ- עד.

חיים אורון: לא נקבע פה מ – עד כמה בדיוק, אבל מ – עד יש מדרגה, אחר כך יש מדרגה שנייה ואחר כך שלישית ונעים על המדרגות על פי הגיאוגרפיה ועל פי שווי השוק.

חיים אורון: זה מורכב, ללא ספק.

חיים אורון: מה שניתן פה הוא מנדט מוחלט בחקיקה ראשית, בהסדר ראשוני, כמו שנאמר פה, שלא אחת בג"צ העיר עליו.

חיים אורון: תמיד אומרים בג"צ רובינשטיין, לא נעים להגיד, אני שם הופעתי שני, אחריו.

חיים אורון: אבל הבג"צ אמר בבירור, הסדרים ראשוניים צריכים להיות אצל המחוקק.

חיים אורון: פה זו אפילו לא תקנה משנית, פה זו החלטת מינהל.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': מה שמתחזק כאן לקריטריונים הוא הנחיות מה צריך להיות בקריטריונים.

שלי יחימוביץ': זה פחות או יותר מה צריך להיות בקריטריונים, אבל זה בוודאי לא מתקרב לדרג של קריטריונים.

רון רוגין: עורכת דין בנדלר, אני רוצה להסב את תשומת לב גברתי שעוד לא היה כדבר הזה מבחינת ההיקף.

יעקב קוינט: זו קביעת זכויות מגורים בחלקה ביישובים חקלאיים, זו החלטה שנדרש להגיע אליה לחברי כנסת או לא?

יעקב קוינט: אני לא יודע.

יעקב קוינט: החלטה של מבצע היוון במגזר העירוני---

אריאל אבלין: לא ברור מה ההבדל בין בעלות לחכירה לעניין אישור הסדר ראשוני או לא.

אתי בנדלר: אנחנו נקבע כאן לגבי החלטות שקובעות איזה סוג מקרקעין יהיו טעונים בתשלום ואיזה סוג לא יהיו טעונים בתשלום להקניית הבעלות.

אריאל אבלין: גם בחכירה.

אתי בנדלר: אנחנו מדברים כרגע על הקניית בעלות.

אריאל אבלין: מה הבדל בין הקניית בעלות לבין החלטה של המועצה עכשיו למכור שטח או להעביר שטח בחכירה לדורות באזור מסוים?

אריאל אבלין: גם זאת החלטה שצריכה להגיע לכנסת.

רון רוגין: מכיוון שלא היה שום אירוע בתולדות מינהל מקרקעי ישראל, בהיקף ההטבות שניתן כאן.

רון רוגין: לא היה שום אירוע, ואתם לא מביאים פה את הכימות, שאנחנו מדברים פה במיוחד לבעלי וילות באזור המרכז, בין ארבעה לשבעה מיליארד שקל, נטו, וזה המספר---

יעקב קוינט: על מה אתה---

רון רוגין: אם יש לכם כימות אחר, תביאו את הכימות האחר.

רון רוגין: לא הבאתם את הכימות מעולם, תציגו את הכימות.

רון רוגין: כי השמאים אומרים בין ארבעה לשבעה מיליארד שקלים.

אריאל אבלין: זה מראה לך ששמאות זה מדע מדויק.

אלדר דוכן: ראשית, האמירות של עורך דין רוגין מקודם, שהולכים להקצות פה במרכז הארץ שלושה וארבעה דונם ללא תשלום---

רון רוגין: לא אמרתי את זה, אמרתי באזור עדיפות לאומית.

שלי יחימוביץ': היושב ראש, היתה כאן הערכה של ראש לשכת השמאים לשעבר, עדי צביקל, הוא מעריך את זה בסכומים שעורך דין רוגין מדבר עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, היו לו גם כמה טעויות בסיסיות, שהוא הטעה את הוועדה ותיקנו אותו, אז יכול להיות שההערכה הזו התבססה על טעויות.

רון רוגין: אז תציגו את הכימות, אריאל.

שלי יחימוביץ': לא יכול להיות שאין לכם הערכה משלכם.

אתי בנדלר: השאלה לא אם בפועל אתם הולכים לעשות את זה, נניח שכולנו צדיקים, כולנו יודעים את התורה, השאלה היא אם הנוסח מאשר לקבל סוג כזה של החלטות.

אתי בנדלר: זו השאלה.

אלדר דוכן: להגיד שאין שום מגבלה על זה, זה לא מדויק, כי הרשות, כמו כל גוף מנהלי, כפופה לפרמטרים של סבירות ושל שוויון ושל היגיון ובג"צ כבר הוכיח שהוא פסל, אגב דווקא את המגזר שמר רוגין מייצג, החלטות שייטיבו איתו.

אלדר דוכן: נגד ההחלטות האלה, אגב, לא שמענו שהמגזר החקלאי ומי שאתה מייצג יצא בטענות.

רון רוגין: מעולם לא עסקתי בהחלטות האלה.

אלדר דוכן: אז בג"צ פסל את החלטה 717, 727, 737, שהעניקו הטבות, לטענת הבג"צ, בלתי סבירות למגזר מסוים.

רון רוגין: ואכן מאות פרויקטים נתקעו.

אלדר דוכן: ולכן להגיד שאין שום מגבלה, זה קצת לא מדויק.

אלדר דוכן: יש מגבלות של סבירות ואלה הבקרים שיעמדו כנגד החלטות מהסוג הזה.

רון רוגין: בעיניי הבקר הוא הרשות המחוקקת, לא הסבירות של בית המשפט העליון.

רון רוגין: זה תפקיד הכנסת.

אלדר דוכן: על ניהול מקרקעין, אתה מתאר לעצמך שכל החלטה של המינהל, אתה ודאי מכיר את---

יעקב קוינט: לפי התפיסה שלך למעשה אתה לא צריך מועצת מקרקעי ישראל, כי אתה אומר שכל הסדר שהמועצה קובעת, צריך להגיע לכנסת.

שלי יחימוביץ': לא כל החלטה.

אלדר דוכן: לכל החלטה יש השלכות חלוקתיות כאלה ואחרות, לכל החלטה של המועצה יש השלכות על כסף ויש להן השלכות על זכויות בנייה ועל הטבות, אז אתה אומר שכל החלטה צריכה להגיע לכנסת.

רון רוגין: לא, חלילה.

רון רוגין: יש הגדרה משפטית של מה הוא הסדר ראשוני.

רון רוגין: הסדר ראשוני מוגדר, למשל בבג"צ רובינשטיין, שאמר חבר הכנסת אורון, או בבג"צ ועדת המעקב, של אזורי עדיפות לאומית בחינוך שנפסל שם, על הסדר ראשוני, מוגדר בתור סוגיה בעלת חשיבות ציבורית מרכזית.

רון רוגין: יש מישהו שחולק שזאת סוגיה בעלת חשיבות ציבורית מרכזית?

כרמל שאמה-הכהן: זה הזמן לשים על הנושאים האלה הסתייגויות.

אלדר דוכן: בג"צ ועדת המעקב הגדיר למועצת מקרקעי ישראל, הגוף היחיד שמותר לו לפעול לפי...

אלדר דוכן: בג"צ הכיר בסמכות של המועצה לקבוע---

רון רוגין: נפסלה החלטת ממשלה 222, ש---

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא הייתם פה, עלתה הצעה שרק פטור מתשלום, לא קביעת סוג של תשלום, כשפוטרים סוג מסוים של נכסים, רק הנושא הזה יבוא לאישור ועדת הכלכלה.

אלדר דוכן: כל החלטה היא פטור, כי אם מגולמת בה הנחה, זה בעצם פטור.

שרון גמבשו: המצב הקיים היום זה שכל החלטה שקשורה בכסף, צריך לאשר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים גורם פרלמנטרי.

שרון גמבשו: זה המצב הקיים היום.

דובר: בחוק הדיור הציבורי שמו הגבלה של 750,000 שקל.

שרון גמבשו: היום, בכל פטור שמגיע לאישור הכנסת, שר האוצר צריך לאשר את ההיבטים הכלכליים של כל הצעה.

שרון גמבשו: אם יש תוספת של הוצאה או ויתור על הכנסה.

שרון גמבשו: כל הרפורמה הזאת עוסקת בהתייעלות ובקיצור ביורוקרטיה, פה אנחנו מאריכים ביורוקרטיה.

שרון גמבשו: בכל דבר כזה, ויש לא מעט דברים כאלה---

אתי בנדלר: מה זה בכל דבר כזה?

אתי בנדלר: כשמדברים על החלטות עקרוניות של סיווג סוגי מקרקעין שיהיו טעונים תשלום או שיהיו פטורים מתשלום.

אתי בנדלר: לכאורה המועצה רשאית לקבל החלטה לפטור מתשלום וילה במרכז הארץ שערכה כמה מיליונים.

שרון גמבשו: היא עושה את זה היום.

רון רוגין: המטרה של החוק לשפר את המצב.

ארז קמניץ: המצב כרגע הוא שמועצת מקרקעי ישראל, ובית משפט העליון אמר את זה מספר פעמים, יכולה לקבל הסדרים ראשוניים.

ארז קמניץ: תישאל השאלה מדוע דווקא החוק הזה, בהחלטה כזו או החלטה אחרת, פטור או לא פטור, במה הוא זכה שבו המועצה אינה רשאית לקבוע בו הסדרים ראשוניים ואילו החלטות שהיא תקבל בעתיד -נעזוב רגע את החלטות העבר, מעשה עשוי וכולי וכולי- החלטות שהיא תקבל בעתיד, בסדר גודל כזה או אחר, פחות יותר, גבוה יותר מבחינה ציבורית, ומבחינה ציבורית זה בעיני המתבונן, אז בסדר, אנחנו רוצים להמשיך עם הקו הזה שמועצת מקרקעי ישראל יכולה לקבוע הסדרים ראשוניים, עד שנחשוב אחרת.

ארז קמניץ: אנחנו לא באנו לכאן כדי לשנות את ההיבט הזה של פעולת המועצה.

ארז קמניץ: אם אנחנו נכניס לכאן סוג אחד של החלטות שהוא יהיה בצורה מאוד קונקרטית, קבוע בצורה מוגדרת, יבואו המאה, מאתיים החלטות באות של המועצה ויגידו, גם איתן צריך לבוא לכנסת.

ארז קמניץ: בהקשר הזה אנחנו לא יכולים להתפשר, כי זאת המשמעות של מה שנאמר פה כרגע.

אתי בנדלר: אומר עורך דין קמניץ, ויש טעם בדבריו, אין בכלל ספק בעניין, שמאחר שהצעת החוק הזאת לא עוסקת בכל קשת הנושאים שלגביהם רשאית המועצה לקבל החלטות, ואותן החלטות הן ודאי בגדר הסדרים ראשוניים שאינם טעונים אישור של ועדה מוועדות הכנסת, לא רוצים בעצם לגבי סוג מסוים של החלטות, שהצעת החוק עוסקת בהן, והיא העברה ללא תמורה או עם תמורה, מהיוון לבעלות, לא רוצים רק בנושא הזה להכפיף את החלטות המועצה לאישור ועדה מוועדות הכנסת, כי אז יבוא מאן דהו ויעלה על דעתו רחמנא ליצלן לדרוש שגם החלטות אחרות תהיינה---

רון רוגין: כל החלטה בשבעה מיליארד שקל צריך באמת להביא.

ירון ביבי: זאת אומרת שאת הסדר ההיוון עם החקלאים צריך גם להביא.

רון רוגין: יכול להיות.

רון רוגין: היה צריך לעשות אותו בכלל בכנסת.

אתי בנדלר: תשובתי לכך היא מאוד פשוטה.

אתי בנדלר: אכן אני מכירה את כל פסקי הדין ונדמה לי שבישיבה הראשונה או השנייה התייחסתי לנושא של ההסדרים הראשוניים, אולי לא מספיק בהרחבה, אבל התייחסתי לנושא הזה, וגם היום, לפי החלטת בג"צ עדיין תיתכן הסמכה מפורשת, לפי החלטת בית המשפט העליון, הסמכה מפורשת בעניינים מסוימים שגוף אחר יקבע הסדרים ראשוניים, ודאי כשאנחנו עושים את זה בעיניים פקוחות, והייתי אומרת שבמקרה מאוד מאוד חריג שיש מועצה שדנה ומנהלת את כל מדיניות המקרקעין במדינת ישראל.

אתי בנדלר: זו טענה שאפשר לטעון אותה, ואינני בטוחה שהבג"צ לא יקבל אותה.

אתי בנדלר: מאידך גיסא אני חייבת לומר שהעובדה שאתם מפחדים מכך שמאן דהו יבוא ויטען שגם החלטות אחרות תהיינה טעונות בעתיד אישור ועדה מוועדות הכנסת, ככל שהחוק יתוקן בעניין הזה, אותי היא לא ממש מרתיעה.

אתי בנדלר: מה שברור הוא שבהתאם למצב החוקי הקיים, החלטות שהמועצה רשאית לקבל, שהחוק המתקן לא עוסק בהן, בוודאי שלא תהיינה טעונות אישור ועדה מוועדות הכנסת, הן תידרשנה לעמוד בכל הקריטריונים האחרים לקבלת החלטות מינהליות.

אתי בנדלר: באשר לחקיקה חדשה, יש טעם רב כן לדרוש אישור ככל שמדובר בהחלטות כל כך משמעותיות.

אתי בנדלר: על כך תחליט הכנסת.

ארז קמניץ: אני לא מדבר על חקיקה, אני מדבר על החלטות מועצה חדשות.

אתי בנדלר: החלטות מועצה חדשות, בדיוק כך, בנושאים שהצעת החוק עוסקת בהן.

ארז קמניץ: זה בוודאי שאנחנו לא נמצאים שם.

ארז קמניץ: אני לא חושב שמישהו רצה שהחלטות מועצה, שיהיה מאוד קשה להגדיר מה הן החלטות שמשפיעות ובעלות משמעות ציבורית רחבה, ומה הן לא.

ארז קמניץ: אנחנו יודעים מה יקרה, כל החלטת מועצה יבוא העותר שההחלטה אינה מוצאת חן בעיניו ויגיד 'הייתם צריכים ללכת לכנסת ואין תוקף להחלטה הזו'.

אתי בנדלר: לא, רק ככל שמדובר בהחלטה באשר לסיווג המקרקעין, אם זה מקרקעין---

ארז קמניץ: לא, זה את אומרת בחקיקה כעת, זה בוודאי.

ארז קמניץ: אני אומר שגם לגבי החלטות עתידיות, שלא יובנו מהחקיקה הזאת, יבואו העותרים ויאמרו שההחלטה התקבלה בחוסר סמכות משום שאין חקיקה שמסמיכה.

ארז קמניץ: זה מה שייאמר.

ארז קמניץ: אנחנו מבינים מה יקרה בעתיד במצב כזה, כי אנחנו יודעים לצפות ברמת סבירות כזו או אחרת את מה שחושב בג"צ בעניין הזה.

ארז קמניץ: אני משער, אני אף פעם לא יודע מה הוא חושב, אבל אני אומר שאם יבוא אדם בשלב עותר, בשלב אחרי קבלת החוק הזה, ויתייחס להחלטת מועצה עתידית שתתקבל, הטיעון שלו יהיה כדלקמן, 'ראו נא, החלטות שהתקבלו ביחס להפיכה מהיוון לבעלות, המחוקק התייחס אליהן בחקיקה מפורשת ונתן את ההסמכה למועצה לפעול.

ארז קמניץ: משכך, המועצה אינה יכולה לפעול.

ארז קמניץ: עד שלא יהיה הסדר של המחוקק היא לא תוכל לפעול ולא תוכל לקבל גם החלטות אחרות, עד שלא יהיה חוק מפורש שיסמיך אותה לעשות את זה'.

ארז קמניץ: המשמעות היא שכל החלטת מועצה, מכאן ואילך, בסופו של יום תהיה לגביה עתירה שתאמר 'החלטת המועצה הזאת ניתנה בחוסר סמכות משום שהיה צריך להיות חוק שיסמיך לתת אותה'.

שלי יחימוביץ': על אחת וכמה, זה מאשר את הטענה שלנו שצריך להיות הסדר ראשוני.

שלי יחימוביץ': זה היה הסבר מצוין למה אנחנו צריכים לחוקק את זה בחוק.

שלי יחימוביץ': אתה עכשיו נותן טיעונים בידי כל מי שיעתור.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא רוצים להגיע למצב כזה.

ארז קמניץ: לכן אנחנו רוצים להשאיר את היכולת למועצה לקבוע הסדרים ראשוניים, זאת הסיבה שאנחנו לא רוצים לקבוע פה בחוק שההסדר הראשוני שתקבע המועצה, הכנסת תצטרך לאשר אותו.

ארז קמניץ: זאת הסיבה.

נסים זאב: שאלה למינהל, מכיוון שהיום במציאות אנחנו מכירים ששינו דמי היוון, שזה 91% ו-9% נשאר בידי המינהל, למה אי אפשר לקבוע קריטריון אחיד לכולם שבעצם המינהל יקבל את ההפרשים האלה וזה לא משנה באיזה אזור ובאיזה מקום, כשלא מדובר בקרקעות לצרכי ציבור ששם אולי אפשר יותר להתחשב, ואז אולי נמנע את החששות שאולי יקבלו מתנות.

נסים זאב: למשל אני מבין שאם באזור מסוים שהוא יוקרתי יש פנטה

נסים זאב: אוז, האם מבחינת העברה מוחלטת לבעלות למחזיקים---

ירון ביבי: אני הסברתי את זה באחד הדיונים---

נסים זאב: ועוד דבר שמטריד אותי מאוד ואני באמת צריך את עזרתך.

נסים זאב: אמנם אני בתנועת ש"ס ואני צריך לדעת מדוע לא היה אפשר למצוא את הנוסחה של להעביר 99%, להשאיר 1% ידי המינהל ולוותר על כל הביורוקרטיה של להביא תכניות ואני מכיר את הגיהנום הזה, כי לי יש גם אדמה בחכירה של מוסד.

נסים זאב: אם היה ניתן להעביר 99% זה היה גם פותר לנו את הבעיה ההלכתית, שהיא בעיה קיימת, עם כל הזהירות.

שלי יחימוביץ': שמענו שהיא לא קיימת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, נאמר כאן קודם שלא נשמעה שום הערכה של שמאי מקרקעין.

שלי יחימוביץ': מתברר שבדיון שהיה בוועדה הזאת ב-25.6---

ירון ביבי: אבל הוא הודיע שזאת לא שומה.

כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר שהוא אמר, ושאל אותו מנהל המינהל האם זה שומה והוא אמר לא.

שלי יחימוביץ': בסדר, אף אחד לא אמר כאן את המלה שומה, אז אל תכחישו דבר שלא אמרתי ממילא.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, הוא אמר, שאל אותו מנהל המינהל, 'האם אתה מציג לנו שומה?

כרמל שאמה-הכהן: ' הוא אמר, 'ממש לא'.

שלי יחימוביץ': אני מזכירה, מר עדי צביקל הוא היה יושב ראש לשכת שמאי המקרקעין והוא אומר ש'בבדיקת אצבע ממש ראשונה, אני חושב שאם במקום להחליט להעביר את זה במתנה, ואני לא מדבר על החכירות העתידיות, אלא אני מדבר על ה-504,000 חוכרים בבנייה רוויה, שזה 121,737 חוכרים בבנייה נמוכה, 144,000 בבנייה נמוכה בהנחה של 70%, 7,000 ועוד 31,000 חוכרים בתעסוקה, רבותיי, 16 מיליארד שקלים, לדעתי, המדינה יכלה לגבות כאן', והוא חוזר על המספר הזה.

שלי יחימוביץ': הוא אומר, אולי לא הובנתי נכון, ה-16 מיליארד שאני ספרתי זה הכסף שאפשר לקבל אם מוכרים את הבעלות במקום לתת אותה במתנה או בהנחה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מאוד משמעותי.

שלי יחימוביץ': נכון שהיועצת משפטית, ובצדק, מדברת כאן על העניין העקרוני, אבל גם ברגע שאנחנו מדברים בסכומי עתק כאלה, על אחת כמה וכמה.

שלי יחימוביץ': על העניין העקרוני נוסף העניין כבד המשקל הזה של הסכומים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, כשאת מאשרת תקציב לדוגמה למשרד התחבורה, מיליארדים בשביל פיתוח כבישים, את חושבת בכל החלטה אם להשקיע 5 מיליארד בכביש בצפון או בדרום, ומגיעה לוועדת הכלכלה בחזרה?

שלי יחימוביץ': כן, אני מסתכלת על חוברת התקציב של משרד התחבורה, אני מסתכלת על התקנות ועל סעיפי התקציב, אני רואה את הצבע---

כרמל שאמה-הכהן: את רואה את סעיף הסל.

שלי יחימוביץ': חוברת תקציב מורכבת מעמודות עמודות של סעיפים צבועים, לאיזה יעד הם הולכים.

שלי יחימוביץ': נגיד תקציב משרד החינוך הולך---

כרמל שאמה-הכהן: יעד כן, אבל עדיין את לא נכנסת להחלטה על שיקול הדעת באיזה כביש להשקיע ובאיזה לא.

רון רוגין: אבל אדוני היושב ראש, פה יש מתן הטבות לאנשים.

שלי יחימוביץ': להיעדר רזולוציה כזה אנחנו מגיעים לעתים מאוד רחוקות.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי שזה נושא מהותי ואני שוב שואל, להעביר רק את הנושא של פטורים מתשלום?

כרמל שאמה-הכהן: למה ההתנגדות העיקשת הזאת?

ארז קמניץ: כי גם היום, במצב הנוכחי, נניח שאין רפורמה בכלל, כשאנחנו מביאים פטורים להחלטת המועצה, מי שמאשר זה שר האוצר שהוא אמון על תקציב המדינה, לרבות נושא ההכנסות.

ארז קמניץ: מה שמוצע פה זה להביא את זה לאישור כנסת, במעמד של סוג של חקיקה, לצורך העניין חקיקת משנה.

ארז קמניץ: הדבר הזה יאריך את הביורוקרטיה ולא יקצר אותה.

ארז קמניץ: כל הרפורמה הזאת, או רובה, נועדה לקצר תהליכים ולהסיר את הביורוקרטיה ומה שאנחנו מציעים לעשות פה עכשיו זה להחזיר את המצב כמה צעדים לאחור.

חנין זועבי: יש לך הצעה של חבר הכנסת אורון, רק לקבוע קריטריונים בתוך החוק הזה, בלי להביא אותם כל פעם לאישור הכנסת.

ארז קמניץ: זה מה שאנחנו עושים כרגע.

חנין זועבי: אבל אין פה קריטריונים.

שלי יחימוביץ': יש פה מתי צריך להיות קריטריונים.

יעקב קוינט: קודם כל כבר היום, לפי החוק הקיים, המועצה תקבע את המדיניות הכלכלית.

יעקב קוינט: גם היום כל שנדרשנו לבוא לתיקון החוק הוא לצורך המסלול המקוצר של פטור ממסים, לצורך היישום של הרפורמה והעברת הבעלות.

יעקב קוינט: אין סיבה לשנות וליטול ממועצת מקרקעי ישראל את המדיניות הקרקעית.

יעקב קוינט: אני לא חושב שבדיון אחד של המועצה עולים עשרה נושאים שהם בעלי חשיבות דומה לנושא הזה.

יעקב קוינט: אני מדבר על שיעורי התשלום וגודל המגרשים.

יעקב קוינט: אם מדובר על החלטות לגבי הרחבות במושבים חקלאיים, אם מדובר על החלטות לגבי תעסוקה ביישובים חקלאיים, אם מדובר על החלטות של שינויי ייעוד.

יעקב קוינט: רוב החלטות המועצה הן בעלות היקפים כלכליים---

שלי יחימוביץ': אף פעם לא קיבלתם החלטה דרמטית כזאת.

רון רוגין: במיוחד בצירוף העובדה שכתוב 'נציגי הממשלה במועצה יהיו כפופים למדיניות הממשלה, כפי שהיא באה לידי ביטוי בהחלטותיה'.

רון רוגין: הצירוף הזה---

ירון ביבי: אני רוצה להתייחס לתחשיבים.

ירון ביבי: אגב, חברת הכנסת יחימוביץ, אם היית קוראת עוד שני דפים בפרוטוקול של הדיון עם ראש לשכת השמאים לשעבר, או בדימוס, אז היית רואה שהוא עשה הערכה כמה אדם יהיה מוכן לשלם עבור העברת הבעלות.

ירון ביבי: למשל יש 504,000 בתים שיושבים בחוזה חכירה, בתי קומות, שאין הפרש כלכלי אמיתי בין החכירה לבין הבעלות, כי הרי מה ההפרש הכלכלי?

ירון ביבי: זה כמה הבן אדם יצטרך לשלם עוד מעבר למה שהוא שילם, ושם אין תשלום.

ירון ביבי: הם פטורים בהחלטות מועצה דרמטיות מ-90' ו...

שלי יחימוביץ': צדקת, וצדק מר רון רוגין כשאפיין לגבי מי זה כן רלוונטי.

ירון ביבי: ואז הוא בא ואמר 'להערכתי אדם כזה יהיה מוכן לשלם 1,000 שקלים'.

ירון ביבי: כל אחד מאיתנו יכול להעריך הערכה כזו או אחרת והנה לך 5 מיליארד שקל, אם אני לא טועה, מתוך החשבון שלו, מה שכמובן לא סביר כלכלית, ולא הגיוני.

ירון ביבי: דבר שני, כשהוא הבין את ההחלטה לגבות 31% כאילו זה 31% מתוך ה-31% שהמינהל צריך לגבות וכשאנחנו העמדנו אותו על הכוונה, אז הוא בא ואמר 'אני לא רואה בזה הנחה', זה ה-70% הנחה.

ירון ביבי: כשאתה בא לחשב את השווי של ההטבה, אתה צריך לראות מה זרם התשלומים שאותו אדם עתיד לשלם וזה ההפרש בין החכירה לבין הבעלות.

ירון ביבי: אז לגבי הדירות המהוונות, הרוויות, אין הפרש שווי.

ירון ביבי: גם לעתיד לבוא הם לא צריכים לשלם, אמרה את זה ועדת גדיש, ועדת רונן לפניה.

ירון ביבי: זה לגבי הדירות האלה.

ירון ביבי: למגרשים הקטנים – אנחנו מניחים, מכיוון שהיום עד בנייה של 240 מטר, גם חוכר בבנייה נמוכה פטור גם היום, ולכן כשאתה לוקח מגרש לבנייה נמוכה, שהוא על 250 מטר, אתה אומר 100% בנייה, אין דבר כזה שהוא בנייה נמוכה, כי תמיד יש איזה חצר קטנה וב-100% בנייה אין תופעה כזו, לכן גם שם אין הפרש כלכלי אמיתי, להערכתנו.

נסים זאב: במקרים האלה אתה מגביל את האחוזים, או שזה יכול להשתנות ל-200% ואז אותו מגרש של רבע דונם, יכול לבנות 500 מטר.

ירון ביבי: אני לרוב לא ראיתי מגרשים כאלה.

ירון ביבי: בדרך כלל זה הולך עד 60% בנייה, 70% מקסימום.

כרמל שאמה-הכהן: מגרש של 999 מטר בבורסה ברמת גן, לייעוד תעסוקה, אתה רוצה לגבות ממנו 6%, אתה מעביר לו בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: יש מגרשים שהיום הזכויות הקיימות הן 5 קומות תעשייה, מלטשות היהלומים לדוגמה, או אפשר לקבל היום בבורסה, אם מאחדים שתי חברות צמודות כאלה, ולקבל 40 ו-50 קומות, ההבדל בשווי עשרות מיליוני דולרים בערך קרקע.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו מתמודדים עם מצב כזה של מקרה קיצון, אמנם אין הרבה מקרים כאלה ברחבי הארץ---

ירון ביבי: אני לא חושב שיש יותר מ---

כרמל שאמה-הכהן: בהרבה מקומות, גם אולי בסיטי של תל אביב, כשיש לך מגרשים שהם עד דונם ושזכויות הבנייה בהם היום נמוכות, יכול להיות אפילו עד חמש, שש, שבע קומות והיום אתה יכול לקבל עשרות קומות.

ירון ביבי: ההפרש הכלכלי במגרש כזה, מה שהיום גובה מינהל מקרקעי ישראל זה 31% מתוספת השווי.

כרמל שאמה-הכהן: היום, לפני הרפורמה, מה שנגבה מהם זה 31%, בלי קשר לרפורמה.

ירון ביבי: אני מבקש ממך, מר רוגין, לאפשר לי לדבר, כי אחרת כל פעם שתדבר אני אזכיר את שפיים ואת רשפון ואת המקומות הנהדרים האלה.

יעקב בכר: בשמחה.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, נשמח לשמוע על שפיים ורשפון.

יעקב בכר: אין להם לא חוזה חכירה ולא בעלות, אין לך מה לשמוח, אדוני היושב ראש.

יעקב בכר: אין להם שום דבר.

יעקב בכר: הם נאחזים כל היום בפארק המסחרי הזה ועל זה תוקעים תנועה קיבוצית מדן ועד קטורה, על ה-3,000 מטר פארק הזה תוקעים 300 יישובים.

יעקב בכר: נמאס כבר לשמוע את זה.

יעקב בכר: מספיק.

יעקב בכר: שיתקעו את שפיים.

יעקב בכר: אתה יודע מה?

יעקב בכר: שיתקעו את שפיים.

יעקב בכר: מה הבעיה?

יעקב בכר: יש בעיה עם שפיים?

יעקב בכר: שיתנהלו מול שפיים.

כרמל שאמה-הכהן: היינו במגרש של הדונם.

ירון ביבי: מה שהוא ישלם היום זה 31% מהפרש השווי של הקרקע.

ירון ביבי: בחדש הוא משלם 6% מערך הקרקע המלא, כולל ציפיות.

כרמל שאמה-הכהן: זה בשומה פרטנית?

ירון ביבי: עד דונם לא, ומעל דונם---

כרמל שאמה-הכהן: עד דונם לא, אז איך תדע מה הציפיות בלי שומה פרטנית?

ירון ביבי: למשל עשיתי של גבעתיים, אין שם מגרשים כאלה קטנים אבל נגיד, אז אתה הולך ולוקח את כל התב"עות הקיימות וגם את התב"עות שאתה צופה.

ירון ביבי: זה הרי אותו אזור, ואתה יודע מה הגובה שמאשרים היום באזור הזה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר גם כשאתה מכין טבלה, אתה עושה שומה כללית כזו שתשווה גם עסקאות מהזמן האחרון, שהן בדרך כלל מגלמות גם את הציפיות.

ירון ביבי: זו בדיוק הכוונה לעשות.

ירון ביבי: לכן ההפרש הוא לא בין 6% לבין לא יודע מה, אלא אם רוצים להשוות, אז אם למשל על מגרש היו 100% זכויות, ומחר בבוקר אפשר לבנות 200%, אז ה-6% שווה ל-12% וזה ההפרש שצריך לחשב.

ירון ביבי: במגרשים הגדולים לתעסוקה ולמגורים אנחנו מתכוונים לעשות שומה פרטנית שתיקח את כל הפרש השווי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לחדד.

כרמל שאמה-הכהן: הרפורמה יצאה לדרך ואני לא עובר לבעלות.

כרמל שאמה-הכהן: עברו חמש, שש, שבע שנים, עם תשלום.

כרמל שאמה-הכהן: בעוד עשר שנים אני רוצה לעבור לבעלות, יש לי טבלה מעודכנת חדשה, או אני עדיין?

ירון ביבי: בוודאי, הטבלה מעודכנת.

ירון ביבי: בטווח של עשר שנים, בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: למישהו יש הסתייגויות לגבי הסעיפים האלה?

חיים אורון: ההסתייגות שאמרתי אותה קודם, שבמקום מה שמופיע פה, שיופיעו קריטריונים.

דובר: הערה טכנית.

דובר: הגדרה של רשות מקומית, אני מבקש שההגדרה תהיה לפי חוק הפרשנות.

דובר: ולגבי תאגיד עירוני, תאגיד שהרשות המקומית מחזיקה במניות בו או בזכויות הצבעה.

אתי בנדלר: הוספה של שתי הגדרות נוספות שהוועדה מתבקשת לאשר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו צריכים להצביע על ההסתייגות של חבר הכנסת אורון?

חיים אורון: המועצה תגבש אמות מידה לגובה התשלום או לפטור מתשלום ותביאן לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

חיים אורון: הגעת סוף סוף אולי לאחד הקטעים הכי רצינים, בין רבע לשמונה לשמונה ורבע, שני חברי כנסת גמרו לדבר עליו.

חיים אורון: יכול להיות שהעמדה של הממשלה נכונה.

חיים אורון: תראה מה שקרה פה.

חיים אורון: אתה בעצמך חושב שזה נושא כבד, ככה מקבלים החלטה?

חיים אורון: יכול להיות שהעמדה של הממשלה נכונה, שלא צריך לעשות נורמות וצריך להשאיר את הכל למועצה.

חיים אורון: הכנסת לא צריכה להגיד את זה פעם אחת בחקיקה ראשית כשמתחיל התהליך?

חיים אורון: ואתם קוראים לזה דיון?

חיים אורון: ואומרים 'העיקר תביא הסתייגות', מי בעד, מי נגד, ייכנסו כולם פנימה.

חיים אורון: אני לכן מתחנן, אל תצביע על ההסתייגויות שלי, תעלה אותן ישר למעלה, זה יותר מכובד, מאשר שיבואו לפה אנשים שאין להם אפילו מושג על מה אתה דיברת עכשיו, עזוב מה שאני דיברתי.

חיים אורון: ככה זה מתנהל וזה החוק שיוצא מהכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, לא ניהלנו עכשיו דיון ענייני?

חיים אורון: כן, רבע שעה, רבע שעה עם שני חברי כנסת, כשאין פה אף אחד.

חיים אורון: בבוקר היו פה בכל זאת 12, 14 חברי כנסת.

חיים אורון: ככה אתם עושים חקיקה.

חיים אורון: ורימיתם אותנו שזה פוצל מחוק ההסדרים.

חיים אורון: תסלח לי, מחר מתחילים שלושה ימים בכנסת רצופים, אתה משוחרר מהם, כי אתה בקואליציה.

חיים אורון: אני צריך לעבוד פה עכשיו שלושה ימים יום ולילה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לתת לי את השחרור בכתב?

חיים אורון: ואם אני אתן לך, זה משנה לך?

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה אומר שאני משוחרר?

כרמל שאמה-הכהן: אני בדיוק כמוך.

חיים אורון: אתה משוחרר לגמרי, אתם תבואו להצבעות בסוף על פי פקודת זאב אלקין.

חיים אורון: זה מה שיקרה בדיוק, ואנחנו נקשקש ברמקולים.

חיים אורון: מה אני לא יודע מה יהיה פה?

חיים אורון: אתם אפילו לא מתייחסים אל עצמכם, כבר לא אלינו, בחוק מהסוג הזה.

חיים אורון: אז מה בוער לך?

חיים אורון: תבקש אישור מיושב ראש הכנסת, תקיים ישיבה ביום שני ושלישי במשך היום.

חיים אורון: מתנהל דיון במליאה, כל אחד עולה ויורד ויתקיים פה דיון ברצינות.

חיים אורון: אותו דבר ביום רביעי כל היום.

חיים אורון: אז אתם מביאים פה בכח להצביע על סעיפים?

חיים אורון: הרוב מובטח לכם, מה אתם דואגים?

חיים אורון: גם הרוב וגם אין בחירות ב-15 לחודש.

חיים אורון: יש לכם את זה בכתב מאיתנו.

חיים אורון: אנחנו לא נפיל ממשלה בפיליבסטר, אבל תעשו חקיקה רצינית.

אתי בנדלר: הוועדה לא הצביעה על כל הסעיף הזה, לבקשתך, כי אמרת שאתה לא רוצה להצביע עד שייפתר הנושא החקלאי, אז אנחנו רק רשמנו את כל ההסתייגויות.

אתי בנדלר: מפסקה 11, כל התיקון מסעיף 4י"ז לחוק העיקרי, לא הצביעו.

אלדר דוכן: אפשר להשאיר בצד כרגע רק את המגזר החקלאי, שזה חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים או תעסוקה, זה מה שממעט את החקלאים.

אלדר דוכן: את זה אפשר להשאיר בצד כרגע ולהצביע על היתר.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע מפסקה 5 לדעתי.

חיים אורון: בשם האופוזיציה אתה יכול להצביע על כולם בהצבעה אחת.

חיים אורון: אני הכי רציני שיכול להיות.

חיים אורון: להצביע על כל ההסתייגויות לפרק הזה ביחד.

אתי בנדלר: זה לא כל הפרק, אנחנו מדברים על תיקונים לסעיף 4י"ז, כולל את ההגדרות וכולל את מה שקראנו עכשיו, סעיף קטן (ב1).

חיים אורון: לזה התכוונתי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים את ההצבעה, בבקשה.

אתי בנדלר: אני מפנה את כולם לתיקונים לסעיף 4י"ז, פסקה 11.

אתי בנדלר: (א), (ב) 1, 2, 3 – עד כאן אני מציעה, כי ב-4 יש כבר בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעמיד את הסעיפים הבאים להצבעה.

אתי בנדלר: ככל שהוגשו הסתייגויות, אני מבינה שאתה מוותר על ההצבעה ושיעלו ישר למליאה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שהאופוזיציה ביקשה להעלות את ההסתייגויות שלה להצבעה, אנחנו מעמידים להצבעה כנוסח הוועדה את הסעיפים 4 י"ז, א, ו-ב עד פסקה 3 בעמוד 5, כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים עברו והתקבלו כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים התקבלו, כנוסח הוועדה

אתי בנדלר: בפסקה 4 הגדרה 'הקניית בעלות' ו'חוזה חכירה מהוון', אין איתו בעיה.

אתי בנדלר: הגדרה 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים או תעסוקה, למעט...' כבר יש בעיות.

נסים זאב: אני מבקש שהחכירה לא תהיה מעבר ל-99% בהקניית בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה לבטל את הסעיף של הקניית בעלות.

נסים זאב: אני רוצה להשאיר אחוז בידי המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: זה לבטל את הקניית הבעלות.

אתי בנדלר: אין לזה משמעות.

אתי בנדלר: אין דבר כזה, אחוז אחד בבעלות.

אתי בנדלר: חבר הכנסת זאב, למשל דירת המגורים שלי, אין דבר כזה שאני אהיה בעלים של 99% מהדירה.

נסים זאב: היום בחכירה היא 91% דמי היוון.

נסים זאב: אני אומר, אפשר להגדיל את דמי ההיוון ל-99%.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זאב, אתה מתעקש להגיש הסתייגות בסעיף הזה?

נסים זאב: אני רוצה שאחוז אחד יישאר בידי המינהל, כבעלים.

כרמל שאמה-הכהן: הסתייגותו של חבר הכנסת נסים זאב, להשאיר בכל מקרה אחוז אחד של בעלות בידי המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב?

אתי בנדלר: רגע, זה לא קשור לעניין.

אתי בנדלר: חוזה חכירה מהוון, זה חוזה חכירה ששולמו עבורו מראש דמי החכירה.

חיים אורון: אתי, הכי קצר זה להצביע.

חיים אורון: תאמיני לי.

חיים אורון: את מסבירה ומסבירה ומסבירה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לא נתקבלה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה רוויזיה על ההצעה של חבר הכנסת זאב.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ מבקשת רוויזיה על ההצעה של חבר הכנסת זאב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: אני שואל שוב פעם, כנראה שלא---

שלי יחימוביץ': לא, הצבענו, הצבענו בעד הרוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא שאלתי מי נגד הרוויזיה, שאלתי מי בעד הרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: למרות שזה חבר הכנסת נסים זאב, מי בעד הרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: אחת, שתיים---

שלי יחימוביץ': רגע, היתה הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: לא היתה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו מתקיימת ההצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: חמישה בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד הרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שלך עולה מחדש.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב?

כרמל שאמה-הכהן: שלוש.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה, ובא לציון גואל.

אתי בנדלר: חבר הכנסת זאב, לרשום לך הסתייגות בכל זאת?

נסים זאב: ודאי.

כרמל שאמה-הכהן: ודאי, שחבר הכנסת זאב יוותר על זכותו לעלות על דוכן ה---

אתי בנדלר: זה שחוזה חכירה מהוון יהיה חוזה ששולמו עבורו דמי חכירה עד 99% מערכו?

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להגיש לנו את זה בכתב?

נסים זאב: לא, יש לנו יועצת משפטית שיודעת לנסח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו מצביעים על ההגדרות של 'הקניית בעלות ו'חוזה חכירה מהוון' בפסקה 4, כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרות התקבלו כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה התקבלו כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההגדרה 'גוף ציבורי'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההגדרה של גוף ציבורי כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין נגד.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה התקבלה, כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה התקבלה, כנוסח הוועדה.

אתי בנדלר: פסקה 6.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להכניס הסתייגות, שכל פטור מתשלום יועבר לוועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אני מעלה הצעה, שהיא הצעה פרטית שלי, לא הצעה של הקואליציה, כל אחד יוכל להצביע כרצונו.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה לפסקה 6.

אתי בנדלר: זה מתייחס להגדרה 'נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו פטורה מתשלום'.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציג הסתייגות.

זאב אלקין: לממשלה יש עמדה בנושא?

כרמל שאמה-הכהן: הממשלה מתנגדת ואין לי בעיה שתצביעו נגד.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח אם תצביעו בעד.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שכל החלטה, בסוגי הנכסים שיהיו פטורים מתשלום, שתקבל מועצת הרשות יצטרך לבוא לאישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: יש שוויון - ההצעה לא עברה.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה רוויזיה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההגדרות.

כרמל שאמה-הכהן: נכס מקרקעין.

כרמל שאמה-הכהן: נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו פטורה מתשלום ונכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו כפופה לתשלום ושומה פרטנית.

כרמל שאמה-הכהן: כל החלק התחתון של עמוד 6, למעט השורה האחרונה בו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שההצעה עברה ברוב קולות, כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה ברוב קולות, כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה להצבעה את כל עמוד 7, כנוסח הוועדה.

אתי בנדלר: כדי למנוע ספק, סעיף 4 י"ז סעיף קטן (ב) החדש, המוצע בסעיף 4 י"ז, כולל סעיף קטן (ב) שבו יש פסקה 1 ו-2, ובפסקה 2 יש שתי פסקאות משנה (א) ו-(ב).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף קטן (ב) בסעיף 4 י"ז החדש?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אושר כנוסח הוועדה.

אלדר דוכן: סעיף קטן (ב) שקראנו קודם דן בפרוצדורה על העברת הבעלות בנכס פטור מתשלום וזה עוסק בפרוצדורה להקניית הבעלות בנכס מקרקעין שיהיה כפוף לחובת תשלום: (ב1) 'הרשות תשלח לכל חוכר של נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו כפופה לתשלום, הודעה בדואר רשום, על כוונת הרשות להקנות לו בעלות בנכס בכפוף לתשלום כפי שיפורט בה, הכוללת את התמורה בעד הקניית הבעלות וכן תשלום מס רכישה כמשמעותו בסעיף 9 לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963, בשיעור שנקבע בסעיף האמור או לפיו, לגבי אותה תמורה (בסעיף קטן זה – הודעה לחוכר החייב בתשלום), ויחולו הוראות אלה: (1) היתה זכותו של החוכר בנכס רשומה בפנקסי המקרקעין, למעט אם היתה זו זכות חכירה בחלק מסוים במקרקעין, יצורף להודעה לחוכר, החייב בתשלום, שטר עסקה החתום על ידי הרשות, לרישום הבעלות בנכס על שמו של החוכר, בכפוף לביצוע מלוא התשלום כמפורט בהודעה לחוכר (להלן – שטר העסקה); לא היתה זכותו של החוכר בנכס רשומה בפנקסי המקרקעין, או שהיתה רשומה כזכות חכירה בחלק מסוים במקרקעין, תשלח הרשות לחוכר את שטר העסקה במועד שבו ניתן יהיה לרשום את זכות הבעלות בשל אותה חכירה, ובלבד שהרשות תהא רשאית להגיש בקשה לרישום זכות הבעלות כאמור, לפי כל דין.

אלדר דוכן: (2) הגיש החוכר ללשכת הרישום את שטר העסקה להעברת הבעלות בנכס על שמו, כאמור בפסקה (1), יחולו הוראות אלה: (א) הרשם ירשום בפנקסי המקרקעין את הבעלות בנכס על שם החוכר, ובלבד שצורפו לבקשה שטר העסקה כאמור בפסקה (1), כשהוא חתום גם בידי החוכר, וכן הוכחה לכך שהתשלום שולם לרשות במועד, כמפורט בהודעה לחוכר.

אלדר דוכן: (ב) על רישום הבעלות כאמור בפסקת משנה (א) יחולו הוראות חוק המקרקעין והתקנות שלפיו, ואולם לא יידרשו כתנאי לרישום הבעלות על שם החוכר, ייפוי כח מאת הרשות, וכל מסמך או אישור המהווה הוכחה לכך ששולמו תשלומי החובה, למעט לעניין תשלומי החובה שהיו נדרשים לצורך רישום החכירה בנכס, ככל שמדובר בחכירה שלא היתה רשומה.

אלדר דוכן: (ב2) המועצה תקבע תנאים שלפיהם יהא חוזה חכירה למטרת מגורים או תעסוקה, כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל, לחוזה חכירה מהוון.

אלדר דוכן: (ד) סעיף קטן (ג) – בטל.

אתי בנדלר: (ב2) זה כבר שוב קשור לנושא החקלאים, אז עד (ב2).

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול את נציגי הממשלה, על כל הוראות התשלום האלה יש מנגנון של ערר?

כרמל שאמה-הכהן: למי שהחיוב לא מוצא חן בעיניו?

ירון ביבי: לגבי שומה פרטנית יש זכות ערעור.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור, אני מדבר על ההודעות האוטומטיות.

ירון ביבי: לגבי ההודעות האוטומטיות, מי שמערער עובר לשומה פרטנית.

ירון ביבי: והוא לא יכול לחזור.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר 'תיקחו סיכון'.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, אזרח שרוצה לערער, צריך כדור אומץ.

נסים זאב: זה יכול להיות גם כלפי מעלה.

כרמל שאמה-הכהן: הערר נמצא בחוק או בהחלטות המועצה?

ירון ביבי: החלטות המועצה.

אתי בנדלר: ואם הוא רוצה לערור על השומה הפרטנית שנעשתה לו?

ירון ביבי: הוא יכול לערור.

כרמל שאמה-הכהן: למה שזה לא יהיה בחוק?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

ירון ביבי: יש לנו מנגנון של ערר על שומה.

ירון ביבי: כמו שמערערים של שומה של מס שבח.

כרמל שאמה-הכהן: מס שבח קבוע בחוק.

ארז קמניץ: השומה כוללת מי שהחלטת המועצה הזאת לא תמצא חן בעיניו באופן כולל, דרכו פתוחה בפניו לפנות ל---

כרמל שאמה-הכהן: ואם מועצת הרשות לא תחליט על ערר?

ירון ביבי: יש החלטה קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: אז אפשר לכתוב בחוק שיש זכות ערר על פי החלטת מועצה שקיימת?

אתי בנדלר: הייתי מעדיפה להתעלם מזה ולא להתנות את הערר בהחלטות של מועצה.

כרמל שאמה-הכהן: נכתוב שלחוכר תעמוד זכות ערר?

אתי בנדלר: אני לא יכולה לכתוב זכות ערר בעלמא, בלי לכתוב מתי.

אתי בנדלר: זה הסדר חסר, כי אם רוצים להעניק זכות ערר בחוק, צריכים לכתוב למי, תוך כמה זמן, למי עוררים.

אתי בנדלר: אני לא אעשה הסדר לקוי.

כרמל שאמה-הכהן: תוך כמה זמן יש לו להגיש ערעור, אדוני מנהל המינהל?

ירון ביבי: בשומה פרטנית אפשר להגיש ערעור תוך 30 יום.

ירון ביבי: לגבי טבלה, יבוא בן אדם ויחליט שעכשיו הוא רוצה לעבור לבעלות, מסתכל, יגיד 'זה לא מתאים לנכס שלי' ויגיש ערר.

ירון ביבי: הוא לא מוגבל.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא מוגבל בזמן?

ירון ביבי: לא.

ארז קמניץ: צריך להבין את המנגנון.

ארז קמניץ: אתה שולח לחוכר ש---

כרמל שאמה-הכהן: כמה זמן מרגע שקיבלתי---

ארז קמניץ: לא קשור זמן.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני רוצה לשמוע, שלא חשוב זמן.

ארז קמניץ: אם הוא לא רוצה לעבור לבעלות, אז הוא לא הולך לשלם את השטר ומבקש שומה פרטנית.

אתי בנדלר: מדלגים על סעיף קטן (ב2).

אדלר דוכן: (ד) סעיף קטן (ג) בטל.

אדלר דוכן: בעצם העברנו אותו, לאור בקשה של חברי כנסת.

אדלר דוכן: (ה) – בסעיף קטן (ד): (1) ברישא, אחרי 'הודעה לחוכר' יבוא 'או תשלום לפיה'; (2) בפסקה (1) אחרי 'התשכ"ג-1963' יבוא 'לגבי נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו לידי החוכר פטורה מתשלום'.

אדלר דוכן: (ו) בסעיף קטן (ה): (1) לפני 'הוראת כל דין' יבוא 'בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב)(2)(ב) ו-(ב1)(2)(ב)'.

לאה ורון: אדוני היושב ראש, אני מציעה להצביע מסעיף (ב1) ועד עמוד 9 למעלה (ב), עד המלים 'שלא היתה רשומה'.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההצבעה שתתקיים עכשיו, לפי מה שהקריאה מנהלת הוועדה, עד סעיף (ב) בעמוד 9.

שלי יחימוביץ': כיוון שאנחנו הולכים להצביע על סעיפים שהערנו לגביהם, ואם עוד לא הערנו לגבי חלק מהם, אז אני אעיר שוב, שהם חייבים הסדרים ראשוניים ואין להשאיר אותם לידי מתקין התקנות ולשלוח אותו עם קארד בלאנש לדרכו.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לצטט כאן את הנחיות היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה: 'באופן עקרוני רצוי שהמחוקק עצמו יקבע, במידת האפשר ונסיבות העניין, את העקרונות הכלליים ואת ההסדרים הראשוניים ולא יניח עניין זה למתקין התקנות.

שלי יחימוביץ': המשטר הדמוקרטי, על פי מהותו, מחייב שהעקרונות הכלליים, הקובעים את אורח החיים, ייקבעו דרך כלל בחקיקה ראשית, על ידי בית הנבחרים ולא בחקיקה משנית, על ידי המינהל הציבורי'.

אתי בנדלר: במלוא הכבוד ליועץ המשפטי לממשלה, הקביעות האלה הן פרי החלטותיו של בית המשפט העליון ולא בפסק דין אחד.

אתי בנדלר: במקרה הזה, היועץ המשפטי לממשלה לא רק שאישר את נוסח ההצעה, אלא יושב כאן נציגו שמתעקש להשאיר את זה.

כרמל שאמה-הכהן: מתעקש להשאיר את ההסדרים הראשוניים וגם אני התעמקתי בעניין ואלה התשובות שקיבלתי מהגורמים המוסמכים במשרד היועץ המשפטי לממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים, כאמור, על סעיף קטן (ב1) 4 י"ז.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה, מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שתיים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף עבר כנוסח הוועדה.

אתי בנדלר: סעיף קטן (ב2) הקובע שהמועצה תקבע תנאים שלפיהם חוזה חכירה למטרת מגורים או תעסוקה, כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל לחוזה חכירה מהוון, אני מציעה להשאיר כי זה קשור לעניין החקלאי.

אלדר דוכן: (ה) בסעיף קטן (ד) – (1) ברישא, אחרי 'הודעה לחוכר', יבוא 'או תשלום לפיה'.

אלדר דוכן: (2) בפסקה (1) אחרי 'התשכ"ג-1963' יבוא 'לגבי נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו לידי החוכר פטורה מתשלום'.

אלדר דוכן: אלה בעצם התאמות שנדרשות מהשינויים שעשינו בסעיפים הקודמים.

אלדר דוכן: סעיף קטן (ד) של סעיף 4 י"ז לחוק מינהל מקרקעי ישראל בעצם מכיל כמה הוראות לעניין המסלול של העברת הבעלות לפי החוק הקיים, רק על בניין רווי, ופה אנחנו מרחיבים את זה על כל הקניית בעלות שתיעשה על פי הסעיפים, איך שהם תוקנו.

אלדר דוכן: בעצם מה שהקראתי זו הטכניקה של העיקרון הזה.

אלדר דוכן: פסקה (1) של סעיף קטן (ד) נותנת איזה שהיא הטבה במיסוי, והתיקון שהקראתי אומר שהעברת הבעלות לא תיחשב לעניין חוק מיסוי מקרקעין כמכירת זכות במקרקעין.

אלדר דוכן: אני רק רוצה לחדד, התיקון שהקראתי מרחיב את הפטור ממיסוי להעברה פטורה מתשלום.

אלדר דוכן: רק לגבי העברה שהיא פטורה מתשלום, והיא לא תיחשב כהעברה לעניין חוק מיסוי מקרקעין.

אלדר דוכן: ברישא של הסעיף, הודעה לחוכר, כתב הסכמה.

אלדר דוכן: מה שהיה קודם, לפני התיקון שלנו, היה רק את המונחים 'הודעה לחוכר', 'כתב הסכמה' ו'רישום בעלות', ולפי הסעיף שהכנסנו יש מונח חדש 'תשלום לפיה'.

אלדר דוכן: קודם, בבניין רווי, לא היה נדרש בכלל תשלום, זה היה פטור מכל תשלום.

אלדר דוכן: לפי התיקון שלנו יהיו העברות פטורות מתשלום והעברות שכפופות לתשלום.

אלדר דוכן: לעניין הפסקה הראשונה והשנייה של סעיף קטן (ד), שזה הפטור ממיסוי, הרחבנו את זה.

אלדר דוכן: מוצע להרחיב את זה לא רק על בניין רווי, אלא על כל הקניית בעלות פטורה מתשלום.

כרמל שאמה-הכהן: אפרופו היטל השבחה שהזכירו, העברות הבעלות האלה עכשיו, זה לא ייצור בעיה בחישוב היטל השבחה עתידי, שיגידו שהיתה העברת בעלות, שמפסיקה את---

אלדר דוכן: לא, כי יש סעיף אחר, שמדבר על---

כרמל שאמה-הכהן: שזה לא ייחשב העברת בעלות לצורך.

כרמל שאמה-הכהן: ..?

אלדר דוכן: לא, לגבי הקרן הקיימת לישראל זה לא ייחשב כהעברת בעלות.

ארז קמניץ: אני רוצה להסביר.

ארז קמניץ: החוק הקיים כיום לגבי בנייה רוויה פטר מתשלום מס רכישה ומתשלום היטל השבחה, לעצם העסקה שהיא מחוזה מהוון לבעלות.

ארז קמניץ: כרגע אנחנו מבקשים, לעניין מס רכישה, להרחיב את הפטור הזה גם ליתר ההעברות הפטורות מתשלום וגם להעברה הכפופה לתשלום ושנאמר אכן 'התשלום לפיה'.

ארז קמניץ: היא תהיה פטורה ממס רכישה ולא מהיטל השבחה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה - מישהו עם חצי דונם אדמה, שכבר יש לו תכנית בתוקף לתוספת יחידה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא חייב בהיטל השבחה, אבל כל עוד הוא לא מימש, אף אחד לא בא אליו בדרישה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מעבירים לו עכשיו בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: הוא ירצה מחר לקנות את היחידה הנוספת, תבוא אליו הרשות ותגיד 'בבקשה היטל השבחה' והוא יגיד 'סליחה, כבר עברה הבעלות מהמדינה אליי, אחרי שהתכנית היתה בתוקף' והרי העברת בעלות פוטרת מהיטל השבחה---

ירון ביבי: זה לא נחשב ל---

כרמל שאמה-הכהן: לא נחשב?

כרמל שאמה-הכהן: איפה זה כתוב?

ירון ביבי: עוד לא קראנו את הסעיף הזה.

ירון ביבי: לא ויתרנו על זכותן של הרשויות המקומיות.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על סעיפים (ד) ו-(ה) כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה, כנוסח הוועדה.

אלדר דוכן: (ו) בסעיף קטן (ה) – (1) לפני 'הוראות כל דין' יבוא 'בכפוף להוראות סעיפים קטנים (ב)(2)(ב) ו-(ב)(1)(2)(ב)'.

אלדר דוכן: (2) במקום 'בעלות בדירה' יבוא 'בעלות בנכס מקרקעין' ובמקום 'זכויות בדירה' יבוא 'זכויות בנכס מקרקעין'.

אלדר דוכן: אני אסביר.

אלדר דוכן: בעצם סעיף קטן (ה) של סעיף 4 י"ז הקיים פוטר את ההעברה הזאת מהצורך להציג לרשם המקרקעין כל מיני אישורים לצורך רישום העסקה בטאבו.

אלדר דוכן: בסעיפים החדשים שהוספנו יש אמירות שחלק מהדברים יהיו בהתאם לנוהלי הטאבו, ולכן הכפפנו את הפטור מהצורך באישורים לטאבו בצורך באישורים שדרשנו במפורש בסעיפים החדשים.

אלדר דוכן: הפסקה השנייה היא התאמה טכנית, כי עד היום הפטור מהאישורים הללו התייחס רק לדירה בבניין רווי, וממחר הם יתייחסו לכל ההקניות שיהיו לפי הסעיפים האלה, שזה גם לצרכי תעסוקה ומגורים, לא רק דירה בבניין רווי.

רון רוגין: שאלה לידע.

רון רוגין: העברה בנכס לא פטור, בנכס שכפוף לתשלום, העברה זו מהווה מימוש זכויות?

ירון ביבי: אתה לא מבין את הנוהג שמי שלא חבר כנסת לא מדבר?

אתי בנדלר: בדיון שלראשונה הוקרא הסעיף, רשאים כל הנציגים לשאול שאלות ולהשמיע את דבריהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע להקראה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שאל אותו שלא ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: סיים את ההקראה, בבקשה.

אלדר דוכן: (ז) בסעיף קטן (ו) – במקום 'דירה בבניין רווי' יבוא 'נכס מקרקעין', במקום 'בדירה' יבוא 'באותו נכס מקרקעין' ובמקום 'המינהל יביא' יבוא 'הרשות תביא'.

אלדר דוכן: אלה שינויים טכניים שנובעים מהתיקונים שעשינו.

אלדר דוכן: המינהל יביא זה הרשות תביא, זה ברור, ובמקום 'דירה בבניין רווי', שעל זה חל הסעיף לפני תיקונו, זה יחול על כל נכס מקרקעין, כפי שתוקן, גם כפוף לתשלום וגם פטור.

שלי יחימוביץ': העברת בעלות כרוכה בהיטל השבחה, או לא כרוכה בהיטל השבחה?

אריאל אבלין: כן.

אריאל אבלין: החוק אומר שהעברת בעלות מכח החוק לא תיחשב כמימוש זכויות לעניין התוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אין חיוב כעת, זה שומר את אופציית החיוב לעתיד.

ירון ביבי: התשובה היא שהיטל השבחה חל בעת מימוש זכויות; או מכירה או בנייה נוספת.

ירון ביבי: מכיוון שיושב חוכר היום על קרקע וכל מה שאנחנו עושים, אנחנו הופכים אותו לבעלים, החוק אומר שהחובה של ההיטל לא מתבטלת, רק התשלום לא יחול בעת העברת הבעלות מהחוכר שיהיה בעלים, אלא כשהוא ימכור את זה הלאה.

שלי יחימוביץ': זה ממילא, זה לא קשור.

שלי יחימוביץ': הוא ממילא יהיה חייב בהיטל השבחה כשהוא ימכור.

שלי יחימוביץ': אני שאלתי על משהו אחר, האם בעת העברת הבעלות לעצמו הוא יהיה חייב בהיטל השבחה?

ירון ביבי: לא.

דוכן אלדר: (ח) בסעיף קטן (ח2), במקום 'מהמינהל' יבוא 'מהרשות', ובמקום 'בדירה בבניין רווי' יבוא 'בנכס מקרקעין'.

דוכן אלדר: שוב, זו התאמה טכנית.

דוכן אלדר: (ט) אחרי סעיף קטן (ח) יבוא – (ט) קבעה המועצה לגבי נכס מקרקעין כי הקניית הבעלות בו לחוכר כפופה לתשלום, כשהתמורה תיקבע לפי שומה פרטנית בלבד, ללא אפשרות לתשלום על פי שומה כללית, תציע הרשות לחוכר להקנות לו בעלות לגבי אותה חכירה, בהתאם להוראות לפי חוק המקרקעין, והוראות סעיף זה לא יחולו'.

אתי בנדלר: צריך להגדיר - שומה כללית אלה לוחות שומה כמשמעותם בתוספת השלישית לחוק התכנון והבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: איפה שאין שומה פרטנית, עושים שומה כללית על אזור מסוים וקובעים מחיר פחות או יותר אחיד, על נכסים דומים, ועל בסיס זה מוציאים הודעות תשלום.

אלדר דוכן: המשמעות של סעיף קטן (ט) לגבי נכסים שהם יהיו כפופים לחובת התשלום, אבל התשלום זה לפי שומה פרטנית, אזי כל ההוראות של הסעיף הזה, שמקנות מסלול מקוצר בטאבו ופוטרות את הצורך מהצגת כל מיני אישורים לצורך העברת הבעלות, כל זה לא יחול.

אלדר דוכן: גם הפטור ממס והפטור מהיטל השבחה, גם זה לא יחול.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיפים (ו) עד (ט), כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה בעד.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים עברו ברוב קולות, כנוסח הוועדה.

דוכן אלדר: (12) אחרי סעיף 4 י"ז יבוא: 4 י"ח, שכותרתו 'פטור מתשלומי חובה להעברת קרקע בין המדינה, רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל'.

דוכן אלדר: אני רק רוצה לציין כאן שעל פי בקשת הקרן הקיימת לישראל הממשלה הסכימה לשנות את הניסוח שהוצג הבוקר.

דוכן אלדר: בניסוח שהצגנו בבוקר היה כתוב 'הממשלה תהא רשאית לקבוע כי העברת בעלות במקרקעי ישראל, בין המדינה לרשות הפיתוח והקק"ל תהיה פטורה', ועל פי בקשת הקרן הקיימת לישראל והסכמה של הממשלה, אני רוצה לקרוא ש'העברת בעלות במקרקעי ישראל בין המדינה, רשות הפיתוח והקק"ל לבין עצמם תהא פטורה מתשלום חובה כלשהו, זולת אם החליטה הממשלה על הפחתת מספר נציגי הקק"ל במועצה, כאמור בסעיף 4א' רבתי סעיף קטן (א4)'.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם חושבים שהחוק הזה חשוב, אל תפריעו לנו לעבוד עליו.

שלי יחימוביץ': אל תפריעו לנו למכור את המדינה במכירת חיסול מהירה ומיידית.

אלדר דוכן: אני אסביר.

אלדר דוכן: הממשלה נותנת שני דברים לקרן הקיימת לישראל; מספר חברי המועצה וגם פטור ממיסוי על העברה.

אלדר דוכן: הזולת אומר שאם בעצם הקרן הקיימת לישראל לא מאשרת את ההסכם, רק אז הממשלה תפחית את מספר הנציגים של הקרן הקיימת לישראל מ-5 ל-2, וגם הקרן הקיימת לא תקבל את הפטור הגורף ממס.

שלי יחימוביץ': אבל הפטור ממס הזה מתייחס לחילופי הקרקעות.

אלדר דוכן: אבל גם היום יש חילופי מקרקעין בין הקרן הקיימת לישראל למדינה במימון נמוך יחסית---

ירון ביבי: אפשר לתקן אותך.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית לוועדה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר את תשומת הלב שלדעתי יש קושי בסעיף הזה משום שהוא בעצם נותן פטור גורף להעברת מקרקעין, כשלא יודעים בעצם מה היקף הסכומים שמדברים עליהם כאן.

אתי בנדלר: אנחנו לא יודעים מה היקף המקרקעין שבגינן ניתן פטור ומה המשמעות הכספית של העניין הזה, והוועדה מתבקשת לאשר את זה בהרמת אצבע, בלי להבין מה המשמעות.

נסים זאב: אני הבנתי שהפטור הוא רק מהמס, אבל כשמדובר בחילופי קרקעות, פחות או יותר, הוא בא במקביל---

כרמל שאמה-הכהן: רק מס, מדברים פה רק על מס.

שלי יחימוביץ': אולי בהזדמנות נגלה באמת מה ההיקף של---

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להוסיף הצעה שלי, שכל פטור שתרצה, יהיה כפוף לאישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה עסקאות כאלה יש לך ?

אריאל אבלין: בכל הסדר חילופי הקרקעות המתגבש, מדובר על עסקאות רבות של חילופי מקרקעין, ולכן בעצם זה שיוטל מס שייכנס לקופת המדינה.

אריאל אבלין: .. אני אבהיר.

אריאל אבלין: לא ייתכן שקרן קיימת לישראל תיפגע כתוצאה מחילופי קרקעות עם המדינה, מבחינה כלכלית.

שלי יחימוביץ': היא כבר נפגעת פעם אחת, כשהיא מוותרת על אדמות יקרות ערך.

אריאל אבלין: אני בטוח שאנשי המקצוע---

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מוכן לוותר, יש לי גם את חוות הדעת של היועצת המשפטית של הוועדה, אלא אם כן מישהו ייתן פה הסבר מנומק ומלומד.

אלדר דוכן: צריך לחדד את הנקודה.

אלדר דוכן: לקרן הקיימת לישראל יש כבר שורה של פטורים מכל מיני מסים, שמעוגנים בחוק הקק"ל, באמנות שאומצו כחקיקה ראשית ובחקיקת המסים.

שלי יחימוביץ': הפטור שואב מאתוס מסוים ומכך שלקרן הקיימת לישראל יש מעמד מיוחד, כמי שאחראית על שמירת קרקעות העם היהודי.

שלי יחימוביץ': זאת מטרתה של קרן קיימת לישראל ולכן היא קיבלה פטורים מהמדינה, לאורך שנים, על דברים שאנשים פרטיים או גופים פרטיים לא קיבלו, אבל כיוון שקרן קיימת לישראל הפכה לסוחרת קרקעות, בעקבות הסכם החילופים הזה, יכול להיות שצריך לשנות את הגישה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבהיר, אני לא מנסה להעיר הערה כלשהי מבחינה ערכית.

אתי בנדלר: אינני מתייחסת בכלל לממד הערכי, האם ראוי או לא ראוי.

אתי בנדלר: ייתכן מאוד שראוי, אני לא באה לטעון נגד העניין הזה, אני רק חושבת שכשחברי הכנסת מתבקשים לאשר פטור, הם צריכים לדעת מה היקף הפטור שמדובר עליו.

חנין זועבי: אני מבקשת למחוק כליל, את כל הסעיף הזה, ובמקומו יבוא 'קרן קיימת לישראל תיסגר וכל נכסיה יועברו לניהול מדינה'.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות שלי: בסוף הסעיף יבוא 'באישור ועדת הכלכלה'.

ארז קמניץ: לענות לשאלה שנשאלה קודם.

ארז קמניץ: אני לא אתייחס לעניין הסכומים, אני רוצה להתייחס מבחינה עקרונית.

ארז קמניץ: עקרונית ברור שעוברות קרקעות בשיעורים משמעותיים ולכן השאלה היא האם לצורך קיום הוראות חוק זה, כל העברה כזו, שלמעשה היא העברה ש נועדה לממש את החוק, וזו לא העברה שמייצגת עסקת מקרקעין אמיתית, אלא העברה שמייצגת רצון של הממשלה לממש את החוק---

שלי יחימוביץ': אבל זה עוד לא אושר.

ארז קמניץ: אם זה לא יאושר, אז הפטור הזה לא ייכנס לתוקף.

ארז קמניץ: כמו שחברי ציין קודם, לקרן הקיימת לישראל יש מסכת שלמה של פטורים שבאמת הגיעו לקרן הקיימת ממקומות אחרים, על אתוס אחר, בלי לציין היבטים ערכיים כאלה ואחרים.

ארז קמניץ: הפטור שנקבע כאן הוא פטור שנובע ממקור אחר לחלוטין, הוא פטור שנועד לסייע לצורך מימוש החוק.

שלי יחימוביץ': לי זה נשמע כמו עונש.

שלי יחימוביץ': הרי אתם משנים עכשיו את כל ההסדרים.

שלי יחימוביץ': זה שזה היה נוהג עד היום, זה יפה מאוד, אבל החל מהיום אנחנו בעידן חדש בתחום המקרקעין ואתם מבקשים להחיל על קרן קיימת לישראל עונש, להחריג אותה מהמקובל אם היא לא תחתום על ההסכם.

שלי יחימוביץ': המקובל החדש, לא מהמקובל הישן.

ארז קמניץ: לא, רק זה רק בהעברה בין המדינה לבין קרן קיימת לישראל.

שלי יחימוביץ': זה פטור שלא קיים, אבל הוא יהיה קיים.

ארז קמניץ: לא, זה לא מבטל פטורים אחרים שקיימים בחקיקה אחרת.

שלי יחימוביץ': אבל אתם אמרתם שעסקאות כאלה היו תמיד בשוליים וימשיכו ככל הנראה להתקיים, גם אם לא יהיה הסכם עם קרן קיימת לישראל.

ארז קמניץ: הם לא יהיו פטורות.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו מדברים על עידן חדש וכללים חדשים, אז למה לא להחיל עליהם את הכלל החדש?

שלי יחימוביץ': אתם רוצים לייצר עוד איום?

שלי יחימוביץ': כבר יש לנו כמה איומים על קרן קיימת לישראל, שנשמעו היום.

ארז קמינץ: יש הסכם עקרונות בין המדינה לקק"ל.

שלי יחימוביץ': או שיאושר או שלא יאושר.

שלי יחימוביץ': אתם לא עונים לי על השאלה שלי, אתם בעצמכם אמרתם שמעבר לעסקה הגדולה שאתם מייחלים למימושה ואני מייחלת שהיא לא תמומש, על חילופי הקרקעות בין הקרן הקיימת לישראל והמדינה, נעשים כל הזמן מעשי שגרה בשוליים, לא בהיקפים גדולים, של חילופי קרקעות כאלה.

שלי יחימוביץ': זה מה שאמרתם.

ירון ביבי: נכון.

ירון ביבי: כחברת ועדת כספים, את צריכה להכיר אותם.

שלי יחימוביץ': נכון, זה הגיע אלינו מדי פעם ואישרנו את זה גם.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, הרי אנחנו מדברים עכשיו על כללים חדשים שאנחנו מקימים.

שלי יחימוביץ': אתם אומרים, אנחנו פשוט נמשיך את הנוהל הקיים, אבל אתם מייסדים כאן נוהל חדש.

שלי יחימוביץ': אני שואלת, למה לא לפטור אותם בעסקאות הקטנות שנעשות, גם אם ההסכם לא יאושר?

שלי יחימוביץ': ואני לא מצליחה לקבל תשובה על השאלה שלי.

ירון ביבי: הנוסח הזה של החוק מאפשר גם את העסקאות הקטנות האלה, לפטור.

ירון ביבי: זה מה שכתוב כאן.

ירון ביבי: כתוב כאן שהממשלה תהא רשאית לקבוע כי העברת בעלות למקרקעי ישראל---

כרמל שאמה-הכהן: אם אני מציע שזה יהיה באישור ועדת הכלכלה, מה הבעיה?

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת, אנחנו בערך כל שלושה סעיפים נתקלים באיום לקרן קיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אף אחד לא יכול לאיים פה על קרן קיימת לישראל.

שלי יחימוביץ': לא, תאמין לי, זה כל כך שקוף, 'אם לא יהיה ההסכם, נעשה לכם ככה ולא נעשה לכם ככה ולא ניתן לכם ככה'.

כרמל שאמה-הכהן: לא, כל הסכם הבנות שמגיעים אליו, אם הוא לא יוצא לפועל, אז כל אחד חוזר עם החלק שלו הביתה.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק העניין, שהסעיף הזה בכלל לא קשור להסכם, אם הוא יושג או לא יושג.

ארז קמניץ: הוא כן קשור, אם ההסכם לא ייצא לפועל, לא תהיה העברת קרקעות מאסיבית כזו.

שלי יחימוביץ': אבל תהיה העברת קרקעות מסוימת.

ארז קמניץ: אז ככל שהיא היתה פטורה במקומות מסוימים, היא תמשיך ותהיה פטורה, אבל לא להכל.

שלי יחימוביץ': אבל אנחנו משנים את המצב הקיים.

שלי יחימוביץ': למה לא תפטרו אותם?

שלי יחימוביץ': למה, אם ההסכם לא יעבור, לא תפטרו אותם מחילופי הקרקע?

אלדר דוכן: כל הסעיף הזה נולד בעקבות ההסכמה עם הקרן הקיימת לישראל.

אלדר דוכן: זה כמו שאמרנו, יש הסכם, יש סעיף.

נסים זאב: יש לי הסתייגות בסעיף הזה.

נסים זאב: זה צריך להיות גם בין הרשויות המקומיות לבין המינהל.

נסים זאב: שלא יהיו מסים ביניהם.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה קשור?

נסים זאב: אני הייתי בעירייה ואני יודע.

נסים זאב: יש עסקאות בין המינהל לבין הרשויות המקומיות, שרוצים למשל שטח לבית ספר, ויש שטח מינהל, עושים חילופין.

נסים זאב: אז אם אני בא ואומר, על שטחים כל כך רבים, יש עסקת פטור, גם בעניין הזה, כשמדובר באופן יחסי בקרקע כל כך מצומצמת, לאפשר את הפטור גם ברשויות המקומיות.

ארז קמניץ: עם רשויות מקומיות זה לא חילופי שטחים, זה הקצאת קרקע ויש פטורים כאלה ואחרים להקצאת קרקעות.

כרמל שאמה-הכהן: לדעתי זה לא קשור לעניין.

נסים זאב: אז תקשור אותו.

כרמל שאמה-הכהן: יש את ההסתייגות של חברת הכנסת חנין זועבי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שגם ההסתייגות שלי תירשם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חנין זועבי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חנין זועבי?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות הפרטית שלי, בניגוד לעמדת הקואליציה, כך שהיא לא מחייבת את חברי הקואליציה, שאומרת להוסיף את המלים 'באישור ועדת הכלכלה', מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חבר הכנסת זאב.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: החזרתי לך.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא עברה.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להצביע על סעיף 4 י"ח כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד סעיף 4 י"ח כנוסח הוועדה, בתוספת של עורך דין דוכן.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שניים.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף עבר ברוב קולות.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא הצבעתי בעד הסעיף כנוסח הוועדה.

אלדר דוכן: 4 י"ט, שכותרתו 'הגנה על מקרקעי ישראל'.

אלדר דוכן: (א) הרשות רשאית, בין היתר בשל חשיבותם המיוחדת של מקרקעי ישראל להתנות את הקניית הבעלות בנכס המקרקעין לפי הוראות סעיף 4 י"ז או 4 כ' בתנאים ובהגבלות, לרבות לעניין הקניית זכויות בו בעתיד, או התחייבות להקניה כאמור, מידי החוכר או מידי אדם אחר שיהיה בעל זכויות לגבי אותו נכס מקרקעין, ובלבד שלא ייקבעו סוגי תנאים או הגבלות שלא חלו על נכס המקרקעין או על העברת הזכויות בו, למועד משלוח הודעה לבוחר כאמור בסעיפים קטנים 4 י"ז (ב) או (ב1) או במועד עריכת ההסכם על הקניית הבעלות לפי העניין.

אלדר דוכן: (ב) קבעה הרשות תנאי או הגבלה כאמור בסעיף קטן (א), תציין זאת בבקשה לרישום או בשטר העסקה לפי העניין, והרשם ירשום הערה על כך בפנקסי המקרקעין.

אלדר דוכן: נרשמה הערה כאמור, וכל עוד לא נמחקה, לא תירשם בפנקסים עסקה הסותרת את תוכן ההערב.

אלדר דוכן: בעצם סעיף קטן (ג) שמקודם הקראתי אותו ואמרנו שסעיף קטן (ג) בטל, זה הסעיף שהקראתי עכשיו בשינוי מסוים.

אלדר דוכן: זה הסעיף שבעצם מקנה למינהל את הזכות להתנות את העברת הבעלות בנכס בתנאים ובהגבלות וצוין במפורש בסעיף, לרבות לעניין הקניית הזכויות בו בעתיד.

שלי יחימוביץ': מה ההבדל בין חוכר לבין אדם אחר שיהיה בעל זכויות לגבי אותו נכס?

אלדר דוכן: שזה לא חל רק בפעם הראשונה, זה לא רק להקנות את הבעלות לחוכר הראשון, אלא גם יחול על מי שאותו חוכר שיקבל את הבעלות ירצה להעביר את הלאה.

ירון ביבי: לבעלים אחר.

שלי יחימוביץ': כמו חוכר משנה.

שלי יחימוביץ': זה גם מובן מאליו, למה לכתוב את זה?

שלי יחימוביץ': או שזה היה מובן מאליו בחוכר משנה.

אלדר דוכן: לא, זה משהו אחר לגמרי.

שלי יחימוביץ': אם אדם אחר שהוא בעל זכויות לגבי אותו נכס, שהזכויות שלו נובעות מהחוכר הראשוני, הרי ברור שהוא כפוף לכל מה שמחויב בו החוכר הראשוני.

אלדר דוכן: זה לא אותו דבר בכלל, כי קודם מה שביקשת זה שאפשר יהיה להקנות בעלות גם לחוכר וגם לחוכר משנה, דבר שלא ייתכן ביחד.

שלי יחימוביץ': ואז אמרתם לי שאין צורך לכתוב את זה, כי ממילא ברור לחלוטין שהוא חוכר משנה וביום שהוא יהפוך לחוכר ראשי, זה יעבור ממילא הליך משפטי כלשהו והכל מובן מאליו ואין צורך להביא את זה בכתובים.

שלי יחימוביץ': גם כאן.

שלי יחימוביץ': אין לי בעיה עם זה, יש לי בעיה עם ההוא.

ירון ביבי: עדיין?

ירון ביבי: אחרי שהסברנו?

אלדר דוכן: זה לא דומה.

אלדר דוכן: שוב, אם אני עושה עסקה עם מישהו ואני מתנה תנאי בעסקה ביני ובינו, זה לא אומר שאותה מגבלה שעשיתי איתך בהסכם תחול בהסכם שאת עושה עם צד ג'.

אלדר דוכן: זה משהו שונה לגמרי מהסיפור של חוכר משנה.

שלי יחימוביץ': זה סעיף טוב, יחסית, הסעיף הזה כולו.

שלי יחימוביץ': כן מאפשר שליטה מסוימת של המדינה בנכס.

אלדר דוכן: בשביל זה שמנו אותו והוצאנו אותו מסעיף קטן (ג).

יעקב קוינט: הסעיף זה מאפשר את המגבלה על העברה לזרים.

יעל מליק: מה קורה בהקצאות חדשות?

אלדר דוכן: בהקצאות חדשות את לא צריכה להגיד את זה.

אלדר דוכן: על ההקניות הישנות יש סעיף שאומר במפורש 'תקנה בעלות' ולכן בא הסעיף הזה ואומר 'כן, אבל איפה שתקנה בעלות, תזכרו, זה כפוף לתנאים ולמגבלות'.

אלדר דוכן: בסעיפים חדשים ממילא אין כל חיוב על הרשות לעשות שום דבר, ממילא לא היה צריך להגיד 'אבל', לא היה צריך לסייג את זה.

יעקב קוינט: בהקצאות חדשות אנחנו מחתימים על שטרות שהם כפופים לתנאי הזה.

יעקב קוינט: בדיוק אותו נוסח של מגבלה אנחנו מכינים בהקצאות חדשות.

שלי יחימוביץ': הוא כרגע אמר משהו אחר לגמרי.

שלי יחימוביץ': אתם ממש לא מתואמים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שאין צורך בזה, אתה אומר שזה קיים בשטרות.

אלדר דוכן: לא, אין צורך לייצר סעיף חקיקה שאומר 'על אף היותו חוכר כזה או אחר'.

שלי יחימוביץ': אתם מבולגנים, זה פשוט נורא.

שלי יחימוביץ': זה פשוט נורא.

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד הסעיף כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף עבר, כנוסח הוועדה.

אלדר דוכן: סעיף 4 כ'

כרמל שאמה-הכהן: לא רלוונטי, זה קשור לחקלאות.

כרמל שאמה-הכהן: גם בסעיף 1 ו-2 לא דנו.

זאב אלקין: אנחנו בעמוד 12, הוראות מעבר, סעיף 9.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אני רוצה להוסיף סעיף לפני כן.

כרמל שאמה-הכהן: דובר כאן בכל מיני הקשרים, סעיף על הגבלה על הקניית בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אומר כך: הסעיף ייקרא 4כא.

כרמל שאמה-הכהן: על אף הוראות סעיפים 4יז ו-4כ: (א) הרשות לא תקנה בעלות בנכס מקרקעין ששטחו עולה על 20 דונם, אלא אם כן קבעה המועצה כי קיימות נסיבות מיוחדות בשלן ניתן להקנות את הבעלות כאמור.

שלי יחימוביץ': זאת המגבלה שלך?

כרמל שאמה-הכהן: אחת המגבלות שלי.

שלי יחימוביץ': כאשר דיברנו על מגבלת חמשת הדונם, היא עלתה למגבלת 20 דונמים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך שני מישורים.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעל נכס קיים היום, עליו חלה המגבלה של ה-5 דונם.

כרמל שאמה-הכהן: על הנכסים הקיימים היום שהם חוזים, חוכרים.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני ביקשתי להתייחס ספציפית.

כרמל שאמה-הכהן: רגע, אני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: זה לשיווק.

כרמל שאמה-הכהן: השיווק שאתם כל כך מפחדים ממנו, מוגבל עד מתחמים של עשרים דונם.

שלי יחימוביץ': אני לתומי סברתי שבשיווק זה צריך להיות מוגבל לחמישה דונם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, החמישה דונם זה על חוכרים קיימים.

שלי יחימוביץ': עשרים דונם זה שטח ענק.

כרמל שאמה-הכהן: במונחים של מקרקעין?

שלי יחימוביץ': במונחים של אצטדיון כדורגל.

שלי יחימוביץ': עשרים דונם זה אצטדיון כדורגל.

יעקב קוינט: המגבלה בחוק היום הוא מאה דונם.

שלי יחימוביץ': בסדר, אבל אנחנו משנים כאן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מעבירים לבעלות.

יעקב קוינט: יש נסיבות מיוחדות.

כרמל שאמה-הכהן: אני הוספתי.

יעקב קוינט: זה לא נוסח שאנחנו הצענו.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, זאת ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להציע מאה דונם, את רשאית להציע.

שלי יחימוביץ': לא.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה מאזן.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שעשרים דונם זה יותר מדיי.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שעשרים דונם זה שטח עצום.

כרמל שאמה-הכהן: למונחים של מקרקעין?

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה תוחם את זה לעשרים דונם, אתה כבר לא מאפשר לקבלנים קטנים ובינוניים להתמודד על שטח כזה.

שלי יחימוביץ': אתה באמת משאיר בעצם את המגרש רק לבעלי הון גדולים ואתה מונע תחרות בין קבלנים קטנים יותר.

כרמל שאמה-הכהן: היו מתחמים של תעסוקה ומסחר כמו הום סנטר, ביג, כל אלה, איך את רוצה לשווק את זה, רק לכמה אנשים שייקנו את זה ביחד?

שלי יחימוביץ': לא.

כרמל שאמה-הכהן: אלה הנסיבות המיוחדות.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אלה הנסיבות המיוחדות.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להקים מתחמים כאלה, תצטרכי לשווק את זה עדיין לאדם אחד שיפתח את זה כי אחרת יהיו כאן בעיות של שיתופי פעולה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אתה מדבר על עשרים או בנסיבות מסוימות יותר.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: העשרים.

שלי יחימוביץ': העשרים בנסיבות מיוחדות?

כרמל שאמה-הכהן: לא, עד עשרים זה הסטנדרט.

שלי יחימוביץ': אתה רגיל רוצה לשווק.

כרמל שאמה-הכהן: עד עשרים.

כרמל שאמה-הכהן: לפעמים גם יצטרכו לשווק מתחמים טיפה יותר גדולים.

שלי יחימוביץ': לא.

שלי יחימוביץ': עשרים, תאמין לי שזה מספיק גם להום סנטר וגם לאיקיאה.

אריאל: דרך אגב, המספר עשרים מעוגן בהחלטות מועצה ויש כבר היום החלטות מועצה שמאפשרות.

שלי יחימוביץ': הוא מעוגן אבל לא בבעלות אלא בחכירה.

אריאל אבלין: כן, בבעלות.

אריאל אבלין: יש החלטת מועצה שמדברת על זה.

זאב אלקין: לפי הנסיבות שייקבעו על פי המועצה, כי אחר כך יהיה ויכוח אם הנסיבות הן מיוחדות או לא.

שרון גמבשו: נוכל להקריא בקשה של שר השיכון בעניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: כן, בבקשה.

שרון גמבשו: הוא מבקש להחליף את נסיבות מיוחדות בנסיבות בשלן ניתן להקנות את הבעלות כאמור.

אתי בנדלר: הסעיף מיותר במקרה כזה.

אתי בנדלר: תמיד יש נסיבות.

אתי בנדלר: זה שום דבר, זה לא אומר.

שלי יחימוביץ': לא נסיבות מיוחדות אלא נסיבות.

שרון גמבשו: גם היום יש בחוק נכסי המדינה ובחוק מינהל מקרקעי ישראל סעיף שאומר שהממשלה במכירת קרקע של מעל מאה דונם תצטרך את אישור המועצה.

שרון גמבשו: גם כאן חייבו אישור מועצה לחריגה ממגבלה שקבועה בחוק.

שרון גמבשו: זה קיים.

שלי יחימוביץ': בוא נחשוב מה אנחנו רוצים למנוע.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים ליצור מצב - ובוא נדבר במונחים שלכם, קפיטליסטים – של תחרות בשוק.

שלי יחימוביץ': ברגע שאתה סוגר את האופציה להתמודדות על מגרשים של עשרים דונם, אתה מוציא מהמשחק קשת מאוד גדולה של מי שיכול להתמודד על פרוייקטים של בנייה ועל כל מיני דברים כאלה ואתה משאיר את הזירה רק לטייקונים הגדולים.

שלי יחימוביץ': עשרים דונם, לא יכול להתמודד במכרז קבלן שהוא קטן או בינוני.

קריאה: ואם זה בחכירה?

שלי יחימוביץ': אנחנו כבר לא בחכירה.

שלי יחימוביץ': אנחנו במשחק חדש.

שלי יחימוביץ': כל הזמן אתם מתרפקים על החכירה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל האלמנט שאת מדברת עליו, הרפורמה לא משנה אותו.

כרמל שאמה-הכהן: גם כאשר הקצו מעל 20 דונם בחכירה מהוונת, עניין התחרות – אני לא מדבר לעניין בירוקרטיה או האצת תהליכים – גם אז יכלו להיכנס.

שלי יחימוביץ': הקרקע תהיה יותר יקרה עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

שלי יחימוביץ': לא?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

שלי יחימוביץ': הקרקע לא תהיה יותר יקרה מקרקע בחכירה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: היא תהיה יותר יקרה אולי באחוז או שני אחוזים או שלושה אחוזים.

כרמל שאמה-הכהן: לא יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות פער חריג.

כרמל שאמה-הכהן: זה אני אומר לך באחריות, על פי התיאוריה.

כרמל שאמה-הכהן: על פי התיאוריה אין הבדל בין השווי של חכירה מהוונת לשווי בבעלות.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך דוגמה.

ירון ביבי: גם היום כאשר אנחנו מחכירים עם כל הזכויות העתידיות, גם היום במכרזים של המינהל ומ-2006, רוב המכרזים הם עם כל הזכויות העתידיות.

כרמל שאמה-הכהן: תשאל אותה שאלה פשוטה.

כרמל שאמה-הכהן: אם את היום באה לקנות דירה, זה משנה לך אם היא בבעלות או בחכירה מהוונת?

שלי יחימוביץ': לא.

כרמל שאמה-הכהן: את משלמת את אותו מחיר.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק העניין.

שלי יחימוביץ': אנחנו כל הזמן אומרים שדיירים בשיכונים, אין לזה משמעות לכולם אבל בשיווק יש משמעות.

כרמל שאמה-הכהן: גם הקרקעות שהיום משווקות, הן משווקות למכירה מהוונת עם כל הזכויות כמו שאמר מנהל המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: ההפרש שלהן, בינן לבין קרקע פרטית, הוא זניח ושולי ומתבטא באחוז או שני אחוזים בודדים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי ראוי לדיון העשרים דונם כי אנחנו קודם כן דיברנו על חמישה דונם.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: חמישה דונמים זה להפוך את הקיימים.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': בבוקר כאשר דיברנו, דיברתי על חמישה דונם וזה לא נראה מופרך לאף אחד.

אריאל: דרך אגב, יש החלטת מועצת מקרקעי ישראל שמאפשרת שיווק בבעלות בתעסוקה עד 20 דונם.

אריאל: זאת אומרת, המספר הזה מתבסס על החלטת מועצה.

שלי יחימוביץ': כן, אני מבינה שזה נהיה מספר מהתורה פתאום העשרים דונם האלה.

ירון ביבי: אין הרבה מגרשים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מספר גדול בשוק הזה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מברכת על זה שזה קיים כי זה יותר טוב מכלום.

שלי יחימוביץ': אז תודה רבה.

שלי יחימוביץ': באמת, אני רצינית עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני מברכת על זה שלפחות יש מגבלה אבל לדעתי היא לא מספיקה והיא יוצרת את אותה בעיה שכבר הסברתי למה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף קודם כל הסתייגות שזה יהיה חמישה דונם.

כרמל שאמה-הכהן: עשרה דונמים זה דבר שיקשה מאוד על פעולת המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שזה סביר.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להגיש הסתייגות?

שלי יחימוביץ': אני רוצה להגיש הסתייגות.

ירון ביבי: זה יקשה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להתפשר?

ירון ביבי: אין הרבה מגרשים.

כרמל שאמה-הכהן: לצורך העניין, אתה מוכן להוריד טיפה את המספר?

ירון ביבי: אני כן, אבל החברים שלך בממשלה לא.

שלי יחימוביץ': ירון הוא איש המקצוע.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר שמנהל המינהל אומר שזה לא יקשה עליו, אנחנו נוריד את המספר הזה ל-16 דונם.

שלי יחימוביץ': סגרנו.

כרמל שאמה-הכהן: סגרנו.

שלי יחימוביץ': עכשיו יש לי עוד סוגיה שהיא אפילו עוד יותר קריטית.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו מונעים מבעל הון אחד לרכוש אלף יחידות של 16 דונם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עוד נחזור לסעיף הזה.

זאב אלקין: אם אנחנו משנים את המספר, אני מבקש לקבל את ניסוח הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: אין בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל עלי.

שלי יחימוביץ': מתי נגיע לזה?

כרמל שאמה-הכהן: נגיע.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף גם להצעה שלך עוד משהו: "ובלבד שבמכרז אחד לא יצאו מספר מגרשים תכנוניים ביחד".

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה לא פה.

שלי יחימוביץ': לא, זה בדיוק פה.

לאה ורון: יש טרמינולוגיה כזאת של מגרשים תכנוניים?

ירון ביבי: מגרש, כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה.

שלי יחימוביץ': שלא יאחדו לי פתאום כמה מגרשים.

כרמל שאמה-הכהן: מגרש זה מושג תכנוני.

שלי יחימוביץ': מה אתה אומר על זה?

כרמל שאמה-הכהן: אנשי המקצוע יאמרו את דעתם.

כרמל שאמה-הכהן: האמת שלא ירדתי לסוף דעתך.

שלי יחימוביץ': ירון, מה אתה אומר על זה?

כרמל שאמה-הכהן: ירון, אתה מוכן לקבל את זה?

ארז קמיניץ: זה אומר שלמשל מגרשים בהרחבה – סתם אני שואל לצורך הדיון – נניח שאדם זוכה בשני מגרשים בהרחבה, אז אנחנו לא נאפשר את הזכייה הזאת?

רון רוגין: לא, הוא לא יכול לקבל.

ארז קמיניץ: בטח שהוא יכול.

ירון ביבי: בהרחבה יש לו בעיה כי הוא צריך לגור רק באחד.

שלי יחימוביץ': זאת דוגמה לא טובה.

שלי יחימוביץ': חפש דוגמה אחרת.

שלי יחימוביץ': תחשוב על דוגמה אחרת.

שלי יחימוביץ': ירון, מה אתה אומר על זה?

ירון ביבי: אני אומר שמצד אחד זה מעודד את התחרותיות ומצד שני יש מקומות בהם יש יתרון לאיחוד מגרשים.

ירון ביבי: למשל, אם יש מפלס של קרקע שהוא מאוד תלול ויש יתרון לפיתוח של שלושה מגרשים ביחד כדי להשוות את זה.

ירון ביבי: הכלל צריך להיות שזה יהיה מגרש, אבל לא צריך להיות איזה וטו מוחלט.

שלי יחימוביץ': הוא אומר שני דברים הפוכים.

שלי יחימוביץ': מצד אחד הוא אומר שזה מעודד תחרות.

ירון ביבי: אני מסביר את הדילמה.

שלי יחימוביץ': מצד שני הוא אומר שיש מקרים שזה טוב שהם יימכרו ביחד.

שלי יחימוביץ': אולי נמצא איזה ניסוח שהוא משקף את שני הדברים.

כרמל שאמה-הכהן: קשה להגיע להבחנה בין המקרים האלה בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: זה מורכב.

שלי יחימוביץ': אפשר לומר: "ובלבד שבמכרז אחד לא יצאו מספר מגרשים תכנוניים ביחד אלא אם הדבר דרוש מנסיבות כאלה ואחרות".

שלי יחימוביץ': תאמרו אתם.

ירון ביבי: שינומקו על ידי מנכ"ל הרשות.

קריאה: לא.

קריאה: אתה לא מנמק.

שלי יחימוביץ': רגע, תנו ללבן משהו.

שלי יחימוביץ': מציעים כאן משהו, ואתם מיד קופצים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה משהו טוב.

קריאה: ההנהלה אבל לא המועצה.

ירון ביבי: הנהלת הרשות תנמק למה היא מוציאה ביחד.

ירון ביבי: מנהל הרשות.

שלי יחימוביץ': זה נשמע לי מצוין.

שלי יחימוביץ': זה טוב.

שלי יחימוביץ': זה מעודד תחרות.

שלי יחימוביץ': כל הניאו-ליברלים כאן.

שלי יחימוביץ': יוסי ישי: ככלל לא ניתן אלא אם כן החליטה ההנהלה.

ירון ביבי: אלא אם כן החליטה הנהלת הרשות.

ירון ביבי: מנהל הרשות.

אתי בנדלר: אלא אם כן החליט מנהל הרשות.

ירון ביבי: בנסיבות שינומקו.

אתי בנדלר: בנסיבות שינומקו.

אתי בנדלר: מיוחדות או לא מיוחדות?

ירון ביבי: לא מיוחדות.

אתי בנדלר: למעלה לא צריך לנמק?

אתי בנדלר: אני מבקשת לחזור על כל ההצעה כי אני לא הבנתי אותה לחלוטין.

אתי בנדלר: אני לא מבינה מה כתוב כאן.

אתי בנדלר: אני לוקה בהבנת הנקרא.

אתי בנדלר: הסעיף אומר: "הרשות לא תקנה בעלות בנכס מקרקעין ששטחו עולה על 16 דונם אלא אם כן קבעה המועצה כי קיימות נסיבות שבשלן ניתן להקנות את הבעלות כאמור", וכאן באה התוספת שאומרת: "ובלבד שבמכרז אחד" – לא מדובר כאן בכלל במכרזים בסעיף קטן (א).

כרמל שאמה-הכהן: כן, במכרז.

כרמל שאמה-הכהן: בהקצאה אחת.

אתי בנדלר: "ובלבד שלא יוקצה בהקצאה אחת".

לאה ורון: היא אמרה "ובלבד שלא יוקצה בהקצאה אחת".

לאה ורון: זה לא בסדר?

לאה ורון: יוסי ישי: ובשתי הגרלות אפשר לעשות את זה?

אתי בנדלר: אני לא מבינה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין מה אפשר למנוע ואז אפשר יהיה לתת לזה את הניסוח הנכון.

אתי בנדלר: את אומרת שאם ההליך למשל נעשה במכרז, את לא רוצה שיפצלו את זה למספר מכרזים.

שלי יחימוביץ': לא, להפך.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה שיאחדו כמה מגרשים שונים שהם יחידות תכנוניות שונות לכלל מכרז אחד גדול.

שלי יחימוביץ': אמר כאן ירון שזה טוב, שזה מעודד תחרותיות.

אתי בנדלר: איך זה מתקשר לעשרים דונם?

קריאה: 16 דונם.

אתי בנדלר: ל-16 דונם.

כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת שב-16 הדונם, אם משווקים אותו, שזה יהיה מגרש אחד.

אתי בנדלר: שלא יהיו שמונה מגרשים.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

כרמל שאמה-הכהן: שלא יהיו שמונה בנייני מגורים.

כרמל שאמה-הכהן: לא ימכרו שכונה בבת אחת.

שלי יחימוביץ': למשל.

שלי יחימוביץ': בדיוק.

שלי יחימוביץ': הגורמים המקצועיים חושבים שזה טוב.

לאה ורון: היא לא רוצה שיקנו אלף פעמים 16 דונם.

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא זה לא זה.

לאה ורון: אז באה ההצעה של ירון שלפעמים זה כן כדאי.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין אם זה קשור ל-16 דונם.

אתי בנדלר: אני לא מבינה את הקשר בין הדברים.

שלי יחימוביץ': ה-16 דונם האלה הם 16 יחידות תכנוניות שונות.

ארז קמיניץ: אני מצטער שכמו אתי, גם אני לא מבין בדיוק מה רוצים להגביל.

שלי יחימוביץ': זה יפה שאתה פתאום מסכים עם אתי.

ארז קמיניץ: בסדר, אני לא אתערב.

ארז קמיניץ: השאלה היא מה רוצים להגביל.

שלי יחימוביץ': אני הייתי מאוד ברורה במה שאמרתי.

אתי בנדלר: אני באמת לא הבנתי.

שלי יחימוביץ': קודם כל, סיכמנו על ה-16 דונם.

כרמל שאמה-הכהן: שלי, תנסחי את זה כי אחרת לא נגמור עם זה.

שלי יחימוביץ': אני אנסח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר לא דיון.

אתי בנדלר: אין לי בעיה לנסח את זה אבל אני צריכה להבין.

זאב אלקין: יש לי הצעה.

זאב אלקין: בלי התוספת הזאת הסעיף הוא ברור.

זאב אלקין: אני מציע שבינתיים נצביע עליו בניסוח הזה ואם בהמשך הדיון שלי תנסח תוספת, אנחנו נצביע.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו ננסח אותה ברגע זה.

זאב אלקין: לא, ברגע זה אנחנו כבר עשר דקות מנסחים אותה.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אנחנו עשר דקות סביב הניסוח של זה.

שלי יחימוביץ': אז בואו נגמור את זה.

זאב אלקין: תנסחי הצעה להסתייגות.

שלי יחימוביץ': לא רוצה הסתייגות.

שלי יחימוביץ': אני רוצה שזאת תהיה החלטה של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, אבל עכשיו נגמור את זה.

זאב אלקין: תציעי.

שלי יחימוביץ': בואו ננסח את זה.

שלי יחימוביץ': ירון, תעזור לי בבקשה.

אתי בנדלר: אני מתחילה עם הרישא.

שלי יחימוביץ': כאן הלכנו לקראת השר.

שלי יחימוביץ': "ובלבד".

כרמל שאמה-הכהן: "ואולם".

שלי יחימוביץ': שבהקצאה אחת לא יוקצו מספר מגרשים תכנוניים ביחד.

ארז קמיניץ: לאותו אדם את מתכוונת?

שלי יחימוביץ': לא.

כרמל שאמה-הכהן: באותה הקצאה.

קריאה: איזו הגנה על התחרות יש כאן?

כרמל שאמה-הכהן: זאת לא הגנה על התחרות.

דרור שטרום: נניח שיש לי מכרז שבו אני רוצה להקצות שני מגרשים?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא פותח את זה לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: את מציעה את ההצעה, יהיה לה רוב, יהיה, לא יהיה לזה רוב, לא יהיה.

אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני לא יכולה לחתום על נוסח הצעת חוק שאני לא מבינה את המלים הכתובות בה.

אתי בנדלר: אני מצטערת, אני לא מבינה את הרעיון של ההצעה.

אתי בנדלר: אין לי בעיה לנסח, אני אנסח את זה, אני מספיק מיומנת בדבר, אבל אני צריכה להבין.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל המינהל עכשיו ניסח.

ירון ביבי: הרעיון הוא שכאשר אתה עושה למשל מכרז, אתה מוציא בכל מכרז מגרש אחד ולא תמיד מגרש אחד.

ירון ביבי: זה הרעיון.

אתי בנדלר: מכרז אחד לא יכלול יותר מאשר מגרש אחד.

כרמל שאמה-הכהן: לא יותר גדול מ-16 דונם ולא יותר ממגרש אחד.

זאב אלקין: אדוני היושב-ראש, אני בכל זאת עומד על הצעתי.

זאב אלקין: אני לא רואה שיש כאן נוסח מוכן.

כרמל שאמה-הכהן: יש נוסח מוכן או לא?

כרמל שאמה-הכהן: אין נוסח מוכן.

שלי יחימוביץ': אנחנו מוכרחים לפתור את זה.

כרמל שאמה-הכהן: ניסיתי, אבל את רואה שאי אפשר.

שלי יחימוביץ': כי הם מהתחלה לא רצו את זה.

שלי יחימוביץ': אני יכולה עכשיו לנסח את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אז תנסחי.

כרמל שאמה-הכהן: אני אתן לך אפשרות להוסיף את זה בכל מועד כהסתייגות או כתוספת.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נוסיף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם תגיעי לנוסח מוסכם עד סיום חקיקת החוק, אני אתן לך להוסיף את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, אני אומר לך את זה.

כרמל שאמה-הכהן: תגיעי לנוסח.

זאב אלקין: לא עושים רביזיה על הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מצביע בלי התוספת על סעיף (א) בנוסח שהוסכם עליו.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד נוסח הסעיף?

חנין זועבי: הייתה לי הסתייגות, למחוק את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל מצביעים על ההסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה בעד – 2 נגד – ההסתייגות לא התקבלה אנחנו עוברים להצבעה על סעיף (א) בנוסח עליו החליטה הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה סעיף (א) – אושר ניתנה אפשרות לחברת הכנסת שלי יחימוביץ להציג השלמה לסעיף.

חנין זועבי: יש לי שאלה.

חנין זועבי: עכשיו אפשר להעביר לבעלות עד חמישה דונם.

קריאה: זה לגבי חוכר קיים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, לגבי חוכר קיים.

נדיה רם: כשאתה אומר תקנה בעלות, גם היום זה לשון קיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

נדיה רם: אתה צריך לציין שזה לא להיום כי לגבי היום לא עובדת ההגבלה של 5 דונם כמו שאמרת.

נדיה רם: אתה אומר תקנה בעלות, היום הקניית בעלים זה מהחוכרים לבעלים.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אותה הגדרה?

כרמל שאמה-הכהן: חוכר קיים, גם אמרנו שאנחנו מקנים לו בעלות?

נדיה רם: כן.

כרמל שאמה-הכהן: הבנו את הנקודה ואנחנו בודקים אותה.

כרמל שאמה-הכהן: את מדברת על הגדרת הקניית בעלות?

נדיה רם: לא, עכשיו על הצמצום כאשר אמרו שלא תקנה בעלות אלא על שטח של עד 16 דונם.

נדיה רם: אבל הקניית בעלות היום זה מהחוכר.

כרמל שאמה-הכהן: היא מתכוונת שהסעיף הזה לא יהיה מעקף להגבלה של החמישה דונם בנכסים מסחריים.

ארז קמיניץ: לא, היא מדברת על זה שבשירותים עתידיים.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיב לי.

כרמל שאמה-הכהן: יש הגבלה היום בהחלטות הממשלה, לא בחוק, שאומרת עד חמישה דונם, לדוגמה, בתעסוקה.

כרמל שאמה-הכהן: נותנים הרשאה בחוק להקנות בעלות על 16 דונם.

ארז קמיניץ: הכוונה שזה לא יהיה מעל.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה מעל.

כרמל שאמה-הכהן: בסדר, אבל אנחנו גם לא רוצים שזה יעבוד עד חמישה בחוכר קיים.

כרמל שאמה-הכהן: היא אומרת שלפי הסעיף הזה אפשר גם להקנות בעלות לחוכר קיים בעשרה דונמים או ב-11 דונמים.

ארז קמיניץ: הסעיף לא אוסר לעשות את זה.

ארז קמיניץ: החלטת ממשלה קובעת מה ייעשה.

ארז קמיניץ: אנחנו לא עשינו הבחנה בין חוכר קיים למצב העתידי לאורך כל החוק, אז דווקא כאן נעשה את ההבחנה?

ארז קמיניץ: זה נראה לי קצת מוזר.

אלדר דוכן: רק לצורך הזה.

אלדר דוכן: זה הגיוני.

ארז קמיניץ: לא, אני לא עוקב אחרי החלטות הממשלה.

ארז קמיניץ: לא הכנסתי את כל החלטות הממשלה לתוך זה.

אלדר דוכן: אבל על עסקאות שייערכו יחולו.

ארז קמיניץ: לא ייאמר שום דבר על הקצאות ישנות?

ארז קמיניץ: בהקצאות ישנות יש לנו את ההגבלות של החלטות הממשלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתקנים את הסעיף: "הרשות לא תקנה בהקצאות עתידיות".

אתי בנדלר: אין דבר כזה "עתידיות".

אלדר דוכן: מיום תחילת חוק זה.

אתי בנדלר: "בהקצאות שניתנו לאחר יום".

אתי בנדלר: על איזה יום אנחנו מדברים?

כרמל שאמה-הכהן: ה-1 בינואר 2010.

ארז קמיניץ: לא, את פעולת ההקצאות מתחילים ב-15 לאוגוסט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נבדוק את סעיף התחילה.

אתי בנדלר: לאחר ה-15 באוגוסט?

אתי בנדלר: בהקצאות שלאחר ה-15 באוגוסט.

אלדר דוכן: אם החקיקה תעבור ב-1 באוגוסט, זה צריך להידחות ל-1 לספטמבר, לדעתי.

אלדר דוכן: אנחנו צריכים חודש.

אלדר דוכן: בסדר, אחר כך.

אתי בנדלר: לא, הוועדה צריכה להחליט.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר תחילת חוק זה.

אתי בנדלר: אני אכניס את המועד לנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על התיקון בהמשך לדבריה של חברת הכנסת חנין זועבי.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה

כרמל שאמה-הכהן: אני ממשיך לקרוא את ההצעה.

כרמל שאמה-הכהן: (ב) בהתאם לכללים שתקבע המועצה, הרשות תהיה רשאית לקבוע כי הקניית בעלות בנכס מקרקעין בישוב קהילתי קטן או בישוב חקלאי, טעונה הסכמת האגודה השיתופית או הסוכנות היהודית לארץ ישראל או ההסתדרות הציונית העולמית לפי העניין שתימסר בכתב לרשות.

כרמל שאמה-הכהן: לעניין פסקה זו – ישוב חקלאי, ישוב חקלאי לרבות הרחבה למגורים של הישוב החקלאי שבו חוכרים שנכסי המקרקעין שבתחומו מאוגדים באגודה שיתופית שהיא מושב עובדים, כפר שיתופי, קיבוץ, או מושב שיתופי כהגדרתם לפי פקודת האגודות השיתופיות.

זאב אלקין: אנחנו לא מדלגים על זה?

כרמל שאמה-הכהן: זאת הצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לעניין של הקניית הבעלות אלא זאת הגבלה שתהיה בכל תוקף.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לאלמנט.

יוסי ישי: אתה קורא מהטקסט של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: כן.

קריאה: אתה קורא את 4(כ).

זאב אלקין: אנחנו לא מדלגים עליו.

כרמל שאמה-הכהן: מה שאני קורא עכשיו, לא מדלגים עליו.

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא מעמוד 11.

שלי יחימוביץ': דילגת על ישוב חקלאי?

כרמל שאמה-הכהן: לא, קראתי את ישוב חקלאי.

שלי יחימוביץ': אנחנו מתעסקים בישובים החקלאיים?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: זה רק לעניין ההסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא לעניין הזכויות בו.

אתי בנדלר: זה לא הסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

קריאה: סעיף 4(כ).

כרמל שאמה-הכהן: 'ישוב קהילתי קטן, ישוב קהילתי שבו החוכרים שנכסי המקרקעין שבתחומו מאוגדים באגודה שיתופית שהיא ישוב קהילתי כפרי כהגדרתו לפי פקודת האגודות השיתופיות ומספר בתי אב בישוב אינו עולה על 500 או על מספר אחר שייקבע על ידי המועצה'.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הזה בא בסך הכל לעגן את זכותה של האגודה השיתופית לקבוע מי היא רוצה כחבר או מי היא לא רוצה כחבר.

שמוליק דוד: סעיף לעידוד אפליה באופן שיטתי שילך על בג"צים חוזרים שמנסים להילחם באפליה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לאדוני שהאיר את עינינו.

ארז קמיניץ: העירו קודם וזה נכון, צריך להוסיף הגדרות נוספות גם ביישוב חקלאי.

ארז קמיניץ: בישוב חקלאי צריך להוסיף לא רק כפר שיתופי, קיבוץ או מושב שיתופי אלא גם ישוב קהילתי כפרי וגם אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית.

ארז קמיניץ: גם בישוב קהילתי קטן צריך להוסיף אגודה שיתופית להתיישבות קהילתית.

ארז קמיניץ: זה לפי ההגדרות בתקנות האגודות השיתופיות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מעלה את זה להצבעה כנוסח הוועדה.

חנין זועבי: הסתייגות.

חנין זועבי: למחוק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת חנין זועבי, למחוק את ההקראה שהקראתי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על אישור סעיף (ב) בנוסח שהוקרא, בתוספת דבריו של נציג משרד המשפטים, עורך דין קמניץ.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין אף אחד נגד.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח שהוקרא, התקבל.

כרמל שאמה-הכהן: ה צ ב ע ה סעיף (ב) – אושר פה אחד

אתי בנדלר: מה שמציעה חברת הכנסת יחימוביץ, מדובר על פרסום מכרזים, לא על הקצאה, 'ובלבד שבמכרז אחד לא יוקצו מספר מגרשים ביחד, מנהל הרשות יהיה רשאי להחליט לחרוג מהוראה זו מטעמים שיירשמו בסעיף'.

כרמל שאמה-הכהן: נשאיר את זה לסוף.

כרמל שאמה-הכהן: ממשיכים הלאה.

אלדר דוכן: אחרי סעיף (7) לחוק, יבוא (8) הוראות מעבר: (א) בכל פעולה, הסכם להתקשרות או עסקה שנעשתה על ידי מינהל מקרקעי ישראל, או שמינהל מקרקעי ישראל היה צד בה, לרבות בשם בעליהם של מקרקעי ישראל, ערב מועד הקמת הרשות, תבוא הרשות במקום מינהל מקרקעי ישראל.

אלדר דוכן: ואולם אם נקבע בהחלטת הממשלה או לפי חוק כי...

אלדר דוכן: מינהל מקרקעי ישראל לעניין פעולה, הסכם התקשרות או עסקה מסוימים, יבוא אותו הגוף כאמור.

אלדר דוכן: (ב) בסעיף זה, מינהל מקרקעי ישראל כמשמעותו בחוק זה בנוסחו ערב מועד הקמת הרשות.

אלדר דוכן: מועד הקמת הרשות, ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010.

שלי יחימוביץ': תסבירו לי מה קורה לעובדים בתקופת המעבר.

שלי יחימוביץ': הסיכום שהושג היום הוא שהרשות מוקמת אבל לא מופעלת עד שמושג הסכם עם העובדים.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת מה קורה בתקופת המעבר, שבה הרשות מוקמת אך לא מופעלת.

שלי יחימוביץ': למי העובדים שייכים?

שלי יחימוביץ': הוקמה הרשות, כבר אין מינהל מקרקעי ישראל---

שרון גמבשו: אבל עוד לא הגענו להסכם קיבוצי עם עובדים, ולכן הרשות לא מופעלת.

שרון גמבשו: אם הרשות לא מופעלת בגלל שלא הגענו להסכם קיבוצי, העובדים נשארים עובדי המינהל, הם עובדי מדינה לכל דבר.

שלי יחימוביץ': זה מספק אתכם?

קריאות: לא, לא, לא.

יאיר אלגאוי: אדוני היושב ראש, לגבי הוראות המעבר.

יאיר אלגאוי: אנחנו אומרים את זה באופן חד משמעי, זה רק לאחר הסכם קיבוצי, ואני אומר את זה בפה מלא.

יאיר אלגאוי: לכאורה לפי הסעיף הזה, לפי הסיפא שלו, יכולים עכשיו לרוקן את כל הפעילות של מינהל מקרקעי ישראל ולהעביר אותה לגורמים אחרים.

יאיר אלגאוי: זה מה שכתוב פה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, אתם סיכמתם היום על סעיף שאומר שהרשות לא תחל לפעול אלא לאחר שייחתם הסכם קיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מצב יש שהממשלה תוותר על הפעלת הרשות כדי לפגוע בכם?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה את זה.

כרמל שאמה-הכהן: באמת, חברת הכנסת יחימוביץ, היגיון.

כרמל שאמה-הכהן: את יודעת כמה הפעלת הרשות הזו חשובה לממשלה.

שלי יחימוביץ': אתה יודע איך תמנע את זה?

שלי יחימוביץ': אם תקבע שבתקופת המעבר הם יהיו עובדי הרשות.

שרון גמבשו: אבל הרשות עוד לא קמה בתקופת המעבר.

שלי יחימוביץ': היא כן קמה, אך לא מופעלת.

יאיר אלגאוי: על פי הסיכום איתנו---

גיל אייזנשטיין קנה: זה שני דברים שונים.

גיל אייזנשטיין קנה: דבר ראשון, הוראות המעבר, שזה מתייחס לעד הקמת הרשות, שבתקופה הזו, בלי הסכם קיבוצי הם יכולים להוציא פעולות ועבודות למשרדי ממשלה אחרים, או לגופים אחרים, בלי הסכם.

גיל אייזנשטיין קנה: זאת אומרת שעובד יישאר בלי עבודה.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה שלכם זה לא החודשיים האלה של המעבר.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה שלכם זה העתיד, מהרגע שהרשות---

שלי יחימוביץ': זה מהותי, הדבר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתתאר לי, בדקה, מה המצב עולם שאתה מפחד ממנו?

יאיר אלגאוי: בהוראות המעבר נקבע בסיפא 'ואולם אם נקבע בהחלטת הממשלה או לפי חוק כי גוף אחר יבוא במקום מינהל מקרקעי ישראל, לעניין פעולה, הסכם התקשרות או עסקה מסוימים, יבוא אותו גוף כאמור'.

יאיר אלגאוי: זה פרקסלנס מיקור חוץ.

יאיר אלגאוי: אפשר לבוא ולתת הסברים שיעשה את זה גוף ממשלתי או גוף ציבורי או גוף אחר.

ירון ביבי: אתה יודע מה המשמעות של הסעיף הזה?

יאיר אלגאוי: אני לא יודע מה המשמעות, אני יודע שאתה יכול לעשות פרשנות אחרת ואנחנו סיכמנו דברים, היום, שאין מיקור חוץ.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רואה פה מיקור חוץ.

יאיר אלגאוי: כתוב 'ואולם, אם נקבע בהחלטת ממשלה, או לפי חוק, כי גוף אחר יבוא במקום מינהל מקרקעי ישראל לעניין פעולה, הסכם התקשרות או עסקה', זאת אומרת שגוף אחר יבצע את הפעולה במקום---

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה פה לרשות, רק לרשות.

שלי יחימוביץ': לא בהכרח, אפשר גם לקחת חברת כח אדם בינתיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שהכוונה לרשות.

שרון גמבשו: החשש שלהם אומר שאם מחר בבוקר הממשלה, כמו שהיא יכולה לעשות בכל מקום, מעבירה יחידה מגוף לגוף, העובדים נשארים עובדי מדינה וכולי, יש להם טענה לעניין הזה, אבל זה לא רלוונטי להקמת הרשות.

שרון גמבשו: גם אתמול העבירו את מנהלת הבדווים ממינהל מקרקעי ישראל למשרד השיכון, בלי כל קשר לרפורמה, בלי כל קשר לשום דבר---

יאיר אלגאוי: שרון, אל"ף, תדייק.

יאיר אלגאוי: בי"ת, בדברי ההסבר---

שרון גמבשו: זה לא מה שנעשה לפני חודשיים?

יאיר אלגאוי: סליחה?

יאיר אלגאוי: מה זה 'העבירו'?

יאיר אלגאוי: עדיין לא סגור שם שום דבר, יש שם התחייבויות שאתם לא נתתם עדיין.

כרמל שאמה-הכהן: ההתרגשות אצל העובדים אולי עוד מוקדמת.

שלי יחימוביץ': אני דווקא רואה את האוצר מאוד מתרגש.

שלי יחימוביץ': אין הסכם קיבוצי, יש התניה בהפעלת הרשות אם ייחתם הסכם קיבוצי.

שלי יחימוביץ': ממה הם חוששים?

שלי יחימוביץ': ובצדק, שלא ייחתם הסכם קיבוצי, הרשות כבר תוקם, יחזיקו אותם באוויר בלי הסכם קיבוצי ובינתיים, בתקופת המעבר, יכולים לקרות אלף דברים; יכולים להשאיל אותם למשרד השיכון, יכולים לקחת חברת כח אדם שהיא תחזיק בעובדים בינתיים---

שרון גמבשו: לא יכולים, זה כתוב בצורה מפורשת.

שלי יחימוביץ': לכן אני אומרת, אתה פותר את זה בצורה כל כך פשוטה אם אתה רק אומר 'עובדי המינהל יהיה עובדי הרשות עד לחתימת ההסכם הקיבוצי'.

שלי יחימוביץ': זה פותר לך את כל הבעיה, ואם יש כאן תום לב אמיתי, אז אתם צריכים בכלל לא להתנגד לדבר הזה.

שרון גמבשו: זה לא מה שהם רוצים.

שרון גמבשו: מה שאמרת הרגע זה במקרה שהרשות, לצורך העניין, קמה, אבל העובדים לא עברו.

שרון גמבשו: אז זה לא רלוונטי מה שאת מציעה.

שרון גמבשו: את מציעה שהם יהיו עובדי הרשות גם אם לא נחתם הסכם קיבוצי.

שרון גמבשו: מזה הם חוששים, ולזה ניתן מענה.

שלי יחימוביץ': אז מה אתה רוצה?

שלי יחימוביץ': שהם יהיו בלי כלום עד שייחתם הסכם קיבוצי?

שרון גמבשו: לא, הם עובדי מדינה לכל דבר ועניין בהסכם הקיבוצי של המינהל.

שלי יחימוביץ': עובדים של מי?

שרון גמבשו: של המינהל.

יאיר אלגאוי: אדוני היושב ראש, אני רוצה רק להבהיר שבדברי ההסבר כתוב שעד הפעלת הרשות יהיו כל העובדים עובדי המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה רגע, אתה מוכנים שיהיה כתוב שהם עובדי המינהל?

שרון גמבשו: כן.

שלי יחימוביץ': אבל המינהל לא קיים כבר.

שרון גמבשו: הוא יהיה קיים, הוא לא נעלם.

שלי יחימוביץ': אז יש לכם שני גופים שפועלים במקביל?

יאיר אלגאוי: כל עוד הרשות לא קמה, המינהל ממשיך לפעול.

שרון גמבשו: ברגע שהרשות קמה, המינהל ימשיך לפעול, אלא אם כן ייחתם הסכם קיבוצי.

יאיר אלגאוי: אם נפנה לדברי ההסבר, לפסקה 12, נכתב שם כך: כדי להבטיח את הרציפות במעבר בין המינהל לבין הרשות מוצע לקבוע הוראת מעבר ולפיה הרשות תבוא במקום המינהל לכל דבר ועניין.

יאיר אלגאוי: ואולם בהחלטת הממשלה ולפי דין ניתן יהיה להעביר תחומים, פעולות, הסכמים, התקשרויות או עסקאות לאחריותו של גוף אחר, וזה למעשה סעיף עוקף מיקור חוץ, ואם באתם בידיים נקיות והתחייבתם, ונתתם את מה שהתחייבתם, תעמדו מזה ותוותרו על זה.

שרון גמבשו: מר אלגאוי, יכול להיות שאפשר להפנות לסעיף הזה של הוראות המעבר, לומר 'ובלבד שזה לא יסתור את הסעיף הפרטני שסיכמנו איתכם'.

יאיר אלגאוי: ובלבד שייחתם הסכם קיבוצי.

יאיר אלגאוי: זאת אומרת גם זה יהיה חלק מלאחר ההסכם הקיבוצי.

יאיר אלגאוי: 'ובלבד שייחתם הסכם קיבוצי'.

יאיר אלגאוי: אין לי בעיה עם הנוסח, ובסופו יבוא 'ובלבד שייחתם הסכם קיבוצי'.

נסים זאב: אם יש הסכם על העיקרון, ושלא תהיו באוויר בין לבין, אז צריך למצוא את הנוסח המתאים.

שרון גמבשו: אני פותח פה סוגריים לרגע, עסקת החבילה שנחתמה, למיטב זיכרוני, עם העובדים---

גיל אייזנשטיין קנה: לא, עם העובדים לא נחתמה עסקה.

שרון גמבשו: עם יושב ראש הסתדרות העובדים, אומצה החלטת הממשלה והחלטת הממשלה קבעה גם שיעברו הנושא של תכנון וכולי למשרד השיכון.

שרון גמבשו: אז אם זה מה שמטריד אתכם, הסכמתם על זה מראש, אז עכשיו אתם אומרים שאתם פותחים את ההסכם המקורי?

גיל אייזנשטיין קנה: הסכמנו על זה מראש?

שרון גמבשו: עופר עיני הסכים, לא אתם.

שרון גמבשו: בסדר?

שלי יחימוביץ': רגע, יושב פה נציג של מר עופר עיני.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אתם רוצים לפתוח הסכמות שהיו?

כרמל שאמה-הכהן: חבל.

יאיר אלגאוי: לא, מישהו מנסה פה לעקוף הסכמות.

יאיר אלגאוי: אנחנו שמנו הסכמות במסגרת.

יאיר אלגאוי: היה פה היום מר עופר עיני, דיבר עם מר שרון גמבשו, והוא יודע בדיוק, וגם אתה חבר הכנסת שאמה, יודע בדיוק מה עופר עיני סיכם.

יאיר אלגאוי: היית חלק מהסיכום הזה.

יאיר אלגאוי: אפשר לקרוא את זה.

כרמל שאמה-הכהן: רגע.

כרמל שאמה-הכהן: יש לי רעיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו הרי מכניסים את הסעיף שסיכמתם כסעיף בחוק, נכון?

יאיר אלגאוי: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: נוסיף בהמשך להוראות המעבר, 'הוראות מעבר...

כרמל שאמה-הכהן: אין בהן כדי לפגוע בסעיף...'.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל?

יאיר אלגאוי: מה זה 'אין בהם כדי לפגוע'?

שלי יחימוביץ': אני לא רואה איפה בסיכום כתוב שעופר עיני הסכים לדבר הזה.

שרון גמבשו: זה מה שסוכם.

שלי יחימוביץ': אני רואה מה סוכם, זה גם נגד העיניים שלי.

זאב אלקין: שישה חברי כנסת, שניים מצביעים נגד בכל מקרה, האם לארבעה שמצביעים בעד מפריעה ההצעה שלך או לא מפריעה?

זאב אלקין: בוא נבדוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר מה ההצעה שלי ומכאן אנחנו מתקדמים.

כרמל שאמה-הכהן: בהמשך להוראות המעבר, שאתם חוששים מהן, ייקבע סעיף שאומר שהוראות מעבר אלה, אין בהן כדי לפגוע בסעיף ש...

כרמל שאמה-הכהן: מספר הסעיף שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתה אומר?

שלי יחימוביץ': כרגע הנוסח של החוק מאפשר להם להוציא עבודה, לעשות עם העובדים מה שהם רוצים.

יאיר אלגאוי: אדוני היושב ראש, יהיה כתוב בסוף הוראת המעבר אותו סעיף שכתבנו, ובלבד שייחתם הסכם קיבוצי עם ארגון העובדים.

יאיר אלגאוי: שזה למעשה מביא את הממשלה בידיים נקיות לסיכום שהיא סיכמה איתנו היום.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת שאמה, למה חשוב להם הניסוח של 'להעביר לגופים אחרים'?

שרון גמבשו: כשאני חותם על סיכום, אני מכבד אותו.

שלי יחימוביץ': אני רואה את הסיכום, הוא לא סותר את מה שהם אומרים.

שרון גמבשו: לשיטתי כן, אני חתמתי עליו.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני חברת כנסת ואני שואלת אותך שאלה עכשיו, כרשות המבצעת.

שלי יחימוביץ': למה כל כך חשוב לכם שיישאר כתוב שם 'גופים אחרים'?

שלי יחימוביץ': מי זה הגופים האחרים?

שרון גמבשו: אחת, זו החלטת הממשלה.

שרון גמבשו: שתיים, זה סוכם עם מר עופר עיני בעסקת החבילה.

שרון גמבשו: שלוש, יש פה אפשרות להעברת יחידות בתוך הממשלה, מבלי לפגוע בעובדים או בזכויות שלהם.

גיל אייזנשטיין קנה: מה זאת אומרת?

גיל אייזנשטיין קנה: אם אין להם עבודה, נשארים עובדים בלי עבודה, זה לא פוגע בזכויות?

גיל אייזנשטיין קנה: יש לנו זכות גם לעבודה, לא רק לשבת בחיבוק ידיים.

שלי יחימוביץ': יש פה בעיה ממש חמורה.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה, אבל אין פתרונות.

יאיר אלגאוי: יש פתרונות.

כרמל שאמה-הכהן: למרות שאתה לא חבר כנסת, מה אתה רוצה להציע?

יאיר אלגאוי: אני אומר 'ובלבד שייחתם הסכם קיבוצי', שבסוף הוראות המעבר יהיה כתוב שהסעיף הוא 'ובלבד...'.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אנחנו קבענו את הסעיף שקבענו, שהמינהל יוכל להמשיך ולהקים את הרשות, עד להסכמת ההסכם הקיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: להקים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים עכשיו למנוע גם את זה.

יאיר אלגאוי: לא.

יאיר אלגאוי: אדוני היושב ראש, אנחנו רוצים למנוע מצב שבו ירוקנו את הגוף מתוכן.

יאיר אלגאוי: כלומר יוציאו עוד פעולה ועוד פעילות ועוד פעילות, ישאבו מהמינהל את כל הפעולות שלו, ואז מה יעשו עובדי המינהל?

יאיר אלגאוי: אנחנו אומרים, תחתמו איתנו הסכם קיבוצי ואחרי זה נזוז קדימה.

יאיר אלגאוי: אני חושב שזה שיא ההגינות.

שלי יחימוביץ': הוא אומר דברים מאוד הגיוניים.

יאיר אלגאוי: יש מכתב אפילו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על נוסח החוק.

יאיר אלגאוי: רגע, אדוני היושב ראש, במכתב, אני יכול להראות לך את המשפט, זה לא סוד, הם חתומים עליו---

כרמל שאמה-הכהן: יש לי את המכתב.

גיל אייזנשטיין קנה: נו, אז מה שהם עושים מרוקן מתוכן את המכתב.

גיל אייזנשטיין קנה: אם מוציאים את העבודה החוצה, אז מה יישאר להסכם קיבוצי?

יאיר אלגאוי: במכתב הזה, שהם חתומים עליו, הם אומרים מפורשות 'לא תופעל, לרבות באמצעות קליטת עובדים מכל סוג שהוא, ו/או התקשרות לקבל שירותים מכל סוג שהוא'.

יאיר אלגאוי: זאת המשמעות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם חתומים על מכתב.

ירון ביבי: נכון.

ירון ביבי: המכתב, מבחינתי, יכול להיות גם בתוך החוק.

יאיר אלגאוי: זה הסעיף לחוק.

יאיר אלגאוי: כתוב בכותרת, הסעיף מוסכם לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה מכתב אחר.

כרמל שאמה-הכהן: המכתב אומר שמשמעות הוראות החוק כי הרשות לא תופעל בטרם חתימה על הסכם קיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור מהסעיף שאנחנו מכניסים.

כרמל שאמה-הכהן: 'הרשות לא תופעל, לרבות באמצעות קליטת עובדים מכל סוג שהוא, או התקשרות לקבלת שירותים---

דובר: לא נקלוט ולא נתקשר.

כרמל שאמה-הכהן: מה יותר ברור מזה, חברת הכנסת יחימוביץ?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין.

ירון ביבי: יותר ברור מזה לא יכול להיות.

שלי יחימוביץ': לא, זה לא פותר את הבעיה בכלל.

שלי יחימוביץ': אתה אומר שהרשות לא תופעל באמצעות קליטת עובדים מכל סוג שהוא, אבל זה לא פותר את הבעיה של הגורל של העובדים הנוכחיים.

כרמל שאמה-הכהן: שמה?

כרמל שאמה-הכהן: הרשות תישאר בלי עובדים?

שלי יחימוביץ': הרשות יכולה בינתיים.

שלי יחימוביץ': אני לא מאמינה לרגע שהם יכולים לעשות דבר כזה, אבל הם יכולים בינתיים, בתקופת המעבר, לרוקן מתוכן את כל התפקידים הקיימים של העובדים ו---

כרמל שאמה-הכהן: ולא יהיה רשות מקרקעין ולא מינהל?

שלי יחימוביץ': אתם תביאו במיקור חוץ---

ירון ביבי: כתבנו שלא.

שלי יחימוביץ': יש דרך נורא פשוטה לפתור את זה.

שלי יחימוביץ': אני הצעתי 'עובדי המינהל יהיו עובדי הרשות עד לחתימת ההסכם הקיבוצי'.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

שלי יחימוביץ': אם הידיים של כולם נקיות, אין להם בעיה לקבל את זה.

אלדר דוכן: קודם כל צריך להגדיר מי זה עובדי המינהל, מאיזה תאריך עד איזה תאריך---

שלי יחימוביץ': אחר כך אם אתם רוצים לפטר אותם, תפטרו אותם מהרשות.

כרמל שאמה-הכהן: מר ביבי, תגובתכם להצעה.

שרון גמבשו: אני חושב שמה שאתה הצעת אמור להסיר את כל החששות.

כרמל שאמה-הכהן: תוסיפי את ההצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: 'בהוראות מעבר אלה, אין לפגוע---

שלי יחימוביץ': היושב ראש, זה לא קשור לעובדים האלה, זה קשור לעובדים חדשים שלא ייקלטו.

שלי יחימוביץ': זה לא קשור לעובדים הישנים.

כרמל שאמה-הכהן: 'בהוראות מעבר אלה, אין בהן לפגוע בסעיף', האמור, מספר, אנחנו לא יודעים מה המספר שלו אבל אנחנו נוסיף.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף הגנה על העובדים.

גיל אייזנשטיין קנה: אתם יכולים לקרוא לזה הגנה על העובדים, אבל זו לא הגנה, נשארים עובדים---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא יודעים לייצר יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר לכם.

יאיר אלגאוי: לגבי הוצאת הפעילות, יש הסכמה שלא מוציאים פעילות מהמינהל, וזה בדיוק מה שכתוב בהוראות המעבר.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אומר שהוראות המעבר האלה לא יכולות לפגוע בהסכמות שקיבלתם.

כרמל שאמה-הכהן: מה אתם רוצים יותר מזה?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה בבקשה – מי בעד ההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ?

שלי יחימוביץ': למה קשה להם להסכים להצעה שלי?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': תסבירו לי.

שרון גמבשו: הסברנו, שהיו לנו הסכמות.

שלי יחימוביץ': לא קיבלתי תשובה, רק אני שומעת אותך חוזר על זה שהיו הסכמות.

שלי יחימוביץ': הם לא עונים לי על השאלה, למה אתם מתעקשים על זה.

נסים זאב: בהסתייגות שלך יש הגנה ויש הבטחה, כשמעבירים את הקרקעות, מעבירים גם את העובדים יחד.

גיל אייזנשטיין קנה: לא, אין פה הגנה על עובדים.

גיל אייזנשטיין קנה: כבודו אמר לפני שתי ישיבות שלא תיפול אף שערה ו---

נסים זאב: האם בהסתייגות שלך יש ביטחון שלא ייפגע עובד ואכן במעבר הזה, מהמינהל לרשות, העובדים האלה יעברו עם כל הזכויות שלהם עד כה?

כרמל שאמה-הכהן: ההסכם שסוכם עם העובדים זה שהרשות לא תופעל עד שיהיה להם הסכם קיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: הסדר קיבוצי זה הסדר שהם חותמים מרצון, לא שמישהו כפה עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אם הם חתמו על הסדר, ואין דבר שהממשלה יותר רוצה מאשר להפעיל את הרשות הזו, יש להם טונה של כח ביד להשיג את מה שהם רוצים.

שלי יחימוביץ': איזה כח יש להם?

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם יכולים לעכב את הפעלת הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: ..

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא מבינים מה יש לכם ביד.

גיל אייזנשטיין קנה: הטונה של כח נעלמת כשכתוב שבהחלטת ממשלה אפשר להוציא את כל העבודה החוצה, ועד שיגיע המועד של הרשות כבר כל העבודה ת---

כרמל שאמה-הכהן: מה זה משנה?

כרמל שאמה-הכהן: אז היא תחזור.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם לא חותמים על ההסכם, הרשות לא מופעלת.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין מה לא ברור פה.

שלי יחימוביץ': אבל בינתיים הם נעלמים.

גיל אייזנשטיין קנה: לנו גם יש זכות לא רק להגיע לעבודה---

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ?

גיל אייזנשטיין קנה: רגע, מה זאת אומרת?

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום.

כרמל שאמה-הכהן: אתם בשלכם, הם בשלהם.

גיל אייזנשטיין קנה: אבל היה סיכום וזה מנוגד לסיכום.

גיל אייזנשטיין קנה: וכבודו אמר, היינו ביום חמישי---

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת יחימוביץ?

כרמל שאמה-הכהן: שניים.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה ירדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה שאני הצעתי?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת חברת הכנסת זועבי?

כרמל שאמה-הכהן: למחוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הוראות המעבר כנוסח הוועדה, פלוס תוספת, הצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הוראות המעבר פלוס התוספת התקבלו.

כרמל שאמה-הכהן: לעובדים, אם יש לכם הצעה אלטרנטיבית יותר טובה, אני עדיין פתוח לשמוע.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הצעה קונקרטית, תעבדו, תגבשו, תביאו אליי.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבאתם לי הצעה שיכולתי בכלל לשקול אותה.

כרמל שאמה-הכהן: צאו החוצה, תכינו משהו כתוב שאפשר לגבש אותו, אנחנו פה ואנחנו איתכם.

כרמל שאמה-הכהן: את סעיף העובדים נכניס עכשיו בפרק הזה?

שרון גמבשו: לא.

שרון גמבשו: נחכה עד הסוף, אנחנו רוצים לראות מה יהיה פה.

שרון גמבשו: יכול להיות שאנחנו נתנגד לזה.

כרמל שאמה-הכהן: תשאירי את זה.

אתי בנדלר: אם כך אין משמעות למה שהוספת, כי אתה אומר שאין בהוראות סעיף זה כדי לפגוע בהוראות סעיף שעדיין לא בראו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אם לא נאשר את זה עד סוף היום, נבטל את הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים עוד לסכם ביניהם.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרות של מינהל מקרקעי ישראל במועד הקמת הרשות הוקראו?

אתי בנדלר: יש עוד את הסעיף של הגבלת בעלויות.

אלדר דוכן: הסעיף של התחרות.

אלדר דוכן: תיקון חוק מינהל מקרקעי ישראל, הוראת שעה.

אלדר דוכן: (2) בתקופה שמיום כ"ו באב, התשס"ט, 16 באוגוסט 2009 עד יום י"ד בטבת התש"ע, 31 בדצמבר 2009 ייקרא סעיף 4 י"ז לחוק מינהל מקרקעי ישראל כך:

אתי בנדלר: אני מציעה שלא ייאמר 'בתקופה שמיום 16 באוגוסט', אלא מיום קבלתו של חוק זה.

אלדר דוכן: אני לא בטוח שאת צודקת.

אלדר דוכן: (1) בסעיף קטן (א) בהגדרת 'חוכר', 'נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו פטורה מהתשלום' ו'נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו כפופה לתשלום', בכל מקום, במקום 'הרשות', יבוא 'המינהל'.

אלדר דוכן: (2) בסעיף קטן (ב) – (א) ברישא, במקום 'הרשות תשלח', יבוא 'המינהל ישלח', ובמקום 'כוונתה' יבוא 'כוונתו.

אלדר דוכן: (ב) בפסקה (1) במקום 'לרשות' יבוא 'למינהל', במקום 'תגיש הרשות', יבוא 'יגיש המינהל', במקום 'הרשות' יבוא 'המינהל', ובמקום 'שהרשות תהא רשאית', יבוא 'שהמינהל יהא רשאי'.

אלדר דוכן: (ג) בפסקה (2) במקום 'הגישה הרשות', יבוא 'הגיש המינהל', במקום 'הרשות' יבוא 'המינהל', ובמקום 'לרשות', יבוא 'למינהל'.

אלדר דוכן: (3) בסעיף קטן (ב1) – (א) ברישא, במקום 'הרשות תשלח' יבוא 'המינהל ישלח', ובמקום 'הרשות' יבוא 'המינהל'.

אלדר דוכן: (ב) בפסקה (1) במקום 'הרשות' יבוא 'המינהל'.

אלדר דוכן: (ג) בפסקה (2) במקום 'לרשות' יבוא 'למינהל', ובמקום 'הרשות' יבוא 'המינהל'.

אלדר דוכן: (ד) בפסקה (3) במקום 'תשלח הרשות' יבוא 'ישלח המינהל', ובמקום 'שהרשות תהא רשאית' יבוא 'שהמינהל יהא רשאי'.

אלדר דוכן: (4) בסעיף קטן ג' – (1) במקום 'הרשות רשאית' יבוא 'המינהל רשאי'.

אלדר דוכן: (2) במקום '

אלדר דוכן: קבעה הרשות' יבוא 'קבע המינהל', ובמקום 'תציין' יבוא 'יציין'.

אלדר דוכן: (5) בסעיף קטן ו' – במקום 'הרשות תביא' יבוא 'המינהל יביא'.

אלדר דוכן: (6) בסעיף קטן (ח2) במקום 'מהרשות', יבוא 'מהמינהל'.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אני מבין שלמעט ההסתייגות של חברת הכנסת זועבי, שהכל טכני, אין משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חסון?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות של חסון נפלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זועבי?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות של חברת הכנסת זועבי נפלה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מצביע על נוסח הסעיפים האלה כהצעת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד נוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה אושרה כנוסח הוועדה.

אלדר דוכן: (3) תיקון חוק מקרקעי ישראל.

אלדר דוכן: בחוק מקרקעי ישראל, התש"ך-1960 – (1) לסעיף 1 במקום 'הגדרת קרקע עירונית' יבוא 'קרקע עירונית – קרקע שניתן להוציא מכחה היתר בנייה על פי--- יש הערה של משרד הפנים לגבי הנוסח שהגשנו בבוקר.

אלדר דוכן: אנחנו כתבנו בנוסח שהגשנו לוועדה 'קרקע שייעודה לפי תכנית מפורטת, כמשמעה בחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, למגורים או לתעסוקה'.

אלדר דוכן: היועץ המשפטי של משרד הפנים העביר לנו הערה שזה לאו בהכרח תכנית מפורטת כי יכול להיות גם תמ"א עם הוראות של תכנית מתאר מפורטת או תכנית מתאר מקומית עם הוראות של תכנית מתאר מפורטת, ולכן ההגדרה הנכונה יותר זו 'קרקע שייעודה לפי תכנית שניתן להוציא מכחה היתרי בנייה על פי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, למגורים או לתעסוקה'.

אלדר דוכן: כל מה שקראתי עכשיו זה במקום ההגדרה 'קרקע עירונית'.

שלי יחימוביץ': למה לא פשוט 'למטרת מגורים או תעסוקה'?

אלדר דוכן: כי יש פה הגבלה נוספת.

אלדר דוכן: כי יכול להיות למשל תכנית מחוזית למטרת מגורים, אבל עדיין לא ניתן להוציא מכוחה היתרי בנייה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל אין תכנית מחוזית מפורטת.

אלדר דוכן: יש תכנית מתאר ארצית מפורטת.

נסים זאב: קרקע עירונית שמטרות השימוש שלה גם תעסוקה וגם מגורים?

נסים זאב: ממתי עיריות ורשויות עוסקות במגורים?

כרמל שאמה-הכהן: קרקע עירונית לא בבעלות עירונית, קרקע עירונית כהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא קרקע ירוקה, פתוחה.

כרמל שאמה-הכהן: לא קרקע שבבעלות עירונית, אלא קרקע במגזר העירוני.

אתי בנדלר: אגב, זה לא צריך להיות עיר בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: קרקע שמיועדת לבנייה.

אתי בנדלר: גם בהתיישבות הכפרית.

אלדר דוכן: 'תעסוקה – תעשייה, מלאכה, משרדים, מסחר, תיירות או מלונאות וכיוצא באלה, ולמעט חקלאות או גידול בעלי חיים'.

נסים זאב: אני רוצה להוסיף 'מוסדות חינוך, שמוכרים על ידי משרד החינוך'.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא תעסוקה, זה מבני ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: זה מחוץ לרפורמה.

נסים זאב: אז אני רוצה להכניס את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא מתכוונים להעביר בעלות במבני ציבור.

ארז קמניץ: זה משהו שנמצא בפטור ממכרז, לא בבנייה מהוונת, בתנאים מועדפים?

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא נמצא במשחק בכלל.

נסים זאב: אז נכניס אותו למשחק.

ארז קמניץ: מה אנחנו רוצים?

ארז קמניץ: להעביר בעלות למישהו שיש לו בית ספר נניח?

נסים זאב: מי שקנה ושילם דמי היוון.

ארז קמניץ: הוא לא שילם, זה בדיוק העניין.

אלדר דוכן: אם הוא קנה ושילם דמי היוון, אז אין לו בית ספר, יש לו מבנה מסחרי.

נסים זאב: לא, אדוני, אז אתה לא מכיר את המאטריה.

נסים זאב: אני אומר לך, מוסדות ציבור קנו שטחים ממינהל מקרקעי ישראל, שילמו דמי היוון 91% ואת המוות מראים להם.

נסים זאב: רוצים תוספת?

נסים זאב: ובשביל תוספת הכי קלה הם צריכים לבוא למינהל ולשלם את הכתובה של אמא שלהם.

נסים זאב: על מה?

נסים זאב: אני לא יודע.

נסים זאב: אלה העובדות.

נסים זאב: אני לא באתי ואמרתי לפתוח את זה בצורה גורפת.

נסים זאב: אני מגדיר מוסדות חינוך שמוכרים על ידי משרד החינוך.

נסים זאב: זה בתי ספר וזה מוסדות חינוך.

נסים זאב: אני לא רוצה לכלול בפנים את הכנסיות ולא רוצה להיכנס למקומות אחרים, שלא הייתי רוצה איתם.

כרמל שאמה-הכהן: בוא נשאיר את זה כהסתייגות ונבדוק את זה.

כרמל שאמה-הכהן: רוצה להוסיף בתי ספר, מוסדות חינוך ותרבות, שמוכרים על ידי הרשויות המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד ההסתייגות של חבר הכנסת זאב?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות נפלה.

איריס האן: יש הגדרה של תיירות.

איריס האן: יש הגדרה של מלונאות.

איריס האן: אנחנו יודעים מה זה מלונאות, יש לזה גם הגדרות של משרד התיירות.

איריס האן: אבל תיירות לא מוגדרת בשום מקום, מדובר באטרקציות---

כרמל שאמה-הכהן: תמשיך בהקראה, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: כשיבוא מנהל המינהל נבהיר איתו את המונח מלונאות.

כרמל שאמה-הכהן: אין מי שיבהיר את זה כרגע.

אריאל דוכן: סעיף (2א) לפסקה 6, הסיפא, החל במלים 'ואולם העברת הבעלות תימחק'.

אתי בנדלר: סעיף 2 אומר ברישא שלו 'ואלה סוגי העסקאות שסעיף 1 לחוק היסוד לא יחול עליהם.

אתי בנדלר: סעיף 1 לחוק היסוד, כזכור, אוסר העברת בעלות במקרקעי ישראל, למעט במקרים שהותרו בחוק, ועל כך נאמר בסעיף 2 לחוק מקרקעי ישראל, 'ואלה סוגי העסקאות שסעיף 1 לחוק היסוד לא יחול עליהם'.

אתי בנדלר: פסקה 6 בנוסחה הנוכחי אומר 'העברת בעלות מקרקעי ישראל בין המדינה, רשות הפיתוח והקרן הקיימת לישראל לבין עצמם, ואולם העברת בעלות במקרקעי המדינה או במקרקעי רשות הפיתוח לקרן הקיימת לישראל טעונה אישור ועדת הכספים של הכנסת'.

אתי בנדלר: דהיינו, היום כל דונם העברה מהמדינה לקרן קיימת לישראל, טעונה אישור של ועדת הכספים של הכנסת.

אתי בנדלר: כאן מוצע בפסקה (א) פטור גורף מפיקוח פרלמנטרי לכל העברת מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: זה לפי ההסכם שנחתם או שייחתם בעתיד.

כרמל שאמה-הכהן: למה דרוש לכם פטור כזה גורף?

שלי יחימוביץ': יותר חמור מהמצב הקיים?

שלי יחימוביץ': כי במצב הקיים ועדת הכספים מאשרת.

אריאל אבלין: מדובר פה על הסדר שמתגבש מול הקרן הקיימת לישראל, שמדבר על חילופין של קרקעות בהיקף נרחב ולכן אנחנו סבורים שלבוא על כל עסקה ועסקה פרטנית לאישור של ועדת הכספים---

ירון ביבי: ההסדר שמתגבש עם הקרן הקיימת אומר שלגבי הבעלות בקרקעות של הקרן הקיימת, שתועבר ללא תמורה, אנחנו מניחים שזה ייעשה באיזה שהוא פרק זמן קצר יחסית.

ירון ביבי: באותם מקומות שאנשים יצטרכו לשלם אז כל אחד יבוא ומתי שהוא יבחר לעצמו לשלם, זה יהיה המועד שבו הוא יקבל את הבעלות, וזה מייצר לפעמים אפילו נגיד על כל מגרש שהוא מגרש קטן בפריפריה, שנצטרך לבוא לוועדת הכספים.

ירון ביבי: לדעתי זה פשוט לא יעיל וגם ---

שלי יחימוביץ': כן, אבל בין לכל מגרש קטן לבין לא לבוא על כלום, יש מרחב מאוד מאוד גדול.

כרמל שאמה-הכהן: הפטור הגורף הזה לא מוצא חן בעיניי ואני לא נגדכם.

כרמל שאמה-הכהן: איך אנחנו עושים שבכל זאת העסקאות הגדולות יבואו לפיקוח פרלמנטרי?

כרמל שאמה-הכהן: איפה הקו שאתה חושב שהוא סביר שכן תבואו וכן ראוי שאנחנו גם נבזבז את הזמן שלנו כאן בוועדה לפקח על העסקה הזו.

שלי יחימוביץ': אני מוכנה, אגב, לרוץ על כל מאה מטר.

שלי יחימוביץ': לי מתחשק לשבת על כל מאה מטר ולדון עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו נשלח אותך למינהל.

שלי יחימוביץ': במינהל מקרקעי ישראל יש עובדים מצוינים ואני בטוחה שאני לא מסוגלת להחליף אותם.

ירון ביבי: יש לי ידיעה יותר קרובה מזה, ואני יכול להגיד שזה נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מנהל המינהל, יש איזה שהוא קו שאנחנו יכולים להתכנס עליו בנושא הזה ולא להשאיר את זה גורף לגמרי?

שרון גמבשו: אני חושב שפיקוח אחת לשנה.

שרון גמבשו: אחת לשנה, בהתאם להסכם, אנחנו אמורים לעשות את החשבונות עם קרן קיימת לישראל.

שלי יחימוביץ': מה זה קשור?

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה אומר שאנחנו נקבל דברים מוגמרים.

שרון גמבשו: היום זה מגיע באופן פרטני.

שלי יחימוביץ': מגיע ואנחנו עומדים בזה מצוין.

שלי יחימוביץ': הוא אומר לכם, אל תבואו על כל מאה מטרים.

כרמל שאמה-הכהן: אני אומר, אל תבואו על כל מאה מטרים, אבל תן לי מחסום.

שלי יחימוביץ': יש לי הצעה נדיבה בשבילם.

שלי יחימוביץ': מעל 16 דונם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, מעל 16 דונם.

שלי יחימוביץ': זה היה נדיב מדי?

שלי יחימוביץ': קפצתם על זה מהר מדי.

שלי יחימוביץ': אולי טעיתי, ממתי אתה מקבל את כל ההצעות שלי?

שלי יחימוביץ': תדחה את ההצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: את מנצלת את העייפות שלי.

אתי בנדלר: זה לא יבוטל, אם כך, זה יהיה 'ואולם העברת בעלות במקרקעי המדינה, או במקרקעי רשות הפיתוח לקרן הקיימת לישראל בשטח העולה על 16 דונם בעסקה בודדת, יובא לאישור של ועדת הכלכלה'.

שלי יחימוביץ': היושב ראש, תשנה את ההצעה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: הוסכם.

שלי יחימוביץ': מה הוסכם?

שלי יחימוביץ': אתה היושב ראש.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יכול להיות יותר קדוש מהאפיפיור, האפיפיור אמר 16.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שתוקן על ידי חברת הכנסת יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה כנוסח הוועדה, כולל תיקון יחימוביץ?

כרמל שאמה-הכהן: שהנושא יובא לאישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (2ב) היא הצעה שלי – סעיף (ב) של הצעת הממשלה תימחק.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בעמוד 14 (2ב), אני מוסיף, זה לא רשום.

כרמל שאמה-הכהן: בפסקה 7 במקום האמור 'העברת בעלות במקרקעי המדינה או במקרקעי רשות הפיתוח, שהם קרקע עירונית, ובלבד ששטח כל ההעברות מכל פסקה זו יחד לא יעלה על 800,000 דונם'.

כרמל שאמה-הכהן: זו ההגבלה הכללית שמגבילה את רשות המקרקעין להמשיך ולהעביר בעלות עד לסך של 800,000 דונם, מקום המדינה ועד היום.

שלי יחימוביץ': למה כל כך הרבה?

שלי יחימוביץ': זה המון.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת כבר אישרה 200.

שלי יחימוביץ': אגב, אנחנו לא יודעים כמה מה-200 הוצא כבר.

שלי יחימוביץ': אבל 800,000 זה המון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבין שאת רוצה כפי שהציע היום חבר הכנסת אורון, 250,000 דונם, וזו היתה הצעה מאוד ריאלית.

שלי יחימוביץ': קודם כל יש סוגיה אחת, והסוגיה הזאת זה שה-200,000 שכבר הוקצו להם, הם אפילו לא יודעים להגיד להם כמה מהם---

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לעניין.

כרמל שאמה-הכהן: הם הולכים להעביר עכשיו רק את השטחים הבנויים שהולכים לעבור אוטומטית.

שלי יחימוביץ': כמה מתוך זה בנוי?

ירון ביבי: לפי מה שהצגתי בוועדה בפתיחה של הדיונים, אנחנו אומדים את השטח בכ-250,000 דונם.

ירון ביבי: זה על בינוי קיים.

ירון ביבי: מקום המדינה אנחנו מעריכים שבין 60,000 ל-80,000 דונם.

ירון ביבי: יש לנו קושי עם הנתונים של שנות השבעים.

כרמל שאמה-הכהן: אז אנחנו כבר ב-300,000.

שלי יחימוביץ': כמה זה משאיר לך לשיווק?

ירון ביבי: אחרי שאני מפחית את אלה?

ירון ביבי: פחות מחצי מיליון דונם.

ירון ביבי: 470.

שלי יחימוביץ': זה כל מרכז הארץ

ירון ביבי: זה יותר ממרכז הארץ המתוכנן.

ירון ביבי: סך הכל הקרקעות שבניהול המינהל הוא כ-19 מיליון דונם, סדר גודל של 3%.

שלי יחימוביץ': מר ביבי, עם יד על הלב, תגיד לי, זה לא מוגזם הכמות הזאת?

כרמל שאמה-הכהן: גם אם ירון מוכן להתפשר, אני לא מוכן להתפשר בנקודה הזו, כי זה לא המון.

שלי יחימוביץ': אני לא מנהלת איתו משא ומתן, אני שואלת את ירון כאיש מקצוע.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה היא להגיד שאי אפשר למכור את כל המדינה, והגבלנו את זה לפחות מ-4%, 97% כמעט מחוץ לרפורמה, בהגדרה.

כרמל שאמה-הכהן: מה את רוצה יותר מזה?

שלי יחימוביץ': אני מפצירה בכם שתשקלו עוד פעם את היקף הקרקעות שאתם מאפשרים להפריט.

כרמל שאמה-הכהן: יש מספר אחר שאת רוצה להציע?

נסים זאב: אני מציע 400.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה איתו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן לדבר על זה עם השר אטיאס בטלפון?

שלי יחימוביץ': אמנם השעה מאוחרת, אבל אנחנו מחליטים כאן החלטה---

כרמל שאמה-הכהן: צמצמתי להם בהחלטה אחת, מ-22 מיליון דונם, הורדנו להם, 21 מיליון דונם ו-200,000.

כרמל שאמה-הכהן: למה להיות גרידי?

זאב אלקין: לכל אחד מותר להציע מספר?

זאב אלקין: כי אז אולי אני אציע.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שהשעה מאוחרת, הריכוז נמוך, אבל אנחנו מקבלים עכשיו החלטה דרמטית, בלתי הפיכה, היסטורית ואנחנו מקבלים אותה כלאחר יד.

שלי יחימוביץ': אני לא אחזור---

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להשאיר את זה בלתי מוגבל?

שלי יחימוביץ': ואני שוב אומרת מה שאמרתי בבוקר, כשעוד היינו צלולים יותר, זאת החלטה הרת גורל שאף אחד מאיתנו לא יודע את כל המשמעויות שלה.

שלי יחימוביץ': לתת לה להתנהל בהיקפים אדירים כל כך, 800,000 דונם ללפחות 20 שנה, אתה אמרת, זה על סף אי ההפיכות, וכשאנחנו מקבלים החלטה כל כך דרמטית ומשמעותית לדורות הבאים, אנחנו צריכים לאפשר לעצמנו נקודה בזמן ונקודה במספר הדונמים שתאפשר לנו לעשות חושבים בעוד חמש שנים.

שלי יחימוביץ': מקץ חמש שנים ומקץ 350,000 דונם.

שלי יחימוביץ': זה לא הגיוני לבדוק את עצמנו?

שלי יחימוביץ': ואם זה יהיה כל כך טוב וזו תהיה הצלחה כל כך מזהירה, בואו נמשיך בזה, אבל למה לנעול את עצמנו ולקבל החלטה בלתי הפיכה של 800,000 דונם.

שלי יחימוביץ': אתה אומר לעשרים שנה.

שלי יחימוביץ': איזה היגיון יש בזה, גם למי שהם פנאטים, אוהדים ותומכי הרפורמה בכל לב?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': למה לא לאפשר לך את האפשרות למקצה שיפורים בעוד חמש שנים?

שלי יחימוביץ': לעצמך, כמי שמאמין ברפורמה?

שלי יחימוביץ': למה לא לעשות את זה?

שלי יחימוביץ': למה להתחייב על משהו כל כך מרחיק לכת?

נסים זאב: אני מציע 400 לעשר שנים, ובעוד עשר שנים ניפגש פה.

נסים זאב: אז אני מבטיח לך שהשר אטיאס יכול להיות ראש ממשלה עד אז.

כרמל שאמה-הכהן: יש למישהו מספר אחר שהוא רוצה להעלות להצבעה?

כרמל שאמה-הכהן: או מישהו רוצה בכלל להתנגד ולהשאיר בלתי מוגבל?

כרמל שאמה-הכהן: זו גם אפשרות.

שלי יחימוביץ': אני מציעה כמו חבר הכנסת זאב, 400,000.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נצביע על ההצעה של חבר הכנסת אורון, על 250,000 דונם.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד? מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: למה?

כרמל שאמה-הכהן: לא צריך אף אחד נגד, אין אף אחד שבעד.

שלי יחימוביץ': אתם עושים דבר חמור ונורא עכשיו, עם השלכות מרחיקות לכת, ואתם אפילו לא מוכנים לתת לעצמכם את החסד של לחזור בכם בעוד חמש שנים, אם זאת היתה שגיאה.

שלי יחימוביץ': אתם עושים עכשיו שגיאה לדורות.

כרמל שאמה-הכהן: תיקון לחוק, וזה משתנה.

שלי יחימוביץ': אבל אתה המחוקק, כשאתה מחוקק---

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך; את בטוח תהיי פה גם בעוד עשר שנים, אני לא בטוח, אז לא יהיה לי את הכח להגדיל את זה, לך יהיה את הכח להקטין את זה.

שלי יחימוביץ': אם תבחר לא להיות פוליטיקאי, תוכל ללכת לקלפי ולבחור בבן אדם שיקבל את ההחלטות הטובות.

שלי יחימוביץ': וכרגע אתה נמצא בעמדת השפעה בהחלטה מאוד מאוד משמעותית ואתה עומד להחליט החלטה שאני חושבת שידיך צריכות לרעוד לפני שהן מורמות, וגם שלי רועדות לפני שהן מורמות---

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, אני עסקתי בהחלטה הזאת יותר ממך, אני מבטיח לך.

כרמל שאמה-הכהן: ונלחמתי על ההחלטה הזו מאוד.

שלי יחימוביץ': אני לא אומרת שזה לא חשוב לך, אני אומרת, תן לעצמך את הצ'אנס לתקן אם עשית שגיאה.

שלי יחימוביץ': תן לעצמך את הצ'אנס הזה.

שלי יחימוביץ': למה ההחלטה הגורפת?

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לדבר איתך על זה אחר כך, ולהסביר לך את כל---

שלי יחימוביץ': אחרי שנצביע?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה עכשיו לפרט.

שלי יחימוביץ': אתה יודע מה?

שלי יחימוביץ': אני הייתי רוצה כן לשמוע כמה אנשים פה.

שלי יחימוביץ': זו החלטה נורא דרמטית.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לשמוע עוד עמדות, אני רוצה לשמוע מה אומר ראש המינהל.

שלי יחימוביץ': יש פה במקרה את ראש ועד העובדים, שהיא עובדת ותיקה של המינהל, אין לי מושג מה היא חושבת, היא מכירה את המינהל, תאמין לי שהיא מכירה את המינהל יותר טוב מכולנו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, אבל תני לה לדאוג לעניינים שלה, למה לבלבל אותה?

כרמל שאמה-הכהן: היא לא צריכה להתפזר לנושאים האלה.

שלי יחימוביץ': נשמע את מר ירון ביבי.

כרמל שאמה-הכהן: מר ביבי כבר דיבר.

כרמל שאמה-הכהן: גב' אייזנשטיין-קנה, יש לך משהו מיוחד להגיד?

שלי יחימוביץ': מר ירון ביבי העריך שזה 3% ומשהו אחוז, הוא לא אמר מה עמדתו.

כרמל שאמה-הכהן: מר ביבי, אתה רוצה פחות?

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, מר ביבי אמר שהוא לא רוצה פחות.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשת את דעתו של מר ביבי---

ירון ביבי: הצעת הממשלה המקורית היתה בלי מגבלה.

ירון ביבי: אני חושב שהמגבלה של ה-800,000 דונם מכניסה את הדברים לפרופורציה, בטח כששמתם על זה עוד מגבלות, כי שמתם מגבלה על גודל מגרש שאפשר לשווק, ושמתם מגבלה לייעוד, שזו רק קרקע עירונית והוספתם מגבלה על התחרות.

נסים זאב: אם אנחנו נגביל את זה ל-400 לעשר שנים, זו לא אותה משמעות מבחינתכם?

כרמל שאמה-הכהן: 400 לכל עשר שנים, יתחדש אוטומטית?

נסים זאב: כן, כן.

כרמל שאמה-הכהן: אוטומטי, בלי חקיקה?

נסים זאב: אוטומטי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מי בעד ההסתייגות---

שלי יחימוביץ': רגע, בואו נשמע את גב' גיל אלשטיין קנה מהמינהל.

גיל אייזנשטיין קנה: יש פה את זילפה, שהיא עובדת יותר ותיקה ממני והיא יודעת את הנתונים.

זילפה אברישמצ'י: אני הבנתי שעד כה מכרו בין 60,000 ל-80,000.

זילפה אברישמצ'י: זאת אומרת שלפי החוק הקודם עדיין נשארו עוד 120,000 למכור.

זילפה אברישמצ'י: במשך 40 וכמה שנים.

ירון ביבי: לא, לא, זילפה, מה שאת שוכחת זה---

גיל אייזנשטיין קנה: לא, במשך שנתיים, לא 40.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא היתה רפורמה, היינו במשטר של חכירות.

ירון ביבי: לא היתה מדיניות של העברת בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ, המאוחדת עם הסתייגותו של חבר הכנסת זאב?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות לא התקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה של יושב ראש הוועדה, להגביל ל-800,000?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ לא משתתפת בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה ברוב קולות.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נתקבלה, ברוב קולות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים עכשיו על נוסח הוועדה, כפי שהתקבל לאחר הצעתי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה עברה ונתקבלה כהצעתי.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה נתקבלה, כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מכאן ועד סוף החוק, זה הכל סעיפים של שינויים טכניים, 'במקום', 'יבוא'.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שנעשה הקראה רצופה של כל זה, אין הסתייגויות, ונצביע על זה כמקשה אחת.

כרמל שאמה-הכהן: הכל זה באותו עניין, להתאים חוקים אחרים שקיימים בספר החוקים, שינויי המונחים, במקום 'מינהל', 'רשות' וכיוצא בזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה משהו מהותי כלל.

אלדר דוכן: תיקון חוק הסדרים חופשיים לייצור בישראל.

אלדר דוכן: בחוק הסדרים חופשיים לייצור בישראל, התשנ"ד-1994 (1) בסעיף 18 (א) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: (2) בסעיף 20 (א) בכל מקום במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: (ב) בסעיף קטן (ב2), במקום 'שיקבע המינהל' יבוא 'שתקבע הרשות'.

אלדר דוכן: (3) בסעיף 23 (ד) במקום 'למינהל' יבוא 'לרשות', ובמקום 'שבינו' יבוא 'שבינה'.

אלדר דוכן: (5) תיקון חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים.

אלדר דוכן: בחוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים, התשנ"ז-1997 בסעיף 4(ב1) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (6) תיקון חוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום.

אלדר דוכן: בחוק בינוי ופינוי של אזורי שיקום התשכ"ה-1965, בסעיף 6(א11) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (7) תיקון חוק בית הספר החקלאי 'מקווה ישראל'; לחוק בית הספר החקלאי 'מקווה ישראל' התשל"ו-1976, בתוספת, ברישא, במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (8) תיקון חוק בית חולים באשדוד, הקמה והפעלה.

אלדר דוכן: בחוק בית חולים באשדוד, הקמה והפעלה, התשס"ב-2002; 1.

אלדר דוכן: בסעיף 3(א) במקום 'ומינהל' יבוא 'ורשות'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף 5 (א) במקום 'לחוק מינהל מקרקעי ישראל' יבוא 'לחוק רשות מקרקעי ישראל', ובמקום 'מועצת מינהל', יבוא 'מועצת'.

אלדר דוכן: (9) תיקון חוק גנים בוטניים.

אלדר דוכן: בחוק גנים בוטניים, התשס"ו-2006, בסעיף 4(ב4) במקום 'מינהל', יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (10) תיקון חוק גנים לאומיים שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה.

אלדר דוכן: בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998, לסעיף 2(א2) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (11) תיקון חוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה); בחוק הדיור הציבורי (זכויות רכישה), התשנ"ח-1998; 1.

אלדר דוכן: בסעיף (1) בהגדרה רכישה, במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף 3(ו) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (12) תיקון חוק ההוצאה לפועל.

אלדר דוכן: בחוק ההוצאה לפועל, התשכ"ז-1967, בתוספת השנייה, בחלק א', 1.

אלדר דוכן: בסעיף 10, בכל מקום במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף 12, במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (13) תיקון חוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים; בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, בתוספת השנייה בסעיף 17, במקום 'מינהל', יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (14) תיקון חוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת; בחוק הסדרת הטיפול בחופי הכנרת, התשס"ח-2008, בסעיף 13(ח) בכל מקום במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (15) תיקון חוק ההתיישבות החקלאית; סייגים לשימוש בקרקע חקלאית ובמים.

אלדר דוכן: בחוק ההתיישבות החקלאית (סייגים לשימוש בקרקע חקלאים ובמים) התשכ"ז-1967; 1.

אלדר דוכן: בסעיף 4, במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף 10 בכל מקום במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 3.

אלדר דוכן: בסעי 18, במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (16) תיקון חוק יישום תכנית ההתנתקות; בחוק יישום תכנית ההתנקות, התשס"ה-2005, בסעיף 85(ד)(1) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות', ובמקום 'אישורו' יבוא 'אישורה'.

אלדר דוכן: (17) תיקון חוק יסודות התקציב.

אלדר דוכן: בחוק יסודות התקציב, התשמ"א-1985, בסעיף 40(ד), במקום 'חוק מינהל מקרקעי ישראל', יבוא 'חוק רשות מקרקעי ישראל'.

אלדר דוכן: (18) תיקון חוק כביש ארצי לישראל.

אלדר דוכן: בחוק כביש ארצי לישראל, התשנ"א-1994, בסעיף 8(ג) בכל מקום במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (19) תיקון חוק מיסוי מקרקעין שבח ורכישה.

אלדר דוכן: בחוק מיסוי מקרקעין שבח ורכישה, התשכ"ג-1963; 1.

אלדר דוכן: בסעיף 19(3) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף 39(9) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (20) תיקון חוק מכר דירות; בחוק מכר דירות התשל"ג-1973, לפי 8(ב) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות', במקום 'ידיו' יבוא 'ידיה', במקום 'מוכר' יבוא 'מוכרת', ובמקום 'קיבל' יבוא 'קיבלה'.

אלדר דוכן: (21) תיקון חוק המכר דירות (הבטחת השקעות של רוכשי דירות'.

אלדר דוכן: בחוק המכר דירות (הבטחת השקעות של רוכשי דירות), התשל"ד-1974, בסעיף 2(ב1), בסעיף קטן (א3) בכל מקום במקום 'מינהל' יבוא 'רשות', ובמקום 'התחייב', יבוא 'התחייבה'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף קטן (ב) בכל מקום במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: 3.

אלדר דוכן: בסעיף קטן (ג) במקום 'חויב' יבוא 'חויבה', במקום 'הוא אחראי' יבוא 'היא אחראית' ובכל מקום במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: (22) תיקון חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים).

אלדר דוכן: בחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) התשמ"א-1981, 1.

אלדר דוכן: בסעיף 1(א) במקום הגדרה 'המינהל' יבוא 'הרשות, רשות מקרקעי ישראל.

אלדר דוכן: (ב) בהגדרה 'הממונה' בכל מקום במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף 2(א') במקום 'מחוז' יבוא 'מרחב'.

אלדר דוכן: 3.

אלדר דוכן: בסעיף 5(א) במקום 'במינהל' יבוא 'ברשות'.

אלדר דוכן: 4.

אלדר דוכן: בסעיף 5(ד)(ג2) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (23) בחוק משק הדלק (קידום התחרות) התשנ"ז-1994; 1.

אלדר דוכן: בסעיף 1(א) במקום ההגדרה 'המינהל' יבוא 'הרשות, רשות מקרקעי ישראל'.

אלדר דוכן: (ב) בהגדרה חוזה בלעדיות במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף 5 במקום 'שיווק' יבוא 'שיווקה', במקום 'שעליו' יבוא 'שעליה', ובכל מקום במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות', ובמקום 'ישווק' יבוא 'תשווק'.

אלדר דוכן: 3.

אלדר דוכן: בסעיף 6 במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: (24) תיקון חוק נכסי המדינה.

אלדר דוכן: בחוק נכסי המדינה התשי"א-1951, בסעיף 6, בכל מקום במקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: (25) תיקון חוק לעידוד בניית דירות להשכרה.

אלדר דוכן: בחוק לעידוד בניית דירות להשכרה, התשס"ז-2007, בסעיף 6(ב) בכל מקום במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (26) תיקון חוק לקידום יישובם של מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון.

אלדר דוכן: בחוק יישובם של מפוני גוש קטיף, חבל עזה וצפון השומרון, התשס"ח-2008, בסעיף 3. 1.

אלדר דוכן: בסעיף קטן (ד) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות', במקום 'יהא' יבוא 'תהא' ובמקום 'ערוך' יבוא 'ערוכה'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף קטן (ה1) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (27) תיקון חוק רשות הספנות והנמלים.

אלדר דוכן: בחוק רשות הספנות והנמלים, התשס"ד-2004, 1.

אלדר דוכן: במקום ההגדרה 'מינהל מקרקעי ישראל' יבוא 'רשות מקרקעי ישראל' כהגדרתה בחוק רשות מקרקעי ישראל.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף 26(ב) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 3.

אלדר דוכן: בסעיף 52(א) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 4.

אלדר דוכן: בסעיף 53 (ב1) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (28) תיקון חוק הרשות לפיתוח הגליל.

אלדר דוכן: בחוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ז-1993, לסעיף 9(א2) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות', ובמקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: (29) תיקון חוק הרשות לפיתוח הנגב.

אלדר דוכן: בחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991, בסעיף 9(א2) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות' ובמקום 'המינהל' יבוא 'הרשות'.

אלדר דוכן: (30) תיקון חוק רשות נאות מרפא.

אלדר דוכן: בחוק רשות נאות מרפא, התשל"ג-1973, בסעיף 2(א1) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (31) תיקון חוק רשות פיתוח העברת נכסים.

אלדר דוכן: בחוק רשות פיתוח העברת נכסים, התש"י-1950, בסעיף 3(10) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (32) תיקון חוק שמירת הניקיון.

אלדר דוכן: בחוק שמירת הניקיון, התשמ"ד-1984, בסעיף 12(א9 במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: (33) תיקון חוק התכנון והבנייה.

אלדר דוכן: בחוק התכנון והבנייה, תשכ"ה-1965.

אלדר דוכן: 1.

אלדר דוכן: בסעיף 6א' רבתי, (א)10, במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 2.

אלדר דוכן: בסעיף 7(א)10 במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 3.

אלדר דוכן: בסעיף 18(ב2) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 4.

אלדר דוכן: בסעיף 33ג' (א7) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 5.

אלדר דוכן: בסעיף 259(ד) א', ברישא, במקום 'חוק מינהל מקרקעי ישראל' יבוא 'חוק רשות מקרקעי ישראל'.

אלדר דוכן: ב.

אלדר דוכן: בפסקה (2) במקום 'שהחכיר מינהל' יבוא 'שהחכירה רשות', במקום 'אליו' יבוא 'אליה', במקום 'בהסכמתו' יבוא 'בהסכמתה'.

אלדר דוכן: 6.

אלדר דוכן: בתוספת הראשונה לסעיף 2(9) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אלדר דוכן: 7.

אלדר דוכן: בתוספת השנייה בסעיף 3(ד) במקום 'מינהל' יבוא 'רשות'.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, עורך דין אלדר גמר את תפילת מעריב.

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה לעובדים, האם סעיף 22, במקום 'מחוז' יבוא 'מרחב', אני מניחה שהדבר הזה כרוך בענייני עובדים.

גיל אייזנשטיין קנה: אנחנו ביקשנו משתי סיבות להכפיף את הסעיף הזה לסעיף של הגנת העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה פוגע בעובדים?

גיל אייזנשטיין קנה: בגלל שזה משנה.

גיל אייזנשטיין קנה: עד עכשיו יש שישה מחוזות ויש כוונה להעביר לארבעה מרחבים.

כרמל שאמה-הכהן: ההסדר הקיבוצי מגן עליכם.

גיל אייזנשטיין קנה: אבל מצד שני תדעו שאם לא יהיה הסכם קיבוצי ואם לא יהיה מרחב עד ה-1 בינואר, לא תוכלו להוציא צווי סילוק פולשים, כי אתם מבטלים את המחוזות.

גיל אייזנשטיין קנה: היועץ המשפטי של המינהל הלך להתייעץ בעניין הזה, הסבנו את תשומת לבו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נצביע על סעיף 22(2).

כרמל שאמה-הכהן: למעט כל זה, יש הערות?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שבמסגרת חוק ההתייעלות הכלכלית בתיקונים של פרקים שונים, היתה התייחסות לחוק מינהל מקרקעי ישראל וככל הנראה היתה לנו התלבטות אם הם יכתבו הרשות שם או המינהל כי לא ידענו מה יהיה קודם.

אתי בנדלר: ככל הנראה הם כתבו שם מינהל, אז ייתכן שיהיה צורך לבצע תיקונים עקיפים נוספים.

אתי בנדלר: כך בפרק איגוד ערים תעשייתי, תיקון חוק איגודי ערים, כנ"ל בפרק הרשויות המקומיות המתייחס לתיקון חוק התכנון והבנייה, תיקון של פקודת המכרות ותיקון חוק האפוטרופוס הכללי.

אתי בנדלר: מה שאני מבקשת זה שלגבי כל אחד מהחוקים שהזכרתי, ככל שיהיה צורך לעשות תיקון עקיף, אני אבצע את התיקון העקיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הכל, 4 עד 33 למעט 22(2) כנוסח הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הסעיפים עברו.

אתי בנדלר: נשאר בסעיף 3 שני נושאים, חוץ מהנושא החקלאי.

אתי בנדלר: הסעיף של בעלויות, ריכוז בעלויות והנושא החקלאי וסעיף התחילה והסעיף שאתה הצעת כאן.

אתי בנדלר: בסעיף 3 מדובר על כך שיתוסף סעיף שעניינו הגבלת בעלויות, בתיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: אני כתבתי איזה שהיא הצעה; 'השר, לאחר שהתייעץ במועצה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע כללים להגבלת הענקה במקרקעין, אם מהענקה יחזיק אדם במקרקעין המיועדים למגורים או לתעסוקה בשיעור העולה על השיעור שנקבע, לרבות מקרים שבהם יחויב אדם למכור החזקות במקרקעין כאמור, אם החזקותיו עלו על השימוש שנקבע'.

שלי יחימוביץ': את לא רוצה שנקבע?

אתי בנדלר: אני לא חושבת שיש איזה שהיא הצעה קונקרטית בפני הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שאפשר להיצמד להצעה הזו, דוגמה של 15% מקרקע בתחום רשות מקומית.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע, לדוגמה, אם המתחם של אינטל בקרית גת הוא לא 15% מאזור התעשייה של קרית גת וכמובן שלא רצינו למנוע מאינטל...

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה דוגמאות כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: דווקא באזורים היותר קטנים.

כרמל שאמה-הכהן: לדוגמה יש מפעל אחד שהוא כמעט כל התעסוקה של אותו יישוב, במיוחד בפריפריה, ששם האזור יותר מצומצם.

שלי יחימוביץ': כמה החקיקה הזאת מחייבת את השר?

אתי בנדלר: זה תלוי, אם הוועדה תוסיף סעיף שתאמר שכללים ראשוניים יובאו לאישור הוועדה עד לתאריך מסוים, אז יש בזה איזה שהוא---

ארז קמניץ: בתוך הדברים שנקראו היתה גם אמירה מפורשת שלפיה ניתן לחייב אדם למכור מקרקעין שבבעלותו, או שזכה בהם לצורך העניין בהקשר הזה.

ארז קמניץ: אני לא מכיר הסדרי חקיקה בעולם שנוגעים לעניין הזה.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': הגבלים עסקיים.

ארז קמניץ: הגבלים עסקיים לכן לא חלים על נכסי מקרקעין.

ארז קמניץ: אנחנו לא בדקנו את זה עדיין בצורה שאני יכול לומר שיש מודלים כאלה שקיימים בעולם ולכן הנוסח שאנחנו היינו מציעים הוא נוסח יותר כללי בהקשר הזה.

ארז קמניץ: מעבר לנקודה שהיא נקודת התקנות שאנחנו כן חושבים שצריכה להיות מדיניות של המועצה.

ארז קמניץ: יש פה הערה מהותית עקרונית אחת והיא כפי שאמרתי קודם, והערה יותר טכנית, וזה להיבט של התקנות.

שלי יחימוביץ': לא קיבלתי תשובה מספקת.

אתי בנדלר: אני אתייחס להערתו של עורך דין קמניץ.

אתי בנדלר: לגבי הנושא של חיוב למכור, אני חושבת שעורך דין קמניץ צודק ואני חושבת שצריכים לתקן את זה ושהוא יהיה רשאי לקבוע מקרים ולא בצורה קטגורית.

אתי בנדלר: זה אחד.

אתי בנדלר: לגבי ההערה היותר עקרונית, האם ראוי שגם הנושא הזה יישאר בגדר מדיניות שקובעת המועצה בלבד, או שראוי שהדברים האלה ייקבעו בתקנות באישור הוועדה?

אתי בנדלר: אני לתומי הייתי חושבת שהדברים האלה צריכים להיקבע בחקיקה ראשית.

אתי בנדלר: אני בספק אם אפילו תקנות לצורך העניין מספיקות.

אתי בנדלר: יש כאן בכל זאת הגבלה על חופש עיסוק, יש כאן הגבלה על חופש קניין, ומן הראוי היה שההגבלה זאת בכלל תיקבע בחקיקה ראשית, אבל משאין בידי הוועדה כלים לקבוע הגבלות כאלה בזמן הנתון, אני חושבת שבנושא הזה אני חייבת ממש לעמוד על העניין הזה שבשום פנים ואופן הדבר הזה לא יישאר אך ורק לקביעת המועצה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה צריך להיות תקנות שהשר יתקין, בהתייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה.

אתי בנדלר: זה המינימום שניתן לדרוש בעניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: תקנות שיתקין השר בהתייעצות עם המועצה ובאישור הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: ירון אומר שאין לו בעיה עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אין התנגדות.

ירון ביבי: השר יתייעץ עם המועצה ויביא את התקנות לאישור.

אתי בנדלר: השאלה אם הוועדה גם מעוניינת להוסיף הוראה שכללים ראשוניים יובאו לאישור הוועדה עד למועד מסוים?

כרמל שאמה-הכהן: כן, עד ל-1.1.2011.

אתי בנדלר: אולי שנה תספיק לכם?

דרור שטרום: ובינתיים יהיו מכירות של קרקעות שלא---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל בשנה הזו אף אחד לא יצליח לצבור מה שאנחנו מפחדים ממנו.

שלי יחימוביץ': מי אמר?

כרמל שאמה-הכהן: כי עד שהרשות תתחיל לשווק.

ארז קמניץ: אנחנו הולכים לעשות פה הסדר, למיטב ידיעתי, שהוא ייחודי לכל העולם.

ארז קמניץ: אתי בנדלר אור לגויים.

ארז קמניץ: שלי יחימוביץ ממש אור לגויים.

ארז קמניץ: ירון ביבי דרור מקבל את זה שזה ייקח לנו לפחות שנה.

ארז קמניץ: הבעיה זה לקבוע את האזורים שהם האזורים שבהם יהיו מונופולים אזוריים.

כרמל שאמה-הכהן: את הכללים יקבעו בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: יהיה להם זמן למחשבה, לקבוע כללים מאוד מאוד--- שלי יחימוביץ שנה.

כרמל שאמה-הכהן: כפיתם עלינו לחוקק את החוק הזה בשעה וחצי, ועכשיו אתם צריכים שנה להתקין תקנות?

כרמל שאמה-הכהן: כפיתם עלינו לחוקק את החוק הזה בחודש, ואתם צריכים שנה בשביל סעיף אחד?

כרמל שאמה-הכהן: שנה?

כרמל שאמה-הכהן: תהיו חרוצים כמונו, תשבו ככה, מהבוקר עד הערב ותוציאו תקנות.

כרמל שאמה-הכהן: אם חברת הכנסת יחימוביץ מעריכה את כל הזמן שהשקענו פה כשעה וחצי, אתם יכולים לקחת ארבע-חמש שנים.

שלי יחימוביץ': די, נו, זו היתה בדיחה.

שלי יחימוביץ': תירגעו.

שלי יחימוביץ': שנה זה מוגזם.

ירון ביבי: תשעה חודשים.

שלי יחימוביץ': מתי פי גלילות יוצא למכרז?

כרמל שאמה-הכהן: די עם פי גלילות.

אתי בנדלר: כמה זה תשעה חודשים?

אתי בנדלר: אתה רוצה לכתוב תאריך, עד 1 באפריל?

כרמל שאמה-הכהן: הראשון למאי.

אתי בנדלר: הניסוח המדויק כמובן ייעשה בהמשך; 'הגנה מפני ריכוזיות במקרקעין.

אתי בנדלר: השר, לאחר שהתייעץ במועצה ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע כללים להגבלת הקצאת מקרקעין, אם כתוצאה מהקצאה יחזיק אדם במקרקעין המיועדים למגורים או לתעסוקה בשיעור העולה על שיעור שנקבע, ורשאי הוא לקבוע מקרים שבהם יחויב אדם למכור חזקתו במקרקעין כאמור, אם החזקותיו עלו על השיעור שנקבע.

אתי בנדלר: כללים ראשונים יובאו לאישור ועדת הכלכלה, לא יאוחר מ-1 במאי 2010'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההצעה שגובשה בהסכמה בוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

אתי בנדלר: נשאר סעיף העובדים פלוס התוספת שלך.

כרמל שאמה-הכהן: התוספת שלי כבר אושרה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את סעיף העובדים שהושג בהסכמה, והוועדה מברכת, וכמו שהעובדים זוכרים, הוועדה אמרה שבסוף תגיעו למסקנה, ויישר כח לכל הצדדים שהתפשרו והגיעו להסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף אומר ככה: 'על אף הוראות חוק זה, הרשות לא תחל לפעול אלא לאחר שנחתם הסכם קיבוצי המסדיר את זכויותיהם של עובדי מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: ואולם אין בהוראות סעיף זה בכדי למנוע את ביצוען של יתר הוראות החוק, שאינן משליכות על זכויות העובדים'.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הסעיף?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף העובדים – אושר פה אחד

אתי בנדלר: נושא אחד קטנצ'יק – החקלאים, התיירות וסעיף תחילה.

כרמל שאמה-הכהן: התיירות.

גלי דייויס: אני אשמח להגיד את ההערות שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: את הנציגה של המשרד להגנת הסביבה?

גלי דייויס: כן.

כרמל שאמה-הכהן: המשרד שאינו יודע שובע, כפי שלמדתי היום.

זאב אלקין: קיבלתי הודעה מהצוות של השר שהוא יורד מהעניין.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני קיבלתי הודעה מהשר שהוא יורד מהעניין.

גלי דייויס: אני קיבלתי הוראה שהוא לא יורד, אבל אם אין תמיכה...

כרמל שאמה-הכהן: תבררי, כי גם אין לנו הרבה מה לשנות בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שהסברתי לכם, אתם רואים צל מלונות כמלונות.

כרמל שאמה-הכהן: אין ברפורמה בכדי לאפשר בנייה של מבני תיירות בניגוד לחוק ובניגוד לתכנית בניין ערים.

כרמל שאמה-הכהן: המלחמה והמאבק על קווי החוף ועל האזורים שאתם רוצים להגן מפני בנייה של תיירות בניגוד לעקרונות שלכם, היא בוועדות תכנון ובנייה ובהליכי האישור התכנוניים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו אני מוכן לשמוע את מה שאת אומרת, אבל בקצרה.

גלי דייויס: אני מסכימה, המאבק הוא אכן בוועדות התכנון והבנייה.

גלי דייויס: יחד עם זאת, המטרה של הרפורמה היא ברורה וייעודה לקדם ולפקח על קרקע עירונית, כמו שנקבע בהחלטת הממשלה, ואנחנו רוצים למנוע מצבים שבהם קרקע שהיא לא קרקע עירונית, על פי ההיגיון והשכל הישר, ולא על פי ההגדרה שמוצעת פה, כי פה ההגדרה היא לא קרקע עירונית, היא לא בעיר, תועבר הבעלות לגביה, ובמקרים מסוימים, כמו לדוגמה המקרה של תמנע.

גלי דייויס: חס וחלילה יבנו שם מלון והמדינה תחליט שהיא רוצה להתחרט, אז אי אפשר יהיה כי הבעלות עברה.

גלי דייויס: זאת הכוונה.

גלי דייויס: אין כוונה למנוע את פיתוח העיר וכדומה.

גלי דייויס: לכן ההערות שלנו הן לגבי קרקע עירונית.

גלי דייויס: ברור לי שאין לגבי זה הסכמה, אבל כמו שנאמר בהחלטת הממשלה, שהקרקע צריכה להיות בתחום עירייה או מועצה מקומית, ולגבי הגדרת תעסוקה, אנחנו היינו מבקשים להוסיף בסוף ההגדרה 'למעט תיירות ומלונאות בשטחים פתוחים, שאינם צמודי דופן ובסביבה החופית'.

אריאל אבלין: צריך לזכור מאיזה מקום אנחנו יוצאים.

אריאל אבלין: בחוק מקרקעי ישראל הקיים---

כרמל שאמה-הכהן: צריך להתייחס, אני יכול להגיד לנציג ממשלה לא להתייחס?

זאב אלקין: כן, לבקשה אחרת של משרד ממשלתי שהשר הודיע שהוא כבר לא מעוניין בה.

זאב אלקין: זה נראה לי---

גלי דייויס: זו לא ההודעה שאני קיבלתי.

איריס האן: אני רוצה להוסיף משהו לעניין התיירות, יש חוסר בהירות בהגדרה.

איריס האן: בתיירות אנחנו לא מדברים על צל מלונות כמלונות.

איריס האן: תיירות זה שימוש קרקע שהוא לא מוגדר וכולל שטחים פתוחים.

איריס האן: זה אטרקציות תיירותיות, זה שטח שבמהות שלו הוא לא בנוי, הוא שטח פתוח.

איריס האן: זה יכול להיות פארק דיג.

איריס האן: ברור שזה לא מלונאות, כי מלונאות מופיעה בנפרד.

איריס האן: זה כל מיני שימושים שבחלקם הגדול הם שטחים פתוחים.

איריס האן: ראוי לתקן את זה לנכסי ציבור, לנכסים ציבוריים.

יעל מליק: מה ההגדרה המשפטית ל'כיוצא בזה'?

יעל מליק: מה זה 'וכיוצא באלה'?

אריאל אבלין: זה למשל תחנת דלק.

אריאל אבלין: מה זה תחנת דלק?

זאב אלקין: אם זאת ההסתייגות, אם זו בקשה של הממשלה, אז אני בינתיים עודכנתי על ידי הממשלה שבוודאי שלא---

כרמל שאמה-הכהן: ממשיכים לסעיף הבא.

זאב אלקין: זה או או או.

זאב אלקין: מה זה?

כרמל שאמה-הכהן: אדוני יושב ראש ועדת הכנסת, פה אני יושב ראש.

זאב אלקין: לכן אני שואל.

שלי יחימוביץ': בנושא חקלאים אני מבקשת להגיש הסתייגות בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: לפני החקלאים אנחנו נאשר את הסעיפים---

זאב אלקין: אני מבקש רוויזיה על כל הסעיפים שעוד לא היתה עליהם רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: כמה מפתיע, חבר הכנסת אלקין.

אתי בנדלר: הוא רוצה לחסום את האפשרות שמישהו אחר יגיש רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: הרי בתעלולי פלא, יש אנשים שיבקשו רוויזיה רק כדי למשוך זמן, אחרי זה מתווכחים מתי תידון הרוויזיה ומי יהיה---

שלי יחימוביץ': אתה מגיש רוויזיה כדי לנעול את זה וכדי שלא מישהו מחר יבוא ויגיש רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: זה במסגרת ההתחכמויות של הבניין הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על 22(2).

כרמל שאמה-הכהן: תחולתו תהיה עם הפעלת הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ש-22(2) יחל מרחב מחוז רק עם הפעלת הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל על העובדים.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 22 (2) התקבל – פה אחד היועצת המשפטית תשלים את הניסוח.

אתי בנדלר: כל מה שקשור לחקלאים, זה כמה וכמה חקלאים.

אתי בנדלר: הסעיף הראשון שקשור לחקלאים---

זאב אלקין: ביקשתי רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים רוויזיה על כל הסעיפים שאושרו עד עכשיו ולא התקיימה לגביהם רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד בקשת הרוויזיה הגורפת?

כרמל שאמה-הכהן: זאב אלקין בעד.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד הרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: הצבעה על רוויזיה - תוצאות: (הפסקה) (קובץ חמישי)

כרמל שאמה-הכהן: מה הסעיף הראשון?

אתי בנדלר: ההגדרה 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים או תעסוקה' בעמוד 5.

אלדר דוכן: חוזה חכירה מהוון, למטרת מגורים או תעסוקה, למעט אחד מאלה – (1) חוזה חכירה מהוון שבין מטרותיו כלולה גם מטרת עיבוד חקלאי, פרנסה ממשק חקלאי או גידול בעלי חיים (להלן – מטרה חקלאית).

אלדר דוכן: (2) חוזה חכירה מהוון למטרה שאינה מטרה חקלאית, אשר קבועה זו יקה אל מקרקעין שהוקצו בהם זכויות למטרה חקלאית;

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שבנושא הזה צריך דיון קצרצר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מניח שכולנו כבר מכונסים סביב ההצעות השונות שהועלו וכמובן שיש הצעות יותר פופולריות וכאלה שפחות.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאחת הדוגמאות לכשל של הדיון הזה ולכך שהוא יירשם לדיראון עולם בהיסטוריה של החקיקה של הכנסת היא העובדה שהפקרנו מגזר שלם של אנשים שהקימו את המדינה---

כרמל שאמה-הכהן: הפקרנו זה בלשון עבר, ואנחנו עוד לא סיימנו.

שלי יחימוביץ': לא, אנחנו מפקירים אותם גם במה שנקבל עכשיו.

שלי יחימוביץ': הם אחראים להתיישבות העובדת, ליישובה של מדינת ישראל בראשית ימיה, אנשים שהם בשר מבשרה של מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': הפקרנו אותם, לא ספרנו אותם בתוך הרפורמה הזאת---

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הזמן לנאומים, זה זמן להצעות.

שלי יחימוביץ': ברשותך, משפט.

שלי יחימוביץ': עכשיו אתה לוקח לי את הדקה המיותרת.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת שאמה, תשמע, אני יודעת שכולם עייפים, הדיון הזה נרשם בפרוטוקול.

שלי יחימוביץ': הפרוטוקול הזה, ילמדו אותו---

כרמל שאמה-הכהן: אני בכלל לא עייף, גם לי יש חשק לנאום על העניין הזה, אני יכול לדבר על זה חצי שעה.

שלי יחימוביץ': את הפרוטוקול הזה ילמדו לדורי דורות ואני רוצה שבפרוטוקול הזה ייאמר שההתיישבות הכפרית, שהחקלאים, שתושבי הקיבוצים בעיקר, פשוט הושלכו כלאחר יד.

שלי יחימוביץ': העובדה שעכשיו, בלילה, בגניבה, אנחנו מעבירים איזה סעיף שאולי, אולי, אולי יפתור להם את הבעיות, היא חרפה לכולנו.

שלי יחימוביץ': בלית בררה אני מוציאה את ההסתייגות הזאת; בסעיף (4) בעמוד 5, אחרי 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים או תעסוקה, למעט', אחרי 'למעט', יבוא 'למעט קרקע בייעוד חקלאי'.

כרמל שאמה-הכהן: תקראי את כל המשפט מהתחלה.

שלי יחימוביץ': 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים או תעסוקה, למעט קרקע בייעוד חקלאי', ובעמוד שאחר כך, סעיפים קטנים (1) ו-(2) נמחקים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה התייחסות גורמי הממשלה.

יעקב קוינט: אני לא חושב שגם חברת הכנסת יחימוביץ מתכוונת להעביר את הבעלות בסופו של דבר לקרקע שמטרתה חקלאית, או בבית האחרון בנחלה, כאשר יש לגביו חוק

שלי יחימוביץ': נכון, אין כאן שום מלה על בעלות, יש כאן חוזה חכירה מהוון למטרת---

יעקב קוינט: לא, שהוא הפוטנציאל להעברת הבעלות.

יעקב קוינט: ולכן אני מניח שגם את היית ממעטת את הבית האחרון בנחלה.

יעקב קוינט: אני מגדיר אותו כחוזה חכירה מהוון שבין מטרותיו כלולה גם מטרת עיבוד חקלאי, פרנסה ממשק חקלאי או גידול בעלי חיים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו המעטה לא רק של הבית האחרון, זה יכול להיות גם הבית של הלפני האחרון ושל הלפני אחרון.

יעקב קוינט: לא, לא.

יעקב קוינט: אם יש פיצול, אז---

אלדר דוכן: אם יש פיצול, אז נכתב בית שהוא רק למטרת מגורים.

רון רוגין: קודם כל, זה לא רלוונטי בהתיישבות הקיבוצית.

יעקב קוינט: אבל אנחנו אומרים מה יכול ליפול בגדר---

שלי יחימוביץ': סליחה, סוכם על הסעיף הזה עם מר אורי יוגב?

כרמל שאמה-הכהן: את מסכמת עם אורי יוגב, אני לא מסכם כלום עם אורי יוגב.

שלי יחימוביץ': אז נגיד שזאת אני שסיכמתי עם אורי יוגב.

שלי יחימוביץ': זה סעיף שהושג בהסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, מי שטען כל הזמן שהוועדה הזאת היא חותמת גומי, שלא מקיימת דיון---

שלי יחימוביץ': אני נורא שמחה שבאישון לילה גילית שהוועדה היא לא חותמת גומי והחלטת שאנחנו נפתח עכשיו דיון ושהסיכומים לא נחשבים, אבל קצת מאוחר מדי.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה פעם ללבוש כובע של זה, ופעם אחרת כובע של זה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני אגיד מה שמתחשק לי, כדרכי.

שלי יחימוביץ': שנית, קצת מאוחר מדי---

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לך, תמיד את תגידי מה שאת רוצה, אבל גם אני אוכל להגיד מה שאני רוצה על מה שאת אומרת.

כרמל שאמה-הכהן: זה אותו מטבע.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': קצת מאוחר מדי להחליט שהוועדה דנה לעומק בכל סוגיה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל קצת מאוחר מדי לאחוז בצד השני.

יעקב קוינט: גם אם אנחנו מדברים על ההתיישבות הקיבוצית, אז אין כוונה להעביר את הבעלות.

יעקב קוינט: ..

יעקב קוינט: אם יש כוונה להעביר את הבעלות בהתיישבות הקיבוצית, אני אדייק---

שלי יחימוביץ': איפה זה כתוב?

יעקב קוינט: איפה כתוב מה?

יעקב קוינט: אני אסביר את הדברים.

יעקב קוינט: תני לי להשלים את הדברים כדי שתוכלי לשאול את השאלות.

יעקב קוינט: אני מבין שאנחנו לא רוצים לקיים דיון, גם בשעה הזאת.

יעקב קוינט: אם יש כוונה כזאת - לפרט, לאותה משפחת חברים, לקבל את בית המגורים שלהם ולא מעבר לזה.

יעקב קוינט: אני אומר שאם יש כוונה כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: בקיבוצים יש רק בית אחד, נכון?

יעקב קוינט: יכול להיות גם יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אבל יש מקרים שיש בהם בית אחד.

יעקב קוינט: ואם יש בית אחד, נניח, אז---

כרמל שאמה-הכהן: אז זה יהיה הבית האחרון בנחלה.

יעקב קוינט: אז אני אומר, בוא נראה שאנחנו מדברים על אותם דברים ואז ננסה למצוא את הפתרון הניסוחי שמאפשר אולי את הסעיפים.

רון רוגין: בקיבוצים אין לך בעיה.

רון רוגין: נתחיל בזה.

רון רוגין: אולי במושבים.

יעקב קוינט: מה עם בנק הזכויות?

יעקב קוינט: מה עם בנק בחלקת המגורים?

רון רוגין: מה בנק?

רון רוגין: איזה בנק?

רון רוגין: זו המצאה שלך, בנק.

רון רוגין: איזה בנק?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, ההתניה הזאת מותנית בחוזה מהוון.

ירון ביבי: חבר הכנסת שאמה, מה שניסה היועץ המשפטי של המינהל להבהיר זה שבקיבוץ יכולים להיות, ואני מכיר כמה וכמה קיבוצים כאלה, למשל מאה משפחות חברים, אבל יש תכנית שמאפשרת בנייה של 400 יחידות דיור.

ירון ביבי: זה מה שניסה היועץ המשפטי לומר.

ירון ביבי: זה מה שהוא קורא 'הבנק של הזכויות הנוספות'.

ירון ביבי: ברורה לי השאיפה של חברי הקיבוצים לקבל את הבתים שהם גרים בהם בחוזה מהוון, או בבעלות.

ירון ביבי: צריך לזכור שיש פה פוטנציאל גדול מאוד מעבר לזה, וזה נדמה לי שאפילו עורך דין רוגין לא יכחיש.

רון רוגין: פוטנציאל למה?

ירון ביבי: לעוד דירות.

רון רוגין: למנרה?

ירון ביבי: גם במנרה, כן, אבל מנרה פחות מעניין לעניין הזה.

רון רוגין: אין שום פוטנציאל, הקיבוצים גוועים.

רון רוגין: תתחילו להתעורר.

רון רוגין: פריפריה, 75% מהקיבוצים נמצאים בפריפריה ואתם מייבשים את הפריפריה.

רון רוגין: מעבר לזה שהוצאתם את נציגי הנגב והגליל ממועצת מקרקעי ישראל, ייבשתם את הפריפריה.

רון רוגין: 80% מהסחבת, אתם ממשיכים אותה, אתם לא מבינים את זה.

ירון ביבי: אני מאוד שמח שהצלחתי להעיר אותך עכשיו, אבל עדיין לא ענית לעניין הזה ש---

רון רוגין: אין שום פוטנציאל, משום שעל מנת להצטרף לקיבוץ צריך להיכנס לרשת ביטחון.

רון רוגין: .. על מה אתה מדבר?

רון רוגין: נסגרים בתי ספר בגליל העליון, נסגרים בתי ספר בעמק בית שאן, מוסדות היסטוריים.

יעקב קוינט: זה לא רלוונטי.

יעקב בכר: זה ועוד איך רלוונטי, כי לכם יש בראש בנק זכויות, בנק זכויות.

רון רוגין: מוסדות היסטוריים נסגרים, בית אלפא נסגר.

רון רוגין: תתבייש.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, בית אלפא והדיונים התיאורטיים לא עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גמרנו את כל הדיונים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא ברור.

רון רוגין: חבר הכנסת שאמה הנכבד, לא יכול להיות שנעשה פה, מכיוון שאני מכיר את המינהל גם במגזר העירוני, כולל אגודה שיתופית אפקה, וכולל אגודה שיתופית כפר שמריהו, שגר שם אדם שהיה לשעבר סגן המנהל הכללי של המינהל ואשתו היתה שרה במדינת ישראל, כולל אגודה שיתופית צהלה ומעוז אביב, אגודה שיתופית של אנשי קבע – כל האנשים האלה שילמו גרושים עבור הזכויות, ובצדק, זה היה בזמנו, בשנות החמישים, קיבלו היוון ב-3.75 ועכשיו מקבלים העברת בעלות בהטבות ענק.

רון רוגין: צריך לראות את התמונה הכוללת.

יעקב קוינט: את התמונה הכוללת אני לא מאמין שתצליח לראות בשעה הזאת.

רון רוגין: בנושא של היוון הזכויות, אנחנו ביקשנו לעשות השוואה בנושא ההיוון.

יעקב קוינט: אתם ביקשתם לעשות השוואה בנושא העברת הבעלות.

רון רוגין: אל תפריע לי.

יעקב קוינט: אתה הפרעת לי.

רון רוגין: לא דיברנו על בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, עורך דין רוגין, היועץ של המינהל ברשות דיבור ובוא ננהל את זה באופן מסודר, אם לא במהלך כל היום, לפחות בסוף היום.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

יעקב קוינט: אנחנו הצענו שהעברת הבעלות תהיה לאחר שיהיה חוזה חכירה מהוון באותם תנאים שנוגעים במגזר העירוני.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שמישהו יכול לחלוק על זה.

רו רוגין: אם זה ככה, שיכניסו את זה לפחות לפי הסיכום שהיה, כך אנחנו יודעים, בין ראש הממשלה לשר הביטחון; זאת אומרת חוזה חכירה מהוון למטרות מגורים או תעסוקה, למעט קרקע בייעוד חקלאי.

רו רוגין: זה היה הסיכום.

רו רוגין: זה מכיל את אותה מערכת בדיוק, אחד לאחד.

רו רוגין: אני אומר כבר, חבר הכנסת שאמה, מבחינה מעשית לא נוכל להגיע לשם גם.

רו רוגין: למה?

רו רוגין: כי אנחנו צריכים לעבור היוון מטורף שאין לנו שום סיכוי לעמוד בו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה עוד לא יודע מה הוא.

כרמל שאמה-הכהן: מועצת הרשות תצטרך להחליט.

דובר: בבג"צ.

כרמל שאמה-הכהן: 979, זה לא בהכרח מה שמועצת הרשות תחליט.

כרמל שאמה-הכהן: מועצת הרשות לא כפופה ל-979.

רון רוגין: אני מקווה מאוד.

רון רוגין: אני לא רוצה לתאר את מה שמתחולל בקיבוצים, נעשה עוול לאלפי בתי אב.

רון רוגין: עוול קשה.

רון רוגין: זאת האמת.

ארז קמניץ: ועדיין איך נמנע העברת בעלות בבית אחרון בנחלה?

ארז קמניץ: אני יודע שזה לא מעניין אתכם בקיבוצים.

רון רוגין: הנושא של בית אחרון בנחלה לא נוגע לקיבוצים.

רון רוגין: זה נוגע למושבי עובדים.

ארז קמניץ: אז אין בעיה.

ארז קמניץ: אם החוזה הוא למטרה חקלאית ולמטרת מגורים, אין לכם בעיה, משום ששיוך הדירות, החוזים שם יהיו למטרות מגורים.

יעקב בכר: באגודות שיתופיות מסוג מושב עובדים וכפר שיתופי, אין לי בעיה עם זה.

ארז קמניץ: גם בקיבוץ.

ארז קמניץ: בקיבוץ לגבי יתרת הזכויות שלא לגבי משפחת חברים, שהיתה חברה במועד הקובע.

יעקב בכר: איזה מועד קובע?

יעקב בכר: מה הקשר למועד הקובע?

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: במושבים אין מחלוקת?

ירון ביבי: הם לא מייצגים את המושבים.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה מישהו מטעם המושבים?

כרמל שאמה-הכהן: אין פה אף אחד מטעם המושבים.

רון רוגין: ככל שאני יודע מבחינת המושבים, אין שום כוונה כרגע...

רון רוגין: יש נחלה ויש בית שצמוד לנחלה---

ארז קמניץ: אני רוצה להבין, בשיוך דירות בקיבוץ, החוזה יהיה חוזה למטרת מגורים, הוא לא יהיה למטרת מגורים וחקלאות.

ארז קמניץ: משכך, אין לך בעיה, לפחות שפסקה (1) תישאר; חוזה חכירה מהוון שבין מטרותיו כלולה מטרה חקלאית.

ארז קמניץ: יש חוזה, הוא יהיה חוזה למגורים ולחקלאות.

אלדר דוכן: זה מה שהיועץ המשפטי של התכ"ם, מר דרורי, ביקש, למחוק את פסקה (2) ולהישאר עם פסקה (1).

רון רוגין: זה לא נכון מה שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: מה מפריעה לך פסקה (1)?

כרמל שאמה-הכהן: תסביר לי.

רון רוגין: אנחנו באים ואומרים, אדוני, שברגע שעושים היוון של שטחי המגורים, עברת את המסלול של 979, פתח סוגריים, אף אחד לא יבוא.

רון רוגין: נניח שמישהו יבוא, אותם כללים חלים כמו במגזר העירוני.

כרמל שאמה-הכהן: אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: מה מפריע לכך סעיף (1)?

רון רוגין: ברגע שכתוב 'למעט קרקע בייעוד חקלאי', למה הם צריכים את סעיף (1)?

רון רוגין: שהם יסבירו למה צריך את זה.

ארז קמניץ: אז אנחנו אומרים, מטרת חוזה, כשמטרת החוזה היא למגורים ולחקלאות, יש חוזים כאלה במינהל, אנחנו כולנו מכירים אותם---

רון רוגין: לא בהתיישבות הקיבוצית.

רון רוגין: תכתוב באגודות שיתופיות---

ארז קמניץ: למה?

ארז קמניץ: אבל אם אין את זה, אז מה זה נוגע לך?

רון רוגין: אני לא יודע.

כרמל שאמה-הכהן: אז אל תגיד משהו שאתה לא יודע.

רון רוגין: לא, מחר, למשל, אדוני, יבואו ויגידו שמותר לחבר קיבוץ באופן פרטני לעבד 100 מטר, למשל.

רון רוגין: אני לא יודע איזה שינויים יהיו בעתיד.

רון רוגין: לא רוצה את זה.

רון רוגין: לא רוצה את זה.

רון רוגין: אני לא רוצה שיהיה מצב שיגידו לי 'הנה, מותר לך לעבד 100 מטר, סימן שאין לך העברת בעלות'.

רון רוגין: לא רוצה את זה.

ארז קמניץ: אבל זה לעולם לא יהיה באותו חוזה.

רון רוגין: אני לא יודע אם זה לעולם יהיה.

רון רוגין: אני אומר דבר פשוט---

ארז קמניץ: אתה אומר דבר פשוט, אתה מסכים עם אורי יוגב, זה מה שאתה אומר.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, האם כוונתך להוון את כל שטחי המגורים בקיבוץ כיחידה אחת?

כרמל שאמה-הכהן: בלי הפרדה?

יעקב בכר: לא, לא, אין כוונה כזאת---

רון רוגין: יכול להיות שבחלק מהקיבוצים השיתופיים, כמו משמר העמק, כמו ברעם, שאלה אנשים שאני מטפל בהם, כמו קיבוצים בדרום, חצרים.

רון רוגין: יכול להיות שיעשו רק היוון, כולל למשל שטחים נוספים כמו אולי מבני ציבור או דברים מהסוג הזה, ולא יהיה שיוך לחברים.

רון רוגין: ישנם 80 קיבוצים שאין בהם שיוך דירות לחברים.

רון רוגין: אידיאולוגית הם לא מוכנים לשייך.

רון רוגין: חלק גדול מקיבוצי הקיבוץ הדתי לא משייכים.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה הם רוצים?

כרמל שאמה-הכהן: אם הם לא משייכים, למה להוון?

רון רוגין: יכול להיות שהם רוצים להוון ברמת הקיבוץ, נניח משמר העמק, ואת הבעלות ברמת הקיבוץ ולא לחברים.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, אז יש לנו פה את מגבלת השטח.

רון רוגין: תחשוב על זה במונחי בית משותף.

כרמל שאמה-הכהן: יש מגבלת שטח, זה לא יעבור.

כרמל שאמה-הכהן: הם לא יכולים לעשות את זה עם מגבלת השטח.

ירון ביבי: במגורים, אין מגבלת שטח, אבל ודאי שהמועצה לא תאפשר לקבל חוזים על חטיבות של 50, 60, 70, 80 דונם, שזה שטחי המחנה בחוזה מגורים אחד.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, לא יהיה היוון של כל היישוב.

כרמל שאמה-הכהן: זה מנוגד לכל מה שאנחנו מקדמים פה.

רון רוגין: יש יישובים, קיבוצים שהם ברמה האידיאולוגית משתייכים לזרם השיתופי.

רון רוגין: הם משמרים ערכים מסורתיים, שוויון מוחלט מבחינת תקציבים, חדר אוכל, כל המערכת.

רון רוגין: הקיבוצים האלה הם קיבוצים חזקים, מאוד יכול להיות שהם ירצו "להוציא את המינהל מהוורידים", זאת אומרת להוון, ואולי אפילו להעביר בעלות, מבלי לשייך את זה באופן פרטני לחברים.

אלדר דוכן: אבל הם יקבלו חוזה מהוון נפרד על השטח שהם יבנו.

אלדר דוכן: זה יהיה חוזה נפרד, בלי השטחים החקלאיים שמסונפים לו.

אלדר דוכן: ולכן אין לך בעיה---

רון רוגין: לפעמים יש בתוך שטח המחנה פינה שיש בה גן ירק, למשל.

אלדר דוכן: גן ירק זה לא חקלאות.

רון רוגין: גן ירק יכול להיות חקלאות.

ארז קמניץ: נו, באמת.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו את הסעיף כפי שהוקרא על ידי חברת הכנסת יחימוביץ---

יעקב קוינט: אגב, רק אני אומר שאותו קיבוץ יכול להפוך להיות מונופול אזורי באותו אזור, כשהוא מקבל את כל חלקת המגורים הזאת.

רון רוגין: כן, בטח, אלפים יצטרפו לקיבוצים.

יעקב קוינט: לא יודע מה יהיה מחר.

כרמל שאמה-הכהן: מה ההצעות שלכם?

יעקב קוינט: אנחנו הצענו את ההצעה שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים למחוק את פסקה (2).

כרמל שאמה-הכהן: אין עליו מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: פסקה (2) נמחקת?

יעקב קוינט: אנחנו רוצים למעט את האפשרות---

כרמל שאמה-הכהן: את סעיף (1) ותסביר לי עוד פעם, כדי שאני אבין טוב לפני שאנחנו משאירים את סעיף (1), מה זה סעיף (1).

כרמל שאמה-הכהן: למעט 'חוזה חכירה מהוון שבין מטרותיו כלולה גם מטרת עיבוד חקלאי, פרנסה עם משק חקלאי או גידול בעלי חיים'.

ארז קמניץ: כאשר יש חוזה שהמינהל עושה, כשלחוזה יש שתי מטרות, לא רק מטרה אחת, גם מגורים וגם חקלאות.

ארז קמניץ: זו התפיסה ההיסטורית של תפיסת הנחלה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא מונע מהמושבים לקבל---

ארז קמניץ: זה ימנע מהבית האחרון בנחלה---

כרמל שאמה-הכהן: רק הבית האחרון?

ארז קמניץ: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מה זה מונע בקיבוצים?

יעקב קוינט: בקיבוצים זה עושה לנו בעיה, כי אנחנו צריכים בכל זאת את סעיף (2) ולכן אנחנו רוצים שזה ייוחד רק ליחידת הדיור שתשויך לחבר.

אתי בנדלר: מה הנוסח שאתם מציעים?

יעקב בכר: מה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ במשפט אחד, בתוספת של שלוש מלים, 'למעט שטח בייעוד חקלאי', פוטר את כל הבעיה.

יעקב בכר: למה הוא פותר?

יעקב בכר: הנכון הוא שהחשש מהנחלה המושבית שצריך אולי לפתור אותו בדרך אחרת.

יעקב בכר: אני בא ואומר, אם באת ואמרת שחוזה חכירה הוא למעט השטח החקלאי, אמרת שחוזה החכירה המהוון יחול רק לגבי בתי המגורים.

יעקב בכר: הרי מה זה קיבוץ?

יעקב בכר: זה מגורים וחקלאות.

יעקב בכר: נטרלת את כל החקלאות, שהיא רוב המשבצת, כבר הסברתי את זה בהסבר הקודם שזה למעלה מ-90%, ואמרת את זה על דרך החיוב.

יעקב בכר: ולכן זה מייתר את (1) ו-(2).

יעקב בכר: החשש של החברים ממשרד המשפטי והיועץ המשפטי של המינהל הוא באותו בית אחרון במושב.

יעקב בכר: על אותו בית אחרון במושב ממש ממש בשביל כוס חלב פה רוצים לקנות פרה.

יעקב בכר: זה העניין, ואנחנו מציעים ללכת על העניין היותר מינימלי ולא להרחיב בו, שגם זה וגם זה וגם זה.

יעקב בכר: אמרת 'למעט ייעוד חקלאי', אתה לא צריך להגיד 'שבין מטרותיו כלולה מטרת עיבוד חקלאי, פרנסה ממשק חקלאי או גידול בעלי חיים'.

יעקב בכר: אתה לא צריך להגיד את הדברים האלה.

יעקב בכר: כל מה שזה, זה חקלאי.

יעקב בכר: אין רפת שהיא מגורים של בני אדם.

יעקב בכר: זה בעלי חיים.

יעקב בכר: ולכן התוספת שחברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואני אומר פה שהיא בהסכמה ברורה בין שר הביטחון לראש הממשלה.

יעקב בכר: אדוני יכול לברר את זה עכשיו.

יעקב בכר: היו לנו הצעות הרבה יותר מרחיקות לכת, בסוף התכופפנו להסכמה.

יעקב בכר: זה בהסכמה מלאה של הנציגים בממשלת ישראל.

יעקב בכר: אנחנו מבקשים לאשר את הנוסח הזה.

יעקב בכר: ולא האמנתי שעל הנוסח הזה אני עוד אלחם פה.

יעקב בכר: זה לא האמנתי.

יעקב בכר: פשוט לא ייאמן, שעל זה עוד אנחנו צריכים להיאבק פה.

ארז קמניץ: אני מציע שוב את הדברים שהוצעו קודם.

ארז קמניץ: חברים, זו החלטת הממשלה.

ארז קמניץ: אני שמעתי שיש כל מיני הסכמות כאלה ואחרות, אני לא קיבלתי אמירה אחרת בעניין.

ארז קמניץ: אני חושב שאם פסקה (1) זה מה שמפריע לנו ולא מפריע לקיבוץ, אז בוודאי אפשר לכלול---

אלדר דוכן: אגב, זה לא החלטת ממשלה, זה צעד גדול מעבר להחלטת הממשלה.

ארז קמניץ: אז אני אומר, אם אנחנו מוחקים את פסקה (2) זה בהחלט צעד גדול מעבר להחלטת הממשלה.

ארז קמניץ: מעבר לזה, אדוני, אנחנו נצטרך לשקול צעדים.

כרמל שאמה-הכהן: את פסקה (2) אתם מוחקים?

ארז קמניץ: אני לא יודע, אדוני.

ארז קמניץ: אני צריך...

ארז קמניץ: יכול להיות שזה נושא חדש, יכול להיות אנחנו נבקש---

זאב אלקין: אני מצטרף לבקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ.

זאב אלקין: מעניין אותי לראות מה יקרה.

ארז קמניץ: אפשר גם להגיש הסתייגות לנוסח שיעבור, אדוני.

ארז קמניץ: לדעתי הורדה של פסקה (2) יש בה כדי לתת פתרון לנו---

ירון ביבי: בפסקה (1) אפשר להגיע להסכמה?

ארז קמניץ: לא, למחוק את (1) ו-(2).

יעקב בכר: תמחוק את (1) ו-(2) ותקבל את המשפט שחברת הכנסת יחימוביץ הוסיפה, אדוני מנהל המינהל.

רון רוגין: אם אתה רוצה, מר ביבי, להשאיר 'למעט בית המגורים הצמוד לנחלה באגודה שיתופית, מושב עובדים או כפר שיתופי', אם זה מה שמפריע לך, תמעט את זה גם.

רון רוגין: אנחנו לא מתנגדים לזה, אם זה מה שמפריע לך.

ירון ביבי: יש לי קושי בזה.

יעקב בכר: בהגדרה, חבר אגודה שיתופית, אדוני היושב ראש, אינו יכול להחזיק שתי יחידות דיור.

יעקב בכר: הוא לא יכול, אלא אם כן...

יעקב בכר: אני אסביר למה.

יעקב בכר: אתה נכנס לנקודת חתך אחת בקיבוץ.

יעקב בכר: בוא נגיד עכשיו אנחנו יושבים פה ביולי 2009.

יעקב בכר: קיבוץ, הכוונה שלנו מהרפורמה, או מההצעות שלנו, היא להצמיח את הקיבוצים.

יעקב בכר: הקיבוצים התרוקנו.

יעקב בכר: בואו נאמר את האמת, פה אפשר להגיד את האמת, לא לפזר פלאיירים.

יעקב בכר: האמת היא שהקיבוצים התרוקנו, לצורך העניין התרוקנו זה לא אומר שכונות הרחבה שמאז הבואינגים והבג"צ גם הם נפלו.

יעקב בכר: הם התרוקנו, הם בהגירה שלילית קבועה 15 שנה.

יעקב בכר: עכשיו, כשאתה אומר לי 'אני משייך את הבית לחבר הנוכחי', אוקי, נתת לחבר קיבוץ ותיק, בן 80, את ביתו---

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, אנחנו בשלב שאחרי הסיפורים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה הסכמות, אם אין הסכמות, נעבור להצבעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שתתגבשו להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים שיהיו פה הצבעות שיגיש צד כזה הסתייגויות, או שיגיש משרד המשפטים הסתייגויות---

יעקב בכר: לא, לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים להגיע להסכמה שתלך ותעבור במליאה ובא לציון גואל, לכו לכיוון הזה.

כרמל שאמה-הכהן: הסיפורים האלה והסיפורים של הצד השני כבר לא מעניינים בשלב זה.

זאב שור: לנו אין הסכמות, יש לנו את ההצעה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

זאב שור: זה הכל.

יעקב בכר: לפי דעתנו זו הצעה שסוכמה בין שר הביטחון לראש הממשלה.

יעקב בכר: אני אומר את זה באחריות.

יעקב קוינט: אני חושב שראיתי את המנהל הכללי של משרד החקלאות.

יעקב קוינט: הוא יכול להציג את עמדת משרד החקלאות ביחס להשלכות של הרפורמה הזאת לגבי היישובים החקלאיים ומה היא עלולה לעשות ביישובים כמו קיבוצים, אם העברת הבעלות תעבור בחלקת המגורים.

כרמל שאמה-הכהן: כבר אמרת לו מה להגיד.

רון רוגין: יש מגבלות לגבי יישובים חקלאיים, לגבי העברות.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מגבלות יש להעברת בעלות?

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי.

רון רוגין: יש פה סעיף שלם לגבי יישובים קהילתיים ויישובים חקלאיים.

זאב אלקין: מר ישי, אני אנסח את השאלה אחרת, במידה וההסתייגות של חברת הכנסת יחימוביץ תעבור, משרד החקלאות ימליץ למשוך את החוק?

כרמל שאמה-הכהן: מה פתאום?

יעקב בכר: זה מבית מדרשו של שר החקלאות, ההצעה הזו.

יעקב בכר: חבר הכנסת אלקין, שר החקלאות עומד מאחורי ההצעה הזו.

ארז קמניץ: לא כל כך ברור לי איך מכל השיחות שהיו בחוץ, שיחות המסדרון, שהבהרתם לחלוטין שאתם לא רוצים להעביר בעלות, עכשיו אפילו לסעיף שמתייחס בעיקר לנחלות במושבים, פתאום יש הסתייגות כאילו רוצים לקפוץ על הבעלות הזאת כמוצאי שלל רב.

ארז קמניץ: מה השתנה?

ארז קמניץ: זו לא החלטת הממשלה.

ארז קמניץ: אני לא קיבלתי שום הנחיה אחרת.

ארז קמניץ: זאת לא החלטת הממשלה.

ארז קמניץ: החלטת הממשלה זה מה שמופיע פה.

ארז קמניץ: אני אבדוק.

ארז קמניץ: אני יכול בהחלט לטעון נושא חדש, זה יעבור לוועדת הכנסת.

נסים זאב: סליחה, זה יירשם כהסתייגות, ואם הממשלה באמת בעד, אז הממשלה תתמוך אחר כך.

כרמל שאמה-הכהן: לא תהיה הסתייגות, יש לנו הצעה משלנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא יעבור בדרך של הסתייגות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מנסים להגיע למשהו מוסכם.

ארז קמניץ: אני לא מבין מה ההתנגדות הגדולה, אנחנו כבר התקפלנו בלהוריד את פסקה (2).

ארז קמניץ: אני לא מבין מה ההתנגדות הגדולה.

יעקב קוינט: רק שיהיה כתוב שעל אגודה שיתופית מסוג קיבוץ---

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין על מה אתם מסכימים.

כרמל שאמה-הכהן: להוריד את סעיף (2) אתם מסכימים?

יעקב קוינט: כך הוא אומר, אבל שיהיה כתוב 'ובלבד שבאגודה שיתופית מסוג קיבוץ---

כרמל שאמה-הכהן: תן לי לעשות סדר.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (2) אתם מוכנים להוריד, בכפוף להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: נשאר לנו סעיף (1).

יעקב קוינט: (1) יישאר, חוזה חכירה מהוון שבין מטרותיו כלולה גם מטרת עיבוד חקלאי, פרנסה ממשק חקלאי או גידול בעלי חיים.

יעקב קוינט: ובמקום (2) נכניס---

רון יוגין: כשמדובר באפקה, בצהלה, במעוז אביב, הכל עבר מהר.

רון יוגין: עכשיו כשמדובר על כבשת הרש, משהו שאנחנו לא יכולים להגיע אליו, מתחילים פה להתעמר בנו.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (1) אתם לא מוכנים להוריד, אני מבין, והטעם לכך הוא?

ארז קמניץ: למשל שהבית האחרון בנחלה, שהוא מייצג את משטר הנחלות, שבו אדם מקבל נחלה חקלאית שבמסגרתה הוא גם יכול לגור.

ארז קמניץ: אנחנו לא חושבים שאת הדבר הזה צריך ל---

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לעשות סעיף שממעט את הבית האחרון בנחלה?

כרמל שאמה-הכהן: שתי סעיפים שמתייחסים למצב הזה ולמצב הזה, שאין עליו מחלוקת.

ארז קמניץ: אז אנחנו נכין סעיף נוסף.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, עשר דקות הפסקה לנסח את שני הסעיפים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: (הפסקה).

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מתחילים בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, יש את התוספת שלך לסעיף הקודם.

שלי יחימוביץ': אני ויתרתי.

שלי יחימוביץ': דיברתי עם מר ירון ביבי והוא שכנע אותי.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף התחילה.

אריאל אבלין: סעיף (34), פרק מינהל מקרקעי ישראל – תחילה.

אריאל אבלין: (א) תחילתו של פרק זה, למעט סעיפים 1(2) (7) 8, 7, 9ג', 10, 11, 12 ו-3, ביום ט"ו בטבת התש"ע, 1 בינואר 2010.

אתי בנדלר: איזה סעיפים יתחילו ב-2010?

אריאל אבלין: מה שהקראתי עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: תמשיך.

אריאל אבלין: (ב) תחילתם של סעיפים 1, 2, 7, 10,11 ו-3, 1 (2ב) לחוק זה ביום כ"ו באב התשס"ט, 16 באוגוסט 2009.

אריאל אבלין: (ג) תחילתו של סעיף 4 י"ח לחוק מינהל מקרקעי ישראל, כנוסחו בסעיף 1(12) לחוק זה, ביום תחילת הצו האמור בסעיף 4(א) כנוסחו בסעיף 1(8) לחוק זה.

אתי בנדלר: מה העקרונות המובעים כאן?

אתי בנדלר: דהיינו איזה נושאים---

אריאל אבלין: אם אני קולע לדעת גדולים פה, כל מה שנוגע להקמת הרשות, התחילה שלו הוא ב-1 לינואר 2010.

ארז קמניץ: כל מה שנוגע לרשות, להקמתה.

ירון ביבי: חוץ מהקמת מועצת הרשות.

אריאל אבלין: כל יתר הסעיפים, תחילתם ב-16 לאוגוסט 2009.

ארז קמניץ: אני חושב שאולי כדאי שזה יהיה חודש מיום התחילה.

ארז קמניץ: אנחנו צריכים חודש להתארגנות.

ארז קמניץ: היות וזה בא יחד עם חוק ההסדרים, אז יכולנו לקבוע 16 לאוגוסט, אבל אם החוק יעבור יותר מאוחר, אנחנו צריכים חודש מיום התחילה.

אתי בנדלר: 30 ימים מיום פרסומו של חוק זה.

ארז קמניץ: ב-4 י"ח יש לנו הוראות תחילה בתוך הסעיף עצמו, לדעתי.

אלדר דוכן: את (ג) צריך לבטל.

אתי בנדלר: (ג) נמחק.

אתי בנדלר: ובנוסף לזה, יש את תחילתו של סעיף 22(2) עם התחלת פעילותה של הרשות בהתאם להוראות הסעיף של הפעלת הרשות.

ארז קמניץ: אלה העקרונות, וכל המספרים שכרגע כתובים פה צריך להקפיץ אותם במספר אחד.

כרמל שאמה-הכהן: יעשו התאמות.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים האלה ברורים, אין צורך לחזור עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נגיע להצבעה.

ארז קמניץ: בסעיף 3 שזה תיקון חוק מקרקעי ישראל, כולו צריך להיכנס לתוקף ביחד, לא בנפרד.

ארז קמניץ: 30 יום מיום התחילה.

אתי בנדלר: אז אתה מעביר את סעיף 3 לקטגוריה של סעיף קטן (ב)?

ארז קמניץ: כן.

ארז קמניץ: הוא פשוט לא נכתב כולו מאיזה שהיא סיבה.

ארז קמניץ: זה 3(1), (2).

ארז קמניץ: סעיף 3, שזה תיקון של חוק מקרקעי ישראל, יש פה את פסקה (1) ופסקה (2).

ארז קמניץ: בפסקה (2) יש פסקאות קטנות (א) ו-(ב).

ארז קמניץ: לא מצאתי מדוע לא יתחילו (א) ו-(ב) ביחד באותו מועד, מה הסיבה.

ארז קמניץ: אין סיבה.

אתי בנדלר: אם כך, התיקון לחוק מקרקעי ישראל, מה היא בקשתכם לגבי התחילה?

אתי בנדלר: שכולו בתוך 30 ימים מיום הפרסום?

ארז קמניץ: כן.

ארז קמניץ: זה היה בהסדרים וזה יצא.

ארז קמניץ: סעיפי 4 וכולי, שזה תיקון סעיפים עקיפים, אנחנו צריכים את התחילה בתחילת 2010.

אתי בנדלר: יש עוד הערות לסעיף הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על הסעיפים שהוקראו.

כרמל שאמה-הכהן: (34) סעיף התחילה, כנוסח הוועדה, עם הסמכת היועצת המשפטית לבצע את ההתאמות הנדרשות.

כרמל שאמה-הכהן: מי עד הצעת החוק, כנוסח הוועדה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח עבר, כהצעת הוועדה, למרות התנגדותה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח עבר, כהצעת הוועדה

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (2) (ב2) 'המועצה תקבע תנאים שלפיהם יהיה חוזה חכירה למטרת מגורים או תעסוקה, כהגדרתה בחוק מקרקעי ישראל, לחוזה חכירה מהוון.

אלדר דוכן: אנחנו שמנו את זה בהינתן פסקאות (1) ו-(2).

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: אין נגד, יש רק בעד.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף התקבל.

כרמל שאמה-הכהן: עוד איזה סעיפי קצה נשארו לנו, למעט סעיפי הליבה של הנושא החקלאי?

כרמל שאמה-הכהן: יש איזה שהן התקדמויות בנושא החקלאים?

ארז קמניץ: אני חושב שכן.

כרמל שאמה-הכהן: אתה חושב או אתם חושבים?

ארז קמניץ: אני לא יודע, אנחנו כבר כמעט הגענו לסיכום מלא, אז אני ארצה לשמוע.

יעקב בכר: סיכום עם מי?

יעקב בכר: אין סיכום איתנו.

אלדר דוכן: אחרי כל השיחות הם הודיעו שאין סיכום, אין פשרה, אין כלום.

יעקב בכר: הועלו פה דרישות שגם כאשר---

כרמל שאמה-הכהן: עד איפה הסכמתם?

כרמל שאמה-הכהן: בשום דבר לא הסכמתם?

יעקב בכר: לגבי תוספת המשפט, נדמה לי שאדוני הסכים.

רון רוגין: התפיסה שלנו היא מאוד פשוטה, כבודו.

רון רוגין: משעברנו את המסלול הקשה, בלשון המעטה, של היוון ושילמנו את הכסף, למגורים או לתעסוקה בלבד, לא לייעוד חקלאי, הצלחנו לשלם את הכסף ולגייס מגורים או תעסוקה, תנו לנו את העברת הבעלות כפי שאתם נותנים במגזר העירוני.

רון רוגין: זה לא מסובך.

ארז קמניץ: ביחידת הדיור זו לא בעיה.

ארז קמניץ: ב-300 יחידות הדיור הנוספות, שאתה רוצה שאני אעביר את הבעלות לאגודה השיתופית, זה מה שאתה רוצה שיקרה?

כרמל שאמה-הכהן: יש הסכמות או אין הסכמות?

ארז קמניץ: אני יודע מה יש בטוח הסכמה.

ארז קמניץ: כשהבית האחרון בנחלה, הצמוד, זה לא אכפת לכם?

ארז קמניץ: אז זה אפשר לכתוב?

ארז קמניץ: למעט?

כרמל שאמה-הכהן: על זה יש הסכמה?

יעקב בכר: לא.

יעקב בכר: יש הסכמה על הניסוח שחברת הכנסת שלי יחימוביץ הודיעה פה, מחיקת סעיף (1) ו-(2), נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין רוגין, מבחינתך יש הסכמה?

רון רוגין: אין לנו התנגדות לעניין הזה.

זאב אלקין: מי זה לנו?

זאב אלקין: אני כבר התבלבלתי.

ארז קמניץ: בית אחרון בנחלה, אתם גם לא מסכימים?

ארז קמניץ: אני לא מבין.

רון רוגין: לי אין התנגדות לזה.

ארז קמניץ: לגבי בית אחרון בנחלה.

ירון ביבי: זה דבר שכל הקיבוצים---

ארז קמניץ: אני לא מבין את העניין.

רון רוגין: אני מייצג את ההתיישבות---

כרמל שאמה-הכהן: אני אגיד לך מה הם עושים.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם אפשרות למשוך את המטוטלת לכיוון אחד עד הסוף, זה מה שהם מרגישים עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: מה שקורה במצבים כאלה, תבוא מועצת הרשות ותזרוק להם את המטוטלת לצד השני והם ימשיכו להתקשקש עם הנושא הזה עוד עשרים שנה.

ארז קמניץ: אבל בשביל מה?

ארז קמניץ: למה להשחית מזמננו?

ארז קמניץ: באמת.

כרמל שאמה-הכהן: חבל.

כרמל שאמה-הכהן: אם היה אפשר להגיע פה להסכמות.

כרמל שאמה-הכהן: מי שמונע את ההסכמות, לדעתי עושה את זה לא בחכמה, אני גם יודע את מצב הדברים, אבל ללכת בכח, נגד כולם, רק בגלל הסכמה שיש, לדעתי לא חכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי פה מהדיון הראשון בנושא החקלאים ואני בין אלה שאמרתי שהחקלאים לא יהיו ילדים חורגים ולא יישארו לא מחוץ למחנה ולא מחוץ לחוק, אבל אם היה אפשר לגמור את זה בבסיס ההסכמה, עם שני שיפורי קצה שנותנים לכולם ללכת על זה, גם משרד המשפטים לתמוך, שהתמיכה שלו מאוד חשובה לעניין זה, גם ליישום הרפורמה לאחר מכן, שזה קריטי מבחינתכם.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, נכתב.

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם היישום?

כרמל שאמה-הכהן: בהגנה על זה?

כרמל שאמה-הכהן: מה קורה עם החלטות מועצת הרשות?

כרמל שאמה-הכהן: זו בחירה שלכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא גר לא במושב ולא בקיבוץ, ואני מאוד בעדכם.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים שנאמרו בוועדה, אי אפשר להתעלם מהם לא רק במובן המהותי, גם במובן הרגשי, אבל לדעתי ההתעקשות הזאת וההיצמדות הדווקנית להסכמות שהתקבלו היום, ואני לא מתנער מההסכמות, אין לי גם אפשרות להתנער מהסכמות, לא רק בגלל שזה מעליי, אלא כי זו הסכמה, אבל לא באנו לפה לשנות את ההסכמות, באנו רק לעשות את הפוליש האחרון כדי שהדבר הזה יעבור בהסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם רוצים להשאיר את זה בחסר הסכמה, זו אחריותכם, אני לא אצביע נגד זה.

ארז קמניץ: אני רק רוצה, אדוני, לומר ואולי תסביר את הדברים כדי שיידעו, כי אני בהחלט לא רואה בזה החלטת ממשלה, אני לא קיבלתי הנחיה אחרת, ואני שוקל באמת להגיש נושא חדש, שזה יילך לוועדת הכנסת להחליט האם יש פה נושא חדש.

זאב אלקין: היועצת המשפטית, את חושבת שזה נושא חדש?

אתי בנדלר: אני חושבת שבמקום הזה, כאן, חוות דעתי איננה רלוונטית, כי ההכרעה היא של ועדת הכנסת ואני אצטרך להביע את דעתי בפני ועדת הכנסת.

זאב אלקין: אבל חשוב לשמוע מה עמדתך.

זאב אלקין: את יכולה להגיד מה עמדתך?

זאב אלקין: כי על פניו הסעיף מטפל בסוגיה הזאת.

אתי בנדלר: נכון, ואומרים נציגי הממשלה שהחלת הצעת החוק על קרקע חקלאית מהסוג הזה, היא נושא חדש.

אתי בנדלר: כי החוק הציע להקנות בעלות ביחידות מגורים בקרקע עירונית, כהגדרתה כפי שהיתה מלכתחילה, על כל פנים בקרקע שמיועדת למגורים או לתעסוקה והם מלכתחילה בפירוש אמרו שהחוק לא יחול בקרקע חקלאית.

אתי בנדלר: והם טוענים שההחלה הזו היא כן---

יעקב קויוט: החלטת הממשלה קבעה שזה לא יחול על חלקות המגורים בקיבוץ וזה ימתין להכרעת בג"צ על 979.

ארז קמניץ: הדברים נאמרו במפורש.

ארז קמניץ: אנחנו אמרנו מהדיון הראשון שאנחנו לא יודעים איך מעבירים בעלות בדברים האלה.

ארז קמניץ: אנחנו לא יודעים אם אנחנו רוצים, הם בכלל לא רוצים.

ארז קמניץ: יש פה איזה התעקשות, אני לא יודע על מה, ובסדר, הם דוחקים אותנו לפינה, זה מה שאנחנו נצטרך לעשות.

זאב אלקין: אני לא ממליץ לכם לטעון נושא חדש.

זאב שור: רק מספר משפטים מצומצם.

זאב שור: זה מאוד מוזר לי לשמוע שדוחקים אתכם לפינה.

זאב שור: מי שדוחק אותנו לפינה כבר מספר שנים, אני לא רוצה לחזור כרגע ל-18 שנה שהייתי ראש מועצה עם הוויכוחים שלי עם המינהל סביב הכנרת, והיום כמזכיר התנועה הקיבוצית.

זאב שור: חוזה חכירה לדורות, מר ביבי, כמה שנים כבר לא עשה קידום?

זאב שור: כי דוחקים אותנו לפינה.

זאב שור: כמה שנים רצינו להגיע להסכמים על שימושים חורגים ולא מגיעים?

זאב שור: אז פתאום אני מגיע כרגע ודוחק לפינה.

זאב שור: אני אומר לכם, אני שומע פה דברים בשעה כזאת, זה לא שעה לסימפוזיונים.

זאב שור: רצינו להגיע להסכמים אתמול, שלשום, לפני שנה, לפני שנתיים, אנחנו רצים אחרי המינהל.

זאב שור: היום התקנות של המינהל זה בבחינת הספר הלבן כלפי ההתיישבות, הם עוצרים את הצמיחה הדמוגרפית.

זאב שור: אני לא יודע אם אתם יודעים, 75% מהקיבוצים זה נגב וגליל וגבולות.

זאב שור: אם אתם מכירים את מפת ישראל.

זאב שור: על מה אתם מדברים פה?

זאב שור: גמרנו הסכמים היום, אז היו פשרות שאנסו אותי.

זאב שור: עם הפשרות האלה אני יודע לעבוד.

זאב שור: אני אומר לכם, מדובר כאן על מגורים בלבד.

זאב שור: מדובר בקיבוצים על חכירה לדורות.

זאב שור: אנחנו לא רוצים בעלות, חכירה לדורות, הודעתי את זה.

זאב שור: ואת הנושאים האלה אפשר לסכם היום.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי, אתה טוען לבעלות על המגורים בלבד?

זאב שור: אנחנו לא מדברים על שטח חקלאי.

כרמל שאמה-הכהן: הרי פה הוויכוח בחדר היה, לפי מה שהבנתי, הם מוכנים לתת יותר ממגורים.

זאב שו ר: שלא ייתנו לי יותר, אנחנו רוצים מגורים.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מוכנים להחריג את התעסוקה?

זאב שור: לא, זה מגורים ותעסוקה.

יעקב בכר: למעט קרקע חקלאית.

יעקב בכר: שטח המחנה בלבד.

יעקב בכר: הם מדברים על בנק הזכויות, זה העניין.

כרמל שאמה-הכהן: הייתי רוצה לשמוע את מנהל המינהל, לפני שאנחנו מתקדמים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא רצה להגיד משהו.

ירון ביבי: אני רוצה להגיד שאני שמעתי לא פעם ולא פעמיים שהתנועה הקיבוצית בכלל לא רוצה העברת בעלות.

ירון ביבי: עכשיו באים ונתפסים בחוק של העברת בעלות ונלחמים פה למעשה, בתוך מסגרת של חקיקה של העברת בעלות, על משהו שהוא לא העברת בעלות, כי הדיון האמיתי, ואת זה גם אמר מר זאב שור (ולוולה) בטח טוב ממני, זה בכלל בעניין של ההיוון וכמה ישלמו על ההיוון.

ירון ביבי: ולכן נראה לי שכל ההתעקשות הזאת, אני חייב להגיד, היא מיותרת ולדעתי היא תזיק בסופו של דבר גם לתהליך ההיוון של הקיבוצים.

ירון ביבי: אני הייתי מציע לכם לשקול עוד פעם את כל ההתנגדות הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: ממי ביקשת לשקול?

ירון ביבי: מהתנועות הקיבוציות שהן אלה שבאו והסבירו לנו שהם נגד העברת הבעלות, ועכשיו הם נכנסים לתוך חוק והם אומרים 'לא---

כרמל שאמה-הכהן: אבל החוק לא מחייב להעביר להם בעלות.

זאב שור: אני רוצה חכירה לדורות, אתה יודע את זה.

נסים זאב: הוא מדבר על האינטרס.

יעקב בכר: אני מציע אדוני, אולי אפשר להצביע קודם כל על השורה המוסכמת שחברת הכנסת שלי יחימוביץ העלתה.

יעקב בכר: שהוועדה תאשר אותה.

כרמל שאמה-הכהן: גם לגבי השורה הזו רציתי לשאול שאלה, כדי שהשורה תהיה יותר ברורה.

כרמל שאמה-הכהן: תקשיבו לפני שאתם קופצים 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים, או חוזה חכירה מהוון למטרת תעסוקה, למעט קרקע בייעוד חקלאי'.

יעקב בכר: מקובל עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים, או חוזה חכירה מהוון למטרת תעסוקה, למעט קרקע בייעוד חקלאי'.

ארז קמניץ: לא צריך לכתוב 'ייעוד חקלאי', 'למטרה'.

כרמל שאמה-הכהן: '

כרמל שאמה-הכהן: למעט קרקע למטרה חקלאית'?

יעקב בכר: זה מקובל עלינו.

ארז קמניץ: לא שזה מקובל עלינו.

כרמל שאמה-הכהן: ברור, הוא רק עוזר לנו בניסוח.

כרמל שאמה-הכהן: אני מקריא את הסעיף.

כרמל שאמה-הכהן: במקום ההגדרה שתימחק, תבוא ההגדרה הבאה; 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים, או חוזה חכירה מהוון למטרות תעסוקה, למעט קרקע למטרה חקלאית'.

ארז קמניץ: הנוסח פה מדבר בחוזים, הוא לא מדבר בייעודי קרקע.

כרמל שאמה-הכהן: זה גם מה שהיועצת המשפטית אומרת.

אתי בנדלר: '

אתי בנדלר: למעט חוזה חכירה למטרה חקלאית'.

כרמל שאמה-הכהן: יש בעיה עם הניסוח הזה?

כרמל שאמה-הכהן: נחזור ולאט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מצביעים עד שלא כולם יגידו שיש פה הסכמה.

כרמל שאמה-הכהן: 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים, או חוזה חכירה מהוון למטרת תעסוקה, למעט חוזה חכירה למטרה חקלאית'.

יעקב בכר: החשש הוא שיגידו שגם חלקת המגורים---

כרמל שאמה-הכהן: הם טוענים ש---

ארז קמניץ: אבל זה ברור הרי.

ארז קמניץ: יש הסכם עם אורי יוגב, שאני לא מכיר אותו, שכתוב בו 'ייעוד חקלאי'---

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רוצה לעבוד עליהם פה.

כרמל שאמה-הכהן: נכון?

כרמל שאמה-הכהן: אז שנייה, הם חוששים פה.

כרמל שאמה-הכהן: הם חוששים שאתה מגדיר חוזה למטרה חקלאית, את חלקת המגורים שלהם.

ארז קמניץ: נכון, שיוך דירות, הוא בדיוק יוגדר מטרה חקלאית.

ארז קמניץ: נו באמת.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, אתם מתעקשים על המלה 'ייעוד'?

כרמל שאמה-הכהן: אוקיי, אז אני חוזר לסעיף 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים, או חוזה חכירה מהוון למטרת תעסוקה, למעט קרקע בייעוד חקלאי', כמו שאתם רציתם.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הנוסח שהוקרא כרגע?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח עבר, פה אחד.

ארז קמניץ: אני מבקש שתוגש הסתייגות של הממשלה בנוסח הצעת החוק כפי שהיא הובאה לדיון.

ארז קמניץ: אפשר להגיש הסתייגויות בנוסחים חלופיים, הממשלה?

אתי בנדלר: מה אתה מציע?

ארז קמניץ: מה שאני מציע זה מה שניסינו להידבר.

ארז קמניץ: הנוסח כפי שאני מבקש להגיש זה הסתייגות שיהיה בה מיעוט של בית אחרון בנחלה, ומיעוט של מה שאינו חלקת המגורים או התעשייה בשטח המחנה בקיבוץ.

אתי בנדלר: אני רק מזכירה שאני צריכה לקבל את זה בחתימת שר.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להגיש הסתייגות, יחד עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, למחוק את סעיפים (1) ו-(2) מהצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד ההסתייגות?

זאב אלקין: אנחנו הצבענו על זה.

זאב אלקין: אמרנו שמוחקים.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, ליתר ביטחון ולמען הסר ספק.

כרמל שאמה-הכהן: ההסתייגות המשותפת, אופוזיציה-קואליציה, חברת הכנסת יחימוביץ ושלי אומרת, למחוק מהצעת החוק את סעיף קטן (1) וסעיף קטן (2) וההגדרה נשארת בעינה.

אתי בנדלר: ההגדרה של 'חוזה חכירה מהוון למטרת מגורים' תהיה 'חוזה חכירה מכוון למטרת מגורים או חוזה חכירה מהוון למטרת תעסוקה, למעט (1) קרקע בייעוד חקלאי; (2) חוזה חכירה מהוון שהחוכר לפיו הוא גוף ציבורי'.

אתי בנדלר: אני רק רוצה להגיד לכם שזה לא בעברית.

אתי בנדלר: אי אפשר להשאיר את זה כך.

כרמל שאמה-הכהן: (1) ו-(2) כרגע עולים למחיקה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד מחיקת (1) ו-(2)?

כרמל שאמה-הכהן: עבר פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ההתאמות של מספרי הסעיפים ייעשו על ידי היועצת המשפטית של הוועדה.

אתי בנדלר: אבל זה לא רק מספרי הסעיפים.

אתי בנדלר: אני חוזרת ואומרת, אני לא יכולה להשאיר הגדרה כזאת.

אלדר דוכן: כמו שגב' בנדלר אמרה, תחבירית זה לא עברית, לכן אני מציע תיקון בעברית שיהפוך את זה לקריא: 'חוזה חכירה מהוון למטרת.

אלדר דוכן: ..

אלדר דוכן: וחוזה חכירה למטרת מגורים למעט חוזה חכירה לגבי קרקע שייעודה חקלאי', ולא למעט קרקע, כי דיברנו ברישא על חוזה וחוזה, אז אי אפשר להגיד למעט קרקע.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להגיע להסכמה?

אלדר דוכן: לא, זה עברית.

אלדר דוכן: אני מניח שהם אפילו לא יתנגדו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, יש ויכוח פה גם על העברית, אם לא הבנת עד עכשיו.

אתי בנדלר: סליחה, אני מודיעה, אני לא מניחה נוסח שהוא לא בעברית.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, היועצת המשפטית אומרת שהיא לא יכולה לקבל את הנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: עם זה אני לא יכול להתווכח.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר שקיבלנו וכבר אישרנו, כשיועצת משפטית אומרת לי משהו שהיא לא יכולה, אז אני נוטה להקשיב ואם אין לנו הסבר מנומק וטוב אחר, אנחנו נצטרך לקבל את דעתה.

אתי בנדלר: אי אפשר לומר 'חוזה למעט קרקע', אני יכולה לומר 'למעט חוזה חכירה לגבי קרקע בייעוד חקלאי'.

כרמל שאמה-הכהן: מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: הוועדה מסמיכה אותך לשנות את השינוי הזה.

כרמל שאמה-הכהן: האם חוזה למטרות ציבוריות נכלל ברפורמה לפי מה שעשינו עכשיו, במבני ציבור?

ירון ביבי: לא, לא.

ארז קמניץ: גוף ציבורי לא יקבל---

אתי בנדלר: פסקה (5), במקום ההגדרה 'חוכר' יבוא.

אתי בנדלר: .. לא הוצבע.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על פסקה (5), על ההגדרה 'חוכר', וסעיפים (1) (2) ו-(3) עם תיקון חבר הכנסת טיבי.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד נוסח הוועדה עם התיקון?

כרמל שאמה-הכהן: פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הנוסח נתקבל כנוסח הוועדה פה אחד.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף (3) (1) אומר כך – בסעיף (1) במקום הגדרת קרקע עירונית יבוא 'קרקע עירונית שניתן להוציא מכוחה היתר בנייה כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה---

שלי יחימוביץ': יש לי שאלה ספציפית, למה השאירו את המלה 'מסחר', זה אומר גם קניון?

כרמל שאמה-הכהן: ברור, לא ענק, במגבלת הגודל.

אתי בנדלר: זה אומר כפרי נופש, זה אומר ממדיון, כפר שעשועים.

ארז קמניץ: גב' בנדלר, צריך להבין שהחוק בעניינים האלה אסור, זה שאפשר בתיירות, זה לא אומר שחייבים להעביר.

אריאל אבלין: צריך לזכור מה היתה נקודת המוצא, נקודת המוצא היתה הרבה יותר רחבה.

אתי בנדלר: אני לא מתווכחת איתכם.

אתי בנדלר: אין לי עמדה, אני אמרתי מה כתוב.

אתי בנדלר: אני קוראת - במקום הגדרת 'קרקע עירונית' יבוא 'קרקע עירונית – קרקע שייעודה לפי תכנית שניתן להוציא מתוכה היתר בנייה לפי חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, למגורים או לתעסוקה.

אתי בנדלר: תעסוקה, תעשייה, מלאכה, משרדים, מסחר, תיירות ומלונאות וכיוצא באלה, ולמעט חקלאות.

אתי בנדלר: ..'.

כרמל שאמה-הכהן: נוריד את המלים 'וכיוצא באלה'?

כרמל שאמה-הכהן: הורדנו את המלים 'וכיוצא באלה'.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מצביעים על כל סעיף (3) למעט 'וכיוצא באלה', עם תיקון היתר הבנייה.

כרמל שאמה-הכהן: בעד?

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ לא משתתפת בהצבעה.

כרמל שאמה-הכהן: עבר ברוב קולות.

כרמל שאמה-הכהן: ועכשיו למהדרין ולמהדרין ולמהדרין, ולמען הסר כל ספק, אנחנו מצביעים על כל סעיפי החוק שאישרנו כמקשה אחת.

זאב אלקין: לפני זה רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: רוויזיה לסעיפים מבקש חבר הכנסת אלקין, שיש לו חיבה לסעיף הרוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרוויזיה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: הרוויזיה לא נתקבלה.

כרמל שאמה-הכהן: ועכשיו למהדרין ולמהדרין, ולמען הסר כל ספק שבספק, אנחנו מתכבדים להעלות, ברשות חבר הכנסת זאב, את כל סעיפי החוק כמקשה אחת, לאישור קריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הצעת החוק על כל סעיפיה?

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: ארבעה מול אחד.

כרמל שאמה-הכהן: אני קובע שהצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית.

כרמל שאמה-הכהן: הצעת החוק אושרה לקריאה שנייה ושלישית – ברוב קולות על כל סעיפיה חבר הכנסת זאב אלקין, האם אתה מתעקש על רוויזיה בפעם השלישית?

זאב אלקין: כן.

כרמל שאמה-הכהן: למען הסר ספק של חבר הכנסת אלקין, נבקש רוויזיה.

כרמל שאמה-הכהן: מי בעד הרוויזיה של חבר הכנסת אלקין?

כרמל שאמה-הכהן: אלקין.

כרמל שאמה-הכהן: מי נגד?

כרמל שאמה-הכהן: שניים מול אחד.

כרמל שאמה-הכהן: הרוויזיה נדחתה.

כרמל שאמה-הכהן: לילה טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכולכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שתהליך החקיקה הזה מפאר את הכנסת ולא מבייש את הכנסת.