ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 67, 2009-07-08 09:00

חיים כץ: בוקר טוב, היום יום רביעי, ט"ז בתמוז התשס"ט, 8.7.2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות לדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק י"ט, סעיפים 107 ו-108.

חיים כץ: אני פונה לאוצר: הדרישות לדיונים האלה באו מכם.

חיים כץ: לא יכול להיות שלא תתייחסו לתכנים שאתם מקבלים מהוועדה.

חיים כץ: לא יכול להיות שתשחיתו את זמן הוועדה, את הזמן של היועצים המשפטיים.

חיים כץ: לא יכול להיות שהדיונים יתנהלו תוך כדי הישיבה.

חיים כץ: אז אני נועל את הישיבה ונותן לכם רבע שעה, ואם לא – לא יהיה דיון על זה בכלל.

חיים כץ: הישיבה נעולה, אנחנו עושים הפסקה לרבע שעה.

ברוך לוברט: אדוני מעלה טענות, האם אפשר להתייחס אליהן?

חיים כץ: אין מה להתייחס.

חיים כץ: אתה גם תהיה פה בזמן וגם תיתן תשובות בזמן.

ברוך לוברט: אני חושב, אדוני, שהייתי בזמן.

חיים כץ: אתה מסתכל על השעון?

ברוך לוברט: הייתי פה, זה שלא ניגשתי לאדוני - - -

חיים כץ: לא, לא היית בחדר.

חיים כץ: לא ראיתי אותך בחדר.

חיים כץ: בכל אופן, יש לך רבע שעה שבמסגרתה אתה יכול לשבת עם היועצת המשפטים ולתאם עמדות.

חיים כץ: אם לא – אז תודה רבה.

חיים כץ: 9:05 – 9:20 הפסקה בדיון.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח מחדש את הישיבה.

חיים כץ: נציגי האוצר, רוצים להגיד משהו?

יואב בן אור: לא.

חיים כץ: יש מישהו אחר שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

דב סיני: שלום, אני עוסק במתן שירותים לקופות גמל.

דב סיני: יש לי חברה פרטית קטנה.

דב סיני: אנחנו כ-50 עובדים, נותנים למספר קופות שירותי תפעול, תוכנה.

דב סיני: המתחרים הגדולים שלי הם הבנקים.

דב סיני: כשקראתי את החוק הזה הבנתי שהוא אומר להתחיל להתכונן לסגור את החברה, לפטר את האנשים.

דב סיני: אבל הלכתי עם זה קצת יותר האלה, ואני חושב שיגרום לא רק לי לסגור, אלא גם הבנקים האחרים הקטנים יחסלו את שירותי התפעול.

דב סיני: הכול יתרכז בידי שני הבנקים הגדולים, מכיוון שהיום הבנקים נותנים גם ייעוץ פנסיוני וגם שירותי תפעול, נוח יהיה לכולם לקבל את שירותי התפעול בשני הבנקים הגדולים, שפרושים בצורה טובה בכל הארץ.

דב סיני: הגישה של מנהלי הקופות לעמיתים תהיה נוחה.

דב סיני: אני חושב שכל עוד שתי האפשרויות האלה קיימות - גם ייעוץ וגם תפעול – בידי הבנקים, העובדים שלי ילכו הביתה, עובדים בבנקים האחרים ילכו הביתה או יחפשו תפקידים אחרים, והשוק יאבד את כל מושג התחרותיות.

דב סיני: אני חושב שאין רציונליות בנושא צמצום מספר הקופות.

דב סיני: לא צריך לעשות את זה בהרף עין בחוק ההסדרים, החלטה של דקה, כשאני צריך לדבר מהר-מהר כי צריך עוד דברים.

חיים כץ: אתה יכול לדבר לאט.

חיים כץ: יש לך זמן מוגדר, אתה יכול לבחור את ה- highlights שלך, את הדברים הכי חשובים, ולדבר לאט.

חיים כץ: לא אמרתי לך לדבר מהר.

דב סיני: הנקודה הכי חשובה, לדעתי, זה התחרות בנושא תפעול.

דב סיני: זה אומר איכות שירות ללקוחות העמיתים - אם אין תחרות, הקופות מקבלות את השירות מהבנקים, המחיר סגור על 01, איכות השירות תרד.

דב סיני: התפעול יתמקד, כנראה, ברובו המכריע בשני הבנקים הגדולים, כי ככה יחליטו המנהלים.

דב סיני: אם הם צריכים לרכז את הקופות ירכזו לתוך "גדיש", "גדיש" נמצאת בבנק הפועלים ויעבירו אליה מבנקים אחרים.

דב סיני: שני בנקים יתפעלו, התחרות תיגמר.

דב סיני: אם התחרות תיגמר השירות ירד, כי השירות לעמיתים מותנה במערכות המחשוב של הבנק.

דב סיני: אין סיבה להתחרות כי אין לאן ללכת, אין מתפעלים אחרים והאיכות לעמיתים תיפגע.

דב סיני: עובדים שלי – הביתה, עובדים בבנקים הקטנים – הביתה, והשוק חדל להיות משוכלל.

דב סיני: הנושא הוא נכון - להחזיק בגוף אחד 12 קרנות השתלמות, 10 קופות גמל - - -

חיים כץ: או 70.

דב סיני: 70 בגוף אחד לא שמעתי.

חיים כץ: כמה היו ב"פריזמה"?

חיים כץ: אתה לא חושב שזו שרלטנות?

דב סיני: אני חושב שהם צריכים לקבל אות כבוד, הם איחדו לפני חוק.

חיים כץ: למה איחדו?

חיים כץ: כמה זה עלה לנו עד שאיחדו?

חיים כץ: כמה עמיתים שילמו את כל החסכונות שלהם?

דב סיני: אבל מה זה אומר?

דב סיני: במקום שראית נגע נגעת, לא להוציא הוראה גורפת כזאת לאחד שיש לו ארבע - - -

חיים כץ: למה נגעת?

חיים כץ: כי הייתה נטישה המונית של הציבור, אחרי שהוא שילם.

חיים כץ: זה לא שהבעלים נגעו בגלל שהם רצו, הייתה שם נטישה, בריחה.

דב סיני: נכון, אז אני אומר שראיתם את החולי ופתרתם אותו.

דב סיני: הלכתם לחולה ולא אמרתם לכולם לקבל חיסון.

דב סיני: זו הנקודה האחת, התחרותיות.

דב סיני: הנקודה השניה, מכיוון שהנושא אכן חשוב ומשמעותי, כמו שראית ב"פריזמה" - וכנראה שיש עוד כמה חוליים כאלה - למה זה בוער לחוק ההסדרים?

דב סיני: ועדת העבודה תשב בדרך חקיקה רגילה, תזמן אנשים, ידונו והחוק הזה יעבור בכנסת בעוד חודשיים, בעוד ארבעה חודים, בצורה יותר מסודרת.

חיים כץ: תודה רבה, אדוני.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

ארנון שגב: בוקר טוב.

ארנון שגב: איחוד קופות גמל זה צעד שגם מבחינה כלכלית השוק הולך אליו.

ארנון שגב: זאת אומרת, יש בו טעם כלכלי, ללא כל קשר לשאלת החקיקה, כך שגם חברות ניהול קופות הגמל יתכווננו לאותו כיוון.

ארנון שגב: על כן, מן הצד הכלכלי אנחנו מן הסתם נגיע לשם, יחד עם זאת אנחנו להסב את תשומת ליבכם למספר דברים שתיקחו בחשבון.

ארנון שגב: מהניסיון שלנו בצד המקצועי ובצד הפרקטי, כשאנחנו מבצעים היום מיזוגים וולונטריים, שלא קשורים לרגולציה, אלו תהליכים שאורכים בין שישה חודשים – במצב שבו אנחנו מאוד יעילים – עד תשעה חודשים.

ארנון שגב: מדובר במיזוגים שהם יחסית קטנים, לא מדובר במפלצות.

ארנון שגב: בחלק מההליך הזה יהיו גם מיזוגים שהם מפלצות.

ארנון שגב: אני יכול להניח ולהעריך – וכך מוסרים לי גם חבריי המתפעלים - שבמהלך הזה ייעלמו חשבונות.

ארנון שגב: ברגע שלוקחים כמות מאוד גדולה של נכסים ומתחילים לערב אותם במערכות מיחשוב, ייתכן מאוד שכתוצאה מהמהלך הזה בצד התפעולי הדברים יפלו.

ארנון שגב: כאמרתי לכם שישה עד תשעה חודשים, זה על פי רוב כאשר אנחנו מבצעים מיזוגים בתוך אותה מערכת תפעולית, ואילו כאן - - -

חיים כץ: הבנו את הנקודה הזאת.

חיים כץ: תעבור בבקשה לנקודה נוספת.

ארנון שגב: מעבר לכך, אין לי מה להוסיף לדברים שנאמרו על ידי מר דב סיני.

ארנון שגב: אבל יש להניח, כעניין של ניסיון החיים והשכל הישר, שיתכן מאוד שבחלק מהבנקים, במערכות המתפעלות אצלם, יהיו צמצומים.

ארנון שגב: אנחנו מניחים שאתם לוקחים את הדברים הללו בחשבון.

ארנון שגב: דרך אגב, במסגרת התיקון אנחנו מציעים במקום קופה אחת מכל סוג – לאחר ששקללנו והשתדלנו לאזן בין כל הפרמטרים – להעמיד את זה על ארבע קופות.

חיים כץ: זה לא נראה לך יותר מדי?

ארנון שגב: ארבע קופות זה רף שאנחנו מדברים עליו, זה לא אומר שזה חייב להיות.

ארנון שגב: לגבי קופות חדשות כמובן שאין שום בעיה.

ארנון שגב: גופים חדשים שייכנסו, לאגף שוק ההון יש את הכוחות, את הסמכויות שיש בידיו, והוא כמובן ימנע מצב של התרחבות.

ארנון שגב: למיטב ידיעתי, אין הרבה גופים שעובדים היום מול ארבעה מתפעלים.

ארנון שגב: כלומר, באיזשהו מקום אנחנו שמים מכסה על הסיר ומקבעים אותו.

ארנון שגב: מרבית הגופים עובדים היום מול מתפעל, וחלקם מול שני מתפעלים.

ארנון שגב: נשמע לי שברמת האיזון הנדרש, אם אנחנו שמים רף עליון של ארבע קופות, אני מעריך שאנחנו יכולים להגיע לאיזון.

ארנון שגב: יש לי עוד הערה ברמה המקצועית, ואני מבקש להסב את תשומת לב חבריי מהאוצר.

ארנון שגב: יש סוגי קופות שלא כלולים פה, שמבטיחות תשואה.

ארנון שגב: אלה סוגי קופות מאוד מיוחדים, שהם קופות גמל שהם רכיבי קרנות פנסיה.

ארנון שגב: ראיתי שבמסגרת ההצעה הזאת יתכן שהתקבלו הערותיי בדיון הקודם, משום שחוק קופות גמל כיום מתיר פיצול קופות גמל.

ארנון שגב: אני רואה פה שיש בקשה לתקן את חוק קופות גמל, כי אם אנחנו מצמצמים אז לא ניתן לדור בכפיפה אחת - - -

חיים כץ: ברור לך שהחוק הזה הוא תחילתה של דרך.

חיים כץ: זה לא יסתיים בזה, צריך לעשות סדר בעניין.

ארנון שגב: אני מניח שייעשה סדר, ואני מניח שזה חוק תשתית.

חיים כץ: תודה.

יואב בן אור: אני רוצה להגיב על הדברים שארנון אמר, לגבי האפשרות שייעלמו חשבונות.

יואב בן אור: חס וחלילה שזה יקרה.

חיים כץ: זה קורה, זה קורה.

יואב בן אור: שיהיה ברור שגוף שעושה את זה יישא במלוא חומרת הדין.

יואב בן אור: חלילה שכאלה דברים יהיו.

חיים כץ: קורה, לא מעבירים כספים, כספים הולכים לאיבוד, לאנשים קשה לעקוב אחרי הכסף.

חיים כץ: קורה.

חיים כץ: מידע אישי זה קורה.

יואב בן אור: אבל אסור לנו לתת לזה לגיטימציה.

חיים כץ: החברות לא מוותרות כל כך מהר על העמיתים.

חיים כץ: נעבור להקראה של הסעיפים.

ג'ודי וסרמן: לפני זה יש הסתייגויות של חד"ש - - -

חיים כץ: חד"ש אינם.

ג'ודי וסרמן: יש הסתייגויות של קדימה והאיחוד הלאומי.

ג'ודי וסרמן: גברתי, יש לכם הסתייגות לסעיף 107(1), 107(2) ו-108.

ג'ודי וסרמן: אתם מבקשים שהסעיפים יימחקו.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: אמרתי בפעם הקודמת ואני מצהירה שוב שהייתי דירקטורית ב"מגדל" עד לאחרונה, ולכן אני לא מביאה כאן את דעתי אלא את דעת קדימה.

רחל אדטו: אנחנו מסתייגים מכל הסעיף הזה משני טעמים.

רחל אדטו: אנחנו מסתייגים מהעניין של ההגבלה ומאפשרות של חופש הבחירה של אנשים.

רחל אדטו: אנחנו חושבים שההגבלה לחברה מנהלת לקופה אחת נותנת כוח חזק בידי החזקים ולא מאפשרת את התחרות החופשית.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: מי נגד ההסתייגות?

חיים כץ: הצבעה נגד ההסתייגות – 3 בעד – 1 ההסתייגות נפלה.

חיים כץ: תודה, ההסתייגות נפלה.

חיים כץ: נעבור לקריאת הסעיפים.

אור רוזנמן: גמלאות וקופות גמל.

אור רוזנמן: "107.

אור רוזנמן: בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (קופות גמל), התשס"ה-2005 (בפרק זה – חוק קופות גמל) – (1) בסעיף 2, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא: (ג) חברה מנהלת לא תנהל יותר מקופת גמל אחת מכל סוג מסוגי קופות הגמל המפורטים להלן: קרן ותיקה; קרן חדשה כללית; קרן חדשה מקיפה; קופת גמל לא משלמת לקצבה; קופת גמל לתגמולים; קופת גמל אישית לפיצויים; קרן השתלמות; קופת גמל מרכזית לדמי מחלה; קופת גמל מרכזית להשתתפות בפנסיה תקציבית; קופת גמל מרכזית לפיצויים; סוג אחר של קופות גמל שקבע השר.

אור רוזנמן: (ד) הוראות סעיף קטן (ג) לא יחולו לגבי קופת גמל מסוג כאמור באותו סעיף קטן, שהיא קופת גמל בניהול אישי, קופת גמל המבטיחה תשואה קבועה או מזערית לעמיתיה, קופת גמל מרכזית מרכזית לקצבה או קופת גמל שההצטרפות אליה מוגבלת, לפי תקנונה, לציבור מסוים בלבד.

אור רוזנמן: (ה) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד) ועל אף הוראות סעיף קטן (ג), רשאי השר, באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע הוראות לעניין אי תחולת סעיף קטן (ג) על חברה מנהלת שמתקיימים לגביה התנאים שקבע או כי ההוראות יחולו עליה בשינויים שקבע.

אור רוזנמן: (ו) בסעיף זה – "קרן חדשה כללית" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ואינה קופת גמל לא משלמת לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושלא נקבע לגביה בחיקוק כי היא זכאית לרכוש אגרות חוב מסוג "ערד"; "קרן חדשה מקיפה" – קופת גמל לקצבה שאינה קופת ביטוח ואינה קופת גמל לא משלמת לקצבה, שאושרה לראשונה אחרי יום כ"ט בטבת התשנ"ה (1 בינואר 1995) ושנקבע לגביה בחיקוק כי היא זכאית לרכוש אגרות חוב מסוג "ערד"; "איגרת חוב מסוג "ערד" – איגרת חוב בלתי סחירה שמנפיקה מדינת ישראל לקופות גמל לקצבה בלבד, לפי תקנות מילווה המדינה (סדרות מסוג "ערד"), התשנ"ה-1995; (2) בסעיף 23(א)(1) אחרי פסקת משנה (ב) יבוא: (ג) משיכה של כספים מקופת גמל מרכזית לקצבה, שאינה במישרין בידי עובד של עמית-מעביד או בידי עמית-מעביד, תיעשה רק באמצעות העברתם לאחד מאלה: (1) קופת גמל אחרת שהיא קופת גמל מרכזית לקצבה; (2) המדינה, בהתאם להסכם שנחתם בין העמית-מעביד לבין המדינה.

אור רוזנמן: 108.

אור רוזנמן: תחילתם של סעיפים קטנים (ג) עד (ו) של סעיף 2 לחוק קופות גמל, כנוסחם בסעיף 107(1) לחוק זה, ביום כ"ה בשבט התשע"א (1 בינואר 2011)".

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

יואב בן אור: אנחנו נביא תקנות שמסדירות הוראות וכללים להחרגה מהחוק הזה לדיון בוועדה עוד לפני שהחוק ייכנס לתוקף.

יואב בן אור: אני מקווה שזה יענה לכל הבעיות שעלו פה, כולל הבעיות של התפעול.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק?

חיים כץ: מי נגד?

חיים כץ: הצבעה בעד הסעיפים – 4 נגד – 1 נמנעים - אין הסעיפים אושרו.

חיים כץ: תודה רבה, הסעיפים עברו.

חיים כץ: אני נועל את הישיבה.

אחמד טיבי: רביזיה.

חיים כץ: אני פותח את הישיבה מחדש, לפי בקשתו של חבר הכנסת אחמד טיבי, למרות שהיא לא הוגשה בכתב.

חיים כץ: אנחנו מקבלים את בקשתו לרביזיה.

חיים כץ: מי נגד הרביזיה?

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: הצבעה בעד - 1 נגד – 5 נמנעים – אין הרביזיה נפלה.

חיים כץ: תודה רבה, הרביזיה נפלה, חבל מאוד.

חיים כץ: תודה, אני נועל את הישיבה.