הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2009-07-22 09:30

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא של אישור ביצוע תקציב משרד מבקר המדינה שנת 2008.

יואל חסון: עיינתי בתקציב וקודם כל הוא מוכיח פעילות שהולכת ומתרחבת של משרד המבקר, פעילות שהיא גם פעילות של הביקורת וגם פעילות ארגונית של בניית המערך הזה של הביקורת גם מבחינת המהות, גם מבחינת פרויקטים של בנייה, תקציבי בנייה ותקציבים אחרים.

יואל חסון: והייתי רוצה אולי שאנחנו ניתן לכם להסביר.

מיכה לינדנשטראוס: אני אבקש משמואל יונס המשנה למנכ"ל האחראי על המנהל שלנו, הוא בדרך כלל מציג את זה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בדרך כלל עושים את זה כישיבות קצרות ביותר אבל הפעם רציתי לומר רק משפט אחד שכן מצאתי אותו והוא חרה לי.

מיכה לינדנשטראוס: אני מתכוון למשפט שמופיע בניתוח תקציב הביצוע של משרד המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: יש שמה עניין של בניית משרד של המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: מה שקורה זה ככה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו כרגע נמצאים בבניין מט ליפול.

מיכה לינדנשטראוס: מצב קשה.

מיכה לינדנשטראוס: נופלים שמה ברזלים ונופל שמה טיח והושקע שם כבר סכום גדול מאוד.

מיכה לינדנשטראוס: זה לא בניין שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: זה בניין לשכת הגיוס בחיפה כשאנחנו בעצם דיירים בו.

מיכה לינדנשטראוס: יש לנו כמה קומות בתוכו.

מיכה לינדנשטראוס: הבניין הזה תדעו לכם הוא פשוט במצב קשה ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: העובדים מתלוננים.

מיכה לינדנשטראוס: הם מפחדים.

מיכה לינדנשטראוס: התקנו שם רשתות, הבאנו ברזלים כדי לחזק את הקירות.

מיכה לינדנשטראוס: זה בניין עוד מתקופת המנדט הבריטי.

מיכה לינדנשטראוס: ואז היתה החלטה עוד לפני בואי, אני פה ארבע שנים ומשהו, לפני בואי היתה החלטה לעשות משהו להעברת הביוב של מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: כתוצאה מכך התחילו חיפושים אחר רעיון בנושא הזה.

מיכה לינדנשטראוס: החיפושים האלה הלכו לשני כיוונים.

מיכה לינדנשטראוס: או שכירת בניין או בנייה.

מיכה לינדנשטראוס: רכישת קרקע.

מיכה לינדנשטראוס: בקיצור אני הגעתי.

מיכה לינדנשטראוס: ביום שאני הגעתי היום הראשון שהייתי בעבודה באו אלי, הביאו בפני את העניין הזה והלכתי יחד עם העובדים לחפש מקום.

מיכה לינדנשטראוס: הגעתי לכמה מוסדות בחיפה שיכולתי לשאול אותם מה קורה.

מיכה לינדנשטראוס: למשל מגדל הנביאים מי שמכיר את חיפה.

מיכה לינדנשטראוס: הלכתי לשם.

מיכה לינדנשטראוס: ממגדל הנביאים הלכתי לארמונד.

מיכה לינדנשטראוס: היה בארמונד רעיון לתת לנו את זה.

מיכה לינדנשטראוס: כל דבר שראיתי יקר ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: לא מתאים לנו.

מיכה לינדנשטראוס: ושוב להתחיל שכירות גבוהה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו בירושלים משלמים 7 מיליון שקל לשכירות.

מיכה לינדנשטראוס: ואז עלה הרעיון לקחת את הבניין הישן של בית המשפט המחוזי בחיפה שיש לו גם משמעות היסטורית, בניין שהוקם ב-1932 על ידי השלטון המנדטורי.

מיכה לינדנשטראוס: הוא אחד האתרים השמורים בישראל.

מיכה לינדנשטראוס: לקחת אותו ולשפץ אותו.

מיכה לינדנשטראוס: לעשות שיפוץ באמת באמצעים הכי זולים שיכולים להיות.

מיכה לינדנשטראוס: היתה בנושא הזה הסכמה עם כל שישים וכמה עובדי המשרד בחיפה.

מיכה לינדנשטראוס: היתה הסכמה לזה עם ההנהלה המרכזית שלי בירושלים.

מיכה לינדנשטראוס: היתה הסכמה של מנהל המחוז.

מיכה לינדנשטראוס: של כל הגורמים האחרים.

מיכה לינדנשטראוס: והתחלנו בעבודות שיפוץ.

מיכה לינדנשטראוס: מאחר שהבניין הזה הוא לשימור הוא בעל ערך היסטורי אדיר.

מיכה לינדנשטראוס: זה הפך להיות מאורת סמים.

מיכה לינדנשטראוס: אז היה ברור שאנחנו צריכים לקבל את כל הרישיונות.

מיכה לינדנשטראוס: פרצה מלחמת לבנון השנייה.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר עיכב.

מיכה לינדנשטראוס: במשרד של הארכיטקטית נפל טיל.

מיכה לינדנשטראוס: השמיד את המסמכים.

מיכה לינדנשטראוס: היה סיפור בעניין הזה ארוך וממושך.

מיכה לינדנשטראוס: כיום השיפוצים נמצאים בשלב מתקדם מאוד ויש לי יסוד להניח שלקראת סוף השנה, מקסימום תחילת השנה הבאה תהיה כבר הפתיחה של המקום.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אני קודם כל אני לא יודע ממתי הוסמך מישהו כאן לעשות ביקורת על משרד מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: זה לא ייתכן שמישהו שהוא מבוקר יעשה ביקורת על המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אני בא אליך ואומר לך שאני מסתייג הסתייגות משמעותית מאוד מהקטע הזה שנכתב גם בלי שדיברו איתי.

מיכה לינדנשטראוס: אני מתייחס לקטע הזה שמדבר על תקציב אישור סכום של 28 מיליון שקל שזה קנייה של המקום, רכישה.

מיכה לינדנשטראוס: המדינה רכשה אותו.

מיכה לינדנשטראוס: עבר מכיס א' לכיס ב'.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אנחנו התחרינו שם על המקום עם יונה יהב.

מיכה לינדנשטראוס: יונה יהב רצה את המקום הזה לספרייה, הוא קרא לזה ספריית העיר.

מיכה לינדנשטראוס: באתי לחברי הטוב יונה, אמרתי לו יונה תשמע, העיר הזו חיפה רוצה שבבניין הזה יהיו חיים.

מיכה לינדנשטראוס: חיים יהיו כאשר יהיו פה משרדים של משרד המבקר והאומבודסמן וכל הגופים האחרים שקשורים איתנו.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו שם נעשה את זה.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אני אומר לך אחד הדברים שאני מתפאר בהם הכי הרבה זה הבניין הזה בחיפה.

מיכה לינדנשטראוס: ניתן היה לשקול, מי אמר לך בכלל ניתן היה לשקול חלופה של שכירת משרדים.

מיכה לינדנשטראוס: שורה לפני האחרונה.

מיכה לינדנשטראוס: עמוד 5 מתוך 7.

מיכה לינדנשטראוס: יש לי קשר.

מיכה לינדנשטראוס: אני הייתי נשיא של הבניין של המקום הזה בתור נשיא של בית המשפט המחוזי.

מיכה לינדנשטראוס: ישבתי שם.

מיכה לינדנשטראוס: קדנציה שם הייתי שם נשיא.

מיכה לינדנשטראוס: אני מכיר שם כל פינה.

מיכה לינדנשטראוס: 24 שנים הייתי שם שופט מחוזי.

מיכה לינדנשטראוס: אני מכיר את המקום הזה.

מיכה לינדנשטראוס: זה ראוי לנו.

מיכה לינדנשטראוס: זה ראוי למדינת ישראל.

מיכה לינדנשטראוס: זהו.

מיכה לינדנשטראוס: רציתי רק להעיר את ההערה הזאת.

מיכה לינדנשטראוס: אני פגוע מהבחינה הזאת שזה לא היה ככה צריך להיות, לא היה ככה צריך להירשם.

יואל חסון: קודם כל אני רוצה לומר לך הנייר הזה הוא נייר חשוב מבחינת ועדת הכנסת.

יואל חסון: יש פה באמת בדיקה וחוות דעת מאוד מפורטת.

יואל חסון: אני חושב שסך הכול, ישבתי עם הצוות אתמול שבאמת התדיין על התוכנית כולה וגם על הניתוח שת התקציב.

יואל חסון: ודווקא ניתוח חיובי.

יואל חסון: אני דווקא אמרתי בעניין הזה, דיברתי עם נציג המרכז המחקר והמידע אמרתי לו שלדעתי דווקא העובדה שאתם לקחתם בניין לשימור זה דווקא דבר חשוב, זה דבר ראוי.

יואל חסון: זה באמת היה עדיף מלהשכיר בניין.

יואל חסון: המבקר אני חושב שהכוונות פה הן חיוביות.

יואל חסון: זה לא היה צריך להפריע לך עד כדי כך.

מיכה לינדנשטראוס: גם היתה פה ישיבה.

מיכה לינדנשטראוס: ב-29 באוקטובר 2008 היתה פה ישיבה בעניין הזה ואותם הדברים שאני אומר עכשיו אמרתי גם אז.

מיכה לינדנשטראוס: דיברתי, הסברתי, אמרתי להם רבותיי, תהיו גאים בעניין הזה.

סמי צדיק: רק לגבי הנושא הזה.

סמי צדיק: לאחר אותה ישיבה שהמבקר דיבר עליה אז פנה אלי יושב ראש הוועדה חבר הכנסת מיכאל איתן וביקש ממני לבדוק את הנושא הזה בשנה הבאה בצורה יותר יסודית.

סמי צדיק: זה מה שעשיתי.

סמי צדיק: כתבנו את זה בצורה מאוד עדינה.

סמי צדיק: ניתן לשקול זה לשקול.

סמי צדיק: המבקר הסביר את הדברים.

סמי צדיק: לנו ההסבר מאוד נראה.

סמי צדיק: גם אנחנו חושבים שראוי לשמר מבנים היסטוריים.

סמי צדיק: דיון ציבורי זה דבר טוב.

סמי צדיק: זה לא דבר שהוא פוגע.

מיכה לינדנשטראוס: שמוליק, אני רוצה שאתה תיתן הסבר על הנושא של הישיבה.

מיכה לינדנשטראוס: רשמנו מי נכח פה.

מיכה לינדנשטראוס: אז שמואל יונס משנה למנכ"ל מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: מנהל.

מיכה לינדנשטראוס: שמואל גולן מוכר לכם.

מיכה לינדנשטראוס: ממלא מקום מנכ"ל המשרד.

מיכה לינדנשטראוס: ראש החטיבה של השלטון המקומי ואחראי על מימון מפלגות.

מיכה לינדנשטראוס: צחי מוכר לכם.

מיכה לינדנשטראוס: הוא ראש מטה המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: רמי סלמה.

מיכה לינדנשטראוס: חשב משרד מבקר המדינה ולידו שלמה רז שהוא דובר משרד מבקר המדינה.

שמואל יונס: תקציב 2008 המקורי עמד על כ-227 מיליון שקל.

שמואל יונס: במהלך השנה בהתאם למדיניות הממשלה היתה פניה אל המבקר בבקשה שיקצץ בתקציב המשרד בהתאמה לקיצוץ בתקציב המדינה.

שמואל יונס: המבקר נענה לבקשה של הממשלה וקיצץ כ-2 מיליון 250 אלף שקל.

שמואל יונס: היו לנו עודפים משנת 2007 שמבקר המדינה על פי חוק מוסמך להעביר משנה לשנה.

שמואל יונס: מ-2007 ל-2008 המבקר אישר העברה של 99 מיליון 780 אלף.

שמואל יונס: סך הכול התקציב המאושר עמד על 324 מיליון 684 אלף.

שמואל יונס: ההוצאה למעשה הסתכמה בכ-208759 ונשארה לנו יתרת הרשאה של 114 מיליון 115 אלף שקל.

שמואל יונס: מה שצריך לציין שמבחינת הביצוע, מבחינת החוזים אנחנו עומדים על התקציב השוטף באחוזי ביצוע מאוד גבוהים באופן מוחלט.

שמואל יונס: אנחנו מדברים על ביצוע של השכר התקציב של 2008 אנחנו עומדים על כ-98%.

שמואל יונס: תקציב הרכישות שלנו עומד על כ-82%.

שמואל יונס: סך הכול התקציב השוטף שלנו עומד על כביצוע של 93% שזה שיעורים מאוד גבוהים.

שמואל יונס: יש לנו מבחינת הביצוע של התקציב החד פעמי של 2008, אנחנו יודעים על כמאה אחוזים.

שמואל יונס: מה שצריך פה לציין שעיקר ההעברה של הסכומים משנת 2007 ל-2008 היא העברה בסעיף החד פעמי.

שמואל יונס: התקציב החד פעמי.

שמואל יונס: התקציב הזה מבחינת המשרד הוא תקציב שמיועד להוצאות של השנים הבאות כאשר מתוך התקציב של 66 מיליון שקל שזה היה העברה של התקציב החד פעמי מתוך השיעורים האלה שיעור מאוד גבוה הולך לפרויקטים הבאים.

שמואל יונס: הפרויקט של חיפה כאמור אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-30 מיליון שקל מתוך 66 מיליון סך הכול שהיתה העברה.

שמואל יונס: לאחר מכן נושא הבחירות.

שמואל יונס: הכנסת פנתה אל המבקר בבקשה לבצע ביקורת על בחירות, גם הפריימריז וגם הבחירות לרשויות המקומיות ולממשלה.

שמואל יונס: סך הכול התקציב שהועבר זה 10 מיליון שקל.

שמואל יונס: יש לנו עוד סך מאוד גבוה של 22 וחצי מיליון שקל שמיועד לפרויקטים בתחום המחשוב.

שמואל יונס: ועוד סכום כמיליון וחצי שקל לעניין של אבטחה שמיועד למעשה להשלמה של המבנה שלנו בתל אביב שהוא מבנה שבין היתר נמצאת שם גם חטיבה לביקורת מערכת הביטחון.

שמואל יונס: יש לנו שם עוד פעולות אבטחה שאנחנו נבצע בהמשך.

שמואל יונס: מה שחשוב לציין לגבי הנושא הזה של התקציב החד פעמי שמבחינת המשרד מדובר פה בתקציבים שהם תקציבים שנפרשים על פני שנים, כמו הנושא הזה של המבנה בחיפה, בזמנו המבקר פנה לכנסת, זה היה בשנת 2005.

שמואל יונס: הבקשה היתה לקבל אישור על כל הסכום כדי שמבקר המדינה יוכל באמת לפנות ולבצע מכרז כשכל הסכום המיועד נמצא בתקציב המשרד.

שמואל יונס: ולמשל נושא נוסף שנקרא התקציב לביצוע הבחירות שגם פה מדובר למעשה על פעולה שמבקר המדינה מבצע אותה לאורך שנים.

שמואל יונס: למשל עכשיו שהיה הנושא של הפריימריז אנחנו למעשה ביצענו בשנת 2009 בפועל ביצענו תשלום של מיליון שקל שהוא בוצע, שהביקורת עצמה בוצעה בשנת 2008.

שמואל יונס: יש לנו פה מצב של תקציבים שמיועדים כדי שמבקר המדינה יוכל גם לגייס עובדים, גם להיערך לביקורת לאורך שנים כאשר התקצוב נעשה בשנה מסוימת 2008.

שמואל יונס: ב-2008 מועבר הסכום שנותר ל-2009-2010, וכולי וכולי.

שמואל יונס: לכן הנושא הזה של התקציב החד פעמי תקציב המשרד הוא תקציב מאוד חשוב.

שמואל יונס: הוא מאפשר למבקר לפעול לאורך שנים.

מיכה לינדנשטראוס: מה עם בניין הלאום?

שמואל יונס: בניין הלאום בתקציב 2009 פנה המבקר למעשה לאשר תקציב של 160 מיליון להקמת מבנה בקרית הלאום.

שמואל יונס: קריית הלאום שהתחילה למעשה בשנת 95 נבנתה, היום יש כבר בניינים של הממשלה, בית המשפט העליון, משרד החוץ, בנק ישראל.

שמואל יונס: אני מדבר על הפרויקט.

שמואל יונס: מה שהיה שבמסגרת של ההיערכות לקראת הקמת קריית הלאום דווקא בכנסת היתה שאילתא לשר האוצר מה קורה עם משרד המבקר המדינה ואז שר האוצר התחייב למעשה שיוקצה מקום נאות וראוי למבקר המדינה.

שמואל יונס: לאורך השנים היה הטיפול ועכשיו בשנת 2009 הוקצה מקום ספציפי.

שמואל יונס: המקום הוא מעל קריית הלאום.

שמואל יונס: חניון קריית הלאום, בית המשפט העליון, בניין ראש הממשלה המיועד, יש ביניהם את כיכר הלאום, על כיכר הלאום, מצפון לה היה אמור לקום בית המלון של הבלייר האוס לאירוח משלחות שמגיעות לביקורים בארץ.

שמואל יונס: אנחנו עכשיו למעשה במשך השנתיים האחרונות פעלנו יחד עם משרד האוצר וכל הגורמים המתאימים לשינוי תב"ע, ולמעשה בשעה טובה אם ירצה השם באוגוסט הקרוב זה אמור להגיע לועדת התכנון המקומית של עיריית ירושלים.

שמואל יונס: אני מקווה שזה יאושר.

שמואל יונס: ולצורך המטרה הזאת המבקר ביקש הקצאה של 160 מיליון שקל שלצורך העניין הזה באמת מבקר המדינה קיבל את העמדה שהושמעה בוועדת הביקורת בשונה מקודמו בנוגע לגבי התקציב והגיש את הבקשה הזאת כהשראה להתחייב שמבוצעת בפרישה עד שנת 2013 שזה המועד המתוכנן לכניסה למבנה.

אופיר פינס-פז: המבנה שלכם עכשיו הוא בשכירות?

מיכה לינדנשטראוס: הוא בשכירות.

מיכה לינדנשטראוס: ספר שמוליק על השכירות.

שמואל יונס: ב-99 נכנסנו למבנה הזה בהמשך למכרז שהקימה המדינה.

שמואל יונס: משרד האוצר הציע את המכרז.

שמואל יונס: הוא למעשה שכר את המבנה בתאום איתנו.

שמואל יונס: אגב יצוין שבעניין הזה אנחנו מאוד מתואמים עם קריות ממשלה.

שמואל יונס: יש מנהלת קריות ממשלה והקמת בתי משפט שזו מנהלת שאחראית להקמת כל בתי המשפט בארץ.

שמואל יונס: קריית הלאום בין היתר.

שמואל יונס: ובעניין הזה הגענו עם האוצר לאיזשהו הסדר שמצד אחד הם עוזרים לנו כגורם מקצועי אבל מצד שני נשמרת העצמאות של מבקר המדינה לגבי כל הנושא של התקציב, ההנחיות לגבי הבינוי .

שמואל יונס: בסך הכול זה עובד טוב מאוד.

שמואל יונס: ב-99 קיבלנו את המבנה הזה בשכירות בגבעת שאול בבית השנהב.

שמואל יונס: זה חוזה שהוא לעשר שנים פלוס אופציה לעוד חמש שנים.

אופיר פינס-פז: כמה השכירות שם?

שמואל יונס: שישה וחצי מיליון שקל בערך לשנה.

מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת שבעשר שנים שהיו זה 65 מיליון שקל.

מיכה לינדנשטראוס: לגבי הבניין הזה אחוז גבוה מאוד מהערך של הבניין החדש שיוקם.

מיכה לינדנשטראוס: לכן חבל על הכסף.

יואל חסון: מי הבעלים של הבניין הזה?

שמואל יונס: אני חושב שזה שותפות של פריצקר החיפאי.

שמואל יונס: לכן השיקול היה הפעם לגבי המבנה שהמבנה יוקם מה שנקרא בהשקעה תקציבית כנכס של המדינה שהוא כנראה צריך להשתכנע...

יואל חסון: השקעתם באדריכלות?

יואל חסון: מאוד חשוב.

שמואל יונס: אנחנו היום נמצאים בשלבים מאוד מתקדמים.

שמואל יונס: באוגוסט כפי שציינתי אני מקווה שזה יעבור בוועדה המקומית, לאחר מכן במחוזית.

שמואל יונס: וברגע שזה יאושר במקומית אנחנו מתחילים תהליך.

יואל חסון: יש כבר תכנון אדריכלי?

שמואל יונס: ברגע שיהיה את התב"ע, השלב אחרי זה, זה התכנון האדריכלי.

שמואל יונס: התכנון האדריכלי אנחנו נמצאים כבר עמוק בתוכו.

מיכה לינדנשטראוס: כל העניין כולו נולד בעבר, נולד אפילו לא בתקופת השופט גולדברג, אלא בתקופת השופטת מרים בן פורת.

מיכה לינדנשטראוס: היא הלכה לשר האוצר, היא הלכה לראש הממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: היא טיפלה בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מדברים על תקופה של לפחות 11 או 12 שנה אחורה ויותר.

מיכה לינדנשטראוס: יש דברים שמחייבים רביזיה.

מיכה לינדנשטראוס: אני כבר אומר לכם.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא אתן יד למשל לנושא של עלות.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה שזה ייבדק.

מיכה לינדנשטראוס: לצורך זה אנחנו מקיימים ישיבה מיוחדת אצלנו במעמד המנכ"ל, במעמד שמואל, במעמד המנכ"ל למנהל, שבה אנחנו נקים גם בתוך הגוף שלנו אולי יחד עם הוועדה המייעצת איזושהי ועדת היגוי שתלווה את הנושא.

מיכה לינדנשטראוס: בינתיים כל מה שעשינו זה שבישיבה האחרונה של הכנסת שאישרה את התקציב ל-2010, אושרו שמה 10 מיליון שקל לצורכי ההתחלה של העניין.

אופיר פינס-פז: איפה דנים באישור תקציב מבקר המדינה?

מיכה לינדנשטראוס: ועדת הכספים של הכנסת בשיתוף עם המבקר.

אופיר פינס-פז: ואנחנו בביצוע התקציב?

מיכה לינדנשטראוס: אתם רק בביצוע.

יואל חסון: אני פניתי לגפני לעשות ועדה משותפת בעניין הזה והוא לא כל כך רוצה.

יואל חסון: זה על פי חוק?

מיכה לינדנשטראוס: כן זה על פי חוק.

מיכה לינדנשטראוס: בואו נגמור עוד דבר אחד שאני רוצה להבהיר.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: או שאנחנו נאשר את הכול או שהם יאשרו את הכול.

מיכה לינדנשטראוס: היה דיון אם לא צריך לבטל את הסעיף הזה.

מיכה לינדנשטראוס: היה על זה דיון.

מיכה לינדנשטראוס: מה שאני כן רוצה להגיד לכם, אנחנו קיצצנו בצורה משמעותית ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: ב-50%.

מיכה לינדנשטראוס: עניתי לכל הגורמים המתאימים.

מיכה לינדנשטראוס: אמרו לי שגם אם משרדי ממשלה מסוימים ילכו בדרך הזאת.

סמי צדיק: לגבי המבנה, בכמה מטר מרובע מדובר?

שמואל יונס: כרגע מדובר בסדר גודל של עשרת אלפים, 11 אלף מטר.

מיכה לינדנשטראוס: כשבאים אלי השרים הם באים עם שלושה מאבטחים, ארבעה מאבטחים.

אופיר פינס-פז: אין לי כלים לבחון את התקציב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שזה לא סביר שועדת הכספים מאשרת את התקציב ואנחנו בודקים.

אופיר פינס-פז: זה מתכון לחוסר יכולת לעשות את המוטל עלינו על פי חוק.

אופיר פינס-פז: זה לא סביר.

אופיר פינס-פז: לכן מה שאני מבקש ממך אדוני היושב ראש, אני מציע או שהכול יהיה בידינו ואם אגב יש התנגדות של ועדת הכספים שאני חושב שהיא תהיה שגויה כי ועדת הכספים מטבע הדברים אין לה זמן לדון ברצינות בתוכניות המבקר.

אופיר פינס-פז: אני שמעתי מיושב ראש ועדת הכספים שהיה לו זמן רק לדון בתקציבי שישה משרדי ממשלה.

אופיר פינס-פז: פשוט לא יאומן.

אופיר פינס-פז: אין לו באמת זמן.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהכול יעבור אלינו.

יואל חסון: או ועדה משותפת.

אופיר פינס-פז: או ועדה משותפת.

אופיר פינס-פז: אבל מה שצריך לעשות, החוק הזה הוא לא סביר ואני חושב שהגיע הזמן שנתקן את זה.

יואל חסון: ממתי אגב ההחלטה?

מיכה לידנשטראוס: ההחלטה היא מ-58.

מיכה לידנשטראוס: כדי לשמור על העצמאות של המבקר החליטו שהתקציב יהיה בידי ועדת הכספים של הכנסת והמבקר יחד.

אופיר פינס-פז: אדוני המבקר, אני מאוד מכבד את מוסד המבקר.

אופיר פינס-פז: אני לא צריך להעיד על זה.

אופיר פינס-פז: אבל יש פה גם שאלה האם הכנסת יכולה לבצע את תפקידה.

אופיר פינס-פז: לפי דעתי בנוסחה שנקבעה אז בחוק יכול להיות שהמטרות הן טובות אבל אנחנו לא יכולים לבצע את תפקידנו.

אופיר פינס-פז: כי אנחנו לא יודעים באמת מה קרה בדיוני התקציב.

אופיר פינס-פז: באים למצב שהוא נעלם ואין לנו גם את הכלים לבחון אותו.

אופיר פינס-פז: אז אפשר להחליט שאף אחד לא בודק את ביצוע תקציב המבקר גם זאת אפשרות.

אופיר פינס-פז: אבל אם רוצים שנבדוק אז אי אפשר לנתק אותנו מהעניין של הכנת התקציב.

מיכה לינדנשטראוס: בחו"ל דע לך זה לא קיים.

מיכה לינדנשטראוס: או יש ועדה משותפת או שהאוצר קובע.

מיכה לינדנשטראוס: יש מדינות שהאוצר קובע את תקציב המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: במדינות שיש בהן עצמאות של המבקר ובאמת עצמאות לא פורמאלית אלא מעשית באותן מדינות התקציב נקבע על ידי הפרלמנט יחד עם המבקר כמו אצלנו אבל אין לאחר מכן ביקורת ביצוע.

יואל חסון: ראיתי נתון מעניין שאתם לא מצליחים למלא את התקנים.

יואל חסון: בין גיוס מקסימאלי של אנשים.

מיכה לינדנשטראוס: היה.

מיכה לינדנשטראוס: הדרישות שלנו גבוהות מאוד ויש כאלה שאומרים גבוהות מדי.

מיכה לינדנשטראוס: אתה לוקח בן אדם מתואר שני ומעלה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו מקפידים על כך.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו רוצים את אנשי המקצוע הטובים ביותר שקיימים.

מיכה לינדנשטראוס: אז זה גורם לכך שיש לנו בעיה עם איוש.

מיכה לינדנשטראוס: הבעיה נפתרת בזה שיש לנו כרגע מכרז שניגשו אליו אנשים מספיק ואני מקווה שהבעיה הזו תיפתר.

שמואל יונס: זה לא רק שיש לנו תנאי סף מאוד גבוהים לתואר השני אלא גם המקצועות.

שמואל יונס: המקצועות הם בתחומים של משפטים, ראיית חשבון, כלכלה.

שמואל יונס: זה חמישה תחומים מאוד ספציפיים.

שמואל יונס: לכן אנחנו במהלך השנתיים האחרונות גייסנו למשרד למעלה ממאה עובדים חדשים.

שמואל יונס: אנחנו נמצאים במכרזים פומביים בלתי נגמרים.

שמואל יונס: מאה עובדים חדשים כאשר סך הכול העובדים המקצועיים במשרד הם בסביבות הארבע מאות.

שמואל יונס: אנחנו נמצאים במצב שבשנתיים האחרונות גייסנו קרוב לרבע מהעובדים.

שמואל יונס: זה מלמד גם על עזיבה מסוימת שיש של עובדים, של פרישה, לא עזיבה מרצון אלא פרישה.

שמואל יונס: אבל גם יש לנו היקף גיוס מאוד גדול שאנחנו גם היום נמצאים במכרז קיים כך שאני מעריך עד סוף השנה הזאת אנחנו נתייצב על כ-540 עובדים ומעלה שזה אחוז מאוד גבוה.

שמואל יונס: צריכים גם לחשוב על זה שברגע שיש לנו מאה עובדים חדשים מתוך ארבע מאות אז יש גם את העניין של שליטה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו הרי מדברים פה באופן הגלוי ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: היקף הביקורת צמח.

מיכה לינדנשטראוס: הגבולות שהיו לביקורת לפני 4 שנים לא קיימים היום יותר.

מיכה לינדנשטראוס: היום אתה מתפרש על שטח גדול מאוד של ביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: המבקרים שלנו נמצאים בכל מקום.

מיכה לינדנשטראוס: כתוצאה מכך אתה צריך לקחת על עצמך יותר תפקידים משום שיש לך יותר מטלות, יותר משימות.

מיכה לינדנשטראוס: עכשיו אני אומר שגם זה עוד לא הסוף.

מיכה לינדנשטראוס: אם הייתי משוכנע שהכול במדינת ישראל מסודר, תקין ואין בעיות של טוהר מידות ואין בעיות בנושאים אחרים הייתי אומר לך, אתה יודע מה, אנחנו אולי בשנה הבאה נוריד ממספר העובדים.

מיכה לינדנשטראוס: אבל אני כבר אומר לך שהמצב היום מחייב עוד יותר ביקורת.

אופיר פינס-פז: יש גם 30 שרים.

מיכה לינדנשטראוס: 30 שרים, 9 סגנים.

יואל חסון: אני רוצה לתת לעמי צדיק את ניתוח התקציב.

עמי צדיק: דברים כבר נאמרו אז בכמה מילים.

עמי צדיק: אנחנו התבקשנו לראשונה לפני שנה וחצי על ידי יושב ראש הוועדה דאז חבר הכנסת זבולון אורלב להכין מסמך על תקציב הביצוע של משרד מבקר המדינה.

עמי צדיק: מאז הכנו עוד פעם שנה אחרי זה.

עמי צדיק: וזו הפעם השלישית שאנחנו מכינים.

עמי צדיק: בפעם הראשונה העלינו כמה נקודות שיושב ראש הוועדה אז קיבל אותן.

עמי צדיק: הנושא הראשון היה הגשת התקציב.

עמי צדיק: תקציב הביצוע הוגש אז בערך 9 חודשים לאחר שהשנה הסתיימה.

עמי צדיק: אנחנו אמרנו שמן הראוי שיוגש לפחות רבעון אחד כמו גופים אחרים במשק שמגישים רבעון אחד אחרי שהשנה מסתיימת כמו משרדי ממשלה, כמו יתר הגופים במשק.

עמי צדיק: ובאמת סוכם שזה יוגש בסוף מאי.

עמי צדיק: הפעם זה הוגש במהלך חודש יוני.

עמי צדיק: נושא שני זה דפי ההסבר.

עמי צדיק: בתקציבים של משרדי ממשלה בנוסף לטבלאות יש גם הסברים וביאורים מה תוכנית העבודה, מה היעדים, איך התקציב הזה מנותב לממש את אותם יעדים.

עמי צדיק: והתקציב הראשון שבדקנו זה לא היה קיים בכלל.

עמי צדיק: עכשיו זה קיים בצורה מאוד בהירה, מפורטת גם בתקציב הביצוע גם בהצעת התקציב לשנת 2009 שאושרה לפני כמה שבועות בוועדת הכספים וגם אותה בדקנו והדברים נעשו בצורה מפורטת ומלאה.

עמי צדיק: הנושא השלישי שהזכיר אותו שמואל יונס זה הנושא של הרשאה להתחייב.

עמי צדיק: המנגנון הזה מאפשר למשרדי הממשלה להתחייב לפרויקטים ארוכי טווח ואז לא נוצר מצב שיש הקצאה תקציבית מאוד גבוהה לפעולה שהיא רב שנתית ואז שבודקים את חוזה הביצוע אז האחוזים מאוד נמוכים.

עמי צדיק: עד ל-2009 למעשה משרד מבקר המדינה לא השתמש במנגנון הזה ולכן נוצרו באותם סעיפים חד פעמיים או סעיפים מתמשכים נקרא להם נוצרו שיעורי ביצוע מאוד מאוד נמוכים.

עמי צדיק: אם לוקחים בחשבון את העודפים שמגלגלים משנה לשנה.

עמי צדיק: החל באמת מ-2009 התחלתם להשתמש בזה.

עמי צדיק: זה הביא לכך שאני מניח שבשנים הקרובות שיעורי הביצוע הם יעלו באותם תקציבים ארוכי טווח.

עמי צדיק: זה גמישות בניהול התקציב.

עמי צדיק: זה שוב דבר שהערנו ובאמת נעשה.

עמי צדיק: דבר אחרון, שלא נעשה אבל הוא פחות חשוב זה נושא של התאמת הדוחות.

עמי צדיק: יש למבקר דוח, נקרא לזה דוח תפוקה לפי חוק חופש המידע שהוא מאמצע שנה לאמצע שנה.

עמי צדיק: הדוח הכספי הוא לשנה קלנדרית.

עמי צדיק: אז חשבנו שמן הראוי שהדוחות האלה, כי אני מבין שבהתחלה באופן היסטורי התחלתם מאמצע השנה ואז זה התגלגל בצורה כזאת.

עמי צדיק: זה נושא קטן.

עמי צדיק: בנוסף לזה התייחסנו לעוד כמה דברים שחלקם כבר נאמרו כאן.

עמי צדיק: אחד מהם זה באמת כוח האדם.

עמי צדיק: לפי דוח חופש המידע שבאמת פורסם רק לאחרונה אז נכון ליוני 2009 יש 518 עובדים לעומת תקן של 567 עובדים.

עמי צדיק: כלומר אנחנו רואים פה קושי לגייס עובדים.

עמי צדיק: אבל ההסבר שאמרתם מניח את הדעת.

עמי צדיק: גם הכנסת מתקשה לגייס עובדים טובים.

עמי צדיק: בתחומים האלה יש בעיה לגייס עובדים טובים אז זה בהחלט סביר מאוד.

יואל חסון: במידה מסוימת מתחרים עם השוק הפרטי.

עמי צדיק: נכון נכון.

עמי צדיק: בהחלט.

עמי צדיק: תקופה של גאות כלכלית קשה להשיג רואה חשבון.

שמואל גולן: אנחנו הולכים לעשות דיון עכשיו כי יש במשק הצעה להכניס למסלול אצלנו מתמחים.

שמואל גולן: כמו שיש מתמחים במשפטים אז מתמחים בראיית חשבון.

שמואל גולן: הבעיה העיקרית היא שם למה אתה יכול לחשוף אותם.

שמואל גולן: אם נשארים אצלך אין שום בעיה.

שמואל יונס: הנקודה היא שמשרד האוצר ואגף התקציבים לוקחים את הקאדר שלהם.

שמואל יונס: הקאדר הזה נכנס למשרד האוצר ויודע שתוך 10 שנים הוא הולך לשוק הפרטי.

שמואל יונס: הוא יודע את זה כהנחת עבודה ובזה הם מושכים ובזה הם נמשכים.

שמואל יונס: במשרד מבקר המדינה על פי חוק לא יכול עובד להיכנס אחרי שהוא מסיים את עבודתו ללכת לעבוד בגופים מבוקרים אלא באישור ספציפי של מבקר המדינה.

שמואל יונס: עכשיו התוצאה של זה היא ש-98% מהעובדים שמגיעים למשרד מבקר המדינה נשארים עד גיל הפנסיה.

שמואל יונס: כל ההיגיון הזה הוא לגרום לזה שעובדי משרד מבקר המדינה הם בכפיפות למבקר המדינה ואין להם בכלל פיתויים להגיע למקומות אחרים.

שמואל יונס: וזה גם מוכיח את עצמו בשטח.

שמואל יונס: עכשיו מה קורה?

שמואל יונס: כשמדובר על מתמחים אנחנו ניסינו לפני 10 שנים, לקחנו מתמחים, מה שאנחנו מצאנו שהם מסיימים את השנתיים, אומרים לנו שלום, תודה רבה לכם, אנחנו מאוד מודים לכם, עכשיו אנחנו הולכים להרוויח את הכסף הגדול.

שמואל יונס: והם לוקחים איתם את הידע.

שמואל יונס: הם נכנסים לכל מיני נושאים שהם רגישים, מפלגות, נושאים של המדינה, ואז גם לנו נוצרה בעיה אמיתית של איך אנחנו מבטיחים מהבחינה הזאת שהמשרד שומר על התפקיד מבחינת מידע ואז החלטנו כהחלטה שבאה ואומרת כישלון, אנחנו לא ממשיכים.

שמואל יונס: והפסקנו את הנוהג הזה.

מיכה לינדנשטראוס: זה היה בין התקופה של בן פורת לגולדברג.

שמואל יונס: נכון.

עמי צדיק: מעבר לנושאים האלה שבדקנו מבחינת מכלול העל של איך נראה התקציב ברמה הטכנית ואיך הוא מוגש הסתכלנו גם על כמה סעיפים נקודתיים.

עמי צדיק: סעיף אחד זה סעיף שנקרא אורחים ושיתוף פעולה בינלאומי.

עמי צדיק: לא הספקנו לדבר על זה עם מר יונס אבל אנחנו מבינים שזה כולל נסיעות לחו"ל.

עמי צדיק: הוא גדל ב-2008 ב-72% לעומת 2007.

עמי צדיק: זה נושא שחשבנו שצריך להעיר עליו.

עמי צדיק: נושא שני שהתמקדנו בו זה המבנה החדש בקריית הלאום.

עמי צדיק: עכשיו בנושא הזה דיברנו גם עם מנהל מינהל הדיור הממשלתי במשרד האוצר שהדברים נעשו בשיתוף פעולה איתם.

עמי צדיק: הם מספקים לכם עזרה מקצועית בנושאים האלה.

עמי צדיק: וגם עם רכז משרדי ממשלה מנהליים באגף תקציבים באוצר למרות שאתם לא כפופים אליהם ניסינו לשמוע מה דעתם.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נורא שומרים על עצמאות.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו לא רוצים שהאוצר יתערב במשהו בעניינים.

מיכה לינדנשטראוס: הם כפופים לביקורת שלנו.

מיכה לינדנשטראוס: ככה זה בכל העולם החופשי.

מיכה לינדנשטראוס: הם אנשים נהדרים.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא אתן להם דריסת רגל בנושאים שנוגעים לביקורת המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות.

מיכה לינדנשטראוס: אחרת אנחנו בעוד שנה שנתיים נעמוד במצב של וויטנאם.

יואל חסון: אני מקבל את עמדת המבקר בעניין הזה.

יואל חסון: ואני רוצה להגיד לך בעניין הבנייה.

יואל חסון: מה שאתם עושים בבנייה לשימור וגם הבנייה בקריית לאום.

יואל חסון: אני חושב שזה דבר נכון.

יואל חסון: אחת הבעיות במדינה הזאת היא שלא משמרים בניינים.

יואל חסון: והדבר השני שמתנצלים פה על בניית דברים לדורות.

יואל חסון: גם העניין הזה של משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: בית ראש הממשלה המיועד.

יואל חסון: זה התקטנות והתעסקות.

יואל חסון: אין מדינה שמכבדת את עצמה שאין לה בית נורמאלי.

יואל חסון: הבית הלבן, כל מדינה יש לה את הבית שלה.

יואל חסון: עכשיו להגיד זה עולה למדינה 100 מיליון, 200 מיליון, שבתקציבי המדינה לדורי דורות זה כסף קטן.

יואל חסון: גם אגב 600 מיליון.

יואל חסון: צריך להיות במדינת ישראל בית ראש ממשלה ראוי שמכבד גם את זה שיושב בו וגם את אלה שבאים אליו.

יואל חסון: זה אחד מסמלי השלטון, אחד מסמלי מדינה.

יואל חסון: אז גם לדעתי בתוך קריית הלאום ראוי שיהיה מבנה ראוי למבקר המדינה.

יואל חסון: זה חלק מהמוסדות החשובים.

יואל חסון: צריך להשקיע גם בקטע האדריכלי.

יואל חסון: אל תעשו סתם בניין.

יואל חסון: תקימו בניין בקריית הלאום.

יואל חסון: כמו שאתה הולך בוושינגטון.

יואל חסון: אתה רואה בוושינגטון את כל הבניינים, את הרחובות, את המוזיאונים.

יואל חסון: אתה מבין אתה נמצא בעיר בירה.

יואל חסון: וזה דבר שלדעתי צריך לשים אליו לב.

יואל חסון: זה נראה סמלי אבל יש לזה משמעות.

שמואל יונס: אתה צודק במאה אחוזים.

שמואל יונס: בנושא הזה של המבנה תהיה תחרות אדריכלית.

מיכה לינדנשטראוס: עוד חזון למועד.

מיכה לינדנשטראוס: אני ידוע כקמצן.

מיכה לינדנשטראוס: בנושאים האלה אני קמצן גדול.

מיכה לינדנשטראוס: לגבי העניין הבינלאומי.

מיכה לינדנשטראוס: אכן גדל היקף העבודה הבינלאומי.

מיכה לינדנשטראוס: למוסדות המרכזיים של הביקורת בעולם.

מיכה לינדנשטראוס: מה שמעולם לא היה.

מיכה לינדנשטראוס: ישראל היום היא כמו מעצמה.

מיכה לינדנשטראוס: היא שייכת לארגונים לא מעטים.

מיכה לינדנשטראוס: היא בוועדות של הדירקטוריונים של הגורמים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: היא מתבקשת לתת הדרכה.

מיכה לינדנשטראוס: ביום ראשון מגיע הנה אלינו המשלחת של ביקורת המדינה מאוסטריה שבאים הנה בעצם ללמוד מאיתנו איך אנחנו פותרים שאלות שונות.

מיכה לינדנשטראוס: גם בתחום המלחמה לטוהר המידות וגם בתחומים אחרים.

מיכה לינדנשטראוס: נעשית פעולה בינלאומית רחבה יותר מזו היתה קודם לכן בצורה משמעותית ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: אנשים שלנו מוזמנים לכל הארצות.

עמי צדיק: פשוט עברנו על כל הסעיפים וראינו מה קפץ הכי הרבה.

מיכה לינדנשטראוס: כן.

מיכה לינדנשטראוס: הפעילות הבינלאומית גדלה בצורה דרמטית.

עמי צדיק: ב-2010 יש קיצוץ.

מיכה לינדנשטראוס: ב-2010 קיצצנו ברבע.

מיכה לינדנשטראוס: ומדוע?

מיכה לינדנשטראוס: כי בעצם גם האוצר קיצץ ברבע.

מיכה לינדנשטראוס: המדינה קיצצה ברבע.

מיכה לינדנשטראוס: בעוד זמן קצר אופיר ואתה ישמעו ממני דברים מפתיעים ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: לא היום.

עמי צדיק: רק לסכם לגבי המבנה.

עמי צדיק: בעצם אדוני כבר אמר את הדברים שבדקנו גם כמו שאמרתי עם מינהל הדיור הממשלתי והם תומכים בהחלטה הזאת בלב שלם.

עמי צדיק: יש פה שתי שאלות.

עמי צדיק: שאלה אחת, האם לבנות עכשיו לאור המצוקה הכלכלית והמיתון הכלכלי או לדחות את זה לכמה שנים.

עמי צדיק: ושנית באיזו שיטה לבנות את המבנה.

עמי צדיק: האם בבנייה תקציבית או בשיטה אחרת.

יואל חסון: הם בחרו בדרך התקציבית לבנות ולא בשיטות האחרות שאני גם חושב שזה יותר טוב.

עמי צדיק: זה חוסך כסף.

עמי צדיק: אם יש עודפים למבקר ויש כספים אז עדיף בשיטה הזאת.

עמי צדיק: זה חיסכון כלכלי.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אני מודה לך על העבודה המעמיקה בנושא הזה.

יואל חסון: אני חושב שסך הכול ראוי לאשר את הביצוע הזה.

יואל חסון: אני חושב שאנחנו רואים פה מה שמבטא משרד מבקר המדינה מאוד מאוד פעיל, מאוד מאוד חזק, דבר שראוי שיהיה במדינה מתוקנת כפי שהיינו רוצים לראות את מדינת ישראל.

יואל חסון: לכן אני ממליץ לפני חברי הכנסת לאשר את ביצוע התקציב כפי שהוצג על ידי המבקר וצוותו ולקוות להמשך עבודה יעילה ב-2009.

יואל חסון: אז אני הייתי רוצה לקיים הצבעה.

יואל חסון: מי בעד אישור ביצוע התקציב שירים את ידו?

יואל חסון: שלושה.

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: אני קובע שאושר.