ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2009-07-20 12:00

ליה שמטוב: אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

ליה שמטוב: אני מברכת את כל המשתתפים שהגיעו לישיבת הוועדה, בנושא גיור משפחות עולים.

ליה שמטוב: וועדת העלייה, הקליטה והתפוצות עוקבת שנים רבות אחרי נושא גיור משפחות שעלו לישראל מתוקף חוק השבות, בינהם עולים שאינם יהודים לפי ההלכה.

ליה שמטוב: היום נמצאים בארץ כ- 300,000 עולים שרובם רוצים להתגייר, רובם מבקשים להשתלב בחברה הישראלית, להיות יהודים.

ליה שמטוב: אנחנו שומעים לעיתים שההליך ארוך, בירוקרטי ויש סחבת.

ליה שמטוב: אנחנו מודעים לעיכוב שנגרם על יד כך ושהגיור אינו וגורם לאנשים לא להירשםלגיור.

ליה שמטוב: אני מבקשת שהיום נתייחס לגיור של עולי אתיופיה.

ליה שמטוב: הוועדה ביקרה במרכז קליטה במבשרת ציון, ונדהמה לשמוע מעולי אתיופיה את הסיפורים על הליך הגיור, על ברית המילה שהם צריכים לעבור בבית החולים וולפסון שרחוק ממרכז הקליטה במבשרת ציון, ולא בבתי החולים בירושלים.

ליה שמטוב: שמענו גם שהם צריכים לעבור את ברית המילה פעם שנייה למרות שהם עברו אותה כבר בגיל שמונה ימים.

ליה שמטוב: אלו הסיפורים ששמענו והיום נבקש את התייחסות לנושא הזה.

ליה שמטוב: נמצאים איתנו היום הרב חיים דרוקמן, ראש מערך הגיור וגם מר שמואל (מולי) יסלזון.

ליה שמטוב: אני מבקשת מהרב חיים דרוקמן לפתוח את הישיבה.

ליה שמטוב: אני גם מבקשת לשאול אתכם כמה שאלות ואבקש שתתייחסו אליהן בדבריכם.

ליה שמטוב: האם בבתי הדין לגיור כפופים משפטית לרב הראשי לישראל, הרב שלמה עמאר, ואם כן מכוח איזה חוק?

ליה שמטוב: כמה תיקי גיור נפתחו בשנת 2008, ביחס לשנים עברו?

ליה שמטוב: אני מבקשת שתספרו לנו על תהליך הגיור מרגע פתיחת התיק ועד קבלת תעודת הגיור.

ליה שמטוב: כמו כן, אני מבקשת התייחסותכם על נושא ביטול הגיורים של הרב חיים דרוקמן, ואת חוות דעתכם שסמכות הביטול תהייה רק בידי ראש מערך הגיור.

ליה שמטוב: באיזה אופן מתנהל הליווי של הגרים על ידי המשפחות המלוות אותם?

ליה שמטוב: כיצד ניתן למנוע המתנה ארוכה בין ההליך בבית הדין ועד להענקת תעודת ההמרה?

ליה שמטוב: כיצד למנוע סחבת בפעילות וועדת החריגים במקרים של בני זוג ישראלים המבקשים לעבור גיור?

ליה שמטוב: שאלה שנוגעת לגיור עולי אתיופיה, בהתייחסות לדברים שנאמרו על ידי בתחילת הדיון.

חיים דרוקמן: גברתי היושבת ראש, חברי הכנסת, מורי ורבותיי.

חיים דרוקמן: אני אתייחס ואשתדל בקיצור נמרץ אבל אתחיל בהתייחסות כללית.

חיים דרוקמן: השאלות ששאלת הם דברים מפורטים, ככל שניתן לתת תשובות במקום יעשה את זה מר שמואל (מולי) יסלזון , הוא ישמח לענות עליהם במקום.

חיים דרוקמן: אני יכול רק להביע את היחס המיוחד לעולים שזקוקים לגיור.

חיים דרוקמן: אלה גרים מיוחדים שעם ישראל לא ידע דוגמתם בכל הדורות.

חיים דרוקמן: במשך הדורות ידע עם ישראל שני סוגי גרים, הוא ידע את הגרים של הגויים שהתאכזבו מאמונתם, חיפשו את דרך האמת ומצאו אותה בעם ישראל.

חיים דרוקמן: אנחנו מתפללים עליהם כל יום שלוש פעמים בתפילותינו, "על הצדיקים, על החסידים ועל גרי הצדק", אלו הם גרי הצדק הקלאסיים שיש דוגמתם גם כיום, גם היום ישנם גרים כאלה.

חיים דרוקמן: אלו הגרים שעם ישראל הכיר במשך כל הדורות.

חיים דרוקמן: במאתיים השנים האחרונות הכיר עם ישראל סוג חדש של גויים, ומאז שנפתחו שערי הגטו ועם ישראל יצא לחופש יחסית, ובמקומות מסוימים הייתה התבוללות, והיו נשואי תערובת וכתוצאה מכך הם מגיעים כעת לגיור.

חיים דרוקמן: זה סוג שני של גיור שהכרנו במאתיים השנים האחרונות.

חיים דרוקמן: היום מדובר על סוג שלישי שלא ידענו כמותו, אומנם מדובר בלא יהודים שזקוקים לגיור, אבל הם מזרע ישראל.

חיים דרוקמן: אם אני לוקח את שני המקורות המשמעותיים לגרים הם מצד אחד העולים מחבר העמים שכידוע ששם היה דיכוי ברוטאלי בכל מה שקשור ביהדות, עשו הכל כדי לעקור כל זיק של יהדות, כל נימה.

חיים דרוקמן: גזרו גזרות והאנשים באמת היו צפויים לעונשים קשים עד כדי סכנת נפשות ממש.

חיים דרוקמן: לא רק על ברית מילה אלא גם על מלה בעברית.

חיים דרוקמן: כתוצאה מהמציאות הנוראה הזאת היו נישואי תערובת - לא כתוצאה מהתבוללות מרצון.

חיים דרוקמן: הצד הלא יהודי סבל עקב התקשרותו לצד היהודי.

חיים דרוקמן: אני אומר לך ואני אומר לכם כשאני חותם על תעודות ההמרה, אני עומד בכל פעם בפני התרגשות.

חיים דרוקמן: מיהם הגרים שבאים להתגייר?

חיים דרוקמן: – הם שמות יהודיים אחד אחד, אני לא רוצה להקריא אבל יש בכיסי שמות עליהם חתמתי רק אתמול, רשמתי לי בצד, אחד אחד שמות יהודים.

חיים דרוקמן: זה מרגש לראות מיהם אלה שבאים להתגייר.

חיים דרוקמן: בכל זאת אני אקריא קצת: קופולוביץ, ברנשטיין, סגל, שכטר, רוזנברג, קפלן, ברגר, קמינסקי, שרמן, שוורצמן, גולדשטיין וכדומה וכדומה ויש לי כאן רשימה ארוכה ארוכה.

חיים דרוקמן: בכל פעם שאני חותם על תעודות ההמרה מצטרפים לרשימה הזאת עוד.

חיים דרוקמן: אז מי הם אלה שבאים להתגייר?

חיים דרוקמן: אני חושב שמצווה לעזור להם להתגייר.

חיים דרוקמן: אלו אלה שבאים מחבר העמים לשעבר, ואם לוקחים את אלה שבאים מאחינו מאתיופיה, שבעצם הרבנות פסקה שהם יהודים.

חיים דרוקמן: הם אלה שעקב המציאות שהייתה שם וערבוב יש צורך בגיור שלהם.

חיים דרוקמן: את כל אלה צריך לקבל בסבר פנים יפות ולעזור להם בכל מה שאפשר.

חיים דרוקמן: אני אגיד מלה בנוגע למה שהזכרת כאילו צריך לעבור פעמיים ברית מילה.

חיים דרוקמן: אין חיה כזאת, פעמיים ברית מילה?

חיים דרוקמן: לא עלינו, מה יעשו לו?

חיים דרוקמן: יחתכו לו את כל האיבר, אין דבר כזה.

חיים דרוקמן: כדאי לבדוק את כל מה ששומעים, ויכול להיות שמישהו טעה וחשב שישנה איזו טעות שצריך לתקן, כמו שבניתוח צריך לפעמים לתקן משהו.

חיים דרוקמן: אבל פעמיים ברית מילה?

חיים דרוקמן: – על זה כתבו תשובות ויש את התשובה של הרב פרנקשר, רבה של ירושלים וגם תשובות של אחרים שאומרים שאם ילד שנימול שלא לשם יהדות, אז אחר כך כשהוא מתבגר לא צריך למול אותו שוב, אין צורך בזה.

חיים דרוקמן: בעצם כתוצאה מהחלטת וועדת חלפון, מערך הגיור מתארגן עכשיו מחדש בכל מה שקשור בנושא.

חיים דרוקמן: יש הרבה לעשות כדי לארגן אותו מחדש וכדי שיתגשם חזונו של ראש הממשלה לשעבר, אריאל שרון, שהעניין הזה של הגיור היה ממש בנפשו, אני יכול להעיד על כך ובעצם הוא הביא אותי לעניין.

חיים דרוקמן: מה שבוודאי ייעשה כדי שכל מי שרוצה ללמוד יבוא וילמד, שערי האולפנים יהיו פתוחים בפני כל אחד.

חיים דרוקמן: כל מי שירצה אחרי הלימוד לבוא לבית הדין - שערי בית הדין יהיו פתוחים בפניו, אף אחד לא יעצור.

חיים דרוקמן: אלו דברים כלליים שאני יכול לומר ועל היתר באופן מפורט יותר יוכל להתייחס מר שמואל (מולי) יסלזון.

ליה שמטוב: תודה, כל מה שאמרת מבורך.

ליה שמטוב: כל מי שרוצה להתגייר ורוצה לחיות בישראל כיהודי לכל דבר, אבל ההליך והרישום, רק אתמול קיבלתי בפקס ממישהו שנמצא באשרת תייר בארץ, שתי אחיותיו התגיירו והתחתנו כאן בארץ, הוא צריך כל מה חודשים לעזוב מאחר ואין לו אשרת שהייה, וגם הוא אומר שצריכים לחכות חודשים רבים עד שנרשמים.

חיים דרוקמן: ברשותך, כאן אני חייב להגיב, אין לזה כל קשר למערך הגיור.

חיים דרוקמן: תדונו בזה אבל אין לזה כל קשר למערך הגיור.

חיים דרוקמן: כל מה שאני אמרתי מתייחס לאזרח ישראלי מכוח חוק השבות.

חיים דרוקמן: לגבי מי אינו אזרח ישראל באמת יש הרבה בעיות.

חיים דרוקמן: ואני מוכרח לומר שגם לי ישנה ביקורת על הבעיות האלה.

חיים דרוקמן: יש לי ביקורת ואני אומר את האמת.

אופיר פינס-פז: אני מבקש לומר משהו שאינו קשור לנושא, ולכן לא אפתח אותו.

אופיר פינס-פז: אני מבין שמתפתחת בעיה מאוד קשה עם המדענים העולים בתכנית "רקע", ואני מניח שאת מודעת לזה.

אופיר פינס-פז: ישנה סכנת פיטורים של בין מאה חמישים למאתיים מדענים עולים, אני מציע שתמציאי זמן לאחד את זה ולהביא לדיון, אין לנו הרבה זמן מאחר ואנחנו יוצאים לפגרה, ואני חושב שזה נושא מאוד חשוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שמדינת ישראל איבדה הזדמנות מאוד חשובה בגל העלייה הגדול מחבר המדינות, מרוסיה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שהיו שנים שמאות אלפים של עולים לא יהודים רצו להתגייר.

אופיר פינס-פז: הם רצו להפוך חלק מהמדינה וגם להיות חלק מהעם היהודי.

אופיר פינס-פז: אבל כשהם ראו במה הדבר כרוך, ואיזה "ויה דולורוזה", ותסלחו לי על הביטוי הנוצרי, צריכים לעבור כדי להתגייר, אז רבים מהם כשראו מה קרה לחברים כשהחלו את התהליך, אמרו תודה רבה אנחנו נשאר מה שאנחנו.

אופיר פינס-פז: אם המדינה לא רוצה לאפשר לנו להיות ישראלים וגם יהודים אז אנחנו נשאר מה שאנחנו, חלקם נוצרים, חלקם מוסלמים, ואחרים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שבעניין הזה נפגע העם היהודי, נפגע גם תהליך הקליטה שלהם בתוך החברה הישראלית.

אופיר פינס-פז: אנחנו פוגשים חלק מהתופעה גם היום כשאנחנו רואים שישנם הרבה לא יהודים שהם לא ממש ישראלים ולא עברו את האינטגרציה המלאה.

אופיר פינס-פז: הבעיה כרוכה בכשלון של הממסד הדתי, או אפילו הייתי אומר שהכשלון של הממסד הישראלי שנכנע לממסד הדתי.

אופיר פינס-פז: עולי אתיופיה וכל העניין של הגיור לחומרה וכל מה שקשור בעניין, וכל הטלת הספק ביהדותם של העולים, את תוצאות הקליטה אנחנו רואים יום יום שעה שעה.

אופיר פינס-פז: יום יום שעה שעה.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שכל האנשים שהחליטו על זה לא ישנים בשקט בלילה.

אופיר פינס-פז: אגב, זה לא קשור רק לעניין הגיור, זה קשור לכל המסלול.

אופיר פינס-פז: מאיפה מתחילים הדברים, גברתי יושבת הראש?

אופיר פינס-פז: מה הבעיה עם הגיורים של כבוד הרב חיים דרוקמן?

אופיר פינס-פז: אני מאוד מכבד אותו, ומה עם הגיורים של כל האחרים?

אופיר פינס-פז: למה בעצם הדברים נפתחים?

אופיר פינס-פז: בואו נשים ביושר את הדברים על השולחן.

אופיר פינס-פז: מבחינתו של הממסד הדתי, צריכה להיות תוצאה אחת, שהמתגייר יהפוך להיות אדם דתי.

אופיר פינס-פז: זו האמת, כל היתר סיפורי מעשיות.

אופיר פינס-פז: רוצים אותם בעם היהודי אבל כדתיים.

אופיר פינס-פז: וכשזה לא עולה תמיד בקנה אחד עם רצונם נוצרות בעיות.

אופיר פינס-פז: הממסד הדתי לא רוצה לגייר אף אחד אם הוא יהפוך חילוני.

אופיר פינס-פז: בואו נגיד את האמת.

אופיר פינס-פז: וזו לדעתי השקפה אנטי ציונית.

אופיר פינס-פז: אנטי יהודית.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שיש לה יסודות בהלכה, בסדר, אז צריך לשנות חלק מהדברים כי אין מה לעשות.

אופיר פינס-פז: אתם יודעים לשנות כשאתם רוצים וכשאתם לא רוצים אתם פתאום לא יודעים לשנות.

אופיר פינס-פז: בביטול הגיורים יש שתי בעיות מאוד קשות, אחת לאנשים עצמם.

אופיר פינס-פז: שערו בעצמכם משפחה או אדם שעבר תהליך גיור, וכידוע הוא תהליך מאוד מורכב מכל הבחינות, הוא גם קשה, ואז לאחר שהוא חלק מהעם היהודי, לאחר חמש שנים, עשר שנים, עשרים שנה, מישהו בא ואומר רגע, רגע אני מבטל את יהדותך.

אופיר פינס-פז: איזה דבר מטורף.

אופיר פינס-פז: הוא כבר יהודי והוא כבר חיי חיים יהודים, הוא כבר התחתן וילדיו התחתנו.

אופיר פינס-פז: זאת אומרת שלעבור גיור שהוא תהליך מאוד קשה ולהשאיר סימן שאלה מעל ראשו של המתגייר לכל חייו עם השלכות על משפחתו לאחר ימי חייו, הרי זה פשע, וזה דבר שאין לו כפרה ואין לו מחילה.

אופיר פינס-פז: אני מתייחס כרגע לאדם הבודד או למשפחה, אבל תחשבו מה המשמעות לגבי העם היהודי.

אופיר פינס-פז: מה המשמעות לגבי העם היהודי שנתן לאדם להיות חלק ממנו, או למשפחה שברבות הימים פוסלים לה את האישור.

אופיר פינס-פז: בינתיים הילדים התחתנו, זה ברדק לא נורמלי.

אופיר פינס-פז: אפילו לשיטה הזאת, לשיטתנו הדבר הזה יותר בוכה ומבולקה, בלגן לא נורמלי, בעיות הלכתיות קשות ביותר, בעיות אישות קשות ביותר.

אופיר פינס-פז: דבר מזעזע, מסוכן שחייבים לבלום אותו.

אופיר פינס-פז: יש כאן שורה של חברי כנסת שהצהירו לא לאפשר לבתי הדין לפסול גיור.

אופיר פינס-פז: ברגע שגיור ניתן כדין, כדת וכדין ואין ויכוח על מי שנתן את הגיור, ועל מי שפסק את הגיור וגם לגבי כל התהליך, לא תהייה סמכות לשלול גיור אלא אם כן גילו הונאה או חלילה דברים מהסוג הזה או דברים שאינם חוקיים.

אופיר פינס-פז: אני חושב שחשוב מאוד שהכנסת תקדם הצעת חוק מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: לי יש הצעת חוק אבל יש גם לחברי כנסת אחרים, נדמה לי שלזבולון אורלב יש הצעת חוק כזאת, לשלמה מולה ישנה הצעת חוק כזאת, ויש ללא מעט חברי כנסת הצעת חוק מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: אני חושב שאנחנו מוכרחים לקבוע קווים אדומים משום שאם אנחנו נאפשר לתופעה הזאת להתפתח ולהתרחב, אני אומר לכם, שיהיה כאן ממש אסון, אסון גדול גם לאנשים עצמם, גם לעם היהודי וגם למדינת ישראל.

ליה שמטוב: תודה לחבר הכנסת אופיר פינס-פז, אני מבקשת ממר שמואל (מולי) יסלזון להתייחס בבקשה לשאלות ששאלתי.

שמואל יסלזון: תודה רבה.

שמואל יסלזון: צהריים טובים ליושבת הראש, לחברי הכנסת מורי ורבותיי.

שמואל יסלזון: החלטת הממשלה מיום 12 לפברואר 2008, בנושא מבנה ארגוני כולל באיגום משאבים בנושא הגיור בישראל, החליטה שהגיור במדינת ישראל הוא על פי ההלכה היהודית, ומערך הגיור האמור בהחלטה זו יונחה על ידי הראשון לציון הרב שלמה עמאר.

שמואל יסלזון: הממשלה החליטה לאמץ את עקרי דוח וועדת חלפון שישבה כשנה ודנה בשאלות שהיושבת ראש הציגה בפנינו.

שמואל יסלזון: ההמלצות הונחו על שולחן הממשלה ועיקרן: מערך הגיור יהיה אחראי על נושאים מפורטים, בתי דין מיוחדים לגיור, הכשרת מתגיירים, הסברה, מידע, פרסום וגיוס תלמידים, משימות מיוחדות, גיורים בצבא ההגנה לישראל וכדומה.

שמואל יסלזון: הממשלה ברמה עקרונית ביקשה ליישם את המלצות דוח וועדת חלפון וכרגע מוקם אגף חדש במשרד ראש הממשלה שאמור למעשה ליישם את אותן המלצות שניתנו בזמנו לראש הממשלה.

שמואל יסלזון: אני מבקש לומר כמה דברים.

שמואל יסלזון: אנחנו כרגע בעיצומה של המלאכה, אתם יודעים טוב ממני שהתקציב עבר רק השבוע.

שמואל יסלזון: אנחנו כרגע נערכים לקליטת מסגרות, ארגונים ותקציבים בתוך משרד ראש הממשלה כדי שנוכל להתחיל ביישום מלא של המלצות וועדת חלפון.

שמואל יסלזון: אני מבקש לשתף אתכם בחלק מהדברים שכבר התחלנו.

שמואל יסלזון: חזון האגף שיוקם, אם ירצה ה', ייתן שירות באופן מקצועי וממלכתי למבקשים להתגייר כהלכה.

שמואל יסלזון: האגף יסייע לכל המבקשים להצטרף לעם היהודי.

שמואל יסלזון: הוא יפעל מתוך תחושת שליחות לאומית ואחריות ציבורית למימוש חזון הנביאים, יהיה קשוב לצרכי הגר, רגיש למצוקותיו ויחתור למימוש הצו האלוקי "ואהבתם את הגר".

שמואל יסלזון: המטרה הסופית שלנו היא לתת שירות לאוכלוסייה גדולה מאוד, נרחבת מאוד, והוזכרו כאן מספרים שאני תכף אגע בהם.

שמואל יסלזון: של אותם המבקשים להתערות בעם היהודי בדרך הגיור ההלכתי.

שמואל יסלזון: כאן, וכפי שהרב חיים דרוקמן ציין אנחנו מחלקים את אותם אזרחי ישראל שברובם הם קהל היעד שאיתו אנחנו מתעסקים.

שמואל יסלזון: כ- 60% מהם הם עולים מאתיופיה, אחרים מארצות אחרות.

שמואל יסלזון: המטרה העיקרית היא לתת להם שירות.

שמואל יסלזון: מדובר בכ- 310,000 אנשים שאינם מוגדרים כיהודים ולמעשה הם מגודרים כאחרים על פי הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

שמואל יסלזון: שיעור נישואי התערבות בישראל עומד היום על 5% - אלו נתונים שקיבלנו מהמכון לתכנון העם היהודי.

שמואל יסלזון: לגבי הפילוח של המספרים וכאן אני מדבר בעיקר על הדור הצעיר, בגילאים 0 עד 34 הם – 172,000, גילאים 0 עד 18 שהם הדור הבא שלנו – מדובר ב- 88,448 אזרחי מדינת ישראל, רובם ככולם נולדו בארץ וגם אלה שלא נולדו בארץ הגיעו בגיל שלפחות את הילדות ורוב הגידול עשו כאן במדינת ישראל, הם אזרחי מדינת ישראל, ובסופו של עניין הם אותם אנשים שאנחנו רואים לנגד עינינו כמטרה בהתאם לבקשתם לגיור.

שמואל יסלזון: היעדים שהצבנו לעצמנו הם להכפיל בשלב הראשון את מספר הלומדים, אנחנו מדברים בהערכה של 15% גידול כבר בשנת 2010.

שמואל יסלזון: אותם הדברים שעליהם דיבר הרב חיים דורקמן ועיקר וועדת חלפון שדיברה על הסרת מכשולים וחסרים שעמדו בפני המתגיירים.

שמואל יסלזון: לא כל מי שרצה אכן הגיע לכיתה, לא עוד, לא כל מי שרצה להגיע לבית הדין, לא עוד.

שמואל יסלזון: הכיתות יהיו פתוחות ונגישות, בשפת העולים ובמקומות שהם נמצאים, וגם בתי הדין - אנחנו נשאף שלא יהיה מצב שמי שלמד לא יראה בית דין - זה לא היה עד היום.

שמואל יסלזון: אנחנו נמצאים כרגע בשלבי ההתארגנות, כאן ביקשת שנתייחס לתהליך עצמו, לשינויים שאנחנו נערכים אליהם בשלב זה, חלק זה שינוי התקנונים של עקרי הגיור.

שמואל יסלזון: צריך להבין שהסמכות ההלכתית היא סמכותו של הרב הראשי, הרב שלמה עמאר, הוא מוגדר כראש העדה.

שמואל יסלזון: הדיינים שלנו הם לא דיינים מכוח חוק הדיינים אלא הם דיינים שלמעשה מכוח האצלת סמכותו פועלים והם אינם מוגדרים כדיינים במערכת הרגילה.

שמואל יסלזון: זו שאלה משפטית שאני לא יודע לענות עליה, אבל בתמונת המצב היא שהם לא מוגדרים כעת בחוק כדיינים, הם שונים מדיינים בבתי הדין.

שמואל יסלזון: בכל מקרה בתהליך עצמו אדם שהוא אזרח ישראל למעשה ייגש לכיתה וייפתח בתהליך לימודים.

שמואל יסלזון: כאמור אנחנו בשלבי התארגנות.

שמואל יסלזון: עם כניסתם לכיתה הם ילוו על ידי המערכת שלנו שתלווה אותם מההיבט ההלכתי, אני לא נוגע כרגע בכל ההיבטים הקשורים ללימוד, עד היום זה היה מופקד בידי משרד הקליטה שעשה עבודה נאמנה, יושב איתנו כאן מר אביגדור לויתן שמופקד על התחום הזה במשרד הקליטה.

שמואל יסלזון: הנושא הזה יעבור באופן מסודר למשרד ראש הממשלה, אנחנו נלמד את החומר, נלמד את הכיתות ונבחן איך אנחנו יכולים לעזור למערכת שבסופו של דבר עושה עבודה טובה.

שמואל יסלזון: בשנת 2008 היא הכשירה כ- 6,400 תלמידים שלמדו.

שמואל יסלזון: לגבי שאר השנים, ישנה עליה מתונה ולא היה איזה שינוי דרסטי ומשמעותי בארבע שנים האחרונות, פחות או יותר זה היה יציב.

שמואל יסלזון: כשנכנסתי לתפקיד ושעברתי על הנתונים, הופתעתי לגלות שלמרות כל מה שנאמר, העולים בסופו של דבר הצביעו ברגלים, הם הגיעו לכיתות ואולי לא הייתה תפוקה וחשיבה שהדברים יתפתחו ושהעולים יגיעו, יעודדו ויבואו, אבל גם לא הייתה נשירה משמעותית שמעידה לומר שהעולים נרתעו.

שמואל יסלזון: אבל גם לא היה גידול מאסיבי.

שמואל יסלזון: בהמשך אני אמסור נתונים בנושא הזה.

שמואל יסלזון: היום אנחנו מלווים את המשך הלימודים באולפן על ידי נציגים שלנו שמלווים ורואים את ההיבטים ההלכתיים שלקראת סוף הלימודים אפשר להכשיר אותם לקראת בית הדין.

שמואל יסלזון: בסיום האולפן הם מגיעים לבית הדין, התהליך ההלכתי דורש את מה שכבר צוין קודם, ברית מילה למי שלא עשה ברית או הטפת הברית.

שמואל יסלזון: התהליך ההלכתי דורש מספר שלבים, השלב הראשון הוא עמידה בפני בית הדין ומה שנקרא קבלת עול מצוות.

שמואל יסלזון: ומי שנימול ובריתו לא הייתה לשם יהדות, יש פסיקות הלכתיות שהרב שנמצא כאן יוכל להרחיב, למעשה הליך כניסתו לעם ישראל מחייב הליך שכולו מכוון כולו לקראת הגיור, ולכן מי שעבר ברית מילה שלא לשם גיור עובר טקס שנקרא "הטפת ברית" שנעשה במעמד בית הדין.

שמואל יסלזון: הייתי נוכח בטקסים האלה.

אופיר פינס-פז: ומה היה שם:

חיים דרוקמן: הוצאת טיפת דם.

שמואל יסלזון: כמו בדיקת סוכר.

חיים דרוקמן: נכון.

חיים דרוקמן: דקירה והוצאת טיפת דם.

שמואל יסלזון: למעשה התהליך העיקרי מסתיים בטקס ההלכתי, במעשה עצמו ואז ניתנת לו תעודת ההמרה.

שמואל יסלזון: למי שאינו אזרח ישראל, הזכיר חבר הכנסת אופיר פינס-פז שזה קשור לדברים אחרים – קשור למשרד הפנים, צריך להבין שהגיור מזכה באזרחות ויש כאן איזה קשר ונמצאים כאן המשרדים שאיתם אנחנו נמצאים בדיבור, נמצא כאן משרד המשפטים וגם משרד הפנים, נבחן איך אפשר לפשט את התהליכים האלה, וזה נמצא בכמה דיונים.

שמואל יסלזון: לגבי נתונים של אגף הגיור שביקשתם שנתייחס, היו כל מיני גופים שמסרו מספרים, אני לא קיבלתי שום פניה רשמית מגופים לקראת פרסום נתונים לשנת 2008, לא הייתי ב- 2008 והחומר מונח לפני.

שמואל יסלזון: בשנת 2007 דווח שיש קפיצה במספרי הגיור, בדקתי ולא היה משהו מסעיר.

שמואל יסלזון: צריך להבין שהנתונים שאנחנו מוסרים אלו נתונים על הנפקות תעודות המרה.

שמואל יסלזון: זה המסמך הרשמי שאיתו הוא הולך למשרד הפנים ומוכיח שהוא סיים את הליך הגיור, ובעצם מבחינה מנהלתית אחרי שהסתיימו כל ההליכים ההלכתיים אנחנו מאשרים את זה מכוח הסמכות שלנו לאשר את תעודת ההמרה - למעשה להנפיק אותה.

שמואל יסלזון: הנפקת תעודות ההמרה הן למעשה המספר הרשמי שמתפרסם על ידנו.

שמואל יסלזון: בשנת 2007 נכון לנתוני המחשב הייתה עליה בהנפקת תעודות ההמרה אבל היא ביחס מאוד לא שווה למה שקרה בתוך בתי הדין מסיבות טכניות ואחרות של התקשרויות, של בריתות, תמיד לקראת סוף שנה כשיש תקציבים ומעבירים.

שמואל יסלזון: אבל בסקירה של חמש שנים המספר הוא די יציב ומדובר בכ- 6,000 מתגיירים.

אופיר פינס-פז: 6,000 בסך הכל בחמש שנים.

שמואל יסלזון: לא.

שמואל יסלזון: בממוצע שנתי.

שמואל יסלזון: המספר הזה די יציב והוא לא השתנה, אנחנו מדברים על גידול משמעותי עם הקמת האגף החדש.

שמואל יסלזון: 60% הם עולים מאתיופיה – בדקתי לבקשתך את הנתונים ולראות מה קרה בשנת 2007.

שמואל יסלזון: בשנת 2008 הנפקנו 6,144 תעודות המרה.

שמואל יסלזון: אני לא רוצה להיכנס לפרטים אבל יש הבדל בין קבלת עול מצוות – תהליך שעובר הגר לבין ההנפקה הטכנית של תעודות ההמרה שהיא סופה של הדרך.

שמואל יסלזון: כאן לא היה שינוי משמעותי.

שמואל יסלזון: לקראת סיום אני מבקש לומר שני דברים עיקריים, בהתאם להחלטות הממשלה בהוספה וקליטת דיינים חדשים אנחנו קלטנו בחודש האחרון עשרה דיינים, הדיינים האלה כבר עובדים.

שמואל יסלזון: כרגע אנחנו עובדים על שינוי כללי הדיון בהתאם למדיניות החדשה.

שמואל יסלזון: קיבלנו הנחיות חדשות מהרב הראשי, כרגע אנחנו בוחנים אותם מבחינת הנציבות, ומבחינה תקציבית.

שמואל יסלזון: בנושא של הצעות החוק של מספר חברי כנסת שבעצם באים לחזק את התוקף שניתן באופן חוקי לתעודת ההמרה בישראל, אני יכול לציין את עמדת הממשלה – עמדת הממשלה היא שאותן ההצעות תבחנה באופן מרוכז על ידי הממשלה, וזאת כדי לבחון באמת עד כמה אפשר להחיל אותם ולתת תוקף לאותן תעודות, וזה נדון בישיבה הקודמת, שמצד אחד באופן רשמי מנפיקה תעודות לאותם אנשים אבל יש ישנם אנשים אחרים שמסיבותיהם אינם מכירים בתוקף התעודות ויכולים לקחת אותם לכל מיני כיוונים שאינם רצויים.

רוברט טיבייב: הגיורים של הרב חיים דרוקמן, לא מקובלים עליכם, האם ישנו איזה תהליך לקוי?

שמואל יסלזון: מי זה עליכם?

שמואל יסלזון: אני משמש כראש אגף במשרד ראש הממשלה בתחום הגיור, הרב חיים דרוקמן הוא ראש מערך הגיור.

אופיר פינס-פז: אתה החלפת את מר קליין.

שמואל יסלזון: אני לא החלפתי אף אחד, אני נבחרתי כדי להקים אגף חדש במשרד ראש הממשלה, הרב קליין היה סגנו של הרב חיים דרוקמן.

שמואל יסלזון: לא היה אגף כזה.

שמואל יסלזון: האגף מוקם כרגע כאגף במשרד ראש הממשלה.

שמואל יסלזון: אגיד על כך מלה אחת, אני שאלתי את ארז חלפון שהיה המנהל הכללי של משרד הקליטה,ושהיה ראש הוועדה.

שמואל יסלזון: הגעתי אליו להתייעץ בעניין ההמלצות.

שמואל יסלזון: הוא סיפר עובדה מאוד מעניינת, הוא אמר שראש הממשלה דאז אהוד אולמרט לא נתן מנדט לוועדה להחליט באיזה משרד ישב האגף החדש שיקום.

שמואל יסלזון: היו הרבה מאוד הצעות,וברוך ה' יש הרבה משרדי ממשלה, הוא שאל את ראש הממשלה למה לא במשרד הקליטה, יש את משרד הדתות, משרדים אחרים, ארז חלפון ואני מצטט אותו במדויק , אמר לו ראש הממשלה: שיש באמת הרבה מאוד משרדים חשובים מאוד, פעילים מאוד ושעושים עבודה מאוד איכותית, אבל מי יהיה השר הזה ומי יהיה השר הזה, ואיך יעברו התקציבים, העניין הזה כל כך רגיש, ממשלות נפלו על העניין הזה, העניין הזה נוגע באושיות יסוד קיומו של העם היהודי, לא רק בישראל אלא גם בתפוצות.

שמואל יסלזון: מי שיעמוד בראש המערכת הזאת מתוך כל אותם האנשים שהוא יבחר יהיה אדם עם הרגישות נכונה, יהיה לו האיזון הנכון, היכולות והנכונות.

שמואל יסלזון: אני לומד להכיר את משרד ראש הממשלה ואני רוצה לומר לכם שקיבלתי שיתוף פעולה מלא מכל אגפי המשרד, אנשים תורמים.

שמואל יסלזון: במשרד ראש הממשלה יש הרבה מאוד יכולות, ומבלי לזלזל ביכולתו של שום משרד אחר, יש באמת את היכולת לבצע את המשימה הלאומית הזאת.

שמואל יסלזון: אני אמרתי לארז חלפון שאני חושב שיש כאן עוד עניין, אולי זה לא רשמי, וצריך להבין שהבעיה שניצבת לפתחנו במשך שנים, לא טיפלו בה, לא יזמו אותה ולא יצרו אותה בהתנדבות.

שמואל יסלזון: היו משטרים, היו שלטונות שבמשך תקופה ארוכה דיכאו כל זכר של יהדות ולא משנה איפה זה היה, ואותם צאצאי האנשים ששרדו את אותן גלויות והגיעו למדינת ישראל.

שמואל יסלזון: יש מושג הלכתי של "תשובת המשכן", אם ממשלות יצרו לנו את התופעה של התבוללות ושל הניכור, ועכשיו אותם צאצאים ונכדים מגיעים ומבקשים להיות כמו הסבא שלהם.

שמואל יסלזון: מן הראוי שממשלה, שמשרד ראש הממשלה, כ"תשובת המשכן", יגע בסוגיה הזאת.

שמואל יסלזון: אני אומר שכל האנשים שאיתם נפגשתי מבינים את כובד המשימה.

שמואל יסלזון: אנחנו נקצה לצורך כך תקציבים, וכמה שצריך, כדי לנסות ולגשר על הפערים האדירים, אני לא נכנס לפרטים כי כל הדברים מפורטים בדוח ועדת חלפון.

שמואל יסלזון: אנחנו הגענו כעת לשלב יישום מסקנות הוועדה ובטיפול בבעיה.

ליה שמטוב: שאלתי גם על המשפחות המלוות.

שמואל יסלזון: זו נקודה חשובה ותודה שהזכרת לי.

שמואל יסלזון: בהליך הגיור עצמו ומעבר ללימודים בכיתה כל גר, כ- 75% הן מתגיירות, מלווים על ידי קהילה או משפחה או איזה גורם שמסייע לתהליך הגיור שכידוע הוא אינו פשוט.

שמואל יסלזון: תהליך לא פשוט והוא כולל לימוד, הפנמה, תהליך של אנשים שמודעים לזהות שלהם ונחשפים להרבה מאוד רבדים עמוקים בנפש שלהם.

שמואל יסלזון: יש להם תמיכה גם מחוץ למסגרת הכיתה שבאה לביטוי בשבתות, בחגים ובכל הדברים האחרים.

שמואל יסלזון: למעשה כל מי שמתגייר מגיע לבית הדין עם ליווי, לא תמיד זה פיסי, יש לו את הגב.

שמואל יסלזון: אני נוכח בדיונים וזה מאוד מרגש לראות את אותן משפחות שעושות הכל בהתנדבות, וכאן צריך להצדיע להן, אני חושב שהמפעל הגדול של הרבה משפחות שלא מקבלות מימון ועושות את זה במצוות "ואהבת את הגר", הן אלו שבאות בסופו של דבר ואומרות לבית הדין, הגר או המתגיירת הם אחים שלנו ואנחנו מגיירים אותם.

שמואל יסלזון: הן רואות בהם כבנים.

שמואל יסלזון: בבית הדין אלה הם אירועים מאוד מאוד מרגשים, לאנשים האלה צריך להצביע.

שמואל יסלזון: אלו אנשים בתוך החברה הישראלית שקולטים את הגר שיוצא מהחברה וחוזר לחברה.

שמואל יסלזון: למעשה כל מתגייר מקבל את הסעד הזה, אנחנו מאפשרים לעשות את זה ותומכים בעניין.

חיים דרוקמן: אני מבקש להוסיף, היה והמשפחה היא באמת מלווה כמו שצריך זה מסייע מאוד גם לקליטת העולה בארץ.

חיים דרוקמן: הקשרים גם נמשכים אחרי תהליך הגיור.

אופיר פינס-פז: כמה אנשים לא מקבלים גיור, כלומר הם התחילו את התהליך.

אופיר פינס-פז: אמרת ש- 6,000 בממוצע שנתי אושרו, כמה אתם לא מאשרים?

שמואל יסלזון: אני אתן את הנתונים של 2008.

אורי אורבך: השאלה כמה לא מתחילים.

אופיר פינס-פז: אני שואל על כאלה שהתחילו ומכל סיבה לא סיימו, בין אם הם התייאשו ובין מסיבות אחרות.

שמואל יסלזון: אנחנו עוקבים כל הזמן אחריי הנושא של הנשירה ועל הקשיים שצוינו שבוועדת חלפון.

שמואל יסלזון: אני אומר בגלוי שאנחנו עדיין לא התחלנו להתמודד עם אותם קשיים, אנחנו בונים כעת את הכלים להתמודדות.

שמואל יסלזון: התהליך עצמו אורך כשנה, וצריך לראות את הנתונים בשנים 2007-8 וצריך להשוות את העניין.

שמואל יסלזון: יש לנו נשירה וצריך לפלח את זה לפי האוכלוסיות.

שמואל יסלזון: אצל האתיופים במרכזי הקליטה מסודרים מאוד, גם משרד החינוך, גם משרד הקליטה והסוכנות היהודית עובדים באופן מסודר בתוך המרכזים עצמם, ושם הנשירה כמעט היא אפסית.

שמואל יסלזון: זאת אומרת שהמשמעות היא שבתוך המרכזים עצמם הם מקבלים .

שמואל יסלזון: אגב, כשנכנסנו לתפקיד גילינו שמשפחות שהגיעו לבתי הדין עמדו המשפחות במשך שעות, אמרנו לא עוד, הדיינים ייגשו למרכזי הקליטה.

שמואל יסלזון: קרוב לארבעה חודשים הדיינים ממערך הגיור יוצאים למרכזי הקליטה.

שמואל יסלזון: עולים לא יצטרכו לבוא עם ילדים קטנים ונשים ולעמוד בשמש, זה נגמר.

שמואל יסלזון: יש לנו ארבעה צוותים שיוצאים ארבעה ימים בשבוע לכל המרכזים.

שמואל יסלזון: בעניין הזה יש שיתוף פעולה מדהים עם הסוכנות היהודית, ושם אין כמעט נשירה.

שמואל יסלזון: לגבי העולים מחבר העמים ואחרים, פחות או יותר מי שמגיע לבית הדין, את זה למדתי מהסטטיסטיקות, בסופו של דבר מסיים אם בבפעם ראשונה, פעם שנייה, עוזרים לו ומכוונים אותו.

שמואל יסלזון: יש אחוז של נשירה.

שמואל יסלזון: הבעיה שלי היא מי שלא מתחיל את הלימוד.

שמואל יסלזון: לכן קשה לאפיין את השאלה שלך.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך שאלה פשוטה, למה כל זה, כמו שידעת להגיד שיש 6,000 בכל שנה, תגיד כמה נושרים כל שנה, בערך, כי הרי זה לא מדע מדויק.

שמואל יסלזון: אני אומר מתוך מה שהכנתי מראש, ב- 2008 הם 6,408, מהנתונים שקיבלנו ממשרד הקליטה, הם אלה שהתחילו את הליך הלימודים.

שמואל יסלזון: בשנת 2008 הנפקנו תעודות המרה ל- 6,144, וזה כולל חיילים ויוצאי אתיופיה.

ליה שמטוב: יש לך פילוח על פי קבוצות?

שמואל יסלזון: כן.

שמואל יסלזון: הפירוט לגבי שנת 2008, מקבלי תעודות המרה מקרב העולים מאתיופיה מהווים 59%.

שמואל יסלזון: אחרים שזה פילוח שרוב רובם מחבר העמים אבל גם ממדינות אחרות – ,28% וחיילי צבא ההגנה לישראל שרבים מהם הם עולים מחבר העמים לשעבר, אבל אנחנו מונים את החיילים כקבוצת אוכלוסייה והם מהווים 13% מתעודות ההמרה שניתנו בישראל בשנת 2008.

ליה שמטוב: לפני שחברי הכנסת יתייחסו, אני מבקשת לשמוע את אביגדור לויתן שמנהל את תהליך הגיור במשרד הקליטה.

אביגדור לויתן: בימים האלה אגף הגיור במשרד הקליטה למעשה נסגר.

אביגדור לויתן: אגף הגיור נסגר והוא עובר למשרד ראש הממשלה בניגוד לדעתה של שרת הקליטה.

אביגדור לויתן: האגף הוקם על ידי ציפי ליבני.

אביגדור לויתן: אני מבקש לציין ששרת הקליטה מתנגדת מאחר והיא רואה בזה שירות לעולים, חמש שנים שירתתם את העולים וכעת יש אינטרסים אחרים.

אביגדור לויתן: וועדת חלפון לא המליצה להקים אגף במשרד ראש הממשלה, היא המליצה להקים רשות ממלכתית לגיור מחוץ לכל הפוליטיקה.

אביגדור לויתן: לא קיבלו את זה, סירסו את המלצות הוועדה.

אביגדור לויתן: אני רק מבקש לברך את מערך הגיור החדש שייתן תמיכה גם לרפורמים וגם לעמותות האורתודוקסיות ושהכל יהיה במסגרת האגף בראשותו של הרב חיים דרוקמן, והרב שלמה עמאר ובא לציון גואל.

אביגדור לויתן: אני מברך אתכם שתרבו את כל הזרמים, תתנו לכולם תקציב ונראה את התוצאות.

30807: אתה אומר את זה בכוונה אמיתית.

אביגדור לויתן: בהחלט.

שמואל יסלזון: אני מודה לך על ברכותיך.

רוברט טיבייב: אנחנו תומכים ומצטרפים לברכות.

ליה שמטוב: הועדה גם מצטרפת לברכות של משרד הקליטה.

ליה שמטוב: משרד הקליטה עשה עבודה יפה ואנחנו ראינו את התוצאות.

ליה שמטוב: הוועדה תפנה לראש הממשלה ותמליץ להשאיר את התחום במשרד הקליטה.

חיים אמסלם: אני מבקש לשאול שאלה טכנית, לגבי עולי אתיופיה שמהווים את ה- 59% בשבילי, לפי פסיקתו של הרב עובדיה יוסף הם לא צריכים גיור לחומרה, אני לא רואה בהם גרים.

חיים אמסלם: זה לא מעניין אותי.

חיים אמסלם: פסיקתו של הרב ידועה וזה שלא כולם אימצו אותה וגלגלו בה זה עניין אחר.

חיים אמסלם: אני מבקש לשאול שאלה לגבי העולים מחבר העמים.

חיים אמסלם: מדברים תמיד ומפריחים מספרים באוויר וטוענים שיש היום מעל 350,000 - - -

שמואל פז: 315,000 שרשומים כאחרים בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

חיים אמסלם: יש כאלה יותר ויש פחות, אבל זה נע סביב ה- 300,000 שהם מחבר העמים שעל פי ההלכה הם אינם יהודים.

חיים אמסלם: מתוך ה- 300,000 האלה אני מבקש לדעת כמה נרשמים כל שנה לגיור, כמה מתגיירים?

חיים אמסלם: וכמה נולדים, יש 300,000 איש ובינהם ישנם זוגות, כמה נולדים מתוכם?

חיים אמסלם: אני שואל כדי שנדע לפי אותו יחס מה יהיה לנו בעוד חמש שנים, עשר שנים.

חיים אמסלם: ואם יהיה גל גדול ומבורך שיביא לנו מיליון עולים, אז איך מדינת ישראל תראה בעוד עשר שנים?

ליה שמטוב: יש מי שרוצה להתייחס לשאלה הזאת.

רוברט טיבייב: אם אני מבין את השאלה שלך, כמה ממזרים אנחנו נקבל בסוף?

רוברט טיבייב: זאת השאלה.

חיים אמסלם: לא זאת השאלה.

חיים אמסלם: אני מבקש לדעת כמה בסופו של דבר יהיו כאלה שיתגיירו, ממזרים זה משהו אחר.

רוברט טיבייב: את ה-300,000 אי אפשר להשיא, שאלת מה עם הילדים שיולדו.

ליה שמטוב: חבר הכנסת חיים אמסלם, אנחנו מדברים על 300,000 עולים וזה נתון, ואלה הם הרבה אנשים והרבה מאוד משפחות.

חיים אמסלם: אני רק מבקש לומר לך שמהנתונים שביקשתי ממחלקת המחקר של הכנסת, הם חסויים, ונאמר לי שהם חסויים ולכן אני לא יכול להוציא אותם, מדובר על הרבה יותר מזה.

ליה שמטוב: גם אם מדובר על הרבה יותר מזה, אנחנו רואים שיש 6,000 נרשמים.

חיים אמסלם: אבל מתוך ה- 6,000 הם 59% אתיופים.

ליה שמטוב: אז 3,000 הם מחבר העמים ומארצות אחרות.

קריאה: לא, זה גם חבר העמים וגם אחרים, לפי הנתונים שיש לי, אני פרסמתי מספרים אחרים וקיבלתי אותם.

ליה שמטוב: לי יש שאלה אחרת.

ליה שמטוב: אם זה 28% ולא 50%, אולי קיימת איזו בעיה שבגללה אנשים לא נרשמים?

ליה שמטוב: אולי אין מספיק הסברה.

רוברט טיבייב: הם לא מאמינים וזאת הסיבה.

ליה שמטוב: לא.

ליה שמטוב: אולי זה בגלל כמו שנאמר, אני גם דיברתי עם חבר הכנסת חיים אמסלם שהאנשים האלה צריכים להיות דתיים.

אורי אורבך: או שהם לא מרגישים צורך להתגייר, כי הם יכולים לחיות כחילוניים ולא כיהודים.

ליה שמטוב: לכל העולים שמגיעים יש את הזכויות ויש להם חובות, הם יכולים להחליט.

ליה שמטוב: כאן הוועדה רוצה להבין למה יש קושי, אולי אם אין קושי ומקיימים את ההסברה נכון.

ליה שמטוב: ראשית העולים כשהם מגיעים לארץ יש להם את כל הזכויות, הם יכולים להתחתן, הם יכולים לשרת בצבא, הם יכולים לחיות פה.

ליה שמטוב: אם האנשים האלה רוצים להתגייר והרוב כן רוצה להתגייר, תמיד כששואלים למה אתם לא עושים את זה התשובה כי יש את הקשיים האלה.

ליה שמטוב: אנחנו התכנסנו היום כדי לבדוק איך לקצר את התהליך, איך לעזור ולסייע.

ליה שמטוב: איך לעשות שלא רק 28% יתגיירו אלא 50% יתגיירו.

ליה שמטוב: נשאלת השאלה ויתכן ששאול פרבר יוכל לענות על זה.

שאול פרבר: אני הרב דוקטור שאול פרבר, יושב ראש מכון "עיתים".

שאול פרבר: אנחנו הוצאנו את הדוח הגיור שחולק לחברי הכנסת במסגרת הדיון וביקשו ממני להתייחס לממצאים שמצאנו.

שאול פרבר: אנחנו לא התייחסנו לפעילות של האגף החדש, היות והוא לא הוקם בשנת 2008.

שאול פרבר: המספרים שהוצאנו ממנהל בית הדין לגיור הם מספרים אחרים.

שאול פרבר: אבל נתייחס למספרים שמר שמואל (מולי) יסלזון העלה.

שאול פרבר: הוא דיבר ש- 28% מתעודות ההמרה כוללים גם את העולים מברית המועצות לשעבר ואחרים.

שאול פרבר: יש התאמה בין המספרים שאני הוצאתי לבין המספרים שלך, גם אני הגעתי למספר קרוב, והוא 5,700.

שאול פרבר: חשוב מה הכובד של האחרים וכמה אחרים הם עולים מברית המועצות לשעבר.

שאול פרבר: לפי הנתונים שיש לי 60% מתוך 28% הם עולים מברית המועצות.

שאול פרבר: קרי – אנחנו מגיעים למשהו בסביבות ה- 1,300.

שאול פרבר: לפי המספרים שלי 933 עולים מברית המועצות לשעבר שעברו גיור בשנת 2008.

שמואל יסלזון: אתה לא מכליל את הצבא.

שאול פרבר: זה לא כולל את הצבא.

שאול פרבר: אפשר להגיע למספר הזה.

שאול פרבר: אם כל היעדים, וכאן אני מבקש להתייחס ליעדים שציינתם וזה לעלות את באחוזים, כשהמספרים כל כך קטנים מה המשמעות להגיד שנעלה את זה ב- 15% בשנה הבאה?

שאול פרבר: אין לזה שום משמעות מול האתגר שעומד בפנינו.

שאול פרבר: כאן אני מגיע לסיפור ולליבה של העניין.

שאול פרבר: הליבה היא לא רק מה שחבר הכנסת אופיר פינס-פז הציע, השאלה היא לא רק אם הם צריכים להיות דתיים.

שאול פרבר: כפי שידוע לך וכפי שידוע לכל מי שיושב מסביב לשולחן הזה ישנן הגדרות שונות לדתי.

שאול פרבר: אני מתאר לעצמי שאם הרב דרוקמן היה יושב בהרכבים אז מספר העולים היה קופץ באופן דרמטי.

שאול פרבר: השאלה מיהם הדיינים, ואיך אנחנו מגדירים מיהו דתי, ומה אנחנו דורשים ואלו שאלות אנחנו שואלים.

שאול פרבר: אפשר להיות גאים בעשרה דיינים חדשים - - -

שלמה מולה: אם יש 500,000 עולים דורשי גיור, אם אתה אומר שיש כ- 2,000 בשנה זאת אומרת שצריך 150 שנה.

שאול פרבר: זו קטסטרופה.

שאול פרבר: תסלחו לי על הביטוי.

שאול פרבר: כאן אנחנו צריכים למצוא את הדרך, ה-דרך כדי לדאוג לכך שהמערכת תתפקד, שהדיינים, יכול להיות שהם יקבלו את הסמכות של הרב שלמה עמאר, אבל ישנם דיינים מדיינים שונים.

שאול פרבר: לצערי ברגע שהנושא של הדיינות ובתי הדין לגיור הופך להיות משרה, ג'וב, כסף וכלכלה, אז ברור שיש אינטרס שאנשים ישבו שם, אנשים צריכים למלא את האינטרס של אנשים אחרים, ואז זה לא בדיוק משרת את האינטרס של מדינת ישראל, לדעתי.

רוברט טיבייב: איפה הפתרון.

אופיר פינס-פז: יש מכרזים לדיינים?

שאול פרבר: אני לא אמרתי את זה.

שאול פרבר: שמעתי קודם ממר שמואל (מולי) יסלזון שזו החלטתו של הרב שלמה עמאר, הוא מחליט מי נכנס ומי לא.

שמואל יסלזון: סליחה, את זה אני לא אמרתי, כבוד היושב ראש, זה ממש לא נאמר.

שאול פרבר: זה מאבק פוליטי.

שאול פרבר: בוועדה שעומד בראשה הרב שלמה עמאר, אין וועדה למינוי דיינים.

חיים דרוקמן: בוועדה הזאת יש נציב שירות המדינה, ולא הייתה ועדה שלמה לאיתור?

חיים דרוקמן: לא היה שם אף איש פוליטי, זה פשוט לא נכון.

אביגדור לויתן: אז למה נבחרו שמונה חרדים?

חיים דרוקמן: כי הם היו מתאימים.

חיים דרוקמן: כן הם היו מתאימים.

חיים דרוקמן: הם פסולים כי הם חרדים למרות שהם מתאימים?

חיים דרוקמן: יש גבול.

חיים דרוקמן: איך כבר אתה יודע, הרי אתה לא יודע כלום.

אתה אמרת שהרב שלמה עמאר הוא איש פוליטי?

אתה חוזר בך?

אתה מופיע כאן בוועדת כנסת ואתה פוגע ברב הראשי לישראל.

עם כל הכבוד לך, אתה מפזר סיסמאות.

שאול פרבר: לא התכוונתי לפגוע, סליחה, איש פוליטי זה משהו מגונה?

שאול פרבר: חס ושלום, לא רציתי לפגוע בכבודו של הרב חיים דרוקמן וגם לא בכבודו של הרב הראשי הראשון לציון.

שמואל מיכאלי: אתה פגעת.

שאול פרבר: אני מתנצל.

שאול פרבר: לא רציתי לפגוע בכבודו.

שאול פרבר: אבל אני כן אומר שהדרך שהוועדה מינתה את הדיינים לבתי הדין לגיור - - -

מרינה סולודקין: ישנה בעיה ואנחנו יודעים.

מרינה סולודקין: יש העדפה לקהילות אחדות לעומת קהילות אחרות, אני לא מבינה את זה, אין אף אחד שאחראי לגיור של יהודי ברית המועצות, זה כאילו עניין מוזנח, לא חשוב.

אורי אורבך: לגבי הערתו של חבר הכנסת .

אורי אורבך: הרב שלמה עמאר, חלילה, הוא לא איש פוליטי הוא גדול וחשוב, אבל אנחנו צריכים להיעלב בשם הגרים יותר בקלות מאשר אנחנו נעלבים בשם הרבנים.

אורי אורבך: כבודם של הרבנים הוא יקר מאוד כולם, כל אחד איש לפי מעלתו.

אורי אורבך: התפקיד שלנו, אני אומר את זה כציוני דתי אבל אני אומר את זה לכל אדם בישראל, להיעלב בשם האנשים שרוצים להתגייר ולא עולה בידם.

אורי אורבך: הרבנים ילחמו על כבודם וכשצריך גם אנחנו נלחם על כבודם.

מי שפגע ברב חיים דרוקמן בזמנו, הוא פוליטי ולא אלה שמנסים בסוף להפוך - - -

אורי אורבך: אני לא אומר את זה כדי לפגוע ברבנים.

ליה שמטוב: אנחנו הגענו היום לדבר על רבנים?

ליה שמטוב: מי פגע ברבנים?

ליה שמטוב: אנחנו התכנסו כאן כדי לראות איך אפשר ש- 300,000 עולים שרוצים לחיות כמו יהודים בארץ בישראל.

ליה שמטוב: אני לא רוצה שהויכוח יקבל אופי - - -

שאול פרבר: אני אנסה בקיצור נמרץ לגעת בכמה נקודות.

שאול פרבר: הנושא של טיפול הליקוי בוועדת חריגים.

שאול פרבר: הסיפור הזה פוגע במאות בני זוג ישראלים בכל שנה שלא יכולים להביא את בני זוגם לפתחו של הליך שנקרא, גיור במדינת ישראל.

שאול פרבר: זה תחת פיקוחו של מערך הגיור היום.

שאול פרבר: הדבר הזה גורם להרבה צרות להרבה מאוד משפחות, לדעתי באי צדק.

שאול פרבר: ושוב כאן הוועדה מורכבת ממשרד הפנים, ממשרד ראש הממשלה והדבר הזה אינו מתפקד כפי שצריך.

שאול פרבר: חבל שחבר הכנסת אופיר פינס-פז יצא מהחדר כי הוא שאל על הנושא של "גיור קפיצה".

שאול פרבר: כאן אני לא פונה למערך הגיור אלא יותר למשרד הפנים, למרות החלטת בית הדין הגבוה לצדק משנת 2005 שמאפשר לאנשים שעברו גיור בקהילות בחוץ לארץ לעלות ארצה מיד, למרות שבמסגרת וועדת עליה וקליטה, כשאני שאלתי את חבר הכנסת אופיר פינס-פז, האם המדיניות השנה בחוץ לארץ בוטלה, הוא אמר כן וחד משמעית, ומהיום זה בוטל.

שאול פרבר: היום לצערי משרד הפנים עדיין לא מיישם את ההחלטה הזאת, לא של בית הדין הגבוה לצדק, ולא של וועדת העלייה והקליטה.

שאול פרבר: וועדת הקליטה צריכה לדעת שאנשים עדיין צריכים לחכות בקהילות שלהם.

שאול פרבר: לצערי אפילו אנשים שהרב הראשי, הראשון לציון מאשר את יהדותם, משרד הפנים והמדינה לא מכוונים לקבל את יהדותם.

שאול פרבר: זה עוד נושא שצריך למצוא עבורו לפתרון.

שאול פרבר: זה לא מערך הגיור, אלא הרבנות הראשית עצמה.

שאול פרבר: ישנם קשים רבים בהכרה של גיורים שנעשו בחוץ לארץ, לצערי הרבנות הראשית למרות העבודה הטובה שניסו לעשות כדי לאשר מי מוכר ומי לא, הם לא פרסמו מי מוכר בחוץ לארץ.

שאול פרבר: ישנם מאות זוגות ישראלים שרוצים לקחת את בני זוג ולהתגייר בחוץ לארץ ולהביא אותם ארצה כיהודים ולהקים משפחות כאן.

שאול פרבר: הם לא יודעים לאן לפנות, אין רשימה של מי כן מוכר על ידי הרבנות ומי לא מוכר על ידי הרבנות.

שאול פרבר: גם זה גורם לצרות צרורות להרבה משפחות ולצעירים שאנחנו רוצים להחזיר אותם הביתה, והיום זה בלתי אפשרי.

שאול פרבר: היום באתי באמת לברך את הרב חיים דרוקמן, את שמואל (מולי) יסלזון, אני באמת חושב שיש הרבה מה לעשות ואני יודע שאתם עוסקים בימים אלה רבות בבניה.

שאול פרבר: אני חושב ששיתופי פעולה עם כל האנשים מסביב לשולחן יכולים רק לעזור.

שאול פרבר: אני חושב שלא צריך לטשטש את העובדה שפספסנו במידה מסוימת את החלון, אבל לעולם לא מאוחר.

שאול פרבר: אפשר כל הזמן לתקן.

שאול פרבר: אני מקווה כשנשב כאן בעוד שנה נראה שלא העלנו את המספר של העולים מברית המועצות רק ב- 15% אלא ב-20%.

שאול פרבר: המספרים ששמעתי היום לגבי אלו שלומדים שונים ממה שאני שמעתי הבוקר.

שאול פרבר: הם לומדים ב- 62 כיתות במסגרת המכון ליהדות, יש עוד כ- 20 כיתות במשרד החינוך, קרי סך הכל 82 כיתות ועוד כמה עמותות שיש להן כיתה אחת או שתיים - - -

אביגדור לויתן: עוד 1,100 בעמותות.

שאול פרבר: בסדר.

שאול פרבר: בשנה הבאה בגלל התדמית שנוצרה, אני לא יודע איפה נהייה בעוד כמה שנים.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: אני מבקשת מעורך הדין של משרד הפנים דסי צנגן להתייחס ל"גיור קפיצה".

דסי צנגן: אני רק מבקשת להבהיר שהנושא של גיור עולים בישראל, גם הנושא של וועדת חריגים וגם הנושא של "גיורי קפיצה" הם בעצם לא רלוונטיים כי המדיניות של "גיורי קפיצה" אינם רלוונטיים לעולים אזרחי ישראל, למשרד הפנים אין בעצם נגיעה אליהם.

דסי צנגן: מי שהוא אזרח ישראלי יכול להתגייר כאן, הוא יכול להתגייר בכל מקום אחר ולא תהייה לזה שום נגיעה למשרד הפנים.

דסי צנגן: אולי יש איזה אלמנט של נרשם.

דסי צנגן: למה שאתם מתייחסים בנושא של "גיורי קפיצה", המעורבות של משרד הפנים היא ברגע שהגיור, והוא עצמו בלבד מקנה מעמד בישראל.

דסי צנגן: כיום אין דבר כזה של קבלת מעמד אוטומטי בישראל, למעט של זרים שהם לא זכאי שבות מלכתחילה, למעט אם הם עוברים גיור.

דסי צנגן: למשרד הפנים יש נגיעה מאחר ויש לזה השלכה על מדיניות ההגירה לישראל.

שלמה מולה: מה המדיניות שלכם?

שלמה מולה: זה אומר שכל מי שמתגייר לא נותנים לו להיכנס?

שלמה מולה: לדוגמה, אני מניו יורק והתגיירתי, מחר בבוקר אני רוצה לקחת את חפציי ולהגיע לארץ, אני מצטייד לצורך העניין בתעודת גיור, אתם תאמרו לי תחכה שנה, שנתיים, או שבאותו רגע אני מקבל אישור כמו כל יהודי?

שלמה מולה: אני מבקש לדעת אם כן או לא, אם לא נתקן את החוק.

ליה שמטוב: הייתה פסיקת בית הדין הגבוה לצדק בשנת 2006.

שלמה מולה: מדובר ביישום פסיקת בית הדין הגבוה לצדק, והרי משרד הפנים לא מיישם את פסיקת בית הגבוה לצדק.

דסי צנגן: בעקבות פסיקת בית הגובה לצדק נקבעו קריטריונים שעל פיהם נבחן גיור שנערך בחוץ לארץ, קליטת הקריטריונים מחכה לאישור היועץ המשפטי לממשלה.

דסי צנגן: בפועל משרד הפנים בודק כל מקרה לגופו בהתאם לקביעת הקריטריונים.

שמואל יסלזון: בפועל את מחילים את הקריטריונים ללא אישור.

דסי צנגן: זה לא נכון שמי שהתגייר בחוץ לארץ צריך להמתין שנה, בתשעה חודשים הוא גם יכול להיכנס לכאן.

ליה שמטוב: מה משרד הפנים דורש מאדם שעבר גיור בחוץ לארץ והיום הוא מגיע לארץ?

דסי צנגן: נדרשים קריטריונים כדי להבטיח שהגיור לא נועד לקבלת תושב בישראל, אלא שמדובר בגר צדק, בגיור אמת.

דסי צנגן: לצורך זה נבדק שלא שנתקיימו נסיבות שמצביעות על שימוש לרעה בגיור כדי לקבל מעמד פה.

דסי צנגן: זאת אומרת שאנשים ששהו כאן תקופות ארוכות, הגישו בקשות בארץ לקבלת מעמד מטעמים כאלה ואחרים ונדחו, ואז הם יצאו לחוץ לארץ והיתגירו תוך תקופה.

שלמה מולה: בסדר.

שלמה מולה: נניח שהייתי כאן בארץ שנתיים, אהבתי את הארץ, אהבתי את עם ישראל ואני מבקש להיות יהודי, זאת אומרת שזה שאני נוסע לחוץ לארץ כדי להתגייר זו סיבה לא לאפשר לי להתגייר או לעלות לארץ?

שלמה מולה: יש לכם פסיכולוג שבודק כל יום?

שמואל יסלזון: אתם מחילים את הקריטריונים או לא?

30807: מאיזה כוח משפטי אתם מעכבים גרים שהתגיירו בקהילות יהודיות מוכרות בחוץ לארץ?

30807: מה הבסיס המשפטי שמאפשר לכם היום?

30807: אנחנו מגישים את העתירות ואני מכיר את המספרים, מאות גרים ממתינים שנה, שנתיים, שלוש בתפוצות.

30807: מכוח מה?

דסי צנגן: רוב השופטים קיבלו את זה, שיש סמכות למשרד הפנים לבחון האם מדובר בגיור אמת או לא.

30807: כמה זמן זה לוקח לכם?

30807: שלוש שנים לוקח לכם לבחון לגבי המשפחה השחורה מבריטניה שמחכה ארבע שנים בעניין העתירה.

דסי צנגן: קיבלתם החלטה בשבוע האחרון, החלטה כנגדכם וכנראה זה מרגיז אתכם מאוד.

30807: ממש לא.

30807: צריך לדעת שמדובר במשפחות שמחכות שנים, כולל גרים שהתגיירו בקהילות אורתודוקסיות.

ליה שמטוב: מרגיז אותך משהו, אבל אני שואלת את נציגי משרד הפנים.

ליה שמטוב: יש לך דוגמאות לתת לנו של כאלה שמגיעים לארץ?

ליה שמטוב: מספרים על כמה הגיעו וכמה כן קיבלו בטווח קצר.

דסי צנגן: כאלה שהתגיירו בחוץ לארץ וקיבלו מעמד בישראל?

ליה שמטוב: אלה שהתגיירו בחוץ לארץ.

דסי צנגן: אין לי נתונים מספריים, אבל לא מעט כאלה.

דסי צנגן: המקרים שמגיעים לעתירות הם המקרים שבאמת הם בעיתיים ויש ספק באמיתות הגיור.

דסי צנגן: יש לא מעט אנשים שהתגיירו בחוץ לארץ בזרמים השונים, גם האורתודוקסי וגם הקונסרבטיבי וגם הרפורמי שעולים לארץ.

דסי צנגן: אני לא חושבת - - -

ליה שמטוב: את אומרת שזו לא תופעה גורפת, זה פשוט אחוז מסוים ושצריך לבדוק אותם.

אנדרו הס: שאלת לגבי "גיור קפיצה" ולא קיבלנו פה תשובה.

אנדרו הס: האמת היא שבקושי בקושי יש אנשים שעוברים לחוץ לארץ כדי לעבור את הטקס וחוזרים ארצה.

ליה שמטוב: אם יש איזה חשד לגבי אחוז מסוים, למה זה לוקח שנים כדי לתת להם.

דסי צנגן: ראשית זה לא לוקח שנים.

דסי צנגן: אבל יש תיקים שהם מעוכבים ויש צורך בבדיקה בעניין שלהם.

דסי צנגן: למשל, הייתה פניה בקשר למספר תיקים שהתעכבו, תיקים שהוגשו כבר בשנת 2006 או בשנת 2007, אנחנו בעקבות הפניה הזאת רכזנו מאמצים ונתנו תשובות פרטניות לכל אחד מהמקרים האלה, ניסנו לעשות כמיטב יכולתנו.

דסי צנגן: עדיין יש מתוך התיקים האלה מקרים שטעונים בירור, טעונים בדיקה, ישנם דברים בסיסים שהמבקשים עצמם לא העבירו למשרד הפנים כדי שניתן לטפל בבקשה.

דסי צנגן: זה לא שיש פה איזו מדיניות לעכב את הטיפול בתיקים האלה.

דסי צנגן: אנחנו מנסים באופן מקסימלי לעבוד באופן ענייני.

ליה שמטוב: תודה.

שלמה מולה: האמת כשהרב חיים דרוקמן קיבל את התפקיד של ראש מערך הגיור, רובנו מאוד שמחנו.

שלמה מולה: חשבנו שהרב חיים דרוקמן לאור מעמדו האישי ואת מה שהוא מייצג, ובעיקר הוא מייצג את היהדות השפויה של הזהות הדתית.

שלמה מולה: חשבנו שבאמת תבוא הישועה.

שלמה מולה: אבל לצערי הרב בעקבות מאבקי הכוחות שיש סביב מערך הגיור לא מאפשרים את הזרימה המשמעותית כפי שקיווינו.

שלמה מולה: חבל, חבל מאוד.

שלמה מולה: אנחנו משלמים את המחיר של ההחלשות הציונית הדתית, גם במינוי הדיינים וגם במקומות אחרים.

שלמה מולה: אם כי לא תמיד הציונית הדתית פטורה מביקורת.

שלמה מולה: אנחנו רואים את זה יום יום.

שלמה מולה: אני באופן אישי מעדיף את הפעולה הדתית, גם שהרפורמים יגיירו וגם שהקונסרווטיבים יגיירו.

שלמה מולה: אני חושב שזה היה מקל בהרבה עלינו.

שלמה מולה: אבל אני חי בתוך עמי ומבין את מגבלות הכוח שלנו.

שלמה מולה: חבל מאוד, חבל מאוד שהעוצמה שהייתה לרב חיים דרוקמן כשהוא התמנה כורסמה, בעיקר בגלל האווירה הציבורית שנוצרה היום עד כדי כך שכל הגיורים של הרב חיים דרוקמן ניתנים לביטול.

שלמה מולה: אפשר לבטל אותם על ימין ועל שמאל באופן חופשי וזה ייצר קושי פסיכולוגי להרבה מאוד אנשים, או פגיעה ברצון של העולים לבוא ולהתגייר.

שלמה מולה: אי אפשר לבוא לומר שאנחנו לא נמצאים בסביבה וזה חבל.

שלמה מולה: יחד עם זאת, גברתי היושבת ראש, אני חושב ולא לסתם אמרתי בציניות שצריך לחכות 150 שנה.

שלמה מולה: אם המערכת הדתית לא תתעורר כל אחד מאיתנו יפסיד, המדינה תפסיד.

שלמה מולה: תרשמי בבקשה גברתי היושבת הראש, שבעוד שלוש ארבע שנים העלייה מאתיופיה תסתיים, לא יהיו יותר גיורים של עולים מאתיופיה.

שלמה מולה: העולים מאתיופיה מתגיירים בזכות הג'ינג'י הזה, הרב אלטמן, אם האיש הזה לא היה פועל באתיופיה ולא היו מביאים את האנשים מוכנים גם יהודי אתיופיה לא היו מתגיירים.

שלמה מולה: גם הנתונים הסטטיסטיים שאתם מגישים מציגים לא היו קיימים.

שלמה מולה: אני אומר יותר מזה, עד לפני שנה שנתיים כשמשרד הקליטה נרתם לסייע, אז גם המכונים המשותפים לא רצו לשמוע על יהודי אתיופיה ואפילו כסף לא רצו לתת.

שלמה מולה: יושב כאן יהודי חשוב ויקר ממשרד החינוך, האגף לחינוך מבוגרים, הם בקושי נתנו את המורים והמפקחים, אם היו לכם יותר אמצעים יתכן ויהודי אתיופיה לא היו ממתינים שמונה עשר חודש או שנה והכל היה מסתיים לפני, ואם היו עושים הכנה של יהודי אתיופיה באתיופיה הזמן היה מתקצר והמדינה הייתה מרוויחה.

שלמה מולה: במדינה הזאת הכל הלך עקום והפוך.

שלמה מולה: פשוט עקום.

שלמה מולה: יש שמבקרים את הרב אלטמן על עשייתו, גם בציונית הדתית.

שלמה מולה: אני אומר הפוך על הפוך, מאחר וצבע העור שלנו מאיים על הרבה אנשים המערכת המגיירת מוכנה אפילו המערכת היותר ליברלית לגייר את יהודי אתיופיה, זה בסדר בסוף עם ישראל ירוויח.

שלמה מולה: בעניין משרד הקליטה, האגף של אביגדור לויתן שיושב כאן שציפי ליבני הקימה אותו כי היא ראתה צורך.

שלמה מולה: לא כולם הרי נפגשים עם העולים, מי נפגש איתם?

שלמה מולה: עובדי משרד הקליטה נפגשים איתם בכל מיני מקומות.

שלמה מולה: חס וחלילה שלא יעודדו אותם להתגייר.

שלמה מולה: , סוגרים גם את זה, כלומר את מה שטוב הורסים ומקימים משהו אחר, מה שאנחנו מדלקים מישהו אחר מכבה.

שלמה מולה: היושבת ראש לדעתי, אם רוצים לעלות את הגיור באופן משמעותי, צריך לתת לכל הזרמים יותר אפשרויות, להעמיד להם משאבים, להכין אותם, הרי בסוף הגיור יהיה.

שלמה מולה: המכונים המשותפים עושים מה שהם עושים יכולים לעשות.

שלמה מולה: למה צריך לפחוד מהרפורמים, או הקונסרבטיבים?

שלמה מולה: הרי המבחן יהיה אותו מבחן לכולם, הדיין ישאל את השאלות.

שלמה מולה: יתכן שהרדיפה אחרי האדם המתגייר, לא רק ביטול הגיור, לא לחפש בציציות אם הוא מקיים מצוות או לא, איפה אתה חי.

שלמה מולה: אני קראתי בעיתונות שלא רוצים לחתן גיורים, לדוגמה במעלה אדומים.

שלמה מולה: זאת אומרת שאם לא מתמודדים עם.

שלמה מולה: השאלות מסביב לגיור לא יעזור דבר גם אם נגן על הרב שלמה עמאר, גם אם נגן על הדיינים האורתודוקסים.

שלמה מולה: אני אומר לכם ששואלים את הגרים שאלות שאפילו דיינים מקשיחים אותן, אני אומר לכם שאני פוחד, הם אומרים לו "יהושע עומד פה, אתה רואה או לא רואה אותו בעיניים שלך", שאלות משפילות, פוגעות, אותו מתגייר כשיסיים לא ישלח את החברים שלו להתגייר.

שלמה מולה: השיטה קלוקלת.

שלמה מולה: הגישה לא חיובית, היא מקשה.

שלמה מולה: אם זה היה תלוי בי הייתי מביא דיינים ששירתו בצבא, דיינים שמכירים ומתערים עם האוכלוסייה החילונית, לא מחמירים.

שלמה מולה: אסור לסגור את האגף של אביגדור לויתן.

שלמה מולה: לדעתי הוא חיוני, זו השליחות הציבורית שלנו כחברי הכנסת, אנחנו צריכים לראות איך האגף הזה ממשיך להתקיים.

שלמה מולה: אני ראיתי איך משרד הקליטה מגן בחירוף נפש על הגיור של אותם אלה, אם אביגדור לויתן ואחרים אינם נמצאים זאת אומרת שאפשר להפקיר את העולים.

שלמה מולה: שאלה לכובד הרב, אני יודע שזו שאלה רגישה אבל אני בכל זאת אשאל אותה.

שלמה מולה: אנחנו מקבלים גם ממרכז הקליטה במבשרת ציון, נשאלה שאלה למה אדם שעבר גיור, זאת אומרת שעשה ברית מילה צריך לעבור אותה פעם נוספת?

שלמה מולה: יש לי מכתב על ויכוח בין מוהלים, יש מוהל שאומר שהוא בדק האיש הזה והוא לא צריך לעבור ברית ואילו מוהל אחר בא ואומר שהוא כן צריך.

שלמה מולה: אני לא מבין ואני לא יודע למה צריך.

שלמה מולה: אנא הואילו לענות לשאלה הזאת.

שלמה מולה: הרבה אנשים מסתובבים בתחושת מועקה שפוגעים בהם בכוונה בגלל היותם אתיופים.

ליה שמטוב: תודה.

ליה שמטוב: חברת הכנסת מרינה סולודקין בבקשה.

מרינה סולודקין: הישיבה הזאת מאוד חשובה גם לעולים אבל אני חושבת שיותר ויותר לחברה הישראלית כולה.

מרינה סולודקין: אני רוצה להודות לרב חיים דרוקמן, אנחנו מאוד מעריכים את העבודה שלך.

מרינה סולודקין: אנחנו עקבנו אחרי השערוריות שהיו ואנחנו לוקחים את הצד של ראש הממשלה לשעבר אריאל שרון ושל הרב חיים דרוקמן.

מרינה סולודקין: מדברים כל הזמן על כ- 300,000 עולים שהם לא יהודים.

מרינה סולודקין: הם הגיעו מכוח חוק השבות, אנחנו אנשים לאומיים ואתם צריכים לזכור את זה.

מרינה סולודקין: כולם הגיעו בזכות חוק השבות, אבל לחלק מהאנשים יש רצון ולא צריכים לחשוב שמישהו מתחנן לקבל גיור.

מרינה סולודקין: אני ראיתי מאות מכתבים עוד בסוף שנות ה- 90 שהביעו רצון לעבור את הגיור.

מרינה סולודקין: כעת אלו בודדים.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שיש את כל הזכויות הדמוקרטיות, ואנחנו עובדים בכנסת על הזכות להתחתן.

רוברט טיבייב: את זה יש, את זה קיבלנו.

מרינה סולודקין: אמרנו פעם בצחוק שאפשר להיקבר גם ברוסיה, זו בדיחה, אבל בדיחה שחורה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהנושא הוא אינטרס קולקטיבי של החברה הישראלית כולה לאפשר לאה שרוצים לעבור גיור בארץ יקבלו כאן את כל המושגים ואת כל המגמות ואת כל האוטוריטה שיש לכל אחד במדינת ישראל כדי לעבור את הגיור הזה.

מרינה סולודקין: האינטרס הוא דו צדדי, קיימת כאן ברית בין האנשים, עכשיו זו ברית הרוח ומי שמפריע לעשות את ברית הרוח עם אלה שרוצים, יגרום שבסוף המצב לא יישאר במקום הזה, ושאלה שאין באפשרותם לקבל גיור או שקיים ספק בגיור שעשה הרב חיים דרוקמן, מצד אחד לא לעבוד, לא לשלם מיסים, לא לשרת.

מרינה סולודקין: אנחנו הפוליטיקאים ונציגי הקהילה הרוסית כולנו: נתן שרנסקי, אביגדור ליברמן, אני, יואל (יולי) אדלשטיין ואחרים, לא נכנסנו למשחקים הפוליטיים שקיימים בארץ, לא עולים על בריקאדות נגד הדתיים, לא עומדים אשכנזים נגד ספרדים, כך חינכנו את הציבור שלנו.

מרינה סולודקין: את החינוך של הציבור הדתי ובעיקר החרדי לא ראינו.

מרינה סולודקין: ישנה הסתה שבה טיפלנו וגם בדיונים בישיבה קודמת, ישנם התבטאויות של רבנים שאיתם עדיין לא סיימנו כמו עם הרב שרמן שאני מחכה לתשובה מהשר יעקב נאמן - מאחר והדיינים הם תחת חסותו.

מרינה סולודקין: כולנו צריכים להיות חכמים ונבונים, שני הצדדים לא יצאו טוב ממה שקורה בארץ בנושא הגיור.

ליה שמטוב: תודה, חבר הכנסת חיים אמסלם בבקשה.

חיים אמסלם: ראשית אני מבקש להתנצל שאני לא אוכל להישאר להמשך הדיון.

חיים אמסלם: אין שום ספק שהבעיה שאנחנו דנים בה היום היא בעיה, ומהבעיות הקשות ביותר שמדינת ישראל, אם לא הקשה ביותר עסוקה.

חיים אמסלם: אני מזדהה עם דבריו של השר יעקב נאמן באחד הכנסים לפני כחודש וחצי, שהבעיה הזאת ואי פתרונה היא לא פחות חמורה מבעית האטום האיראני.

חיים אמסלם: לא פחות.

חיים אמסלם: אני לא אומר מה הפתרון, יש חכמים, יש מלומדים ויש טובים, אני כן אומר שאם לא נפתור את הבעיה.

חיים אמסלם: שאלנו קודם שאלות קשות וגם ראינו את הבעיה, אני לא יודע אם לקרוא לה הבעיה הדמוגרפית של כמות המתגיירים, כמות המתרבים, כמות העולים הצפויים.

חיים אמסלם: אנחנו מבינים שיש בעיה.

חיים אמסלם: אם לא נפתור את הבעיה, סלחו לי אם אני אדבר מההיבט דתי חרדי, מבחינתי אם לא יהיה פתרון לבעיה, אני רואה שמדברים על חוק ברית הזוגיות ובצדק, אנשים רוצים להתחתן כי אי אפשר לומר להם הדלת הזו סגורה, גם זו סגורה וכל הדלתות סגורות, צריך להציע פתרון.

חיים אמסלם: מדברים על ברית הזוגיות של גויים עם גויים, ואחר כך זה יהיה לאו רק של גויים עם גויים.

חיים אמסלם: אני אומר שהכתובת על הקיר.

חיים אמסלם: חוק נישואין אזרחים יגיע, אחר כך וזה ללא יספיק.

חיים אמסלם: ישבו אצלנו רבנים מצרפת והם אמרו שביום שנעשה חוק נישואין אזרחיים במדינת ישראל נהרוס את יהדות צרפת.

חיים אמסלם: זה לא מספיק.

חיים אמסלם: ברגע שיהיו נישואין אזרחיים הרבנות תיהרס.

חיים אמסלם: ברגע שיהי נישואין אזרחיים הדיינות תיהרס, ובעוד עשרים וחמש שנים, יהיו יהודים וחס וחלילה וחס ושלום, אבל תהייה קבוצה שתהייה יהודית על פי כל הקריטריונים ותהייה קבוצה שאני לא יודע איך להגדיר אותה.

חיים אמסלם: אני מבקש לומר לכל אלה שמפריחים סיסמאות ומציעים רעיונות והרעיונות האלה הם לא במסגרת ההלכה הצרופה, ועל דעת רוב הפוסקים ועל דעת כל הפוסקים, על דעת רבני ישראל ולאלה שחושבים להגיע בכוח או בחקיקה - זה לא ילך.

חיים אמסלם: אתם טועים כי רק במסגרת ההלכה ורק במסגרת הפסיקה, נמצא פתרון לבעיה הזאת, אנחנו לא מתעלמים מהבעיה.

חיים אמסלם: מרינה סולודקין צודקת - יש ברית דם ואי אפשר ולומר למי שהוא גוי על פי ההלכה, וזה נכון שהוא גוי כי האמא שלו גויה ולכן הוא גוי, אבל בכל זאת יש לו זיקה לעם ישראל, ואי אפשר לבוא ולומר אתה גוי.

חיים אמסלם: תאמיני לי שהרבנים החשובים שוברים את ראשם יום יום ומנסים למצוא את הדרך ההלכתית המקובלת על פי ההלכה ולומר בואו נפתח את הספר ונכיר בגיורים כאלה או אחרים.

חיים אמסלם: לא נפתור את הבעיה ולא נשלה את עצמנו, נאמר את האמת שהבעיה היא קשה.

חיים אמסלם: וכל מי שחושב שהרבנים והפוסקים לא יודעים אותה הוא פשוט לא מבין מה קורה.

חיים אמסלם: היום בעיית הגיורים לדעתי, ולהבנתי ואני די מעורה ממה שקורה ברבנות, הבעיה היא הקשה והמעסיקה מאוד את גדולי הרבנים.

חיים אמסלם: הבעיה מאוד קשה והעדר פתרון הוא אסון.

חיים אמסלם: על הפתרון שוקדים אנשים.

חיים אמסלם: נקווה שבעזרת ה' שהאילוצים האלה יביאו את הפתרון המיוחל.

ליה שמטוב: חבר הכנסת חיים אמסלם, יושבים אנשים וחושבים, אנחנו השנה כבר עשרים שנה מתחילת העלייה הגדולה, זאת אומרת שבמשך עשרים שנה יושבים וחושבים, כמה זמן זה לוקח?

ליה שמטוב: הם יושבים וחושבים וזה נכון.

ליה שמטוב: אתה דיברת על ברית הזוגיות, מצד אחד כל מי שרוצה להתגייר ואנחנו רואים את כל הקשיים בתהליך הגיור, הם רוצים להתחתן כאן בארץ בנישואין אזרחים ולא נותנים להם ואומרים להם סעו לקפריסין או למקום אחר.

חיים אמסלם: אני אמרתי שאני מבין את הבעיה, מבין אותה בהחלט, אני לאורך כל הדרך ולאורך כל הקו, על כל במה ובכל הזדמנות הובלתי ומוביל קו הגנה חזק בכל מה שעושה הרב חיים דרוקמן, צריך להוקיר אותו ולתמוך בו.

חיים אמסלם: אבל יושב כאן הרב חיים דרוקמן שהוא בקי בפרטים טוב ממני, ויאמר לנו כבוד הרב מה דעתו, איך יוצאים מהפלונטר הזה?

חיים אמסלם: יש כאן ממדי אסון שמתקרב, ואני רואה את זה כאסון.

חיים אמסלם: אולי אני מהלך אימה על עצמי ועל הסביבה, אולי אני מגזים אבל אני חושב שזה מסוכן מאוד - - -

רוברט טיבייב: למה הבאתם את האסון לארץ?

רוברט טיבייב: השאלה למה?

רוברט טיבייב: למה האסון הזה צריך לשלם מיסים, לשרת בצבא.

רוברט טיבייב: ל- 300,000 אלף הוא קורא אסון.

חיים אמסלם: לא הבנת מה שאמרתי.

רוברט טיבייב: יכול להיות, אז אני מתנצל.

חיים אמסלם: לגמרי לא הבנת מה אמרתי.

רוברט טיבייב: אז אני מתנצל עוד הפעם.

חיים אמסלם: אני אמרתי שיש בעיה שצריכים לפתור.

חיים אמסלם: אנשים מסוגו של הרב חיים דרוקמן וגדולי תורה מכל הקשת, מכל הזרמים שמבינים את הבעיה יתחבטו בה ויפתרו אותה.

אורי אורבך: אולי לא עושים את זה עשרים שנה.

חיים אמסלם: אתה רוצה שאני אפתור בעיה שאחרים לא פתרו עשרים שנה?

חיים אמסלם: אני קטן.

חיים אמסלם: אמרתי שמה שהוא לא במסגרת ההלכה הוא בעיה מבחינת כל מי שנשמע להלכה, כולל אורי אורבך, כולל הרב, כולל אני וכל החברים.

רוברט טיבייב: בכוח אי אפשר להחזיק ביהדות.

חיים אמסלם: בכוח גם אי אפשר לבוא ולומר תפתרו את הבעיה וזהו, זה לא עובד כך.

חיים אמסלם: ישנן שאלות קשות ועם כל הכבוד לגברתי יושבת הראש שיזמה את הדיון הזה, אני משתתף בהמון דיונים כאלה ןהם מעניינים אותי ומרתקים אותי, אני נושם את הבעיה הזאת שעות על גבי שעות בכל יום.

חיים אמסלם: ישנה בעיה וצריך לפתור אותה.

חיים אמסלם: ראשית, כשאדם רוצה לפתור בעיה הוא צריך להכיר בבעיה.

חיים אמסלם: אם נבין שמתרגש עלינו, וחלילה ש- 300,000 העולים הם אסון, אי פתרון הבעיה הוא אסון.

חיים אמסלם: אני לא צריך לתת לך הסבר מהו אסון ואילו צרות יצאו מזה.

חיים אמסלם: צריך לפתור את זה.

חיים אמסלם: כשיש קשיים, ובעם ישראל היו תקופות עם קשים ואין צורך להזכיר את התקופות של אנוסי ספרד, ישנן תקופות שדומות לתקופה הזאת והן היו תקופות קשות עם בעיות משפחתיות כואבות, בעיות הלכתיות, ישבו הרבנים, ישבו הגדולים, אבל כשהתוצאה נובעת מהקו ההלכתי המקובל על רוב רבני ישראל יש הצלחה.

חיים אמסלם: אם אתה מחפש אלטרנטיבה חוץ רבני, אני לא מזדהה איתה.

רוברט טיבייב: אף אחד לא אמר חוץ רבני.

רוברט טיבייב: כל אחד שמרגיש שהוא יהודי הולך לעשות קופה.

רוברט טיבייב: ראינו את זה בגלות כשלא היה ש"ס וגם לא היה דגל תורה ולא בית דין רבני וכל יהודי שהרגיש שהוא יהודי הלך, נרשם והלך לעשות קופה.

חיים אמסלם: כל יהודי ויהודי שהייתה לו בעיית יהדות, לאורך כל הדורות ידע שהוא הולך לבית הדין, הולך לרב ומגיש לו את הבעיה והוא יוצא עם התשובה שהרב נותן לו.

חיים אמסלם: אותו הדגם צריך להיות גם כאן.

חיים אמסלם: לכן יש את המערכת הרבנית ומערכת הדיינים.

חיים אמסלם: ממדי הבעיה מובנים לי ואני מקווה שכל אלה שנמצאים בעניין מבינים את הבעיה, אני מאמין שכשנבין את הבעיה הגישה שלנו לפתרון.

חיים אמסלם: תהייה אחרת

רוברט טיבייב: עם כל הגישה עשיתם את ברית הזוגיות לגויים.

רוברט טיבייב: ובזה זה יסתיים, זו פשוט הפליה.

מנחם ולדמן: גברתי היושבת ראש, נדמה לי שמה שקורה בדיון הזה קורה במשך העשרים השנים האחרונות, אני גם מעורב בענייני הגיור בכלל.

מנחם ולדמן: מדברים על הכל אבל בעיקר על עולי חבר העמים ששם הבעיה היא קשה מאוד ובלתי פתירה על היום.

מנחם ולדמן: אבל לגבי עולי אתיופיה שהם רוב המתגיירים במדינת ישראל הם רחוק מהלב ורחוק מהעין בהרבה היבטים, וטוב שזה כך, היות וכותרת הדיון עם בשם עולי אתיופיה אני חייב לדבר על כך.

מנחם ולדמן: הגדיל לעשות חבר הכנסת הרב חיים אמסלם, שאמר שבכלל זה לא גיור, והם לא נחשבים בכלל.

חיים אמסלם: אמרתי הפוך, הם גרי צדק, הם יהודים והם לא צריכים גיור.

מנחם ולדמן: אמרתי שתהליך הגיור לא נחשב, לא אמרתי שהם לא נחשבים.

מנחם ולדמן: לכן הם לכאורה לא במסגרת הדיון שלנו כי ממילא הם יהודים, הוא אמר את זה בצדק.

מנחם ולדמן: אבל בעשר השנים האחרונות בין 60% ל- 70% של תהליכי הגיור בעם ישראל הם של העולים מאתיופיה המכונים בשם הפלשמורה או שארית יהודי אתיופיה.

מנחם ולדמן: ידידי, שמואל (מולי) יסלזון, אני חושב שהמספרים שלך לא לגמרי מדויקים וכדאי שתבדוק אותם - - -

שמואל יסלזון: של 2008, הם מהבוקר.

מנחם ולדמן: תבדוק שוב.

מנחם ולדמן: המספרים הם יותר גדולים אפילו מהמספרים שעלו, זה לא מתאים.

מנחם ולדמן: אתה נותן תעודות המרה למי שעלה באותה שנה או בשנה קודם, בפרט שבשנת 2007 הייתה קפיצה, אני מציע לבדוק שוב.

מנחם ולדמן: שארית יהודי אתיופיה שעולה ומרכיבה 60% 70% מתהליכי הגיור במדינת ישראל בהצלחה, זה באמת הודות להליכים אחרים שהם עוברים, מאמצים אחרים וכדומה.

מנחם ולדמן: אבל מכיוון שמשלב מסוים, זה קרה בשנת 1996-7 ולא לפני כן, הם נכנסו בכל מערכת הגיור, אז חלק מהחולאים של מערכת הגיור פגעו בהם ופוגעים בהם עד היום.

מנחם ולדמן: מי שנקרא, מזרע ישראל מאבותיו, כלומר הוא יהודי לפי ההלכה, עבר תהליך "השבה ליהדות".

מנחם ולדמן: התהליך הוא כמו גיור אבל היחס היה השבה ליהדות

מנחם ולדמן: התהתליך היה תהליך של בתי הדין והכל הפך להיות גיור, ונכון שמתייחסים למי שהוא מזרע ישראל מאבותיו ביחס מקל, אבל כ- 5% עד 10% הם גויים כמו עולים מחבר העמים או מארצות אחרות.

מנחם ולדמן: אבל, וכאן אני מתמצת, הרב חיים דרוקמן מכיר את הדברים, שמואל (מולי) יסלזון מכיר את הדברים, גם בתחום של עולי אתיופיה יש הרבה מה לתקן.

מנחם ולדמן: אם יש תחום של עולי אתיופיה צריכים לעשות בו מהפכות, לשנות את היחס כלפי העולים החדשים שעולים.

מנחם ולדמן: זה שהם מצליחים לעבור את התהליכים זה לא בגלל שהדיינים מקלים והמערכת כל כך מקלה, אלא למרות זאת הם מצליחים, וככל שהקשו עליהם, הם כופפו את הראש ועברו את זה, זה קורה לא בגלל הגישה הטובה.

מנחם ולדמן: ישנם הליכים בירוקרטיים שצריך לחסוך מהם, המון.

מנחם ולדמן: נאמר כאן שהם יהודים שחוזרים, אז למה צריך למלא טופסי גיור ולהתייחס אליהם כמו גויים ולבקש מהם לעבור את התהליך עם כל הסבל המוטל על כל המתגיירים האחרים?

מנחם ולדמן: ידידי הרב אליהו בן דהן, היועץ המשפטי, הנושא הזה עלה בזמנו ועדיין אנחנו סובלים ממנו.

מנחם ולדמן: כל הדרישות לאישור אב, ברוך ה' בעליה הזאת יש המון ילדים, ברוך ה' 60% מהעליה הם ילדים, ובתוכם יש הרבה ילדים שהאבא שלהם או נפטר, או נעלם וכדומה.

מנחם ולדמן: הקושי להשיג אישור של בתי משפט הוא קשה מאוד, צריך לפתור את זה בדרך מקילה ולהיפתר מכל הבירוקרטיות בנושא הזה.

מנחם ולדמן: אני אומר לכם שיש, להערכתי, מאות ואולי אלפי ילדים שגדלו ושלא יכלו לעבור את התהליכים בזמן שהם עלו ארצה, מחר כשהם יבואו להתחתן ושהם לא סיימו את התהליכים בגלל פסיק קטן שהיינו צריכים להימנע ממנו מזמן.

מנחם ולדמן: זה לא אחד וגם לא שניים, זה להערכתי בין 500 ל- 2,000.

מנחם ולדמן: היום הם חבר'ה צעירים שרוצים להיות יהודים, הם לומדו בבתי ספר דתיים והם היום לא יכולים בגלל סיבות היה ניתן לפתור אותן.

מנחם ולדמן: אני לא רוצה לפרט מדי, אני אומר זאת לרב חיים דרוקמן ולשמואל (מולי) יסלזון זה לעשות מהפכה בכל ההליכים שקשורים לבירוקרטיה וביחס כלפי העולים.

מנחם ולדמן: הניסיון מראה שיש דרישות נוספות של עוד טופס, עוד בית דין לעבור, עוד מבחן, עוד דחייה לא מביאים אנשים חזקים יותר ליהדות, יראי שמים ואוהבי עם ישראל ומדינת ישראל אחרי זה.

מנחם ולדמן: בדרך כלל זה להפך, ואני לא רוצה להביא דוגמאות.

מנחם ולדמן: זה בידיכם.

מנחם ולדמן: דבר אחד אני חייב לומר לך גברתי, על כל נושא הגיור, זה נושא בפני עצמו שצריך לעסוק בו ולמקד אותו.

מנחם ולדמן: הבעיה ואני אומר את זה בפני מורי ורבותיי ובינהם הרב חיים דרוקמן, הבעיה של מערך הגיור זה לא מי עומד בראשו, בדרכו, רצונו או השקפתו.

מנחם ולדמן: הרב חיים דרוקמן לא היה מסוגל להזיז כמעט כוס תה במשרד שלו, הוא לא היה מסוגל להזיז אנשים ולפטר אותם, הוא לא מסוגל למנות את מי שהוא רצה למנות, אז מה אפשר לצפות ממערך הגיור?

מנחם ולדמן: שמואל יסלזון, אני מאחל לך את כל הברכות ושיהיו לך כל הכוחות כדי שתוכל באמת לעשות מעשים - אם תהייה לך סמכות.

מנחם ולדמן: אני סובר שצריכה להיות רשות חיצונית בנושא הגיור.

מנחם ולדמן: הגיור לא מתאים למשרדי ממשלה שהם ראש של פקידים ושמתאימים לדברים אחרים.

מנחם ולדמן: הגיור הוא נושא נפשי, רוחני, חינוכי, וכמו שבית ספר לא מקימים על ידי משרד הפנים או משרד ראש הממשלה, כך את מערכת הגיור.

מנחם ולדמן: זו צריכה להיות מערכת חיצונית וכמובן עם כל ההסכמות שצריכים כולל הרבנות הראשית, אבל רשות חיצונית, עצמאית ואז יש את הסיכוי שתהיה להם היכולת למנות את מי שהם רוצים כדיינים, להכתיב נהלים כמו שצריך, לפטר את מי שצריך.

מנחם ולדמן: עד היום הדברים האלה כמעט לא יכלו להיעשות כולל הדברים הכי קטנים, אז יש סיכוי שעם השקפה נכונה ויחס לגרות יהיה אפשר גם להוביל מהלכים.

מנחם ולדמן: עד אז אנחנו נדשדש.

מנחם ולדמן: אני מבקש להזכיר שלפני שנה ישב כאן מי שישב כמו המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה דאז שגיבה את וועדת חלפון והוא היה הממונה לביצוע מסקנות וועדת חלפון.

מנחם ולדמן: הוא אמר, לפני כשנה בערך, שאם תוך חמישה חודשים לא ישתנה העניין והמספרים לא יגדלו הוא יתפטר.

מנחם ולדמן: הוא כבר בחוץ ואנחנו נמצאים באותו מצב ואולי אנחנו גם נסוגים אחורה.

מנחם ולדמן: אני לא רוצה להרפות את ידיכם, אבל שתהייה לכם היכולת להצליח.

מנחם ולדמן: אם לא תהייה היכולת המעשית אני לא רואה את האפשרות לשינוי.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: מר משה אדוריאן, ממשרד החינוך, בבקשה.

משה אדוריאן: תודה.

משה אדוריאן: ראשית חשוב לקיים את הדיון הזה למרות שאנחנו כבר אלו שהיו פה ושמעו את הדברים שוב ושוב.

משה אדוריאן: אבל מסתבר שהבעיה בעינה עומדת.

משה אדוריאן: אני רואה שתי דרכים להתמודד עם השאלות הגדולות שעלו פה ואולי אני אחדד דברים שנאמרו.

משה אדוריאן: הבעיה המרכזית היא הבעיה ההלכתית ולצידה הבעיה הארגונית מנהלית.

משה אדוריאן: לגבי הבעיה ההלכתית שמענו מהרב חבר הכנסת חיים אמסלם, שדנים ודנים, ודנים ומחפשים דרך, ואני חושב ואני רק מחזק את השאלה של יושבת הראש, שבצעם הגיע הזמן, לא עכשיו אלא מזמן, לתת כיוון הלכתי די ברור.

משה אדוריאן: אני אומר די ברור כי גם בהלכה יש גישות שונות בנושא הגיור.

משה אדוריאן: שמענו מרבנים מאוד חשובים, שהאחד סובר כך ואחד סובר אחרת.

משה אדוריאן: הבעיה שהרב שלמה עמאר, לטעמי, ואני כבר חמש עשרה שנה בתוך הנושא, לדעתי, ואני לא הרגשתי את זה במערכת שאני מופקד עליה, שיש איזו הכוונה מאוד ברורה לדיינים איך עליהם להתייחס היום.

משה אדוריאן: המציאות של היום אינה המציאות של ימי הביניים וגם לא המציאות של העבר, יש להתייחס למצב הנוכחי, והטעמים הם ברורים.

משה אדוריאן: הגישה צריכה להיות מאוד פתוחה ומאוד מאוד מקבלת בתוך מסגרת ההלכה.

משה אדוריאן: וזה שאין מסגרת ברורה זה בעוכרי העניין.

משה אדוריאן: הבעיה השנייה שהיא בעיה ארגונית מנהלית, אני מכיר טוב את אביגדור לויתן ואת שמואל (מןלי) יסלזון, ישבנו הרבה מאוד זמן.

משה אדוריאן: אני לא נכנס לשאלה איפה נמצא הכסף, אבל אין לי ספק ששמואל (מולי) יסלזון עושה את כל המאמצים ואני גם מאמין שתהייה הצלחה בדבר הזה, אבל צריך לחפש את הדרך לשתף את משרד הקליטה עם כל הניסיון שהוא צבר, ועם כל האמפטיה שיש לו כלפי העולים החדשים.

משה אדוריאן: , צריך לעשות את הדברים גם בקצב הנכון כי ככל שנחכה הבעיה תלך ותחמיר.

משה אדוריאן: צריך לקחת את כל הכוחות הטובים, את הזרם המרכזי של הרבנות הציונית ולנסות עד כמה שאפשר, כמובן לא ליפול ולא לוותר, יש לנו את הרוחות הרעות שנושבות מהכיוון של הרבנים החרדים שגם הם עובדי מדינה.

משה אדוריאן: לא יתכן שמי שעושה מולם אולפן גיור וקיבל תעודת המרה כדת וכדין יבוא להירשם לנישואין ולא יתקבל, לא יתכן כדבר הזה, כל אלה שנמצאים בתוך המערך הממשלתי צריכים לשלב ידיים, הם עובדי מדינה ואחד צריך לגבות את השני ולהמשיך את התהליך בדרך סבירה והגיונית.

משה אדוריאן: רק בחיבור הכוחות הטובים אפשר להצליח, כשרוצים להועיל ולהגיע לפתרון, לפחות החלקי, המציאות בה אנחנו נמצאים, זה רק על ידי שילוב ידיים ושילוב כוחות.

ליה שמטוב: תודה.

דוד יאסו: אני מנהל אגף עולי אתיופיה במשרד הקליטה.

דוד יאסו: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות, לאחת שאת התייחסת גברתי היושבת ראש בסיור במרכז הקליטה במבשרת ציון ובקרית ים, שמענו במיוחד על נושא הבריתות שהם עושים, העולים נזקקים לנסוע גם באוטובוסים ממבשרת ציון לתל אביב, או שמהצפון מגיעים לתל-אביב, כאשר באזור שלהם יש אפשרות לבצע את הברית.

דוד יאסו: יתרה מכך, גם אחרי הברית הם נאלצים לחזור לביתם באוטובוס, זו בעיה מאוד קשה.

דוד יאסו: אני מציע כאן גם לשם המצווה, קטונתי בנושאי ההלכה, אבל בשביל המצווה, אדם שעשה את הברית, את ההקזה הזאת לפחות כשהוא חוזר למשפחתו שיקבל הרגשה חיובית ולא הרגשת סבל ושנאה.

דוד יאסו: יש כאן עניין מאוד בעייתי שצריך לפתור ויש להתייחס אליהם כבני אדם.

דוד יאסו: עלה כאן כל נושא הגיור, אולי הנקודה קשורה למשרד הפנים, הבעיה של יוצאי אתיופיה לאחר שהם עוברים את ההשבה ליהדות, הם עוברים את כל התהליך של הטבילה והברית, היא עניין ההמרה, כלומר קבלת מעמד ושינוי תעודת הזהות.

דוד יאסו: שינוי הסטאטוס שמתבצע במשרד הפנים תוקע אותם, וסליחה על הביטוי, תוקע את שילובם בחברה הישראלית.

דוד יאסו: לפעמים התהליך הזה נמשך חצי שנה, שלושה חודשים ויותר, הם עוברים ממרכז הקליטה לאחר שהם סיימו את כל התהליך ו לישובי קבע והתעודה מופיעה בצבע אחר.

דוד יאסו: הילדים שלהם לא יכולים להיכנס לבתי הספר הדתיים.

דוד יאסו: היום יש לנו מצב מאוד קשה, ממש בשעה זו קיבלתי דיווח שגם בפתח תקווה וגם בראשון לציון, בתל אביב-יפו ובישובים אחרים ממשפחות שעוזבות עכשיו את מרכזי הקליטה ונכנסות לישובי קבע, הם סיימו את התהליך הזה, שינוי המעמד שלהם מתעכב והם לא יכולים להירשם לבתי ספר, ההורים אפילו לא יכולים להיכנס לבתי הכנסת.

דוד יאסו: יש כאן בעיה.

דוד יאסו: זה עלה גם בסיור שלך בשני המרכזים.

דוד יאסו: אני חושב שניתן לזרז את ההליך הזה וגם היו דיונים עם ראש המינהל שאמר שאין בעיה וניתן לבצע את זה תוך חודש.

דוד יאסו: לצערי העניין הזה מתעכב והוא חסם מאוד בעייתי בשילובם בחברה.

ליה שמטוב: תודה רבה, אנחנו צריכים לסיים אז בבקשה בקצרה.

דסי צנגן: לגבי הנקודה השנייה שציינת, אני לא יודעת איפה החסם והשאלה היא האם זה עד שהוא מקבל את תעודת ההמרה?

דסי צנגן: או מעין תעודת המרה למשרד הפנים?

דסי צנגן: עד לקבלת תעודת ההמרה, זה לא בתחום משרד הפנים.

דסי צנגן: תעודת ההמרה, אינה ניתנת על ידי משרד הפנים.

דוד יאסו: אני לא מדבר על תעודת ההמרה.

דוד יאסו: ברגע שמשרד הפנים צריך להנפיק את האישור.

דוד יאסו: כנראה שישנו תהליך בין מינהל הגיור כשהוא מסיים את הגיור שלו ונותן את הנייר ומאשר שהאדם סיים את הגיור, ועד שהוא מעביר למשרד הפנים כנראה ישנו פער.

דוד יאסו: אבל בשורה התחתונה, ואני מדבר בשם העולה, הוא סיים את הגיור שלו לפני שלושה חודשים ועדיין אין לו בתעודת הזיהוי שלו את הסטאטוס החדש שיכול לסייע בהשתלבותו בחברה הישראלית.

דסי צנגן: מי שמנפיק את תעודת ההמרה, זה מערך הגיור.

דסי צנגן: כשמתקבלת תעודת המרה אז במשרד הפנים לא אמור להיות עיכוב ברישום.

דסי צנגן: לדעתי העיכוב הוא בקבלת תעודת ההמרה.

ליה שמטוב: אבל אתם אומרים שכבר יש תעודה ביד.

ליה שמטוב: אתם אומרים שעד שעוברים את כל המבחנים ועוברים הכל עובר הרבה זמן.

ליה שמטוב: אני מקווה מאוד שהיום אחרי שכולם שמעו את זה ההליך הזה יתקצר.

30095: הבעיה בנקודה הזאת נמצאת במינהל הגיור.

30095: שם ישנה בירוקרטיה, התיקים נקברים שם.

30095: פשוט התיקים נשכחים שם.

30095: זו הבעיה והיא אצלם ולא אצל משרד הפנים.

30095: הנושא השני שבו אני מבקש שינוי, הדיינים שבאים לעולים החדשים צרכים לעבור הכשרה ביחסי אנוש, האנשים האלה מזלזלים בעולים, היחס שלהם פוגע ומרחיק את האנשים, כאן צריך לבוא שינוי.

30095: ואולי הדיינים צריכים לקבל הכשרה בנושא הזה.

30095: לא יאומן שעולים סובלים ונפגעים מהיחס של הדיינים.

30095: הנושא הנוסף שאני מבקש להתייחס הוא העניין של ביטול תעודת ההמרה, כל זה הופך את כל עניין הגיור, הוולונטריות הופכת לכפיה.

30095: אם אדם עמד בכל התנאים ועבר את כל התהליך, לא צריך לרדוף אותו, לא צריך לאיים עליו וזה לא צריך להיות בכפיה אלא ברצון ובוולונטריות.

ליה שמטוב: תודה רבה.

ליה שמטוב: מר שמואל יסלזון חדש בתפקיד, וטוב שאנחנו קיימנו היום את הדיון בוועדה.

ליה שמטוב: הוא רשם לעצמו את הדברים ואני מקווה שהכל יסתדר.

ליה שמטוב: אנחנו מבקשים לסיים אבל אני מבינה שיש הרבה בעיות בעדה אתיופית אז בבקשה בקצרה.

טדסקה זלקה: אנחנו נלחמו בסודן ובמשך עשר, חמש עשרה שנה במדינת ישראל עד שאנחנו מקבלים את התעודה הזאת.

טדסקה זלקה: פוגעים בעולה שמגיע לפה.

טדסקה זלקה: אנחנו עשינו ברית מילה בגיל שמונה ימים, פעמים ברית מילה?

טדסקה זלקה: אני לא יודע וזה משהו חדש.

טדסקה זלקה: אין לנו בטחון עצמי, לאדם בגיל שבעים ושמונה וגם בגיל שמונים עורכים ברית מילה?

טדסקה זלקה: הוא נימול בגיל שמונה ימים כשנולד.

טדסקה זלקה: אנחנו נעשה גיור ובזה אין לנו בעיה, נקבל את זה, אבל ברית מילה פעמיים?

טדסקה זלקה: רציתי להזכיר את הסכנות שיש בברית המילה, אין לנו בטחון עצמי.

טדסקה זלקה: אדם שמכבד את עצמו עובר לו בראש משהו כי פגעו בו, חתכו לו, לבנאדם אין יחסי אישות עם אשתו, הבנאדם הזה לא מקיים יחסי מין עם אשתו הרבה זמן, הוא מתבייש אין לו בטחון עצמי, אז הוא הולך להתאבד או לרצוח אותם, זו בעיה.

טדסקה זלקה: לא חסר לנו כלום, לא חסר לנו בית, לא חסר לנו כלום, יש לנו את הבעיה הזאת.

טדסקה זלקה: לאנשים אחרים, לעולים אחרים עושים את זה?

טדסקה זלקה: איפה זה.

טדסקה זלקה: במשך שנתיים אנחנו לומדים את התורה, יש לנו שלושה ארבעה חמישה מבחנים, יש לנו הרבה מבחנים ואומרים לנו נכשלת לך הביתה, עוברים שוב במקום ללכת לעבוד ולחיות את החיים שלנו.

טדסקה זלקה: דבר נוסף, יש אנשים ששולחים אותם לברית המילה הרופא מזהיר אותם שהם לא צריכים לעבור ברית מילה כי הם עשו כבר.

טדסקה זלקה: הוא נותן מכתב שהם לא צריכים לעבור ברית מילה ושולח איתו, הוא הולך למשרד הפנים שואלים אותו מי שלח אותך לרב כזה, מי שלח אותך?

ליה שמטוב: אנחנו אכן שמענו על כך וזה חוזר על עצמו כמה פעמים וכולם חוזרים על כך.

חיים דרוקמן: כשאני שומע כאן, כאילו כל עולי אתיופיה צריכים לעבור פעמיים ברית מילה.

חיים דרוקמן: לא היו דברים מעולם! לא היו דברים מעולם!

חיים דרוקמן: יכול להיות שבמקרה מסוים ראו שיש צורך באיזה תיקון, אולי גם פה היה צורך להתייחס ולהסביר יותר, אבל לבוא ולהגיד כפי שנשמע כאן שעולה מאתיופיה עובר אוטומטית פעמים ברית מילה?.

חיים דרוקמן: לא היו דברים מעולם, וצריך להגיד באופן אמיתי שפשוט זה לא נכון.

ליה שמטוב: כשעולי אתיופיה עוברים את כל ההליך הגיור, צריך לשבת איתם ולהסביר להם מה הם הולכים לעבור, אם זו בדיקה או בדיקת דם כפי שאמרת.

ליה שמטוב: כאן אנחנו שומעים שמבקשים מהם להגיע והרופא אומר להם שאין צורך.

חיים דרוקמן: אפשר היה להביא לפה הרבה מעולי אתיופיה שיגידו אחרת, כאלה שהתגיירו ויגידו אחרת, הרבה מאוד.

ליה שמטוב: שמענו את כל הבעיות הנוגעות בנושא, כעת אני מבקשת לסיים ולהציג את החלטות הוועדה.

ליה שמטוב: הוועדה שמעה התייחסות לגיור של האוכלוסיות שונות, זה החל מגיור עולי אתיופיה, עולי ברית המועצות לשעבר וגם גיור בחוץ לארץ וכן בעיות אחרות שקשורות בגיור.

ליה שמטוב: הוועדה תקיים דיונים נוספים בנושא הגיור.

ליה שמטוב: היום אני לא רוצה להקריא את כל ההחלטות כי הנושא באמת מורחב.

ליה שמטוב: אנחנו נפרסם החלטות ביניים באתר הוועדה ואנחנו נשלח לכל הגורמים הרלוונטיים את ההחלטות.

ליה שמטוב: תודה רבה, הישיבה נעולה.