ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 65, 2009-07-07 17:30

חיים כץ: אחר צהרים טובים.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח עוד ישיבה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט"ז – סיוע למפעלים במצוקה.

רביב סובל: אחר צהרים טובים.

רביב סובל: במסגרת ההסכם הקואליציוני של מפלגות הליכוד והעבודה סוכם על הקמה של קרן לסיוע למפעלים במצוקה.

רביב סובל: במסגרת תיקון החקיקה הזה אנחנו בעצם יוצרים את העיגון של גביית הכספים שייגבו לטובת הקרן, ואני אסביר את המנגנון.

רביב סובל: הקרן עצמה הוקמה במסגרת החלטת ממשלה מספר 150 מיום 12 במאי 2009, החברים בהנהלת הקרן הם ארבעה נציגים.

רביב סובל: הדברים שאני אומר כוללים תיקונים מסוימים להחלטת הממשלה.

נועה בן-שבת: הממשלה החליטה על תיקונים?

רביב סובל: לא.

רביב סובל: הם כוללים תיקונים מסוימים בהחלטת הממשלה, שסוכמו הבוקר בין נציגי המדינה לבין נציגי ההסתדרות ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

רביב סובל: לפיהם בהנהלת הקרן ישבו ארבעה נציגים של הממשלה, שניים ממשרד התעשייה ושניים ממשרד האוצר, שני נציגים מההסתדרות ושני נציגים מלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

רביב סובל: הקרן תשתמש במשאבים שהצטברו אצלה למתן סיוע לעסקים וזה תיקון לעומת הנוסח שמופיע בפני הוועדה.

רביב סובל: מדובר על סיוע למפעלים במצוקה.

רביב סובל: אנחנו מדברים על סיוע לעסקים במצוקה.

רביב סובל: המשאבים שיועמדו לטובת הקרן יגיעו משני מקורות – המקור הראשון והמרכזי יהיה גבייה של מס חד פעמי שינוכה מהמשכורת של חודש ספטמבר 2009 כאשר המס הזה ייגבה הן מהמעביד והן מהעובד ויועבר.

משה (מוץ) מטלון: איזה מס זה?

משה (מוץ) מטלון: מאיזה עובד?

משה (מוץ) מטלון: מכל שכיר?

רביב סובל: המס חל על השכר החייב בדמי ביטוח לאומי.

חיים כץ: הקופה הזאת היא לא מדמי ההבראה?

רביב סובל: לא.

רביב סובל: לקרן יש שני מקורות.

רביב סובל: מקור אחד הוא המקור של אותו מיסוי, המקור השני הוא מעסיקים במגזר הציבורי שנחסכו להם משאבים כתוצאה מההסדר שהושג עם ההסתדרות ואושר כאן בחקיקה של אי תשלום מחצית מדמי ההבראה בשנים 2998 ו-2010.

רביב סובל: המעסיקים האלה, הממשלה לא חסכה מהעברות תקציביות אליהם.

רביב סובל: לא מדברים למשל על קופות חולים שהמדינה כתוצאה מהפחתת דמי ההבראה תעביר להן פחות משאבים או מוסדות חינוך שכתוצאה מאי-תשלום המדינה תעביר להם פחות כסף, אלא כל מיני מעסיקים ציבוריים כדוגמת חברות ממשלתיות או רשויות מקומיות שאין להן מענקי איזון או כל מיני קבוצות של מעסיקים ציבוריים כאלה, המעסיקים האלה יעבירו את החסכון שנבע להם מדמי ההבראה לטובת הקרן.

משה (מוץ) מטלון: מה גובה המס הזה שאתה מדבר עליו?

משה (מוץ) מטלון: החד-פעמי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא באמת חד פעמי?

רביב סובל: כן, הוא חד פעמי .

רביב סובל: הסכום שלו שווה ל-1 חלקי 60 מהשכר.

רביב סובל: מחצית מ-1 חלקי 30 זה 1 חלקי 60.

רביב סובל: זה בערך שווה ערך לחצי יום חופשה.

משה (מוץ) מטלון: איך מחולק הכסף של הקרן?

רביב סובל: אני מגיע לזה.

רביב סובל: קודם כל, אלה המשאבים.

רביב סובל: העקרונות לחלוקה ייקבעו על ידי הנהלת הקרן.

משה (מוץ) מטלון: ההסתדרות קיבלה את זה?

אורלי לוי אבקסיס: כן, גם התעשיינים.

חיים כץ: אחרת זה לא היה מגיע לכאן.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין שהממשלה מביאה רק את הכבוד.

חיים כץ: הממשלה מביאה את עצמה.

רביב סובל: לא רק את הכבוד.

רביב סובל: לממשלה אין משאבים משלה.

חיים כץ: הממשלה תורמת חלק מכספי העובדים.

רביב סובל: הממשלה גובה מסים ותורמת את הכסף של האזרחים מהם היא גבתה.

רביב סובל: עוד אלמנט נוסף שהוא תיקון שלא מופיע בנוסח הממשלתי ואנחנו מבקשים להוסיף אותו.

משה (מוץ) מטלון: באיזה סכום מדובר בקרן?

רביב סובל: זה יגיע ל-6 מיליון שקלים.

חיים כץ: שלא יופתעו, זה יעבור את המיליארד.

משה (מוץ) מטלון: עם הכסף של ההבראה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני לא אופתע אם זה יעבור את המיליארד.

משה (מוץ) מטלון: לא נופתע.

משה (מוץ) מטלון: למטרה הזאת צריך סכום של 10 מיליארד שקלים ולא מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: מכל השוק לוקחים חצי יום עבודה?

חיים כץ: כן.

רביב סובל: זה לא חל על המגזר הציבורי.

חיים כץ: מהמגזר הציבורי לוקחים מכל עובד 2,840 שקלים בערך שהם דמי ההבראה.

חיים כץ: זה עבר בחקיקה בכנסת.

חיים כץ: את זה לוקחים והכסף הזה ילך למטרות טובות.

רביב סובל: עוד תיקון נוסף עליו סוכם הבוקר הוא שתינתן לשר האוצר, בהתייעצות עם שר התעשייה ושר הרווחה, סמכות לדחות את המועד של הגבייה מספטמבר למועד אחר.

רביב סובל: החלטת הממשלה מורכבת משני נדבכים והפעלת הקרן גם היא מורכבת משני נדבכים.

רביב סובל: נדבך אחד הוא קביעת הקריטריונים והכללים להפעלת הקרן.

רביב סובל: הקריטריונים האלה ייקבעו על ידי הממשלה, על ידי המנהל הכללי של משרד התעשייה, הממונה על התקציבים והחשב הכללי באוצר בהסכמה עם ההסתדרות ולשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

רביב סובל: זה יהיה ברמת קביעת הקריטריונים והכללים לפעולת הקרן.

רביב סובל: המדינה תקבע את העקרונות בהסכמת הגופים האלה לפעולת הקרן ואת הכללים לפיהם היא תעבוד, ואחר כך תהיה פעילות שוטפת של הקרן, יוגשו אליה בקשות לסיוע, לתמיכה, להלוואות, למענקים וכולי.

רביב סובל: הדברים האלה עדיין לא הוגדרו אבל הם יוגדרו בין הצדדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבינים שזה בהסכמה.

רביב סובל: הפעילות אחר כך, זה מה שסוכם, הניהול השוטף של הקרן, אם יהיו מחלוקות, זה יוכרע ברוב דעות.

אורלי לוי אבקסיס: הרעיון עצמו הוא בהסכמה של התעשיינים ושל נציגי ההסתדרות?

רביב סובל: כן.

חיים כץ: אנחנו נשמע אותם.

רביב סובל: כמו שאמרתי, קביעת הכללים נעשתה על ידי המדינה בהסכמה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את נציגי המעסיקים.

חיים כץ: התעשיינים.

חזקיה ישראל: מה שאמר רביב סובל נציג האוצר מקובל עלינו.

חזקיה ישראל: אלה היו ההסכמות מהבוקר.

שי תקן: גם עלינו זה מקובל.

חיים כץ: עכשיו אפשר לשאול שאלות.

רחל אדטו: זה חוק מעתה ועד עולם?

רביב סובל: לא, מדובר בהוראת שעה.

חיים כץ: הוראת שעה חד פעמית של שנתיים.

רביב סובל: הקרן לא מוגבלת, אבל המימון שלה הוא חד פעמי.

חיים כץ: הכסף מגיע מדמי ההבראה.

חיים כץ: זה מאגר נתון שאחר כך רואים איך מתפעלים אותו.

רחל אדטו: את הערבות ההדדית הזאת אני מאוד לא אוהבת.

חיים כץ: אבל היא עברה כבר בחקיקה בכנסת.

רחל אדטו: אז מה?

רחל אדטו: זה לא אומר שאני אוהב את זה.

נועה בן-שבת: הכספים שנוכו במסגרת דמי ההבראה לא הולכים למפעלים במצוקה אלא הם הולכים לחסכון למעסיק ציבורי.

נועה בן-שבת: הם נכנסים לאוצר המדינה.

נועה בן-שבת: לפי החוק של תשלום חלקי של דמי הבראה, המטרה היא לפינוי מקורות בתקציב המדינה ולא לסיוע למפעלים במצוקה.

נועה בן-שבת: זה לא עבר בחקיקה.

רביב סובל: הרוב המכריע של הכספים שייחסכו למעסיקים הציבוריים השונים בגין ניכוי דמי ההבראה, אכן יגיע לתקציב המדינה כיוון שהמדינה תפחית את ההעברות שלה למערכת הבריאות, למערכת החינוך, לשלטון המקומי, בסכומים שנחסכים לכל הגופים האלה.

רביב סובל: יש מספר גופים, כל מיני חברות ממשלתיות, כל מיני רשויות מקומיות מסוימות שאין להם כמעט תקציבים מהמדינה ולכן הגופים האלה מצד אחד נחסכו להם משאבים אבל מצד שני המדינה לא רואה את החסכון הזה.

רחל אדטו: אתם מקבלים עכשיו קארד בלאנש.

רחל אדטו: אתם לא מתחייבים לנו ושום דבר אנחנו לא יודעים עכשיו על הקריטריונים שלכם.

רחל אדטו: אתם אומרים תאשרו לנו את הכסף, תאשרו לנו את הקרן, אחר כך אנחנו נחליט, אבל אחר כך אתם יכולים לומר שזה יהיה רק למפעלים בפריפריה או רק למפעלים במרכז או רק למפעלים פרטיים או רק לאלה שהמנהלים שלהם כשלו או רק לאלה שהמנהלים שלהם הצליחו.

רחל אדטו: רק אחר תגדירו את הקריטריונים.

רחל אדטו: למה שאני לא אדע עכשיו?

חיים כץ: כי הם לא יודעים.

רחל אדטו: בסדר, אז אל תתנו להם את הקארד בלאנש הזה לתת להם את הכסף.

רחל אדטו: אתה אומר מפעל כושל, אבל יכול להיות שהמפעל כושל בגלל שהמנהל שלו לקח את הכסף וברח לארצות הברית והשקיע שם בלאס-וגאס ולכן המפעל הזה כושל והיום שם כולם במצוקה.

רחל אדטו: אני חייבת לממן אותו?

רחל אדטו: אנחנו, האנשים, חייבים לממן את המנהל הזה שברח עם הכסף ומעל בו?

אורלי לוי אבקסיס: אלה העובדים שנשארו חסרו פרנסה.

רחל אדטו: לכן הקריטריונים היו אמורים לענות על זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: להכניס את זה באמת למקום שאנחנו צריכים כאן להגן על העובדים שנשארים ולא על ההנהלה שכשלה.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה היא להבטיח יציבות כלכלית לאותם עובדים.

רחל אדטו: אני חושבת שהחוק הזה הוא חוק שמאוד פוגע אפילו בעובד, לא בעובד שהוא במפעל שנמצא במצוקה אלא זה שלקחו ממנו את דמי ההבראה למטרה עלומה.

רחל אדטו: אני חושבת שקודם היו צריכים להגדיר מי הקרן, מה הקריטריונים שלה, ורק אחר כך לומר שאנחנו ניתן שליש או רבע ונעביר את דמי ההבראה האלה.

אילן גילאון: חברת הכנסת אדטו צודקת.

אילן גילאון: כל הרעיון הוא לגמרי דיפוזי ולא מובן לגמרי.

אילן גילאון: בקרן כזאת, הראשון שמתחיל ושם את הקופון, צריכה להיות הממשלה.

חיים כץ: אבל מי ששם בפועל, אלה הם העובדים.

אילן גילאון: פעם קראו לזה מלווה חובה מרצון אבל אנשים לא עשו את זה מרצון.

אילן גילאון: זה הדבר הראשון שמפתיע אותי.

אילן גילאון: אנחנו מדברים כאן על הגדרה של הצלת מפעלים כושלים.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על הצלה של מקומות עבודה ולא על הצלה של מפעלים כושלים וזה חייב להיות מוגדר.

אילן גילאון: הסכום איננו מוגדר ואיננו מספיק.

אילן גילאון: מה קורה מבחינת הסיוע למפעלים האלה?

אילן גילאון: למי הם שייכים?

אילן גילאון: נניח מחר אתה רוצה לקחת את עוף העמק ולהציל אותו, של מי יהיה המפעל הזה?

אילן גילאון: האוצר קונה אותו?

אילן גילאון: הוא נמסר לעובדים?

אילן גילאון: ההסתדרות קונה אותו?

אילן גילאון: של מי המפעל הזה?

אילן גילאון: הדברים האלה לא ברורים כאן לחלוטין.

אילן גילאון: אני בטח לא חושד בכשרים, אבל כמו שרחל אדטו אומרת, כאן יש למישהו חבר שמביא חבר עם כל הכבוד לוועדת הארבע.

אילן גילאון: כאשר יש ארבעה חתנים – ארבעה גופים – כל אחד צריך לתרום את חלקו.

אילן גילאון: כמה ההסתדרות תורמת?

אילן גילאון: יש לה קרן לנושאים כאלה והיא עשתה את זה בעבר והיא גם צריכה לעשות את זה בעתיד.

אילן גילאון: יכול להיות שזאת קרן שצריכה להיות קרן צומחת גם בהמשך אבל אם הדברים האלה לא ברורים, הגנה על 150 אלף מקומות עבודה, שכל אחד יוכל לעשות את זה, לא עשינו שום דבר כי אז אני באמת לא יודע מה קורה.

אילן גילאון: אני רוצה לדעת לגבי עוף העמק – ניקח את זה בתור טסט סטאדי.

חיים כץ: אני אענה לך במקומו.

אילן גילאון: אם אתה היית יכול להיות במקומו, אולי לא הייתי שואל את כל השאלות האלה.

חיים כץ: אין לי שאיפות להיות במקומו.

חיים כץ: אני שמח במקומי.

חיים כץ: העבירו בחקיקה את דמי ההבראה.

חיים כץ: זה עבר.

חיים כץ: השאלה הזאת נשאלה, מה עושים עם הכסף ומי לוקח את הכסף.

חיים כץ: הבוקר היה צריך להתקיים דיון בשעה 10:00 או ב-11:00, פנה אלי שרגא ברוש ואמר לי שיש לו בקשה אלי מאחר שאין הסכמות עם הממשלה לא למי ילך הכסף אלא ממי יהיה מורכב הגוף שיחליט למי הולך הכסף.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נצביע רק על הרכב הוועדה ואחר כך נעשה משהו לגבי השאר?

חיים כץ: הוא אמר לי שהוא מבקש ממני לא לקיים דיון בנושא.

חיים כץ: מילאתי אחר בקשתו מאחר שאין הסכמות.

חיים כץ: הוא חזר אלי יותר מאוחר ואמר שיש הסכמה עם הממשלה.

חיים כץ: יש הסכמה על הגוף שיחליט.

חיים כץ: אנחנו יודעים שני דברים כאשר האחד הוא שיש כסף והכסף ניתן והוא יורד בחקיקה, והדבר השני הוא שיש מבנה של הגוף שצריך להחליט.

חיים כץ: מבחינתם, אם לא נאשר ולא יהיה מי שיחליט, בטוח שאף אחד לא יקבל כלום.

רחל אדטו: דמי ההבראה יהיו באוצר.

חיים כץ: אף אחד לא יקבל כלום.

אילן גילאון: שים לב שרביב סובל לא מאשר את מה שאתה אמרת.

אילן גילאון: הוא אמר מירבו של הכסף.

משה (מוץ) מטלון: אני חייב להסכים עם דבריה של רחל אדטו.

משה (מוץ) מטלון: מצד אחד אנחנו רוצים כסף שתעזור לעובדים, ולכן אנחנו כאן.

משה (מוץ) מטלון: ועדת העבודה והרווחה באה לטפל בעובדים ובאנשים קשי יום.

משה (מוץ) מטלון: העסקים הם חשובים מאוד כי אם לא יהיו עסקים, לא יהיו עובדים.

משה (מוץ) מטלון: מצד שני מה יקרה אם לא נאשר?

חיים כץ: יהיה להם את הכסף אבל ההסתדרות לא תוכל לחלק לאף אחד.

רחל אדטו: זה לא כסף צבוע.

רחל אדטו: הכסף הולך לאוצר.

נועה בן-שבת: הכסף של דמי ההבראה איננו צבוע.

נועה בן-שבת: מה שיש כבר בחוק, לא צבוע.

משה (מוץ) מטלון: אני היחידי שלא קורא קריאות ביניים לחברים שלי ולא מפריע להם, אבל תמיד כאשר אני מדבר, הם נכנסים לדבריי.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע מה צבוע, אבל אני יודע מה ששמעתי מרביב סובל.

משה (מוץ) מטלון: לאחר מה שאני שומע מרביב סובל, אני אומר שאני בבעיה ואני בהתלבטות כי אם לא נאשר, אולי לא יהיה כסף.

חיים כץ: אולי יהיה כסף אבל הוא לא חולק.

משה (מוץ) מטלון: אני מדבר על העובדים.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף יישאר במשרד האוצר.

משה (מוץ) מטלון: מצד שני, שאלתי אותך שאלה בקריאת ביניים קודם לכן, תוך כדי דבריך, האם זה גם לאותם מפעלים או עסקים שנפגעו בעוטף עזה מירי הקסאמים, ושם אמרת לי שיש קרן אחרת.

משה (מוץ) מטלון: ממה שאני יודע על הקרן האחרת, היא לא כל כך חילקה לעסקים במצוקה אלא אם תתקן אותי.

אורלי לוי אבקסיס: לא, היא העמידה תנאים כאלה שפשוט אי אפשר היה לממש אותם.

חיים כץ: אני אענה לך במקומו ואומר לך למה הקרן אולי תחלק.

חיים כץ: היא תחלק כי לא ישבו שם רק אנשים מהאוצר אלא ישבו שם גם אנשים מההסתדרות ומטעם המעסיקים.

חיים כץ: אם היו אלה רק אנשים מהאוצר, אולי הקרן לא הייתה מחלקת, אבל לא זה המצב.

משה (מוץ) מטלון: השורה התחתונה שאני רוצה לשאול היא אם מקימים כזו ועדה מכובדת והיא באמת מכובדת, למה לא ישב שם – ואולי אני שואל שאלת תם, טיפש והדיוט – איש ציבור שהוא שופט, איש חיצוני, איש ציבור אמיתי שנקי מאינטרסים של הסתדרות ושל מעסיקים, איש חברתי חיצוני שגם ייתן את דעתו בנושא.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת כאשר אנחנו מדברים כאן על עסקים במצוקה, מה אתם מתכוונים במצוקה?

חיים כץ: הם לא יודעים.

אורלי לוי אבקסיס: זה במקרה שהולכים לפטר עובדים?

אורלי לוי אבקסיס: איך זה מוגדר?

רביב סובל: המטרה, כמו שציינו כאן, היא בסופו של יום להציל את מקומות העבודה.

רביב סובל: זה הקריטריון המרכזי שעל פיו ייבחנו מפעלים.

רביב סובל: אלה מפעלים שיש להם כדאיות כלכלית, אבל הם נקלעו לאיזושהי מצוקה זמנית והם צריכים סיוע כדי לעבור איזושהי תקופה.

אורלי לוי אבקסיס: אז אנחנו מדברים על הלוואות?

חיים כץ: לא.

אורלי לוי אבקסיס: כי מצוקה זמנית, אלה הן הלוואות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מדברים על מענקים או על הלוואות?

חיים כץ: את מבקשת ממנו דברים שהוא לא יודע.

חיים כץ: השאלה ששאל אילן גילאון מה קורה עם עוף העמק, האם קונים את המפעל או לא קונים אותו.

רביב סובל: אני מניח שהמדינה במקומות בהם מתאים סיוע באמצעות הלוואה, היא תיתן הלוואה.

רביב סובל: במקומות בהם נדרש סיוע על ידי מענק, היא נותנת מענק כאשר ההבחנה תהיה סוג המצוקה אליה נקלע העסק.

רביב סובל: אני אתן דוגמה.

רביב סובל: למשל, אנחנו עומדים להפעיל ביחד עם משרד התעשייה מעין חופשה ללא תשלום למפעלים שיש להם מעתה זמן פעילות.

רביב סובל: קרן כזאת תוכל בהחלט גם לתת סיוע, והסיוע הזה ניתן במענקים לעסק, והיא תוכל לתת סיוע במענקים למפעלים שיש להם איזושהי האטה זמנית.

רחל אדטו: תנו לנו כסף ואנחנו נחליט בעתיד.

חיים כץ: כסף כבר נתנו.

רביב סובל: זה לא שונה מכל תקציב המדינה.

רביב סובל: בכל תקציב המדינה גובים מסים.

רחל אדטו: אני רוצה לקרוא מה סבר פלוצקר יכתוב בנושא.

רחל אדטו: אתה יודע איזה גינוי סבר פלוצקי יכתוב על הדבר הזה?

חיים כץ: זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: אני לא עובד בשביל העיתון.

רחל אדטו: רק תפיסת העולם הכלכלית.

חיים כץ: שמו את התמונה שלי בעיתון "ידיעות אחרונות" עם כותרת.

רחל אדטו: אני חושבת שהחוק הזה הוא אולי מאוד טוב, אבל הוא בתול, הוא לא הגיע בכלל לידי הבשלה, הוא בכלל לא בהתחלת הדרך שלו.

רחל אדטו: להביא אותו ולזרות לנו חול בעיניים, זאת ממש פגיעה באינטליגנציה של כולם כאן.

רחל אדטו: אומרים לנו תאשרו ואחר כך אנחנו נבנה לכם את התקנות.

רחל אדטו: אין דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: הרעיון הוא רעיון טוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם חוששת שהרעיון יגווע או שבאמת הכספים ילכו לאוצר ויישארו אצלו ואני לא יודעת לאן הם יופנו.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת רוצה להציל את הרעיון, אבל חשוב שיהיו להם איזה שהם תנאים מסוימים.

אריה ביבי: אני דווקא בפשרה.

אריה ביבי: אני בעד זה שייקחו את החלק המזערי או הארי של דמי ההבראה וישימו אותו בקרן כלשהי.

אריה ביבי: בסדר.

אריה ביבי: אבל אני רוצה שבקרן הזאת יהיה איש הסתדרות.

אורלי לוי אבקסיס: יש שני אנשי הסתדרות.

אריה ביבי: אני יודע.

אריה ביבי: רגע.

אריה ביבי: איש הסתדרות, איש ממשלה ואני רוצה גם שיהיה שופט.

חיים כץ: אתה אדם מאוד אינטליגנטי, אבל אם היית בא בזמן לא היית חוזר על דברים שמישהו אמר קודם לכן.

אריה ביבי: בכוונה אני רוצה לחזור.

אריה ביבי: אני רוצה לחזק את הדברים.

אריה ביבי: אם כיוונתי לדעת חכמים, זה מצוין.

אריה ביבי: הייתי רוצה שופט והייתי רוצה איש ציבור.

אריה ביבי: ברגע שיש לי את אלה, אני יודע שהכספים האלה באמת הולכים למטרות להן הם יועדו.

אריה ביבי: ברגע שזה הולך לממשלה, להסתדרות ולמעסיקים, אין להם שום עניין כי למה מעסיק צריך לעסוק בכספים האלה שנלקחו מאנשים מדמי ההבראה שלהם?

חיים כץ: יש גם מס חד פעמי ממפעלים.

חיים כץ: חצי יום תרומה ממפעלים.

רחל אדטו: זאת פגיעה לא מידתית.

אריה ביבי: אם באמת יש מפעלים כושלים, יש שופט שהוא יקבע.

חיים כץ: לא נעים לי לומר, אבל אנחנו נותנים יותר מדיי קרדיט לשופטים.

חיים כץ: הרבה מעבר למה שמגיע להם.

משה (מוץ) מטלון: שים איש אקדמיה.

משה (מוץ) מטלון: בסדר?

חיים כץ: קראתי אתמול על שופט שפסק על מישהו שניסה לדרוס.

חיים כץ: אנחנו נותנים יותר מדיי קרדיט.

חיים כץ: הייתי רוצה שהיועצת המשפטית של הוועדה תשאל כמה שאלות כי לדעתה יש כאן לקונות.

נועה בן-שבת: לא, אדוני, אני אולי אסביר.

נועה בן-שבת: אני לא רוצה לשאול כל כך אלא אני רוצה דבר ראשון לומר אמירה.

נועה בן-שבת: אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא לא חוקתית והיא יותר פוגעת בזכות הקניין.

נועה בן-שבת: אנחנו לא עומדים אפילו בדרישות של לתכלית ראויה או של הוראות שתואמות את ערכיה של מדינת ישראל.

נועה בן-שבת: אנחנו נמצאים במצב בו התכלית לא כתובה בחוק.

נועה בן-שבת: לא כתובים כל הדברים שנאמרים לנו כאן.

נועה בן-שבת: הדברים האלה צפים על פני המים ואלה לא דברים שאנחנו רואים אותם בחקיקה.

נועה בן-שבת: אלה דברים שהיו צריכים להיות בהסדר ראשוני, גם הקביעה של הוועדה, הקביעה של המטרות, הקביעה של ההוראות, הנהלים לחלוקה.

אריה ביבי: על זה נאמר מלאכתם של צדיקים נעשית בידי אחרים.

נועה בן-שבת: כל הדברים האלה היו צריכים להיות אם לא ברמה של חקיקה ראשית, ברמה של תקנות מסודרות.

נועה בן-שבת: כל הדברים כאן, אלה דברים שאין להם שום אחיזה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו אפילו לא יודעים באיזה סכומים מדובר.

נועה בן-שבת: אנחנו לא יודעים מה הסכומים ואנחנו גם לא יודעים מה היעדים.

נועה בן-שבת: אם היינו יודעים מה היעדים, אם אחד מכל הדברים האלה שאנחנו שומעים כאן שזה נועד להציל מקומות עבודה וכל הדברים הגדולים האלה, שזה להצלת מפעלים דווקא בצורה כזאת או דווקא בצורה אחרת, שהרכב הוועדה הוא כזה או אחר – אנחנו לא רואים את הדברים.

נועה בן-שבת: יתרה מכך.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים כרגע רק על בניית הכיס, הקופה, זאת בעצם קופה קטנה שנמצאת בצד והיא מחוץ לתקציב המדינה.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים רק על גביית הכספים לאותה קופה ואנחנו לא יודעים מה ייעשה עם הקופה.

נועה בן-שבת: מה שאנחנו יודעים היום מהחלטת הממשלה, היא מצוטטת בדברי ההסבר, הוא שהחלטת הממשלה אומרת שהכספים האלה, למרות שהם נגבים כמס מכוחה השלטוני של המדינה, הם לא יחולקו על ידי המדינה לבדה אלא יהיו שותפים למדינה גופים חוץ-ממשלתיים.

נועה בן-שבת: עם כל הכבוד ההסתדרות ולשכת התיאום הם גופים לא ממשלתיים וזה תקדים מאוד נורא ומסוכן.

חיים כץ: זה יתרון או חסרון?

נועה בן-שבת: אני חושבת אדוני שזה חסרון.

חיים כץ: אני חושב שזה יתרון.

נועה בן-שבת: יתכן, אבל אני רוצה לתת דוגמאות לדברים אחרים בהם נעשות פעולות שאפשר לומר שהן פעולות דומות ואפשר לומר שהן פעולות שונות.

נועה בן-שבת: יש למשל את החוק לרכישת מפעלים בידי העובדים.

נועה בן-שבת: החוק הזה קובע את כל ההוראות, החל איך גובים את הכספים, מי מחלק אותם, מי עושה ומה עושה ולאיזה מטרה, וכל הדברים האלה נקבעים בחקיקה.

נועה בן-שבת: אין שום סיבה שכאן – כאשר אנחנו הולכים למטריה מאוד דומה - שהדברים לא ייקבעו לפחות באותה רמת קביעה.

נועה בן-שבת: אני רוצה לתת דוגמה מתחום של תמיכות.

נועה בן-שבת: כאשר לוקחים כסף מאוצר המדינה, לא גובים מס מאנשים אלא מקצים לאוצר המדינה בחוק התקציב סעיפים מסוימים לתמיכה, יש חובה להקצות אותם, יש נוהל שקובע שר האוצר באישור היועץ המשפטי לגבי המבחנים באופן כללי, איך עושים את המבחנים, ואת הקריטריונים קובעים ומאשרים על ידי היועץ המשפטי לממשלה.

נועה בן-שבת: כל העסק הזה נעשה כדי להעביר את הכסף לידיים של מוסדות ציבור.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים כאן על פרוצדורה ארוכה ומוסדרת, עם בלמים וגורמי ביקורת.

נועה בן-שבת: כאן אנחנו מדברים על מצב בו החוק חסר.

נועה בן-שבת: יש לנו רק את גביית הכספים ואין לנו שום הוראה לגבי איך מוציאים אותם.

נועה בן-שבת: יתרה מכך.

נועה בן-שבת: בהצעת החוק המקורית דובר על החלטת הממשלה כנוסחה ביום מתן ההחלטה ועכשיו אנחנו שומעים שיש כוונה לשנות את החלטת הממשלה.

נועה בן-שבת: הממשלה אפילו לא החליטה אבל אנחנו כבר יודעים מה יכתיבו לממשלה להחליט.

נועה בן-שבת: המצב הזה בו קובעים הוראות כאלה מסוג זה לא בחקיקה, הוא מצב מאוד מאוד בעייתי ומסוכן.

נועה בן-שבת: אני רוצה לומר שעד שהקרן הזאת תוכל להיות מופעלת, אנחנו מבינים שיכול להיות שיידחה מועד הגבייה עד שהכספים ייקבעו, מדוע אז אנחנו לא יכולים להגיע למצב בו הפרטים יהיו ידועים, יהיו ידועים מה הקריטריונים, תהיה טיוטה לקריטריונים, יהיה ידוע איך מחלקים, יהיה ידוע מי הוועדה וכולי.

נועה בן-שבת: כל הדברים האלה יהיו מסודרים וכתובים, אפשר יהיה לבוא עם אותו חוק ולגבות את אותה גבייה.

נועה בן-שבת: אין שום דבר מיוחד וקדוש בספטמבר 2009 ואין שום סיבה שהדברים האלה ייעשו.

נועה בן-שבת: לבנות את הכיס, לגבות את הכסף עכשיו ולעשות שימוש לצורך זה גם בהליך של חוק ההסדרים אבל גם בכוח השלטוני של גביית מס מהעובדים.

רביב סובל: אני חייב לציין שזאת פעם ראשונה שאני שומע שגביית מסים היא לא חוקתית.

נועה בן-שבת: אני אוכל גם להסביר מדוע ומדוע זה שונה ממסים אמיתיים במסגרת מדיניות כלכלית.

טלי ארפי: אני רוצה לומר שלגבי החלטת הממשלה - באשר לטענה שזה לא חוקתי – אנחנו חושבים שמדובר כאן בתכלית ראויה.

טלי ארפי: כל הרעיון של הקמת הקרן היא בעצם לסייע למפעלים ולעסקים שנמצאים במצוקה על מנת להתמודד עם המשבר הכלכלי.

טלי ארפי: אני חושבת שאין תכלית יותר ראויה מזו.

רחל אדטו: זה לא משבר כלכלי.

חיים כץ: היא יכולה לומר מה שהיא רוצה, גם אם זה לא מתאים לך.

חיים כץ: היא לא אומרת מה שאת רוצה אלא היא אומרת מה שהיא רוצה ומה שהיא חושבת ואולי מה שאמרו לה לומר.

טלי ארפי: החלטת הממשלה קובעת את דרכי הפעלת הקרן.

חיים כץ: אני לא יודעת מה היא קובעת.

חיים כץ: היום בשעה 10:00 בבוקר זה לא היה כך.

רחל אדטו: איפה הקריטריונים?

טלי ארפי: אין עדיין קריטריונים.

אריה ביבי: אפשר לתת להם כמה ימים להתארגן ולחזור לכאן.

רחל אדטו: תביאו את הקריטריונים.

רחל אדטו: איפה החלטת הממשלה עם הקריטריונים?

אילן גילאון: אפשר להגדיר כאן שתקום קרן כזאת ושכספי החופשה הם חלק מהקרן.

חיים כץ: אפשר להגדיר כאן משהו שאם הוא לא חוקתי, יכולים נציגי קדימה לפנות לבג"צ.

אילן גילאון: אין צורך בזה.

אילן גילאון: זאת הגדרה כל כך רחבה.

משה (מוץ) מטלון: גם נציגי קדימה לא מתנגדים להקמת קרן.

אריה ביבי: נכון.

אריה ביבי: אבל שיהיה מנגנון.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הכספים יוצאו באישור ועדת העבודה והרווחה?

אריה ביבי: אם אני הייתי באוצר, הייתי מקבל את זה בשתי ידיים.

רביב סובל: אני אומר משהו אחד שהוא חלק מההסכמות.

חיים כץ: את הוועדה לא מעניינות ההסכמות.

רביב סובל: עוד אלמנט אחד שיש בהסכמות ועמדה על זה היועצת המשפטית.

רביב סובל: היא אמרה מה יקרה, הכסף ייגבה ומי יודע מתי ישתמשו בו.

רביב סובל: כפי שציינתי, אנחנו מכניסים לתוך החוק אמירה ברורה שאומרת שלשר האוצר תהיה סמכות לדחות את המועד בו ייגבה אותו מס, כאשר יש הסכמה בינינו לבין נציגי ההסתדרות והארגונים הכלכליים.

רחל אדטו: הם בעלי עניין.

רביב סובל: זה עניין של בעלי עניין.

אריה ביבי: אנחנו רוצים לעזור לך.

רביב סובל: במידה שלא ייקבעו כללים להפעלת הקרן, שר האוצר ידחה את המועד לגביית הכסף.

רביב סובל: אין כאן בעיה לפיה הכסף "ישב" כאבן שאין לה הופכין באוצר המדינה ולא ייעשה אתו כלום.

רביב סובל: כולנו רוצים לעזור, גם נציגי הממשלה וגם נציגי ההסתדרות והארגונים הכלכליים, והמטרה היא לעזור למפעלים כמה שיותר מהר.

רביב סובל: אנחנו בטוחים שאנחנו נדע להגיע להסכמות על הכללים להפעלת הקרן ושאחר כך נצא לדרך.

אילן גילאון: עם כל הצער, אי אפשר להצביע כאן על ס"ע, סמוך עלי.

אילן גילאון: אי אפשר.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

דלית זמיר: לגישתנו אין כאן בעיה חוקתית.

דלית זמיר: יש פה תכלית ראויה.

דלית זמיר: אין כאן בעיה במישור החוקתי.

דלית זמיר: החששות שהעליתם, גם לגישתנו יש פה איזשהו פתרון.

דלית זמיר: הצעת החוק הזאת מפנה להחלטת הממשלה.

דלית זמיר: החלטת הממשלה, כפי שנאמר קודם, מחולקת לשני חלקים.

דלית זמיר: החלק שמטריד אתכם יותר הוא החלק של הקריטריונים, של הכללים לחלוקת הכספים ופחות החלוקה בפועל.

דלית זמיר: גם אותנו זה יותר הטריד.

דלית זמיר: לכן את זה השארנו בידי הממשלה.

דלית זמיר: זה דבר שהממשלה לא מתפרקת מסמכותה בעניין הזה אלא הכללים נקבעים על ידי הממשלה בהסכמת הארגונים.

דלית זמיר: זאת אומרת, כל הכללים המינהליים של הפיקוח המינהלי, חלים כי זאת פעולה של הממשלה.

דלית זמיר: להבדיל מהכללים האלה, יש את אופן החלוקה.

דלית זמיר: החלוקה באמת יכולה להתבצע בידי גופים פרטיים שהם בעצם כפופים לאותם כללים שנקבעו על ידי הממשלה.

דלית זמיר: לכן אנחנו לא רואים כאן קושי בוודאי לא ברמת החוקתיות וכמו שאמרנו, יש כאן תכלית ראויה.

אורלי לוי אבקסיס: מבחינה משפטית כיסית את הנושא הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש פה כשרות משפטית, נגיד.

אורלי לוי אבקסיס: אותי שכנעת.

אורלי לוי אבקסיס: זה בכל מקרה בהתאם לנהלים שגם ככה נקבעו, בסדר, אבל השאלה שלי היא מי יפקח .

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים גם על הממשלה צריך לפקח.

דלית זמיר: יש הרבה קרנות שמנוהלות על ידי המדינה והפיקוח הוא ברמה המינהלית.

אורלי לוי אבקסיס: זה מס חדש שנגבה לתכלית הראויה שדיברנו עליה.

דלית זמיר: המס הוא חדש, נכון.

דלית זמיר: אנחנו מדברים עכשיו על הפעלת הקרן, על איך נפקח שהקרן פועלת טוב ומחלקת את הכספים בצורה טובה.

דלית זמיר: אני אומרת שהדבר הזה הוא לא כלי חדש.

דלית זמיר: זאת אומרת, קרנות כאלה וסיוע לכל מיני גורמים על ידי הממשלה, נעשים בכל מיני מקרים אחרים, גם אם החלוקה נעשים על ידי גופים שהם לא הממשלה.

דלית זמיר: לכן הפיקוח הוא ברמה המינהלית.

דלית זמיר: זאת אומרת, אפשר ליצור כאן איזה שהן שקיפויות, איזה שהם כללים לבדוק מה הקריטריונים, ואני מניחה שהקריטריונים יהיו ידועים בצורה זו או אחרת לציבור.

אורלי לוי אבקסיס: תביאו אותם לכאן ואנחנו נאשר אותם.

דלית זמיר: לא.

דלית זמיר: לא צריך אישור ועדה על החלטת ממשלה על קרנות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל על המס, כן.

דלית זמיר: בוודאי.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, אני מדבר כיושב-ראש הוועדה ואולי אני מכניס קצת פוליטיקה לעניין.

חיים כץ: גם אנחנו כולנו שליחים פוליטיים.

אריה ביבי: אני באמת ובתמים אומר לך אדוני היושב-ראש שאני מתייחס לעניין.

אריה ביבי: אם צריך, אני גם אצביע נגד המפלגה שלי, אבל שיעשו את התיקון שאנחנו מבקשים.

חיים כץ: יחד עם זאת, לפני שעתיים או שלוש שעות הרגזנו פעם אחת.

חיים כץ: לפעמים צריך לבלוע דברים, בטח בחוק ההסדרים שכולנו מתנגדים לו שהוא מעין מכבסת חוקים לא ראויה.

חיים כץ: כבר חוקקנו את חוק דמי ההבראה וכבר הגענו להסכמות על כך שיורידו את הכסף.

חיים כץ: גם אני לא שמח על הדרך לפיה יקבעו איך יחלקו את הכסף.

משה (מוץ) מטלון: אתה עוד לא יודע.

משה (מוץ) מטלון: אולי זאת דרך טובה.

חיים כץ: אולי אבל אני לא שמח על כך שאנחנו באים לחוקק ואין דרך.

משה (מוץ) מטלון: זאת הנקודה.

חיים כץ: אם מישהו חושב שכאן בחדר הזה הוא דואג לעובדים יותר ממני, לא יודע.

חיים כץ: באמת שאני לא יודע.

חיים כץ: אני בא בידיים נקיות ואומר שאני לא שמח על כך.

חיים כץ: יחד עם זאת, נתנו את הכסף ונתנו אותו בכעס גדול, גם בחלוקה ובהנחתה על גופים שהם לא בהסתדרות או כן בהסתדרות, מי ייקח, כמה ולמה, ואנחנו באים לחוקק חוק שהוא לא מושלם וכשאני אומר שהוא לא מושלם, זה בלשון המעטה.

משה (מוץ) מטלון: אפשר לאשר עקרונית ואחר כך להמשיך?

חיים כץ: אין אחר כך.

חיים כץ: כאשר אתה מאשר, אתה מאשר והם מקימים את הגוף ואתה יכול אחר כך לעשות בחקיקה אחרת.

חיים כץ: תמיד יש לנו כוח, אם אנחנו רואים שזה לא טוב ואנחנו יכולים לעצור את הדברים.

אורלי לוי אבקסיס: דברים כאלה?

אורלי לוי אבקסיס: משהו בסגנון הזה?

חיים כץ: אנחנו יכולים לעצור.

אריה ביבי: אני לא רוצה לעצור.

אורלי לוי אבקסיס: את חלוקת הקרן?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: את יכולה לעצור חקיקה אחרת ודברים אחרים, תקציבים אחרים שהוא מבקש ואת לא נותנת לו אותם.

אריה ביבי: תן להם יומיים.

חיים כץ: אין יומיים.

חיים כץ: אתה צריך להעביר את זה היום.

אילן גילאון: אני הבנתי מה אתה אומר.

אילן גילאון: אני מוכרח לומר שיחסית לכל ועדה אחרת, יושב-ראש הוועדה הזאת מתנהל בצורה ראויה להערכה מהבחינה הזאת.

אילן גילאון: יחד עם זאת, תבין גם אתה שגם לנו יש תפקיד.

חיים כץ: נכון.

אילן גילאון: זאת המציאות.

אילן גילאון: יש לך כאן קואליציה ואופוזיציה, ואני מוכן שנצביע לפי העניין ואני מבין מה אתה אומר.

אילן גילאון: זה נכון שהיום נפל דבר כאן.

אילן גילאון: בעניין תוכנית ויסקונסין נפל דבר.

אריה ביבי: אני מוכן להצביע אם יתקנו את מה שאומרת היועצת המשפטית.

חיים כץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

אילן גילאון: שנבין אחד את השני ושגם נכבד אחד את השני.

חיים כץ: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו לפקח, לנסות ולדרוש בקרות הן מהאוצר והן מההסתדרות.

נועה בן-שבת: פיקוח פרלמנטרי או פיקוח במסגרת ההוראות?

חיים כץ: פרלמנטרי.

אריה ביבי: אם יעשו את התיקונים שהציעה היועצת המשפטית, אני אצביע בעד.

חיים כץ: ביקשתי שיהיה נציג הוועדה בוועדה הזאת.

חיים כץ: ביקשתי אבל אמרו לא.

חיים כץ: לא חשבתי שאני אהיה הנציג, אני לא מחפש לי ג'ובים.

משה (מוץ) מטלון: ממי ביקשת?

חיים כץ: מהגורמים שקבעו את הוועדה.

חיים כץ: מהגורמים השלטוניים-הסתדרותיים.

רביב סובל: יש כאן הצעה שמגיעה ממשרד המשפטים, שהממשלה תתחייב מדי חצי שנה להגיע לוועדת הכנסת על מנת לדווח לה על פעילות הקרן.

חיים כץ: יפה מאוד.

משה (מוץ) מטלון: בסדר.

חיים כץ: לפרוטוקול.

רביב סובל: זה יכול להיות גם חלק מהצעת החוק.

חיים כץ: בסדר, נכניס בהצעת החוק שהממשלה מתחייבת אחת לחצי שנה לבוא ולדווח לכנסת לאן הופנו הכספים, למי ניתנו כספים ומה מצב הקרן.

נועה בן-שבת: מי יהיה השר שידווח?

נועה בן-שבת: שר האוצר?

חיים כץ: או מי מטעמו.

אורלי לוי אבקסיס: שר האוצר או שר התעשייה.

חיים כץ: שר התעשייה.

אריה ביבי: הם גם מתחייבים שבתוך הוועדה יהיה איש ציבור?

חיים כץ: לא, לא יהיה איש ציבור.

חיים כץ: הוועדה סגורה.

חיים כץ: הם מתחייבים בחוק להגדיר בחוק שהם צריכים לבוא ולדווח ותאמין לי שזה שווה משהו.

נועה בן-שבת: פרק ט"ז: סיוע למפעלים במצוקה (הוראת שעה).

רביב סובל: בכל מקום אנחנו מתקנים בו כתוב מפעלים – עסקים.

נועה בן-שבת: מה נעשה אם החלטת הממשלה לא תאשר את מה שאתם מעונינים בו?

נועה בן-שבת: אתם מתחייבים לשנות גם את החלטת הממשלה בהתאם?

רביב סובל: יש כבר נוסח.

נועה בן-שבת: ואיך אנחנו נדע מהו עסק?

נועה בן-שבת: מי אמר שבכלל בעסק הזה יש עובדים?

חיים כץ: הוא יבוא וידווח.

רביב סובל: אם לא, למה שניתן לו סיוע?

נועה בן-שבת: אני לא יודעת.

נועה בן-שבת: לא קבעתם שום קריטריון לסיוע.

חיים כץ: אין קריטריונים.

חיים כץ: יהיו קריטריונים.

נועה בן-שבת: לא יהיו בחקיקה, לא יהיו בתקנות.

נועה בן-שבת: איך הם יהיו?

חיים כץ: גבירתי, הערותייך נשמעו.

נועה בן-שבת: אני מעירה לעניין הזה.

נועה בן-שבת: בפרק זה - "החלטת הממשלה" – החלטת ממשלה מספר 150 מיום י"ח באייר התשס"ט (12 במאי 2009) ולפיה על המנהל הכללי של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, הממונה על התקציבים והחשב הכללי במשרד האוצר, להקים קרן שתפעל למתן סיוע כלכלי לעסקים שנקלעו למצוקה בשל המצב הכלכלי כאמור באותה החלטת ממשלה וכנוסחה ביום קבלתה.

נועה בן-שבת: האם אנחנו נשארים ב"כנוסחה ביום קבלתה"?

רביב סובל: לא.

נועה בן-שבת: מה ייאמר?

נועה בן-שבת: האם החלטת הממשלה תהיה נתונה לשינויים?

טלי ארפי: ערב קבלתו של חוק זה.

רביב סובל: כנוסחה ערב תחילתו של חוק זה.

נועה בן-שבת: זה יהיה אותו מספר של החלטת ממשלה?

רביב סובל: לא.

רביב סובל: כפי שתתוקן ערב תחילתו של חוק זה.

נועה בן-שבת: "הקרן" – קרן שהוקמה לפי החלטת הממשלה.

נועה בן-שבת: הכוונה היא לקרן שהממשלה התכוונה להקים.

רביב סובל: לא, החלטת הממשלה כבר הקימה את הקרן.

רביב סובל: זה חלק מהחלטת הממשלה.

נועה בן-שבת: אבל היא לא הוקמה.

נועה בן-שבת: היא לא קיימת.

רביב סובל: קרן שתוקם.

רביב סובל: אין בעיה.

נועה בן-שבת: "חוק הביטוח הלאומי" - חוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב), התשנ"ה-1995.

נועה בן-שבת: "חוק התשלום חלקי" – חוק התשלום חלקי של דמי ההבראה בשירות הציבורי בשנים 2009 ו-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009.

נועה בן-שבת: "מעביד ציבורי" – מעביד כהגדרתו בסעיף 2 בחוק לתשלום חלקי למעט המדינה.

נועה בן-שבת: "סכום החסכון" – הסכום שיופחת מדמי הבראה וממשכורת של עובדיו של מעביד ציבורי בהתאם להסכם קיבוצי מאושר לפי סעיף 3 לחוק תשלום חלקי או הסכום שיופחת לפי חוק תשלום חלקי מדמי הבראה שעל מעביד ציבורי לשלם לעובדיו במהלך שנת 2009 או 2010 לפי העניין.

נועה בן-שבת: "עובד" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק הביטוח הלאומי למעט עובד המדינה, מי שעובד אצל מעביד ציבורי ועובד במשק בית.

רביב סובל: הכוונה הייתה לפטור את כל העובדים שאין להם מעסיק מסודר שמוציא תלושים, שיודע בכלל להתנהל מול המוסד לביטוח לאומי.

נועה בן-שבת: אם זה הולך בהתאמה לתלושים, אנחנו צריכים לומר מעביד שמעסיק את העובד שלא למטרת עסק או משלח יד.

נועה בן-שבת: השאלה אם לזה אתם מתכוונים.

שלי יחימוביץ': שלא למטרת עסק?

נועה בן-שבת: למעט.

נועה בן-שבת: אנחנו הרי מדברים על מי שיוצא מהגדרת עובד.

שי תקן: ההצעה קצת גורפת.

שי תקן: זה מחריג את כל העמותות.

נועה בן-שבת: השאלה אם אתם רוצים להרחיב עובד במשק בית למשהו אחר.

נועה בן-שבת: עובד יומי.

נועה בן-שבת: רק עובד במשק בית?

חזקיה ישראל: זאת הייתה הכוונה.

חזקיה ישראל: להוציא החוצה את נושא משק הבית.

נועה בן-שבת: והעובדים שמקבלים השלמת הכנסה בעצמם?

חזקיה ישראל: כל עובד שעובד, הוא מקבל משכורת מהמעסיק, זה חל עליו.

חזקיה ישראל: השלמת הכנסה ניתנת לא על ידי המעסיק אלא ישירות באמצעות המוסד לביטוח לאומי.

נועה בן-שבת: אבל גם הם יצטרכו לתרום את חלקם.

חיים כץ: כן.

חזקיה ישראל: השלמת הכנסה משולמת על ידי הביטוח הלאומי.

נועה בן-שבת: "שווי יום חופשה" – סכום השווה למחצית השכר החודשי כשהוא מחולק ב-30.

נועה בן-שבת: זה הנוסח שכתוב בהצעה, אבל אולי צריך לומר הכנסה חודשית מאחר שבחוק הביטוח הלאומי מדובר על הכנסה חודשית.

נועה בן-שבת: יש לכם בעיה עם הנוסח הזה?

חיים כץ: יש לכם בעיה עם הגדרה של שכר מול הכנסה חודשית?

רביב סובל: בוודאי.

רביב סובל: הכנסה זה יותר רחב.

נועה בן-שבת: בכל מקרה אתם מדברים על השכר ברוטו.

נועה בן-שבת: זה לא שכר כמו לחופשה.

נועה בן-שבת: מבחינה זאת המונח חופשה הוא מונח לא מדויק כי אנחנו לא מדברים על שווי יום חופשה אמיתי אלא אנחנו מדברים על שכר ברוטו.

רביב סובל: לכן זאת רק ההגדרה.

נועה בן-שבת: אתם שהנוסח יאמר "השכר ממנו".

נועה בן-שבת: גם על זה דיברנו ולא קיבלנו תשובה.

נועה בן-שבת: הביטוח לאומי התבקש לבדוק את הנושא ולא חזר אלינו.

נועה בן-שבת: 64.

נועה בן-שבת: מקורות הקרן.

נועה בן-שבת: יש כאן שאלה ששאלנו את הביטוח הלאומי.

נועה בן-שבת: אנחנו מדברים כאן על מעביד שחייב בתשלום דמי ביטוח והשאלה מה אנחנו עושים עם מעבידים שהם לא מעבידים באמת אבל הם משלמים לפי חוק הביטוח הלאומי דמי ביטוח, כמו למשל גורמים בהכשרה מקצועית שמשלמים עבור עובדים בהכשרה המקצועית.

כרמית נאור: יש מצבים בהם אנשים שנמצאים בהכשרה מקצועית אין ביניהם יחסי עובד-מעביד.

כרמית נאור: במצבים כאלה הם משלמים דמי ביטוח מכוח הוראות מפורשות שמבטחות אותם לענפים מסוימים.

כרמית נאור: אנחנו מדברים רק על מי שיש בינו לבין העובד יחסי עובד-מעביד.

כרמית נאור: יש אנשים שנמצאים בהכשרות מקצועיות שיש יחסי עובד-מעביד, אבל אליהם כמובן נתייחס.

נועה בן-שבת: אנחנו גובים את הסכום גם מהמעבידים שיכול להיות שהם בעצמם מפעלים במצוקה.

חיים כץ: נכון.

נועה בן-שבת: (ב) המעביד החייב בתשלום לפי סעיף קטן (א) ינכה מהשכר החודשי של העובד סכום השווה למחצית משווי יום חופשתו באופן שבו מנוכים דמי הביטוח הלאומי.

נועה בן-שבת: אדוני, לגבי נושא הניכוי השאלה מדוע לא ניתנת בידי העובד הבחירה.

חיים כץ: השאלה היא לא ניתנת בידי העובד הבחירה, וזה החוק.

נועה בן-שבת: לנכות את הסכום או לוותר על חצי מיום חופשתו.

חיים כץ: לא ניתנת הבחירה וזה החוק.

נועה בן-שבת: (ג) מעביד ציבורי הכלול ברשימה שיפרסם שר האוצר בצו יעביר למוסד לביטוח לאומי לא יאוחר מיום 31 באוקטובר של כל אחת מהשנים 2009 ו-2010 את סכום החסכון שלו באותה שנה.

נועה בן-שבת: הסכום שיעביר מעביד ציבורי למוסד יהיה לפי אישור של רואה חשבון מטעם המעביד הציבורי.

אילן גילאון: למה זה קשור לקרן?

חיים כץ: זה קשור.

כרמית נאור: אני מבקשת תיקון לסעיף (ג).

כרמית נאור: אנחנו מבקשים שהסכום שיועבר למוסד באופן מבוקר.

חיים כץ: תסדירו עם הממשלה איך יועבר הסכום.

נועה בן-שבת: החלטת הממשלה יכולה להתייחס לנקודה הזאת.

אילן גילאון: עוד פעם הביטוח הלאומי קופת חסכון?

חיים כץ: לא, הם לא.

חיים כץ: איך יועבר הכסף, את זה יסגרו עם הממשלה.

רביב סובל: סעיף 64(ד), זה מה שציינתי לגבי הסמכות לדחות את מועד הגבייה.

רביב סובל: אנחנו רוצים להוסיף סעיף קטן (ד) שיאמר:

נועה בן-שבת: אבל לא כתוב שום דבר על פעילות הקרן.

חיים כץ: אנחנו כבר שאלנו את כל השאלות האלה.

נועה בן-שבת: אדוני, מבחינת ניסוח החוק, אין לזה מקום.

חיים כץ: את אמרת שהוא לא חוקתי אפילו.

חיים כץ: שאלנו את כל השאלות.

רביב סובל: אני לא חושב שזה משהו שנדרשת לו הגדרה.

רביב סובל: יש קרן וברור שהיא תהיה לפעילות.

רביב סובל: לא נקבעו כללים.

קריאה: אפשר להגדיר כללים להפעלה.

רביב סובל: אין לי בעיה.

רביב סובל: תכניסו לנוסח.

נועה בן-שבת: עד איזה מועד?

נועה בן-שבת: עד מתי?

חיים כץ: עד בכלל.

רביב סובל: אם לא יצליחו להגיע להסכמה, ואני בטוח שיצליחו להגיע.

נועה בן-שבת: זה אומר שהקרן יכולה להתקיים מעתה ועד עולם.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: מעתה ועד עולם.

רביב סובל: (ד) לא נקבעו כללים לפעילות הקרן, רשאי שר האוצר, בהתייעצות עם שר התעשייה, המסחר והתעסוקה ועם שר הרווחה והשירותים החברתיים לדחות את מועד הגבייה האמור בסעיפים 64(א) ו-(ב).

נועה בן-שבת: 65.

נועה בן-שבת: גבייה המוסד לביטוח לאומי יגבה את הסכום המפורט בסעיף 64(א) בדרך בה הוא גובה את דמי הביטוח הלאומי בעד אותו חודש.

נועה בן-שבת: לעניין הגבייה והתשלום יחולו הוראות חוק הביטוח הלאומי בשינויים המחויבים לפי העניין כאילו היו הסכומים דמי ביטוח לאומי.

נועה בן-שבת: 66.

נועה בן-שבת: העברת סכומים לקרן לאחר ניכוי הוצאות המוסד לביטוח לאומי יעביר לקרן את הסכומים שגבה או הועברו אליו לפי פרק זה בניכוי הוצאות התפעול בשיעור של 0.5 אחוז שהמוסד לביטוח לאומי ינכה מהסכומים האמורים.

נועה בן-שבת: 67.

נועה בן-שבת: תוקף תקופת תוקפו של פרק זה תהיה עד מועד סיום הפעלתה של הקרן.

חיים כץ: אחת לחצי שנה, דיווח.

נועה בן-שבת: אולי נקבע את זה בסעיף בין 66 ל-67.

קריאה: לא רק השר.

קריאה: השר והממונה על התקציבים.

קריאה: ביחד.

נועה בן-שבת: שר התעשייה, המסחר והתעסוקה והממונה על התקציבים ידווח לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אחת לשישה חודשים ממועד תחילתו של חוק זה על הפעלתה של הקרן ועל הכספים ששולמו.

חיים כץ: על חלוקת הכספים ששולמו מהקרן.

נועה בן-שבת: יש כאן הסתייגויות של קבוצת מרצ, קבוצת קדימה, קבוצת חד"ש, קבוצת בל"ד, קבוצת רע"ם-תע"ל וקבוצת האיחוד הלאומי.

נועה בן-שבת: הם מבקשים למחוק את הסעיפים.

חיים כץ: אתם רוצים להעביר אותן רק להסתייגויות דיבור?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: יש לנו הסתייגויות דיבור כבר לשלוש שנים.

אילן גילאון: כבר אין לנו מה לומר.

נועה בן-שבת: הם הציעו הצעה אחרת והיא למחוק את המלים.

חיים כץ: הכל הסתייגויות דיבור.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: מה נשאר לי לעשות?

אילן גילאון: רק לדבר.

חיים כץ: מאחר שלחוק הזה אין הסתייגויות, אנחנו נצביע על החוק כפי שהוקרא.

חיים כץ: ה צ ב ע ה

חיים כץ: נגד – 3 החוק אושר תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.