ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 63, 2009-07-07 14:00

חיים כץ: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-‏2009, פרק כ' – שילוב מקבלי גמלאות בעבודה.

חיים כץ: אני מבקש לשמוע את נציגו של השר, שיספר לנו על עמדת השר.

מרינה סולודקין: יש הסתייגויות שלנו בנושא.

חיים כץ: עוד לא הגענו להסתייגויות.

חיים כץ: עוד לא התחלנו את הדיון.

מוחמד ברכה: הצעה לסדר.

מוחמד ברכה: אני מציע לא לנהל את הדיון כאילו נציג השר בא להציג את העניין.

מוחמד ברכה: יש סוגיה מקדמית שצריך לדון בה, אם בכלל צריך לדון בעניין במסגרת של חוק ההתייעלות או חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: זאת השאלה העיקרית ולכן אני מציע להתחיל כאן.

חיים כץ: שמעתי את דבריך, אבל יחד עם זאת אני נותן את רשות הדיבור לנציג השר.

אילן גילאון: הוא אומר מגן דוד אדום ואני אומר יותר אדום.

אילן גילאון: אני מבקש להוריד את הנושא מסדר היום.

מוחמד ברכה: לזאת הכוונה.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני אתן לכולכם לדבר.

מוחמד ברכה: אני מבקש להצביע על הסוגיה הזאת.

מוחמד ברכה: אם הוועדה תקבל את עמדת הממשלה, נמשיך הלאה, ואם לא, אז לא.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני נותן לנציג השר לדבר.

חיים כץ: בהמשך אנחנו נצביע.

שרון קדמי: תודה רבה אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת.

מוחמד ברכה: מה תפקידו של נציג השר?

שרון קדמי: נציג השר יתמנה למנכ"ל המשרד בעוד יומיים.

שרון קדמי: שר התעשייה נכנס בראשית אפריל למשרד התעשייה והנושא הראשון שהונח על שולחנו הייתה התוכנית אורות לתעסוקה.

שרון קדמי: במסגרת הטיפול הכולל של השר בכל סוגיית העבודה והתעסוקה במדינת ישראל, הוא לקח את תוכנית אורות לתעסוקה והחליט לבחון אותה לפני ולפנים.

שרון קדמי: כמו שאתם יודעים, הכחול שפורסם מייצג עמדה מסוימת והעמדה הזאת היא לא עמדת השר.

שרון קדמי: בכוונה עמדת השר לא נכתבה בכחול כי עד מועד פרסום הכחול לא הייתה לו עמדה כי הוא עדיין למד.

שרון קדמי: הוא נפגש להבנתי עם כל מי שיש לו יד ורגל בנושא, וחלקם אפילו נמצאים כאן, בין אם אלה משרדי הממשלה השונים, אוצר, ביטוח לאומי, רווחה, בנק ישראל, הגופים החברתיים, המפעילים, מכון ברוקדייל, כל מי שהעלינו על דעתנו והציעו לנו להיפגש אתם, נפגשנו אתם וקיימנו דיונים של עשרות שעות מצטברות על תוכנית אורות לתעסוקה.

שרון קדמי: זה לא סוד.

שרון קדמי: תוכנית אורות לתעסוקה, ההיסטוריה שלה לא טובה וגם השר לפני בואו למשרד התעשייה לא חשב שהתוכנית טובה, אם זאת תוכנית ויסקונסין, אם זאת תכנית מהל"ב בגרסאות הקודמות שלהן.

שרון קדמי: אני אומר לכם כאן ועכשיו שבגרסה הקודמת השר לא היה מוכן להעביר את התכנית הזאת וזאת הייתה עמדתו הראשונה.

שרון קדמי: אחרי שהוא ישב ובחן ושמע את כל מי שהיה אפשר לגבי התוכנית ואחרי שהוא הכניס שורה ארוכה של השגות ושינויים שאני תכף אסביר לכם לתוכנית החדשה, להבנתו התוכנית הזאת תשיג את היעדים שבעצם היא שמה לעצמה וזה בעצם לקחת אנשים, מקבלי הבטחת הכנסה, ולהחזיר אותם לשוק העבודה.

שרון קדמי: לא לקחת אותם בכוח, לא להכריח אותם, אלא לתת להם את הכלים המתאימים ולשים אותם בעבודה.

שרון קדמי: ברשות

שרון קדמי: כם, אני רוצה לעבור על שינויים מרכזיים שחלק

שרון קדמי: כם לא מכירים כי פשוט הם לא הופיעו בכחול.

שרון קדמי: אמנם חילקנו לחלק מחברי הכנסת ולחלק מהנוכחים את השינויים, וברשותך אדוני היושב-ראש, אני אתייחס לזה.

ג'ודי וסרמן: שינויים בהצעת החוק?

שרון קדמי: כן.

שרון קדמי: בתוכנית.

שרון קדמי: חלקם יבואו לידי ביטוי.

משה (מוץ) מטלון: יש הסתייגויות.

משה (מוץ) מטלון: יש נוהל לעבודת הכנסת.

שרון קדמי: אני רוצה לומר לכם מה השר התווה.

מוחמד ברכה: מה התווה?

מוחמד ברכה: כאן אנחנו דנים בהצעת החוק.

מוחמד ברכה: הוא הגיש הסתייגויות להצעת החוק?

מוחמד ברכה: שאלה אינפורמטיבית פשוטה, הכי תמה שיכולה להיות.

חיים כץ: חבר הכנסת ברכה, מאחר שהמיועד להיות מנכ"ל המשרד עוד לא בקיא כל כך בענייני חקיקה, תן לו לדבר.

חיים כץ: זה כמו נאום ראשון.

חיים כץ: לא נפריע לו.

שרון קדמי: זה לא כמו נאום ראשון אלא זה נאום ראשון.

חיים כץ: רצה חבר הכנסת ברכה לומר לך שהשר יכול לחשוב מה שהוא רוצה, אבל אנחנו מצביעים כאן על מה שכתוב ואנחנו מצביעים על חקיקה מוגדרת.

חיים כץ: אם יש נייר שאנחנו צריכים להצביע עליו עד עוד שעה-שעתיים-שלוש, תביא, שיהיה נייר.

שרון קדמי: הוא בכתיבה.

שרון קדמי: יהיה נייר.

מוחמד ברכה: או בלתי ניתן.

שרון קדמי: בהחלט.

שרון קדמי: אני אתייחס לזה.

שרון קדמי: אני מסכים לחלוטין ויש לזה התייחסות בהחלטת המשרד.

מרינה סולודקין: היה אפשר לבטל את התוכנית לגמרי.

שרון קדמי: לגבי השאלה המרכזית אולי שמדברת על גיל המשתתפים.

שרון קדמי: היו הצעות רבות ושונות.

שרון קדמי: שר התעשייה, אחרי שבחן לפני ולפנים החליט שהוא רוצה להציב את רף הגילאים של הנכנסים לתוכנית על גיל 55.

שרון קדמי: כל מי שיהיה מעל גיל 55, ירצה להצטרף לתוכנית, בברכה, אבל מתחת לגיל 55, יצטרף לתוכנית.

משה (מוץ) מטלון: היום הגיל הוא 45.

שרון קדמי: נכון, אבל עדיין זה בבחינה.

שרון קדמי: זה באופן זמני.

אורלי לוי אבקסיס: בגיל 55 הם רוצים להיות מובטלים בבית.

שרון קדמי: בנוסף לגיל השר החליט שאוכלוסיית האקדמאים אף היא תוחרג מהתוכנית כי להבנתנו הם יכולים וניתן להשים אותם במסגרות אחרות, אם זה שירות התעסוקה ואם אלו דרכים אחרות.

שרון קדמי: בנוסף, וכאן יש משהו חדש, אני בטוח שכולכם מכירים את הבונוס שניתן במסגרת התוכנית למי שמסיים אותה.

שרון קדמי: השר הנחה להגדיל אותו ובעצם ללכת על מהלך נוסף.

שרון קדמי: מי שיעבור את התכנית וימשיך לעבוד למעלה משנה, יזכה לבונוס נוסף.

אילן גילאון: אני רוצה לעזור לך בניתוח הדיון שלך.

אילן גילאון: לא היית בישיבה הקודמת, אבל רוב הטענות לא היו לגבי הנושא שבתוך החוק אלא לעיקרון.

אילן גילאון: השאלה המרכזית שכאן הובילה את הדיון הייתה מדוע הדבר הזה לא קורה בלשכת התעסוקה בעצם.

אילן גילאון: זאת אומרת, אם אתם הייתם באים לכאן עם רעיון ואומרים שלחוק הזה קוראים לשכת התעסוקה-ויסקונסין, יכול להיות שכולם היו מקבלים את הרעיון הזה.

אילן גילאון: לכן אתה יכול להמשיך, מה עוד שזה נאום ראשון שלך ואתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אבל אני מציע לך שתתמקד בעיקרון.

אורלי לוי אבקסיס: תאמר גם למה יש העדפה לחברה פרטית.

אילן גילאון: אני רוצה לסייע לך בכיוון.

שרון קדמי: אני אתייחס למה שאמרת ואני אחזור אחר כך לדברים.

שרון קדמי: אנחנו חושבים ששירות התעסוקה הוא שירות מצוין והוא עושה עבודה מצוינת.

אורלי לוי אבקסיס: במינימום כסף.

שרון קדמי: עושה עבודה מעולה.

שרון קדמי: מנכ"ל שירות התעסוקה יושב לשמאלי ואני לא חושב שהוא יחלוק עלי.

שרון קדמי: אנחנו חושבים שכמו שלארגון יש חוזקות, יש לו גם חולשות.

שרון קדמי: לצערנו יש אוכלוסייה מסוימת ששירות התעסוקה, קשה לו יותר להתמודד אתה וזאת האוכלוסייה הקשה יותר.

מרינה סולודקין: לא נתנו להם משאבים.

אורלי לוי אבקסיס: נותנים להם 50 מיליון שקלים.

שרון קדמי: האוכלוסייה הקלה, אנחנו גם יודעים ורואים את זה אמפירית, ששירות התעסוקה מצליח להשים אותם בתקופה קצרה יחסית.

שרון קדמי: אנחנו גם יודעים באותה צורה אמפירית שאת האוכלוסייה הקשה יותר שנמצאת בעומק הבטחת הכנסה גדל והולך, לשירות התעסוקה הרבה יותר קשה להשים אותם וככל שאנחנו מתקדמים עם הזמן, אנחנו רואים שזה עולה ואת זה גם יוכל להראות מנהל שירות התעסוקה.

שרון קדמי: אי לכך, וזה מתחבר לנושא אחר, השר רוצה שהאנשים שיעברו לתוכנית לא יעברו לתוכנית מהיום הראשון.

שרון קדמי: זאת אומרת, בן אדם שתבע הבטחת הכנסה, תינתן לו תקופה של תשעה חודשים, בין אם זה מסוף תקופת האבטלה או בין אם זה מתחילת הבטחת הכנסה בלי אבטלה, שבמהלכן שירות התעסוקה ינסה להשים את אותו בן אדם בכלים של שירות התעסוקה.

שרון קדמי: זאת אומרת, אנחנו מדברים על לפחות תשעה חודשים.

אילן גילאון: האנשים כאן היו רוצים לדעת באיזה מספרים אתה מדבר, מבחינת התחזית שלכם.

שרון קדמי: היקף אנשים?

אילן גילאון: ודאי.

שרון קדמי: אנחנו מדברים כרגע על היקף של כ-120 אלף אנשים מקבלי הבטחת הכנסה, ואם אני טועה, יוסי יתקן אותי.

אורלי לוי אבקסיס: בשנת 2008 היו רשומים בשירות התעסוקה 168,466 אנשים.

שרון קדמי: אנחנו מדברים על מלאי האנשים.

שרון קדמי: על 120 אלף אנשים לכאן או לכאן בכל רגע.

אילן גילאון: שאלתנו היא כמה יישומי עבודה אתם מתעתדים לעשות לפי התחזית שלכם.

שרון קדמי: אני יכול להתבסס על דוח ברוקדייל שבחן את הפיילוט שהתבצע במשך שנתיים ואם אני לא טועה התוכנית עצמה הצליחה להשים 25 אחוזים יותר משירות התעסוקה.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': אתה אומר עכשיו נתונים לא נכונים.

שלי יחימוביץ': אני מציעה שבשלב זה שירות התעסוקה יאמר את הנתונים האמיתיים.

שלי יחימוביץ': צריך לקחת בחשבון שמנכ"ל שירות התעסוקה כפוף לשר ואנחנו נצטרך להפציר בו שיאמר לנו את הנתונים האמיתיים.

שרון קדמי: הנתונים מדברים על הפיילוט שלא נמצא בשירות התעסוקה ועושים כאן את ההצלבה.

שרון קדמי: שי את הנתונים של שירות התעסוקה ויש את הנתונים של הביטוח הלאומי.

שרון קדמי: אני בטוח שיוסי ישמח להציג את הנתונים, ואם טעינו, נתקן.

קריאה: אין שום קשר בין הפיילוט לבין התוכנית שמוצעת.

שרון קדמי: בנושא הבונוסים, כמו שאמרתי, מי שמשלם שנה בתוכנית, יזכה לבונוס נוסף.

שרון קדמי: מי שסיים את השנה הראשונה, הוא בעצם יצא ממעגל הבטחת הכנסה והוא עובד, מעבר לבונוס שהוא מקבל מאותו מרכז, הוא יקבל בונוס פי שש – אני לא רוצה לקרוא לזה משכורות כי אלה לא משכורות – מגובה הבטחת ההכנסה שהוא קיבל.

שרון קדמי: זאת אומרת, לתת עוד איזשהו אינסנטיב.

שלי יחימוביץ': כמה כאלו היו<

שרון קדמי: לא, זה משהו שהשר עכשיו רוצה לעשות.

שלי יחימוביץ': זה מאוד יפה ומקסים, אבל למה לעשות את זה דרך גורם פרטי ולא דרך שירות התעסוקה?

שרון קדמי: אני מוכן להתייחס לזה.

שרון קדמי: נקודה אחרונה, ולדעתי חבר הכנסת מטלון התייחס אליה, וזה בעצם חוסר המסוגלות התעסוקתית.

שרון קדמי: זאת אומרת, היום, כמו שבאמת אמרת, יש אנשים שאיתרע מזלם ובאמת לא יוכלו לעבוד מסיבות כאלה ואחרות.

שרון קדמי: אין מה לעשות, לצערנו זה קורה.

שרון קדמי: אותם אנשים להבנת השר צריכים לקבל יותר מהמדינה, עוד יותר ממה שהם מקבלים היום.

שרון קדמי: מה שהשר אמר זה שמאחר שיש את הביטוי שקוראים לו חוסר מסוגלות תעסוקתית, אבל אף אחד לא יודע לצקת לתוכו כרגע תוכן.

שלי יחימוביץ': רק גורמים פרטיים יכולים לצקת תוכן לתוכו.

שרון קדמי: לא, לא אמרתי את זה.

אילן גילאון: זאת היא עמדתו של השר או שגם בממשלה חושבים כך?

שרון קדמי: להבנתי הדבר הזה עבר את הממשלה וקיבל תמיכה.

אילן גילאון: כאמור, אנחנו מתייחסים רק לדבר הכתוב.

שרון קדמי: אני רוצה להשלים את המשפט לגבי חוסר מסוגלות תעסוקתית ובזה אסיים את דבריי.

שרון קדמי: זה אומר שנה מתום התוכנית ימונה צוות שיכלול את כל הגורמים הרלוונטיים – ביטוח לאומי, משרד הרווחה, משרד התעשייה, כל מי שצריך להיות בפנים – ויגדירו מה זה חוסר מסוגלות תעסוקתית.

שרון קדמי: אדם שאיתרע מזלו והוא באמת נמצא כחסר מסוגלות תעסוקתית, השר רוצה לפעול לשינוי חוק ביטוח לאומי ולמעשה להגדיל את הקצבה.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נתמוך בו.

שלי יחימוביץ': זה יפה מאוד.

שלי יחימוביץ': אנחנו בעד.

מוחמד ברכה: הצעה לסדר לעצם המשך הדיון.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, ואני מבקש את חוות דעתך וחוות דעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, אנחנו דנים כאן על חברה והחברה שמפעילה את הנושא יושבת כאן.

מוחמד ברכה: היות שהיא זכתה במעמדה כתוצאה ממכרז, ואם היא רוצה ליטול חלק בעתיד היא צריכה לעבור מכרז, היא מרוויחה מהתוכנית והיא גורם מעונין, ולכן השאלה היא האם היא יכולה להיות שותפה לדיון הזה שהוא דיון עקרוני.

מרינה סולודקין: צריך להוציא את כולם.

מוחמד ברכה: דעתה נגועה כמי שמפיק תועלת ורווחים מהעניין הזה.

אילן גילאון: חוות דעתי היא שאנחנו יכולים להחליט באופן עצמאי.

אילן גילאון: הרי הדיון הזה חוזר על עצמו.

מוחמד ברכה: אנחנו מסוגלים להחליט אבל אני אומר שיש טעם לפגם.

ג'ודי וסרמן: אין בעיה.

שלי יחימוביץ': ההערה של חבר הכנסת ברכה ממש נכונה.

אילן גילאון: אומרת היועצת המשפטית שאין בעיה.

אילן גילאון: אנחנו לא מקיימים כאן הליך של מכרז.

אילן גילאון: אנחנו מדברים ברמה העקרונית.

אילן גילאון: הדיון הוא דיון פתוח.

שלי יחימוביץ': אבל יש לך כאן בעל עניין.

מוחמד ברכה: הוא מרוויח כסף.

שלי יחימוביץ': הוא מרוויח כסף והוא בא ומשמיע את דעתו כאילו הוא משמיע אותה בתום לב.

אילן גילאון: נהוג שהדיון הזה הוא פתוח וכל בעל עניין מופיע, ואני מציע לעצמנו לא לפחד מבעל עניין.

אילן גילאון: האגודה לבריאות הציבור הייתה כאן והיו כאן אגודות ועמותות שונות.

אילן גילאון: אני לא רואה שום סיבה.

אילן גילאון: הדיון הזה תם.

אילן גילאון: כולם נמצאים בישיבה.

שלי יחימוביץ': מה זאת הקשיחות הזאת עם הדפיקות?

אילן גילאון: אין מה לעשות.

אילן גילאון: אם זה לא נוח לך, את יכולה לרוץ.

שלי יחימוביץ': אני אשאר בוועדה הזאת כמה שאני ארצה להישאר.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לא להציע לי לעבור לוועדה אחרת.

אילן גילאון: אם לא נעימה לך הדרך בה אני מנהל את הדיון.

שלי יחימוביץ': אני אשאר אם יהיה נעים לי או לא יהיה נעים לי.

יוסי פרחי: רבותיי חברי הכנסת, אני באופן אישי מלווה את התוכנית הזאת כמעט 13 שנים והייתי אומר שאפילו המפגש הראשון של התוכנית הזאת הייתה אצלי על השולחן כאשר הייתי מנהל האגף להכשרה מקצועית.

יוסי פרחי: צדק שרון קדמי כאשר אמר שהתכנית בגלגולה הקודם הייתה מאוד מאוד בעייתית ואורות לתעסוקה נולדה כדי לחלץ את המצוקה בה היו האזרחים בתוכנית הקודמת.

יוסי פרחי: לשמחתי הרבה במסגרת אורות לתעסוקה פותחו כלים נכונים לטפל באוכלוסייה שהיא אוכלוסייה קשה של מקבלי הבטחת הכנסה.

יוסי פרחי: לעניין שנאמר קודם ממנו יוצאת גם החלוקה החדשה.

יוסי פרחי: נאמר קודם לגבי הצלחות כאלה ואחרות לגבי התוכנית מול שירות התעסוקה.

יוסי פרחי: ראשית, כדאי לדייק בפרטים.

יוסי פרחי: המדידה לא הייתה מול שירות התעסוקה אלא מול פרטים שנמצאים בשירות התעסוקה, כאשר בחלוקה של מלאי וזרם אכן במלאי, שזאת האוכלוסייה הקשה, תוכנית אורות לתעסוקה הייתה יותר אפקטיבית ובמונחים של הזרם, לא היה כמעט שינוי באפקטיביות של התוכנית.

יוסי פרחי: אם מחברים לעניין הזה את המונח המאוד בסיסי של עלות מול תועלת, כלומר, כמה כסף הושקע, אני מעריך שבחיבור של עלות מול תועלת, היעילות של שירות התעסוקה הייתה בעשרות מונים יותר גבוהה.

יוסי פרחי: יחד עם זאת לדעתי השר עשה בעניין הזה בדיקה מאוד מאוד יסודית.

יוסי פרחי: אני לא זוכר מקרים של בחינת תוכנית ברמה כזאת יסודית.

משה (מוץ) מטלון: גם אנחנו רוצים לעשות בחינה כזאת.

משה (מוץ) מטלון: אז בוא נוציא את זה מחוק ההסדרים, נפצל ונדון בזה כמו שהשר עושה.

יוסי פרחי: יחד עם זאת, בא השר לאחר בחינה שלו והחליט לעשות הפרדה שהיא הפרדה די נכונה בין האוכלוסייה הקלה לבין האוכלוסייה הקשה.

יוסי פרחי: האוכלוסייה הקשה, מדובר על מאגר של כוח אדם של בערך 80 אלף אנשים שנמצאים בשירות התעסוקה הרבה מאוד זמן.

יוסי פרחי: האוכלוסייה הקלה, ברמה היומית עומדת על כ-40 אלף אנשים ובה יש תעבורה ולשם יש לשירות התעסוקה הצלחה גדולה מאוד.

יוסי פרחי: בשנה קודמת שירות התעסוקה השים בעבודה למעלה מ-33 אלף אנשים מקבלי הבטחת הכנסה קלה.

יוסי פרחי: לאחר ששמענו את ההבחנה, בחנו אותה כמינהלת שירות התעסוקה ואני חושב שהחלוקה הזאת בין אוכלוסייה קלה לאוכלוסייה כפי שהשר מציג אותה, היא חלוקה נכונה מאוד.

שלי יחימוביץ': יש לך בכלל ברירה?

שלי יחימוביץ': אתה הרי לא יכול לדבר נגד עמדת השר.

יוסי פרחי: אני מאוד מאמין במה שאני אומר.

אילן גילאון: שאלה אותך חברת הכנסת לוי כמה הייתה העלות שלכם, כמה אתם עולים בשנה, כמה עולה תוכנית ויסקונסין, כמה יישומים אתם עשיתם, כמה הם עשו.

משה (מוץ) מטלון: היא רוצה דיון עקרוני.

שלי יחימוביץ': השאלה היא לא כמותית אלא היא אידיאולוגית ועקרונית.

אילן גילאון: אתם הרי לא מצפים שראש לשכת התעסוקה יענה לכם על שאלה אידיאולוגית.

משה (מוץ) מטלון: נכון, לא מצפים.

אורלי לוי אבקסיס: זה כסף שנלקח מאיזשהו מקום ואם הוא מתבזבז בצורה כזאת, זה אומר שמישהו אחר משלם את המחיר הזה.

יוסי פרחי: אני מאוד מבקש לומר את דעתי.

אורלי לוי אבקסיס: אם היה לכם את הכסף הזה, לא הייתם יכולים לפעול בתוך הנתונים?

יוסי פרחי: אנחנו כרגע לאחר החלטת שר.

משה (מוץ) מטלון: זאת התשובה.

יוסי פרחי: החלוקה שהשר עשה בין קלה לבין קשה היא חלוקה מאוד הגיונית והיא מאוד נכונה.

אילן גילאון: אנחנו שאלנו אותך שאלה קונקרטית.

קריאה: היא נכונה, אבל אפשר לעשות אותה גם בלשכת התעסוקה.

שלי יחימוביץ': יוסי אמר דבר מאוד פשוט.

שלי יחימוביץ': הייתה החלטת שר, אבל אנחנו לא כפופים להחלטת שר.

יוסי פרחי: אמרתי שהייתה החלטת שר ולדעתי המקצועית, היא גם החלטה נכונה, של החלוקה בין אוכלוסייה קלה לבין אוכלוסייה קשה.

אורלי לוי אבקסיס: השאלה אם ההחלטה היא נכונה להוציא אותם משירות התעסוקה.

מוחמד ברכה: אדוני, אני עדיין מבקש להצביע על הצעתי הראשונה לסדר, שלא לקיים את הדיון הזה אלא להפריד מחוק ההתייעלות, חוק האסונות הזה שנקרא חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: אני מבקש להצביע על הצעתי.

מוחמד ברכה: אם הוועדה תקבל אותה, כל הדיון מיותר.

אילן גילאון: מותר לנו לדון על ההצעה לסדר שלך.

מוחמד ברכה: צריך להצביע על הצעה לסדר כי אם היא תתקבל, הדיון כאן לא יתקיים אלא ניכנס למסלול אחר של דיון שלא במסגרת חוק ההסדרים אלא במסגרת חוק רגיל.

אילן גילאון: יש את ההצעה של חבר הכנסת ברכה לסיים כאן

אילן גילאון: את הדיון ולהוציא את כל הנושא לחקיקה רגילה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לי שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה כסף עולה ללשכת התעסוקה בכלל?

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה לדבר על העיקרון ועל האידיאולוגיה.

אילן גילאון: מציעים כאן שלא לדבר על העיקרון.

מרינה סולודקין: לא כאן ולא במסגרת חוק ההסדרים.

אילן גילאון: אני אשמע עוד כמה אנשים.

אילן גילאון: אני רוצה לדבר על זה.

אילן גילאון: אני חושב שהגיע הזמן לדבר על זה ברמה העקרונית ובהרכב הזה.

מוחמד ברכה: אני מציע שהדיון יהיה על ההצעה לסדר.

משה (מוץ) מטלון: נכון, על ההצעה לסדר.

אילן גילאון: בסדר.

אילן גילאון: אני מבקש שתדברו על הדברים המהותיים אבל בדיון הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לא לדבר על הכסף אלא על העיקרון ועל האידיאולוגיה.

משה (מוץ) מטלון: זה לא דיון ראשון שמתקיים כאן אלא זה דיון שני בנוכחותי לפחות ואולי בכנסות קודמות התקיימו דיונים אחרים.

משה (מוץ) מטלון: זה לא חשוב, על כמה עולה לנו דיברנו בדיון הקודם.

אורלי לוי אבקסיס: זה מאוד חשוב גם כמה עולה לנו, כי זה עולה למשק ויש לזה השלכות.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן עיקרון לכסף הזה כי הכסף מתבזבז כאן.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שלקחו אותו ממקום כלשהו.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא איזשהו אוצר בלתי נדלה אלא הוא מגיע ממקום כלשהו.

אורלי לוי אבקסיס: הכסף הזה מיועד למשהו ואם הוא לא פותר כאן בעיות והוא הולך בסופו של דבר בצורה כזו או אחרת בחלקו הגדול גם לכיסים פרטיים, זה נלקח ממקום כלשהו ומשכבות סוציאליות מסוימות.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

אילן גילאון: על זה אנחנו דנים.

אילן גילאון: אנחנו דנים על מי מקבל ומי לוקח.

משה (מוץ) מטלון: מאחר שהחלטנו לדבר על ההצעה לסדר, אני לא מדבר על הכסף.

משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת ברכה לא דיבר על כסף אלא הציע הצעה לסדר ואני רוצה להתייחס אליה.

משה (מוץ) מטלון: ברור שהעניין הוא גם כספי וזה היה אחד השיקולים.

משה (מוץ) מטלון: לפני הכל אני אזכור לך אדוני מנכ"ל שירות התעסוקה שהיית בדיון הקודם ואם אני זוכר טוב – ובדרך כלל אני עדיין זוכר טוב בגילי המופלג – דיברתי על השאלה האם המדינה צריכה להוציא מעצמה ולהוריד מעצמה את האחריות הזאת, ונדמה לי שאפילו הנהנת בראשך.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע למה התכוונת, אבל הנהנת בראשך.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר שזה חלק מהאחריות של מדינה ורק של המדינה לדאוג לאנשיה, גם בתחומים האלה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא רואה כאן שום סיבה אמיתית והגיונית שנפריט גם את הדבר הכל כך חשוב ויקר לנו, שאלה הם אזרחי מדינת ישראל.

משה (מוץ) מטלון: אם אין לך מספיק כלים, על השר להנפיק לך את אותם כלים שהוא נתן לחברה חיצונית, לחברה פרטית.

משה (מוץ) מטלון: אף אחד לא המציא שם את הגלגל.

משה (מוץ) מטלון: אתה יכול לדרוש מהשר שלך שייתן לך את הכלים, שיעמיד לרשותך את הכלים ואת כוח האדם ותבצע את העבודה ויותר בזול.

אורלי לוי אבקסיס: ההכשרות שלכם היו הרבה יותר ישימות.

משה (מוץ) מטלון: אני אהיה קצר כי הדברים הובילו לתמיכה בהצעה של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש לפצל את הנושא - אתה לימדת אותי היום את המושג לפצל – להוציא אותו מחוק ההסדרים, לדון בזה במסגרת חקיקה אחרת.

משה (מוץ) מטלון: כמו שהשר למד – ואני בטוח שהוא נכנס לעובי הקורה, אני בטוח שהוא למד ואני בטוח בתוך הטבלא כאן ישנם דברים שהם בהחלט רציניים, ממה שאני עוד הספקתי לקרוא – אני מציע שניכנס לזה באמת במסגרת רגילה.

אילן גילאון: אני מבין שאתה מדבר על דיון בשוק העבודה בכלל.

משה (מוץ) מטלון: בסך הכל.

משה (מוץ) מטלון: כאמור, אני מצטרף להצעתו של חבר הכנסת ברכה.

צבי אקשטיין: אני מודה לכם שנתתם לי הזדמנות לדבר ואני אנסה לענות על השאלות בזמן הקצר שיש לי ולומר מה הבעיה, מה הפתרון, מה הפתרון המוצע, האם גורמים פרטיים, האם אנחנו באמצעות גורמים פרטיים לא לוקחים אחריות, האם ההוצאה גבוהה מדיי, האם להרחיב בזמן משבר ומי מרוויח ומי מפסיד.

צבי אקשטיין: הבעיה היא גידול הדרגתי במספר האנשים שתלויים במערכת הרווחה והמספר גדל מסדר גודל של 20 אלף בשנת 1985 ל-155 אלף בשנת 2003 ועם שינוי המדיניות ב-2003 ולאחר מכן ב-2005 הוחלט על תוכנית מהל"ב והמספר הזה ירד מ-155 אלף ל-120 אלף.

צבי אקשטיין: 35 אלף אנשים כרגע לא נמצאים בהבטחת הכנסה.

צבי אקשטיין: בנוסף לכך, משנת 1985 עד שנת 2002, ההוצאה להבטחת הכנסה עלתה ך-4 מיליארד שקלים ומהתחלת הטיפול בנושא הזה עד היום ההוצאה בהבטחת הכנסה ירדה ל-2.4 מיליארד שקלים ל-1.6 מיליארד שקלים.

אילן גילאון: גם אנחנו קוראים נתונים אבל כאן ההתייחסות היא אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן נתון שהוא לא מדויק.

אורלי לוי אבקסיס: כל אלה שמצאו להם השמות, זה דרך ויסקונסין?

צבי אקשטיין: לא.

אורלי לוי אבקסיס: 33 אלף מהם, דרך לשכות התעסוקה.

צבי אקשטיין: רציתי לומר שבתחילת הטיפול בנושא הזה יש שינוי דרמטי.

צבי אקשטיין: לתוכנית יש חלק מרכזי בשנים 2005 והירידה במספר האנשים בשנת 2005 עד ל-2008-2009, היא כמחצית.

צבי אקשטיין: ההשפעה של התוכנית היא כמחצית הירידה.

אורלי לוי אבקסיס: כמה השמות היו דרך התוכנית?

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה נתונים שנוכל להבין אותם.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מביא נתונים שהם לא מחולקים נכון.

צבי אקשטיין: אני שלושים שנים עוסק במחקר בשוק העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אז תסביר לי כדי שאני אבין.

צבי אקשטיין: כדי להסביר את כל מה שקורה כאן, לא אני ולא את יכולים בשלוש דקות.

צבי אקשטיין: אני רוצה להציג לכם בנקודת הזמן הקטנה שיש לי את הדברים.

אילן גילאון: בבקשה.

אילן גילאון: תסביר בשלוש דקות את עמדתכם.

צבי אקשטיין: את מה שאני יכול להציג, את עמדתי ואת הנתונים המרכזיים.

צבי אקשטיין: לתוכנית הזאת השפעה מכרעת על מה שקרה ולתוכנית הזאת להערכתי בכל העולם השפעה מכרעת על מה שקורה ביציאה של אנשים ברווחה לעבודה.

צבי אקשטיין: בארצות-הברית תוכניות מהסוג הזה הורידו את מספר האנשים בהבטחת הכנסה ל-5 מיליון ו-2 מיליון בפרקי זמן דומים.

אורלי לוי אבקסיס: כולם נכנסו למעגל העבודה?

אורלי לוי אבקסיס: או שפשוט ברחו?

צבי אקשטיין: אני אענה לך על השאלות בסוף.

צבי אקשטיין: אני מאוד אודה לך אם תתני לי את חמש הדקות שלי כדי לומר לך מה אני יודע.

צבי אקשטיין: כל שאלה שתשאלי, אחר כך אני אענה לך.

מוחמד ברכה: אתה עושה השוואה, אבל ההשוואה היא הוגנת?

מוחמד ברכה: האם מערך שירותי הרווחה בישראל הוא כמו המערך בארצות-הברית?

מוחמד ברכה: בארצות-הברית יש שירות תעסוקה מתפקד ועם ניסיון?

מוחמד ברכה: על מה אתה מדבר?

אילן גילאון: כך לא נוכל לקיים את הדיון, או שאתם רוצים לסיים אותו.

אילן גילאון: אנחנו רגילים כאן

אילן גילאון: שאנשים מנוסים ומצוינים נותנים לנו מסכים.

אילן גילאון: אנחנו שאלנו שאלה די פשוטה והיא מדוע הדברים האלה צריכים להתרחש באמצעות חברה פרטית ולא באמצעות מדינת ישראל.

אילן גילאון: אתה יכול לענות על זה?

צבי אקשטיין: אני אענה על זה, אבל אם תתנו לי, אני רוצה לומר עוד כמה דברים.

אילן גילאון: אין לנו אפשרות להקדמה כל כך ארוכה ובוודאי לא לנתונים שאנחנו גם יכולים לקרוא אותם לבד.

אילן גילאון: אנחנו מכירים את המצב.

אילן גילאון: בוא תאמר לנו למה.

צבי אקשטיין: הסיבה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו למי אנחנו נותנים שירות.

צבי אקשטיין: אנחנו מתעסקים באוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל, אוכלוסייה שיכולה לצאת לעבודה עקרונית – אנחנו מדברים על האנשים שאנחנו מאפיינים אותם – ואינה בעבודה במשך תקופה ארוכה.

צבי אקשטיין: לאוכלוסייה הזאת אנחנו נותנים שירות.

צבי אקשטיין: תוכנית מרווחה לעבודה היא תוכנית השקעה באוכלוסייה הזאת ולכן היא יקרה והיא צריכה להיות יקרה כי זאת תוכנית שמשקיעה ביכולת שלהם לחזור באופן פרמננטי לשוק העבודה.

צבי אקשטיין: היא יקרה והיא צריכה להיות יקרה וההשוואה שלה לתוכניות אחרות שאינן מתעסקות באותה אוכלוסייה היא השוואה שגויה באופן בסיסי.

אורלי לוי אבקסיס: למה לא בידי המדינה?

צבי אקשטיין: האחריות היא של המדינה.

צבי אקשטיין: הרגולטור בנושא הזה היא המדינה, האחריות על התוכנית היא במדינה, המדינה קובעת את החוקים, המדינה קובעת את התמריצים, המדינה קובעת את כל המסגרת.

שלי יחימוביץ': למה שמישהו יעשה על זה רווח?

מוחמד ברכה: המדינה משקיעה והחברה מרוויחה.

צבי אקשטיין: אני מצטער, אבל אני צריך לטעון טיעון בצורה מסודרת.

צבי אקשטיין: התשובה היא שמי שייתן שירות יותר טוב כדי להביא את האנשים האלה מרווחה לעבודה.

צבי אקשטיין: הטענה היא והניסיון בעולם הוא שחברות שהתמחו בתחום הזה, שעובדות על תמריצים שנקבעו להן על ידי הרגולטור, נותנות תשובה יותר טובה כי היכולת שלהן להתאים את התוכניות לצרכים של האוכלוסיות שמשתנות כתוצאה מהדבר הזה היא יותר טובה.

מוחמד ברכה: אז תפריט את בנק ישראל.

מוחמד ברכה: למה אתה מפריט את הבטחת הכנסה?

מוחמד ברכה: תפריט את בנק ישראל.

צבי אקשטיין: הפעולה של בנק ישראל והפעולה של רגולטורים אחרים היא פעולה מסוג שונה, ואני לא רוצה לפרט מה עושה בנק ישראל.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שאני קצת בדקתי את הנתונים, הרמתי טלפון גם לחברים בלשכות התעסוקה וביקשתי נתונים מדויקים, וחברים, אתה עכשיו אמרת שירדו בערך 50 אלף, כאשר מתוכם – אם אנחנו מתייחסים עד 2008 – כ-33 אלף מחוסרי עבודה או 33 אלף השמות נעשו על ידי לשכות התעסוקה ולא על ידי התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אם כן, בוא נדייק בנתונים.

יוסי פרחי: תקציב שירות התעסוקה בשנה קודמת היה בסביבות 150 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': ספר לו על בית שאן, על הפקידה של שירות התעסוקה בבית שאן, איזה השמה יש לה באופן אישי.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שיש לי כאן ניגוד עניינים כי במקרה היא גיסתי.

שלי יחימוביץ': שמעתי עליה דברים מאוד טובים.

אורלי לוי אבקסיס: שם אין ויסקונסין והם אולי במקום הראשון בהשמות מה גם שבבית שאן אין יותר מדיי עבודות.

אורלי לוי אבקסיס: לא נותנים את רשימת הזכויות לאנשים שנכנסים למרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אלא אם אתה דורש ומתחיל לבדוק ונכנס לעומקם של דברים, אז אתה מגלה מה באמת היה מגיע לך.

אורלי לוי אבקסיס: באותה מידה, אם אתה מקבל סירוב, מפסיקים לך את סבסוד המעונות כך שאותה אישה נשארת עם הילדים בבית, בלי מעונות וגם בלי כסף למחייה

אורלי לוי אבקסיס: אין הכשרות אמיתיות מקצועיות, אין גם מי שבודק את ההכשרות האלו.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהמרכז עושים את ההכשרות.

אורלי לוי אבקסיס: לעומת זאת, כאשר ההכשרות היו בשירות התעסוקה והיה להם מספיק כסף לעשות הכשרות, היו שם הכשרות ארוכות טווח עד שנה, הכשרות עם תעודות, הכשרות שמחר-מחרתיים יכולת לעשות אתן משהו, אבל היום יש ועדות רפואיות שלא שמים אליהם לב, אתה מביא אישורים רפואיים מהרופא שלך, אתה צריך לקבל את האישור של הוועדה המסוימת כדי לקבל שחרור לבוא ולשבת באותו יום או באותו חודש במרכז ולחתום כל שעה או משהו כזה, ואם הם לא מאשרים לך, הלך לך כבר לאיבוד החודש.

אורלי לוי אבקסיס: זה פשוט משהו אבסורדי לחלוטין.

אורלי לוי אבקסיס: אתה אישור הזה צריך לפקסס בתוך 48 שעות, אבל אין לך פקס בבית כי אין לך מספיק כסף ולכן אתה הרי נמצא במקום כזה.

קריאה: איפה קורה דבר כזה?

מרינה סולודקין: לא קיבלת רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שכל הנושא הזה נראה לי מאוד מוזר.

אורלי לוי אבקסיס: יש את לשכת התעסוקה שהתפקיד שלה הוא לדאוג לתעסוקה, כי אם לא, בואו נפרק אותה.

אורלי לוי אבקסיס: למה היא אחראית על מובטלים אבל לא תהיה אחראית גם כאן?

אורלי לוי אבקסיס: גם אני חושבת שצריך לעשות את החתך בין הבטחת הכנסה, דורשי הבטחת הכנסה שהם מקרים קשים, לבין כאלה שהם מקרים יותר קלים, אבל אני בהחלט חושבת שיש לכם מספיק צוות מוכשר, ואם הוא לא מספיק מוכשר, תכשירו אותו, תוסיפו עוד צוותים.

אורלי לוי אבקסיס: זה יעלה יותר זול למדינה, אנחנו לא נאבד גם את היתד והאחריות הזאת שיש לנו אבל כנראה שבהפרטות אנחנו שוכחים הכל.

אורלי לוי אבקסיס: באמצעים האלו גם נעשה עבודות יותר טובות.

אורלי לוי אבקסיס: אתם גם מכירים את התיקים יותר טוב מכולם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה את האבסורד שקיים כאן.

אורלי לוי אבקסיס: 1,200 שקלים עולה יישום לראש לעומת 25 אלף שקלים דרך התוכנית.

אורלי לוי אבקסיס: אני טועה או צודקת?

קריאה: פחות או יותר.

אורלי לוי אבקסיס: אם הדברים שלי נכונים, תעשו את החישוב לבד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שצריך להפריד את הנושא מחוק ההסדרים.

אהרון חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אנחנו עובדי שירות התעסוקה, לצערי נכפה עלינו לשבת על הסכם קיבוצי ואנחנו יושבים על הסכם קיבוצי.

אהרון חוטובלי: השאלה היא לא איך אנחנו יכולים לעשות את אותה עבודה אלא איך אנחנו היום משתלבים בהפרטה קלה או קשה.

אהרון חוטובלי: אף אחד לא יודע להגדיר מה זה קלה ומה היא קשה.

אהרון חוטובלי: הייתי מבקש מאדוני היושב-ראש, אני חושב שזה לא מאוחר ואפשר להחזיר את הנושא לעובדי שירות התעסוקה ואנחנו יכולים לעשות זאת עם משאבים מתאימים.

חיים כץ: אמרת משפט יפה.

חיים כץ: אני חושב שזמנם של האנשים הוא יקר.

חיים כץ: אני לא חושב שאנחנו נוכל למצות את הדיון.

חיים כץ: אנחנו נמצאים בסד זמן קצר מאוד ויש לנו מכלול של בעיות.

חיים כץ: אנחנו כאילו נמצאים בתאונת דרכים גדולה, ובתאונת הדרכים יש המון פצועים, ואנחנו צריכים לטפל במי יש לו סיכוי וצריך לעשות לו חוסם עורקים.

חיים כץ: זה הכי מהיר.

חיים כץ: דברים אחרים, מי ששבר את הרגל או את היד, יש לנו זמן לטפל בו.

חיים כץ: נכון שהוא צועק, אבל הוא יחיה.

חיים כץ: עד היום בערב אנחנו צריכים להעביר את מה שאנחנו צריכים להעביר בחוק ההסדרים.

חיים כץ: אני לא רואה שאנחנו ממצים את הדיון הזה.

חיים כץ: מאחר שהדיון הזה, הנושא מאוד מורכב, מאוד רציני, ואני שמעתי עכשיו את יושב-ראש ארגון העובדים שעומד לפני הסכם קיבוצי שאני לא יודע איך הוא ייראה אם פתאום התוכנית הזאת תצא לדרך.

חיים כץ: אני מחכה ליועצת המשפטית כדי להעלות להצבעה כדי נוכל להמשיך ולהתקדם ואבקש מהוועדה להצביע על פיצול חוק ויסקונסין מחוק ההסדרים.

ירום אריאב: אני שמח להיות כאן ומכבד אתכם לחלוטין.

ירום אריאב: הנושא קרוב ללבי.

מוחמד ברכה: על אף מעמדך, כבוד לעובד המדינה להופיע בוועדת הכנסת ולא לוועדת הכנסת.

מוחמד ברכה: זה לא כבוד לוועדת הכנסת שאתה מופיע כאן אלא כבוד לך.

מוחמד ברכה: אתה עושה לנו כבוד.

שלי יחימוביץ': הכבוד הוא של כולנו.

אילן גילאון: אני רוצה לומר לך שזה כבוד בשבילי שמנכ"ל משרד האוצר בא לוועדה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, זה מפחיד אותי.

ירום אריאב: בסך הכל הנושא הוא לא חדש.

ירום אריאב: אנחנו יודעים שהנושא של השמה אקטיבית של מה שנקרא מובטלים, הגרעין הקשה של מובטלים, דבר שמתחבטים בו בכל העולם וגם אצלנו, והנושא להערכתי, אחרי שעבר עקומת לימוד לא פשוטה לאורך השנים, כן התייצב במצב שאפשר להפיק מהתוכנית בכללותה תועלת.

ירום אריאב: הזמנים הם לא זמנים רגילים, הזמנים הם זמנים שהאבטלה עולה ויש חשיבות דווקא בתקופה כזאת לעשות מאמץ ולאשר את התוכנית הזאת, את ההרחבה הארצית שלה, כאשר כמו שאתם יודעים, גם מבחינה מחקרית מלווים את התוכנית הזאת מספר גופים שבדקו גם את הנתונים וגם את ההצלחות.

ירום אריאב: זה בלי לפגוע כהוא זה בעובדים הנאמנים של שירות התעסוקה.

ירום אריאב: נמצא כאן יוסי פרחי ואנחנו עובדים הרבה מאוד ביחד.

מרינה סולודקין: מה עם עשרות אלפי התלונות שאנחנו מקבלים כחברי כנסת?

חיים כץ: אני לא יודע אם נצביע על פיצול, כי אולי עדיף לא להצביע כי אז לא מביאים את זה למליאה.

חיים כץ: אם לא מצביעים, לא צריך להביא את זה למליאה.

ירום אריאב: הנושא הזה הוא בהחלט חלק בלתי נפרד מההתמודדות של הממשלה עם המשבר הכלכלי ועם העלייה בשיעור האבטלה.

אילן גילאון: אדוני היושב-ראש, אני נמנעתי לעשות מחטף קודם אבל אני מקווה שזה לא פיליבסטר מסוג מסוים שפקידי האוצר, בכירים ככל שיהיו, שותפים לו, אבל אני רואה התרחשויות.

חיים כץ: תהיה רגוע.

אילן גילאון: אני אף פעם לא רגוע.

אילן גילאון: חבר הכנסת ברכה הציע משהו ואני בסוף יצאתי "לפלף".

מוחמד ברכה: אתה מילאת את מקום היושב-ראש בהגינות.

ירום אריאב: הועלו כאן כל מיני טענות על היעילות ועל המחיר.

ירום אריאב: אני חושב שאפשר להאשים את האוצר בהרבה מאוד דברים אבל לא בזה שהוא רוצה לפזר כספי ציבור לחינם.

משה (מוץ) מטלון: איך אתה יודע איזה טענות הועלו כאן?

משה (מוץ) מטלון: אתה הרי לא היית כאן.

חיים כץ: אמרתי את מה שאמרתי בגלל שעבודה רבה לפנינו, כי אחרת היינו ממשיכים את הדיון ונכנסים לעומקם של דברים.

חיים כץ: יחד עם זאת, זה נושא מספיק חשוב בגלל שהתכנית רצינית ובגלל שהוועדה רוצה לקיים דיון רציני.

חיים כץ: זה לא רציני להעביר את זה כמו שאתם רוצים ואנחנו רוצים שתכבדו את הוועדה ותתנו לנו לקיים דיון רציני, אבל אני מכבד אותך ונותן לך לדבר.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני אומר לך שאפשר להשקיע עכשיו את הזמן בקידום יתר הדברים כי ההחלטה התקבלה.

חיים כץ: אני קיבלתי את ההחלטה ואני אמרתי את מה שיש לי לומר.

חיים כץ: כאמור, אני מכבד אותך ואתן לך לדבר.

ירום אריאב: אני מנסה לשכנע אותך.

ירום אריאב: עוד לא שמעת את דבריי.

חיים כץ: קשה מאוד לשכנע אותי.

ירום אריאב: שמעתי שהיו כאלה ששכנעו אותך.

חיים כץ: דיון רציני יתקיים בוועדה.

חיים כץ: לא יכול להיות שיתקיים דיון של חצי שעה-שעתיים-שלוש בנושא כזה שנוגע לגורלם של אנשים כאשר מחכה לעובדי שירות התעסוקה הסכם שכר שעוד לא חתמו עליו.

חיים כץ: לא אצה לנו הדרך.

חיים כץ: הקדנציה עוד ארוכה ואנחנו לא ממהרים לשום מקום ואכן נעשה עבודה יסודית וטובה על מנת להכניס את המובטלים למעגל העבודה.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהם יעבדו, אנחנו רוצים שהם יתפרנסו בכבוד, אנחנו רוצים בזה, תאמין לי שאנחנו רוצים את זה יותר מהרבה אנשים אחרים שנמצאים כאן בחדר ואנחנו מדברים בלב נקי.

אורלי לוי אבקסיס: זה התפקיד שלנו כוועדת העבודה והרווחה.

ירום אריאב: אני יודע שנמצא כאן מר חוטובלי ואני מבין שבסך הכל היו בהחלט מגעים ואנחנו קרובים להסכמות.

אהרן חוטובלי: יש נכונות אבל לא קרובים.

מרינה סולודקין: זה לא ענייננו בכלל.

אהרן חוטובלי: כל עוד זה לא נחתם, זה לא נחתם.

ירום אריאב: זה נכון, אבל אני מבין שבסך הכל העמדות התקרבו.

ירום אריאב: אין לנו כוונה לפגוע בעובדי שירות התעסוקה.

ירום אריאב: יש לנו כוונה שהטיפול אכן יהיה טיפול בגרעין הקשה של המובטלים.

אהרן חוטובלי: אני חושב שאנחנו יכולים לעשות את העבודה הזאת.

חיים כץ: אני למדתי שלהגיע לסיכום עקרונות, זה קל, אבל להפוך הסכמה להסכם כאשר יורדים לפרטים ולמלים, זה לוקח חודשים.

חיים כץ: הפיכה של הסכמה להסכם, זה מאוד מורכב.

ירום אריאב: שוב אני קורא לכם.

ירום אריאב: יש לנו ניסיון שגם גובה.

ירום אריאב: הסיפור של שיעורי ההצלחה של התוכנית הזאת, אפשר לבדוק אותם.

ירום אריאב: המחשבה שאפשר באמצעים קונבנציונאליים – ואמרתי, אני מאוד מעריך גם את האנשים בשירות התעסוקה וגם את העומד בראשם, ויוסי פרחי נמצא אצלנו בפורום האג'נדה והיו לנו הרבה דיונים בעניין הזה – המחשבה שכאילו אפשר את הקבוצה הזאת של האנשים שבעצם פיתחה סוג של תרבות שהיא תרבות של אי-עבודה או של אבטלה כרונית, אפשר יהיה לטפל בנושא הזה כפי שטיפלו מקדמת דנא, אני חושב שזאת התעלמות מהמציאות.

שלי יחימוביץ': תפתח שיטות חדשות במסגרת המדינה.

שלי יחימוביץ': כמו שבסיירת מטכ"ל מפתחים שיטות לוחמה חדשות למשל ולא חושבים להפריט את סיירת מטכ"ל, אותו הדבר גם כאן.

ירום אריאב: להערכתי זאת התעלמות מבעיה כי גם אם אומרים שנפתח שיטות חדשות, אני לא יודע, העובדה שלא פיתחו שיטות חדשות ועובדה שבשיטה הזאת שפותחה כאן כן יש הצלחות.

ירום אריאב: להתעלם מהדבר הזה ולומר שאנחנו לא רוצים, משאירים את אותם מובטלים במקומם.

ירום אריאב: אנחנו יודעים שבאזורים שהתוכנית הזאת הופעלה, יש שיעורי הצלחה ושיעורי הצלחה גבוהים.

ירום אריאב: אני חוזר ומדגיש ששירות התעסוקה יש לו המון עבודה היום.

ירום אריאב: שירות התעסוקה צריך להתעסק עם אותם מובטלים שמקבלים דמי אבטלה ושיש סיכוי לתת להם השמה באמצעים הרגילים של שירות התעסוקה.

ירום אריאב: כאשר מדובר על השמה אקטיבית, על השמת עומק, על דברים נוספים, אני חושב שהתוכנית הזאת של אורות לתעסוקה יכולה לחיות בהחלט בצורה יפה לצד שירות התעסוקה ואני חושב שזה המודל הנכון.

ירום אריאב: לבוא בתקופה כזאת שאנחנו יודעים שהססמוגרף הכי רגיש לבעיה של המשבר הכלכלי הוא מה שנקרא שוק העבודה או מצב המובטלים ולהתעלם מהדבר הזה, לומר שלא הולכים להשמה ארצית, אני חושב שיהיה כאן פספוס גדול.

שלי יחימוביץ': שלא יהיו אי הבנות, אנחנו רוצים השמה ארצית.

שלי יחימוביץ': אנחנו רק חושבים שלא אנשי עסקים פרטיים צריכים לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': להציג את זה כאילו אנחנו נגד השמת מובטלים?

שלי יחימוביץ': זה לא.

חיים כץ: הוא יודע בדיוק מה הוא צריך לומר כמו שראש לשכת שירות התעסוקה יודע מה הוא צריך לומר.

חיים כץ: שמעתי את ראש לשכת התעסוקה לפני שבועיים-שלושה כאן ועכשיו אם הוא אומר דברים אחרים, זאת אופרה אחרת.

ירום אריאב: אתה מקשיב גם לי?

חיים כץ: מילה במילה.

חיים כץ: אני מקשיב לך בצורה מעמיקה ומתייחס אליך בכבוד.

ירום אריאב: אני מנסה לחזור ולומר שיש לנו כרגע כמה עוגנים או כמה אלמנטים בתוכנית הכלכלית של הממשלה.

ירום אריאב: אני לא רוצה לחזור עכשיו על כולם, אבל אחד הפרקים הגדולים שם הוא טיפול בשוק העבודה.

ירום אריאב: אנחנו מדברים על כמה דברים, כולל הכשרות מקצועיות, כולל דברים נוספים.

ירום אריאב: הנושא הזה של תוכנית אורות לתעסוקה הוא אבן יסוד או אחד העמודים המרכזיים של התוכנית ואנחנו מוכנים ושמחים להשקיע בזה הרבה כסף.

אילן גילאון: עם כל הכבוד לכך שהמנכ"ל מופיע כאן פעם ראשונה, למה הוא מקבל כל כך הרבה זמן?

אילן גילאון: אפילו המנכ"ל המיועד של משרד התעשייה לא דיבר כל כך הרבה זמן.

אילן גילאון: הבנו את העיקרון ואנחנו דנים בו.

ירום אריאב: אני שוב קורא לכם להצביע.

ירום אריאב: זה בפירוש חלק בלתי נפרד מהתוכנית.

חיים כץ: הקשבתי לך בקשב רב.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני חושב שבגלל שצריך לפתור את בעיית המובטלים בגלל שצריך להתייחס אליהם כאל אנשים ולבדוק בפינצטה אחד לאחד, וכל אחד שמצטרף למעגל העבודה זה חשוב לו, לכן צריך לדון בזה בכובד ראש וברצינות.

חיים כץ: אנחנו לא נצביע היום ואני נועל את הישיבה.

חיים כץ: תודה רבה לכם.