ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2009-07-27 10:00

מאיר שטרית: אני מברך את שר המדע על בואו לישיבה הזאת וגם לישיבות האחרות שלנו ואני שמח שהוא מכבד אותנו בהשתתפותו בישיבות רבות.

מאיר שטרית: אני מוכרח לומר בצער שזה לא שכיח לשרי ממשלה שמתעלמים מהכנסת ושלא באים לפה כמעט אלא אם מכריחים אותם לבוא.

מאיר שטרית: אני מברך את כל אלה שבאו, נמצאים איתנו פה נשיאי אוניברסיטאות וסגני נשיאים, ראשי האקדמיה, מדענים מרחבי הארץ.

מאיר שטרית: אני ביקשתי לזמן אדוני השר וחברים את הדיון הזה על אף לוח הזמנים הקצר שיש לנו היום לדיון הזה.

מאיר שטרית: רק כסיפתח לדיון יותר עמוק שאני מבקש לקיים בעתיד בעניין הזה, בעניין תקציבי המחקר האקדמי בישראל.

מאיר שטרית: נמצא איתנו גם ראש הות"ת פרופסור שלמה גרוסמן שאותו אני מכיר ומוקיר.

מאיר שטרית: אני יודע שיש חילופי גברי.

מאיר שטרית: נכנס במקומו עוד מעט עמנואל טכטנברג להיות ראש הות"ת.

מאיר שטרית: אני מברך את חבר הכנסת לשעבר שבגללו אני תקוע בוועדה הזאת נגד כל העולם על החוק הביומטרי.

מאיר שטרית: נמצא פה גם נשיא האוניברסיטה העברית.

מאיר שטרית: ונמצא איתנו גם נשיא הטכניון ואני מברך את כולם.

מאיר שטרית: אני ביקשתי לזמן את הדיון הזה מכיוון שאני מוטרד בשל המחקר הבסיסי והאקדמאי בארץ ורמת התקציבים לעניין הזה שהולכת ומתקזזת בגלל הקיצוצים הדרסטיים בתקציב שמשפיע על כל מוסדות המחקר.

מאיר שטרית: אין לי ספק שכל מי שעסק פעם במחקר או במדע יודע שאם לא עושים מחקר בסיסי שלפעמים יימשך הרבה מאוד שנים לא נגיע להתפתחות.

מאיר שטרית: יש במחקר כמה שלבים.

מאיר שטרית: המחקר הבסיסי הוא מחקר חשוב ביותר לצורך האפשרות בכלל לפתח לאחר מכן יישומים קונקרטיים ולהגיע לפיתוח אמיתי.

מאיר שטרית: ומחקר בסיסי מן הטבע לא בדיוק נתמך על ידי גופים חיצוניים או גופים פרטיים מפני שהגופים הפרטיים נותני כסף הם רוצים לראות מחר תוצאה שאפשר לתרגם אותה לכסף בשוק.

מאיר שטרית: מחקר בסיסי הוא לא כזה.

מאיר שטרית: לכן מחקר בסיסי מוטל בדרך כלל על המדינה.

מאיר שטרית: זה אחריותה לפתח את המחקר המדעי, ליצור כלים מדעיים.

מאיר שטרית: ביקרתי לא מזמן במכון וייצמן שנחשב לאחד ממכוני המחקר המובילים בארץ.

מאיר שטרית: אמר לי נשיא המכון שבשביל להחזיק חוקר במכון וייצמן הדבר הנדרש כדי להביא בכלל חוקר שיתחיל לעבוד הוא 5 מיליון דולר.

מאיר שטרית: וביקרתי במכון וראיתי חלק מהמחקרים שהם פשוט מדהימים.

מאיר שטרית: ואני כל פעם שמבקר בשדה המחקר אני חוזר נפעם מחדש ומקבל הרבה אנרגיה להמשיך לתמוך בעניין הזה ואני רוצה להצהיר כראש ועדת המדע שאני אעשה את כל מה שביכולתי כדי לקדם ולדחוף את העניין של המחקר המדעי בארץ.

מאיר שטרית: בשביל זה אני יושב פה.

מאיר שטרית: אני יושב אתכם.

מאיר שטרית: וברור לכם שמחקר מדעי פירושו גם היכולת שלנו לשמור מדענים טובים בארץ ולמנוע בריחה של מוחות מישראל לחוץ לארץ.

מאיר שטרית: לצערי הרב הנתונים מאוד עגומים בעניין הזה.

מאיר שטרית: אנחנו מאבדים הרבה מאוד צעירים מבריקים ברמה בינלאומית לחוץ לארץ מפני ששם מציעים להם מעבדות מחקר משוכללות, תקציבי מחקר גדולים, ואין לי שום ספק שהאתגר המדעי שעומד בפני מדען הוא חזק יותר מכל דבר אחר.

מאיר שטרית: אחרת למה שמישהו יעקור את ביתו ואת משפחתו, יעבור לגור בגולה הדוויה, במקום לחיות בארץ הנהדרת שלנו אלא האתגר המדעי שעומד בפניו והכלים שמעמידים לרשותו כמדען כדי לפתח את מה שהוא מאמין בו.

מאיר שטרית: עובדה היא שבארץ, יש גם הוכחות לכך, שמחקרים שנעשו בישראל עשו פריצות דרך יוצאות מהכלל בעולם כולו בתחומים רבים.

מאיר שטרית: בכל התחומים.

מאיר שטרית: שלימים גם הפיקו יישומים מדהימים בארץ ופריצות דרך כלל עולמיות.

מאיר שטרית: זאת אומרת הפוטנציאל במדינת ישראל קיים.

מאיר שטרית: אמרו לפני הרבה ואני רק אחזור ואצטט אותם, אין לנו במדינת ישראל שום מינרל כמעט.

מאיר שטרית: אפילו מים.

מאיר שטרית: בירדן יש פה יותר היסטוריה מאשר מים.

מאיר שטרית: יש לנו שני אגמים שאחד מהם מת.

מאיר שטרית: אז אפילו מים אין לנו.

מאיר שטרית: המשאב היחידי שיש במדינה הזאת זה הגניוס, היכולת האישית של אנשים זה המשאב טבע החשוב ביותר.

מאיר שטרית: מדע הוא השכל.

מאיר שטרית: ולצערי הוא לא מטופח ברמה שמטפחים את המינרלים הרגילים שכבר יש בארץ.

מאיר שטרית: הרמה שדרושה טיפוח היא הרבה יותר גדולה.

מאיר שטרית: אני הזמנתי את כל האנשים הנכבדים פה בעיקר יותר כדי לשמוע מאשר להשמיע ולכן אני אתן רשות דיבור לכל מי שיבקש לדבר, ראשי האוניברסיטאות, וראש הות"ת וכן הלאה.

מאיר שטרית: אנחנו רוצים להבין מה קורה בתחום המחקר המדעי בעיקר ואני אומר בפרוש ישיבת סיפתח אני אקיים שורה של ישיבות שיתמקדו בנושא המחקר המדעי ובנושא של איבוד מדענים שיורדים לחוץ לארץ ולראות איזה פעולות אנחנו יכולים לעשות מטעם הכנסת כדי להתמודד בשני הדברים, להבטיח יותר כסף למחקר המדעי ולגרום לכך לנסות להביא חזרה או לפחות להפסיק בריחה של מדענים לחוץ לארץ ולנסות להחזיר חזרה מדענים.

מאיר שטרית: בבקשה רשות הדיבור, אני אתן את רשות הדיבור לכל מי שיבקש.

מאיר שטרית: נמצאת איתנו אגב בישיבה הזאת נציגת ערוץ 2 דנה וייס שהיא הפיקה סדרה של כתבות בערוץ 2 ואני שמח שהיא עושה את זה כדי להאיר, מסתבר אין מה לעשות, מה שהתקשורת לא מטפלת אף אחד לא מעניין.

מאיר שטרית: ראיתם מה קרה בשבוע האחרון אחרי שכבר שלושה חודשים החוק הביומטרי, רק התקשורת התחילה לטפל כל חברי הכנסת באו לישיבה.

מאיר שטרית: תעלי את ועדת המדע ותעשי לנו כותרות כדי שיגלה עניין גם אצל חברי הכנסת ואצל האחרים שיבואו לדיון.

מאיר שטרית: פרופסור בן ששון נשיא האוניברסיטה העברית בבקשה.

מאיר שטרית: השר לא ביקש זכות דיבור.

מאיר שטרית: הוא חופשי לדבר מתי שהוא רוצה אני אמרתי לו.

מאיר שטרית: : אדוני היושב ראש, אני רוצה לספר לך על הדבר שאני מניח שרבים מסביב לשולחן מכירים אותו ואני רוצה לספר לך שראיתי אותו במו עיני.

מאיר שטרית: ישנה עיר שהיתה פעם עיירה והיא נושאת שם של השריד האחרון של מה שהיה לעם ישראל אנחנו בימי החורבן אחרי החורבן.

מאיר שטרית: ישב פה בירושלים רבן יוחנן בן זכאי.

מאיר שטרית: הופיע לפני הקיסר ערב כיבושה של העיר והוא אמר לו אני מבקש שלושה דברים.

מאיר שטרית: אחד מהם, אני מבקש זה יבנה וחכמיה.

מאיר שטרית: הוא אמר מדוע.

מאיר שטרית: כשהמערכות מסביב קורסות אתה צריך להשאיר את הליבה החושבת והיוצרת שנמצאת בין האוזניים של האנשים.

מאיר שטרית: זה העתיד של האומה.

מאיר שטרית: יבנה היתה הרבה שנים סמל למצוקה.

מאיר שטרית: מי שנכנס אל העיר היום ומסתכל מימינו ומשמאלו לא רק רואה גינות מטופחות ועיר נקייה ומערכת מסודרת, הוא רואה שם מערכות מחקר שהן מחקר מעשי.

מאיר שטרית: מחקר יישומי שאדוני היה מעורב בבנייתן מן התשתית.

מאיר שטרית: ממערכת החינוך אל הקשר אל המוסדות, אל הפיתוי של האנשים, אל בריחת המוחות מערי המרכז אל מה שנחשב בזמנו לפריפריה ואל הגן העדן שהיום ונדמה שהוא נס.

מאיר שטרית: ניסים התרחשו בדור המדבר.

מאיר שטרית: בעולם הריאליה אנשים צריכים להיות אחראים להם.

מאיר שטרית: ההזדמנות היא שנהיה אחראים לחידוש הנס.

מאיר שטרית: אם היית אופטימי בהתחלה ברשותך אדוני אני מבקש לתאר מה שהתרחש פעם במלחמת העולם השנייה אצל הגנרל מקארתור.

מאיר שטרית: היו היפנים מקיפים אותו ואת הכוח הקטן שהיה איתו ואז הוא אמר להם את הדברים הבאים: האויב פה לימיננו ולשמאלנו ומלפנינו ואחרינו, הפעם הוא לא יימלט.

מאיר שטרית: אנחנו לא נוכל להימלט מהסיטואציה שאנחנו נמצאים בה.

מאיר שטרית: האויבים הם לא אויבים.

מאיר שטרית: המצב בכלכלה הבינלאומית הוא אקסגוני.

מאיר שטרית: כל אחד יודע לספור כמה הוא מקבל פחות למחקר בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: זאת היתה האטרקציה.

מאיר שטרית: אנשים בכל העולם נתנו לכל אחד מהמוסדות שלנו, באוניברסיטה העברית בכלל, על מנת שיפתחו איש איש את מחקרו.

מאיר שטרית: בין אם זה מחקר במקרא, בין אם זה מחקר בפילוסופיה, בין אם זה מחקר ברפואה ובין אם זה מחקר בחקלאות.

מאיר שטרית: ואני יכול לתת כל תחום ותחום.

מאיר שטרית: כאן נוצרו תורות שהעולם כמו שאדוני אמר קודם לומד אותן, מלמד אותן והופך אותן אחר כך ליישומים ובחלק מהדברים עשינו את היישומים.

מאיר שטרית: למה אמרתי לא להימלט?

מאיר שטרית: אמרתי שלא נימלט משום שזה לא רק שיש לנו בעיה עם התורמים שהם תורמים לא רק לבניינים אלא למחקר.

מאיר שטרית: ולא רק שיש לנו בעיה אדוני עם הקצבות ממשלתיות ואפשר להגיד שנומינלית זה רק כך וכך וריאלית זה כך וכך אבל מחירי המחקר עלו עשרת מונים.

מאיר שטרית: המכשירים של אתמול הם לא המכשירים של היום והם גם לא המכשירים של מחר.

מאיר שטרית: איך אומרים בעולם המחקר?

מאיר שטרית: כדי לדרוך במקום מוכרחים לרוץ ריצה מהירה.

מאיר שטרית: ולכן אני חושב, אז יש לנו עוד תחום אחד.

מאיר שטרית: התחום הנוסף הבעייתי, אמרתי כבר כספי מדינה, אמרתי כבר כספים של תורמים.

מאיר שטרית: אנחנו הוכינו על ידי עצמנו בין השאר, אני יכול לומר את זה, עד שלא ישבתי בבית הזה ועל כיסא כמו שלך לא הבנתי לא את חשיבותה של התקשורת בלבד אלא את חשיבותו של השיח עם הציבור.

מאיר שטרית: היה נדמה לי שאנחנו כמו חיל אוויר, והיה נדמה לי שאנחנו כמו אנשים שעומדים בחזית ההצלה במלריה והיה נדמה לי שאנחנו כמו יחידות קומנדו מובנים לציבור.

מאיר שטרית: מובן מאליו שצרים מחקר.

מאיר שטרית: מה שבשבילך טריוויה זה לא במקומות אחרים.

מאיר שטרית: ואודה ולא אבוש שהוועדה הזו היא חלק מהצינורות הכמעט בלבדיים שיש לנו לשוחח עם הציבור ולהסביר שהמחקר הוא נשמת אפה של האומה.

מאיר שטרית: אז גם בתחום הזה אנחנו לא נמצאים במקום שהיינו בו.

מאיר שטרית: אני מדבר בדעת הקהל.

מאיר שטרית: עוד דוגמה אחת ואני אחתום את דבריי כי אני יודע שכאן מקצרים על מנת לאפשר לאחרים.

מאיר שטרית: כשייסדו את מדינת ישראל ב-1918, כן כך אמרתי, זאת אומרת אחרי שנכנסו הבריטים לאזור היה ברור שצריך להקים פה מדינה חילונית מודרנית שמסוגלת לייסד את אדניה היומיומיים על אבני המחקר.

מאיר שטרית: הדבר הראשון שעשו זה ב-1918 בט"ו באב, יעברו עוד כמה ימים ונציין את השנה ואת היום, הניחו את אבני הפינה למחקר האוניברסיטאי בארץ.

מאיר שטרית: אחרי זה הקימו מדינה.

מאיר שטרית: רק אחר כך.

מאיר שטרית: היה צריך 30 שנה להמתין.

מאיר שטרית: אלה היו דורות שהבינו שכדי להצמיח אומה צריך לשתול היטב אבני פינה.

מאיר שטרית: אנחנו היום נחפזים.

מאיר שטרית: אנחנו היום רצים.

מאיר שטרית: קיצצנו.

מאיר שטרית: ובחלק ניכר מהציבור אני צריך להסביר כולל אנשים שהיו איתי בבית הספר.

מאיר שטרית: אני צריך להגיד להם חברים, רוב סדר יומו של חוקר, נפרדנו ב-24 בפברואר, ב-25 לפברואר חזרתי לשולחן המחקר, חזרתי לעסוק בבית הרמב"ם בהנהגת קהילות ישראל במזרח ממרוקו דרך ספרד.

מאיר שטרית: זה עבודתי.

מאיר שטרית: זו עבודה של 60 או 70 שעות בשבוע.

מאיר שטרית: לא יום ולא לילה.

מאיר שטרית: כל אחד מהחברים שנמצא כאן יודע לספר את זה.

מאיר שטרית: אדם קם בבוקר עם הבעיה שהוא הניח לא פתורה אמש, אדם הולך לישון עם הבעיה שהוא לא גמר לפתור אותה אחרי הצהריים, בין אם זה במעבדה, בין אם זה בספרייה.

מאיר שטרית: אין לנו סיכויי בלבנט אם רק נדע לנפנף בתל"ג ובתמ"ג ולהגיד הצלחנו.

מאיר שטרית: אין לנו סיכוי אם לא נבנה את המחקר הבסיסי.

מאיר שטרית: צריך להסביר את זה ולחזור לאלף.

מאיר שטרית: צריך.

מאיר שטרית: צריך לחזור ולהעמיד את המחקר בסדר היום של הציבור.

מאיר שטרית: צריך לחזור ולהסביר שאנחנו בראש ובראשונה חוקרים.

מאיר שטרית: ואני אסיים בדבר הפשוט שאתה אמרת אותו, אז אני חוזר עליו.

מאיר שטרית: מחקר הוא יצירת הדעת ויצירת המידע.

מאיר שטרית: בלעדיו הוא לא קיים.

מאיר שטרית: זה לא לגלות את אמריקה.

מאיר שטרית: אין מידע שמסתובב במקומות מסוימים.

מאיר שטרית: צריך לעשות אותו.

מאיר שטרית: וכדי לעשות אותו צריך להשקיע.

מאיר שטרית: וכשאמרו לך 5 מיליון אני מניח שעשו את זה כדי לא להפחיד.

מאיר שטרית: אפשר להגיד את זה במספרים יותר גדולים.

מאיר שטרית: זה סכום סביר אם אתה מדבר על השקעה שממנה יוצאת המשכורת.

מאיר שטרית: כי לקנות מעבדה זה צריך ואתה צריך להתחרות עם כל המעבדות שבעולם.

מאיר שטרית: האם אפשר להכניס רציונליות, האם אפשר להכניס תיאום, האם אפשר לשפר את השקיפות, האם אפשר לעשות את המינהל?

מאיר שטרית: בוודאי.

מאיר שטרית: אני רוצה, אני אומר את זה על כל במה.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים את זה על כל במה.

מאיר שטרית: זה אלף בית.

מאיר שטרית: זאת אומרת המחויבות שלנו לציבור היא לא רק להסביר מה הוא מדע אלא גם להיכנס לתוככי חיינו ואין לנו בעיה עם זה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: תודה הפרופסור .

מאיר שטרית: אני אתן את רשות הדיבור לפרופסור שלמה גרוסמן ראש הות"ת.

שלמה גרוסמן: תודה.

שלמה גרוסמן: תודה ליושב ראש על כינוס הוועדה בנושא בהשתתפות השר ותודה לקודמי פרופסור שאני מסכים לכל מילה שהוא אמר ואני חושב שהוא תיאר בדרך נכונה את חיוניותה ומצבה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

מאיר שטרית: סליחה על ההפרעה.

מאיר שטרית: כמה דיונים היו על הות"ת בוועדת החינוך של הכנסת נגיד בשנתיים האחרונות?

מאיר שטרית: על תקציבי המחקר באוניברסיטאות.

שלמה גרוסמן: לא יודע.

שלמה גרוסמן: היו דיונים בנושאים שונים פרטניים אבל לא התייחסנו במיוחד.

מאיר שטרית: דיון מקרו, מחקר, על התקציבים?

שלמה גרוסמן: לא.

שלמה גרוסמן: היה על התקציבים.

שלמה גרוסמן: תוך כדי דיונים היו דיונים שונים.

שלמה גרוסמן: אבל באמת אני לא זוכר בזמן האחרון נושא כזה מרכזי שמגיע לדיון יסודי כאן ותבורך על כך.

שלמה גרוסמן: אין ספק שהמחקר באוניברסיטאות הוא הייתי מגדיר אותו היהלום שבכתר.

שלמה גרוסמן: כי סך הכול מה הוא המשאב הטבעי שיש למדינת ישראל?

שלמה גרוסמן: זה המשאב האנושי.

שלמה גרוסמן: המשאב האנושי זה אותו יצור שמתפתח במערכת ההשכלה היסודית, התיכונית, מגיע בסוף למערכת ההשכלה הגבוהה ופה הוא תורם את תרומתו הייחודית למדינת ישראל ולקהילייה הבינלאומית כולה בהשתלבותו במחקר.

שלמה גרוסמן: צריך לציין שבאמת חוקרי ישראל עד כה הביאו כבוד למדינת ישראל בתחומים רבים.

שלמה גרוסמן: אני לא בא כאן להתווכח על הדירוג, אם אנחנו נמצאים במקום השלישי, או ברביעי או בחמישי, אבל מדעני ישראל מקובלים בכל העולם והם מכובדים בכל הכנסים המדעיים ואנחנו יודעים שהם מביאים כבוד.

שלמה גרוסמן: בזה יש לנו באמת במה להתברך.

שלמה גרוסמן: פרסי נובל, פרסי וולף, פרסי ישראל.

שלמה גרוסמן: כל אחד ואחד על פי הישגיו.

שלמה גרוסמן: הות"ת כרגולטור מקצה את התקציב לאוניברסיטאות, גם למכללות כמובן.

שלמה גרוסמן: לאוניברסיטאות הוא מקצה הן להוראה והן תקציב המחקר.

שלמה גרוסמן: באשר למחקר ישנה החלטה של ות"ת להעלות את אחוז התקציב של המחקר משנה לשנה ואכן בנתונים שחולקו לכם אתם יכולים לראות עלייה בתקציב המחקר בהוראה.

שלמה גרוסמן: זה תפקידנו.

שלמה גרוסמן: הפרמטרים של המחקר מתבססים על פרסומים מדעיים במקומות חשובים, במות חשובות, בהישגי מענקי מחקר ועל כך מבוסס התקצוב הישיר שהולך באוניברסיטאות.

שלמה גרוסמן: יתרה על כך, ות"ת שותפה בכמה נושאי מחקר מרכזיים במדינת ישראל.

שלמה גרוסמן: ראשית הקרן הלאומית למדע, 98% של תקציב הקרן כולו בא מות"ת.

שלמה גרוסמן: זוהי קרן הבסיסית שגאוותנו עליה.

שלמה גרוסמן: היא מחלקת מענקים לחוקרי ישראל ומאפשרת להם לחקור כרצונם מבחינת היכולת האישית של כל אחד ואחד, המצוינות שלו, קרן מאוד אובייקטיבית והשיפוט שמה הוא ללא דופי.

שלמה גרוסמן: אנחנו תומכים במו”פ האירופי.

שלמה גרוסמן: אנחנו תומכים בסרן, במאיץ החלקיקים, בכל השותפויות הבינלאומיות שקיימות.

שלמה גרוסמן: הייתי אומר שאם הייתי צריך להצביע היכן סובל המחקר, הרי הקיצוצים הדרסטיים שהושתו על מערכת ההשכלה הגבוהה ללא אבחנה בעשור האחרון הביאו לכך שהמשאבים שעומדים לרשות ההשכלה הגבוהה הלכו וקטנו בצורה משמעותית, בלמעלה מ-20%.

שלמה גרוסמן: אנחנו השתדלנו בקרן הלאומית למדע לא לקצץ.

שלמה גרוסמן: זה כלל שות"ת קיבלה על עצמה.

שלמה גרוסמן: את הקרן הלאומית לא לקצץ.

שלמה גרוסמן: ההוצאה הישירה שהייתי מגדיר אותה כך, ראשית פגיעה בתשתיות מחקר באוניברסיטאות זה ניכר בצורה ברורה.

שלמה גרוסמן: הציוד מיושן, היכולת לקנות ציוד מתוחכם שמהווה כיום בסיס למדע מסוים היכולת הזאת נפגמה ואני חושב שאחד הדברים החשובים, ועדת שוחט התייחסה לכך ואמרה רבותיי, יש צורך להחזיר כ-500 מיליון שקל כל שנה להשכלה הגבוהה על פני 5 שנים, 2.5 מיליארד שקל כדי להעביר אותה לאיזשהו בסיס שהיה בעבר.

שלמה גרוסמן: ואני חושב שהמלצות אלה הן המלצות חשובות של ועדה ציבורית שישבה ודנה בכובד ראש בנושא הזה.

שלמה גרוסמן: רציתי להדגיש עוד שתי נקודות בקצרה ולסיים.

שלמה גרוסמן: הנקודה הראשונה התחיל כבר קודמי מנחם שאמר המדע הבסיסי או המחקר הבסיסי הוא התשתית לכל המחקר שמתפתח לאחר מכן בישראל, קרי, המחקר היישומי מקורו במדע הבסיסי.

שלמה גרוסמן: לכן מן החובה לחזק את המחקר הבסיסי באוניברסיטאות.

שלמה גרוסמן: הנקודה השנייה שגם כן דובר עליה כאן היא כל הנושא שנקרא לו בריחת מוחות או קליטת מדענים.

שלמה גרוסמן: אנחנו שמחים שהשנה הקדשנו 95 מיליון שקל לקליטת מדענים מצטיינים צעירים, חלקם גם מבוגרים אבל הרוב צעירים שחזרו לישראל וזה סייע בצורה מאוד משמעותית לאוניברסיטאות.

שלמה גרוסמן: נאמר כאן ואני רוצה לחזור ולומר לקלוט מדען זה סכום אדיר.

שלמה גרוסמן: מאיר אתה אמרת את זה בצורה ברורה.

שלמה גרוסמן: אבל זה לא רק הקליטה עצמה.

שלמה גרוסמן: חייבים ליצור אטמוספירה אקדמית סביב אותו מדען.

שלמה גרוסמן: כלומר זה לא רק שקולטים איזשהו מדען בודד ובזה מסתפקים חייבים שסביבו תהיה מערכת מחקרית.

שלמה גרוסמן: זה מה שימשוך אותו אלינו, לא רק הצד הכלכלי.

שלמה גרוסמן: כולם חושבים שזה המשכורות.

שלמה גרוסמן: לאו דווקא.

שלמה גרוסמן: זה הציוד, העמיתים וכל מה שקשור במערכת מסביב.

שלמה גרוסמן: על זה צריך להקפיד וכך צריך לקדם את מערכת ההשכלה הגבוהה.

שלמה גרוסמן: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני רק רוצה לומר שכשביקרתי במכון וייצמן ודיברתי עם נשיא המכון כשהוא אמר שצריך 5 מיליון דולר לחוקר שאלתי איך מזהים את האנשים?

מאיר שטרית: את מי מביאים למחקר?

מאיר שטרית: באים אנשים מכל העולם.

מאיר שטרית: לא רק יהודים, גם אחרים.

מאיר שטרית: אמרו לי שמביאים את המצטיינים ביותר שמצליחים למצוא בעולם ויש תחרות ענקית על האנשים האלה, ואחד הדברים המעניינים שהוא אמר והציבור לדעתי לא מבין את זה בכלל שכשמביאים חוקר כזה גם אף אחד לא מעלה על הדעת להגיד לו מה הוא צריך לחקור.

מאיר שטרית: מה יחקור.

מאיר שטרית: כי אם צריך להגיד לו מה לחקור אז הוא לא מדען כזה שהם רוצים.

מאיר שטרית: כל הרעיון הוא לתת למדען את החופש ואת היכולת לחפש באמת את מה שהוא חושב שצריך לעשות ולחפש.

מאיר שטרית: אז לכאורה בא חוקר, נותנים לו תקציב די גדול לצורך המחקר שלו, הוא בעצם אמור באמצעות העבודה שהוא עושה לחשוף או לגלות דברים חדשים שהוא חושב עליהם.

מאיר שטרית: יש אנשים בארץ שחושבים שאם אוניברסיטה איננה חוקרת מה שאני רוצה אז לא צריך לתת לה את הכסף.

מאיר שטרית: זו טעות איומה בכלל בתפיסה של מה זה מחקר.

מאיר שטרית: אי אפשר לכוון את המחקר על ידי פוליטיקה, על ידי פוליטיקאים או על ידי ממשלות.

מאיר שטרית: ממשלות לא צריכות להתערב בכלל.

מאיר שטרית: לזה קוראים חופש אקדמי.

מאיר שטרית: ממשלות לא יכולות להתערב בכלל בעניין בתוך חופש אקדמי.

מאיר שטרית: התערבות בתוך חופש אקדמי פירושו שאתה מחזיק כמו ציירים, שמעתי על מיליונר שלקח קבוצות של אנשים צעירים שהגיעו אז מברית המועצות ונתן להם לעשות ציורים בקבלנות.

מאיר שטרית: יושבים בבית חרושת ביהוד עושים ציורים בקבלנות, והם מוכרים אותם ברחובות לאנשים.

מאיר שטרית: עשה הרבה כסף מהעניין.

מאיר שטרית: אז ברור שזה לא ציור של אמן, הם עושים קבלנות, מקבלים פר ציור 50 שקל.

מאיר שטרית: אני חושב במדע אנשים צריכים להבין, גם ממשלות, גם פוליטיקאים, הם לא יכולים להתערב בחופש האקדמי, במה חוקרים או איך חוקרים או מי חוקר ומה חוקר.

מאיר שטרית: זו נקודה בסיסית.

מאיר שטרית: ואני אומר את זה משום שלצערי שהדברים שלי נראים מובנים מאליהם לחלוטין לא מובנים לציבור הרחב.

מאיר שטרית: אני חושב שהם חיוניים ביותר.

מאיר שטרית: שר המדע בבקשה.

דניאל הרשקוביץ: באמת כפי שמדבר יושב ראש הוועדה על חשיבותו של המחקר הבסיסי אותו מחקר שאינו מוכוון אחד הדברים שאני ראיתי בהקשר למה שאמר פה פרופסור בן ששון וגם פרופסור גרוסמן כאשר נכנסתי למשרד אחד התסמינים של ההתייחסות למדע ולמחקר המדעי היתה בירידה הדרסטית בתקציבו של משרד המדע שפגעה בראש ובראשונה בהשקעה במחקרים בסיסיים או במחקרים אסטרטגיים שאנחנו עורכים באוניברסיטאות כי יש גם בחומר שחולק לפניכם אתם יכולים לראות שבעוד שב-2005 התקציב שהוצע למחקר באוניברסיטאות היה קרוב ל-67 מיליון שקל, תקציב משרד המדע, זה ירד ב-2008 ל-26 מיליון שקל.

דניאל הרשקוביץ: כמעט בשני שליש.

דניאל הרשקוביץ: ב-40 מיליון שקל זה ירד.

דניאל הרשקוביץ: וזה פשוט שיקף את הירידה הדרמטית בתקציבו של משרד המדע.

דניאל הרשקוביץ: אנחנו ברוך השם הצלחנו לשקם חלק, למען האמת הגדלנו את תקציב המשרד ב-60%.

דניאל הרשקוביץ: אני מקווה שזה גם יבוא לידי ביטוי בעיקר בהשקעה במחקר האסטרטגי שהוא רוב רובו הולך לחוקרים באוניברסיטאות, למכוני המחקר.

דניאל הרשקוביץ: אני אעיר עוד הערה, כשדיבר היושב ראש על מחקר בסיסי ולא מכוון, המושג להשקיע במחקר מכוון באמת לא אומרים לאדם מה לחקור ואיך לחקור אלא לפעמים מייחדים תחומים שבהם אנחנו רוצים להשיג פריצת דרך כמו אנרגיה חלופית וכולי וכולי, או טכנולוגיה, אבל להעיר שיש לנו 12 הסכמי שיתופי פעולה בינלאומיים שחלקם במיוחד הגדולים הם באמת אינם מוכוונים בכלל.

דניאל הרשקוביץ: הכול פתוח לכול.

דניאל הרשקוביץ: ועוד בשורה שאני יכול להביא זה באמת רק לאחרונה לפני כחודש הגענו לסיכום עם הגרמנים על הגדלת הקרן בג'יף, הקרן הדו לאומית גרמניה ישראל ב-50 מיליון יורו.

דניאל הרשקוביץ: הקרן היום עלתה מ-160 מיליון יורו ל-210 מיליון יורו שזו עלייה משמעותית.

דניאל הרשקוביץ: אמנם מאחר ואנחנו מחלקים את מענקי המחקר מפירות הקרן וכרגע יש קצת האטה בעולם באחוזי הריבית אז העלייה במספר המחקרים אינה משקפת את העלייה בקרן אבל כולנו מקווים שהתאוששות תבוא במהרה ולכן ההגדלה הזאת תשפיע מאוד על המחקר הבסיסי.

דניאל הרשקוביץ: אבל כמובן אני שותף לכל מה שנאמר כאן.

דניאל הרשקוביץ: כפי שאנשים יודעים עד לפני חצי שנה הייתי בין החוקרים שהלינו מאוד על הירידה בהשקעות במחקר הבסיסי.

מאיר שטרית: תודה רבה לשר המדע.

מאיר שטרית: אני נותן את רשות הדיבור ליגאל כהן אורגד.

יגאל כהן אורגד: אני יכול רק להצטרף לכל מה שנאמר על ידי קודמיי, פרופסור גרוסמן, פרופסור בן ששון, היושב ראש לגבי הצורך להגדיל את סך הכול המשאבים שעומדים לרשות הפעילות המחקרית.

יגאל כהן אורגד: אני רוצה להיות קצת לא נחמד ולהתייחס לעיוות שקיים בהקצאה של המשאבים הציבוריים שמופנים למחקר.

יגאל כהן אורגד: נדמה לי שבכל דיון בין שהוא של כלכלנים אקדמיים ובין של אנשי מדע מהפרופיל שיושב כאן מסביב לשולחן לא יכול להיות ויכוח שהקצאה צריכה להיות בהתאם לקריטריונים.

יגאל כהן אורגד: קריטריונים שמתייחסים לבחינה של מצוינות, של התרומה ארוכת הטווח, של התרומה קצרת הטווח וכולי וכולי.

יגאל כהן אורגד: כל כלכלן יאמר לכם שאם אתה עושה את הדברים לא לפי הקריטריונים של המטרות שאתה רוצה להשיג אותן אז קורה מה שנקרא תת אופטימיזציה.

יגאל כהן אורגד: אתה מקצה את המקורות בצורה הרבה פחות יעילה.

יגאל כהן אורגד: עכשיו מה המציאות בהקשר הזה?

יגאל כהן אורגד: ומאיר כיוון שאתה היית על האבניים של תחילת פריצות הדרך כשם שאוניברסיטאות המחקר לא בעולם ולא בארץ לא אחידות גם במה שנקרא לא אוניברסיטאות המחקר כדי לא להיכנס לויכוחים על טרמינולוגיות אין אחידות.

יגאל כהן אורגד: וקיימת תופעה שבחלק מהמוסדות מסוג זה שאני מעורב בהם ישנה פעילות מחקרית שאני אולי אדגים.

יגאל כהן אורגד: לדוגמה באחד מהתחומים המרכזיים הקשר בין המערכת של האקדמיה הישראלית למדעים עם האקדמיה הרוסית למדעים נעשית בראש ובראשונה באמצעות הפעילות המחקרית שמרוכזת ונעשית אצלנו.

יגאל כהן אורגד: לזה אנחנו כנראה מספיק טובים.

יגאל כהן אורגד: בתחום קצת יישומי חס וחלילה, בתחום הקצאות של משאבים למחקר ופיתוח תרופות לחקר הסרטן קרנות סיכון אמריקאיות חשבו שאנחנו די טובים.

יגאל כהן אורגד: בתחום פיתוח רכיבים לרכב חשמלי קרנות מחקר אמריקאיות חשבו שאנחנו די טובים.

יגאל כהן אורגד: אני כבר לא מדבר על מערכת הביטחון שעבורה אנחנו עושים פעילות מחקרית בקנה מידה ענף מאוד ומגוון מאוד.

יגאל כהן אורגד: איפה לא לגיטימי להביא את המוסדות שלא נקראים אוניברסיטאות המחקר בחשבון בהקצאה זה בכספים הציבוריים ואני רוצה למנוע כל אי הבנות.

יגאל כהן אורגד: אין כאן לא התנכלות ולא אי רצון טוב.

יגאל כהן אורגד: יש כאן פשוט הליכה באותו מסלול שהיה בעבר.

יגאל כהן אורגד: ואני אדגים את זה במיקרו במקרה אחד מפני שאני לא רוצה להאריך.

יגאל כהן אורגד: וכמוהם יש עשרות דוגמאות.

יגאל כהן אורגד: לפני 5 שנים הוחלט להקצות משאבים רציניים כדי ליצור מה שנקרא converging technologies, טכנולוגיות משולבות, להרגיל את החוקרים ולקבל את התמורות מהעובדה שחוקרים מדיסציפלינות שונות יעבדו על נושא משותף.

יגאל כהן אורגד: כמובן שאף אחד לא פנה אלינו כאפשרות להציע הצעות.

יגאל כהן אורגד: כאשר גילינו שזה קיים פנינו ואמרנו אנחנו מבקשים להגיש הצעות.

יגאל כהן אורגד: אמרו אי אפשר.

יגאל כהן אורגד: זה יכולות רק אוניברסיטאות המחקר.

יגאל כהן אורגד: אמרנו בכל זאת.

יגאל כהן אורגד: אחרי זה קיבלנו יופי של תירוץ.

יגאל כהן אורגד: רבותיי קלאסיקה.

יגאל כהן אורגד: אמר מי שטיפל בנושא הזה בקרן הלאומית אצלכם רגילים לעבוד בטכנולוגיות משולבות בדיסציפלינות שונות.

יגאל כהן אורגד: אנחנו רוצים להרגיל את החוקרים הצעירים באוניברסיטאות לעבוד בטכנולוגיות משולבות ולכן לא צריך אתכם.

יגאל כהן אורגד: אחרי זה, ובכל זאת מנדנדים ולוחצים, אמרו בכלל תוכיחו שיש לכם יכולת לעשות את זה.

יגאל כהן אורגד: אז הגשנו פרה הצעות דבר שאף אוניברסיטה לא התבקשה לעשות.

יגאל כהן אורגד: אני רואה שנמצאת כאן אחת העדות שתוכל להעיד על הפרטים שאני מתאר מהקרן הלאומית למחקר.

יגאל כהן אורגד: הגשנו, לקח עוד שנתיים ונמצא התירוץ.

יגאל כהן אורגד: אמרו בסדר, עכשיו המכללות יגישו כל אחת רק הצעה אחת והאוניברסיטאות כל אחת התבקשה להגיש שמונה.

יגאל כהן אורגד: אז כמובן כמו שיהודים מסתדרים כיוון שאנחנו הגשנו ארבע הצעות, דחפנו ארבע הצעות דרך ארבע מכללות שונות.

יגאל כהן אורגד: בסוף זה בוטל לא כדי להתנכל למכללות, מסיבות אחרות.

יגאל כהן אורגד: עד כאן הכול טוב ויפה.

יגאל כהן אורגד: אתמול לקראת הדיון הזה קיבלתי חוזר של המועצה להשכלה גבוהה.

יגאל כהן אורגד: והחוזר הזה אומר מלגות לסטודנטים בתארים מתקדמים בטכנולוגיות משולבות.

יגאל כהן אורגד: סוג סטודנטים למחקר שיש אצלנו.

יגאל כהן אורגד: ואל מי זה מופנה?

יגאל כהן אורגד: רק אל סטודנטים באוניברסיטאות המחקר.

יגאל כהן אורגד: זאת אומרת שאם ישנו צוות מחקר מעולה וקיים הציוד וקיימת היכולת וישנו סטודנט מצטיין או סטודנטים שעומדים בקריטריונים האלה אנחנו לא יכולים להגיש את ההצעות.

יגאל כהן אורגד: רבותיי, אני לא אאריך בדברים.

יגאל כהן אורגד: זה הולך על פני כל הקווים וישנם אדוני היושב ראש הרבה מאוד תחומי מחקר יישומיים ובסיסיים שאפשר גם בהרבה פחות מ-5 מיליון דולר לחוקר, בהחלט קיימים תחומים שצריכים 5 מיליון דולר, ויותר, יש גם תחומים שאפשר גם בסכומים הרבה יותר קטנים.

יגאל כהן אורגד: הקריאה שלי אל עצמנו, בואו נאפשר להקצות את המשאבים למי שעומד בקריטריונים של מצוינות ובמסגרת הזו לא בגלל הסיווג של סוג המוסד אלא לגופו של עניין ואני אומר למה מביא המצב הנוכחי.

יגאל כהן אורגד: ישנן פריצות.

יגאל כהן אורגד: לא לגיטימיות, לא תרבותיות, אבל הן מוזמנות במצב היום.

יגאל כהן אורגד: האוניברסיטה הפתוחה לא נחשבת אוניברסיטת מחקר.

יגאל כהן אורגד: בשנה האחרונה במערכת המלחמות הפוליטיות הוקצו 10 מיליון שקל למחקר לאוניברסיטה הפתוחה בפעם הראשונה בישיבה, לא בוועדת קריטריונים, בישיבה אצל שר האוצר.

יגאל כהן אורגד: רבותיי כדי שאנחנו נקצה את הדברים איך אמר פרופסור בן ששון בשקיפות, בהתאם לקריטריונים של מצוינות, אנחנו צריכים גם בנושא הזה לעשות שינוי, כולל החזרת מדענים חוזרים שרוצים לחזור לחלק מהמוסדות הצעירים, כמובן בתנאי שהם יקבלו את אותם קריטריונים.

יגאל כהן אורגד: ואני לא מדבר על הקצאה של תקציבי מחקר של 5 ו-10 מיליון דולר.

מאיר שטרית: מה שאתה אומר בעצם בהיות אריאל מכללה ולא אוניברסיטה אז היא לא זכאית לתקציבי מחקר.

יגאל כהן אורגד: אני לא מדבר בשם המרכז האוניברסיטאי באריאל.

יגאל כהן אורגד: אני פשוט כאן היחיד מבין הגופים שהם לא מאוניברסיטאות המחקר אז אני אומר שישנה שורה של מוסדות צעירים בארץ שחלקם הקטן מפתח פעילות מחקרית והקריטריון להקצאה צריך להיות איפה שנמצאת המצוינות ואיפה שנמצאת היכולת ולא מה יופיע בכותרת של שם המוסד.

מאיר שטרית: יגאל רק שאלה אחרונה בעניין.

מאיר שטרית: מעניין אותי.

מאיר שטרית: האם יש מגבלה לחוקרים ממכללות להגיש בקשות לקרנות המחקר השונות?

יגאל כהן אורגד: הנה נתתי לך דוגמה קונקרטית מאתמול.

יגאל כהן אורגד: רבותיי, אתמול קיבלתי את החוזר.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להיות בשלב של הפרה, קודם כל להביא את הכסף.

יגאל כהן אורגד: רבותיי, יש התחלות בקרן הדו לאומית וכל מה שלא כלול בהכוונה ציבורית אנחנו יכולים להגיש ומצליחים לקבל.

יגאל כהן אורגד: יש שורה של אפשרויות היום למדענים בודדים בתחומים מוגבלים שיכולים להגיש גם גופים שלא מאוניברסיטאות המחקר.

יגאל כהן אורגד: יש שורה ארוכה של מגבלות ונתתי כרגע רק דוגמה אחת.

יגאל כהן אורגד: אני מוכן למנות עוד חמש, שש.

מאיר שטרית: אני למשל יודע שהמכללה בשדה בוקר היתה שותפה למחקר שמומן על ידי המסגרת.

מאיר שטרית: בשדה בוקר יש מכון מחקר של הנגב.

יגאל כהן אורגד: אדוני היושב ראש ברגע שזה הופיע תחת הכותרת אוניברסיטת בן גוריון אז נמצאה הדרך.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: פרופסור יצחק אבולויג נשאי הטכניון.

יצחק אבולויג: ראשית אני שוב מברך אותך על כינוס הישיבה החשובה הזאת לדיון בנושא מאוד מאוד מרכזי למדינת ישראל שלא זוכה למספיק תשומת לב.

יצחק אבולויג: אתה תיארת את חשיבות המחקר הבסיסי.

יצחק אבולויג: אני רוצה להוסיף פשוט עוד אספקט לחשיבות של הנושא הזה שקשורה ישירות לכלכלת ישראל היות ואני בא ממוסד הנדסי טכנולוגי שמחנך כ-70% מהמהנדסים במדינת ישראל.

יצחק אבולויג: צריך להבין שבמסגרת המחקר מה שאנחנו עושים בין השאר פרט לקידום חזית המחקר זה הכנת תשתית מדעית כלכלית למדינת ישראל.

יצחק אבולויג: כעושים מחקר בדרך כלל מי שעושה את המחקר באוניברסיטאות פרט לחברי הסגל זה סטודנטים לתואר שני ולתואר שלישי והאוניברסיטאות מכשירות במדינת ישראל אלפים כאלה מדי שנה שנכנסים לתעשייה והם אלה שייצרו את התשתית הטכנולוגית שבעצם מחזיקה היום את כלכלת ישראל.

יצחק אבולויג: הם אלה שבזכותם נמצאות פה חברות בינלאומיות גדולות כמו אינטל וכמו מוטורלה וכמו מיקרוסופט.

יצחק אבולויג: כמו שאתם יודעים הם לא פה בגלל ציונות, וגם לא בגלל מענקי מדינה לפיתוח.

יצחק אבולויג: הם נמצאים כאן בגלל איכות כוח האדם המדעי הטכנולוגי שיש למדינת ישראל והדבר הזה נעשה על ידי חינוכם באמצעות מחקר.

יצחק אבולויג: ככה אנחנו מחנכים את כל מנהיגי תעשיית ההיי טק ותעשיית הביו טק במדינת ישראל.

יצחק אבולויג: אז צריך להבין את ההיבט הזה.

יצחק אבולויג: זה צורך לאומי מרכזי של מדינת ישראל.

יצחק אבולויג: עכשיו היות ואני בא ממוסד הנדסי אז אני חושב שכדאי להגיד גם כמה מספרים כי ראיתי שהכינו פה חומר יפה מאוד אבל צריך להבין את משמעות המספרים האלו.

יצחק אבולויג: כל ההקצבות שישנן במדינת ישראל מהמקורות השונים, אני לא מדבר עכשיו על משכורות של אנשים, ההקצבות לחוקרים למחקר ואתה ציינת קודם את הצרכים של חוקר בודד כדי לעשות מחקר בחזית, כל המשאבים האלה מסתכמים אולי בגדול מכל המקורות ב-200 מיליון דולר.

יצחק אבולויג: אלה מקורות שהם יותר קטנים מהמקור של אוניברסיטה אמריקאית בודדת בינונית.

יצחק אבולויג: כל המשאבים, כל הקרנות, הזכירו פה את ה-ISF, זה 60 מיליון דולר.

יצחק אבולויג: ה-BSF זה עוד 20 מיליון דולר, הג'יפ זה עוד 20 מיליון דולר.

יצחק אבולויג: אנחנו מגיעים למאה, מאה עשרים מיליון דולר.

יצחק אבולויג: כל משרדי הממשלה תוסיף את כל התקציבים שחלקם אגב לא למדע בסיסי אבל בסדר הם תקציבי מחקר, תוסיף את מה שמגיע מהתעשייה למחקר לאוניברסיטאות תגיע אולי ל-200 מיליון דולר.

יצחק אבולויג: מיליארד וחצי הולך לתעשייה.

יצחק אבולויג: אני מכיר את המספרים.

יצחק אבולויג: הטכניון שהוא המוסד המוביל בעניינים האלה במדינת ישראל מקבל מהקונסורציומים של משרד המסחר ותעשייה משהו בסדר גודל של 10 מיליון דולר בשנה.

יצחק אבולויג: זהו.

יצחק אבולויג: זה מה שמתקבל למוסד כמו הטכניון.

יצחק אבולויג: אז שוב היושב ראש כל המשאבים במדינת ישראל מסתכמים ב-200 או ב-250 מיליון דולר.

יצחק אבולויג: זה פשוט תקציב מצחיק.

יצחק אבולויג: תיקח שורה מתוך תקציב ה-ISF שהוא המקור העיקרי לציוד בכל מדינת ישראל.

יצחק אבולויג: 14 מיליון שקל בשנה שעברה היה כל התקציב שהקציבה מדינת ישראל לציוד בסיסי פחות מ-4 מיליון דולר, כאשר שמעת כדי לצייד חבר סגל בודד אנחנו צריכים כדי להקים את המעבדה שלו משהו מסדר גודל של לפחות מיליון דולר אם אנחנו עושים את זה בחיסכון רב.

יצחק אבולויג: לפעמים מכשיר בודד שחוקר צריך כדי להיות בחזית זה מיליון דולר.

יצחק אבולויג: איך עשינו את זה בשנם האחרונות?

יצחק אבולויג: איך אנחנו מחזירים מדענים?

יצחק אבולויג: ניקח שני מדענים שהטכניון החזיר בשנים האחרונות.

יצחק אבולויג: שניהם אגב דורגו ברשימת מאה המדענים הצעירים המבטיחים בעולם על ידי שבועון של MIT.

יצחק אבולויג: לכולם היו הצעות מכל האוניברסיטאות המובילות בעולם.

יצחק אבולויג: איך החזרנו אותם?

יצחק אבולויג: כמובן לא בעזרת המשכורות.

יצחק אבולויג: זה כבר אמר פרופסור גרוסמן.

יצחק אבולויג: החזרנו אותם על ידי זה שהצענו להם מעבדות מתקדמות עם ציוד.

יצחק אבולויג: מאיפה הבאנו את הציוד?

יצחק אבולויג: לא ממשאבי מדינת ישראל.

יצחק אבולויג: כל הציוד שנקנה עבורם אני אישית הלכתי והשגתי עבור כל אחד מהם מתורמים שני מיליון דולר כדי לקנות להם ציוד.

יצחק אבולויג: לצערנו גם המשאב הזה עכשיו כולנו יודעים שהוא בעייתי.

יצחק אבולויג: בעייתי מאוד.

יצחק אבולויג: שמנו את יהבנו על הדבר הזה במשך שנים אבל זה עכשיו תפקיד המדינה להירתם לעניין הזה.

יצחק אבולויג: בכל המדינות המערביות בעולם דווקא עכשיו בשנות המשבר מנצלים את המצב כדי להיערך מדעית לרגע שבו הכלכלה תשתפר.

יצחק אבולויג: בארצות הברית אובמה הוסיף השנה 20 מיליארד דולר לתקציבי הקרנות הלאומיות כדי לדחוף את המדע קדימה וכדי להעסיק מדענים.

יצחק אבולויג: חלקם לצערי הם מדענים ישראליים שיישארו שם.

יצחק אבולויג: כי שם המשאבים ואנחנו לא יכולים להציע להם שום דבר.

יצחק אבולויג: ה-EU עושה אותו דבר.

יצחק אבולויג: מדינות מזרח אסיה שמתחרות בנו עושות אותו דבר.

יצחק אבולויג: אנחנו בשנים האחרונות בגלל הקיצוצים שהיו בתקציבי ההשכלה הגבוהה הפסדנו מאות מדענים ישראלים מעולים שכל אוניברסיטה בעולם חוטפת אותם, לא מכיוון שהם לא רצו לחזור ארצה, לא מכיוון שהמשכורת פה הפחידה אותם, אמנם המשכורות שלהם פה נמוכות אבל הם רוצים לחזור.

יצחק אבולויג: הם לא חזרו כי לא היו תקנים ולא היו משרות ואין לנו את היכולת להביא אותם בתנאים שאני כנשיא ארגיש שאני לא מרמה אותם ולא אומר להם, תשמעו, אתם תוכלו להיות בחזית המדע אבל כשהם יגיעו לכאן הם ימצאו אמצעי מחקר שהיו מתאימים למצב לפני 10 שנים.

יצחק אבולויג: גם בתחום ההוראה המצב הוא לא טוב.

יצחק אבולויג: ואני קושר את זה למחקר.

יצחק אבולויג: למשל, ות"ת בגלל האילוצים שהיו לה במשך השנים הפסיקה למשל לתקצב אפשרות לאוניברסיטאות לחדש מעבדות הוראה.

יצחק אבולויג: שוב, אני מוסד טכנולוגי, כמעט כל הסטודנטים שלנו אם אנחנו לא רוצים שהם ילמדו רק מהספרים אלא גם יתנסו מקצועית בחוויה אמיתית במעבדה צריכים מעבדות.

יצחק אבולויג: חלק עצום של המעבדות מיושנות, לא רוצה להגיד מביישות אבל חלקן אפילו אני יכול לומר מביישות ברמתן, ברמת הציוד שלהן, לא ברמת ההוראה, יש אנשים נהדרים, אבל ברמת הציוד.

יצחק אבולויג: פשוט מכיוון שבמדינת ישראל אין אמצעים לחידושם.

יצחק אבולויג: ושוב המעט שאנחנו עושים עושים באמצעות תרומות שהיום גם הן לצערי נעלמו.

יצחק אבולויג: אז דיברו פה על אמצעי מחקר מסוגים שונים וכדומה, אני חושב שהדבר המרכזי שצריך להבין זה שהכמות האבסולוטית שיש במדינת ישראל בשביל קהילת חוקרים מוכשרת ושמוכנים את חלקם לקחת בכל מקום בעולם, היא פשוט נמוכה בצורה מדאיגה.

יצחק אבולויג: ואנחנו הולכים ומאבדים את הדור המדעי הבא.

יצחק אבולויג: וברגע שמדינת ישראל לא תהיה בחזית המדע זה הדבר היחיד שיש לנו, זה הדבר היחיד שגם דוחף את הכלכלה שלנו, ופרופסור בן ששון דיבר על היבטים אחרים וזה ההיבטים של הרוח שהם חשובים לא פחות.

יצחק אבולויג: פשוט הדגשתי יותר את ההיבט המדעי ההנדסי בגלל המוסד שאני בא ממנו ואני מקווה שהקריאה שתצא מפה תהיה לה השפעה על הקצאת מקורות במדינת ישראל.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: נמצאת איתנו דנה וייס שעשתה סדרה של כתבות בנושא הזה ואנחנו ניתן לה אפשרות להציג סרטון קצר ולהגיד כמה מילים.

דנה וייס: תודה רבה.

דנה וייס: אני תיכף אני אראה מה פלאי הטכנולוגיה יכולים לעשות במעבר.

דנה וייס: אני רוצה להגיד שלושה דברים בקצרה.

דנה וייס: קודם כל, אני לא שוחה בחומר כמו שאתם שוחים בחומר.

דנה וייס: אומרים שאורח לרגע רואה כל פגע.

דנה וייס: והשורה התחתונה שיצאתי איתה, קודם כל אני מאוד סקפטית לגבי האפשרות לעשות סדרת כתבות כזו בערוץ מסחרי ואני חייבת לומר שחדשות ערוץ 2 קיבלו את זה בהבנה, באהבה והקדישו לזה 10 דקות במהדורה המרכזית יום אחרי יום שזה כשלעצמו לא מובן מאליו.

דנה וייס: המערכת התגייסה כולה לפרויקט הזה.

דנה וייס: אני גם למדתי שמדענים הם אנשים אופטימיים אחרת לא נכנסים למעבדה יום אחרי יום כדי לגלות אולי משהו בקצה הדרך.

דנה וייס: רחוק לגמרי מקצב האירועים שאני רגילה להם בעולם שלי אבל אני יצאתי מסדרת הכתבות הזו מאוד מאוד פסימית.

דנה וייס: אני עברתי דרך אנשי האוצר ועברתי דרך אנשי האוניברסיטאות ודרך ות"ת ודרך ברגמן וכל אחד ואחד מהאנשים אמר הוא אשם והוא אשם.

דנה וייס: אני חושבת שאנחנו לא במצב של לחפש אשמים.

דנה וייס: אנחנו צריכים למצוא פתרונות.

דנה וייס: ויש כאן קודם כל עניין חברתי.

דנה וייס: החברה בישראל כבר לא מעריכה את ההשכלה ואת המדע והפרופסורים הם שם גנאי.

דנה וייס: אולי בניסיון לחסל לגמרי את האליטות חיסלנו את האליטות יותר מדי אבל זה כבר דבר אחר.

דנה וייס: גם הנוער ואנחנו הלכנו לבדוק את הנוער, השכלה זה ממש לא בראש מעייניהם.

דנה וייס: כסף ופרסום כמובן.

דנה וייס: זה כמובן עניין תקציבי.

דנה וייס: ואיך מתקצבים את האוניברסיטאות ואיך מעודדים מצוינות ואתם בקיאים בזה יותר ממני אבל זה גם עניין פוליטי אדוני יושב ראש הוועדה.

דנה וייס: אני הופתעתי מאוד לראות שיש ממשלה עם 30 שרים ואף שר לא בא ואמר, פרויקט לאומי, אני לוקח את ההשכלה הגבוהה, את המדע ואת המחקר.

דנה וייס: עצם העובדה שמשרד המדע עוסק רק במדע וההשכלה הגבוהה היא חלק ממערכת החינוך אצל שר החינוך כאשר שר החינוך עסוק גם ככה מעל לראש בלנסות לשפר את ההישגים אומרת דרשני.

דנה וייס: ואני שואלת כל פוליטיקאי שמגיע לאולפן למה הוא לא לוקח את החינוך.

דנה וייס: שאלתי גם את השר לעניינים אסטרטגיים בוגי יעלון שמדבר על זה.

דנה וייס: זה דבר אחד.

דנה וייס: דבר שני אני חושבת בשורה התחתונה שהאיום הגדול ביותר הוא בינוניות.

דנה וייס: זה לא שלא יהיה מי שיחקור במעבדות.

דנה וייס: זה לא שיהיו אוניברסיטאות.

דנה וייס: אנחנו נמצאים בשעה מאוד קריטית.

דנה וייס: מצד אחד יש הזדמנות, יש משבר עולמי, המדענים רוצים לחזור הביתה.

דנה וייס: אני דיברתי עם עשרות בחורים ובחורות מוכשרים צעירים שהתחננו, אנחנו רוצים לחזור, אין לנו לאן.

דנה וייס: מצד שני בעשר השנים הקרובות מחצית מחברי הסגל הולכים הביתה.

דנה וייס: זה עניין דמוגרפי.

דנה וייס: השאלה מי יתפוס את המקום שלהם.

דנה וייס: אנשים יהיו שם.

דנה וייס: השאלה אם אנחנו נצליח להביא את הטובים ביותר והיום האוניברסיטה הכי טובה במדינת ישראל מפוזרת בארצות הברית.

דנה וייס: מה שאני ראיתי עוד זה אנשים מצוינים שעובדים בתנאים גרועים ובעיקר חשים תסכול מהעובדה שהם לא יכולים להביא את עצמם לידי ביטוי ושמעתי הרבה מאוד יישומי ובסיסי.

דנה וייס: אני לא מבינה בזה כמוכם.

דנה וייס: כל מי שמתהדר בפרס נובל צריך לזכור שזה הישגים של שנות השבעים בישראל הרעבה, הענייה, הקטנה, ידעה להשקיע את המשאבים במקום הנכון, וישראל השבעה יותר הגדולה יותר לא יודעת להשקיע את המשאבים.

דנה וייס: ב-2013, 51% מהילדים בכיתה א' יהיו חרדים וערבים.

דנה וייס: זאת אומרת אוכלוסיות מוחלשות מבחירה, מכורח, ממציאות.

דנה וייס: זה רק אומר שהמאגר, הפוטנציאל להביא אנשים לאוניברסיטאות הולך וקטן.

דנה וייס: אני יכולה לומר שזאת היתה בשבילי חוויה מרתקת, מתסכלת מאוד בגלל שגם חבריי הטובים כבר לא נמצאים פה ואני לא מצליחה להביא אותם.

דנה וייס: ועוד דבר אחד, זה לא רק עניין של כסף.

דנה וייס: אמר לי מדען, בחור צעיר שפגשתי, הייתי במכון וייצמן שהדבר הכי טוב שאפשר להגיד עליו שזה קרוב לישראל.

דנה וייס: ראיתי איזה מדען צעיר, הוא יוצא ואומר היינו יחד ביסודי.

דנה וייס: אז קיבלתי מראה.

דנה וייס: הוא אומר היינו עושים את העבודה הזאת בחינם.

דנה וייס: מדען הוא מדען.

דנה וייס: זה לא משנה.

דנה וייס: זה לא המשכורת.

דנה וייס: אבל זה העובדה שישראל מבודדת, זה העובדה שכשהוא אומר שהוא רוצה לנסוע לכנס אז רוני בראון אז שר האוצר אומר, הפרופסורים נוסעים לחוץ לארץ.

דנה וייס: הוא לא מבין שהם רוצים לנסוע לכנסים.

דנה וייס: זה העובדה שאין לו סיכוי להביא לפה מדענים לשנת שבתון כי אף אחד לא רוצה לבוא למדינת ישראל לשנת שבתון.

דנה וייס: זאת אומרת זה קונטקסט הרבה יותר רחב.

דנה וייס: זה פשוט מה ראתה המצלמה שלי.

דנה וייס: (הצגת סרטון)

מאיר שטרית: אוקיי תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מודה לדנה וייס על תרומתה למדע.

מאיר שטרית: היא חשובה כמו שאמרתי בתחילת הדיון.

מאיר שטרית: מסתבר שמה שלא מגיע לתקשורת לא עובד.

מאיר שטרית: אנשים לא מודעים כמעט לשום דבר לתדהמתי.

מאיר שטרית: הציבור לא שותף לזה.

מאיר שטרית: אין לו מושג על מה מדובר.

מאיר שטרית: לכן גם משאירים את האנשים באוויר.

דנה וייס: משפט סיכום אחד ברשותך.

דנה וייס: זה נס.

דנה וייס: מה שישראל מצליחה להשיג היום זה ממש פלא בכל קנה מידה.

דנה וייס: אני כל הזמן אומרת מה היה קורה אם היינו משקיעים עוד קצת, עושים סדר בבלגן, בתקציבים, ושמים את זה בראש סדר העדיפויות, איפה ישראל היתה?

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: הדובר הבא זה מרסל שטאון מנכ"ל ISERD ואחריו ד"ר ברגמן.

מאיר שטרית: בבקשה.

מרסל שטאון: תודה רבה אדוני היושב ראש.

מרסל שטאון: אני ביקשתי לדבר כבר לפני רבע שעה וחשתי שאולי זה מוקדם מדי ותוך כדי זה הבנתי שאני צריך לדבר.

מרסל שטאון: בגלל שכאן דיברו על הרבה תוכניות.

מרסל שטאון: דיברו על סכומים, על השקעות, והתעלמו מהתוכנית שהפכה להיות המממן הראשון אפילו לפני ISF של המחקר הבסיסי במדינת ישראל.

מרסל שטאון: זו התוכנית האירופאית שפרופסור גרוסמן אמר שאנחנו תומכים.

מרסל שטאון: היום אני חושב שהם תומכים בנו מכיוון שות"ת שילם משהו כמו 45 מיליון יורו מתחילת התוכנית תחילת 2007 וההחזר מענקים לאוניברסיטאות כולל מכללות חולון, ברוידא, עמק יזרעאל קיבלו כ-135 מיליון יורו עד היום.

מרסל שטאון: אם אני מתרגם את זה לשנה זה משהו כמו 70 מיליון דולר כאשר ISF זה 60 מיליון דולר וזה אומר דרשני שהתוכנית הזרה כביכול ממשלת ישראל שילמה עד עכשיו 160 מיליון וההחזר הכולל כולל לתעשייה מגיע ל-225 מיליון יורו.

מרסל שטאון: אז גם כשנאמר על ידי הטכניון שאתה לא הזכרת את התוכנית השביעית בחישוב שלך.

מרסל שטאון: אם אני לוקח את אותם 60 מיליון, ISF ותוכנית המסגרת.

מרסל שטאון: ISERD מנוהלת על ידי ועדת היגוי שבה יושבים משרד התעשייה, ות"ת, כל אחד משלם 45% מהתקציב שצריך לשלם ומשרד המדע 10%.

מרסל שטאון: המימון בבריסל הוא באותה חלוקה למימון של הקבוצה הנקראת ISERD.

מרסל שטאון: והתפקיד שלנו מטעם הממשלה לעקוב אחרי התוכנית וגם לעודד, לעזור, לסייע לגורמים השונים להשתתף בתוכנית.

מרסל שטאון: ואנחנו מייצגים את מדינת ישראל בבריסל.

מרסל שטאון: למעשה התוכנית הזו זה האלמנט הכי אינטגרטיבי בתוך המשחק האירופאי.

מאיר שטרית: אתם עושים רק מחקר בסיסי?

מרסל שטאון: לא.

מרסל שטאון: לא.

מרסל שטאון: אני אמרתי שמתוך ה-225 מיליון 135 מיליון הולך לאוניברסיטאות ו-70 מיליון הולך לתעשייה ויש עוד איזה 20 מיליון שהולך לגופים אחרים כמו בתי חולים.

מרסל שטאון: זה המקור הראשון למימון בתי חולים במדינת ישראל.

מרסל שטאון: זה לא אומר שזה הרבה.

מרסל שטאון: זה אומר כמה זה מעט מהמקורות האחרים.

מרסל שטאון: הייתי רוצה להגיד את זה גם כדי שבתודעה של הנוכחים התוכנית תהיה בגלל שאף אחד חוץ משני אנשים, אחד זה דנה בכתבה אותו פרופסור ממוצא הולנדי דיבר על 1.5 מיליון יורו שהוא קיבל וגם עוד מישהו התייחס לנושא הזה.

מרסל שטאון: זה הפך להיות מציאות מאוד מרכזית במשחק.

מרסל שטאון: עכשיו המשחק הזה אפשר לשפר אותו.

מרסל שטאון: השמיים הם הגבול.

מרסל שטאון: קיבלנו 225 מיליון במשך שנתיים וחצי, חולקו באותם שנתיים וחצי האלה 12 מיליארד יורו.

מרסל שטאון: לכן בהתארגנות נכונה, בהשקעה גם נכונה, לא רק של ISERD גם של האוניברסיטאות אפשר להשיג תקציבים יותר רבים.

מרסל שטאון: אני לא אומר שזה יציל את המחקר באוניברסיטאות אבל זה אלמנט מאוד חשוב כשרוצים לחשוב על התקצוב של המחקר הבסיסי בישראל.

מאיר שטרית: תרשה לי עוד שאלה אחת בעניין הזה.

מאיר שטרית: האם כמות הכסף שישראל מקבלת חזרה למחקרים מותנית בגובה התשלום שלנו?

מרסל שטאון: לא.

מרסל שטאון: השמיים הם הגבול.

מרסל שטאון: מצוינות.

מאיר שטרית: זאת אומרת אין מגבלה על כמות הכסף שאפשר לקבל אם היו לנו הצעות מחקר אטרקטיביות מושכות שהמסגרת מוכנה לתת להם כסף.

מאיר שטרית: לא בגלל שמשלמים פחות.

מרסל שטאון: לא.

מרסל שטאון: לא.

מרסל שטאון: אין שום קשר בין התרומה.

מרסל שטאון: יש קשר בין המצוינות שלך.

מרסל שטאון: זו תוכנית תחרותית.

מרסל שטאון: וכל תחרות ודאי שיש קצת אילוצים.

מרסל שטאון: יש תוכנית למשל, זו התוכנית שכנראה אותו פרופסור בבן גוריון התייחס אליה שהוא קיבל 1.5 מיליון, זו התוכנית של הכנת הנובלים לעוד 20 או 30 שנה שישראל פר אוכלוסייה ופר מספרי חוקרים היא הראשונה באירופה.

מרסל שטאון: לא אבסולוטית.

מרסל שטאון: אבסולוטית אנחנו מספר 5.

מרסל שטאון: אנחנו בתוכנית הזו מקבלים 66 מיליון יורו.

מרסל שטאון: אני צריך להגיד כאן לאוניברסיטאות שבנושא הזה שהיתה לי קצת ביקורת בנושאים אחרים בעבר, עכשיו זה עובד הרבה יותר.

מרסל שטאון: האוניברסיטאות באותה תוכנית עשו באמת דברים מאוד מאוד יפים כולל האוניברסיטה הפתוחה שיש לה פרויקט אחד.

מרסל שטאון: ככל שניגשים מקבלים יותר ולא צריך לחשוב על אחוזי ההצלחה.

מאיר שטרית: תודה רבה למרסל שטאון.

מאיר שטרית: ד"ר ברגמן.

יעקב ברגמן: תודה.

יעקב ברגמן: קודם אני רוצה להציג את עצמי.

יעקב ברגמן: נמניתי על ידי קבוצה הארץ בין החמישים המשפיעים בחינוך בישראל ב-2008.

יעקב ברגמן: אני רוצה לגעת בשלוש נקודות.

יעקב ברגמן: לקרוא לכם כמה משפטים מתוך מאמר שכתבתי שעומד להופיע מחר או מחרתיים בדה מארקר שהכותרת שלו במשרה אקדמית אמור לציבור אמת.

יעקב ברגמן: שמענו עכשיו מפרופסור גרוסמן על הקיצוץ האדיר שחל בתקציב האוניברסיטאות בעשר שנים האחרונות.

יעקב ברגמן: ועדת שוחט קבעה, אני קורא את זה מתוך המאמר שעומד להופיע, בעמוד 19 בדוח שלה שלא חלה שחיקה בהקצבות הממשלה להשכלה הגבוהה.

יעקב ברגמן: לא חלה שחיקה.

יעקב ברגמן: ואמנם לפי מסמך של מרכז המחקר של הכנסת בשם התשתית האנושית למחקר אקדמי בישראל היו הקצבות הממשלה להשכלה הגבוהה בכל אחת מן השנים בין 2000 עד 2008 במיליארדי שקלים ובמחירי 2008 כלומר מחירים קבועים ריאלית כדלקמן, 6.2 מיליארד שקל, 6.3 מיליארד שקל, 6.5 מיליארד שקל, 6.4 מיליארד שקל, 6.0 מיליארד שקל, 6.3 מיליארד שקל, 6.4 מיליארד שקל, 6.5 מיליארד שקל, 6.3 מיליארד שקל.

יעקב ברגמן: איפה כאן 20% קיצוץ?

יעקב ברגמן: לא היה ולא נברא.

יעקב ברגמן: ככה קבעה ועדת שוחט.

איתן כבל: אולי זה לא במסגרת המחקר היישומי.

איתן כבל: כתוב שם יחד עם זאת שמ-2004 חלה ירידה וביחס לתוספת של סטודנטים ונושאים נוספים יש כאן עמידה במקום.

יעקב ברגמן: אני הקראתי לך את המספרים.

יעקב ברגמן: גידול מספר הסטודנטים קרה בגלל שהאוניברסיטאות מקור הכנסה נוסף אף על פי שהן נקנסות על ידי ות"ת בכל סטודנט שנוסף ב-5000 שקל, הן מקבלות ממנו 10 אלפים.

יעקב ברגמן: אני אתן לך לקרוא את הדיון שהיה בתוך ועדת שוחט איך ניסו להציג את זה בכל מיני צורות להראות שהיה קיצוץ.

יעקב ברגמן: אבל לא היה קיצוץ.

עודד אברמסקי: אתה יודע שאני תומך בהרבה דברים שאתה אומר.

עודד אברמסקי: אבל אתה מצטט דברים לא נכון.

עודד אברמסקי: פה יש עניין של אמינות.

עודד אברמסקי: הוא אומר שוועדת שוחט כותבת לא חלה שחיקה בהקצבות של המדינה להשלכה גבוהה.

עודד אברמסקי: זה לא נכון.

עודד אברמסקי: ועדת שוחט כותבת על אף שלא חלה שחיקה בהקצבה של המדינה להשכלה הגבוהה הם לא הותאמו להיקף הגדול של המערכת ולשחיקת שכרם והיתה ירידה שחיקה בתקצוב ב-20% וביחד זה הגיע 1.4 מיליארד.

מאיר שטרית: ד"ר ברגמן אין סתירה בין שניכם.

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר איפה הסתירה.

מאיר שטרית: אמרתי את זה קודם בהקדמה.

מאיר שטרית: תקציב האוניברסיטאות באופן כולל מפורט פה בדוח מפרט שהתקציבים של אוניברסיטאות כללו תקציב מקורי במחירי 2009.

מאיר שטרית: כל המערכת.

מאיר שטרית: מדובר פה על תקציבים שמיועדים להשכלה גבוהה שהם השתנו במעט אפילו עלו קצת בשנים האחרונות.

מאיר שטרית: התקציב הכללי של ההשכלה הגבוהה לא השתנה בהרבה.

מאיר שטרית: אלא מה?

מאיר שטרית: כמו שנאמר קודם, תקציבי השכר ותקציבי התשומות עלו ולכן אוניברסיטה אין לה ברירה.

מאיר שטרית: שכר היא חייבת לשלם ותשומות היא חייבת לשלם.

יעקב ברגמן: השכר כמעט לא עלה.

יעקב ברגמן: היתה שביתה על השחיקה של 24% רק לפני שנה וחצי.

יעקב ברגמן: עד אז הוא לא עלה.

מאיר שטרית: ד"ר ברגמן ופרופסור אברמסקי יושב פה רועי שהכין את המסמך מטעם המ.מ.מ.

מאיר שטרית: הוא רוצה להתייחס.

מאיר שטרית: אני רוצה שתעדכן את הנתונים, מה התכוון הכותב.

רועי גולוטך: מה שחבר הכנסת כבל ציין קודם.

רועי גולוטך: לדבר על תקצוב במונחים תיאורטיים בלי להתייחס למספר סטודנטים נראה לי לא כל כך רלוונטי.

רועי גולוטך: מספר הסטודנטים גדל ומספר המרצים קטן ומרצים מזדקנים.

רועי גולוטך: מתייחסים לדברים כמכלול אז אי אפשר להתעלם מזה שחל קיפאון בתקצוב של ההשכלה הגבוהה.

יעקב ברגמן: אני אענה לך אבל קודם כל צריך לשים לב שישראל נמצאת במקום הרביעי בעולם בהוצאה על השכלה גבוהה.

יעקב ברגמן: 2% מן התמ"ג הולך להשכלה גבוהה בישראל.

יעקב ברגמן: מקום רביעי אחרי ארצות הברית, דרום קוריאה וצ'ילה.

יעקב ברגמן: כך שאנחנו נמצאים יפה.

יעקב ברגמן: אני גם מצטט במצגת שעשיתי להנהלת האוצר את אמנון פזי ז"ל שהיה יושב ראש ות"ת שאמר אנחנו מוציאים ביחס למדינות שאנחנו רוצים להתחרות בהן אנחנו מוציאים הרבה כסף.

יעקב ברגמן: הבעיות הן אחרות.

יעקב ברגמן: עכשיו אני רוצה לקרוא עוד קטע, תעשיית ביוטכנולוגיה בישראל הינה חלום באספמיא והגיעה השעה לומר זאת.

יעקב ברגמן: כותרת כתבה בהארץ ובגוף הכתבה צוטטו פעילים בולטים בתעשייה שאמרו כי המוניטין של האקדמיה הישראלית בתחום מופרזים.

יעקב ברגמן: ישנם מעט מאוד מחלקות שמתקרבות לסטנדרט הבינלאומי הגבוה.

יעקב ברגמן: בכתבה בדה מארקר מה-30 ליוני השנה, כלומר מלפני 3 שבועות, מצטטת אישיות בכירה בהון סיכון הישראלי ואומרת אישיות בכירה שמפתחים תרופות חברות ישראליות צריכות להתחרות במדענים בתרופות שיוצאות מהרווארד או מ-MIT.

יעקב ברגמן: לצערנו רמת המחקר באוניברסיטאות שלנו לא מגרדת את הרמה האמריקאית.

יעקב ברגמן: אני אצטט דיקן של הפקולטה בטכניון שלך שאומר, דיקן הפקולטה לפיזיקה בטכניון יוסי עברון כתב בדה מארקר ב-23 לאפריל השנה, ישראל חייבת את מעמדה כמעצמת היי טק וכמובילה בהנבטת חברות הזנק לצבא המוציא לשוק החופשי יזמים בעלי יכולת טכנולוגית וניסיון מעשי.

יעקב ברגמן: וזה דבר ידוע.

יעקב ברגמן: מלמדים יפה השאלה אם המחקר באוניברסיטאות האם הוא תורם להיי טק?

יעקב ברגמן: התשובה היא מעט מאוד.

יעקב ברגמן: אני רוצה להסביר בכמה מילים מה הבעיה המרכזית של מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל.

יעקב ברגמן: היא דומה לבעיה של אירופה.

יעקב ברגמן: ואני כאן מצטט מתוך תזכיר של הנציבות האירופית למועצה האירופית מפברואר 2006, שאומרת את הדבר הבא.

יעקב ברגמן: הם משווים בין המערכת האירופאית למערכת האמריקאית.

יעקב ברגמן: והם אומרים אנחנו צריכים ללמוד מהמערכת האמריקאית.

יעקב ברגמן: ישנם כאלפיים אוניברסיטאות באיחוד האירופי ורובן שואפות לעשות מחקר ולמשוך אליהן כספים.

יעקב ברגמן: אחוז גבוה מהן מעניק תארים גבוהים.

יעקב ברגמן: בניגוד לכך מתוך כ-3300 מוסדות להשכלה גבוהה בארצות הברית פחות ממאה נחשבות לאוניברסיטאות מחקר.

יעקב ברגמן: לא ייפלא אם כן שהאוניברסיטאות ארצות הברית שולטות בטבלאות הליגה של האוניברסיטאות הטובות בעולם בהינתן ריכוז המשאבים הזה.

יעקב ברגמן: באירופה יש יותר מדי בינוניות ומעט מדי מסה קריטית כדי לתמוך במצוינות.

יעקב ברגמן: העניין הוא כזה, אם אנחנו משווים גם את ישראל לארצות הברית.

יעקב ברגמן: בארצות הברית מאה אוניברסיטאות מחקר, אפילו פחות, ל-300 מיליון נפש.

יעקב ברגמן: כלומר אוניברסיטת מחקר אחת ל-3 מיליון נפש.

יעקב ברגמן: אצלנו יש 7 אוניברסיטאות.

יעקב ברגמן: אחת לכל מיליון נפש.

יעקב ברגמן: יש לנו יותר מדי אוניברסיטאות מחקר.

יעקב ברגמן: ולכן המאמץ מתפזר דק על יותר מדי מוסדות.

יעקב ברגמן: אף אחד מהם לא יכול להצטיין כמו שצריך.

יעקב ברגמן: אם היו מרכזים מאמצים וזה הכיוון שהולך להיות באירופה, למשל גרמניה סיימה עכשיו מאמץ שבו היא עשתה תחרות בין האוניברסיטאות שלה.

יעקב ברגמן: מתוך איזה מאתיים נבחרו 7 אוניברסיטאות שהן יהיו מוקדי מצוינות ושמה הולכים לשים הרבה כסף.

יעקב ברגמן: וזאת מגמה בכל אירופה.

יעקב ברגמן: ישראל צריכה ללמוד מהמגמה הזאת.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: חברים, הנושא של הדיון הוא תקציבי מחקר, לא השכלה גבוהה בכלל.

מאיר שטרית: תקציבי המחקר באוניברסיטאות.

מאיר שטרית: יכול להיות שד"ר ברגמן צודק.

מאיר שטרית: אני הייתי רוצה להגיע למצב שהמדינה אומרת בואו נבחר את האוניברסיטאות המצטיינות וניתן להן הרבה כסף.

מאיר שטרית: פרופסור אברמסקי יושב ראש המועצה הלאומית למחקר ופיתוח בבקשה.

עודד אברמסקי: אני רציתי להתחיל בדבר אחר אבל אני רוצה להתייחס לדברים של ד"ר ברגמן ובמידה מסוימת להצדיק דברים מסוימים שהוא אמר.

עודד אברמסקי: כשאני אמרתי קודם אמרתי לא צוטט בצורה נכונה.

עודד אברמסקי: כדי להגיד דברים שיש בהם משמעות צריך לנקוט באמינות כי אז גם דברים נכונים נשמעים לפעמים כלא נכונים.

עודד אברמסקי: יש לנו הערכה רבה באוניברסיטאות לדברים שאתה מעלה על פני השטח.

עודד אברמסקי: המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח יצאה לפני שבוע במסמך שעומד להופיע בפני הממשלה על מערכת ההשכלה הגבוהה, תכנון, אסטרטגיה, תקצוב.

עודד אברמסקי: המועצה הלאומית כותבת דבר שמדאיג בעצם את כולם.

עודד אברמסקי: שאנחנו מפריחה וגידול ופיתוח בשנות התשעים הגענו לקיפאון, צמצומים בשנות האלפיים.

עודד אברמסקי: אין ספק שבשנים האחרונות מערכת ההשכלה הגבוהה עברה קיצוצים חסרי תקדים שהקשו על ההתפתחות הנאותה שלה.

עודד אברמסקי: זה היבט אחד.

עודד אברמסקי: אבל מצד שני המערכת הזאת לא יזמה שינויים מבניים שיכולים להקל עליה במסגרת המצב שנוצר.

עודד אברמסקי: המועצה הלאומית במצב המתמשך הזה בעיה.

עודד אברמסקי: והיא רואה בדאגה רבה את מצב העניינים שבו המערכת להשכלה גבוהה שהיא מערכת כה חשובה למדינת ישראל איננה פועלת במסגרת תוכנית אסטרטגית ובראייה מערכתית ארוכת טווח ובה בעת חייבת להיאבק גם על שרידותה.

עודד אברמסקי: יש פה באמת בעיה של ירידה הולכת ומתקדמת בהישגים המדעיים, בתקצוב המדעי, במעמד של האוניברסיטאות המחקר.

עודד אברמסקי: אבל יש פה גם בעיה אימננטית בתוך האוניברסיטאות של רמה ארגונית ושל רמה של מדיניות אקדמית עם פתיחות של מדיניות אקדמית.

עודד אברמסקי: אנחנו עם הדבר הזה הולכים אל הממשלה אבל אנחנו גם יודעים לסיים את זה בכך שחשוב מאוד, המועצה הלאומית קוראת לממשלה להכיר בחשיבות המשאב הלאומי של אוניברסיטאות המחקר ולתמוך בתקצוב נאות.

עודד אברמסקי: שני נשיאי האוניברסיטאות דיברו שיש פה בכלל בעיה בהתייחסות אל המחקר והפיתוח והמדע במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: זה לא נכון.

עודד אברמסקי: אנחנו עכשיו עשינו סקר, גמרנו אותו לפני שבוע, יחד עם הימ"ס באוכלוסיות במדינה מה הדברים שחשובים, איך היית מדרג את הדברים שחשובים לקידומה של המדינה, לעתידה של המדינה, לחוסנה של המדינה?

עודד אברמסקי: המקום הראשון שהאוכלוסייה אמרה זה המחקר והפיתוח.

עודד אברמסקי: אנחנו עומדים לפרסם את זה תוך כמה ימים.

עודד אברמסקי: זה לא אומר שהאוכלוסייה אוהבת את האוניברסיטאות.

עודד אברמסקי: הבעיה היא לא שאין התייחסות לחשיבות למחקר מדע ופיתוח.

עודד אברמסקי: הבעיה שיש ניכור מסוים בין הציבור לבין האוניברסיטאות שהן אוניברסיטאות מחקר.

עודד אברמסקי: הבעיה השנייה הבעיה של ההתייחסות של הממשלה והתקצוב.

עודד אברמסקי: אני מוכרח להגיד שאני בממשלה הזאת רואה שינוי מסוים.

עודד אברמסקי: אני מקווה שאני צודק.

עודד אברמסקי: אני לא יכול להתחייב.

עודד אברמסקי: הממשלה הקימה עכשיו ועדת שרים למדע וטכנולוגיה.

עודד אברמסקי: עד עכשיו לא פעלה ועדה כזאת.

עודד אברמסקי: פה ושם זה היה לאיזשהם צרכים.

עודד אברמסקי: שר המדע עומד כיום בראש ועדת שרים למדע וטכנולוגיה שחברים בממשלה נלחמו להיות בה.

עודד אברמסקי: פעם ראשונה מאז שהממשלה הוקמה באופן קבוע חייבים לשבת שם נשיא האקדמיה הישראלית הלאומית למדעים ויושב ראש המועצה הלאומית.

עודד אברמסקי: פעם ראשונה.

עודד אברמסקי: זאת אומרת שנפתח פה פרוזדור לראשונה.

עודד אברמסקי: אולי.

עודד אברמסקי: אני אומר בזהירות.

עודד אברמסקי: נפתח פה פרוזדור של מגע ישיר וענייני בין המחקר, המדע, הפיתוח, בין השטח לבין הממשלה.

עודד אברמסקי: אנחנו מאוד בונים על הדבר הזה.

עודד אברמסקי: עכשיו למה אנחנו בונים על הדבר הזה?

עודד אברמסקי: אחרי שהיו הבחירות פנה אלי כראש המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח פנה אלי המיועד לראש הממשלה וביקש תוכנית אסטרטגית למחקר פיתוח ומדע במדינת ישראל.

עודד אברמסקי: והמסמך הזה הועבר גם לצוות מהימין.

עודד אברמסקי: זה לא היה אף פעם.

עודד אברמסקי: הוא מתעניין בדברים והם מתעניינים בדברים האלה.

עודד אברמסקי: ועכשיו יש הנחיה מראש הממשלה אל ועדת השרים למדע וטכנולוגיה לדון על כל הסעיפים שהמועצה הלאומית למחקר ולפיתוח הביאה בפניו ובפני צוות הימין ועכשיו בפני ועדת השרים למדע וטכנולוגיה.

עודד אברמסקי: ועדת השרים, אם היא מחליטה על דברים אז אלה החלטות.

עודד אברמסקי: והבעיות היו כיום, לא שהם לא הכירו בחשיבות של מו"פ, לא שהם לא הכירו בחשיבות מדע, פשוט לא פעלו מספיק וכיוון שאולי לא היה מספיק או לא היתה עירנות לא היתה יכולת מספקת לעשות.

עודד אברמסקי: אני רק רוצה במשפט אחד להגיד מה הם הדברים שהעלינו בפניהם ומה הדברים שאנחנו מקווים שיעזרו לקידום בייחוד של אוניברסיטאות המחקר והתקציב שלהם.

עודד אברמסקי: אחד, כל הנושא של תשתיות לאומיות למחקר.

עודד אברמסקי: יש כיום תשתיות אדירות באירופה בכל שבעת התחומים שהזכרת, מדעי החברה, ביו רפואה, מדעי החיים, וכך הלאה.

עודד אברמסקי: אנחנו דורשים באופן קבוע שיהיה בבסיס התקציב קרן ייחודית חדשה למימון תשתיות מחקר לאומיות בהיקף של מאה מיליון שקל.

עודד אברמסקי: אנחנו לא דורשים דרישות גדולות אבל זה יהיה בבסיס התקציב, אולי במקום תלם, אולי כחלק מתלם, אבל זה יהיה בבסיס התקציב בשביל האוניברסיטאות.

עודד אברמסקי: הדבר השני, דרשנו קידום ענף הביוטכנולוגיה.

עודד אברמסקי: יש בעיות עם הביוטכנולוגיה.

עודד אברמסקי: אנחנו לא הצלחנו לפרוץ בזה כמו בתחומים אחרי בהיי טק.

עודד אברמסקי: והיתה עכשיו החלטה שאנחנו היינו מעורבים בה להקים קרן במיליארד שקל לקידום ענף הביוטכנולוגיה שהוא יהיה גם למחקר תעשייתי אבל חלק ניכר ממנו ילך לתמיכה באוניברסיטאות בפרויקטים.

עודד אברמסקי: הדבר השלישי, היוזמה להחזרת אקדמאים לישראל.

עודד אברמסקי: רבותיי, אנחנו קיבלנו החלטה לפני שנה במועצה הלאומית שאנחנו רוצים לקדם את הדבר הזה.

עודד אברמסקי: ואנחנו חשבנו איך מחזירים את האקדמאים למדינה ואני הופעתי בפני הממשלה והממשלה קיבלה החלטה.

עודד אברמסקי: יש כיום ועדות.

עודד אברמסקי: תסתכלו על עיתון דה מארקר.

עודד אברמסקי: הכול מופיע שמה.

עודד אברמסקי: אנחנו מקווים שהממשלה תעמוד בהתחייבות שלה להחזיר 5500 מדענים במשך 5 שנים הבאות, מהם 700 לאוניברסיטאות המחקר.

עודד אברמסקי: הנושא האחרון, אנחנו דרשנו את עיבוי המחקר במוסדות האקדמיים.

עודד אברמסקי: במקביל לשינוי הרמת הארגון, במקביל לפתיחות ולקביעות של מדיניות אקדמית אנחנו דרשנו לא רק לתת את מה שועדת שוחט מבקשת, אלא להוסיף הרבה יותר תקציבים כדי לקדם את המחקר המדעי באוניברסיטאות בהיקפים מעבר להמלצת שוחט.

עודד אברמסקי: אז זה ברור שזה דו שיח בין אוניברסיטאות לבין הממשלה.

עודד אברמסקי: הדברים שאני אומר לכם זה לא המועצה הלאומית למחקר ולפיתוח אמרה, היא מציעה את זה לפי בקשתה של הממשלה.

עודד אברמסקי: אז אני לא אופטימי ולא פסימי, אני מאוד אובייקטיבי.

עודד אברמסקי: אבל אני מאוד מקווה שנוכח המשברים הגדולים שאנחנו עומדים לפניהם הממשלה גם תתחיל לעשות משהו.

יגאל כהן אורגד: פרופ' אברמסקי נדמה לי שאתם המלצתם משהו לגבי המחקר במוסדות שאינם אוניברסיטאיים.

עודד אברמסקי: אנחנו כתבנו גם את זה.

עודד אברמסקי: כתבנו בפירוש שאנחנו רוצים לקדם את המו"פ המכוון במכללות אקדמיות.

עודד אברמסקי: אנחנו בעד מחקר ופיתוח אבל מוכוון במכללות אקדמיות.

עודד אברמסקי: וזה יגיע לממשלה.

מאיר שטרית: דבריו של פרופ' אברמסקי מוכיחים בצורה אמפירית על ניתוק מוחלט בין המדע לבין הפוליטיקה.

מאיר שטרית: חברים, רשות הדיבור לחברת הכנסת ד"ר מרינה סולודקין, אחריה איתן כבל ואחריה מאיר צדוק מנכ"ל האקדמיה למדעים.

מרינה סולודקין: תודה אדוני היושב ראש.

מרינה סולודקין: אני רוצה לומר שאני לא חברה בוועדה הזו.

מרינה סולודקין: אני בארבע ועדות אחרות לצערי הרב.

מרינה סולודקין: ביקורת המדינה, עלייה וקליטה הכי חשובים.

מרינה סולודקין: אבל בקדנציות הקודמות ואני בקדנציה החמישית אני השתתפתי והייתי חברה בוועדה למדע.

מרינה סולודקין: אני רוצה קודם כל להתייחס לכתבה של דנה וייס.

מרינה סולודקין: ראיתי פעם ראשונה בטלוויזיה עצב וצער כזה בגלל שהמצב מתואר מאוד מאוד מדויק.

מרינה סולודקין: בפעם השנייה שראיתי כאן.

מרינה סולודקין: במדינה יש אווירה אנטי מדעית.

מרינה סולודקין: חייבים להילחם אנחנו כאן בכנסת אבל גם אתם חייבים לרדת ממגדל השן.

מרינה סולודקין: אנחנו שומעים הרבה שאתם נמצאים בגלל מה?

מרינה סולודקין: אני הייתי במפלגת עולים ראשונה של שרנסקי.

מרינה סולודקין: אז במפלגה היו שני גיבורים אסירי ציון, וחמישה דוקטורים ופרופסורים.

מרינה סולודקין: למה אתם לא בכנסת?

מרינה סולודקין: למה אין לכם מספיק נציגים?

מרינה סולודקין: היה בקדימה ואנחנו מיד הרגשנו שסוף סוף הייתה טיוטה של חוקה למדינת ישראל.

מרינה סולודקין: ומאוד מרגישים שהוא לא נמצא עכשיו בכנסת ולא לטובה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאין מספיק כוונה שחייבים לדבר דרך התקשורת.

מרינה סולודקין: אתם.

מרינה סולודקין: על הישגים.

מרינה סולודקין: קצת לעשות פופולריזציה ממה שאתם עושים ואז יהיה לכם שטח שיתמוך במימון.

מרינה סולודקין: בגלל שאי אפשר לומר שחוסר במימון למחקר מדעי זה רק שאנחנו במלחמות.

מרינה סולודקין: תראו איך יפה מקבלות הישיבות את המימון.

מרינה סולודקין: למה?

מרינה סולודקין: בגלל שהם עובדים יום ולילה.

מרינה סולודקין: ומה שאני מציעה זה גם לראות את החלק הזה, פופולריזציה כדי בשטח בעם תהיה כוונה שבלי זה מדינת ישראל לא יכולה להתקיים.

מרינה סולודקין: גל העלייה שלנו שהגיע בשנות התשעים הגענו עם אחוז של אנשים שיש להם יותר מ-15 שנה של לימודים, 67%.

מרינה סולודקין: מה עם הילדים שלנו?

מרינה סולודקין: אחוז של הבגרות פחות מ-50%.

מרינה סולודקין: יש לנו ותיקים שהגיעו בשנות השבעים ועולים שהגיעו בשנות התשעים.

מרינה סולודקין: הותיקים שלנו רואים פרופסורים ומדענים בצורה יותר פחותה שאנחנו רואים אותם עדיין.

מרינה סולודקין: תוכנית קמיע זה היה גרעין של מפלגה ראשונה של רוסים.

מרינה סולודקין: מה אנחנו מקבלים עכשיו?

מרינה סולודקין: שהמפלגה השנייה שהיא יותר ותיקה חושבת שזה אפשרי לנצל לרעה ומה שאני מבקשת מאדוני היושב ראש, אני פניתי למזכירות הכנסת.

מרינה סולודקין: אמרו לי שעכשיו אין דיונים דחופים בוועדות.

מרינה סולודקין: בגלל שאתה יושב ראש ואנחנו באותה אופוזיציה אני מבקשת הכי קרוב שאפשר לעשות את הדיון.

מרינה סולודקין: כי לא נתנו לנו לעשות דיון על קליטה של מדענים עולים.

מרינה סולודקין: תודה.

איתן כבל: אני חושב שהחלק הכי חשוב כאן בדיון הזה צריך להיות איך גורמים לממשלה להשקיע יותר כסף.

איתן כבל: העובדה שגופים צריכים להשתנות וגופים צריכים להתאים את עצמם לגבי כל מערכת זה לא פריבילגיה של המחקר.

איתן כבל: זה נכון לכל גוף ולכל מפלגה אם היא חפצת חיים.

איתן כבל: אם גוף לא יודע להתארגן נכון אז הוא ימצא את עצמו בהתרסקות.

איתן כבל: לי היה נדמה שהמחקר במדינת ישראל סובל סבל גדול.

איתן כבל: הרי בסופו של עניין אי אפשר כל הזמן להתבכיין על מערכת החינוך ולחשוב שבנקודת הקצה יהיה יותר טוב.

איתן כבל: בסופו של עניין זה סוג של תהליך שלצבא יש לעיתים תקציב כמעט בלתי נדלה לנושאים שהוא חושב שהם חשובים לו.

איתן כבל: אני מאוד מכבד את הממשלה.

איתן כבל: אני לא רוצה להיות ציני.

איתן כבל: צריך לסדר לשמונה שרים בלי תיק ג'וב, אז מקימים ועדות.

איתן כבל: גם אני הייתי שר בלי תיק והעבודה הכי קשה זה למצוא מה לעשות.

איתן כבל: בשורה התחתונה אם אני עוזב את הציניות זה הכול מתחיל באותה מחשבה למה ממשלות לא מגדירות את נושא המו"פ כנושא החשוב.

איתן כבל: או שאתם לא יודעים להסביר את עצמכם או שאתם לא יודעים לשים את הנושא הזה.

איתן כבל: כי מה קורה?

איתן כבל: יש כאן מערכת שחיה מרגע לרגע וחיה כדי לשרוד.

איתן כבל: אין כאן ראייה לטווח רחוק.

איתן כבל: אני מדבר בטווחים של דור.

איתן כבל: לגופו של עניין מה שאני מנסה לומר ואני חושב שזה תפקידה של הוועדה אדוני היושב ראש היא לגרום למקבלי ההחלטות, זה לא השולחן כדי להיכנס למחלוקות ביניכם.

איתן כבל: אני מציע לכם להיות יותר מאוחדים במה אתם רוצים.

איתן כבל: לדעת להגדיר לעצמכם מה נכון ומה לא נכון.

איתן כבל: זה ייתן לנו כלים טובים ונכונים יותר להתמודד מול הרשות המבצעת.

איתן כבל: הסיפור כאן אדוני היושב ראש הוא מערכת החינוך.

איתן כבל: אני כאן כדי לסייע.

איתן כבל: אני מבקש מעבר לעבודת הוועדה להקים שדולה למען המחקר במדינת ישראל.

איתן כבל: ואני אומר את זה כדי להביא כמה שיותר אנשים מעבר לוועדה כאן.

איתן כבל: אני אתן את אשר אני יכול לעניין הזה.

איתן כבל: תודה.

מאיר שטרית: תודה רבה איתן.

מאיר שטרית: ד"ר מאיר צדוק מנהל האקדמיה למדעים שזה אחד מתפקידיה לייעץ בעצם לממשלה.

מאיר צדוק: תודה רבה.

מאיר צדוק: תודה על קיום הישיבה הזאת.

מאיר צדוק: אני מלווה דיונים רבים שקשורים למערכת ההשכלה הגבוהה.

מאיר צדוק: אני לא זוכר דיון שעסק במחקר ויש נוכחות של הקהילה המדעית כמו הדיון הזה.

מאיר צדוק: הנקודה הראשונה שהייתי רוצה להעלות, בהמשך לדברים שנאמרו כאן בעיקר על ידי חבר הכנסת כבל, הקהילה המדעית, יש מוסדות, כל הגישה היא בדרך כלל התייחסות למוסדות, אוניברסיטאות וכולי.

מאיר צדוק: החוקר הוא חוקר בודד, הוא מתחרה על הכספים כבודד והיסטורית מה שקרה שהקרן הלאומית למדע קמה באיחור לדעתי של שנות דור.

מאיר צדוק: המוסדות קדמו ורק אחר כך בא הכסף לתחרות בסיסית.

מאיר צדוק: יש לנו בסך הכול, ועל זה אי אפשר לחלוק, לפחות אני זוכר, כל אחד כאן מעלה היסטוריה אישית, ההיסטוריה האישית שלי היא מאוד פשוטה אני עברתי מות"ת בשנת 87.

מאיר צדוק: היו 4500 חברי סגל במסלול הרגיל.

מאיר צדוק: בשנת 2008 יש 4500 חברי סגל במסלול הרגיל.

מאיר צדוק: כל המספרים האחרים לא שווים כהוא זה.

מאיר צדוק: אני מוכרח להגיד שהמערכת המדעית מבלבלת את הקהילה בחוץ בכל הזדמנות.

מאיר צדוק: כל אחד מציג מספר כזה או אחר.

מאיר צדוק: המספר הזה בדוק על ידי שלמה הרשקוביץ שלא נמצא כאן אבל מי שמכיר את המערכת, זה מספר שהוא אמין.

מאיר צדוק: 4500 חברי סגל.

מאיר צדוק: המספר הזה לא השתנה.

מאיר צדוק: בתקופה הזאת מספר כל העלייה שהגיעה מרוסיה, מספר הסטודנטים הלך וגדל, האוכלוסייה גדלה, חלקם של הערבים גדל, מה לא גדל?

מאיר צדוק: המספר הזה נשאר אותו מספר.

מאיר צדוק: שאף אחד לא יבלבל אותי.

מאיר צדוק: אני פשוט חייתי את שני הנתונים האלה.

מאיר צדוק: המספר הזה בין שתי נקודות זמן הוא מספר אמין.

מאיר צדוק: כל התהליכים שקרו קרו על אותו מספר של חברי סגל.

מאיר צדוק: ואני חושב שזה קריטי.

מאיר צדוק: הציר הראשון ואני תמיד מחפש מה אני יכול להיעזר בשיח הזה.

מאיר צדוק: כל הדו שיח לא שווה כלום.

מאיר צדוק: סליחה מבלי לפגוע באף אחד.

מאיר צדוק: הערך המוסף שיכול להיות זה שתהיה התגייסות על מטרה אחת שאפשר להשיג ולא מיליון מטרות.

מאיר צדוק: המטרה היחידה שאפשר להשיג זה לבוא ולהגיד ברגע זה בנקודת זמן זאת אנחנו רוצים לבנות קרן לאומית למדע.

מאיר צדוק: ואנחנו צריכים כל פעם לסמן מטרה שאפשר לעשות.

מאיר צדוק: כי המערכות לא מבינות יותר מדי דברים.

מאיר צדוק: אי אפשר בבת אחת לטפל בעשרים נושאים.

מאיר צדוק: אם נצליח להגדיל את כספי המחקר התחרותי שהוא לא בתוך תקציבי המחקר התחרותי, שהוא לא בתוך תקציבי המוסדות.

מאיר צדוק: תקציבי המחקר התחרותי שלנו היום הם 200 מיליון דולר.

מאיר צדוק: זה כסף תחרותי למחקר והוא קטן מאוד לאין שיעור בכל קנה מידה.

מאיר צדוק: השוואות מי שרוצה אין סוף.

מאיר צדוק: תקציב רגיל לחוד הוא ניתן למוסדות, הוא ניתן למימון שכר עבודה, אין לנו כסף למחקר בסיסי תחרותי.

מאיר צדוק: מה שהעלה כאן מרסל זו דוגמה קלאסית.

מאיר צדוק: תארו לעצמכם שרוב הכסף התחרותי מגיע היום ממקורות חוץ.

מאיר צדוק: מי שרוצה את המשמעויות יכול לכתוב על זה ספרות מקצועית מכאן ועד להודעה חדשה.

מאיר צדוק: לדעתי כל הקהילה המדעית צריכה לבוא ולומר בואו נוציא גחל אחד מתוך דוח שוחט.

מאיר צדוק: אי אפשר את כל הכדורים להשיג.

מאיר צדוק: דוח שוחט מתייחס בפעם הראשונה למערכת המחקר הבסיסית.

מאיר צדוק: בואו נאמר, נעזוב את כל המלחמות, בואו ניקח את מה שכאן יש, נסמן אותו כמטרה.

מאיר צדוק: ייטב לכל המערכת.

מאיר צדוק: גם הנושא הוא נכון.

מאיר צדוק: גם האפשרויות האמיתיות של תחרות מחקרית הן נכונות.

מאיר צדוק: זה לא מוסדות, זה לא שכר עבודה.

מאיר צדוק: לדעתי גם כל הדיון הציבורי התבלבל בשנים האחרונות.

מאיר צדוק: מדברים על ות"ת, מדברים על מל"ג, אלה הם גופי ביניים.

מאיר צדוק: הם לא מגיעים לחוקר.

מאיר צדוק: התפקיד שלנו הוא למצוא מישהו בין החוקר לבין הקדוש ברוך הוא.

מאיר צדוק: כל גופי הביניים הם מיותרים.

מאיר צדוק: והדרך היחיד להגיע בין החוקר לבין הקדוש ברוך הוא זה בהקמת קרנות מחקר תחרותיות ואנחנו בזה ממש מפגרים.

מאיר צדוק: על זה יש הסכמה כללית.

מאיר צדוק: הייתי רוצה שוב לנצל את הפלטפורמה הזאת שהקהילה המדעית תדבר בקול אחד לשם שינוי, רבותיי פה אתם ישבתם, אנחנו נשמענו מגוחכים בעיני הקהילה האחרת שרוצה לעזור לנו.

מאיר צדוק: לתת מסר אחד ולא לתת מיליון מסרים.

מאיר צדוק: הקהל לא יכול להבין את כל המסרים האלה.

מאיר צדוק: אם יש היום אהבה בציבור למחקר ולפיתוח ויש בהחלט הערכה למה שקורה במדע למה לא לנצל את זה?

מאיר צדוק: על זה הייתי בונה.

מאיר צדוק: תודה רבה.

מאיר שטרית: תודה רבה לד"ר מאיר צדוק.

מאיר שטרית: רשות הדיבור לד"ר רביב סובל סגן הממונה על התקציבים באוצר.

רביב סובל: הויכוח שמסתובב פה הוא באמת על השאלה בעיקר לא אם התקציבים גדלו או לא גדלו כי הם גדלו אלא על השאלה איך התקציבים הוקצו ומה היו סדרי העדיפות של מערכת ההשכלה הגבוהה וניצול המשאבים וכמה באמת הלכו לאותו מחקר תחרותי שעליו דיבר הדובר הקודם.

רביב סובל: זה בעצם הבסיס של ועדת שוחט.

רביב סובל: ועדת שוחט אמרה מדינת ישראל לא השקיעה מספיק באיכות.

רביב סובל: היא לא השקיעה מספיק במחקר שהוא מוכוון איכות אלא היא איכשהו שיטחה ופיזרה את המשאבים שלה.

רביב סובל: בעשור האחרון מערכת ההשכלה הגבוהה מאוד מאוד גדלה.

רביב סובל: היה ניסיון של מדינת ישראל להגדיל את המערכת אבל אם מסתכלים בסופו של יום לאן הלך הכסף הנתונים פה הוצגו בפני הוועדה.

רביב סובל: יש פה מסמך מאוד יפה שערך המ.מ.מ עבור הוועדה וכל הנתונים נמצאים בפנים.

רביב סובל: אם מדינת ישראל הגדילה את מספר הדוקטורים למדעי הרוח ממאה בשנה ל-300 בשנה לא בטוח שכולם באמת, אני לא נגד מדעי הרוח, אבל סביר להניח שמדינת ישראל לא הצליחה לייצר את אותה איכות מאה מדענים או חוקרים בתחום מדעי הרוח שהיא ייצרה בשנות התשעים כי היא עכשיו מייצרת 300 מדענים ואנחנו יודעים מה מצב מערכת החינוך של מדינת ישראל.

רביב סובל: לכן אי אפשר לחשוב שאנחנו יודעים להגדיל את מערכת ההשכלה הגבוהה בלי לטפל בהרבה בעיות שורש שהן בתוך מערכת החינוך והם בתוך התמריצים שאנחנו נותנים למערכת ההשכלה הגבוהה על מנת לייצר מדענים ולקלוט מדענים איכותיים.

רביב סובל: מעבר לדיון הבאמת חשוב על תוספת משאבים וקרנות כאלה ואחרות נסתכל מה קרה למשאבים שכן מדינת ישראל הוסיפה השנה למערכת ההשכלה הגבוהה.

רביב סובל: כמה מהם הגיעו למטרות ממוקדות כמו הגדלה של 35 מיליון שקל לתקציב הקרן הלאומית למדע שגם עליה היתה מלחמת עולם עד שהכסף הזה ניתן לקרן הלאומית למדע.

רביב סובל: ומאה מיליון שקל שהלכו להבאת מדענים מחו"ל וכמה הלך לתקציבים השוטפים של האוניברסיטאות בעיקר בסופו של יום לכסות הסכם שכר בלתי מוצלח.

רביב סובל: זו המציאות העצובה.

רביב סובל: האוצר אישר את ההסכם ואנחנו יודעים מי דחף אותו.

רביב סובל: בואו לא נבלבל את העובדות.

רביב סובל: היתה שביתה.

רביב סובל: הגיעו כל נשיאי האוניברסיטאות לספר על איך השנה האקדמית הולכת ועל איך הם לא עומדים בלחץ והם דורשים, מצפים ומייחלים לכך שהאוצר יאשר את ההסכם המוצלח שהם מבקשים להביא.

מאיר שטרית: הרי יש דרך לפתור את העניין.

מאיר שטרית: אם האוצר יגיד אני נותן תקציב לאוניברסיטה.

מאיר שטרית: אני לא מתערב בו בשום דבר.

מאיר שטרית: שהוא יחליט על השכר שלו, מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: האוצר לא יכול להגיד אתם לא יכולים לחתום על הסכם עם מרצה.

מאיר שטרית: צריכים אישור של אגף השכר באוצר.

מאיר שטרית: מצד שני להגיד מחר תשמעו, אתם עושים שטויות.

מאיר שטרית: אם בפני נשיא האוניברסיטה יעמוד תקציב שמזה הוא צריך לנהל את הכול, כמה מחקר הוא מקדיש, כמה עובדים הוא לוקח, מה השכר שהוא משלם, הוא יעשה את החשבון שלו כמו בכל עסק.

מאיר שטרית: אבל ברגע שאתם נותנים את הכיסוי.

מאיר שטרית: זה מתחיל מרמת העצמאות שיש לאותו מוסד.

מאיר שטרית: אני טוען שלמוסד יש עצמאות.

רביב סובול: בסופו של יום אם אתה מסתכל על החצי מיליארד שקל שהוספו למערכת ההשכלה הגבוהה.

רביב סובול: נשרף על השכר.

רביב סובול: זה לא שהאוניברסיטאות באו ואמרו אנחנו את החצי מיליארד שקל האלה מאוד רוצים לתת להחזרת מדענים מחו"ל ולמחקר תחרותי ולעוד אלף ואחד נושאים חשובים.

רביב סובול: האוניברסיטאות יכולות לעשות בכסף כרצונן.

רביב סובול: השאלה בסופו של יום איך הוא מוקצה.

רביב סובול: האם הוא מוקצה על פי מודל התקצוב של ות"ת שכולם מודים כבר שנים שהוא אנכרוניסטי, לא נכון, טעון טיפול אבל לא עושים את זה.

רביב סובול: צריך לרענן אותו.

איתן כבל: כל הכבוד לרביב.

איתן כבל: אם הייתי יודע שהסכמי השכר היו נראים אחרת האם כתוצאה מכך המחקר היה נראה טוב יותר?

רביב סובול: ודאי שכן.

רביב סובול: אם הכסף היה הולך יותר לחוקרים צעירים ולא רוב הכסף היה הולך לחוקרים הותיקים סביר להניח שהיית רואה גידול במחקר.

איתן כבל: היה עוד משהו שהפריע לי.

איתן כבל: ידעתי שאתה תתחיל עם הנושא של מדעי הרוח.

איתן כבל: אחד הדברים שהמדינה חוטאת לעצמה כמדינה זה העניין של מדעי הרוח שהולך בשנים האחרונות ומתמעט.

איתן כבל: כל הכבוד זה לא הכול היי טק.

איתן כבל: החיים בנויים בסופו של דבר גם על נשמה.

איתן כבל: הנשמה היא מרכיב מרכזי בתוך עשיית האדם והפיכתו לא רק לאיזה רובוט אלא למשהו הרבה יותר עמוק.

איתן כבל: סליחה שאני אומר את זה כך.

איתן כבל: אבל זה חלק מהעניין.

איתן כבל: הבסיס שלנו הוא היכולת שלנו להיות בני אדם.

רביב סובול: בסופו של יום אם המערכת לא תשמור על האיכות, והכוונה היא שבאמת יוציאו בסוף אחד להוראה ויביאו לכך שההשקעה תהיה בשכבה של המצוינים.

רביב סובול: : אני מוחה על ההצגה הדמגוגית הזאת.

רביב סובול: אם האוצר מאפשר ומסכים שפועל נמל יקבל פי 3 ממרצה אז תסלח לי מאוד.

רביב סובול: אני מציג את הדברים ככה.

רביב סובול: אתה רוצה עוד להחזיר מדענים כן?

רביב סובול: איזה מדענים אתה רוצה להחזיר?

רביב סובול: אני קיבלתי אוניברסיטה לפני 12 שנה עם 1400 פרופסורים מבוגרים בגילים שונים.

רביב סובול: אפשר לדבר הרבה.

רביב סובול: אני יודע איזו אוניברסיטה קיבלתי אחרי 12 שנה.

רביב סובול: עם 950 פרופסורים שרובם אנשים צעירים ורעננים.

רביב סובול: אפשר להתווכח על עובדות.

רביב סובול: אדוני, קודם כל תדבר על מספרים.

רביב סובול: שתהיה לך הגינות.

רביב סובול: חנקתם.

רביב סובול: רצחתם.

רביב סובול: שדדתם.

רביב סובול: תקשיב טוב.

רביב סובול: אני מדבר מדם ליבי משום שיש איזה דירוג שכר שהאדונים שלך לא נותנים לי לתת לחוקר הצעיר.

רביב סובול: הם רודפים אחרי.

רביב סובול: אני רוצה לתת לו תוספת אומרים לי אל תיתן לו גרוש.

רביב סובול: אני רוצה לתת לו מעבדה אתם ראיתם מה קורה איתו.

רביב סובול: אתם רוצים לחנוק זה בסדר.

רביב סובול: אבל אל תגידו שאתם טהורים.

רביב סובול: זה הכול.

רביב סובול: אי אפשר לעשות את זה.

רביב סובול: צריכים מידה של הגינות בחיים האלה.

רביב סובול: אתה לא נותן לי להביא אותם.

רביב סובול: כשאני מביא אותם אתה לא נותן לי לכלכל אותם.

רביב סובול: כשאני רוצה לפתוח מעבדה אתה אומר לי הכסף הלך למקום אחר.

רביב סובול: אל תעמיד את הדברים בצורה של מישהו שהוא טהור.

רביב סובול: ואני אומר את הדברים האלה באחריות משום ש-950 פרופסורים לעומת 1400 ד"ר צדוק מתאר לכם את התמונה הכוללת, אני מתאר לכם את התמונה בבית.

רביב סובול: וזה נהדר לזרות חול בעיניים.

רביב סובול: הם לא קיימים הפרופסורים הותיקים.

רביב סובול: הגינות אני אומר.

רביב סובול: לתאר את הדברים בצורה מעוותת ואחרי זה עוד לצאת נקי.

מאיר שטרית: אין מצב שישראלים לוקחים את עצמם ועוברים לגלות לעבוד באוניברסיטאות אחרות כי טוב להם כי נוח להם.

מאיר שטרית: משכורת יותר טובה.

מאיר שטרית: אמצעי מחקר יותר טובים.

רביב סובל: אם מזככים את המסרים שכל הדוברים פה דיברו הם דיברו על דבר אחד שגם הוועדה דיברה על הגדלת האיכות על חשבון הכמות ועל יצירת תמריצים נכונים על מנת שהמחקר יהיה יותר איכותי.

רביב סובל: זו צריכה להיות המשימה.

מאיר שטרית: תודה רבה חברים.

מאיר שטרית: אני נאלץ לסכם את הדיון.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר תודה רבה לכל המשתתפים בדיון.

מאיר שטרית: אני מתנצל לפני אלה שלא דיברו.

מאיר שטרית: נשמח לעשות את זה בסיבוב הבא כי כאמור זו ישיבת פתיחה.

מאיר שטרית: אני רוצה גם להתנצל בפני סגן נשיא אוניברסיטת תל אביב שהגיע, היו לו בעיות בכניסה וכשהוא לא מצא חנייה הוא נסע בחזרה.

מאיר שטרית: פרופסור דני לויתן.

מאיר שטרית: הדיון הזה הוא ישיבת פתיחה בלבד שכמו שראיתם מהדיון עולה שבעצם כל מוסד נלחם לבדו על האינטרס שלו.

מאיר שטרית: זה לא יכול להיות.

מאיר שטרית: צריכים להפוך את המצב לזה שיהיה קול אחד.

מאיר שטרית: הופעה מאוחדת של השכלה גבוהה.

מאיר שטרית: אתם לא יכולים להשיג שום דבר במערכה הזאת בהתפצלות הזאת שיש בין המוסדות להשכלה גבוהה והמלחמה ביניהם.

מאיר שטרית: אם נצליח לעשות דרך הוועדה הזאת ודרך סדרה של דיונים שאני אקיים, להציג עמדה ברורה לממשלה, לא הפכפכה, אין לי ספק שהמערכת הפוליטית לא תעמוד בפניה.

מאיר שטרית: אפשר לעשות פה בכנסת וגם בציבור ולרתום את המדענים לעניין הזה כדי לשנות את העמדה של מי שמקבל את ההחלטות.

מאיר שטרית: מדע כמו מוסיקה זו שפה בינלאומית שכולם מדברים אותה.

מאיר שטרית: אני מתכוון ללמוד את זה לעומק.

מאיר שטרית: אני איעזר גם באקדמיה למדעים, גם במועצה הלאומית למחקר ופיתוח וגם בראשי האוניברסיטאות.

מאיר שטרית: הישיבה הבאה תהיה לפחות 6 שעות.

מאיר שטרית: יש לפנינו עבודה.

מאיר שטרית: אני מבקש את הסיוע של כולם.

מאיר שטרית: בנפשנו הדבר.

מאיר שטרית: אני מודה לכולכם.

מאיר שטרית: תודה רבה.