ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 69, 2009-07-08 10:30

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז - סעיף 24.

אסתר דומיניסיני: ההצעה מקובלת עלינו.

אסתר דומיניסיני: יש כאן בקשה לתוספת שמקובלת עלינו.

אסתר דומיניסיני: יושב כאן יושב-ראש ועדת הכספים של מועצת המוסד והוא מבקש להוסיף משפט שאני מבינה שגם האוצר לו מתנגד לו ואני חושבת שהוא ראוי.

שמרית גיטלין-שקד: אנחנו דנים בסעיף 146(24).

שמרית גיטלין-שקד: אני מציעה שביטוח לאומי יסביר בכמה מלים.

רועי קרת: התיקון הוסבר לפני ולפנים במהלך השבוע האחרון, אבל אני אומר שוב.

רועי קרת: שני דברים שהמוסד עושה הם שהוא משלם גמלאות, חלקן על בסיס הכנסה ובחלקן יש מבחני הכנסה, והוא גם גובה דמי ביטוח על בסיס כל מיני סוגים של הכנסות.

רועי קרת: כדי לשפר את שני הצדדים של המשוואה, אנחנו זקוקים למידע שמצוי ברשות המסים וכדי להסדיר את המעבר של המידע מהם אלינו באופן שלא יועבר מידע עודף, לא יועבר מידע בצורה לא טובה, ושהמידע הזה יאובטח ויהיה כל מה שצריך, אנחנו מבקשים להסדיר את הדברים בחוק.

רועי קרת: בהתאם לבקשות הוועדה הכנסנו שורה של תיקונים החל משלשום ועד היום.

חיים כץ: מה אומרים התיקונים?

רועי קרת: הם מבהירים בצורה מאוד ספציפית.

רועי קרת: הוספה תוספת לחוק שמפרטת את כל סוגי הגמלאות.

רועי קרת: נדמה לי שהגענו ל-100 סוגי גמלאות שהמוסד נותן למבוטחיו ולתושבי מדינת ישראל.

רועי קרת: לצד כל גמלה, פורט סוג המידע הדרוש.

חיים כץ: גם היכן אין צורך.

רועי קרת: גם פירטנו היכן אין צורך במידע.

רחל אדטו: שאלתי גם אז ולא קיבלתי תשובה מה עשיתם עד היום.

רחל אדטו: הרי חלק מהדברים האלה היו תלויים במידע.

רחל אדטו: מה עשיתם עד היום?

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, אנחנו לא מתחילים את הדיון מהתחלה.

רחל אדטו: לא, אבל לא קיבלתי תשובה.

חיים כץ: זה לא חשוב.

רחל אדטו: זה חשוב מאוד.

חיים כץ: את יכולה להתנגד לחוק בעקבות זה שלא קיבלת תשובה, אבל אנחנו ממשיכים.

רועי קרת: אני זוכר שכן ניתנה כאן תשובה.

חיים כץ: זה לא חשוב.

רועי קרת: בחלק מהמקרים אנחנו באמת פועלים על סמך מידע חסר.

רועי קרת: לפעמים אנחנו גובים פחות מדיי ולפעמים אנחנו משלמים יותר מדיי.

רועי קרת: לפעמים אנחנו גם משלמים פחות מדיי כי אין לנו מידע על הכנסות רלוונטיות.

רועי קרת: הכל יכול להיות.

רועי קרת: ככל שנדע פרטים יותר מדויקים לצורך הגמלאות שאנחנו נותנים ודמי הביטוח שאנחנו גובים, כן ייטב.

חיים כץ: בבקשה, שידברו.

חיים כץ: הם יגיבו גם לדוח מבקר המדינה?

חיים כץ: למה שהוא כתב בדוח האחרון?

בובי פנדריך: אם אדוני דיבר על מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, אני חייב להדגיש שזה שנתפסו אנשים שמוכרים מידע, זאת עבודה שהשקענו בה הרבה.

בובי פנדריך: עובדה שהשקענו הרבה עבודה כדי לחפש.

בובי פנדריך: תמיד בכל ארגז תפוחים מעולים יימצא תפוח אחד רקוב.

בובי פנדריך: זה קורה לעתים.

בובי פנדריך: התפקיד שלי הוא לחפש ולנסות בכל האמצעים הטכנולוגיים הקיימים לאתר אותם.

בובי פנדריך: לצערי גם מצאנו אותם ואני לא מתבייש בזה.

בובי פנדריך: אלה העובדות.

חיים כץ: לשמחתך מצאתם אותם.

בובי פנדריך: לשמחתי מצאנו אותם.

חיים כץ: לצערך הם היו.

חיים כץ: לשמחתך מצאת אותם.

בובי פנדריך: בדיוק.

בובי פנדריך: זאת בדיוק הכוונה.

חיים כץ: מכאן נובע חשש הוועדה שתקבלו עודף מידע.

חיים כץ: מה שיותר מדיי, זה לא טוב.

בובי פנדריך: אני מאוד מסכים עם אדוני, אבל במקרה הספציפי הזה אנחנו בנינו מנגנון מורכב מאוד שלא מאפשר לפקידים לחזות במידע אלא בזמן שהם מטפלים בתביעה.

בובי פנדריך: כלומר, הוא לא יכול לראות את המידע המצוי בקבצים.

בובי פנדריך: בזמן שהוא פותח תיק, כדי שהוא יוכל להחליט נכון, בנינו מנגנון שמביא אליו את השדות הנדרשים לו לצורך החלטתו.

בובי פנדריך: הוא לא יכול לאחזר אותם בשום צורה אחרת.

חיים כץ: לחוק הזה היו הסתייגויות.

רועי קרת: יש כמה תיקונים.

בשעה 09: 146.

בשעה 09: (24) בסעיף 384א -

בשעה 09: (ב) בסעיף קטן (א), במקום הסיפא החל במלים "נציב מס הכנסה" יבוא "מנהל רשות המסים בישראל או מי שהוא הסמיך לעניין זה".

בשעה 09: כלומר, לצורך קביעת זכאות לגמלאות יהיו רשאים לקבל רק את המידע בלוח י"ז, מה שמופיע מצד שמאל לגבי כל גמלה, ולצורך קביעת חיובו של אדם בדמי ביטוח את מה שמופיע כאן בפסקאות (1), (2), (3).

בשעה 09: את סעיף (2) מבקשים למחוק.

בשעה 09: זה עוד מידע שהגיעו למסקנה שלא צריכים אותו.

בשעה 09: זאת הייתה בעלות על נכסים.

בשעה 09: לכן פסקה (3) הופכת להיות פסקה (2).

בשעה 09: (3) מידע בדבר שומות ניכויים שנערכו למעסיק בידי רשות המסים בישראל.

בשעה 09: (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

בשעה 09: (ד) בסעיף קטן (ב) במקום "בהתייעצות עם שר האוצר" יבוא "ושר האוצר" ובמקום הסיפא החל במלים "יקבע את סוגי המידע" יבוא "רשאי לקבוע מידע נוסף שעובד המוסד שהמינהלה הסמיכה לכך יהיה רשאי לקבל.

בשעה 09: מידע שנקבע לפי הוראות סעיף קטן זה, יימסר רק אם הוא נדרש ובמידה שנדרש לצורך קביעת חיובו של אדם בדמי ביטוח ולצורך קביעת זכאותו של אדם לגמלה שמשלם המוסד לפי כל דין ושזכאות, שיעורה ואופן חישובה תלויים בהכנסות המבוטח".

רועי קרת: לדעתי ברגע שאנחנו מפנים ללוח י"ז, זה אוטומטי.

שמרית גיטלין-שקד: אין כאן רעיון לפרוץ את המסגרת שקבענו בחוק.

שמרית גיטלין-שקד: המהות ברורה ואנחנו צריכים לחשק את זה קצת יותר בנוסח.

שמרית גיטלין-שקד: יבוא "מידע כאמור בסעיף קטן (א) ומידע שנקבע לפי הוראות סעיף קטן (ב) יימסר למוסד כמסר אלקטרוני כהגדרתו בחוק חתימה אלקטרונית, התשס"ה-2001, ואולם רשאי מנהל רשות המסים בישראל להורות כי פרטי מינהל מסוימים יועברו למוסד בדרך אחרת אם קיימת מניעה להעבירם כמסר אלקטרוני כאמור".

בפסקה אנחנו מוסיפים: "אחרי לוח ט"ז יבוא לוח י"ז".

חיים כץ: האם למישהו יש הסתייגויות להצעת החוק?

רועי קרת: יש תיקון גם בלוח.

שמרית גיטלין-שקד: נכון.

שמרית גיטלין-שקד: יש תיקון בלוח.

5 בלוח: "בלוח זה הכנסה מעבודה או משלח יד לפי סעיף 2(1)(2) או (8) לפקודה, לרבות מידע כאמור בפסקאות (2) ו-(3) של סעיף 384, מידע על הכנסה, מידע כאמור בפסקאות (1) עד (3) לסעיף 384 וכן הכנסה מרווחי הון כהגדרתם בסעיף 88 לפקודה ובעלות של נישום ומבוטח בנכסי דלא ניידי".

רחל אדטו: לי יש הסתייגות.

רחל אדטו: אני מסתייגת מהחוק ואני מסתייגת בכלל מכל הדבר הזה.

רחל אדטו: אני חושבת שיש כאן עוד פעם חדירה לפרטיות של אנשים.

רחל אדטו: יכול להיות שהמטרה כאן היא מטרה נכונה, למנוע הונאות, אבל אנחנו חשופים למידע שזולג.

רחל אדטו: עם מה שנאמר כאן שפקיד כן יכול או לא יכול, עדיין יש לנו את דוח מבקר המדינה.

רחל אדטו: אני חושבת שהפיקוח הגדול על כולנו, הוא בגדר אח גדול שחודר לכל פינה ופינה בפרטיות.

רחל אדטו: רק היום עלה עוד פעם בכנסת נושא המאגר הביומטרי.

רחל אדטו: כולנו חשופים מכל כיוון שהוא וזה נעשה בלי שמירה על פרטיות ובלי פרטיות בכלל בשום דבר.

רחל אדטו: לכן אני מתנגדת לחוק זה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על ההסתייגות.

חיים כץ: ה צ ב ע ה ההסתייגות לא התקבלה

שמרית גיטלין-שקד: ההסתייגות עולה למליאה.

אייל לב-ארי: יש עוד הסתייגויות.

חיים כץ: של חברי כנסת שלא נמצאים כאן.

אייל לב-ארי: של קבוצות ובין היתר גם של קבוצת קדימה שמבקשת שסעיף קטן 24 יימחק.

שמרית גיטלין-שקד: חברת הכנסת אדטו, יש עוד הסתייגות של קדימה שהסעיפים יימחקו ויש הסתייגות של כל האופוזיציה.

רחל אדטו: אני לא מייצגת את כולם בכל הסעיפים אלא מספיק לי הסעיף הזה, על הסעיף בכללותו.

רחל אדטו: אני לא מסתייגת מכל הדברים האחרים אלא מהסעיף כולו.

שמרית גיטלין-שקד: השאלה אם ההסתייגות היא בשם כל סיעות האופוזיציה או רק בשמך.

רחל אדטו: אני מסתייגת בשם כולם על מחיקת הסעיף הזה.

רחל אדטו: זה בסדר מבחינתי.

רחל אדטו: כן.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הצעת החוק.

חיים כץ: אושר

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

חיים כץ: הרביזיה התקבלה

רחל אדטו: מה משמעות הרביזיה?

שמרית גיטלין-שקד: יש סעיף תחולה שלא הקראנו אלא הצבענו עוד לפני כן.

חיים כץ: מאחר שהיועצת המשפטית לא קראה את הסעיף, אני רוצה להיכנס חזרה לחוק.

שמרית גיטלין-שקד: 148.

שמרית גיטלין-שקד: סעיף תחולה ותחילה

חיים כץ: אנחנו מצביעים על החוק בשלמותו.

חיים כץ: אושר