ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 1, 2009-07-15 09:30

אורית זוארץ: שלום לכולם, שמי אורית זוארץ.

אורית זוארץ: אני חברת כנסת חדשה ואני מברכת אתכם מהבוקר.

אורית זוארץ: אני מברכת את סגן שר החוץ דניאל אילון שמצטרף אלינו והוא יהיה שותף אופרטיבי בכל מה שקשור לוועדה מהמקום שבוא הוא נמצא.

אורית זוארץ: חברי כנסת יקרים, חברת הכנסת ציפי חוטובלי שיושבת בראש הוועדה לקידום מעמד האישה, מפאת לוח הזמנים הצפוף ודיוני התקציב היום אני אאפשר לציפי לומר כמה מילים ואז אנחנו ניכנס לסדר היום שנקבע.

אורית זוארץ: בבקשה ציפי.

ציפי חוטובלי: אני רוצה באמת לברך את חברת הכנסת אורית זוארץ על ישיבת הפתיחה המאוד מרשימה הזאת של ועדת המשנה לסחר בנשים.

ציפי חוטובלי: הנושא של סחר בנשים היה מנושאי הדגל של הוועדה הזאת.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זהבה גלאון עמדה בראש ועדת המשנה, עשתה עבודה ציבורית נהדרת ואני בטוחה שחברת הכנסת אורית זוארץ תרים את הדגל הזה בגאון בדיוק כמו שזהבה עשתה.

ציפי חוטובלי: יש כאן עניין של כבוד האישה וחירותה.

ציפי חוטובלי: בעצם כשמדברים על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו בעיניי הדבר הראשון הבסיסי ביותר שצריך להיות לכל אדם זה לשמור על כבודו וחירותו וכל הסוגיה הזאת של סחר בנשים נוגעת בעניין היסודי ביותר.

ציפי חוטובלי: כל עוד אנשים יהיו ככלי עובר לסוחר בעיני אנשים מסוימים.

ציפי חוטובלי: כל עוד נראה תופעות של זנות ותופעות שאנשים רואים כחפץ, ככלי, לא נראה את כבוד האישה גם בדרגות הגבוהות יותר.

ציפי חוטובלי: כדי שנשים יוכלו לעמוד כאן

ציפי חוטובלי: במקום הזה כשאנחנו מנסות להתוות מדיניות צריך שכל הסוגיה הזאת של סחר בנשים תעבור ותתבטל מן העולם.

ציפי חוטובלי: לשם כך אתם התכנסתם כאן.

ציפי חוטובלי: לא רק כדי לדון בנתונים אלא בעיקר כדי לחשוב איך למגר את התופעה הזאת.

ציפי חוטובלי: בדרך כלל אומרים התופעה הזאת היא תופעה שהיתה מאז בריאת העולם וכנראה נגזר עלינו לחיות איתה.

ציפי חוטובלי: אני לא מוכנה לקבל את האמירה הזאת.

ציפי חוטובלי: בדיוק כמו שיש סמים בעולם ואף אחד לא מקבל את זה כנתון וצריך להיאבק בתופעות שבעיני החברה הן שליליות כאן מדובר בתופעה הרסנית, תופעה שהיא שלילית, ואסור להתייאש מהמחשבה שאפשר למגר את התופעה הזאת ולהעלים אותה כליל גם אם זה כרוך במאמצים גדולים וגם אם זה כרוך בשינוי סדרי העולם בחברה שלנו.

ציפי חוטובלי: חברת הכנסת זוארץ שתהיה לכם ישיבה מוצלחת ואני באמת מאחלת לך הצלחה גדולה בוועדת המשנה הזאת.

אורית זוארץ: תודה רבה לחברת הכנסת חוטובלי.

אורית זוארץ: ואנחנו באמת התכנסנו לדון כאן היום בדוח מחלקת המדינה.

אורית זוארץ: בתחילת שנות האלפיים הוקמה בכנסת ועדת חקירה בנושא בעיקר לאור העובדה שבמדינת ישראל נעשו מעט מאוד פעולות למיגור התופעות, תופעות שהיו ידועות.

אורית זוארץ: ועל הנפת הדגל והובלת התהליך אני באמת רוצה לברך את חברת הכנסת זהבה גלאון שהיתה באמת חברת כנסת פעילה, מחוקקת, קידמה נושאים מגדריים והטביעה חותם בנושא הזה.

אורית זוארץ: הדוח מציין כמה וכמה שינויים שהתחוללו אבל עדיין לצערנו הרב המצב בישראל אינו משביע רצון.

אורית זוארץ: אנחנו ממוקמים במקום השני מבחינת הביקורת על מדינת ישראל.

אורית זוארץ: מצד אחד יש כאן חקיקה, מצד אחד יש כאן פעולות שנעשות במסגרת משרדי הממשלה השונים ובמסגרת הארגונים אבל עדיין הפעולה לא מספקת.

אורית זוארץ: הנושא לא מקבל מספיק מקום בתודעה הציבורית ולא מקבל מספיק מקום לחשיבות של כל נושא זכויות האדם בישראל.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים לא רק על סחר בנשים למטרות זנות, אנחנו מדברים על סחר בבני אדם למטרות עבדות וזנות היא נגזרת מתוך התופעה הקשה והבזויה הזאת.

אורית זוארץ: אני כחברת כנסת שמתכוונת לקדם את הנושא הזה מתכוונת לעבוד בשני צירים.

אורית זוארץ: ציר אחד זה קידום חקיקה ואכיפה ובקרה על משרדי ממשלה והפעולות שלהם.

אורית זוארץ: והציר השני זה הרחבת התודעה הציבורית.

אורית זוארץ: זו תופעה גלובלית.

אורית זוארץ: סחר בנשים למטרות זנות זה מאבק חברתי שכולנו צריכים לנהל בשיתופי פעולה עם מדינות נוספות בעולם.

אורית זוארץ: כל הנושא הזה של סחר בנשים למטרת זנות, פורנוגרפיה, פרסום פוגע, אלה תופעות שאנחנו צריכים לפעול למגר אותן.

אורית זוארץ: בעיניי התופעה הזו היא תופעה שמקבלת לגיטימציה בגלל ובעיקר בגלל שהיא תופעה שנותנת מענה להיבטים כלכליים והיא מונעת מהיבטים כלכליים, ולא תמיד שיש גורמים כלכליים שמעורבים בנושא הממסד יכול או מסוגל לעמוד כנגד ולפעול למיגור התופעה.

אורית זוארץ: שוב אני אומרת תודה רבה לדניאל אילון סגן השר, לנציגות הארגונים, לנציגי משרדי הממשלה.

אורית זוארץ: אני רואה חשיבות רבה בהשתתפות הפעילה של כל אחד ואחד מכם.

אורית זוארץ: יש כאן שילוב מאוד חשוב של הממסד יחד עם הארגונים שפועלים ורק עבודה מערכתית משני הכיוונים גם מהממסד כלפי מטה וגם מהשטח כלפי מעלה יכולה באמת לשנות.

אורית זוארץ: כמובן חברי חברי הכנסת שנרתמו לעמוד כאן ולסייע.

אורית זוארץ: יש עוד חברי כנסת שהם רוצים ומעוניינים להיות שותפים.

אורית זוארץ: לצערי הרב בגלל דיוני התקציב הם לא יוכלו להיות כאן היום.

אורית זוארץ: אנחנו התלבטנו מאוד אם לקיים את הוועדה או לא, אבל בסופו של דבר החלטנו לקיים את הוועדה למרות דיוני התקציב.

אורית זוארץ: אנחנו חיכינו לדוח מחלקת המדינה כדי שבאמת נוכל להציג אותו ונוכל להתייחס אליו ונוכל להסיק מסקנות וללכת עם זה הלאה ולפעול באמת במלוא המרץ.

אורית זוארץ: אני מתכבדת להזמין את סגן שר החוץ דניאל אילון לשאת את דברו.

דניאל אילון: תודה רבה.

דניאל אילון: בוקר טוב לכולם.

דניאל אילון: אני רוצה ראשית להודות באמת לחברת הכנסת אורית זוארץ יושבת ראש ועדת המשנה למאבק בסחר בנשים על ההזמנה לכאן.

דניאל אילון: אני בא הנה באמת בנפש חפצה וברצון לעזור ולשתף פעולה.

דניאל אילון: ואני בטוח שזו תהיה תחילתו של שיתוף פעולה מוסדי ארוך ומתמשך עד שנביא אני מקווה באופן מוחלט וכמה שיותר מהר למיגור התופעה הזאת.

דניאל אילון: איך משרד החוץ מתייחס לזה?

דניאל אילון: קודם כל אנחנו אנשי משרד החוץ אנחנו קודם כל אזרחי ישראל והתופעה הזאת של סחר בנשים לא רק שזו תופעה חמורה ובזויה, לא רק שזה פוגע בכבוד האישה וחירותה, בזכות הכי בסיסית של אישה כאדם, אני רואה בזה גם דבר שהוא מאוד מסוכן, דבר שהוא יכול להביא עד כדי דרדור, שקיעה חברתית, כולל המוסדות הכי יקרים לנו שזה מוסד המשפחה.

דניאל אילון: תופעה כזאת היא לא מכבדת את ישראל כחברה מתוקנת וכמובן יש לה השלכות בינלאומיות מאוד חמורות על מעמדה של ישראל בקהילה הבינלאומית ועל יכולתה גם לתפקד בפורומים בינלאומיים חשובים.

דניאל אילון: ישראל כיום באו"ם היא חברה בקבוצת המדינות המערביות.

דניאל אילון: אנחנו כרגע על סף כניסה לקבוצה מאוד מאוד יוקרתית של OECD שזה המדינות המתועשות ולמדינות האלה בכולן יש קריטריונים מאוד מאוד חמורים בנושא של סחר בנשים ובמאבק בסחר בנשים.

דניאל אילון: אז מה שמשרד החוץ עשה עד היום, קודם כל אנחנו מתייחסים ברצינות גם לדוח של מחלקת המדינה.

דניאל אילון: אנחנו רואים בו גם כלי שהוא כלי מוסרי חשוב וגם כלי שהוא יכול לתת לנו איזשהם כיוונים ואיך מסתכלים עלינו מבחוץ.

דניאל אילון: לפעמים הראייה מבחוץ עוזרת לנו להתארגן בצורה יותר טובה מאשר דברי מגיעים מבפנים.

דניאל אילון: אז קודם כל אנחנו מתייחסים לדוח הזה בצורה מאוד מאוד רצינית.

דניאל אילון: היו שנים לפני כשלוש שנים שבהן ישראל ירדה בדרגה.

דניאל אילון: מחלקת המדינה שלחה לנו כאן אור צהוב חזק, כמעט אור אדום לגבי הטיפול בכל הנושא הזה.

דניאל אילון: מאז השתפרנו מעט אבל לא מספיק.

דניאל אילון: היום אנחנו נמצאים בדרגה שתיים שהיא דרגה אמצעית.

דניאל אילון: אנחנו כולנו שואפים לעלות לדרגה אחת שבה כל הקריטריונים אנחנו עונים עליהם.

דניאל אילון: שזה נושא של גם חינוך וגם הדרכה, גם של נשים במצבי סיכון.

דניאל אילון: כמובן גם כל מה שסובב את הנשים האלה, ייעוץ, תמיכה, וכמובן, זה מה שאנחנו יכולים לעשות גברתי היושב ראש, זה נושא של אכיפה, חוקים שהתקדמנו מאוד בנושא הזה, וכמובן אכיפה לכל אורך שרשרת האכיפה, מהמעצרים, מהבאה לשיפוט , מהעונשים ומהמעקב אחרי זה.

דניאל אילון: משרד החוץ גם לאור הדוחות של מחלקת המדינה וגם לאור שיתוף הפעולה שאנחנו עושים כאן עם ועדת המשנה, משרד החוץ מינה מתאמת מיוחדת בינמשרדית בנושא הזה, עורכת דין רחל גרשוני.

דניאל אילון: היא מבחינתנו אחראית על הנושא הזה.

דניאל אילון: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מחלקת המדינה ומטפלים בכל ההיבטים הבינלאומיים, בין היתר אנחנו מקיימים סמינרים, מפגשים עם נציגי מדינות מוצא של קורבנות הסחר הזה.

דניאל אילון: אנחנו מכשירים צוותים קונסולאריים בשגרירויות ישראל כדי להפיץ מידע, וגם לפני קבלת אשרות לישראל אנחנו מנסים עד כמה שאפשר לדבר ולראיין את כל אותן אלה שמגיעות אלינו לשגרירויות לקבל ויזות כדי לוודא באמת שההגעה שלהן לכאן היא הגעה לגיטימית, הגעה נורמטיבית, ולא פגיעה בחוק ולא פגיעה כמובן בזכויות אותן נשים.

דניאל אילון: אנחנו גם מנסים לתרום מהניסיון שלנו למדינות שלישיות דרך משב שזו זרוע הסיוע של מדינת ישראל, משב זה המחלקה לשיתוף בינלאומי, ואנחנו גם מקיימים קורסים גם במדינות מוצא ואחרות כדי להתריע על התופעה וכדי לשתף אותן מהידע שלנו איך מונעים את הפעולה הזאת.

דניאל אילון: לסיום אני שוב רוצה להודות ואני רוצה להבטיח כאן לחברת הכנסת זוארץ את מלוא התמיכה של משרד החוץ.

דניאל אילון: כמו שאמרנו זה לא רק דבר שהוא בנפשנו מבחינת הצדק הבסיסי, מבחינת המוסר, האתוס, איך אנחנו רוצים לראות את המדינה שלנו, את החברה שלנו כאן, אלא זה גם משליך בצורה חמורה ביותר על מעמדה הבינלאומי של מדינת ישראל, לכן אנחנו נעשה הכול כדי למגר את התופעה וגם להציג אותה כלפי חוץ ולשתף, ואני מקווה שיהיו לנו הישגים שבהם נוכל לשתף מדינות אחרות, וזה בהחלט יעלה את קרנה של ישראל לתפארתנו.

דניאל אילון: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה לסגן השר.

אורית זוארץ: לפני שנתחיל את הדיון אני אבקש מעורכת הדין שירלי אברהמי, מנהלת מרכז המחקר והמידע של הכנסת להציג את הדוח כדי שכולנו נקבל קצת יותר פרטים על ההתייחסות של מחלקת המדינה למה שנעשה בישראל ואחר כך נוכל להמשיך את הדיון.

אורית זוארץ: ואני אשמח לשמוע את כל הנציגים שהגיעו בתוך לוח הזמנים שיש.

שירלי אברהמי: תודה גברתי יושבת הראש.

שירלי אברהמי: אני אציג בעצם את עיקרי דוח מחלקת המדינה האמריקאית לשנת 2008 שהתפרסם עכשיו ביוני 2009.

שירלי אברהמי: הם הוכנו על ידי רכז מחקר בכיר במרכז המחקר והמידע גלעד נתן שפשוט נמצא במילואים ולכן הוא לא כאן.

שירלי אברהמי: אז אני אציג את העיקרים כפי שהוא הכין אותם טרם צאתו להגן על המדינה.

שירלי אברהמי: בעצם כפי שנאמר הדוח שפורסם עכשיו ביוני 2009 מסכם את הפעילות של ישראל בשנת 2008.

שירלי אברהמי: זאת אומרת הוא עדיין אינו מעודכן לשנת 2009.

שירלי אברהמי: ואני אוסיף קצת לגבי דברים שהתרחשו מאז בשנת 2009 שאליהם הדוח אינו מתייחס.

שירלי אברהמי: מחלקת המדינה כפי שאתם יודעים מפרסמת מדי שנה דוח לגבי מדינות שנערך בהם סחר בבני אדם גם למטרות זנות וגם למטרות עבודה כאשר כפי שאמר סגן שר החוץ דניאל אילון יש שלוש דרגות.

שירלי אברהמי: ישראל מופיעה בדוח מאז שנת 2001 כאשר כשהתחלנו ב-2001 היינו בדרגה שלוש, מאז ועד היום אנחנו בדרגה שתיים, כאשר בשנת 2005 ישראל ירדה, קיבלה הערת אזהרה.

שירלי אברהמי: זה אומר שהיא נמצאת בדרגה שבה היא איננה עומדת בסטנדרטים האמריקאיים אבל נחשבת כמי שמנסה להיאבק בהם.

שירלי אברהמי: בשנת 2005 היא נחשבה כמי שאינה מנסה להיאבק בהם מספיק ולכן קיבלה הערת אזהרה, וכתוצאה מפעולות שנערכו מאז עלינו שוב לדרגה שתיים.

שירלי אברהמי: אני שוב חוזרת ומדגישה זו דרגה שלדעת האמריקאים נמצאות בה מדינות שאינן עומדות בסטנדרטים של מאבק בסחר בבני אדם אבל עושות מאמצים.

שירלי אברהמי: הדוח לשנת 2008 מציין כמו הדוח לשנת 2007 ולפניכם מונח המסמך שהכין גלעד נתן בהנחייתה של שרון סופר ממרכז המחקר והמידע, הדוח של שנת 2008 מציין שישראל משפרת את המאבק שלה בכל הקשור במאבק בסחר בבני אדם למטרות זנות אבל עדיין אינה עושה מספיק במאבק בסחר בבני אדם למטרות עבודה, שני דברים שהאמריקאים מתייחסים אליהם בנפרד.

אורית זוארץ: יש נציגה שגרירות ארצות הברית גברת לין קאסל יועצת מדינית בשגרירות והיא נמצאת איתנו כאן היום.

שירלי אברהמי: לגבי המאבק בסחר בבני אדם למטרות זנות ישראל מוזכרת בדוח גם כמדינת יעד, זאת אומרת נשים שמגיעות אליה למטרת זנות, וגם כמדינת מקור, זאת אומרת נשים שמוצאות ממנה למדינות אחרות למטרות זנות.

שירלי אברהמי: בדוח לשנת 2008 ישראל מוזכרת לראשונה כמדינה שלא רק יעד ולא רק מקור אלא גם בה עצמה יש סחר בנשים למטרות זנות וכאמור הדוח מציין שישראל אינה עושה מספיק .

יולי תמיר: את יכולה להבהיר את האבחנה הזאת?

יולי תמיר: את אמרת שהיא לא יעד.

יולי תמיר: קודם דובר על הבאת נשים ובעצם הוצאת נשים ועכשיו שיש סחר בנשים ישראליות בישראל?

שירלי אברהמי: כן.

יולי תמיר: אתם יודעים באיזה היקף?

יולי תמיר: איזשהו פרופיל יותר מדויק.

שירלי אברהמי: היועצים המשפטיים יותר יודעים.

רחל גרשוני: רק להסביר, ארצות הברית לא מסבירה לנו מה היא מתכוונת בסחר פנים של ישראליות.

רחל גרשוני: עכשיו מה שאני חושבת שהמשמעות היא, יש לנו סעיף של אחזקה בתנאי עבדות.

רחל גרשוני: אחזקה בתנאי עבדות זה חלק מקונסטלצית הסחר והוא כולל גם לצורך מתן שירותי מין.

רחל גרשוני: אז יש אפשרות לראות מקרים קיצוניים מסוימים של זנות ישראלית משום עבדות לצורך מתן שירותי מין.

רחל גרשוני: לדעתי זאת הכוונה.

רחל גרשוני: נכתבה חוות דעת על זה ובוודאי שלא כל מקרה של סרסרות הוא סחר פנים.

שירלי אברהמי: בעניין של הציון בדוח שישראל לא עושה די בנושא של המאבק בסחר בבני אדם למטרות עבודה למשל מציין הדוח שלא נשללו היתרים ממעסיקים שפגעו בזכויות עובדים וכי לא קיים מקלט לקורבנות סחר בבני אדם למטרות עבודה למרות שכן קיים מקלט לקורבנות סחר בבני אדם למטרות זנות.

שירלי אברהמי: אבל כפי שאמרתי הדוח מתייחס לשנת 2008 ובשנת 2009 כן נפתח מקלט שאינו מצוין בדוח הזה כי הוא דוח ל-2008, כן נפתח מקלט גם לקורבנות סחר בבני אדם למטרות עבודה.

אורית זוארץ: הנתונים הועברו למחלקת המדינה לפני פתיחת המקלט והמקלט אכן נפתח.

שירלי אברהמי: הדוח מציין שבשנת 2008 היו 6 הרשעות בלבד של עברייני סחר בנשים למטרות זנות לעומת 32 הרשעות, ירידה מאוד רצינית בשנת 2007.

שירלי אברהמי: עם זאת ובזאת אני אסיים הדוח מציין גם כמה ממצאים חיוביים לגבי ישראל.

שירלי אברהמי: גם שהמדינה ורשויות השלטון עושים מאמצים בנושא, גם כאמור מקלט לקורבנות סחר למטרות זנות, עדיין ב2008.

שירלי אברהמי: נערכים צעדי ענישה ואכיפה כנגד גורמים העוסקים בסחר בבני אדם למטרות זנות.

שירלי אברהמי: משטרת ההגירה עורכת מבצעי הסברה בקרב המעבידים.

שירלי אברהמי: משרד החינוך עורך פעולות הסברה.

שירלי אברהמי: ואושר חוק שמעניק סיוע משפטי חינם לקורבנות הסחר.

שירלי אברהמי: הדוח גם מוסיף המלצות, מה ראוי לדעתו שישראל תעשה.

שירלי אברהמי: הוא מדבר על שני דברים, להגביר במידה ניכרת את החקירה והעמדה לדין של העבריינים ולהחמיר את הענישה למי שהורשע בדין, כמו כן כמובן להרחיב את ההגנה על קורבנות הסחר שכבר קיימת במסגרת המקלטים.

שירלי אברהמי: עד כאן.

אורית זוארץ: תודה רבה לך ד"ר אברהמי.

אורית זוארץ: אין ספק שאחד הדברים המרכזיים שבאמת עולים בדוח היא העובדה שיש כאן חקיקה בישראל לעניין מאבק לסחר בבני אדם אבל עדיין יש מקום להביא לכך שהיישום וההפנמה בתוך מערכות האכיפה והתביעה יחלחלו קצת יותר וזה יעבור גם לזרועות הביצועיות שנמצאות בשטח.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אני מתכבדת את עורכת דין רחל גרשוני המתאמת הבינמשרדית למאבק בסחר בבני אדם ממשרד המשפטים.

אורית זוארץ: אולי באמת כאן אפשר לחדד גם מה הסנקציות כי זה לא כל כך עלה, בגין הדירוג, מה הסנקציות שמדינת ישראל חשופה אליהן.

רחל גרשוני: ברשות יושבת הראש יושבת פה הנציגה של היחידה להסכמים בינלאומיים שהם אלה שמדווחים לארצות הברית ואני מציעה ברשותך שהיא תתאר את הסנקציות וגם דברים נוספים בדוח שלא תוארו אם זה אפשרי.

הילה טנא: בוקר טוב.

הילה טנא: קודם כל מבחינת הסנקציות החל משנת 2003 דירוג במקום השלישי עשוי לגרור סנקציות כלכליות כשמדי שנה ארצות הברית, השנה היו 14 מדינות בדירוג השלישי, כשעל חלק מהמדינות האלה באמת הוטלו סנקציות כלכליות וזה כאמור נגזרת מהחוק שהוא הבסיס שעליו נכתב הדוח.

אורית זוארץ: זה בא לידי ביטוי בסיוע?

הילה טנא: הקיצוץ של הסיוע הניתן על ידי ארצות הברית למדינות הללו.

הילה טנא: שזה למעשה סוג של התייחסות של מחלקת המדינה האמריקאית שנגזרת ממנו וזה עוד פעם משהו שצריך להיות לנגד עינינו כמובן.

הילה טנא: אני רוצה לחדד כמה דברים שלא צוינו באקדמה של מרכז למחקר.

הילה טנא: קודם כל מבחינת ההמלצות, אני אתמקד רק בתחום של הסחר למטרות ניצול מיני מסחרי, שאר הדברים דיברנו בוועדה השנייה גברתי, זה באמת הגדלה של שיעור החקירות, תביעות, ענישה בגין סחר פנים מדינתי שגברת גרשוני תרחיב בהמשך, למטרות ניצול מיני ומתן שירותי הגנה כמובן.

הילה טנא: בתחום המניעה מעבר למשרד החינוך שהגברת ממרכז למחקר ציינה אז שובחנו על מאמצים שהמדינה משקיעה במניעת סחר בבני אדם, פעילות ההסברה המרובה של המתאמת הבינמשרדית בנושא המאבק, הרצאות בפני צה"ל, רשויות מקומיות, סטודנטים, עובדים סוציאליים, העבודה הרבה שביצעה הרשות לקידום מעמד האישה בהרבה מאוד תחומים, גם המחלקה לסיוע משפטי של משרד המשפטים, סמינרים כנסים והרצאות.

הילה טנא: בתחום של האכיפה מעבר לחוק שנחקק באוקטובר 2006 ושיעורי הענישה אז צוין לטובה המשך האכיפה נגד סחר בנשים למטרות ניצול מיני מסחרי, כתבי אישום, פסקי דין, ערעורים שהוגשו על ידי פרקליטות המדינה כשהעונשים לא היו חמורים, חקירות בינלאומיות בתחום הזה על ידי המחלקה הבינלאומית במשרד המשפטים.

הילה טנא: נושא ההגנה, גם צוין לטובה השיפור של ההגנה של קורבנות סחר, המימון של המקלט לקורבנות סחר, מקלט מעגן שקיים כבר מפברואר 2004 שמקנה לקורבנות ביטחון, טיפול רפואי, פסיכיאטרי, שירותים סוציאליים, קצבה, מגורים זמניים, אשרות עבודה.

הילה טנא: במהלך תקופת הדיווח המקלט טיפל ב-44 נשים.

הילה טנא: נהלים רשמיים לזיהוי קורבנות סחר לזנות, הפנייה של הקורבנות למקלט, אי ענישה אל הקורבנות בגין עבירות שקשורות ישירות לסחר.

הילה טנא: גם צוין לטובה מערך שלם שהוקם השנה על ידי משרדי הבריאות והרווחה שהם מכנים את זה הגנה לקורבנות סחר ישראליים.

הילה טנא: עלות של 2.5 מיליון דולר שהוקצו שסייעו לנשים ישראליות שעוסקות בזנות לרבות קורבנות סחר, דירות חירום שנפתחו והופעלו כבר מהשנה בתל אביב וחיפה, קו חם, מרפאה ניידת, הארכה של אשרות שניתנת על ידי משרד הפנים ל-27 קורבנות סחר בשנת 2008 בלבד.

הילה טנא: צוינה גם הצעת החוק הפרטית שנידונה בכנסת הקודמת לאיסור על שימוש בשירותי מין בתשלום.

הילה טנא: העבודה של המתאמת הבינמשרדית לפגישות עם גורמים בלתי ממשלתיים, האקדמיה, ובתוך הממשלה לבחון את הצעת החוק.

הילה טנא: זה מה שצוין לחיוב.

הילה טנא: לשלילה כאמור נושא הירידה בשיעור התביעה וההרשעה בעבירות סחר לניצול מיני מסחרי.

הילה טנא: ונושא הסחר הפנים מדינתי שכאמור ידון בהמשך.

הילה טנא: בנושא ההגנה צוין לרעה הנושא של בעיות עם קבלה של קורבנות עם ילדים במקלט שזה גם אני בטוחה ידון בהמשך.

הילה טנא: זה בגדול.

אורית זוארץ: גרשוני את רוצה להוסיף לגבי הפעילויות ושיתופי הפעולה הבינמשרדיים?

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: רק כמה מילות הקדמה.

רחל גרשוני: קודם כל אני לא ממשרד החוץ.

רחל גרשוני: הייתי שמחה להיות.

רחל גרשוני: אני ממשרד המשפטים.

דניאל אילון: לא.

דניאל אילון: לא.

דניאל אילון: התכוונתי גברתי שאת מונית על ידי ממשלת ישראל.

דניאל אילון: משרד המשפטים כמו משרד החוץ שייכים לממשלת ישראל.

רחל גרשוני: אז קודם כל בוודאי שכמו בכל שנה אנחנו משתמשים בדוח מחלקת המדינה ככלי לימוד לא רק בקשר לאיך שאנחנו יכולים להשתפר אלא גם בקשר למה עושים מדינות אחרות.

רחל גרשוני: אנחנו עוברים על הדוח במטרה ללמוד.

רחל גרשוני: ומכנסים עוד מעט ישיבה מאוד גדולה עם כל משרדי הממשלה כדי שנבחן את עצמנו בעקבות הדוח.

רחל גרשוני: דבר שני, אנחנו למדנו מדוחות קודמים שארצות הברית לא משווה אותנו למדינות אחרות.

רחל גרשוני: היא משווה אותנו לעצמנו.

רחל גרשוני: היא משווה אותנו למה שיכולנו להיות.

רחל גרשוני: וזה כמו בתחום החינוך שמשווים את הילד למה שהוא יכול להיות.

רחל גרשוני: אז לגיטימי.

רחל גרשוני: אני רוצה להתייחס למה שאנחנו עושים ל-4 הביקורות המרכזיות.

רחל גרשוני: אחד, שאין מספיק תיקים בסחר לניצול מיני מסחרי, בסחר לזנות.

רחל גרשוני: האמת היא שאין מספיק תיקים כי יש צמצום בממדי הסחר לזנות.

רחל גרשוני: זה מוסכם על ידי כולם, גם הארגונים הממשלתיים וגם הממשלה.

רחל גרשוני: זה דבר ראשון.

רחל גרשוני: דבר שני, לגבי אכיפה, לגבי סחר לעבדות ולעבודת כפייה.

רחל גרשוני: זה נכון שהוגש רק כתב אישום אחד על עבודת כפייה עד עכשיו אבל יש מאמצי חקירה אינטנסיביים שאני עדה להם על ידי מה שהיה מנהלת ההגירה ועל ידי הפרקליטות שמלווה את מנהלת ההגירה.

רחל גרשוני: אלה לא תיקים פשוטים בשום מקום בעולם.

רחל גרשוני: בכל כנס בינלאומי שהייתי מצביעים על הבעיות.

רחל גרשוני: מדובר באוכלוסיה בדרך כלל של עובדים זרים שבכלל לא מתלוננים.

רחל גרשוני: כשהם מתלוננים הם נוטים לשתוק.

רחל גרשוני: זה נובע מכל מיני דברים.

רחל גרשוני: זה נובע מעניינים תרבותיים שהמעביד נראה כבעל סמכות, זה נובע מעניינים שהם מורגלים לתנאים גרועים גם בארצות מוצאם, זה נובע מדמי התיווך הענקיים שהם משלמים כדי להגיע לפה.

רחל גרשוני: זה דבר שגורם להם רק לרצות לעבוד כל יום.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שלא צריך להתגבר על הדברים האלה אבל אלה קשיים אמיתיים.

רחל גרשוני: ואני מתרשמת שגם מנהלת ההגירה בשנה האחרונה וגם הפרקליטות עשו מאמצים עילאיים.

רחל גרשוני: וכאן אני אגיד דבר כללי.

רחל גרשוני: בכל משרד ממשלתי פנים, חוץ, ביטחון פנים, משטרה ופרקליטות יש אנשים שאכפת להם, שהם משוגעים לדבר.

רחל גרשוני: זה דבר הכי חשוב.

רחל גרשוני: אז זה בקשר לאכיפה, ועבודה שאנחנו עושים כדי להתגבר על הקשיים אנחנו מנסים להכין ערכת תרבויות כדי שנלמד את התרבויות של העובדים הזרים ואז נדע יותר טוב לחקור ויותר טוב לטפל.

רחל גרשוני: ויש גם סדנאות להטמעת זיהוי קורבנות עבדות בקרב כל משרדי הממשלה כשמשרד המשפטים עושה עכשיו בשיתוף עם סימי Central of International Migration Integration, זה ארגון בת של הג'וינט.

רחל גרשוני: עכשיו לגבי סחר פנים.

רחל גרשוני: שוב כפי שאמרתי כשהתבקשתי להבהיר את זה.

רחל גרשוני: אנחנו לא יודעים כמה סחר פנים בממדים של עבדות לצורך מתן שירותי מין יש.

רחל גרשוני: אני ביקרתי בימ"ר תל אביב.

רחל גרשוני: הם טענו שיש מקרים שיש את הנצרך שם, שזה שליטה ממשית על חיי אנשים.

רחל גרשוני: זה לא סתם סרסרות אלא שזה מקרה של אנשים עם שליטה ממשית.

רחל גרשוני: יש הגבלת חירות, ויש התייחסות כאל רכוש.

רחל גרשוני: אלה מקרים קיצוניים והם טעונים בירור.

רחל גרשוני: יש צוות בינמשרדי בראשות המשנה למנכ"ל לביטחון פנים אליעזר רוזנבאום שיושב על המדוכה בקשר לשינוי דפוסים בסחר לזנות וזנות שבוחן את העניין הזה.

רחל גרשוני: כי הדבר הראשון שאנחנו צריכים זה מידע.

רחל גרשוני: ימ"ר תל אביב בהחלט מודע לדבר הזה ומוכן לחקור וחוות דעת שאני עשיתי על העניין הזה נמסרה ביד לימ"ר תל אביב, גם למשטרה ולפרקליטות וכל הגורמים.

רחל גרשוני: אז אנחנו מקווים שראשית נאשש את המידע, כי בלי מידע אי אפשר לפעול, ושנית נתחיל לחקור בכיוונים האלה תוך ידיעה שלא כל מקרה של סרסרות היא סחר פנים.

רחל גרשוני: דבר שלישי לגבי המקלט.

רחל גרשוני: כפי שצוין על ידי הנציגה של המ.מ.מ באמת עכשיו יש מקלט לקורבנות סחר גם לעבדות וגם לזנות.

רחל גרשוני: הם באמת קיימו יום עיון ראשון.

רחל גרשוני: אני חושבת שזה היה בשבוע שעבר שבו הופיעו כמה אנשים שיושבים מסביב השולחן הזה כולל ארגונים לא ממשלתיים כדי להכניס את הצוות ברזי הקורבנות שהם יראו.

רחל גרשוני: עכשיו אני לא אומרת שאין מה לעשות.

רחל גרשוני: יש הרבה מה לעשות.

נחמן שי: אז למה לא עושים?

רחל גרשוני: למה לא עושים?

רחל גרשוני: זה תהליך.

רחל גרשוני: כמו שבכל עניין יש תהליך.

רחל גרשוני: אני לא מסכימה שלא עושים.

נחמן שי: מה ספציפית היית רוצה לעשות?

רחל גרשוני: אני הייתי רוצה קודם כל שיהיו יותר כתבי אישום בעבירות של סחר לעבדות ועבודת כפייה.

נחמן שי: אז את אומרת שזרוע אחת לא עושה את עבודתה.

רחל גרשוני: לא.

רחל גרשוני: אני לא אומרת את זה.

רחל גרשוני: אני אומרת שהמשטרה עושה את עבודתה בתהליך.

רחל גרשוני: זה תהליך.

רחל גרשוני: ואני ראיתי את אותו תהליך בסחר לזנות.

רחל גרשוני: בהתחלה הם לא ביססו את התיקים עד שהם למדו את המטריה.

רחל גרשוני: אני מציעה שנשמע יותר מהמשטרה ומהפרקליטות לגבי הקשיים ומה עושים.

רחל גרשוני: אבל אני לא אומרת שלא עושים.

רחל גרשוני: ותאמין לי שאני מבקרת במקום שצריך לבקר.

רחל גרשוני: אבל דברים כמו, אני אגיד לך, ההסכמים הבי לטרלים עם מדינות המקור היו עוזרים כדי לפקח על גיוס העובדים הזרים במדינות המקור.

רחל גרשוני: כי אז הם היו יודעים את הזכויות שלהם.

רחל גרשוני: היו באים לפה מצוידים עם מה הזכויות וזה היה עוזר לא ליצור אקלים של סחר.

רחל גרשוני: אם היתה יותר אכיפה של האיסור על דמי תיווך גבוהים שנגבים בארץ זה היה עוזר, אם הטמעה יותר מעמיקה של סממני הזיהוי של קורבנות סחר כדי שכל משרד ממשלתי וכל מקום ציבורי ידעו כאן סממן, כאן תמרור עצור.

דניאל אילון: בנושא הזה האם עבודה עם ארגון ההגירה הבינלאומי IOM יכול להקל?

רחל גרשוני: אני קטונתי.

רחל גרשוני: זה צריך לשאול את המומחית הגדולה שושנה שטראוס ממשרד הפנים.

רחל גרשוני: אני קטונתי.

רחל גרשוני: אני רק אומרת בצורה כללית, אם דרך ה-IOM ואם לא דרך ה-IOM צריך לקדם את ההסכמים.

דניאל אילון: זה חשוב לדעת אם זה רק משרד החוץ.

יולי תמיר: יש לי שאלה.

יולי תמיר: בששת המקרים שהובאו לדין, נאמר בשנה שעברה.

רחל גרשוני: במה?

רחל גרשוני: בסחר לזנות?

יולי תמיר: כן.

יולי תמיר: שאכן היתה העמדה לדין.

יולי תמיר: האם כבר נגזר גזר הדין ואם כן מה הוא היה?

רחל גרשוני: זה אני מפנה לנציגי הפרקליטות.

יולי תמיר: אני מסכימה שקודם כל אנחנו נמצאים בתהליך.

יולי תמיר: יש פה העלאת מודעות והתהליך הולך ומחלחל לזרועות השונות.

יולי תמיר: הוא לצערי לא בהכרח מגיע למערכת המשפט.

יולי תמיר: כשזה כבר מגיע למשפט אם לא יהיו גזרי דין מאוד מאוד כבדים, עכשיו אני שואלת מה היו גזרי הדין?

רחל גרשוני: יש גזרי דין.

רחל גרשוני: תיקים שהוגשו השנה בוודאי שאין גזרי דין.

רחל גרשוני: אבל גזרי דין חמורים ביותר יש בסחר לזנות שאפשר להתכבד בהם של 15 שנות מאסר, 11 שנות מאסר.

רחל גרשוני: 18 שנות מאסר.

יולי תמיר: כמה אנשים?

רחל גרשוני: למעלה מ-50 משנת 2005.

רחל גרשוני: גברת דליה אברמוף מהפרקליטות תוכל להצביע על הקשיים בשינוי הדפוסים בסחר לזנות.

רחל גרשוני: והיא גם תוכל להצביע בפרוטרוט.

רחל גרשוני: כאן בסחר לזנות אין לנו מה להתבייש וזכינו לשבחים מדוח מחלקת המדינה של ארצות הברית פעם אחרי פעם.

רחל גרשוני: זאת לא הבעיה.

רחל גרשוני: יש שינוי דפוסים עליהם הפרקליטות תעיד.

רחל גרשוני: אבל זאת לא הבעיה.

דניאל אילון: אז מה הבעיה העיקרית שהיית אומרת?

רחל גרשוני: הבעיה העיקרית זה לבסס תיקים של עבדות ועבודת כפייה וסחר לעבדות ולעבודת כפייה.

רחל גרשוני: בגלל הקשיים, בגלל התהליך שאנחנו עוברים, בגלל הקושי בזיהוי הקורבנות.

רחל גרשוני: עבודה נעשית על כל אחד מהדברים האלה.

רחל גרשוני: אתה שואל מה עוד אפשר לעשות?

רחל גרשוני: כן.

רחל גרשוני: אני הייתי גם אומרת שצריך לשקול שוב את המדיניות שבאה לביטוי בדוח מחלקת המדינה בביקורת שלא שוללים את ההיתרים מנכים שמעסיקים עובדי סיעוד אלא אם כן ועדה בראשות שופט בדימוס מאשר זאת.

רחל גרשוני: יש עבירות מין מאוד חמורות שמתבצעות גם על ידי נכים ואני הייתי קוראת למשרד התמ"ת לשקול שוב את המדיניות הזאת.

רחל גרשוני: אם היא נכונה.

רחל גרשוני: רשות ההגירה.

אורית זוארץ: אם אפשר עורכת דין גרשוני להתייחס קצת יותר לשינוי המבני.

אורית זוארץ: אנחנו עומדים בפניו.

אורית זוארץ: יש לזה גם חשיבות.

רחל גרשוני: יש שינוי מבני מאוד גדול כאן.

אורית זוארץ: אנחנו לא יודעים עדיין איך זה ישפיע על העבודה בשטח כי זה שוב ללמוד מחדש ושוב לבחון מחדש את כל התהליך.

רחל גרשוני: יפרטו בוודאי נציגי מי שהיתה מנהל הגירה.

רחל גרשוני: אבל מה שהיה היה כזה.

רחל גרשוני: מי שהיה אחראי לחקור עבירות של סחר לעבדות ועבודות כפייה היתה מנהלת ההגירה.

רחל גרשוני: ואז לפני כמה חודשים הוחלט שהתקנים של מנהלת ההגירה יועברו ליחידת להב במשטרה.

רחל גרשוני: החוקרים הועברו לשם, התובעים הועברו לשם.

רחל גרשוני: היא עברה מלהיות יחידה עצמאית שמטפלת בעבירות האלה באופן ממוקד ליחידת להב שמטפלת בתופעות עברייניות בכלל.

רחל גרשוני: עכשיו בעקבות כל מיני פניות גם מבפנים וגם מבחוץ מסתבר שהחוקרים שהועברו לשם ימשיכו לעסוק במטריה שלנו שאני מאוד שמחה ושהתובע היה באמת אחד מהגורמים הכי אכפתיים בעניין הזה יישאר ויעסוק בעניין שזה משמח.

רחל גרשוני: אבל הסיירים שזה אומר אנשי השטח שהיו מביאים את התיקים בנוסף לארגונים הלא ממשלתיים התקנים הועברו לרשות ההגירה שזה משרד הפנים.

נחמן שי: האם הטיפול המשטרתי בעניין הזה צומצם?

נחמן שי: או עדיפות יותר גבוהה.

נחמן שי: כל הזמן קודים.

נחמן שי: אני שומע פה כל הזמן קודים.

נחמן שי: אני רוצה להבין, האם מדינת ישראל משקיעה עכשיו פחות בעניין הזה?

רחל גרשוני: אני רוצה להסביר את הבעיות.

יולי תמיר: פחות עבודת שטח כדי ללכת לאיתור אפקטיבי.

רחל גרשוני: אנשי השטח במקום להיות חלק מאותו גוף שהעבירו במהירות וביעילות את התיקים לחוקרים עכשיו הם חלק מגוף אחר.

יולי תמיר: מוטלות עליהם גם משימות אחרות.

רחל גרשוני: כן.

יולי תמיר: כלומר זה פחות אפקטיבי ביציאה אל השטח להתמקד בנושא.

רחל גרשוני: משרד הפנים על האמנה שיש בין המשטרה לבין משרד הפנים.

רחל גרשוני: אבל זה לא מספיק.

רחל גרשוני: צריך פרוצדורה.

אורית זוארץ: אנחנו ברשותכם נעשה שילוב של התייחסות של חברי הכנסת.

אורית זוארץ: אני מודה לחברת הכנסת יולי תמיר וחבר הכנסת נחמן שי, לחבר הכנסת שלמה מולה ולחבר הכנסת מיכאל בן ארי.

אורית זוארץ: כמו כן לגברת לין קאסל שציינתי קודם שהגיעה משגרירות ארצות הברית.

אורית זוארץ: היא סגנית יועצת מדינית ואני באמת רואה חשיבות רבה בעבודה משותפת בין הגופים, בין חברי הכנסת לבין הנציגות מארצות הברית.

אורית זוארץ: אנחנו מייחסים חשיבות רבה לדוח ואנחנו אכן רוצים לחולל שינויים ולקדם את הפעולות גם ברמה הפנימית בתוך מדינת ישראל וגם בעבודה עם גורמים בינלאומיים כפי שציין סגן השר.

אורית זוארץ: אז אני אתן ככה לפי הסדר, חברת הכנסת יולי תמיר, אחרי זה נציגות ראשות האכיפה ואז נמשיך הלאה.

יולי תמיר: תודה רבה באמת.

יולי תמיר: אני חושבת שזו ישיבה חשובה וכמו שאמרת אורית זאת גם עבודה שממשיכה את עבודתה של חברת הכנסת זהבה גלאון שנשאה את הדגל הזה הרבה שנים בצורה יוצאת מן הכלל.

יולי תמיר: נדמה לי שהשאלה הקרדינלית כרגע שעומדת בפנינו היא איך מגיעים לאותם מקומות שבהם כלואות הנשים או גם הגורמים האחרים שנמצאים במצב של חוסר אונים.

יולי תמיר: לכן שאלת האכיפה שעלתה כאן היא בעיניי שאלה מאוד משמעותית.

יולי תמיר: נכון, כמו שנאמר כאן קודם הסיכוי שנשים, או בכלל אנשים שתלויים במצבים כאלה יגיעו להתלונן הוא מאוד קטן.

יולי תמיר: אין להם מודעות, אין להם את התנאים לכך, יש להם חשש גדול.

יולי תמיר: רובם, להוציא אותו מקטע קצר שלא כל כך נהיר, שוהים בלתי חוקיים והרצון שלהם לבוא ולהתלונן בוודאי לא קיים ולכן צריכה להיות פעולה אקטיבית של חיפוש ומציאת המקומות שבהם הם מוחזקים.

יולי תמיר: עד שלא יהיו פקחים והמעבר הזה של הפקחים ליחידה רחבה יותר הוא מעבר שבסופו של דבר יהיה בעוכרי התהליך שהתחיל והתקיים בצורה לא רעה בשנים האחרונות.

יולי תמיר: כי כשיש יחידה שזה עיקר עיסוקה היא כך רואה את הדברים.

יולי תמיר: כשיש יחידה שיש לה עוד עיסוקים רבים אחרים אז היא נמהלת במשימות שגם הן חשובות אבל הן לא ממין העניין שאנחנו מדברים בו עכשיו.

יולי תמיר: לכן נדמה לי שהתשובה המרכזית וגם הקריאה המרכזית שצריכה לצאת מפה עכשיו לדעת כמה, או מה היקף כוח האדם שמוקדש לפעילות הזאת בשטח על מנת להגיע למקומות, על מנת לתת דיווח עד כמה שיותר מדויק, והשאלה השנייה היא, מרגע הגעת התלונה או המידע הראשוני עד כמה יכולה המשטרה להתגייס כדי להביא מידע נוסף?

יולי תמיר: כי הלוא בסופו של דבר כשיש לכם אינדיקציה ראשונית היא עדיין לא אינדיקציה ברורה וחד משמעית שהמקרה הוא מקרה שנופל בקטגוריות שאנחנו מדברים עליהן כאן שהן קטגוריות מאוד מוגדרות.

יולי תמיר: כבר נאמר לא כל מקרה של זנות, לא כל מקרה של העסקה בלתי חוקית נופל בהקשר הזה.

יולי תמיר: זאת אומרת התהליך הזה צריך להתנהל בצורה יותר מהירה ויעילה.

יולי תמיר: אם מערכת המשפט נותנת עונשים גבוהים אז החוליה החלשה היא הרגע שבו מאותר המקרה ומובא לדיון משפטי וזה נופל על כתפיה של המשטרה.

יולי תמיר: אני מודעת לכך שלמשטרה יש מטלות לא פשוטות אבל זה נראה לי יעד מאוד משמעותי.

יולי תמיר: אין ספק שאנחנו בנושא הזה וזו הסיבה גם שיושב כאן סגן שר החוץ נמדדים ונצפים ברמה הבינלאומית.

יולי תמיר: זאת לא רק שאלה פנימית שלנו.

יולי תמיר: זה שאלה של הדימוי של החברה הישראלית.

יולי תמיר: וגם פנימה אפשר לומר שהעניין הזה הוא בושה.

יולי תמיר: אם בשנה האחרונה אני ראיתי לא מעט גם סרטים תיעודיים החל מהסרט של עמוס גיתאי ודרך סרטים ועדויות אחרות שהגיעו לתקשורת אז מה שהתקשורת יכולה לעשות המשטרה צריכה לעשות בצורה יותר יעילה.

יולי תמיר: והעניין הזה צריך עכשיו תוך פרק זמן שאת תקבעי אותו יושבת ראש הוועדה לבוא בפנינו שנית עם פרישה מדויקת של כמה אנשים, כמה שעות הם מקדישים אל העשייה המאוד ממוקדת הזאת כדי שנדע שאכן יש פעילות מעשית ולא רק באמת הרבה כוונות טובות שאני בטוחה שלכל אחד בחדר הזה יש אבל גם עשייה קונקרטית.

אורית זוארץ: תודה רבה ליולי תמיר ואני אעבור לנציגות רשויות האכיפה.

אורית זוארץ: ניצב משנה דורית בן מאיר.

אורית זוארץ: תציגי את עצמך.

דורית בן מאיר: דורית בן מאיר.

דורית בן מאיר: אני עד לפני חודש הייתי קצינת אגף החקירות והמודיעין של מנהלת ההגירה.

דורית בן מאיר: היה שינוי מבני שדיברה עליו גברת גרשוני.

דורית בן מאיר: השינוי המבני מתבטא בהחלטת רוה"מ ביום אחד בהיר להעביר 200 תקנים.

דורית בן מאיר: הועברו 200 תקנים של שוטרי האכיפה שלמעשה הם היו העיניים שלנו בשטח.

דורית בן מאיר: שוטרי האכיפה עבדו בצוותים משולבים יחד עם משרד התמ"ת ואותרו תלונות שבהם עסקנו.

דורית בן מאיר: אבל לא להתבלבל ולא להיבהל.

דורית בן מאיר: גם בשינוי המבני הזה נשארנו 113 אנשים, שוטרים, חוקרים וקצינים כזרוע אחת שהועברה ליחידת להב.

דורית בן מאיר: יחידת להב זו יחידה של משטרת ישראל שמורכבת מכמה יחידות.

דורית בן מאיר: אנחנו זרוע ביחידה הכלכלית.

דורית בן מאיר: להב זו יחידה ארצית שתחת היחידה הזאת יש את היחב"ל, היחידה הכלכלית, עוד שתי יחידות.

דורית בן מאיר: אנחנו התווספנו כזרוע אחת ביחידה הכלכלית.

דורית בן מאיר: כולנו עברנו.

דורית בן מאיר: אפילו נשארנו באותו מקום.

דורית בן מאיר: החלפנו מפקדים.

דורית בן מאיר: מה שאני רוצה לומר שאנחנו נמשיך לטפל בכל אותם תיקים.

אורית זוארץ: אתם עוסקים רק בזה?

דורית בן מאיר: אנחנו עוסקים אם עסקינן כרגע בנושא של זנות וכולי וכולי יש שני דברים שפשוט יש איזה בלבול קטן ונבהיר אותו.

דורית בן מאיר: יש סחר בבני אדם למטרות עבדות שזה הייעוד שלנו לטפל וזנות, זו יחידה אחרת בתוך היחידה שלנו והימ"רים.

דורית בן מאיר: זאת אומרת יש איזשהו מיקוד.

דורית בן מאיר: לא צריך להיבהל שזה לא יטופל.

דורית בן מאיר: נטפל ביתר שאת.

דורית בן מאיר: הבעיה הקטנה גדולה שהעיניים של המאתיים שוטרים שהיו לי בשטח שלימדנו אותם, השקענו בהם מאמצים מירביים, עברו למקומות אחרים.

אורית זוארץ: מעבר לעובדי המנגנון את מדברת על עוד מאתיים שוטרים שעבדו בשטח?

דורית בן מאיר: סיירי אכיפה.

דורית בן מאיר: שוטרים לכל דבר ועניין.

שלמה מולה: אתם הכנתם אותם להיות יותר מקצועיים, פשוט העבירו אותם למקום אחר.

דורית בן מאיר: עכשיו הם הועברו.

דורית בן מאיר: אנחנו לא מאשימים.

דורית בן מאיר: זו החלטת ממשלה.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים לבדוק איפה הדברים עומדים.

יולי תמיר: מי עכשיו העיניים שלך בשטח?

דורית בן מאיר: אנחנו יש לנו צוותים שלנו.

דורית בן מאיר: יש מודיעין, חקירות, בילוש.

דורית בן מאיר: ויש לנו את משרד הפנים עכשיו שזו רשות האוכלוסין שאנחנו צריכים לעבוד בעבודה משותפת איתם.

אורית זוארץ: בואו נמקד בעבודה שלכם.

אורית זוארץ: סחר בבני אדם למטרות עבדות וסחר בנשים למטרות עבדות מין זו גם עבדות.

דורית בן מאיר: בוודאי.

דורית בן מאיר: הכול נכנס באותו סל.

דורית בן מאיר: כל מה שאני רוצה לומר שמשרד הפנים, מנהל האוכלוסין מכשירים כרגע אנשים שיעבדו לטובת הרחקה ודרך העיניים שלהם אולי נאתר מקרים כאלה ואחרים אבל על זה אנחנו לא ממש מסתמכים.

דורית בן מאיר: יש לנו יחידה.

דורית בן מאיר: אנחנו נפעיל את מה שאנחנו יודעים להפעיל.

דורית בן מאיר: והאמינו לי גם בימים האלה אנחנו מתעסקים אבל אני מדברת בעבדות.

דורית בן מאיר: ממש בימים אלה מתעסקים בסוגיות שיפה להן השתיקה כרגע.

דורית בן מאיר: זה יבוא לידי ביטוי בהמשך.

אורית זוארץ: על כמה אנשים מדובר?

אורית זוארץ: כי זה מאוד חשוב שיהיה לנו איזשהו קנה מידה.

דורית בן מאיר: אנחנו 113 אנשים ביחידה.

דורית בן מאיר: אבל ביחידה הספציפית בסחר בעבדות עובדים שם כ-30 שיש צורך אנחנו מניידים.

דורית בן מאיר: 113 תקנים שכוללים את כל היחידה שמתעסקת בזיופים, במרמה בנסיבות מחמירות, בסחר.

יולי תמיר: אני רוצה רגע להבין.

יולי תמיר: אולי לא הבנתי אותך נכון.

יולי תמיר: אמרת קודם היו מאתיים איש בשטח שאתם הכשרתם.

יולי תמיר: הם היו העיניים שלכם.

יולי תמיר: היום ירדנו ל-30 איש בשטח?

דורית בן מאיר: לא.

דורית בן מאיר: אני אומרת שמנהלת ההגירה פזורה אז מאתיים שוטרי אכיפה שהייעוד שלהם היה הרחקת מהגרי עבודה חלק מהייעוד היה גם להסתכל ולאתר את כל המקרים האלה כשמגיעים למעסיקים ולבדוק

יולי תמיר: כמה כאלה נותרו עכשיו בשטח?

דורית בן מאיר: אין כאלה בשטח.

דורית בן מאיר: המאתיים עברו.

דורית בן מאיר: הם לא פה.

דורית בן מאיר: הם ברשות ההגירה.

נחמן שי: אוקיי אז חסר לנו החצי השני של התמונה.

נחמן שי: הלוא אמרת שראש הממשלה ביום בהיר אחד, אז מה קורה ברשות ההגירה, היא לוקחת את המקום שלכם וממלאה?

אורית זוארץ: הנציגה של רשות ההגירה תתייחס פה.

אורית זוארץ: תציגי את עצמך בבקשה באמת שנראה איזושהי תמונה כוללת כי באמת יש כאן איזשהו שינוי מאוד משמעותי שמשפיע על היכולת לאכוף ולעבוד בשטח ואני אשמח לשמוע אותך.

אורלי דהן: אני עורכת דין אורלי דהן מהלשכה המשפטית ברשות ההגירה משרד הפנים ויושבת פה גם גברת מיכל יוסף הממונה על ביקורת הגבולות.

אורלי דהן: כעיקרון מאתיים התקנים החדשים, קודם כל לא מדובר באותם אנשים.

אורלי דהן: זה לא שהשוטרים עברו אליהם.

אורלי דהן: מאתיים תקנים.

אורלי דהן: מדובר בפקחים לפי הגדרות של חוק הכניסה לישראל.

אורלי דהן: יש להם סמכויות מאוד ברורות לפי החוק.

אורלי דהן: לא מדובר בשוטרים.

אורלי דהן: הם עברו הכשרה מאוד אינטנסיבית של כחודש והיו שני מחזורים לגבי כל הסמכויות שלהם באופן כללי והתפקיד שלהם באופן כללי בין היתר סחר.

אורית זוארץ: מה הגדרת התפקיד ובואי תפרטי קצת יותר כדי שנדע בקצה עד כמה הם באמת מוכשרים לפעול ולעבוד ולקדם את הנושא הזה.

אורלי דהן: קודם כל מדובר בפקחים לפי חוק הכניסה לישראל ויש הרבה מאוד סמכויות והרבה מאוד תפקידים שהם צריכים למלא.

אורלי דהן: השורה הראשונה בעצם שנפגשת עם הזרים.

אורלי דהן: בין היתר הם עברו הכשרה מקצועית של חודש שכללה גם את הנושא של זיהוי קורבנות סחר שגם הגברת רחל גרשוני השתתפה באופן פעיל בהכשרה והעבירה הרצאה.

אורלי דהן: אנחנו מתכוונים כמובן להמשיך להכשיר ולהדגיש את החשיבות של הכובע הזה בין יתר הכובעים שהם חובשים.

אורית זוארץ: כל כמה פקחים שוב מדובר?

אורלי דהן: מאתיים.

שלמה מולה: אותו פקח יש לו סמכות לעצור נניח חשוד?

אורלי דהן: כן.

אורלי דהן: מה זאת אומרת חשוד?

אורית זוארץ: ברגע שפקח מזהה שיש כאן מצב של פגיעה בזכויות אדם, מצב של סחר, האם יש להם את אותם הסמכויות שהיו לשוטרים?

אורלי דהן: הפקח מעביר את זה למשטרה.

אורלי דהן: הוא לא שוטר.

אורלי דהן: אבל הוא האדם הראשוני שמזהה.

נחמן שי: קודם השוטר היה יכול לעשות את שני התפקידים.

נחמן שי: עכשיו יש לנו שני אנשים שעושים את זה, פקח ושוטר.

מיכל יוסיפוף: מיכל יוסיפוף הממונה על ביקורת הגבולות ברשות.

מיכל יוסיפוף: יש כאן שני היבטים.

מיכל יוסיפוף: יש את ההיבט של העובד הזר שזה התפקיד של הפקח.

מיכל יוסיפוף: פקח יכול לעצור את העובד הזר אם במקרה והוא עבר עבירה, להכניס אותו למשמורת.

מיכל יוסיפוף: אם הוא רואה מצב שעל העובד הזר היתה איזושהי עבירה שהוא קורבן סחר, הוא יכול להעביר אותו למקלט.

מיכל יוסיפוף: ואז הוא מעביר את התיק למשטרה להמשך טיפול.

מיכל יוסיפוף: המשטרה עושה את המשך החקירה.

מיכל יוסיפוף: זה לא בעיות שלנו החקירה.

מיכל יוסיפוף: לגבי המעסיק יש אצלנו ברשות יחידת סמך שעברה מהתמ"ת שזה התפקיד שלה לעשות אכיפה על המעסיק.

מיכל יוסיפוף: היא יחידה בתוך הרשות.

מיכל יוסיפוף: היתה החלטת ממשלה כבר כמה שנים להקים רשות אוכלוסין, הגירה ומעברי גבול.

מיכל יוסיפוף: בתחילת השנה הזאת ב-1 לינואר 2009 הרשות התחילה לעבוד.

מיכל יוסיפוף: היא עובדת.

מיכל יוסיפוף: הרשות קיבלה יחידה מהתמ"ת שהיתה עושה אכיפה כנגד המעסיקים והיא נמצאת כרגע ברשות.

מיכל יוסיפוף: בנוסף לזה קיבלנו מאתיים תקנים של ההגירה ויש אצלנו היום יחידה שנקראת יחידת עוז שהיא מטפלת בכל הנושא של האכיפה כנגד עובדים זרים ואחד מהתפקידים שלה זה גם לזהות קורבנות סחר.

מיכל יוסיפוף: בנושא של עבדות כעובד זר.

נחמן שי: ואז היא עושה את מה שאת תיארת עכשיו, כלומר היא מחלצת את העובד הזר ומתלוננת כלפי המעביד שלו למשטרה?

מיכל יוסיפוף: כן.

מיכל יוסיפוף: עכשיו היחידה למעשה התחילה לעבוד רק מה-1 לחודש הזה.

מיכל יוסיפוף: אתמול היתה הכרזה של היחידה, אם שמעתם בתקשורת.

יולי תמיר: יש כאן ניגוד עניינים אינהרנטי שהוא מאוד מפריע.

יולי תמיר: כי האנשים האלה שנמצאים בכפייה ורוצים עזרה הם לא יפנו למשטרת ההגירה כי הם הלוא חוששים לעצם שהותם פה.

יולי תמיר: הם חוששים שהם עצמם יהיו לא המאשימים אלא הנאשמים.

יולי תמיר: אז מה שאתם עושים אתם מפנים אותם ליחידה שמראש הם וסביבתם הטבעית חוששים ממנה מאוד.

יולי תמיר: הלוא אנחנו יודעים מה קורה עכשיו בקרב העובדים הזרים במדינת ישראל.

יולי תמיר: יש פחד וחשש מאוד גדול.

יולי תמיר: אם היה קודם איזשהו סיכוי שתהיה איזושהי יחידה מובחנת שהם יגידו הנה מישהו שבא להיות למעננו.

יולי תמיר: הוא בא לסייע לנו.

יולי תמיר: עכשיו השילוב הזה בין משטרת ההגירה לבין אותם גורמים שצריכים לזהות את הקורבנות של הסחר הופך את הקורבן למישהו שהוא בעצם הנאשם.

יולי תמיר: והאנשים האלה בעצם לא יפנו אליכם.

יולי תמיר: הם יברחו מכם.

יולי תמיר: הם כולם בורחים כשהם רואים את המשטרה מתקרבת.

יולי תמיר: אתם לא תקבלו עדויות והסיפור רק ילך ויחמיר.

יעקב לופז: יעקב לופז עד לפני שבוע ראש היחידה שעסקה בהגשת כתבי אישום בעבירות סחר בבני אדם למטרת עבדות.

יעקב לופז: למעשה מה שהשתנה שכל הנושא של אכיפה של שהייה לא חוקית בישראל הועבר למשרד הפנים וכל הנושא של החקירה והאכיפה הפלילית נשאר במשטרת ישראל.

יעקב לופז: אז בכלל המצב דווקא בתחום הזה השתנה לטובה.

יעקב לופז: היום כל עובד זר שהוא מרגיש שהוא נפגע שנגרם לו עוול ברמה הפלילית יכול להגיש תלונה במשטרת ישראל.

יעקב לופז: משטרת ישראל היא לא הגוף שאמון על השהייה הלא חוקית שלו.

יעקב לופז: דרך אגב זה נעשה גם עד עכשיו אבל עכשיו ביתר שאת.

יעקב לופז: הוא יוכל להגיש תלונה, יקבל אישור לשהות בישראל, עד אשר תלונתו תתברר ואם הוא יצטרך להעיד בבית המשפט עד אשר הוא יעיד.

אורית זוארץ: צריך להדגיש את המידע הזה לכל אותם אנשים.

יעקב לופז: הוא יוכל להגיש תלונה במשטרה.

יעקב לופז: הוא יוכל לגשת למשרדים כפי שנעשה עד עכשיו.

יעקב לופז: גם אם הוא לא חוקי.

יעקב לופז: יש יותר ממאתיים עובדים זרים שהם שוהים בישראל שלא כחוק שהגישו תלונות רשמיות והם מקבלים אישורים לשהות בישראל עד תום בירור תלונתם ועד תום בירור עדותם במידה ובאמת מוגש הליך.

נחמן שי: יש עובדים שבאו והתלוננו על המעסיקים?

יעקב לופז: הרבה מאוד מקרים.

יעקב לופז: אלה למעשה התיקים שאנחנו מנהלים.

יעקב לופז: אני רק אוסיף התייחסות לנושא שזכה קודם להתייחסות מסוימת.

יעקב לופז: למעשה אנחנו היחידה המשטרתית שטיפלה והגישה את כל כתבי האישום שהוגשו בנושא הזה.

יעקב לופז: סחר זה מושג קצת גדול.

יעקב לופז: אני יותר אוהב לקרוא לזה פגיעה בחירות שזה כולל גם עבירות של ניצול חמור, עבירות של פגיעה מינית, עבירות של עבודות כפייה וכל מיני עבירות מרמה, ניצול כספי חמור כלפי אותם עובדים זרים.

יעקב לופז: רוב העבירות האלה טופלו על ידינו.

יעקב לופז: הנושא של סחר בבני אדם למטרות עבדות בא לידי ביטוי בעיקר בעבירה של עבודות כפייה.

יעקב לופז: עבירה שבטיפול החוק שונתה.

יעקב לופז: העונש בגינה שונה ל-7 שנות מאסר.

יעקב לופז: ובגין העבירה הזאת מה שיכול באמת לקדם את הגשת כתבי האישום זה הכרעה מי הגורם התביעתי שמטפל בעבירות האלה.

יעקב לופז: מכיוון שזאת עבירת פשע ועבירות פשע בדרך כלל מטופלות על ידי הפרקליטות, חלקן אמנם מטופלות על ידי המשטרה, אבל זה לפי תיקון 33 לחוק סדר הדין הפלילי, הרי בנושא הזה של עבודת כפייה של העבירה הספציפית הזאת צריכה פשוט להתקבל איזושהי החלטה מי הגורם התביעתי שמטפל בזה.

יעקב לופז: זה הייעוד שלנו.

יעקב לופז: אנחנו מטפלים בכל העבירות האלה.

יולי תמיר: כרגע אין החלטה?

יעקב לופז: אין החלטה.

יעקב לופז: למעשה אין החלטה פורמאלית.

יעקב לופז: היו כמה תיקים בשנה האחרונה.

יעקב לופז: התיק הראשון שהוגש הוגש על ידינו בנובמבר.

יעקב לופז: תיקים נוספים נמצאים בפרקליטויות מחוז שונות ונמצאים כרגע בטיפול.

יעקב לופז: פרקליטויות המחוז מטבע הדברים עמוסות בעבודות נוספות.

יעקב לופז: אנחנו בזמנו פנינו לפרקליטות המדינה על מנת שתתקבל איזושהי החלטה בנושא הזה.

יעקב לופז: מי הגורם התביעתי שיטפל.

יעקב לופז: מבחינתנו אם אנחנו אמורים לטפל אנחנו נטפל בזה והתיקים יוגשו מיד בסיום החקירה.

יעקב לופז: ואם הפרקליטות אמורה לטפל שזאת גם החלטה כמובן לגיטימית אז כמובן רק צריך להחליט שצריך לטפל בהם מאוד מהירה.

שלמה מולה: אתה יכול להגיד כמה תיקים נמצאים בפרקליטות במחוזות השונים?

יעקב לופז: נמצאים סדר גודל של ארבעה, חמישה תיקים כאלה שצריכים לטפל בהם.

יעקב לופז: הרבה תיקים נפתחים בחשד לביצוע עבירות חמורות לסחר בבני אדם למטרת עבדות שבאמת קוראים את התיק אז רואים שהעבירות הן חמורות אבל הם ברמה פחות חמורה.

יעקב לופז: הם ברמה יותר של עושק, של ניצול חמור, או עבודות כפייה.

יעקב לופז: לא ממש נתקלנו בסיטואציה של סחר בבני אדם למטרת עבדות.

נחמן שי: בכנסת אתה יכול לכבס מילים מצוין.

אורית זוארץ: יש פרמטרים בינלאומיים שקובעים מה הוא סחר.

אורית זוארץ: באמת עד כמה אתם מתייחסים לפרמטרים הבינלאומיים?

אורית זוארץ: נכון שלא כל מקרה הוא מקרה של סחר אבל עדיין יש מדדים שקובעים מה הוא סחר.

יעקב לופז: אני תובע.

יעקב לופז: מבחינתי כשאני מסתכל על התיק אני מנסה להוציא ממנו את המקסימום שאפשר מבחינת חומרת העבירה.

יעקב לופז: אבל גם אי אפשר לאנוס את העובדות בנסיבות של תיק קונקרטי.

יעקב לופז: צריך לבדוק את המצב כפי שהוא.

שלמה מולה: גברתי יושבת הראש וסגן השר, האמת גם בדיונים שהיו בכנסת הקודמת בראשותה של זהבה גלאון היו מספר דיונים שבהם כולנו השתתפנו ולא ראינו את האור בקצה המנהרה.

שלמה מולה: גם אני לא רואה את זה עכשיו לפחות ממה שמשתמע בדיון כאן.

שלמה מולה: זה נכון שיש איזושהי העלאת מודעות למיגור התופעה הזאת אבל אנחנו עדיין מאוד רחוקים מלייצר איזושהי זרימת עבודה ברורה.

שלמה מולה: אני הייתי רוצה לראות שדווקא משרדי הממשלה וגורמי האכיפה יגידו, תראו, אנחנו מאורגנים היטב.

שלמה מולה: אי הייתי רוצה שאתם תקשיחו לגבינו, האם החקיקה הקיימת היא מאפשרת לכם להתמודד עם הבעיה.

שלמה מולה: אם לא, אפשר לתקן, איפה אפשר לסייע בקידום החקיקה.

שלמה מולה: כל האבחנות שאתם מנסים לעשות בשבילי זה עניין טריוויאלי.

שלמה מולה: אולי זה נכון שאתם רוצים להביא את הבן אדם להרשעה אתם מנסים לעשות את ההבדלים בין סוגיה כזאת וסוגיה אחרת.

שלמה מולה: הוזכרה כאן הצעת החוק שגם אתם דיווחתם עליה למחלקת המדינה של ארצות הברית.

שלמה מולה: זו הצעת החוק של זהבה גלאון ושלי.

שלמה מולה: אני מקווה שבימים הקרובים נביא את הצעת החוק הזאת לוועדת השרים לענייני חקיקה.

שלמה מולה: הצעת החוק היא איסור זנות בישראל.

שלמה מולה: אני מצפה מחברי הקואליציה והאופוזיציה כי אנחנו סוף סוף מדינה נאורה, אנחנו נבוא ונגיד אנחנו מוכנים לחוקק את החוק.

שלמה מולה: נכון בחוקים הקיימים מי שרוצה יכול לקבל את הצעת החוק.

שלמה מולה: אני פירטתי גם בדברי ההסבר להצעת החוק.

שלמה מולה: לא תמיד אתם אוכפים את החוק הקיים.

שלמה מולה: אבל החובה שלנו ככנסת לתת יותר כלים כדי להתמודד.

שלמה מולה: הרי מה קורה?

שלמה מולה: אם נראה שהחקיקה שלנו גורמת לאיזשהם קשיים תמיד אפשר להכניס תיקונים גם תוך כדי, אבל לעניות דעתי בכלים הקיימים יהיה מאוד קשה להתמודד עם התופעה הקשה הזאת של צריכת זנות.

שלמה מולה: אי אפשר.

שלמה מולה: אני מוכן להתדיין עם הוועדה.

שלמה מולה: לבוא עם הצעת החוק.

שלמה מולה: לשמוע תיקונים אם אפשר.

שלמה מולה: לנסות להעביר אותה, בטוח במושב הזה יהיה קשה אבל לקראת פתיחת המושב הבא יכול להיות שאנחנו כן נוכל להתקדם בנושא הזה.

אורית זוארץ: אני מודה לך חבר הכנסת שלמה מולה.

אורית זוארץ: אנחנו דנים בדוח מחלקת המדינה.

אורית זוארץ: אין ספק שהחוק הזה הוא חוק מאוד חשוב.

אורית זוארץ: אנחנו נקיים דיונים נוספים.

אורית זוארץ: אני רק רוצה לעדכן את חברי הוועדה וגם את נציגי הארגונים ומשרדי הממשלה השונים, אנחנו מקיימים בעוד שבועיים דיון במעמד שר המשפטים ומנכ"ל משרד המשפטים שלא הגיע היום.

אורית זוארץ: הוא הודיע שיש כאן נציגות שתייצג את המשרד בדיון הנוכחי.

אורית זוארץ: בדיון נבחן את ההתנהלות של המשרד מול גופים נוספים.

אורית זוארץ: דיון נוסף שאנחנו מתכננים זה דיון עם השר לביטחון פנים.

אורית זוארץ: לאחר מכן שר הפנים.

אורית זוארץ: אנחנו נזמין בסבב את כל הנוגעים בדבר ואנחנו נבקש לשמוע את ההתייחסות שלהם.

שלמה מולה: מה בכלל התקציב העומד לרשותכם?

שלמה מולה: אם זה בפרקליטות, אם זה במשטרה.

אורית זוארץ: בנושא התקציבי אני אבקש מכל שר להתייחס ואז באמת בדיון ממוקד עם השר על עבודת משרדו מכיוון שהחוק כולל ומקיף ונוגע למשרדי ממשלה רבים אנחנו נעבוד מול השרים ומול התקציבים שלהם.

אורית זוארץ: אנחנו מאשרים היום את תקציב 2009-2010.

אורית זוארץ: אני מקווה מאוד שהם מקבלים מענה בתוך התקציב הזה.

אורית זוארץ: אבל אנחנו לא נדון בזה היום.

אורית זוארץ: אנחנו נתמקד בדוח.

אורית זוארץ: ואני מחזירה את זכות הדיבור אליכם, נציגות האכיפה ואנחנו ניקח 10 דקות לכל משרד.

רענן כספי: שמי רענן כספי, קצין חוקרים ארצי באגף לחקירות ומודיעין.

רענן כספי: אני מלווה את תופעת הסחר בנשים משנת 2002 במטה הארצי.

רענן כספי: אם עד עכשיו למען הסר בלבול, בשבוע שעבר היה דיון בוועדת עובדים זרים לגבי החלק של עבדות ועבודות כפייה בדוח מחלקת המדינה האמריקני.

רענן כספי: בדיון עד עכשיו, בחלק הראשון גם, כל השיחה שלנו שהיתה כאן נגעה אך ורק לעובדים זרים לעבדות ועבודות כפייה.

רענן כספי: לא נגענו בכלל בסחר בנשים.

רענן כספי: בתור הנציג לאגף חקירות ומודיעין אני רוצה להציג בדיוק את הטיפול ואני חושב שאנחנו מבחינת הסחר בנשים בהתקדמות עצומה שבאה לידי ביטוי בדוח מחלקת המדינה האמריקאית.

רענן כספי: יכול להיות שאפשר להעלות סימני שאלה האם מדינת ישראל עדיין היא יעד לקורבנות לסחר בנשים זרות שמגיעות לישראל.

רענן כספי: בשנת 2000 הערכות המשטרה שבישראל היו 3000 קורבנות סחר בנשים זרות.

רענן כספי: באותה שנה אנחנו גם היינו בדירוג השלישי בדוח מחלקת המדינה האמריקאית.

רענן כספי: ומאותו זמן כל הרשויות לרבות המשטרה שינסו מותניים וטיפלו בצורה נחושה בתופעה.

רענן כספי: נפתחו מאות תיקי סחר בנשים.

רענן כספי: נסגרו עשרות בתי בושת.

רענן כספי: נפתחו מאות תיקי ניהול בתי בושת ובשנת 2004 שהיתה שנת השיא גם הורחקו למעלה מאלף נשים קורבנות סחר בנשים זרות לארצותיהן במקביל לתיקים שנוהלו.

רענן כספי: משנת 2005 והלאה עדיין היו ספחים של שנת 2004 הורשעו למעלה מ-40 סוחרי נשים בכירים בתחום בישראל לעונשי מאסר שבין 8 ל- 18 שנות מאסר, דבר שיצר הרתעה חסרת תקדים.

רענן כספי: אני לא חושב שהרבה מדינות בעולם יכולות להתחרות בטיפול בתופעה.

רענן כספי: אני יודע שבאותן שנים, גם ב-2005 אפילו ב-2008 בכל ארצות הברית נפתחו אותן כמויות של תיקים של סחר בנשים כמו בישראל.

רענן כספי: בשנת 2007-2008 אנחנו רואים שינוי משמעותי ביותר שחלק מזה היתה הרתעה.

רענן כספי: למרות שהיתה ירידה משמעותית בשנת 2008 של 50% בתיקי הסחר בנשים לעומת השנה הקודמת, אנחנו ישבנו גם עם נציג השגרירות של ארצות הברית פה בארץ והסברנו את הירידה, ועובדה שזה בא לידי ביטוי בדוח שניתנו מחמאות לאכיפה המשטרתית למרות הירידה בכמות התיקים.

רענן כספי: אנחנו לא יכולים לייצר סחר בנשים אם אין לנו קורבנות.

רענן כספי: אנחנו רואים את זה גם במקלט.

רענן כספי: נכון להיום במקלט מעגן, התופעה הצטמצמה עד מאוד.

אורית זוארץ: יש גם שינוי בדפוסי הסחר.

רענן כספי: תיכף אני אגע בזה.

רענן כספי: עכשיו מקלט מעגן שהוקם בשנת 2004, למעשה בשנת 2004 הכנסנו 50 קורבנות סחר בנשים למקלט.

רענן כספי: טיפלנו בעשרות תיקים ולאט לאט גם עם השנים אנחנו רואים את הצמצום בכמות הקורבנות שמועברות למקלט.

רענן כספי: הקורבנות היו מועברות לא רק על ידי משטרת ישראל.

רענן כספי: כל הארגונים שיושבים כאן נציגיהם הם היו מגיעים למתקני המשמורת, מאתרים קורבנות וכל קורבן שהיתה ראיה לזה שהיא קורבן סחר היינו מעבירים למקלט.

רענן כספי: בשנת 2007-2008 הצטמצמה הכמות עד מאוד.

רענן כספי: היום יש 12 נשים במקלט.

רענן כספי: מחציתן הן לא קורבנות סחר בנשים, הן קורבנות עבדות.

רענן כספי: ואני לא זוכר שבשנה האחרונה אותרה אפילו קורבן סחר בנשים אחת שהועברה למקלט.

רענן כספי: הצמצום הרב הזה בא בעקבות אי הכדאיות של סוחרי הנשים להביא נשים לישראל והענישה החמורה.

רענן כספי: במקביל משטרת ישראל פענחה פרשיות בינלאומיות עם מדינות המקור, אוקראינה, כל מדינות המקור ובחודש מאי 2009 עכשיו, לאחרונה, היתה לנו פרשיה מאוד גדולה שנקראה זרועות התמנון של ימ"ר תל אביב שבמסגרתה נעצרו 13 חשודים בהבאה ובסחר באלפי נשים.

רענן כספי: אבל עוד פעם גם התיק הזה שאמנם הוא נפתח בשנת 2009 מדובר על נשים שנסחרו בין השנים 2002 ל-2006 ורוב רובן של הנשים נסחרו על ידי ישראלים אבל בחו"ל.

רענן כספי: אם זה קפריסין ומדינות אחרות.

רענן כספי: יש ישראלים שעוברים עבירה בחו"ל אנחנו גם אוכפים את זה.

רענן כספי: רוב הנשים שמדובר בהן הן נסחרו בחו"ל.

רענן כספי: זה היה במסגרת חיקורי דין, הן נסחרו מארצות המקור לארצות אחרות ומשטרת ישראל טיפלה.

רענן כספי: כן, לא לישראל.

רענן כספי: לצערי עבריינים ישראלים גם בתחום הסמים וגם בתחום אחרים הם מעוללים מעללים בעולם.

אורית זוארץ: לכן אנחנו מדברים על תופעות גלובליות שמשרתות אינטרסים כלכליים.

אורית זוארץ: הפגיעה צריכה להיות באמת במקור.

אורית זוארץ: לכן יש חשיבות בעבודה בזירה הבינלאומית.

רענן כספי: עכשיו אנחנו למרות הירידה לא נחים על זרי הדפנה.

אורית זוארץ: אם אפשר גם להתייחס לקורבנות סחר שמגיעות מסין.

אורית זוארץ: וסחר פנימי שאנחנו מדברים על כעשרת אלפים נשים שנסחרות בתוך מדינת ישראל וזה הערכות.

רענן כספי: אנחנו לא שמענו על אף אישה שנסחרה.

רענן כספי: משטרת ישראל מבצעת הערכת מצב בתחום הזה בצורה מקסימלית.

רענן כספי: מדי חודש מועבר דוח לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל.

רענן כספי: אנחנו מבצעים הערכות תקופתיות כדי לבדוק את עצמנו.

רענן כספי: עם זאת מכנסים את כל היחידות שמטפלות בנושא.

רענן כספי: מרוכז הנושא גם במחלקת המודיעין שלנו וגם בחקירות.

רענן כספי: גם ניצב יואב סיגלוביץ ראש אח"מ שנכנס לתפקידו לא מזמן קיים כבר כמה פעמים הערכות מצב בנושא.

רענן כספי: אני יכול להגיד לכם שכל הגורמים, לא הצלחנו להבין, בתוך מחלקת המדינה האמריקנית נרשמים דברים אבל אנחנו, זאת אומרת אם יש קורבנות אנחנו צריכים לדעת עליהם.

רענן כספי: אנחנו צריכים לקבל תלונות עליהם.

רענן כספי: למשל אני יכול פה לומר שדיברו פה על קטע של סחר פנים.

רענן כספי: אנחנו ביצענו הערכת מצב עם כל יחידות השטח שלנו.

רענן כספי: אנחנו לא הצלחנו לאתר ואין לנו תיקים.

רענן כספי: היה לנו תיק אחד של סחר בין נשים ישראליות על רקע של סמים אבל מעבר לזה לא הצלחנו לאתר תופעה של סחר פנים.

רענן כספי: גם לגבי סחר חוץ אנחנו ניהלנו מספר פרשיות בשנת 2008 של נשים ישראליות שהיו פרסומים בעיתונות הישראלית לגיוסן למתן שירותי מין בקנדה ובבריטניה, אירלנד.

רענן כספי: לצערי גם המדינות לא שיתפו פעולה איתנו בנושא אבל אנחנו כן השגנו העמדה לדין ובארבעה תיקים כאלה שטופלו על ידי היחב"ל אז אנחנו כן הצלחנו.

רענן כספי: אבל מעבר לזה אנחנו לא רואים תופעה מעבר לזה.

רענן כספי: גם בוועדה של זהבה גלאון הנושא של סחר פנים וסחר חוץ נידון בזמנו.

רענן כספי: מבחינת תופעה, כשמגדירים תופעה גם דוח מחלקת המדינה למשל מגדיר תופעה למעלה ממאה אנשים.

רענן כספי: אני לא יודע כמה.

רענן כספי: למשל בסחר בנשים בישראל היום שקורבנות סחר זרות אנחנו מעריכים שאין יותר למעלה ממאה נשים נסחרות לישראל.

אורית זוארץ: איך אתם נערכים לשינוי דפוסי הסחר?

רענן כספי: יש סרסרות ויש סחר.

רענן כספי: מבחינתנו כיום אנחנו, אני יכול להגיד לך על הנתונים עד עכשיו ביוני פתחנו כ-150 תיקי ניהול בית בושת.

רענן כספי: באף תיק ניהול בית בושת שפתחנו לא מצאנו סחר פנים ולא סחר בנשים.

רענן כספי: אנחנו סגרנו גם כ-20 בתי בושת באזור מרכז תל אביב.

רענן כספי: סגירה מנהלית שיפוטית שהחוק מקנה לנו את הסמכויות.

רענן כספי: אני יכול להגיד שחבר הכנסת מולה ציין קודם ומה שהוא מכוון אליו זה הזנות המקומית, הזנות הישראלית.

רענן כספי: בכל בתי הבושת הגלויים אכן קיימות נשים שעוסקות בזנות, ישראליות, וזאת תופעה באמת מאוד מצערת.

רענן כספי: אבל מבחינתנו לא מדובר כרגע בסחר.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על כפייה רגשית, אנחנו מדברים על שימוש בסמים.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים על עוד גורמים נוספים שמחזיקים את האישה במצב הזה.

רענן כספי: החוק הפלילי מגדיר סחר בנשים סחר בבני אדם ויש לו הגדרה ברורה.

רענן כספי: יש הבדל בין סחר בנשים לבין סרסרות ועבירות אחרות.

רענן כספי: אנחנו גם מטפלים בסרסרות.

רענן כספי: סוגרים את בתי הבושת.

רענן כספי: ציין פה חבר הכנסת מולה את הנושא של הפללת לקוח.

רענן כספי: גם בזה אז נגענו פה.

רענן כספי: יש גם אמצעים אחרים להפללת לקוחות אפשר להטיל עליהם קנס מנהלי.

רענן כספי: אני רוצה לציין עוד משהו אחד, לגבי שינוי בדפוסי הסחר.

רענן כספי: אכן אנחנו לא רואים יותר נשים כמו שראינו בשנת 2004 במצבים שהגדירה חברת הכנסת יולי תמיר.

רענן כספי: אני לא ראיתי בשנים האחרונות נשים שנכלאו באותה צורה שפלה ללא אפשרות לצאת קורבנות סחר בנשים.

רענן כספי: אבל מצד שני אנחנו חייבים לתת את הדעת על זה ולעמוד עם היד על הדופק כי אנחנו יודעים שיש גם משרדי ליווי.

רענן כספי: זאת אומרת שהם שולחים הביתה או לבתי מלון.

רענן כספי: אנחנו גם בקרב משרדי הליווי ראינו בעיקר נשים ישראליות אבל צריך לעמוד עם יד על הדופק כי לפני כשנתיים רוב הקורבנות סחר בנשים שהיו בבתי הבושת עברו למשרדי הליווי.

רענן כספי: אני יכול להגיד גם שנידון בוועדה לעובדים זרים נושא ביטול האשרות וביטול הויזות.

רענן כספי: גם עם זה אנחנו עם היד על הדופק.

רענן כספי: אנחנו חושבים ובדקנו מספר מקרים ממדינות שבוטלה הויזה לאחרונה אכן הגיעו נשים כתיירות והן עוסקות במתן שירותי מין.

רענן כספי: אני יודע שגם משרד החוץ מקדם הסכמים מול אוקראינה ומולדובה.

רענן כספי: וצריך לקחת את זה בחשבון שאם אנחנו לא מקבלים אותן בדלת האחורית ממצרים אנחנו עלולים לקבל אותן בדלת הישירה ללא ויזות מארצות המקור למעשה רוסיה, אוקראינה ומולדובה אם יבטלו את האשרות, אני יכול להביא מספר דוגמאות, היו לנו לפחות שלושה או ארבעה מקרים שזה גם הגיע לבתי משפט שנשים אכן הגיעו כתיירות ועסקו בזנות ואפילו במקרה אחד בית משפט שחרר את האישה כי אחיה אמר, מה אתם רוצים, היא באה אלי, אז אמרו אין עבירה והיא ממשיכה לעסוק בזנות.

רענן כספי: זה גם בעייתי.

רענן כספי: מבחינת האגף לחקירות ומודיעין והנהלים שיהיה ברור אנחנו מסודרים בנושא הזה.

רענן כספי: יש לנו נהלים ברורים איך תחולק העבודה.

רענן כספי: להב 433 שבתוכה נמצאת זרוע ההגירה שזה מנהלת ההגירה לשעבר אמונה בנהלים ובכל הנהלים של אגף חקירות ומודיעין לטפל בעבדות ועבודות כפייה.

רענן כספי: עוד פעם זה לא טרמינולוגיה לנקוט במילה סחר.

רענן כספי: אבל אנחנו לא מבחינים בסחר לעבדות ועבודת כפייה שזו עבירה מאוד מאוד חמורה.

רענן כספי: אנחנו מבחינים אכן בעבדות ועבודת כפייה ובזה הם מטפלים.

רענן כספי: והם אמונים לטפל.

רענן כספי: ואילו בסחר בנשים,, חוץ מסחר בנשים יש סחר בילדים, הולדת ילד ונטילתו, יש סחר באיברים, זה כלל יחידות המשטרה מטפלות על פי הנחיית קצין אח"מ המחוזי כאשר בסחר בנשים מטפלים הימ"רים המחוזיים שזה ימ"ר תל אביב, ימ"ר ירושלים, ימ"ר מרכז ויש את הימ"רים המרחביים במחוז הצפוני יש שלושה מרחבים, ימ"ר עמקים, ימ"ר גליל וימ"ר חוף ובמחוז הדרומי יש גם ימ"ר נגב וימ"ר לכיש.

אורית זוארץ: תודה רבה לך.

אורית זוארץ: אני אתן את רשות הדיבור לחבר הכנסת נחמן שי ולאחר מכן לחבר הכנסת מיכאל בן ארי.

אורית זוארץ: אנחנו נמשיך בדיון.

אורית זוארץ: נוכל לשחרר אותם ללכת להצביע לדון בתקציב ואני אשאר אתכם ואנחנו נמשיך את הדיון עם נציגי הארגונים.

נחמן שי: תודה רבה אורית.

נחמן שי: אנחנו נוטשים את הפורום הזה לא כי הוא לא חשוב.

נחמן שי: ההיפך, הוא חשוב מאוד בעיניי.

נחמן שי: אלא כי בחדר ההוא מצביעים ואנחנו גם צריכים לעשות את עבודתנו האחרת.

נחמן שי: אני הייתי נשאר פה עד הסוף כי בעיניי זו תופעה מבישה שלא מתקבלת על הדעת.

נחמן שי: אני מאוד מאוד מאוד מצטער שמדינת ישראל מוצאת את עצמה במקום השני הלא מכובד.

נחמן שי: היא צריכה להיות ברשימה בקבוצה הראשונה כפי שמופיעה בדירוג האמריקאי ואני לא מבין למה אנחנו לא שם.

נחמן שי: אני אומר לסגן השר אני לא מבין.

נחמן שי: התשובה משתדלים אבל לא מצליחים היא לא עונה.

נחמן שי: אני רואה פה בחדר הזה עשרות אנשים שאני מבין שעניינם הוא בתחום הזה ואני לא יודע למה זה לא מתרגם.

נחמן שי: עלייה בדירוג זה לא בגלל משחקים אולימפיים אלא בגלל שזה משדר איזשהו מסר של מקומה של ישראל בעולם שאני מאוד רגיש לו ואני יודע שגם ידידי.

נחמן שי: אבל זה גם מסר פנימי, לא רק חיצוני.

נחמן שי: זה נוגע בהיבט החיצוני משום שכאשר מסתכלים על מדינת ישראל שטוענת שלהיות במועדון הכי אקסלוסיבי של המדינות המובילות בעולם מכל בחינה שהיא לא יכול להיות שנהיה פה בקבוצה השנייה.

נחמן שי: לא יכול להיות.

נחמן שי: גם מבחינה פנימית ישראלית לשאת בתוכנו את הכתם הזה זאת תחושה קשה מאוד, גם בהיבט של נשים וגם בהיבט של עובדים זרים.

נחמן שי: בשני ההיבטים.

נחמן שי: אני יודע שהטרמינולוגיה האמריקאית היא קשה, סחר בעבדים קשה לחיות עם זה ואתה מנסה לרכך את זה עבורנו ואתה אומר שיש לזה הגדרות קצת יותר רכות.

נחמן שי: אז זה הוגדר כסחר בעבדים.

נחמן שי: אולי סחר בעבדים יש בזה מסר היסטורי שכולנו מחויבים בו.

נחמן שי: אני לא הבנתי דבר אחד.

נחמן שי: האם יש תוכנית לאומית במדינת ישראל שמחברת את כולם ביחד?

נחמן שי: אוקיי.

נחמן שי: זה הדבר הכי חשוב שאיכשהו מכל הניירות עוד לא מוצא אותה.

נחמן שי: מה היא היעד שלה?

נחמן שי: ואם הוא באמת מיועד להביא אותנו לקטגוריה הראשונה?

נחמן שי: גם תוכנית פעולה.

נחמן שי: אני יודע שקשה לדרוש ממדינת ישראל את הדברים האלה אבל אם יש אז הכי חשוב.

איריס מעיין: עורכת דין איריס מעיין ממונה על עובדים זרים במשרד התמ"ת.

איריס מעיין: יש תוכנית פעולה.

איריס מעיין: היו השינויים האלה.

איריס מעיין: יש הצעת חוק שחייבים להעביר אותה.

איריס מעיין: וזאת העבודה שלכם.

איריס מעיין: משהו שמאוד חשוב שאתם תדעו כחברי כנסת.

איריס מעיין: היתה הצעת חוק, התיקון של חוק עובדים זרים שמדבר על האינטגרציה שבין רשות ההגירה למשטרה למשרד התמ"ת, מה יהיה תפקידו?

איריס מעיין: מה הוא יעשה?

איריס מעיין: יורדים לרמה הכי קונקרטית.

איריס מעיין: זה הרי מה שחשוב.

איריס מעיין: הצעת החוק מונחת על שולחנכם לקריאות נוספות.

איריס מעיין: היא נמצאת לפני קריאה שנייה או שלישית.

איריס מעיין: צריך כבר סוף סוף לשים את הפטיש על השולחן ולהגיד הנה, קחו את המוגמר, צאו לעבודה.

איריס מעיין: לשאלותיכם יש בפורום הכללי מספיק אנשים שיעסקו בנושאים האלה.

איריס מעיין: צריך לתת להם את הסמכויות שלהם.

איריס מעיין: שיצאו לשטח, יעבדו, והתיאום שצריך לעבוד ביניהם, ואז כשאנחנו נתחיל מלמטה אנחנו נגיע גם אל האנשים האלה שאנחנו כל כך רוצים להגיע אליהם ולהגן עליהם שהם קורבנות הסחר שהם נמצאים בתחתית החבית.

איריס מעיין: אם אנחנו לא נתחיל לצלול לתוך החבית הזאת אנחנו לא נגיע אליהם אף פעם.

מיכאל בן-ארי: קודם כל אני מברך את אורית על התפקיד החשוב.

מיכאל בן-ארי: הבעיה היא לא רק הבעיה של הבושה אלא בעיה של ריקבון שהוא ריקבון פנימי שהוא מאיים על החברה שלנו.

מיכאל בן-ארי: כבר שוחחתי עם אורית כשהיא קיבלה את התפקיד ודיברנו על העניין שמדובר פה לא רק במי שנותן את השירות אלא גם בצרכנות שהיא אחד הגורמים העיקריים.

מיכאל בן-ארי: אומרים שלא העכבר גנב אלא המקום שאליו הוא יכול להיכנס.

מיכאל בן-ארי: מה שחברו כאן יחדיו זה שני דברים שהם הרבה פעמים מקבילים אבל בכל זאת הם שונים.

מיכאל בן-ארי: זה הפשע מצד אחד והרשע מן הצד השני.

מיכאל בן-ארי: הפשע תמיד יש בו גם רשע.

מיכאל בן-ארי: ובכל הרשע יש פשע.

מיכאל בן-ארי: ובכל זאת צריך לחלק ביניהם.

מיכאל בן-ארי: הפשע זה כל אלה שגורפים מזה ממון שעושים על זה את הקופה שלהם מבלי לשים לדברים אחרים, זה מה שמעניין אותם.

מיכאל בן-ארי: פה אנחנו צריכים לשים את היד של האכיפה.

מיכאל בן-ארי: ההערה שהעיר קודם ידידי חבר הכנסת נחמן שי בעניין הזה בשילוב של הגורמים חסר לי כאן גורם מאוד משמעותי זה הגורם החינוכי התרבותי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו חייבים להכניס את כל התופעה הזאת כולה בכל הקשריה, לעשות לה דה לגיטימציה חברתית מוחלטת.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה לא יבוא אך ורק ברמה של האכיפה.

מיכאל בן-ארי: יש מה לעשות בעניין של האכיפה ושמענו.

מיכאל בן-ארי: אנחנו חייבים לצרף אל הגורם הזה גם גורמים לאו דווקא של משרד החינוך אלא גורמים תרבותיים, בקולנוע, בתיאטרון, בתקשורת, שייקחו את זה כמשימה והצליחו להפנים לציבור.

מיכאל בן-ארי: אני תמיד מביא את הדוגמה של סביבה ירוקה.

מיכאל בן-ארי: הילדים שלי היום הרבה יותר ירוקים ממני.

מיכאל בן-ארי: אני לא מסוגל לזרוק פלסטיק כי הילדים מחנכים אותם כבר מהגנון לדבר הזה והם הפכו להיות כאלה.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים להפנות משאבים כאלה ואחרים לגילאי היסוד איפה שזה מתאים לעסוק בנושאים הקשים האלה כדי שהתופעות האלה לא תהיינה צרכנות וממילא האכיפה תוכל להצטמצם.

מיכאל בן-ארי: אני מברך את אורית על המשימה הכבירה הזאת ואנחנו כולנו לרשותה לכל דבר ועניין.

אורית זוארץ: אני אבקש מעורכת הדין גרשוני להתייחס לעבודה הכוללת כי זו השאלה ששאלתם.

רחל גרשוני: רק לענות לכם.

רחל גרשוני: יש שתי תוכניות לאומיות והן עוסקות לא רק באכיפה אלא גם במניעה.

רחל גרשוני: אנחנו קוראים לזה מבצעי מידע בקרב הציבור.

רחל גרשוני: אנחנו קוראים לזה בקרב החינוך ובצבא.

רחל גרשוני: מה יש?

רחל גרשוני: יש במערכת החינוך מבצעי מידע.

רחל גרשוני: כן מביאים את הנושא הזה בחטיבת הביניים ובתיכונים ועמלים עכשיו באמצעות מרים שכטר ממשרד החינוך גם להכניס את זה אפילו גם לבית ספר היסודי.

רחל גרשוני: אז העבודה נעשית ואני צריכה לציין לשבח את מרית דנון שהיתה המנהלת לרשות לקידום מעמד האישה שקידמה את המבצעים האלה גם במשרד החינוך ובבתי הספר, גם בצבא.

רחל גרשוני: אני יודעת שהרבה אנשים פה הרצו בפני גורמי צבא משום שמרית דנון קידמה את זה עם יועצת ראש הממשלה לענייני נשים ומירב שמואלי והרבה אנשים שיושבים פה.

רחל גרשוני: אנחנו נותנים הרצאות לצבא כל הזמן.

רחל גרשוני: גם הרשויות המקומיות מרית דנון גרמה לכך שכל השתלמות של רשות מקומית כוללת הרצאה בנושא סחר.

רחל גרשוני: זה לא שלא צריך לעשות יותר אבל עושים.

מיכאל בן-ארי: לא רק מידע, אלא כמו שאמרתי דה לגיטימציה.

רחל גרשוני: לגבי התוכניות הלאומיות, הן מאגדות מניעה, אכיפה והגנה ומונו צוותים בינמשרדיים כדי להמליץ המלצות אופרטיביות בקשר לנושאים שבעדיפות.

רחל גרשוני: אז אני מניחה שנדון בזה בדיון הבא.

אורית זוארץ: אני אבקש מנציגות הפרקליטות להתייחס.

ליאנה בלומפלד מגד: אני עורכת הדין ליאנה בלומנפלד מגד מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

ליאנה בלומפלד מגד: אני רוצה להתייחס לכמה עניינים, כמובן בהקשר של הביקורת שהושמעה עלינו בדוח.

ליאנה בלומפלד מגד: גם כשאנחנו שמים את השורה התחתונה והיא שנותרנו בדירוג השני חשוב מאוד לזכור שאף שהשאיפה שלנו היא לעלות לדירוג הראשון כמובן שאיפה של כל הגורמים, אנחנו רואים פה את שילוב הידיים, גם השמירה על הדירוג השני היא נעשית במאמצי אכיפה מאוד רבים.

ליאנה בלומפלד מגד: בכל מה שנוגע לסחר לצורכי עבדות שזו בעצם הביקורת המרכזית שעולה מן הדוח, בכל הנוגע לעניין הזה חשוב לזכור שאנחנו נמצאים כרגע בשלב מאוד קשה, מאוד לא בשל מבחינת ניהול הליכים פליליים.

ליאנה בלומפלד מגד: זה השלב הראשוני תמיד לאחר חוק חדש כאשר בעצם גם יחידות החקירה מנסות ללמוד את תוואי הדברים, את סוגי המעשים שבהם מדובר, את הדרכים שנכון לחקור בהם ומהצד השני כפרקליטות כיחידת התביעה חשוב להביא לבית המשפט את התיקים המובהקים ביותר.

ליאנה בלומפלד מגד: כי כאשר ההלכה עדיין לא מגובשת ואין עדיין הלכה מנחה בעניין הזה מאוד חשוב שהתיקים שיובאו הם תיקים משמעותיים שמדברים על הגרעין הקשה של העבירה.

ליאנה בלומפלד מגד: רק לאחר שנים רבות, זה מה שאנחנו רואים בשנים האחרונות בעניין הסחר, מתחילים להרחיב את גבולות העבירה ונכנסים לתוך העבירה מבחינה פרשנית מאפיינים רבים יותר.

אורית זוארץ: השאלה היא אם כבר לאחר שלוש שנים אתם רואים מאפיינים שאנחנו כמחוקקים צריכים לתת עליהם את הדעת?

ליאנה בלומנפלד מגד: אני אשיב.

ליאנה בלומנפלד מגד: בהקשר הזה אנחנו נמצאים רק בכתב אישום אחד שהוגש בגין עבודת כפייה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אבל לא משום שלא נעשית עבודה.

ליאנה בלומנפלד מגד: נעשית עבודה חקירתית משמעותית והתיקים נבדקים כדי לראות מה התיקים המתאימים בהיותם תיקים ראשונים שיקבעו הלכות לאחר מכן.

ליאנה בלומנפלד מגד: הדבר השני, צריך לזכור שכשאנחנו מדברים על ראיות שמוגשות לבית המשפט אלה ראיות שצריכות להיות למעלה מספק סביר בנוגע לנאשם ולכן הראיות שמתורגמות להליך פלילי הן לפעמים גם שונות מחומר חקירתי כללי שנאסף.

ליאנה בלומנפלד מגד: צריכות להיבדק מאוד בצורה מדוקדקת.

ליאנה בלומנפלד מגד: בנוגע לסחר למטרות ניצול מיני שזה הביקורת האחרת של הדוח לגבי מספר התיקים אנחנו גם שמענו כאן ירידה בממדי התופעה שזה דבר שכולנו חווים אותו בשנים האחרונות אבל מעבר לכך.

ליאנה בלומנפלד מגד: דיברו כאן גם על שינוי המאפיינים הקלאסיים.

ליאנה בלומנפלד מגד: הדבר הזה הוא משמעותי בשני היבטים.

ליאנה בלומנפלד מגד: קודם כל כדי לבדוק היכן באמת גבולות עבירת הסחר אל מול גבולות העבירות האחרות, הסרסרות וכולי.

ליאנה בלומנפלד מגד: כשאנחנו זוכרים שגבולות העבירה מאוד הורחבו בשנים האחרונות בין היתר בצורה שהביאה לצמצום משמעותי של התופעה.

ליאנה בלומנפלד מגד: הצד השני של הדברים הוא גם העונשים שמוטלים בגין אותם מעשים הם עונשים מתאימים לנסיבות ביצוע העבירה.

ליאנה בלומנפלד מגד: אמנם עבירת סחר בבני אדם למטרות ניצול מיני העונש מאוד חמור קבוע בצידה אבל כמובן הכול תלוי בנסיבות העניין ולכן גם כשהדוח מדבר על עונשים שאינם מספיקים צריך לזכור מה הן העבירות בשנם האחרונות שאנחנו מביאים בפני בית המשפט.

ליאנה בלומנפלד מגד: בהקשר הזה חשוב לזכור שגם אם יש כאן קושי לזהות בדיוק את אותם מקרים של גרעין קשה של סחר בעקבות שינוי המאפיינים הקלאסיים שעליו אנחנו מדברים צריך לזכור שלכל הפחות מבחינת הקורבנות הגם שהם קורבנות למעשים פליליים בכל מקרה יש השפעה של צמצום התופעה גם על הקשיים שלהם כי גם המאפיינים של הסחר שהם פחות חמורים גם לכך יש השפעה מבחינת הקורבנות ומצבם טוב יותר בהקשר הזה.

דליה אברמוף: עורכת דין בפרקליטות מחוז תל אביב פלילי.

דליה אברמוף: אם שואלים מה עושים, אז קודם כל אני חייבת לומר שהפרקליטות מחולקת למחוזות ובכל מחוז יש לנו גם רפרנט שהוא איש קשר והוא גם פרקליט כמובן, רפרנט לענייני סחר בבני אדם שהוא איזושהי כתובת בנוסף לליאנה ואלי כתובת מקומית לשאלות ותמיהות ואם יש איזשהו קושי זה ממשיך ועובר אל ליאנה ואלי.

דליה אברמוף: בניגוד לגורמים האחרים המטפלים בסחר לבני אדם למעט המשטרה אנחנו נמצאים עם תיקי החקירה המשטרתיים והפרקליטות בתביעה בכלל בפן הפלילי של התופעה.

דליה אברמוף: כל משרדי הממשלה האחרים, משרד הפנים, רשות ההגירה שהוקמה, משרד התמ"ת, הם כולם עוסקים בפן האזרחי בלשון משפטית ששם הדרישות הראייתיות הוא בתחום הרגולטורי לכל היותר.

דליה אברמוף: אנחנו נקודת הקצה של חקירת המשטרה שאיתה אנחנו באים אל בית המשפט ובית המשפט הוא זה שיוצק את התוכן לאותן נורמות שמהחוקק חוקק.

דליה אברמוף: אז אמנם אנחנו מדברים על סחר לעבדות ועבודות כפייה לעומת סחר לעיסוק בזנות וניצול מיני וסחר לנשים אז אנחנו צריכים לזכור שהחוק לאיסור בסחר לאיסור בזנות נחקק בשנת 2000 והחוק הזה לסחר בעבדות ועבודות כפייה עבר רק ב-19 לאוקטובר 2006.

דליה אברמוף: הסעיפים מנוסחים בחוק ומוגדרים בחוק אבל עם כל הכבוד למחוקק היישום שלו או הפירוש או התוכן שאנחנו יוצקים אל תוך אותו סעיף פלילי, אנחנו מדברים בחוק העונשין, הוא צריך לבוא בפני בית המשפט.

דליה אברמוף: המחוקק ראה בדברי ההסבר שלו ובשעת החקיקה לנגד עיניו מה זה עבדות ומה זה עבודת כפייה.

דליה אברמוף: ייתכן שכך הדברים.

דליה אברמוף: אבל כאשר המשטרה מגיעה לחקירה לשטח הדברים הם לא בהכרח אותה דמות של עבד שחור שאותה אנחנו מכירים מהמיתולוגיה הספרותית שלנו, תרבותית, מארצות הברית של המאה ה-19.

דליה אברמוף: ברור לנו שעבדות ועבודות כפייה כפי שהם מתקיימים במדינת ישראל, אנחנו לא יודעים כי אין לנו פסק דין אחד אפילו.

דליה אברמוף: כנראה הוא בגוונים שונים.

דליה אברמוף: ועל הדפוסים או המאפיינים שאנחנו מחפשים אנחנו מנסים לאמץ מאפיינים שבית המשפט העליון קבע לגבי סחר בנשים לעיסוק בזנות.

דליה אברמוף: זה לא בהכרח אומר שאכן זה חל בעבדות.

דליה אברמוף: עכשיו כפי שליאנה אמרה כשלמדנו בפקולטה וזה גם כך בחיים bad cases make bad law.

דליה אברמוף: אנחנו לא רוצים שיקבעו בסופו של דבר, שנשגה בגלל שלא מצאנו.

דליה אברמוף: עכשיו בית המשפט בתיקים האלה גם לסחר בנשים וגם לסחר בעבדות גם היום כפי שליאנה אמרה יש שינוי דפוסים כנראה.

דליה אברמוף: כשאני מגיעה לבית המשפט הכללים במשפט הפלילי הם מאוד נוקשים.

דליה אברמוף: באמצעות התיקים באמצעות העדים אנחנו צריכים להבין, הבעיות הן שיש כללים שהעדים הם לא ישראלים, של חקירות בינלאומיות, של כללים שונים.

דליה אברמוף: בארצות הברית למשל כללי ההוכחה והבאת ראיות היא שונה לחלוטין משלנו.

דליה אברמוף: יש המון מגבלות שלא מאפשרות לנו להביא את הראיות.

דליה אברמוף: ואז התוצר הסופי או יכול להיות או זיכוי או איזשהן פשרות שאנחנו נאלצים לעשות באמצע הדרך על מנת שלא ניוותר בלא כלום.

דליה אברמוף: הפשרות שאנחנו עושים זה שאנחנו רואים את הקורבן לנגד עינינו כדמות המרכזית והחשובה בתחום הזה.

דליה אברמוף: זה תואם לאמנות הבינלאומיות, לפרוטוקולים שהוצאו באו"ם, בכל מקום.

דליה אברמוף: מעט מדינות שבמסגרת ההליך הפלילי הקורבנות מפוצים בסכומי כסף אדירים.

דליה אברמוף: לא שזה בא במקום או לבטל את הרעה הנוראית שנעשתה להם.

דליה אברמוף: אבל זה כלי ראשוני שהם מקבלים באופן מיידי כדי להתחיל באיזשהו תהליך של שיקום.

דליה אברמוף: וזה הפשרות.

דליה אברמוף: זה לא אומר שאנחנו לא ממשיכים.

אורית זוארץ: יש כאן את נציגת משרד הרווחה עדה פליאל.

אורית זוארץ: אנחנו נשמע עוד נציגי ארגונים.

עדה פליאל: כל הרשויות ביחד עם משרד הרווחה הם בעצם שהעלו את הדירוג שלנו מרמה שלוש לרמה שתיים.

עדה פליאל: הפעילות של משרד הרווחה בנושא הזה היתה לעילא ולעילא והיא באמת זכתה לשבחים בכל הדוחות האמריקאיים מ-2004 ואילך.

עדה פליאל: וזאת בהחלט בגלל ההקמה של המקלט לנפגעות סחר לצורכי זנות ופעילויות השיקום והטיפול וכל העטיפה ההומניטארית שניתנה לקורבנות הסחר לצורכי זנות.

עדה פליאל: בהמשך כשהתחיל כל נושא העבדות ולהיות מאוזכר גם בדוחות האמריקאיים והמדינה שלנו התחילה לפעול בקשר לעניין הזה אז התקבלה גם החלטת ממשלה נוספת, ומשרד הרווחה, אנחנו הקמנו יחד עם המשרד לביטחון פנים שאחראי על האבטחה של המקלט אנחנו הקמנו מערך שלם לנשים, לגברים, ודירות לנפגעי סחר בבני אדם ולצורכי זנות.

עדה פליאל: עכשיו המקלט שהיה למקלט לנשים רק לנפגעות נשים לצורכי זנות בגלל התיאורים שהיו כאן לירידת הסחר בנשים לצורכי זנות.

עדה פליאל: מאז ההקמה היתה לנו תפוסה של 50% והיא הלכה וירדה.

עדה פליאל: לכן את המערך הנוכחי אנחנו קבענו ל-35 נשים.

עדה פליאל: הגענו להחלטה שהמקלט לנשים יהיה מיועד גם לקורבנות זנות וגם לקורבנות עבדות.

עדה פליאל: המקלט לגברים לקורבנות עבדות ועבודות כפייה.

עדה פליאל: וקורה מצב די פרדוקסאלי.

עדה פליאל: במקלט של הנשים נמצאות 12 נשים ו-5 ילדים.

עדה פליאל: במקלט לגברים ושלושת הדירות שמיועדות גם כן לגברים יש לנו גבר אחד.

עדה פליאל: אנחנו באמת ערוכים עם כל הצוות ויושבות כאן המנהלות של שני המקלטים.

עדה פליאל: אנחנו ערוכים לקליטה, ערוכים לטיפול.

עדה פליאל: השאלה כמה זמן עוד יינתן לנו להוציא תקציבים כל כך מרובים כאשר לא מגיעים אלינו האוכלוסייה שלשמה נועדו שני המקלטים האלה.

עדה פליאל: מתחילת השנה הופנו למקלט שלוש שנים.

אורית זוארץ: אנחנו נצטרך לראות איך אנחנו מתמודדים עם איתור וזיהוי קצת יותר מעמיק של אותם קורבנות ומביאים לכך שהמשרד יוכל לתת מענה.

אורית זוארץ: נציגות הארגונים.

עדי וילינגר: עורכת דין עדי וילינגר רכזת תחום סחר בבני אדם, מוקד סיוע לעובדים זרים.

עדי וילינגר: אנחנו מדברים על זנות ועבדות בצורה מעורבבת.

עדי וילינגר: כמה אנשים דיברו על זה קודם.

עדי וילינגר: אני מעלה תהיה אולי כדאי באמת לרכז את כל הנושאים תחת הוועדה הזו.

עדי וילינגר: אולי כדאי לחשוב על זה.

עדי וילינגר: אנחנו מתמודדים עם דברים שונים לחלוטין בשני התחומים האלה.

עדי וילינגר: התחום של זנות בעיקר היום אנחנו מדברים על שינוי בדפוסי הסחר.

עדי וילינגר: רענן ציין מקודם שזנות היה קל לזהות.

עדי וילינגר: היום גם זנות לא כל כך קל לזהות.

עדי וילינגר: וגם במקרים של סחר למטרות זנות אנחנו לא מוצאים את הקורבן הקלאסי שהיה לנו מאוד נוח להצביע עליה, לשלוף אותה, ולהכניס אותה למקלט.

עדי וילינגר: יש גם עכשיו במקלט אישה שנסחרה למטרות זנות והיא לא מהמדינות המוכרות לנו.

עדי וילינגר: ואנחנו רואים את הקושי גם של הרשויות לקבל אותה כקורבן סחר למטרות זנות.

עדי וילינגר: גם בנושא של נשים מסין, זה משהו שכל פעם שמדברים עליו הרשויות מתקוממות ואומרות זאת לא תופעה.

עדי וילינגר: ברגע שמסתכלים על משהו ואומרים הוא לא קיים אז הוא גם לא יצא מהמחשכים.

עדי וילינגר: כדי שדברים יצופו על פני השטח אנחנו צריכים להכיר בזה שהם קיימים.

עדי וילינגר: אנשים נמצאים לידינו כל הזמן.

עדי וילינגר: צריך גם להצביע עליהם, לשמוע אותם ולראות את המקרה.

עדי וילינגר: בנושא של עבדות למרות שזו לא הוועדה שעוסקת בכך ולכאורה אנחנו לא אמורים מדברים על הנושא הזה, דיברו על זה כל כך הרבה שאני חייבת להגיב.

עדי וילינגר: זה דבר אחד, אמרתי את זה גם בוועדה אצל יעקב כץ, זה דבר אחד שרשויות אכיפתיות ואני מקבלת את זה אומרות אין די ראיות להרשעה מעבר לספק סביר בהליך פלילי.

עדי וילינגר: אני יכולה לקבל את זה למרות שבפועל אני לא מקבלת את זה והגשתי עררים על כל התיקים שנסגרו ושאנחנו העברנו את התלונות עליהם.

עדי וילינגר: אבל להגיד לא נתקלנו עוד במקרים כאלה, לא ראינו מקרים כאלה, אנחנו לא מכירים בכלל מה זה, אנחנו מכירים מקרים של עושק ושל ניצול ואנחנו לא מכירים של מקרים של סחר ומקרים של עבדות, זה לא נכון.

עדי וילינגר: גם הרשות עצמה אני יודעת שגם הם לא תמיד חושבים שזה נכון.

עדי וילינגר: יש רשויות אחרות מנהליות אמנם של המדינה שכן מאתרות ומזהות קורבנות סחר לקורבנות עבדות.

עדי וילינגר: אז להגיד שאין ראיות, אני מוכנה להתווכח.

עדי וילינגר: להגיד שאין דבר כזה זה כבר משהו שאני לא מקבלת.

עדי וילינגר: הנושא של סממני איתור וזיהוי.

עדי וילינגר: זו אחת הוועדות היותר מוצלחות שישבו תחת התוכנית הלאומית.

עדי וילינגר: הוועדה הבינמשרדית בנושא סממני איתור וזיהוי הוציאה מסמך יפה מפורט לעילא ולעילא, נשלח לכל משרדי הממשלה, גם אנחנו ארגון NGO עובדים לפי המסמך הזה שהוועדה הפיצה.

עדי וילינגר: אם כל הרשויות יאתרו לפי הסממנים האלה אני חושבת שיהיה די בכך בשביל להתחיל לתפעל את הנושא הזה.

עדי וילינגר: להגיד אנחנו לא יודעים עדיין על מה אנחנו מדברים, החוק אולי דיבר על עבדים שחורים באפריקה, החוק לא התכוון לעבדים שחורים באפריקה.

עדי וילינגר: יש ספרות ענפה בינלאומית על עבדות מודרנית.

עדי וילינגר: זה לא נושא חדש.

עדי וילינגר: מדינת ישראל לא המציאה אותו.

עדי וילינגר: יודעים על מה מדובר.

עדי וילינגר: יש תיקים אחרים בעולם.

עדי וילינגר: יש ועדות שיושבות, יש מסקנות שהוסקו.

עדי וילינגר: אנחנו לא הולכים באפילה.

עדי וילינגר: יש הרגשה כזאת שאנחנו לא יודעים על מה מדובר.

עדי וילינגר: מי הם האנשים האלה.

עדי וילינגר: אנחנו כן יודעים.

עדי וילינגר: יש חומרים להסתמך עליהם.

עדי וילינגר: אם אנחנו נפתח את העיניים אנחנו גם נראה אותם ונוכל לטפל בתופעה הזו.

עדי וילינגר: שוב אני אומרת בנושא של זנות הבעיות הן אחרות לגמרי.

עדי וילינגר: הנושא של זנות ישראלית, עבדות לצורך מתן שירותי מין זה משהו שאנחנו יכולים להגיד אין דבר כזה.

עדי וילינגר: הימ"ר יוצאים לשטח ולא רואים.

עדי וילינגר: אבל גם סחר בנשים זרות בהתחלה לא ראו.

עדי וילינגר: היה צריך ששדולת הנשים ואמנסטי יקומו ויגידו אבל תראו מה קורה פה כבר שבע שנים.

עדי וילינגר: ועד אז הרשויות אמרו, אין, אין, אנחנו לא רואים, אנחנו לא רואים.

עדי וילינגר: בסופו של דבר ראו גם את זה.

עדי וילינגר: אז גם הסחר בנשים ישראליות אני מניחה שבסופו של דבר גם הימ"רים אם הם יקבלו את ההכשרה המתאימה ויבינו במה מדובר יצליחו גם למצוא תיקים.

עדי וילינגר: אתם יכולים לדבר עם המקלטים, גם אופק נשי וגם סלעית שעובדים עם נשים ישראליות בזנות יכולים לספר לכם סיפורים שבהחלט מתאימים להגדרה של סחר בבני אדם.

עדי וילינגר: אז אני מציעה שנתחיל לעבוד עם מה שקיים כי יש מספיק.

אורית זוארץ: אחד הנושאים המרכזיים שרציתי שנעסוק בהם לאור שינוי המבנה הארגוני גם במשטרה וגם במשרד הפנים אולי יש מקום לעשות הכשרה קצת יותר מעמיקה וקצת יותר ממוקדת בנושא הספציפי הזה.

רחל גרשוני: זה נעשה.

רחל גרשוני: יש הכשרה.

רחל גרשוני: הסדנאות הראשונות יהיו בספטמבר ואוקטובר.

אורית זוארץ: אחד הנושאים החשובים זה שיתוף הפעולה בין ה-NGO לממסד.

אורית זוארץ: אנחנו מדברים שנסחרות ובהרבה מקרים של נשים שעוסקות בזנות אם אנחנו בודקים את המאפיינים אנחנו מוצאים שמדובר פה בסחר בסופו של דבר.

אורית זוארץ: אני אבקש ממרי חדייר מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה.

מרי חדייר: אני קודם כל רוצה לברך את יושבת ראש הוועדה החשובה הזאת אורית זוארץ.

מרי חדייר: הוועדה הזאת באמת הגיעה להישגים רבים ואני בטוחה שהמגמה הזאת תימשך בתקופת היו"רות שלך בוועדה הזאת.

מרי חדייר: יש חשיבות של צירוף של כל הארגונים הוולונטאריים שעוסקים בתחום הזה שקידמו את הנושא בצורה משמעותית ביותר.

מרי חדייר: לעצם העניין המנדט של הרשות הוא יותר בנושא של סחר בנשים כמובן.

מרי חדייר: והיתה לנו פעילות בהתאם לחוק של הרשות שיותר התבסס על המודעות הציבורית לנושא.

מרי חדייר: לפני כשנתיים היתה לנו פעילות ציבורית מאוד יפה אבל בתקופה האחרונה 2008-2009 מאוד קשה להחדיר את כל הנושא של הרצאות בסקטור הציבורי וגם ברשויות המקומיות.

מרי חדייר: אנחנו ניסינו מערך מאוד מיוחד לנסות שבכל ההדרכות שמתקבלות ברשויות המקומיות תהיה הרצאה לפחות אחת.

מרי חדייר: לצערנו זה קורה מעט מאוד.

מרי חדייר: גם בשירות המדינה.

מרי חדייר: יש קשיים רבים.

מרי חדייר: אנחנו קיימנו מספר ימי עיון לרכזים בבאר שבע, בכמה רשויות אבל קשה מאוד להגיע עם הרצאות בתחום הזה בפני קהל רחב.

מרי חדייר: אנחנו כרשות נבחן את הנושא ונכניס שינויים נוספים כדי להגיע לקהלים האלה.

מרי חדייר: יש לנו פעילות משותפת עם משרד החינוך במימון של הרשות.

מרי חדייר: צריך עדיין לעבור פאזה נוספת ולהרחיב את הפעילות.

מרי חדייר: לראשונה בדוח מחלקת המדינה הוא מציין של הזנות בישראל.

מרי חדייר: צריך להתמקד בנושא הזה.

מרי חדייר: האם הזנות היא סחר.

מרי חדייר: כי הרשות גם פעלה בתחום של תוכנית מיוחדת שמובלת על ידי משרד הרווחה ומשרדים נוספים של הוצאת נשים ממעגל הזנות.

מרי חדייר: אבל אנחנו מדברים על קורבנות הזנות.

מרי חדייר: תודה רבה.

אורית זוארץ: תודה רבה.

אורית זוארץ: אנחנו נעבור לריטה חייקין מנהלת פרויקט מאבק בזנות ובסחר בנשים, עמותת אישה לאישה.

ריטה חייקין: אני אלך לפי הדוח.

ריטה חייקין: נתחיל מההגנה.

ריטה חייקין: בדוח אנחנו נמצאים במקום השנייה.

ריטה חייקין: יחד עם זאת ציינו את הפעילות של המדינה.

ריטה חייקין: אני היום לא ראיתי את קורבנות הסחר הטריות.

ריטה חייקין: יש לנו קורבנות סחר שנפלטו לפני כמה שנים.

ריטה חייקין: נמצאות במסגרות שונות.

ריטה חייקין: לא מתקבלות על ידי המשטרה כקורבנות סחר כי זה היה לפני שבע או חמש שנים.

ריטה חייקין: לכן היא לא קורבן סחר, גם אין מספיק ראיות, אין מספיר הוכחות.

ריטה חייקין: מאוד קשה לקחת את העדות ממנה.

ריטה חייקין: בעניין ההגנה של המקלט אני מציעה להרחיב את המסגרת.

ריטה חייקין: להקים מקלט יום ומקלט לילה בשביל אותן נשים שלא מתאימה להן בהכרח מסגרת המקלט כדי להישאר שם וללון.

ריטה חייקין: הנשים שלנו למשל הן לא יוצאות מהמדינה.

ריטה חייקין: הן גם לא יצאו מהמדינה בגלל כל מיני בעיות וסיבות.

ריטה חייקין: רובן אימהות, רובן זקוקות לסיוע, רובן היו קורבנות סחר.

ריטה חייקין: עדיין נשארו קורבנות סחר.

ריטה חייקין: זה לא עובר.

ריטה חייקין: הטראומה הזאת תישאר לכל החיים.

ריטה חייקין: לכן אני חושבת שעם שינוי דפוסי הסחר בנשים גם צריך לשנות את כל הדפוסים שלנו.

ריטה חייקין: כן נכון אם יש 35 מקומות במקלט אז מצוין.

ריטה חייקין: תרחיבו את המסגרת.

ריטה חייקין: תשנו את המסגרת.

ריטה חייקין: אני מדברת על מקלט לקורבנות סחר שצריך לשנות את המסגרת.

אורית זוארץ: לשנות את הקריטריונים לקליטה במקלט?

ריטה חייקין: גם לשנות את הקריטריונים לקליטה במקלט.

ריטה חייקין: גם הקריטריונים לגבי קורבנות סחר.

ריטה חייקין: יש קורבנות סחר שנמצאות כאן שבע שנים בארץ והן עדיין קורבנות סחר.

ריטה חייקין: כל מה שקרה איתן מאז כל ההשלכות אנחנו רואים היום.

ריטה חייקין: הם נפלטו, הן נמצאות בזנות, הן נמצאות בסמים, הן נמצאות בכל מיני מצבים מאוד קשים.

ריטה חייקין: הן לא מגיעות למקלט.

ריטה חייקין: הן מגיעות אלינו אבל עדיין אין טיפול גם מבחינת ביטוח רפואי.

ריטה חייקין: מבחינת מדינת ישראל הן לא קורבנות סחר.

ריטה חייקין: אישה שלא נמצאת במסגרת מסודרת היא לא מקבלת טיפול.

ריטה חייקין: לזה דווקא הדוח התכוון.

ריטה חייקין: עכשיו לגבי המשטרה.

ריטה חייקין: רענן אתה רוצה שאני אקח אותך ביד לחוף כרמל ואראה לך את הסחר המקומי, איך זה מתבצע.

ריטה חייקין: אני ראיתי, זה היה מול עיניי.

ריטה חייקין: לגבי סחר פנים.

ריטה חייקין: כל זה מתייחס יותר לתל אביב.

ריטה חייקין: אני לא רואה ולא שומעת שזה מתייחס לא לאילת, לא לבאר שבע ולא לחיפה.

ריטה חייקין: בעצמי הייתי בחוף כרמל, בעצמי ראיתי את סחר הפנים מול עיניי.

ריטה חייקין: אפילו הקלטנו את זה הקלטה נסתרת.

ריטה חייקין: ראינו את איך אותה סרסורית מכריחה ופשוט גובה את הכסף מהנשים.

ריטה חייקין: זה איום ונורא והמשטרה לא מתייחסת לזה.

ריטה חייקין: כיוון שהמשטרה מטפלת בסחר בנשים שהתיקים מטופלים על ידי ימ"רים ויש זנות וסרסרות שבעצם התופעות האלה נופלות בין המסגרות.

ריטה חייקין: לכן אני מאוד הייתי ממליצה והעמותה מאוד ממליצה להעלות את הענישה של סרסרות וניהול בתי בושת ושידול לזנות בדיוק כאותה ענישה לסחר בנשים.

עידית הראל שנש: אני ממכון תודעה.

עידית הראל שנש: מכון תודעה הוא נציגות של פדרציה בינלאומית שפועלת לשינוי תודעתי בגישה הציבורית כלפי תופעת הזנות.

עידית הראל שנש: לחדול מלראות אותה כתופעה נסלחת שצריך להתעלם ממנה.

עידית הראל שנש: אנחנו רוצים להצביע על הבעייתיות ואם לא לומר צביעות של הדוח האמריקאי שעם כל הכבוד למחלקת המדינה דוח שמגדיר את הולנד, את גרמניה, את איטליה במקום ראשון, לפחות בהולנד וגרמניה בצורה ליגלית ממסדת את הזנות.

עידית הראל שנש: נראה לי משהו שלנו קשה להתייחס אליו.

עידית הראל שנש: אני הייתי באיטליה וראיתי שם את המצב לנגד עיניי.

עידית הראל שנש: הרי נשים בהולנד, בגרמניה ובאיטליה הן לא גרמניות, לא הולנדיות ולא איטלקיות.

עידית הראל שנש: הן כולן נשים או ממזרח אירופה או מניגריה.

עידית הראל שנש: שמחתי והייתי גאה לחזור למדינה שלי שמטפלת ועדיין מנסה לפעול בכיוון.

עידית הראל שנש: לכן לפחות ההתייחסות לדוח צריך לקחת אותו בפרופורציות.

עידית הראל שנש: מה שכן הדוח השנה לראשונה מתייחס לזנות המקומית.

עידית הראל שנש: אנחנו דיברנו על ירידה בקורבנות סחר זרות אבל מי נכנס לואקום הזה?

עידית הראל שנש: מי ממלא את מקומן?

עידית הראל שנש: מי שנכנס הן נשים ישראליות, נערות, נערים, טרנסג'נדרס, ולשאלתה של פרופסור יולי תמיר ההערכה שלנו יש כ-20 אלף גברים ונשים, נערים ונערות וטרנסג'נדרים שנמצאים בעולם הזנות.

עידית הראל שנש: אם יש סחר בעולם הזנות.

עידית הראל שנש: בוודאי שיש.

עידית הראל שנש: יש לנו מקרה של אישה שהסרסור לא רוצה שהיא תצא ממכון הליווי אז הוא פשוט הלך לבית שלה ושם פתקאות אצל השכנים שהאישה הזאת היא זונה.

עידית הראל שנש: יש לה שלושה ילדים.

עידית הראל שנש: אז זה לא סוג של סחר?

עידית הראל שנש: יש אישה באזור הכרמל במכון ליווי שעובדת כבר חודש חמישי.

עידית הראל שנש: הוועדה צריכה להתמקד לכיוון המאבק בתופעת הזנות.

עידית הראל שנש: לא עלה פה הנושא של הביקוש.

עידית הראל שנש: אנחנו לא נצליח לפגוע בתופעה אם לא נתייחס לביקוש.

עידית הראל שנש: יש גברים שהולכים וצורכים זנות.

עידית הראל שנש: יש תקציבים שהופנו לטובת קמפיינים.

עידית הראל שנש: איפה הם?

עידית הראל שנש: אנחנו רוצים להתחיל לטפל בביקוש.

עידית הראל שנש: שאלה נוספת היא מה גורל הכספים שנלכדים בפשיטות בבתי בושת?

עידית הראל שנש: איפה הם ולמה הם לא מופנים לשירותי השיקום.

חני בן ישראל: אני מעמותת קו לעובד ומרכזת את הטיפול של העמותה בקורבנות סחר לעבדות.

אורית זוארץ: אבל אנחנו נוגעים היום בנושא של סחר ונורא חשוב לגעת בזה בקצרה.

חני בן ישראל: היה דיון בנושא של אכיפה.

חני בן ישראל: הנושא של אכיפה הוא חשוב.

חני בן ישראל: אם היה לי זמן הייתי מתייחסת לשינוי הארגוני שנעשה שהעלה פה תמיהות בקרב הנשים בצדק מוחלט.

חני בן ישראל: אנחנו לא רואים אותו בחיוב.

חני בן ישראל: הדיון בסחר הוא בפרוש לא רק הדיון באכיפה.

חני בן ישראל: הוא דיון בדברים הרבה יותר בנאליים.

חני בן ישראל: נשאלו פה שאלות מה אפשר לעשות ואיך אפשר להתמודד.

חני בן ישראל: ההתמודדות הראשונה עם נושא של סחר בבני אדם היא התמודדות בתחום של מניעה והתמודדות עם כל אותם גורמים מבניים של מדינה.

חני בן ישראל: לא הפושעים ולא הסוחרים.

חני בן ישראל: אלא המדינה יוצרת ומשליטה.

חני בן ישראל: הם אלה שיוצרים את התשתית לסחר, הם אלה שמכשירים את הקרקע ויוצרים את הפגיעות הגדולה של הקורבנות.

חני בן ישראל: הדבר הראשון הוא השוק הפרוץ והמופקר של גביית דמי תיווך ממהגרי עבודה.

חני בן ישראל: כל מהגר עבודה שמגיע לפה משלם אלפי דולרים ונמצא במצב קבוע של שעבוד חובות כי כל מעייניו נתונים להחזרת החוב ולכן הוא לא יתלונן על פגיעה בזכויות שלו.

חני בן ישראל: הדבר השני הוא הסדר הכבילה, שקובע שעובד זר שמגיע לפה יכול לעבוד רק עבור המעסיק הרשום שלו ואם הוא מתפטר המעמד שלו פוקע.

חני בן ישראל: בית המשפט העליון קבע שזו עבדות בגרסה מודרנית ומשרד הפנים ממשיך לצפצף על פסק הדין גם אחרי שנקבע רק בנובמבר השנה שהמדינה מבזה את פסק הדין הזה ולא קובעת תנאי העסקה חדשים ושונים כפי שניתן.

חני בן ישראל: ולכן מחוקק שרוצה להתמודד עם סחר צריך לראות מה עושים עם דמי התיווך וצריך לראות מה עושים עם הסדר הכבילה, בראש ובראשונה.

חני בן ישראל: מחוקק שאכפת לו מסחר ואכפת לו מעבדות ורוצה להתמודד עם הנושאים האלה צריך לחשוב איך מונעים את הסחף בהחרגה הנמשכת והעקבית של מהגרי עבודה מהתכולה של הדינים הקוגנטיים בישראל.

חני בן ישראל: איריס מעיין דיברה פה על הצעת חוק להעברת סמכויות ועודדה את חברי הכנסת להצביע עבורה.

חני בן ישראל: הצעת החוק הזאת קובעת שהממונה על זכויות של עובדים זרים שלא יהיו יוכל לטפל בעובדי סיעוד.

חני בן ישראל: עובדי סיעוד שהם הקבוצה הגדולה ביותר של מהגרי עבודה בישראל לא תוכל לפנות לאותו ממונה על זכויות.

חני בן ישראל: התפיסה הזאת שאפשר להחריג את האנשים האלה מההגנה של החוק, ממוסדות מרכזיים שנועדו לשמור על הזכויות שלהם ובצד השני להיאבק בסחר זו תפיסה שגויה.

חני בן ישראל: צריך לאמץ תפיסה הוליסטית יותר שרואה איך פעולות בצד אחד משפיעות גם על הצד האחר.

אורית זוארץ: אנחנו חייבים לסיים.

אורית זוארץ: זה דיון ראשוני.

אורית זוארץ: שמנו את הדוח על השולחן נגענו בו.

אורית זוארץ: המצב במדינת ישראל, אני לא רוצה להתנחם במצב הגרוע שבמדינות אחרות.

אורית זוארץ: זה לא מנחם אותי.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לקום בבוקר ולהתבונן במראה ולדעת שאנחנו עשינו את כל מה שאנחנו יכולים, גם כממסד, גם כמערכת חקיקה, כדי לשנות את המציאות הנוראית שבה אנחנו חיים ובהרבה מאוד מקרים קשה לנו גם לראות אותה לכן במקרים מסוימים מכבסים מילים ומנסים להכניס את זה לקטגוריות אחרות אבל אנחנו לא יכולים להתעלם מהמציאות.

אורית זוארץ: מהמקום הזה אנחנו צריכים לפעול.

אורית זוארץ: אנחנו נקיים דיון מקיף בעוד שבועיים במעמד שר המשפטים בחוק שנחקק ב-2006 ואנחנו נייחד את כל הדיון לחוק ואז באמת נוכל לגעת קצת יותר לעומק במקום שאנחנו נמצאים פה גם ברמה של אכיפה, גם ברמה של משרד הפנים, גם ברמה של משרד המשפטים.

אורית זוארץ: אני מציעה גם במקביל דרך המ.מ.מ לבדוק מודלים נוספים בעולם כי לא המצאנו את הגלגל.

אורית זוארץ: אנחנו צריכים לבדוק נושאים נוספים שאפשר להשתמש בהם כדי לפעול בצורה יעילה יותר.

אורית זוארץ: אנחנו ננעל את הישיבה.

אורית זוארץ: אני רוצה להודות לסיגלית אדרי הכוח המניע והמזיע שעמלה כבר הרבה מאוד שנים לשינוי המצב.

אורית זוארץ: עבדה יחד עם זהבה גלאון.

אורית זוארץ: אני מאוד שמחה שהיא ממשיכה לעבוד יחד איתי.

אורית זוארץ: נשמח לראות אתכם בעוד שבועיים.

אורית זוארץ: אני אומרת מראש מי שרוצה לדבר בתוך סדר היום להעביר בקשה ואנחנו נדאג שנעמוד בסדר הדוברים.

אורית זוארץ: תודה רבה לכולם.