ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2009-07-06 09:00

זאב אלקין: בוקר טוב לחברים, אנחנו פותחים את הישיבה בנושא הראשון על סדר היום: קביעת מסגרת הדיון להצעות להביע אי-אמון בממשלה.

זאב אלקין: הוגשו שתי הצעות אי-אמון, אחת של סיעת קדימה בנושא: מדיניות המסים האכזרית של ראש הממשלה בתקציב המדינה, הענשת העניים ומתן הטבות לעשירים; ההצעה השנייה היא של סיעות רע"ם-תע"ל-חד"ש ובל"ד בנושא: המשך כהונתו של אביגדור ליברמן כשר החוץ בממשלה.

זאב אלקין: אנחנו צריכים להכריע בין שתי אפשרויות שכרגיל עומדות על סדר היום.

זאב אלקין: בדרך כלל מסגרת הזמן היא של 10 דקות לכל מציע ושלוש דקות או חמש דקות לכל סיעה.

זאב אלקין: למעשה לא נמצא כאן אף נציג של הסיעות שהגישו אי-אמון.

נסים זאב: אולי הם חזרו בהם.

זאב אלקין: אני מציע לקבוע מסגרת של עשר דקות לכל מציע ושלוש דקות לכל סיעה.

חיים אורון: אני מציע חמש דקות לכל סיעה.

זאב אלקין: נכנס נציג אחת הסיעות שהציעה אי-אמון.

אחמד טיבי: המציע בעצמו.

זאב אלקין: גם כך אני מנסה להיזהר בכבודו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, אבל עכשיו אני חייב משנה זהירות, כי יכול להיות - - -

אחמד טיבי: בשלב זה אני מועמד לראשות הממשלה.

זאב אלקין: לכן אמרתי שזה מחייב אותנו במשנה זהירות.

דוד רותם: כמה שנים אפשר להיות מועמד?

אחמד טיבי: תשאל את ביבי – 12 שנים וזה הצליח לו.

זאב אלקין: חבר הכנסת חיים אורון מבקש לאפשר חמש דקות לכל סיעה.

זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי, סדר היום של היום אינו עמוס במיוחד ולכן איני רואה בעיה להיעתר לבקשה הזאת.

זאב אלקין: אם סיעת מרצ מבקשת, למרות שהיא לא זו שהגישה הצעת אי-אמון, אני בהחלט מוכן להביא להצבעה גם הצעה לפיה מסגרת הזמן היא עשר דקות לכל מציע וחמש דקות לכל סיעה.

זאב אלקין: אם אין התנגדויות מיוחדות, אני מעלה את זה להצבעה.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה שמסגרת הזמן לדיון תהיה עשר דקות למציע וחמש דקות לכל סיעה?

זאב אלקין: ה צ ב ע ה בעד – הרוב ההצעה התקבלה.

זאב אלקין: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009 (מ/441), לפני הקריאה הראשונה

זאב אלקין: הנושא הבא על סדר היום: בקשת הממשלה להקדמת הדיון בהצעת חוק זכויות התלמיד (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009, לפני הקריאה הראשונה.

זאב אלקין: עו"ד דורית מורג, היועצת המשפטית של משרד החינוך, בבקשה.

זאב אלקין: אני מבקש שתנמקי לא את החוק עצמו, כי הדיון בחוק עצמו יהיה במקום אחר, אלא מה הסיבה לבקשה לפטור מחובת הנחה.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין זה כדי לאפשר להצביע היום על הצעת החוק במליאת הכנסת.

דורית מורג: עניינה של הצעת החוק הזאת הוא תיקון לחוק זכויות התלמיד, שמטרתו לסייע לבית-הספר לטפל מעט טוב יותר במערך האלימות של בתי-הספר.

דורית מורג: הצעת החוק מאפשרת לאחר שהתקבלה כבר החלטה בבית-הספר ועל-ידי המפקח להרחיק תלמיד לצמיתות, לעשות זאת גם בתקופה שהתלמיד הגיש ערר.

דורית מורג: כמו כן, הצעת החוק מחייבת את ועדת הערר לשמוע גם את נציגי בית-הספר, המפקח על בית-הספר או מנהל בית-הספר.

דורית מורג: אנחנו מבקשים מהוועדה הנכבדה הזאת לפטור אותנו מקיום חובת ההנחה, על מנת שנוכל לזרז את הליכי החקיקה ולאפשר את קבלת החוק עוד טרם תחילת שנת הלימודים.

דורית מורג: יש חשיבות מרובה שהצעת חוק זו תהיה במערכת החינוך עוד לפני תחילת שנת הלימודים, על מנת לאפשר טיפול נכון והטמעה ראויה של התיקון הזה במערכת החינוך.

זאב אלקין: האם את יכולה להסביר לנו את הדחיפות בזה שזה יאושר היום ולא יחכה לשבוע הבא?

זאב אלקין: למעשה דחייה לשבוע הבא אומרת לחכות לעוד שבועיים, כי בשבוע הבא יהיו דיונים על התקציב.

דורית מורג: הדחיפות היא לאפשר את העברת החוק בשלוש קריאות, כדי שהצעת החוק תהיה מוכנה לתחילת שנת הלימודים ולאפשר – אם ניתן יהיה – שעוד טרם תחילת שנת הלימודים תהיה הטמעה ראויה של הצעת החוק הזאת במערכת החינוך.

דוד רותם: זה אומר שאתם תבקשו לכנס את הכנסת במיוחד בפגרה כדי לדון בקריאה השנייה והשלישית?

זאב אלקין: הם מקווים שזה ייגמר עוד לפני הפגרה.

זאב אלקין: אם זה יאושר היום בקריאה ראשונה, יהיו להם שלושה שבועות לדון בוועדה ולהביא את זה חזרה למליאה עד לפגרת הכנסת.

זאב אלקין: יכול להיות שזה כן יקרה ויכול להיות שלא, זה תלוי ביושב-ראש ועדת החינוך ובחברי הוועדה.

דורית מורג: מבחינתנו הדחיפות המרובה היא לאפשר את כניסת החוק לתוקף לפני תחילת שנת הלימודים, כדי שאפשר יהיה להעביר הנחיות מתאימות גם לבתי-הספר, למנהלי המחוזות, לוועדות השונות.

דורית מורג: יש קושי להתחיל בתיקון מסוג זה במהלך שנת הלימודים.

דורית מורג: גם ההטמעה טרם תחילת שנת הלימודים בחודש ספטמבר לוקחת זמן ולכן אנחנו מבקשים לסיים את הליכי החקיקה עוד במושב הזה של הכנסת, כדי שאפשר יהיה גם להתחיל עוד בחודש אוגוסט תהליכי הטמעה ראויים.

זאב אלקין: אני חושב שהדברים ברורים.

זאב אלקין: האם יש מישהו שרוצה להתנגד לבקשת הפטור?

אברהם מיכאלי: אנחנו לא דנים כרגע במהות, אבל האם התיקון לחוק נולד כתוצאה מאיזשהו לחץ תקשורתי?

זבולון אורלב: לא לחץ תקשורתי, לחץ אמיתי.

זבולון אורלב: יש בעיה, יש הפקרות בבתי-הספר והגיע הזמן לעשות שם סדר.

זבולון אורלב: יש בעיות במהלך נכון וזה דחוף לפתיחת שנת הלימודים.

זאב אלקין: אני רואה שגם יושב-ראש ועדת החינוך תומך בפטור.

זאב אלקין: היות שהסבירו לנו את הדחיפות של הצעת החוק, כדי שזה יעבור במושב הקיץ, בהתחשב שלוחות הזמנים של מושב הקיץ הם די מצומצמים, אני מציע לוועדה להחליט מראש על פטור מחובת הנחה בכל הקריאות, כדי שלא נצטרך לכנס את הוועדה עוד פעם במידה שהדבר יידרש.

זאב אלקין: מי בעד הבקשה של משרד החינוך לפטור מחובת הנחה בכל הקריאות?

זאב אלקין: ה צ ב ע ה בעד – הרוב הבקשה התקבלה.

זאב אלקין: הבקשה אושרה פה אחד.

זאב אלקין: סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2010-2009 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

זאב אלקין: אנחנו עוברים לסעיף השלישי על סדר היום: סדרי הדיון בהצעת חוק תקציב המדינה לשנים 2010-2009 והצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית.

זאב אלקין: אני חייב לפתוח בעדכון לחברי הוועדה – כזכור לכם, לפני שבוע בדיוק קיימנו כאן דיון מפורט בנושא הזה ואף באתי עם הצעה לגבי סדרי דיון, שהיתה בנויה על המסגרת שנקבעה בשנת 2006, בימי הכנסת הקודמת, במצב מאוד דומה לכנסת הזאת, כאשר היו לוחות זמנים מצומצמים לאישור התקציב וחוק ההסדרים.

זאב אלקין: במהלך הדיון הוצע לנו על-ידי חבר הכנסת מאיר שטרית, כנציג רשמי של סיעת קדימה, שאמר שהוא מופקד על נושא סדרי הדיון בתקציב, להגיע להבנות.

זאב אלקין: התנאי שלו להבנות היה – כך זה הוצג באותה ישיבה – שברגע שנגיע להבנות נעגן אותן בתקנון גם לשנים הבאות, כלומר שזה לא יפעל רק בשנה הזאת, אלא יפעל בכל השנים שהן מהסוג הזה, היינו שאי-עמידה בלוח הזמנים יכולה להביא להחלפת ממשלה ושהוא בהחלט מסכים שפיליבסטר הוא לא דרך להחליף ממשלות, אלא צריך לעשות את זה דרך חוק לפיזור הכנסת.

זאב אלקין: בדיון אמרתי שעלי לפחות, כיושב-ראש הנוכחי של ועדת הכנסת, מקובלת ההצעה הזאת שצריך להגיע כאן לסיכום שיהיה תקף גם לדורות, כדי למנוע ביזיון מהכנסת של משיכת זמן רק לצורך משיכת זמן ולא לצורך דיון מהותי.

זאב אלקין: נעניתי ברצון לבקשתו של חבר הכנסת שטרית.

זאב אלקין: יותר מכך, לקראת סופו של הדיון, כשרצינו להצביע על הצעה ראשונית, ביקשה חברת הכנסת רוחמה אברהם-בלילא לא לקיים הצבעה, היות שהצדדים מתכוונים להגיע להבנה, ולדחות את זה עד להיום, מתוך תקווה שאם הצדדים יגיעו כבר לסיכום, אז אין צורך לכנס שוב את הוועדה ולשנות החלטה, אלא להישאר מראש עם ההחלטה המסוכמת, למרות שמבחינה זו היו כבר דברים כאלה בוועדה, והבאתי תקדימים שוועדה קיבלה החלטה ואחר כך שינתה אותה.

זאב אלקין: בשעה של רצון טוב אמרתי שאם נציגי האופוזיציה רוצים להגיע להבנות, אז אני בעד שנלך לקראתם גם בבקשה זו ונדחה בשבוע את הדיון וההצבעה.

זאב אלקין: אני חייב לעדכן את חברי הוועדה שלצערי הרב מאוד הופתעתי, כי מספר ימים לאחר שנענינו ברצון לבקשת האופוזיציה להגיע להבנות בהצבעות סביב התקציב וחוק ההסדרים, קיבלתי הודעה מטעם נציג רשמי של סיעת קדימה שדעתם השתנתה והם לא מוכנים להגיע להבנות, לא משנה מה הן, אלא אם מתנים יכולת להגיע להבנות סביב נושא התקציב והבנות בנושאים אחרים שנמצאים מחוץ למסגרת הזאת.

זאב אלקין: זה לא מה שהוצע כאן בוועדה ולכן ברגע שקדימה חזרה בה מכוונה להגיע להבנות, לא נותר לי אלא להביא לכאן הצעה – שאתאר בהמשך – ולהביא אותה לאישור הוועדה לפי סעיף 131.

יעקב אדרי: מה זה הבנות מבחינתך, האם זה רק כשמסכימים עם מה שאתה מבקש?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: חבר הכנסת מאיר שטרית אמר בדיוק הקודם שהם מוכנים להגיע להבנות בנושא התקציב וחוק ההסדרים.

חיים אורון: לא היתה לו שום סמכות לדבר בשם כל הסיעות.

זאב אלקין: אתה יכול לראות את זה בפרוטוקול.

זאב אלקין: הוא טען שהוא נציג רשמי של סיעת קדימה לנושא המשא ומתן על התקציב.

זאב אלקין: הוא הציע את ההצעה והתנאי שלו היה שזה יעוגן בתקנון גם לשנים הבאות ושזו לא תהיה החלטה של רגע.

זאב אלקין: הסכמתי לתנאי הזה, אבל הבנתי שבסופו של דבר התקבלה החלטה שונה ממה שהוא הציע כאן.

זאב אלקין: אני מכבד את ההחלטה של סיעת קדימה, היא בהחלט רשאית לשנות את עמדתה לאחר ההצעה, אני רק מעדכן את חברי הוועדה במה שהיה.

זאב אלקין: כתוצאה מזה אני מביא לכאן הצעה, באופן חד-צדדי, לפי סעיף 131.

זאב אלקין: אני חייב גם לומר שלמרות שלא הגענו להבנות, ניסיתי – וגם התייעצתי על כך עם יושב-ראש הכנסת – להביא לכאן הצעה שתהיה הצעה מידתית, שתהיה בנויה על התקדימים שכבר היו בשנים קודמות.

זאב אלקין: גם אם אנחנו לא מגיעים להבנות, אני מנסה להביא לכאן הצעה שאם היתה מוקמת צוות ההבנות, זה פחות או יותר מה שהיא היתה מציעה.

זאב אלקין: ההצעה שאני מביא לכאן בנויה מכמה נדבכים.

זאב אלקין: הנדבך הראשון הוא הבקשה לפטור מחובת הנחה, בדיוק כפי שנעשה בשנת 2006, כדי שהמליאה תוכל להתחיל את הדיונים שלה בתקציב וחוק ההסדרים כבר ביום שני, 13 ביולי, ולנצל את הזמן הזה לדיון מהותי בהסתייגויות.

זאב אלקין: על-פי ההצעה הזאת, ביום שני, 13 ביולי 2009, בשעה 11:00 יתחיל דיון בהצעות להביע אי-אמון בממשלה, אם יוגשו.

זאב אלקין: נאשר מראש את מתכונת הדיון בהצעות אלו, כדי לא לכנס שוב את ועדת הכנסת.

זאב אלקין: המתכונת של הדיון תהיה 10 דקות למציעים ו- 3 דקות לכל סיעה.

זאב אלקין: לאחר מכן, בסביבות השעה 13:00 – יכול להיות שזה יהיה קצת יותר מאוחר, תלוי כמה זמן ייקח הדיון באי-אמון, ייפתח הדיון בחוק ההתייעלות הכלכלית, מה שקרוי בלשון העם "חוק ההסדרים".

זאב אלקין: הדיון הזה ייפתח בהצגת החוק על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים שיציג את הנושאים הרלוונטיים מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית שנדונו בוועדת הכספים.

זאב אלקין: אחריו יציגו יושבי- ראש הוועדות שטיפלו בחלקים אחרים מתוך הצעת החוק, את הנושאים שנדונו בוועדות שבראשותם.

זאב אלקין: לאחר מכן יתקיים דיון ועל-פי בקשת האופוזיציה – בשונה ממה שהיה ב-2006 – דלתות המליאה יישארו פתוחות גם בלילה, כדי לתת יותר זמן לדיון בהסתייגויות.

זאב אלקין: ואכן אני מביא לכאן את ההצעה הזאת, היא גם מתואמת עם המנגנון של הכנסת, שהמליאה תישאר פתוחה לאורך כל הלילה, עד השעה 11 בבוקר.

זאב אלקין: כלומר, משעה 13:00 עד 11:00 בבוקר למחרת יתקיים דיון בהסתייגויות על חוק ההסדרים.

זאב אלקין: מסגרת הזמן בדיון הזה תתחלק בדיוק לפי אותה נוסחה שהוצגה בזמנו בדיון שהיה בשנת 2006 וגם בשנים שלאחר מכן.

זאב אלקין: זה אומר שאם יהיו הרבה מסתייגים גם מהקואליציה, שמכסת הזמן שלהם היא יותר גדולה ממסגרת הזמן המוקצבת, חלוקת הזמן תהיה שני-שלישים לאופוזיציה ושליש לקואליציה.

זאב אלקין: אם יהיו פחות הסתייגויות מצד חברי הקואליציה, כמובן שכל יתרת הזמן תעבור בהתאם לזה לנציגי האופוזיציה.

איל ינון: אנחנו לא סופרים את ההסתייגויות, אלא קובעים מסגרת זמן לסיעות.

זאב אלקין: אם הזמן של הקואליציה יתפנה, הוא יעבור כמובן לטובת האופוזיציה.

זאב אלקין: ההצבעות על חוק ההסדרים יחלו ביום שלישי בערך בשעה 11 בבוקר.

זאב אלקין: ייתכן שיושב-ראש הוועדה ירצה לתת תשובה קצרה ואחר כך תתקיימנה ההצבעות על חוק ההתייעלות הכלכלית.

נסים זאב: תיאורטית אפשרי שהדיון יסתיים ב-12 בלילה.

זאב אלקין: אז יסגרו את המליאה, כמו שעושים תמיד, ואז המליאה תיפתח שוב בשעה 11.

נסים זאב: רשימת הדוברים צריכה להיות ערוכה מראש, אני צריך לדעת באיזו שעה אני מדבר.

חיים אורון: לפי ההצעה של היושב-ראש, בכלל לא יהיה לך מתי לדבר.

זאב אלקין: ביום שלישי בשעה 11 בבוקר יתחילו ההצבעות על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

זאב אלקין: אני מניח שאלה יהיו הצבעות ארוכות.

זאב אלקין: בהמשך אני אתייחס גם לאופן קיום ההצבעות.

זאב אלקין: ביום רביעי, 15 ביולי, תיפתח ישיבת הכנסת בשעה 9:00 בהצגת חוק התקציב על-ידי יושב-ראש ועדת הכספים.

זאב אלקין: לאחר מכן יתקיים דיון בהסתייגויות.

זאב אלקין: הדיון יהיה סיעתי.

זאב אלקין: מסגרת הדיון תהיה כדלקמן: בפתיחת הדיון תינתן מסגרת זמן של 10 דקות לכל סיעה.

זאב אלקין: לאחר מכן יתקיים דיון עד לשעה 15:00.

זאב אלקין: בשעה 15:00, לאחר תשובה של יושב-ראש הוועדה, יתחילו ההצבעות על חוק התקציב וההסתייגויות לו.

זאב אלקין: אני מתבסס על החלטה מ-2006 שהובילה אז חברת הכנסת רוחמה אברהם, שהיתה יושבת-ראש ועדת הכנסת.

זאב אלקין: מסגרת הזמן בדיון הזה גם היא תתחלק כמו שהוחלט אז – שליש מהזמן לקואליציה ושני-שלישים לאופוזיציה.

זאב אלקין: יחד עם זאת, במידה וההצבעות על חוק ההסדרים יגלשו מעבר לשעה 9:00 – זה בהחלט יכול לקרות – הדיון על חוק התקציב יצטמצם בהתאם, בתנאי שלפחות השעתיים הבסיסיות של הדיון, היינו מסגרת הדיון הסיעתי של עשר דקות לכל סיעה, תישמר.

זאב אלקין: אם ההצבעות יסתיימו אחרי 9:00 בבוקר, לוחות הזמנים יצטמצמו בהתאם, אבל יישאר פער של שעתיים דיון בין סוף ההצבעות על חוק ההסדרים עד להצבעות על חוק התקציב.

זאב אלקין: לגבי אופן ההצבעות – למרות שבזמנו ההחלטה הזאת כבר התקבלה על-ידי עדת הכנסת ב-9 בדצמבר 2003, והיא התקבלה לא כהחלטה לרגע, אלא כהחלטה שתקפה גם לעתיד - - -

יעקב אדרי: היא תקפה לאותו תקציב, לאותו דיון.

זאב אלקין: לא נכון.

זאב אלקין: תסתכל בניסוח של ההחלטה ותראה.

יעקב אדרי: היועצת המשפטית, אולי תאירי את עינינו בעניין הזה.

זאב אלקין: בהחלט.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, תרשום את כל התקדימים האלה.

זאב אלקין: אני אקריא לך את ההחלטה מ-9 בדצמבר 2003.

זאב אלקין: תאמינו לי, אני לא מביא לפה משהו בלי שהתייעצתי עם היועצת המשפטית.

זאב אלקין: באותה החלטה נאמר: "מתוקף סמכותה לפי סעיף 131 לתקנון הכנסת, מחליטה ועדת הכנסת לעניין הדיון על החוקים הנלווים לחוק התקציב השנתי והחוקים בעלי אופי דומה, כדלקמן . . . ".

זאב אלקין: לאחר מכן באה ההחלטה שהוביל חבר הכנסת רוני בר-און.

זאב אלקין: לכן מראש ההחלטה הזאת, כפי שהיא מנוסחת, מנוסחת לא רק לעניין התקציב של אותה השנה ולא רק לעניין התקציב וחוק ההסדרים, אלא אפילו לעניין של כל החוקים האחרים בעלי אופי דומה.

יעקב אדרי: באיזה הקשר היה הדיון הזה?

זאב אלקין: הדיון הזה התקיים ב-9 בדצמבר 2003.

זאב אלקין: למען הסדר הטוב, למרות שההחלטה הזאת – על-פי הניסוח שלה – תקפה גם לדורות ולא רק להצבעה הספציפית הזאת, אני מביא אותה כאן בחבילה של ההצעות לאשרור שלהן על-ידי ועדת הכנסת.

זאב אלקין: למען הסר ספק, אני אקרא אותה שוב: "הוגשו לסעיף בהצעת חוק הסתייגויות, שבמהותן הן הצעות שונות לתיקון פרט או מרכיב מסוים שבסעיף, ובכלל זה שיעורים, כמויות, אחוזים, תאריכים, משקלים ומידות, שמות, צבעים, השתייכות לקבוצה, תיקוני לשון ותחביר וכיוצא באלה (להלן - סדרת הסתייגויות), יחולו, בעת הקריאה השנייה, הוראות אלה: (1) היושב ראש רשאי להעמיד להצבעה כל סדרת הסתייגויות, בחטיבה אחת;"

חיים אורון: חבל, אתה יכול להקריא את כל התקנון, אבל אני מציע להתחיל להקריא מהתקנון איך דנים בכנסת על חוקים.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורון, נדמה לי שאתה לא בזכות דיבור כרגע.

זאב אלקין: אני מתנצל, אני אסיים את ההצעה ולאחר מכן אני אתן לך להתבטא.

אני ממשיך לקרוא: "(2)(א) קיבלה סדרת הסתייגויות רוב של המצביעים בהצבעה כאמור בסעיף (1), יעמיד היושב ראש להצבעה את ההסתייגויות הכלולות באותה סדרת הסתייגויות, אחת לאחת;

אני ממשיך לקרוא: (3) הצביעה הכנסת אחת לאחת על הסתייגויות הכלולות בסדרת הסתייגויות, כאמור בסעיף (2)(א), ולא קיבלה אף אחת מההסתייגויות רוב של המצביעים, יעמיד היושב ראש להצבעה את הסעיף כהצעת הוועדה, או בנוסח הכולל הסתייגויות אחרות שהתקבלו לאותו סעיף, לפי העניין".

אני ממשיך לקרוא: זה מה שקרוי "התקדים של רוני בר-און", החלטת הכנסת מ-2003.

אני ממשיך לקרוא: בנוסף לכך אני מביא עוד הצעה אחת, בהמשך לדרך זו שבה הלך חבר הכנסת רוני בר-און, למרות שאני חייב להגיד שהיא פחות קריטית ופחות משמעותית מההצעה הקודמת, כי ההצעה הקודמת קובעת למעשה שחלק מההצבעות פשוט לא תתקיימנה.

אני ממשיך לקרוא: בעצם ההצעה הקודמת קובעת שההצבעה תתקיים על סדרת הסתייגויות ולא הסתייגות-הסתייגות.

חיים אורון: רק הסתייגויות מסוג מסוים.

חיים אורון: אנחנו נדאג שלא יהיו כאלה הסתייגויות.

חיים אורון: אנחנו נדאג שיהיו הסתייגויות שאי אפשר להצביע עליהן ביחד.

זאב אלקין: מצוין.

זאב אלקין: הסעיף השני שאני מציע מתייחס למה שקרוי בלשון העם "הצבעות שמיות" ומה שהתקנון קורא לו "הצבעות אישיות".

זאב אלקין: בדקתי מה מספר ההצבעות השמיות שהתקיימו ארבע שנים אחורה בדיונים על התקציב וחוק ההסדרים, גם בשלוש השנים של הכנסת הקודמת ואפילו גם בשנת 2005, השנה האחרונה של הכנסת שלפני הקודמת, שבה הצביעו על התקציב בנסיבות דומות להיום, שכן גם אז זה התקיים בסוף התאריך הקובע, בסוף חודש מרץ.

זאב אלקין: המספרים הם כדלהלן: ב-2005, בחוק ההסדרים היו חמש הצבעות שמיות, בחוק התקציב היו שלוש הצבעות שמיות; ב-2006, היו ארבע הצבעות שמיות בכל אחד מהחוקים; ב-2007, בכל אחד משני החוקים היו ארבע הצבעות שמיות; ב-2008, בחוק ההסדרים היו שתי הצבעות שמיות ובחוק התקציב היו שלוש הצבעות שמיות.

יעקב אדרי: על מה זה מצביע?

יעקב אדרי: יש תקנון לפיו כאשר מוגשת בקשה עם עשרים חתימות, חייבים להצביע הצבעה שמית.

זאב אלקין: חבר הכנסת אלקין, גם אתה לא בזכות דיבור כרגע.

יעקב אדרי: אתה לא נותן זכות דיבור.

זאב אלקין: אני אסיים את ההצעה ויהיה כאן דיון.

זאב אלקין: לאור הנתונים שהזכרתי אני מביא לכאן הצעה נוספת, כחלק מאותה החלטה של ועדת הכנסת, שכאמור היא פחות דרמטית מההחלטה שהוביל בזמנו חבר הכנסת רוני בר-און, כי היא לא מונעת הצבעות, אבל היא קובעת את אופן ההצבעה.

זאב אלקין: היא בעצם מגבילה את מספר ההצבעות השמיות בהתאם לתקדימים הקיימים.

זאב אלקין: למען הסר כל ספק אני מביא לכאן הצעה שמקציבה בצורה מהותית יותר הצבעות שמיות מכפי שזה היה בכל ארבע השנים האחרונות.

יעקב אדרי: אתה טוען שזה היה משהו שהוסכם בוועדת הכנסת להקצות מספר מסוים של הצבעות שמיות?

זאב אלקין: לא, זה הוסכם בוועדת ההסכמות כשהיתה אופוזיציה אחראית והיתה מוכנה להגיע להסכמות.

יעקב אדרי: ועדת ההסכמות – עכשיו אמרת את הכל.

זאב אלקין: לאור סמיכות מועד ההצבעה על הצעות החוק למועד האחרון שבו יכול לעבור חוק התקציב לפני שיראו את הכנסת כאילו החליטה על התפזרותה כאמור בחוק-יסוד: הכנסת, וכדי למנוע שימוש בהצבעות אישיות רק כדי להאריך את משך ההצבעה, לא יתקיימו יותר משבע הצבעות אישיות לפי בקשת חברי הכנסת כאמור בסעיף 62(ב) לתקנון, על כל אחת מהצעות החוק.

זאב אלקין: כלומר, עד שבע הצבעות שמיות בחוק ההסדרים ועד שבע בחוק התקציב.

זאב אלקין: כאמור, זה פחות או יותר כמעט פי שניים ממה שהתקיים בכל השנים הקודמות.

זאב אלקין: זאת ההצעה שמונחת על-ידי על שולחנה של ועדת הכנסת ועתה נפתח את הדיון.

זאב אלקין: ראשון הדוברים חבר הכנסת חיים אורון, שלוש דקות, בבקשה.

חיים אורון: אני מאחל לכנסת ולממשלה שאתה היית מוליך את כל התקציב, כי אם היה דמיון בין היעילות של הדיון במליאה לדיון בוועדת הכספים או בוועדות אחרות, ובעיקר לחוק היעילות הכלכלית עצמה, אז אולי היתה באה גאולה למדינת ישראל.

חיים אורון: כל מה שהקראת פה לא היו הצעות של רוחמה אברהם, לא היו הצעות של רוני בר-און, אלה היו הצעות של ועדות הסכמה שבשנים שבהן מדובר תמיד ישבתי בהן, והאחריות לא התחלפה.

זאב אלקין: גם ההחלטה של רוני בר-און היתה הצעה של ועדת הסכמה?

חיים אורון: עו"ד אסטרחן, אני מציע שתעזבו את סעיף 131 ותעברו ל-148 – תפעילו סדרי דיון מיוחדים שבהם אפשר להחליט שאין דיון בכלל, וזה הכל.

חיים אורון: אני נותן לכם את כל ההצעות האפשריות, הן מופיעות כולן בתקנון.

חיים אורון: הוותיקים-הוותיקים היה להם שכל ולכן קבעו בתקנון שאם יש ממשלה מטורפת, מותר לה לעשות את הכל, כולל להחליט לפי 148 על נהלים לגמרי אחרים.

חיים אורון: יש מצב חירום, יש סכנה שהממשלה תיפול ולכן לא צריך דיון.

חיים אורון: עושים הצבעה אחת על כל חוק ההסדרים, עושים הצבעה אחת על כל חוק התקציב והולכים הביתה.

חיים אורון: זו הצעה הרבה יותר יעילה, הרבה יותר טובה, ההבדל היחיד רק שהיא לא תהיה בהסכמה.

חיים אורון: תפעילו את הכוח שלכם, כמו שאתם עושים פה כל הזמן, ובזה ייגמר העניין.

חיים אורון: יש פה קואליציה, יש לה רוב, היא תעשה מה שהיא רוצה.

חיים אורון: אם אתם רוצים להגיע להסכמות, אני מציע לך, היושב-ראש, טיפה להירגע.

חיים אורון: אם תסתכל על לוחות הזמנים בעבר, ההסכמות נוצרו כאשר התחילו לדון, נוצרה אווירה ואז אמרו שכדאי שנקצר או נאריך.

חיים אורון: בנקודה אחת אני מסכים אתך ואני מסכים עם מאיר שטרית: לא הולכים לבחירות בגלל הצבעות טכניות על הסתייגויות.

חיים אורון: זה לא האיום שלכם, אלא שאתם פוחדים מעצם הדיון.

זאב אלקין: חס וחלילה.

חיים אורון: אתם פוחדים מעצם הדיון.

חיים אורון: תירגעו, תהיה קצת יותר נינוח.

חיים אורון: על אף בדל סעיף, על אף בדל הסתייגות, בכל הבית הזה לא הגיעו הקואליציה והאופוזיציה לשום הידברות בשום סעיף.

חיים אורון: אתה בא לוועדת כספים מעביר מה שאתה רוצה, מישהו אחר בא למקום אחר וכו'.

חיים אורון: אתם רוצים כנסת כזאת?

חיים אורון: זה בסדר גמור, זכותכם המלאה, אבל לנו יש הגנה של התקנון.

חיים אורון: אנחנו רוצים לפעול על-פי התקנון ואני אומר מה אנחנו רוצים: אנחנו רוצים דיון על כל הסתייגות; מי שרשם הסתייגות ידבר; בסוף הסעיף תהיה הצבעה, כמו שאומר התקנון; יש 34 פרקים, פוצלו שישה, תהיינה 29 הצבעות.

חיים אורון: ישבו פה השרים, ישב ראש הממשלה, יצביעו כל פעם, לאו דווקא בהצבעה שמית.

חיים אורון: נלחץ 29 פעמים, כל פעם נתכנס וזה ייגמר באופן מכובד ורציני.

חיים אורון: לא יעשו מיש-מש של הצבעות ונחזור לסדרי מינהל תקין כפי שיש בפרלמנטים בעולם.

חיים אורון: בדיון על השם מי שיש לו הסתייגות יביע את דעתו ונצביע על כך.

חיים אורון: יש פרק מטרה ואני מוכן לאחד את הדיון על המטרה והשם ואז נצביע.

דני דנון: מה לוחות הזמנים שאתה מציע?

חיים אורון: אתה לא תלך לבחירות בחודש הבא.

חיים אורון: לוחות הזמנים ייגמרו שעה לפני המועד שאם הוא לא מתקיים, הולכים לבחירות.

חיים אורון: אם המועד הזה הוא ב-16 בחודש בשעה 12 בלילה, אז זה יסתיים ב-11 בלילה באותו יום.

חיים אורון: עד אז יש תקנון, לא צריך ועדת הסכמות ולא צריך שום דבר.

חיים אורון: אם לא רוצים להידבר, לא רוצים להגיע להסכמות, אז נפעל לפי התקנון.

חיים אורון: אנחנו לא רוצים שום דבר נוסף, לא רוצים שום טובה.

חיים אורון: עשה לנו טובה, אל תיתן ארבע במקום שבע וכו'.

חיים אורון: אתה בכלל פה "הנדיב הידוע", אז אל תהיה הנדיב ואל תהיה ידוע.

חיים אורון: אנחנו נצמדים לתקנון, זו זכותנו כחברי כנסת - - -

זאב אלקין: משפט סיכום.

זאב אלקין: תם זמנך, אז משפט סיכום.

חיים אורון: יכול להיות שמעתה יהיו פה דיונים של דקה.

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: לא שמעת אותי, אמרתי שלוש דקות לכל אחד ואתה מדבר כבר חמש דקות.

זאב אלקין: הקשבתי לך בסבלנות.

דניאל בן-סימון: אני מרגיש שהוא צודק.

חיים אורון: לכן אני מציע הצעה פשוטה: להיצמד לתקנון ולהתחיל את הדיונים כמו שהתקנון מחייב.

חיים אורון: אני מדגיש: דיון על כל הסתייגות, על-פי הסתייגויות אמיתיות, הקואליציה יכולה להגיש הסתייגויות כדי לדבר, ובסוף הפרק הצבעה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, הבושה אבדה לכם.

שלמה מולה: כל מה שאתם רוצים לעשות זה לסתום לנו את הפה, כדי שלא נדבר, שלא נחשוף את הפרצוף האמיתי של חוק ההסדרים וחוק התקציב.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מפנה אתכם לכתבה שהיתה בעיתון "הארץ" שמכנה את ביבי נתניהו כ"שר המסים".

שלמה מולה: אתם לא רוצים שאנחנו נגיד את זה.

שלמה מולה: אני חושב שאתם לא יכולים להגביל אותנו.

שלמה מולה: אני מציע לכם להשתמש בתקנון הכנסת בצורה חריגה, ואם זה אכן קיים תשתמשו בזה שעות ספורות לפני הזמן.

שלמה מולה: בכל מקרה לא כדאי שתשתמשו בזה, כי זה יחזור אליכם בהמשך, אתם לא יודעים מתי הגלגל יתהפך.

שלמה מולה: אני מציע שכולנו נהיה צנועים ונאפשר לכנסת להגיד את דברה.

שלמה מולה: אני מבקש להפנות שאלה ליועצת המשפטית: הדיונים יתקיימו בעוד שבועיים, אבל עתה מביאים לנו הצעת החלטה כאשר אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד שבוע.

שלמה מולה: השאלה היא האם זה מותר?

שלמה מולה: האם נכון לעשות את זה?

זאב אלקין: יכול להיות שאני לא יודע לספור, אבל לפי ההצעה הזאת הדיונים יהיו בדיוק בעוד שבוע.

זאב אלקין: אני מבין שזה נאום שהוכן לדיון לפני שבוע, אבל מאז עבר זמן.

שלמה מולה: האם כדאי להחליט עכשיו על סדרי הצבעה?

שלמה מולה: האם נכון להשתמש בסעיף הזה היום, כלומר לקבל החלטה מראש?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, חוק ההסדרים - גם לשיטתך, שהרי אתה מצטט גם את רוני בר-און וגם את רוחמה אברהם – היה קטן ועתה אתם מביאים לנו ענק.

שלמה מולה: איך אפשר להספיק לדון בכל זה?

שלמה מולה: אז דובר על תקציב חד-שנתי ואילו פה אתם מתגאים בזה שהבאתם הצעה לתקציב דו-שנתי.

שלמה מולה: אז מה, אתם רוצים לכווץ?

שלמה מולה: אתם לא רוצים שאנחנו נדבר?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מציע לכבד את הכנסת ולהמשיך באותו קו שחבר הכנסת חיים אורון הציע.

יעקב אדרי: אני חושב שבקצב הזה וביכולות הבלתי מעורערות של הרוב הדורס כאן עוד נגיע למצב שתחליטו שנצביע באמצעות האינטרנט.

יעקב אדרי: נשב בבית ונגמור את זה מהר, ובא לציון גואל.

יעקב אדרי: אני חושב שהדבר היחידי שמגן עלינו כאופוזיציה זה התקנון.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריך להקפיד מאוד בנושא הזה, כי זה פועל פעם לפה ופעם לפה.

יעקב אדרי: גברתי היועצת המשפטית, האם יש בתקנון הגבלה לגבי הצבעות שמיות?

יעקב אדרי: יושב-ראש הוועדה דיבר על דבר שהיתה לגביו הסכמה ב-2003 ואני בהחלט מקבל את זה, ייתכן שגם עתה יהיו או לא יהיו הסכמות, אבל מה אומר התקנון בעניין הזה?

יעקב אדרי: התקנון הוא שקובע ולא ההבנות של 2003.

יעקב אדרי: אני מאוד אודה לך אם תתני לי תשובה בעניין הזה.

אחמד טיבי: האמת היא שכל ההערות וההסתייגויות של האופוזיציה כבר הושמעו.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול שאלת תם, שלא נאמרה בצורה ברורה: האם אדוני מפעיל את סעיף 131?

זאב אלקין: בוודאי.

זאב אלקין: אני פתחתי בזה, אמרתי את זה בגלוי.

אחמד טיבי: כי המצלמה לא תפסה את זה.

זאב אלקין: אז בשביל המצלמה אני אומר שהכוונה היא להפעיל את סעיף 131 שנועד בעיקר לחוק התקציב וחוק ההסדרים.

אחמד טיבי: אדוני יודע שזה סעיף שלא מפעילים, הוא נועד כדי שלא יפעילו אותו, אלא במקרים - - -

ציון פיניאן: זה סעיף למטרות איראניות.

אחמד טיבי: בדיוק, משהו כזה.

אחמד טיבי: אמר חבר הכנסת אורון שהרי לא הולכים לבחירות.

אחמד טיבי: נראה לכם שחבר הכנסת ציון פיניאן ייתן לנו ללכת לבחירות השבוע?

אחמד טיבי: הוא רק שלושה חודשים פה, מילא אני כבר עשר שנים, אבל הוא והקולגות שלו רק שלושה חודשים.

אחמד טיבי: לכן הדורסנות הזאת אינה במקום, אדוני היושב-ראש, ולכן לא הייתם צריכים להפעיל את נשק יום הדין.

אחמד טיבי: זה נשק יום הדין, כך קוראים לו וכך הוא באמת.

אחמד טיבי: לכן אני חושב שאתם טועים בדורסנות הרוב שלכם, אתם לא מאפשרים דיון ענייני בחוק ההסדרים, מה עוד שהפעם הבאתם תקציב דו-שנתי ולכן העוולה היא כפולה ומכופלת.

אחמד טיבי: סעיף 131 הוא תקנה לשעת חירום, מגה תקנה לשעת חירום.

חיים אורון: לא, לא.

חיים אורון: יש את סעיף 148 שהוא יותר מזה.

חיים אורון: תפעילו את 148, הוא יותר טוב.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת אדרי ואנוכי חושבים שצריך להקל על חברי הכנסת.

אחמד טיבי: ולכן אם כבר אז שתהיה הצבעה באמצעות SMS או באינטרנט, מהבית, למה להטריח את חברי הכנסת ועובדי הכנסת?

אחמד טיבי: יש כאן ניצול משאבי המדינה, בזבוז כסף ולכן הצבעה באמצעות SMS, שהוכיחה עצמה כאפקטיבית בתכניות ריאליטי רבות, יכולה להיות אפקטיבית גם כאן.

אחמד טיבי: הכנסת יכולה להיות תכנית ריאליטי עם הצבעה ב-SMS, מה רע בזה?

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, משפט סיכום.

אחמד טיבי: אנא לשקול את הצעתי.

זאב אלקין: אתה יכול להביא אותה להצבעה וועדת הכנסת תחליט.

נסים זאב: דברי טעם נראים, נשמעים ומשכנעים כאשר אתם לא מלאים אותנו בדברים.

נסים זאב: לכן אני חושב שאנחנו עושים אתכם חסד בכך שאנחנו פוטרים אתכם מלדבר הרבה ולהתעייף, הרי אתם מעייפים את עצמכם.

אחמד טיבי: יש להודות לחבר הכנסת נסים זאב.

נסים זאב: אתה לא יכול להיות מזוכיסט, להכות את עצמך, להישאר ער בעל כורחך כל הלילה, רק כדי שאולי תזיק קצת למישהו מהקואליציה, הלא אתה בקושי שומע את עצמך ובקושי האופוזיציה שומעת אותך.

נסים זאב: לכן, רבותי, תהיו הגיוניים, מאז ומעולם, גם בתקופה של אריק שרון, היו דיונים במשך כל הלילה, אבל בבוקר זה הסתיים.

יעקב אדרי: זה בגלל שהתחשבנו, רצינו שתלכו לתפילת שחרית.

נסים זאב: תאמין לי, אפשר למצות את הדיונים עד תום עם פטפטת של כל הלילה.

נסים זאב: אני אומר לך שאפילו אתם בעצמכם מכריחים את עצמכם לדבר.

נסים זאב: זו באמת העבודה, לאופוזיציה יש אג'נדה משלה, ותכניות משלה להלאות ולשגע וכמה שיותר לסחוב זמן, אבל גם זה צריך להיות בגבול הטעם הטוב.

נסים זאב: לכן אני מבקש ממך, אדוני היושב-ראש, שגם ההצבעות השמיות צריכות להיות בגבול הטעם הטוב.

נסים זאב: אפשר לקבוע את זה היום בוועדת הכנסת, נניח להחליט שיהיו מכסימום 20 הצבעות שמיות.

זאב אלקין: הצעתי שבע הצבעות שמיות בחוק ההסדרים ושבע בחוק התקציב.

נסים זאב: מה שאתה מציע מקובל עליי.

נסים זאב: חשוב לומר שתמיד זה היה בהסכמה, אבל אם אין – אין לנו ברירה.

נסים זאב: אנחנו לא יכולים לענות אחרים ולהתענות בעצמנו בגלל שלמישהו מתחשק לדבר אין-סוף.

נסים זאב: כולם יודעים שאנחנו לא רוצים לשנות כאן סדרי בראשית.

מנחם אליעזר מוזס: אני מתחבר לדברים שאמר חבר הכנסת נסים זאב.

מנחם אליעזר מוזס: לפני פסח היו דיונים ארוכים, ישבנו כאן כל הלילה וכולם התענו סתם, ישבו על הספות רדומים.

מנחם אליעזר מוזס: רוב חברי הכנסת לא היו, ישנו, ממש עינו אותנו.

מנחם אליעזר מוזס: זה לא מגיע לנו.

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מבקשים מהיושב-ראש שהדיון יסתיים בשבע-שמונה בבוקר, נצא להתפלל תפילת שחרית ואחר כך יתחילו את ההצבעות.

מנחם אליעזר מוזס: לא ייתכן לקיים דיון רצוף של 48 שעות.

יעקב אדרי: רואים שמר מוזס חדש בכנסת.

יעקב אדרי: אני מכבד אותך מאוד, אבל הגעת עכשיו לשיאים חדשים – בוא נעשה תפילת שחרית, אחר כך ניתן גם למוסלמים להתפלל ונסגור את העסק.

זאב אלקין: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס.

זאב אלקין: אני מניח שעיקר ההתייחסות צריכה להיות לגבי הנושא של הצבעות שמיות וסעיף 131.

שלמה מולה: אני מבקש התייחסות גם לגבי סעיף 148.

מנחם אליעזר מוזס: אני יודע ש-148 בגימטריה זה "קמח".

מנחם אליעזר מוזס: אם אין קמח, אין תורה.

ארבל אסטרחן: לחברי הכנסת שלא היו בדיונים מהסוג הזה אני אזכיר מהם הסעיפים שנזרקים כל הזמן לחלל – 131 ו-148.

ארבל אסטרחן: בעצם כל תכליתו של הדיון הזה היא לסטות מסדרי הדיון הרגילים.

ארבל אסטרחן: אם היו דנים פה בהתאם לסדרי הדיון הרגילים - חמש דקות לכל מסתייג, סדר ההצבעות וכל 20 חברי כנסת יכולים לבקש הצעות שמיות - אז לא היה צורך בדיון הזה.

ארבל אסטרחן: התקנון בא ומאפשר לוועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים כאשר מדובר בדיוק במקרים האלה – בחוק התקציב וחוק ההסדרים – כשהרעיון הוא שוועדת הכנסת באמת תמצא איזשהו איזון – מצד אחד לאפשר דיון רציני ומעמיק, לאפשר לחברי הכנסת לנמק, לשכנע, ומצד אחר למנוע התארכות של הדיון, התארכות מלאכותית, כאשר כל המטרה היא רק להאריך את הדיון.

ארבל אסטרחן: ועדת הכנסת צריכה למצוא פה את נקודת האיזון.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא כן לנסות ולהיצמד כמה שיותר להוראות התקנון הקבועות.

ארבל אסטרחן: מבחינת הצבעות אישיות, היום התקנון לא קובע כל הגבלה.

ארבל אסטרחן: לכאורה בכל נושא שיש עליו הצבעה, יכולים 20 חברי כנסת, בהתאם לסעיף 62 לתקנון, לבקש הצבעה שמית.

זאב אלקין: סעיף 62(ב).

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני רואה שאתה מתמצא, רק שאת מספר הסעיף הזה לא שמעתי ממך.

זאב אלקין: הקראתי את זה, לא הקשבת.

זאב אלקין: כשדיברתי על ההצעה שלי להצבעות שמיות אמרתי: "...

זאב אלקין: לפי בקשת חברי הכנסת, כאמור בסעיף 62(ב)".

יעקב אדרי: אתה אומר את זה על הקרח.

יעקב אדרי: כלומר, יש בתקנון, אבל אנחנו נתעלם מזה.

זאב אלקין: בשביל זה יש את סעיף 131.

ארבל אסטרחן: אותו סעיף מאפשר ל-20 חברי כנסת או גם לממשלה לבקש הצבעה אישית.

ארבל אסטרחן: סעיף 131 שהוא הסעיף העיקרי שלפיו מתקיים הדיון אומר כך: בדיון על תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל – ובוודאי חוק ההסדרים נכנס לפה – רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים.

ארבל אסטרחן: המשמעות היא שהיא יכולה לסטות מהוראות התקנון.

ארבל אסטרחן: כלומר, רואים הוראה שאומרת דבר מסוים והוועדה יכולה לקבוע דבר אחר.

יעקב אדרי: כלומר, סעיף 131 גובר על סעיף 62.

חיים אורון: ו-148 גובר על 131.

חיים אורון: אז תפעילו את 148.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורון, לצערי הגעת לקראת סוף דבריה של היועצת המשפטית, היא דיברה כבר בעניין.

ארבל אסטרחן: סעיף 148 הוא סעיף שתמיד מאפשר לסטות מהתקנון.

ארבל אסטרחן: הוא אומר: הכנסת לא תדון בשום עניין בצורת דיון החורגת מהוראות התקנון או מהתקדימים, אלא אם כן דנה והחליטה ועדת הכנסת על כך.

ארבל אסטרחן: כלומר, הסעיף הזה ממש מאפשר חריגה מוחלטת, אבל על-פי הנוהג והנוהל הוא מחייב הסכמה פה אחד בוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף 131 לא מחייב את זה.

יעקב אדרי: אני חושב שסעיף 62 הוא הרף התחתון של סעיף 131.

ארבל אסטרחן: אני מסכימה בגלל שזו דרך ההצבעה.

ארבל אסטרחן: אני מסכימה שקל יותר לסטות בדיון – מבחינת כמה זמן נותנים וכד' – מאשר להתערב בדרך ההצבעה.

יעקב אדרי: אם יש הסכמות, יש הסכמות, אבל הרף התחתון הוא סעיף 62.

זאב אלקין: השאלה כאן מאוד פשוטה: האם ועדת הכנסת רשאית במסגרת סעיף 131 להגביל את מספר ההצבעות השמיות לאחר שהיתה החלטה תקדימית לבטל חלק מההצבעות?

זאב אלקין: זה מה שנקרא "תקדים בר-און".

חיים אורון: תקדים בר-און היה בהסכמה.

חיים אורון: אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה ולהפוך אותנו לבית משפט, אבל בכל התקדימים הקודמים הייתי צד בהם, אני הייתי הגורם המפשר.

חיים אורון: כל התקדימים האחרים היו בהסכמה ואת זה צריך לומר לחברי הכנסת.

חיים אורון: אם פורצים את ההסכמה ומפעילים את סעיף 131 או 148 או שתמציאו סעיף חדש - - -

זאב אלקין: אם זה היה בהסכמה זה לא היה לפי סעיף 131, אלא לפי 148.

חיים אורון: הם קיבלו אישור של הוועדה כאשר הגיעו להסכמה לסדרי דיון.

נסים זאב: אבל אתם לא רוצים להגיע להסכמה.

נסים זאב: מה, נכפה את זה עליכם?

נסים זאב: מה אתם רוצים, להשאיר אותנו פה שבועיים?

זאב אלקין: לצערי חלק מהחברים הרלוונטיים שהיו אז באותו דיון בוועדת הכנסת לא כאן, כי הם הפכו לשרים, אבל כמה מהם סיפרו לי איך העיפו אותם מוועדת הכנסת כשהיו כאן צעקות סביב אותו תקדים של רוני בר-און וההחלטה שהיתה כאן.

נסים זאב: חשוב לומר שגם לפי סעיף 131 אתה מאזן את זה כפי שהיה בעבר.

זאב אלקין: להיפך, אני נותן פי שניים ממה שהיה בעבר.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורון, אתה צודק שאפשר להגיע להסכמות ונכון להגיע להסכמות.

זאב אלקין: לשם כך יש את סעיף 148, אבל זה כשיש אופוזיציה אחראית.

זאב אלקין: כשיש אופוזיציה שמהתלת בוועדת הכנסת, משקרת לוועדת הכנסת - -

שלמה מולה: אתם רוצים להפוך אותנו לעושי דברה של הממשלה?

שלמה מולה: מה אתם מצפים שנעשה, שנסכים לכל?

זאב אלקין: - - מגיעה לוועדת הכנסת לפני שבוע ואומרת: אנחנו כן מוכנים להגיע להסכמות, אלה ואלה התנאים שלנו, אבל מתברר שאחר כך יש בעל בית אחר והכל מתהפך.

יעקב אדרי: למה הביטויים האלה?

זאב אלקין: כי זה מה שקרה כאן.

זאב אלקין: הופיע כאן נציג רשמי של סיעת קדימה ואמר: חברים בוועדת הכנסת, אל תצביעו, תנו לנו עוד שבוע, מכסימום עד יום שני הבא.

זאב אלקין: אנחנו מוכנים להסכמות, התנאי שלנו להסכמות הוא שזה יהיה גם לשנים הבאות.

זאב אלקין: קיבלנו את מה שהוא ביקש מילה במילה – גם דחינו את ההצבעה וגם קיבלנו את התנאי הזה שזה יהיה לשנים הבאות - אבל מתברר שיש בעל בית אחר שהופך את הכל.

זאב אלקין: אז במצב כזה, כשיש אופוזיציה שלא מוכנה ומודיעה רשמית שלא מוכנים להגיע להסכמות, אז זה מה שקורה בכנסת ומפעילים את סעיף 131 שנועד לצרכים האלה, נועד לצרכי הדיון בתקציב וחוק ההסדרים.

מנחם אליעזר מוזס: למה חבר הכנסת שטרית לא פה?

זאב אלקין: הוא לא חייב להיות פה, הוא לא חבר ועדת הכנסת.

יעקב אדרי: למה השתמשת במילה "משקרים"?

יעקב אדרי: אני לא מבין למה הגעת לביטויים האלה.

יעקב אדרי: יש אי-הבנות, אתה יכול לומר שהוא חזר בו, אבל למה לומר שמשקרים.

זאב אלקין: אני מקבל את ההערה של חבר הכנסת אדרי: סיעת קדימה חזרה בה מהצעתה.

זאב אלקין: אבל כשאתה מתנהל מול אופוזיציה שמציעה רשמית לפרוטוקול הכנסת הצעות וחוזרת מהן מייד לאחר מכן, זה קשה מאוד.

חיים אורון: "שתי מדינות לשני עמים" היה פעם קודש קודשים והוא חזר בו, אז הוא שיקר?

זאב אלקין: תודה רבה, חבר הכנסת אורון, זה מאוד-מאוד רלוונטי לדיון הזה.

חיים אורון: זה רלוונטי בדיוק כמו כל התקדימים האחרים.

זאב אלקין: לכן אין לי דרך אלא להביא לכאן את ההצעה שהצעתי.

זאב אלקין: התבקשתי על-ידי סיעת קדימה להמתין לא מעבר ליום שני – הם אמרו שאפשר ביום שני הבא, שבוע לפני ההצבעות, לקבל החלטה – המתנו עד יום שני, ועתה אני מביא את זה לכאן להצבעה.

זאב אלקין: יחד עם זה, אני מכריז שאם האופוזיציה תשנה את עמדתה ותהיה מוכנה להידבר בוועדת הסכמות על סדרי הדיון, נשב ונסכים.

זאב אלקין: כרגע התשובה היא שלא מוכנים לדבר בכלל.

יעקב אדרי: אז אולי נעשה עכשיו הפסקה?

זאב אלקין: לא.

זאב אלקין: פעם אחת כבר היינו בסרט הזה.

זאב אלקין: נשב, נדבר, ואם יהיו הסכמות חדשות נביא את זה לאישור מחדש של ועדת הכנסת, אבל אנחנו לא נהפוך את ועדת הכנסת לחוכא ואיטלולא.

זאב אלקין: אנחנו נקבל כאן החלטה בהתאם לסעיף 131, הבאתי לכאן הצעה שמקבלת את הגיבוי של הייעוץ המשפטי, מתואמת עם הייעוץ המשפטי, ואם יהיו הסכמות חדשות אנחנו נקבל החלטה חדשה.

חיים אורון: יש לי הצעה נגדית: את הדיון על חוק ההסדרים נתחיל תוך מיצוי מלא של תקנון הכנסת.

זאב אלקין: חברי הכנסת, אני מביא כרגע להצבעה שתי הצעות: יש הצעה, כפי שאני הבאתי, על כל מרכיביה – החל מפטור מחובת הנחה וכולל סדרי הדיון שהוצגו כאן, עם כל לוחות הזמנים, ושתי הערות לגבי אופי ההצבעות.

זבולון אורלב: לאור הסתייגותו של חבר הכנסת אורון אני מציע להוסיף: וכפי שמאפשר תקנון הכנסת.

חיים אורון: גם סעיף 148 הוא לפי תקנון הכנסת.

חיים אורון: אני לא חולק על זה.

חיים אורון: חבר הכנסת אורלב, זה לא על-פי השכל וגם אתה יודע את זה.

נסים זאב: מי שעשה את התקנון בזמנו ידע שאנחנו נהיה בסיטואציות כאלה.

זאב אלקין: אני אפילו מוסיף עוד תוספת להחלטה של ועדת הכנסת: במידה ויהיו הסכמות חדשות, ועדת הכנסת תדון מחדש במסגרת הדיון.

זבולון אורלב: אל תתחייב.

זבולון אורלב: אני מציע לומר שוועדת הכנסת תשקול בחיוב.

זאב אלקין: תחילה אני אביא להצבעה את הצעתו של חבר הכנסת אורון לקיים את הדיון רק לפי מה שקובע התקנון הרגיל של הכנסת, בלי סעיף 131.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה של חבר הכנסת אורון?

זאב אלקין: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 10 ההצעה של חבר הכנסת אורון לא נתקבלה.

זאב אלקין: עכשיו אני מביא להצבעה את ההצעה כפי שהצגתי על כל מרכיביה, עם שתי התוספות שעלו כאן:

זאב אלקין: שהכל נעשה בהתאם לתקנון ושוועדת הכנסת תהיה מוכנה לדון מחדש במידה ויהיו הסכמות.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה הזאת?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: ה צ ב ע ה בעד – 11 נגד – 3 נמנעים – אין ההצעה נתקבלה.

זאב אלקין: אני מ ודה לכולם, הישיבה נעולה.