ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 55, 2009-07-09 09:00

כרמל שאמה-הכהן: בוקר טוב לכל המוזמנים, חברי הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים כאן דיון נוסף, בהמשך לדיונים שקיימנו היום בנושא הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: להזכירכם, הדיונים החלו עוד בחודש יוני, בדיון כללי, ואני חושב שאנחנו בדיון החמישי או השישי במספר.

כרמל שאמה-הכהן: אין ספק שאנחנו היום כבר לקראת סוף הליך הדיונים, כשהדיונים בוועדה תרמו רבות להתפתחות של החוק, לעיצוב של החוק, העלו פה רעיונות שחלקם כבר מבשילים לידי שינויים מהותיים בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: בהמשך היום יופץ נוסח מתוקן ומעודכן, אך לא סופי, של החוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו כמה נושאים היום על סדר היום להשלמת החלק הדיוני.

כרמל שאמה-הכהן: החלק הראשון יהיה החלק של נושא העובדים, זכויות העובדים והשלכות הרפורמה לגביהם.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא השני, המשך הדיון בנושא השלכות הרפורמה על ערביי ישראל, והחלק האחרון של הדיון יעסוק באספקט הסביבתי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נתחיל בדיון בנושא העובדים, מי שנרשם ראשון זה חבר הכנסת נחמן שי.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

נחמן שי: תודה רבה.

נחמן שי: אני לא מאמין כשאני שומע שאתה אומר שהדיון כבר מתקרב לסיומו, מיצינו את הכל, בנינו פה מדינה, רכשו פה קרקעות במשך מאה שנה וועדת הכלכלה גומרת את הביזנס שלה בשבוע ימים ומעבירה את זה לקצב.

כרמל שאמה-הכהן: אני צריך לתקן אותך לגבי עובדות, או שאתה שם לב שאתה לא מדייק?

נחמן שי: עשרה ימים, אתה רוצה להגיד לי שזה מתנהל שבועיים?

נחמן שי: שבועיים זה מתנהל?

נחמן שי: שלושה שבועות?

נחמן שי: כמה?

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא היית בדיון הראשון, כי אז עוד לא היתה את המהומה של האופוזיציה, עוד לא הרגשתם בפוטנציאל האופוזיציוני.

נחמן שי: בחייך, יש דברים יותר רציניים פה מאשר קואליציה ואופוזיציה.

נחמן שי: באמת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל כך זה מתנהל.

כרמל שאמה-הכהן: אתם באים עם אותה מנטרה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו מדברים על עובדים ואתה חוזר איתי ולא---

נחמן שי: אני מעיר לדבריך, שאני רוצה שיהיה בפרוטוקול, כי יום אחד יבואו אנשים---

כרמל שאמה-הכהן: בפרוטוקול יהיה כתוב שאמרת שבוע, וזה ממש לא נכון.

נחמן שי: יום אחד יבואו אנשים לחקור מי ישב ליד השולחן הזה כשנפלו ההחלטות המטופשות האלה וחסרות האחריות.

נחמן שי: זה יגיע, אני אומר לך, כי הפרוטוקולים האלה נשמרים.

נחמן שי: הרבה שנים אחרינו יישארו הפרוטוקולים והם לא יאמינו שמדינת ישראל, ממשלת ישראל, במו ידיה מכרה את המשאב הכי יקר שלה בצורה הזאת שזה נעשה.

נחמן שי: מאחר ואנחנו מקבלים דוגמאות בימים האחרונים לעוד התנהלויות דומות, אנחנו מבינים שזה דפוס, זה כבר לא משהו חד פעמי, זה דפוס של חשיבה של מכירה כללית.

נחמן שי: אפשר להוציא את הכל החוצה, כי אולי אין לנו מחר ואין לנו עתיד, אז בואו נמשכן אותו למי שירצה, כי יש שם אולי כסף.

נחמן שי: אולי הכסף ינהל את המדינה הזאת ביום מן הימים, אבל ברור שאזרחי המדינה הזאת לא יעשו את זה.

נחמן שי: אני רוצה לומר לך משהו ואני מבקש את פעילותך בעניין הזה.

נחמן שי: אני מבקש שההסכם בין מינהל מקרקעי ישראל לבין קרן קיימת יבוא לוועדה הזאת ויידון בה---

כרמל שאמה-הכהן: בזה אתה צודק.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שהנושא---

לאה ורון: חבר הכנסת שי, אתמול הפצנו אחר הצהריים את טיוטת ההסכם בין המדינה לבין קרן קיימת לישראל.

נחמן שי: זה כבר נידון גם כן?

נחמן שי: זה כבר נגמר?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

נחמן שי: מתי זה יידון?

כרמל שאמה-הכהן: למה זה צריך להיות נידון פה?

נחמן שי: רק הפצתם?

נחמן שי: אז צריך לעשות דיון על זה.

נחמן שי: אני מבקש לדון על ההתחברות בין המדינה לבין...

נחמן שי: מה המדינה נותנת בתמורה ואיך היא קונה את קרן קיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שחבר הכנסת שי ילמד לעומק קודם כל את הנייר שהופץ ואחר כך, אם יחשוב שיש קשר לדיון, נשמח לקבל בקשה---

נחמן שי: אני חושב שיש קשר ואני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב שיש קשר לדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני הבנתי מדבריך שעדיין לא ראית את הנייר.

כרמל שאמה-הכהן: אני קראתי את הנייר---

נחמן שי: איזה נייר?

כרמל שאמה-הכהן: את הסכם העקרונות בין---

נחמן שי: אז אני אומר לך שהסכם העקרונות הזה נוגע ו---

כרמל שאמה-הכהן: ראית אותו?

נחמן שי: אני מכיר את העניין הזה, אני מכיר אותו.

כרמל שאמה-הכהן: איך אתה מכיר אם לא ראית אותו?

נחמן שי: אני מכיר אותו, בגלל שהוא הובא לקרן קיימת.

חיים אורון: אני יכול להעיד כמי שקרא אותו יותר מפעם אחת, הוא נוגע בעניין לפחות בעובדה אחת, שמחליפים קרקעות ועושים הסכם כספי על קרקעות המדינה ומעבירים תמורה ממה שיימכר באחוזים מסוימים, יוצרים מעמד מחייב בהסכם שבעצם כפוי עלינו.

חיים אורון: נניח לצורך העניין שאני מציע שלקרן הקיימת יהיו רק שני נציגים, ולא חמישה או שישה כמו שמופיע בהסכם, אני יכול?

כרמל שאמה-הכהן: כן, למה לא?

חיים אורון: או שההסכם מחייב אותי?

כרמל שאמה-הכהן: ההסכם מעל הכנסת?

חיים אורון: זו שאלה נורא קשה.

חיים אורון: נניח לצורך העניין שאני מציע שהתמורות לקרן הקיימת יהיו חצי, או כפול, לא משנה כרגע.

כרמל שאמה-הכהן: הכל פתוח, אני רק רוצה---

חיים אורון: אם הכל פתוח, אז בואו נקיים דיון על ההסכם.

חיים אורון: זה הכל.

כרמל שאמה-הכהן: ההסכם לא מכתיב כלום לגבי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, לגבי החלפת קרקעות, אתה, כחבר ותיק בוועדת הכספים, היית שותף ללא מעט החלפות קרקעות בין קרן קיימת לישראל למינהל, ההסדר של החלפת קרקעות קיים גם במצב הנוכחי---

חיים אורון: אני רוצה לדווח לך שהיו מגיעים לוועדת הכספים 242 מטר מרובע, והיינו שואלים אותם, 'תגידו, למה החלפתם אותם בין סנור לקישור ב-242 מטר מרובע', ירון מאותת בראשו שאני צודק, 'למה החלפתם אותם בשיעורים האלה ולא בשיעורים האלה?' עכשיו פה מעבירים מאות אלפי---

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והזכרת את מר ירון ביבי, הוא מעוניין להתייחס.

ירון ביבי: אני רוצה להתייחס להסכם בין המדינה לבין הקרן הקיימת וצריך להבהיר דבר אחד, שמכיוון שההסכם הזה תלוי ועומד בעתירה מנהלית בבית המשפט המחוזי, ויש צו מניעה---

נחמן שי: אז מה, אז אי אפשר לדון בו?

נחמן שי: מה, זה סוביודיצה?

אתי בנדלר: יש צו מניעה.

נחמן שי: אוקי, אז הוא לא מאושר עדיין, אבל זה לא אומר שאי אפשר לדון בו.

ירון ביבי: חבר הכנסת שי, לו הייתי משלים את דבריי לא היית מוצא בהם שאי אפשר לדון בו פה.

ירון ביבי: מכיוון שכך, ויש צו מניעה על המשך ההסכם, או על גיבוש ההסכם, אז אנחנו כרגע מציגים בפניכם את מה שיש, שזה נייר עקרונות ולא ההסכם עצמו, המפורט.

ירון ביבי: זה דבר ראשון.

ירון ביבי: דבר שני, בניגוד לטיוטות הסכם שנעשו בעבר, כאן מדובר על זה שהקרן הקיימת תקבל בדיוק את אותם תקבולים שהיתה מקבלת כבעלי הקרקע ולכן אין פה אחוזים ואין פה העברות אחרות.

ירון ביבי: הקרן הקיימת תקבל את אותו סכום שהיתה מקבלת כבעלים בגין המשך החכירה וזה מה שהיא מקבלת, היא לא מקבלת שום סכום אחר, היא גם לא מקבלת אותו מראש.

ירון ביבי: היא מקבלת אותו בכל פעם שתיערך עסקה שמעבירה את הבעלות על כל קרקע ספציפית.

חיים אורון: זו ההזדמנות היחידה שיש לדון בו, כי אחרי שהוא ייחתם פעם נוספת, הוא יהיה סופי.

נחמן שי: כן, ויש גם הרבה כסף מעורב בזה.

נחמן שי: הם העריכו את העסקה הזאת, נאמר בקרן הקיימת, בדיונים שאנחנו לא אמורים לדעת עליהם כנראה, כי הם מתנהלים במדינה אחרת, במרחק של 2 קילומטר מפה, שמדובר על 2 מיליארד שקלים שהמדינה תעביר לקרן קיימת.

נחמן שי: זה מעט, אני יודע שפה זורקים סכומים יותר גדולים באוויר בבניין הזה, אם אפשר, חוץ מאשר כשזה מגיע לחוק הקולנוע.

נחמן שי: אז למה שני מיליארד שקל לא מעניינים את הבית הזה?

ירון ביבי: סליחה, סליחה, אני---

נחמן שי: זה משתמע מתוך החוק וזה צריך להיות נידון בכנסת.

נחמן שי: זה הכל.

נחמן שי: זה משתמע מתוך החוק הזה.

נחמן שי: זה משתמע, רק שני מיליארד אבל, זה קטן עלינו.

ירון ביבי: אני לא יודע מאיפה באו הנתונים על שני מיליארד, אז קשה לי להתייחס לזה.

כרמל שאמה-הכהן: זו אופנה פה לגבי נתונים לא הכי מדויקים, כדי לתקוף את הנושא של הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אין לי בעיה לפתוח את הנושא הזה, כשנסיים עם העובדים.

נחמן שי: בבקשה.

אתי בנדלר: אולי ברשותך אני אומר שיהיה מקום לדון בנושא הזה בהקשר לסעיף 71 להצעת החוק.

כרמל שאמה-הכהן: של הפטור ממיסוי?

אתי בנדלר: לא.

אתי בנדלר: אפשר להעלות את זה גם אגב הפטור ממיסוי, שהוא תיקון לחוק מינהל מקרקעי ישראל, אבל עכשיו מה שאני מדברת זה סעיף 71 להצעת החוק.

אתי בנדלר: סעיף 71 להצעת החוק מתקן את חוק מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: חוק מקרקעי ישראל הוא החוק שבסעיף 2.6 שלו קובע, בנוסחו היום, שכל העברת בעלות במקרקעי המדינה, או במקרקעי רשות הפיתוח, לקרן קיימת, טעונה אישור ועדת הכספים.

אתי בנדלר: בהתאם למוצע, לא יהיה צורך באישור ועדת הכספים.

אתי בנדלר: וזה כדי לאפשר את ביצוע הסכם חילופי הקרקעות בין קרן קיימת לישראל לבין המדינה, אז יהיה מקום לדון בזה, אבל זה אגב תיקון אחר בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לסעיף 71---

נחמן שי: אם זה המקום, נדבר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, אתה היית במהלך דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רשאי להמשיך.

נחמן שי: כן, אני רק רציתי להביא לכם מקצת מדברי הדואר שאני מקבל בימים האלה.

נחמן שי: אני לא יודע אם הגיעו לחברים אחרים, אבל לא משנה, אני רוצה שהם יירשמו בפרוטוקול וייכנסו לפרוטוקול, שמאות מאות מאות אזרחים מכל הארץ מתעוררים, אמנם באיחור, יכול להיות שהם היו צריכים לעשות את זה קודם, אבל אולי הם מנסים לעצור את הרכבת הזאת תוך כדי תנועה והם באים מכל שכבות הציבור, מכל מיני חוגים.

נחמן שי: מגברת רעות סימון בירושלים, שמבקשת להביע את מחאתה כנגד תכנית הממשלה להפריט את קרקעות המדינה.

נחמן שי: מגברת שלומית ממצפה עדי, שכותבת ש'במסווה של רפורמה במינהל מקרקעי ישראל, מכירת קרקעות מדינה לגורמים פרטיים תעקר כל אפשרות לדיון ציבורי.

נחמן שי: מדינה דמוקרטית ששטחיה נהפכים לעם, נהפוך במהירות למדינה מונרכית של בעלי אחוזות שיעשו בקרקעותיהם כרצונם, ולרווחתם האישית בלבד'.

נחמן שי: ממיכל שחם, סטודנטית הגרה בתל אביב, 'נדהמתי לשמוע את פרטיה של הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל, שהנה בסך הכל עוד שם לתכנית להפרטת קרקעות המדינה', מאלי כהן ממקום אחר, 'נבקשכם לפעול נגד הפרטת קרקעות המדינה.

נחמן שי: קרקעות המדינה אינן קוקה קולה או דומינו פיצה.

נחמן שי: יש דברים שאותם לא מפריטים.

נחמן שי: נקודה'.

נחמן שי: דניאל רודני, 'אני דניאל רודני, בן 23, לוחם בחטיבת הנח"ל וחבר תנועת הבוגרים דרור ישראל.

נחמן שי: במדינת ישראל, בה נכסי הכלל ואדמות המדינה יעברו לידיים פרטיות, אין עתיד לעם היהודי ולתושבי מדינת ישראל'.

נחמן שי: איילת אורן מקיבוץ כפר מנחם כותבת: 'אחד הנושאים החשובים ביותר בתולדות המדינה נידונים בימים אלה בישיבות הכנסת ומרבית חבריה לא פוצים פה.

נחמן שי: קודם קוננו כולנו על ערכי הציונות שהולכים ואובדים, אז על התרבות המתנוונת, אז על החינוך המתדרדר, המסחר וספסרות באדמות המדינה הם פשוט המשך טבעי של מגמות אובדן הכיוון והדרך.

נחמן שי: מה קורה לנו?' יעקב חזן כותב: 'אל תעיז למכור את אדמות האדמה שלי.

נחמן שי: ארץ ישראל שייכת לעם ישראל, אל תמכור מה שאין לך רשות למכור.

נחמן שי: אין לך שום סמכות לעשות זאת'.

נחמן שי: שחף שמואל, כוכב יאיר, כותב: 'תכנית זו משקפת גישה מעוותת שעל פיה אין גבולות להפרטה וצריך להפריט את הכל'.

נחמן שי: שירי משעל כותבת: 'נראה כי היום הקרקעות במדינה שהיהודים עמלו במשך שנים כדי שיהיו בבעלות יהודית, הפכו להפקר ולדרך נוספת להרוויח כסף על חשבון העם.

נחמן שי: אני סטודנטית בתכנית רביבים באוניברסיטה העברית בהר הצופים.

נחמן שי: שימו לב, אתם המנהיגים שלנו, אתם דוגמה'.

נחמן שי: וכולי וכולי.

נחמן שי: אני רק גזרתי הבוקר מתוך הדואר שלי עשרה.

נחמן שי: יש כאלה מאות ישראלים בכל הארץ.

נחמן שי: מאות ישראלים, אני אומר לך שהם חרדים לדבר הזה שאתם עושים.

נחמן שי: אתה חושב שאני עושה פיליבסטר ואני אומר לך שאני מדבר מעומק לבי.

נחמן שי: אתם עושים פה טעות איומה והיא בלתי הפיכה.

נחמן שי: וגם האדון ביבי, שיושב שם לידך, הוא שותף לזה והוא לא נקי מאשמה.

נחמן שי: אני רק רוצה לומר לך, כדי שגם שמך יופיע בפרוטוקול, כמי שנושא באחריות מלאה לטעות שממשלת ישראל עושה בימים הקרובים.

נחמן שי: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לחבר הכנסת שי.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, מר עדי ניב, יושב ראש המכון לחקר מדיניות קרקעית לשימושי קרקע.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה.

עדי ניב: בתור איש פרטי, בתור מומחה לעניין, כמוזמן שלך, אני רוצה להזכיר, ולא כנציגה של קרן קיימת לישראל, באופן מפורש ותודה רבה על רשות הדיבור.

עדי ניב: אני לא אאריך מאוד בדבריי, אני רק אומר שאני לא מדבר על עובדי המינהל, אלא באופן כללי על הצעת החוק ואני עושה זאת, ברשותך, מכיוון שאני איעדר מהישיבה בשבוע הבא.

עדי ניב: אני קודם כל מודה לך שאתה מאפשר לי בכלל להביא את דבריי בפני הוועדה המכובדת הזו, כי אני אדבר בשמי ובשם צוות מקצועי מיוחד, התנדבותי לגמרי, שהקים את עצמו לפני שנתיים, ותיכף אני אצטט מי החברים בצוות הזה, ובהתנדבות ישב והכין הצעת תכנית לרפורמה קרקעית במדינת ישראל, לפני שממשלת ישראל הנוכחית בכלל זרקה את הרעיון של רפורמה קרקעית.

עדי ניב: חברי הוועדה, אני מניח, קיבלו כולם את הנייר של הצעת הרפורמה שהוגשה על ידי הצוות הזה, שחברים בו החברים מן האקדמיה וחברים בו חברים מהמערכת הציבורית.

עדי ניב: אם אני אצטט, אני משמש כיושב ראש הצוות ההתנדבותי הזה.

עדי ניב: חברים בו פרופסור גדעון ביגר, מאוניברסיטת תל אביב, פרופסור שלה חסון מהאוניברסיטה העברית בירושלים, מיכי דרורי היושב על ידי, ברי הולצמן, רחל זכאי, עדית פיקל, דודו קוכמן, אבי קרמפה, שמות ידועים שעוסקים בנושא הזה של המדיניות הקרקעית בעצם מדי יום ביומו, כל אחד בתחומו, וכל אחד התנדב לשבת בצוות הזה בתור אישיות עצמאית ולא כמי שמייצג גןוף מסוים, אלא כדי להביא את מערכת הידע וכולי וכולי.

עדי ניב: הצוות נפגש עם הרבה מאוד אנשים והגיש הצעה ואני רוצה לדבר על ההצעה הזו בקצרה ולהציג לכם בעיקר את עיקרי הדברים שלדעתנו, לטעמנו, חסרים בהצעת הרפורמה וכדאי להוסיף.

עדי ניב: אני רוצה רק לציין מספר דברים.

עדי ניב: לפני שבועיים התקיים בבנייני האומה הכנס השנתי שלנו שעסק כל כולו בנושא הזה של הרפורמה.

עדי ניב: גם אתה אדוני היושב ראש היית שם, דיברת שם, התבטאת, השר אטיאס התבטא וכל מי שבעצם מעורב בתחום הזה התבטא.

עדי ניב: בכנס הזה השתתפו 400 איש מכל גווני הקשת שעוסקים ומעורבים בנושא הזה, זה כנס עצום וכל הדעות עלו שם במגוון הדברים ואני אביא חלק מהדברים שתואמים גם להצעות של צוות הרפורמה שעליו אני מדבר, שלא קשור להצעת החוק כפי שמונחת פה.

עדי ניב: לפני זה אני רוצה להביא לכם משהו מחוויותיי האישיות.

עדי ניב: אני הייתי חבר מועצת מקרקעי ישראל במשך מספר שנים, עד לא מכבר, עד לפני שלוש שנים.

עדי ניב: אני רוצה לומר לכם שאני יושב באדיקות בישיבות האלה ומקשיב ומועצת מקרקעי ישראל, האמונה על קביעת המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל, שהיא למעשה המדיניות הקרקעית הלאומית, אין מישהו אחר שקובע את המדיניות הזו, וממשלת ישראל שנים ארוכות לא נדרשה לדיון בנושא הזה, אלא באמצעות מועצת מקרקעי ישראל, אבל המועצה הזו, ככל שאני זוכר, ככל שאני יודע, ובדרך כלל בעניין הזה אני לא טועה ויעיד עליי ירון, לא התקיים מעולם דיון שכותרתו 'המדיניות הקרקעית הלאומית', או 'המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל' או 'המדיניות הקרקעית ככלל'.

עדי ניב: לא התקיים דיון כזה מעולם.

עדי ניב: מאז החלטה מספר אחת, בשנת 62' או 63', לאחר שהמינהל הוקם והמועצה ישבה, החלטה מספר אחת שקבעה 'והארץ לא תימכר לצמיתות' וכל מה שקשור בעניין, לא התקיים דיון.

עדי ניב: המדיניות הקרקעית של ממשלת ישראל היא אגרגציה של החלטות פרטניות של המועצה שעוסקת בנושאים שהיא לא צריכה לעסוק בהם, עד כדי רמה של האם מושב כזה ראוי להיות כזה או אחר.

עדי ניב: ואני יכול להביא עשרות דוגמאות כאלה.

עדי ניב: ולא רק זה.

עדי ניב: מעולם לא העלה חבר מועצת מקרקעי ישראל הצעה לדיון בנושא של מדיניות למועצה.

עדי ניב: כל נושאי הדיון נקבעים על ידי הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, מרוכזים בסדר גודל של בין 300 ל-500 עמודים, כל ישיבה, ואינני מגזים, נמסרים לחברי המועצה מקסימום שישה ימים-שבוע לפני ישיבת המועצה, איש מחברי המועצה איננו ולא היה מעולם כזה גאון שיכול לשבת, לבחון את ההצעות, ללמוד אותן ולדעת על מה מדברים וממש להיות מצוי בהצעת ההחלטה, וכך נראות ישיבות מועצת מקרקעי ישראל.

עדי ניב: צר לי שאני צריך להגיד את זה, אני אומר את זה ממקור ראשון.

עדי ניב: אני אביא דוגמה קלאסית, בהצעת הרפורמה הנוכחית מופיע באיזה שהוא מקום סעיף שאומר שצריך לצמצם את החלטות המועצה, לבחון אותן מחדש, לבטל חלק מהן, לאחד חלק מהן ולייצר מערכת שבה לא יהיו כמעט 1,200, אלא שתהיה מדיניות ושיהיו למדיניות הזאת 100 סעיפים, לא 1,200.

עדי ניב: היות ואני העליתי את ההצעה הזו במועצה, אז החליטו "לסדר" אותי, אני לא רוצה להתבטא במלה יותר קשה, ומינו אותי כיושב ראש ועדת משנה של המועצה, שצריכה להחליט ולהמליץ על צמצום ההמלצות.

עדי ניב: אחרי תקופה של בערך חודשיים שניסיתי להפעיל את העניין הזה, התפטרתי מתפקידי כיושב ראש הוועדה הזו, מסיבה אחת, שמי שלא אפשר לי לעבוד ולא אפשר לוועדה לבצע את המשימות האלה היו הנהלת המינהל ועובדי האוצר.

עדי ניב: בלי לנקוב בשמות.

עדי ניב: הוועדה לא התקיימה וההחלטה לא התקיימה, כמו הרבה מאוד החלטות של המועצה.

עדי ניב: אני אומר את הדברים האלה מפה מכיוון שאני עד לדיון ואני מוכרח לומר שהדיון פה במהלך 4 או 5 דיונים שאני משתתף בהם, יותר רציניים מכל דיון ששמעתי אי פעם במועצת מקרקעי ישראל בנושא של המדיניות הקרקעית, ואני לא נכנס כעת למערכת הפוליטית ולעימותים קואליציה-אופוזיציה, אלא רק בצד המקצועי, התוכני לחלוטין.

עדי ניב: אני אומר את הדברים האלה, מכיוון שיש עוד כמה דברים שאפשר לציין.

עדי ניב: הייתי פה שלשום בדיון הארוך על נושא הקרקעות להתיישבות, ואכן נושא הקרקעות להתיישבות הוא דבר שחסר באופן מוחלט בהצעת הרפורמה הזאת.

עדי ניב: חסר, כאילו שנראה במכוון.

עדי ניב: אבל אני רוצה לומר לכם, מעבר ל-979, מחוץ ל-979, יש החלטות של מועצת מקרקעי ישראל, שאילו היו בוחנים אותן ויושבים עליהן ומנסים ליישם אותן, אפשר היה למצוא את הדרך לא לעשות מהומה כזו גדולה סביב כל העניין.

עדי ניב: אני לא רוצה להגיד מהומה על לא מאומה, אבל מהומה על חצי לא מאומה.

עדי ניב: כך הייתי מתבטא.

עדי ניב: סתם כדוגמה, ישבה ועדת משנה של מועצת מקרקעי ישראל.

עדי ניב: במקרה היתה ועדת משנה שגם בראשה אני עמדתי והוועדה הזאת דנה, מה לעשות, עם השיוך לקיבוצים.

עדי ניב: והוועדה הזו החליטה והמליצה המלצות מסוימות, בין השאר, כדוגמה, 160 המטרים שאימצו בקיבוצים, החליטה הזאת הוועדה הזו, המליצה למועצה להשוות את זה למושבים וכולי וכולי וכולי.

עדי ניב: עם ההחלטה הזו של המועצה, שיש בה יותר מזה, המועצה זנחה אותה, לא המשיכה איתה והדברים התגלגלו בצורה כזו שכולם מתמקדים סביב 979, 979 מצויה בבג"צ, אני לא עורך דין אבל אני מצוי בתוך הסיפור הזה, בצד המקצועי שלו, מצוי מאוד בו, ותאמינו לי שמעבר לעניין של הסוביודיצה שנמצא בבג"צ אפשר לקיים דיון מהותי על הנושא הזה וזה לא יפגע בשום נושא משפטי ובשום סוביודיצה ואני בהחלט ממליץ לעשות את זה, מפני שזאת הזדמנות מצוינת לערוך תיקון בחוק עכשיו בעניין הזה ולכלול את זה במסגרת התיקון בחוק, לפי ההחלטה המקורית של המועצה, ואז זה חוק.

עדי ניב: זה חוק ולבית המשפט העליון, עם כל הכבוד שיש לי אליו ויש לי אליו, אין מה לעשות בעניין הזה ברגע שזה נקבע כחוק.

עדי ניב: אני רוצה לומר לכם שעשינו מחקר השוואתי על מדיניות המקרקעין של ממשלות שונות ובחרנו מספר מדינות שאפשר לעשות השלכות מהן לגבי מדינת ישראל, לטעמנו כחוקרים, לטעמנו האקדמי.

עדי ניב: בין שאר המדינות שנבדקו, וכדאי שתדעו את זה, היו יוון, ניו זילנד, הולנד, ספרד ועוד כמה מדינות, ואגב, אם תרצו, אני בשמחה אמציא לכם את חוברת המחקר.

עדי ניב: נמצא מרכיב אחד אחיד בכל המדינות, הבעלות על קרקעות המדינה איננה ציבורית-לאומית במלואה וברובן אף לא בחלקה הגדול.

עדי ניב: רק בצ'כיה נמצא בעלות ציבורית חלקית על רוב האדמות החקלאיות ובעלות ציבורית מלאה על משאבי טבע וקרקעות בתחומים מוניציפליים.

עדי ניב: בספרד למשל העלה המחקר את הממצא המעניין שעל מחצית אדמות המדינה קיימת בעלות פרטית ואילו על המחצית השנייה, הבעלות ציבורית.

עדי ניב: אולם במרביתה של ספרד, על קרקעות בשטחים מוניציפליים.

עדי ניב: בכל המדינות שנחקרו נמצא כי מטרות המדיניות הקרקעית בעיקרה חברתית וההגדרות מגוונות, אולם המרכיב המכריע הוא הבטחת רווחת שכבות האוכלוסייה השונות וצמצום פערים חברתיים וכלכליים, מתוך הגדרה ברורה שהמטרה היא עידוד הצמיחה ופעילות כוחות השוק.

עדי ניב: אלה הם ממצאים מתוך מחקר משווה, אקדמי, שעשינו על מדיניות קרקעית של ממשלות שונות.

עדי ניב: אם תרצה, אדוני, אני אשמח להמציא לכם את ממצאי המחקר הזה או את המחקר כולו בשלב א' שלו.

עדי ניב: באשר לעניין של הצעת צוות הרפורמה, אני רוצה לומר מספר דברים.

עדי ניב: יש חסרים בהצעה המתוכננת, חסרים מהותיים.

עדי ניב: אין ברפורמה המוצעת כל אזכור לפתרון בעיות חברתיות הכרחיות כמו דיור בהישג יד, נושא שחייב להיות מוסדר על ידי חקיקה שתקבע מסמרות בנושא שהוא כה חשוב למערך החברתי שלנו.

עדי ניב: אין ברפורמה המוצעת התייחסות לפתרון בעיית הקרקע החקלאית ואדמות המתיישבים.

עדי ניב: אין אפילו רמז, חוץ מוועדת השרים שאמורה לקום וכולי.

עדי ניב: אין ברפורמה המוצעת אזכור בכלל של דאגה לשכבות החלשות.

עדי ניב: לא קיימת התייחסות לאוכלוסיות חלשות, לזוגות צעירים ולאוכלוסייה המבוגרת שישראל חייבת לה כל כך הרבה.

עדי ניב: השינוי העיקרי המוצע ברפורמה הוא ארגוני, הוא שינוי מבני; הקמת רשות המקרקעין במקום מינהל מקרקעי ישראל, ועולה החשש, מקריאת הצעת החוק, כי הרשות עלולה בעצם להיות מעין מינהל מקרקעי ישראל ב'.

נחמן שי: בלי מרפסות.

נחמן שי: מרפסות יוק.

נחמן שי: מרפסת מול מרפסת.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להזכיר לך, חבר הכנסת שי, שעל מרפסת הצטלם חוזה המדינה ולא צריך לזלזל במרפסות.

נחמן שי: ראיתי עוד כמה שעמדו על מרפסות.

עדי ניב: אנחנו חושבים, או אנחנו ממליצים שהרפורמה צריכה להתבסס על העקרונות הבאים ואגב אני מוכרח להגיד משפט, המהירות מהשטן.

עדי ניב: ומה שקורה לנו כאן, בעניין הזה, בנושא שמאז 1963 לא דנו בו באופן משמעותי, המהירות מהשטן, רבותיי.

עדי ניב: 46 שנים עברו מאז, ולא היה דיון.

ירון ביבי: ועדת רונן לא דנה בנושא הזה, ועדת גדיש לא דנה בנושא הזה?

עדי ניב: אני מדבר על המועצה.

ירון ביבי: המועצה דנה בוועדת רונן ובוועדת גדיש.

עדי ניב: ירון, אני אזכיר לך איזה "דיון" במועצה היה על המלצות ועדת גדיש שהתקבלו כשמר יעקב גדיש ז"ל כבר לא היה בין החיים, והם לא התקבלו על ידי יעקב גדיש ז"ל.

עדי ניב: אני רוצה להזכיר לך כמה דברים.

עדי ניב: אז אני גם רוצה להזכיר לך עוד כמה דברים, אם ירצו אנשים, כמו פי גלילות למשל ועוד כמה דברים שאתה ואני יודעים היטב, בינינו, על מה אנחנו מדברים.

עדי ניב: אנחנו קודם כל ממליצים לכלול בהצעת החוק שיגדיר במסגרת תפקידי רשות המקרקעין, המפורטים, סעיף שיהיה כדלקמן; הקצאת קרקעות בין תפקידי הרשות.

עדי ניב: זה לא מופיע בין תפקידי הרשות.

עדי ניב: זה סעיף 4, נדמה לי שיש שם שמונה סעיפי משנה, אז זה יכול להיות הסעיף התשיעי.

עדי ניב: הקצאת קרקעות למטרות מגורים במסגרת של הוגנות חברתית לסיפוק צרכי השכבות החלשות, להקמתו של דיור בר השגה ולמטרות חברתיות נוספות שיוגדרו על ידי מועצת הרשות.

עדי ניב: לכלול את זה בין תפקידיה המוגדרים, חד משמעית, של הרשות, וזה לא כלול.

עדי ניב: אין שום פן חברתי במסגרת הזאת.

עדי ניב: זה סעיף שאנחנו ממליצים או מבקשים לשקול על ידכם, חברי הכנסת, לכלול אותו במסגרת הצעת החוק.

ישראל חסון: זה סעיף מאוד חשוב, איך עושים את זה?

ישראל חסון: מה המנגנון שעושה את זה?

ישראל חסון: איזה כלים יש למינהל להגיע לזה---

כרמל שאמה-הכהן: או זוגות צעירים, לדוגמה, היינו שמחים לשמוע, אם יש לך גם...

כרמל שאמה-הכהן: מעבר להצביע על החוסר, מה הפתרון.

עדי ניב: אני לא רוצה לשלוף.

עדי ניב: אני טוען שהנושא הזה חסר, צריך לקיים עליו דיון יסודי ולמצוא את הדרכים כיצד לפתור אותו, חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: זה התפקיד של המינהל או שזה תפקיד של משרד השיכון?

עדי ניב: כן, הדבר הבסיסי, בבסיסו של העניין הוא הקרקע.

חיים אורון: מה שאני מציע, שכל תפקיד שאתה חושב שראוי להוסיף---

ישראל חסון: למה זה צריך להיות תפקיד של המינהל?

חיים אורון: מה שהייתי רוצה שזה לא יהיה מדיניות של המינהל.

חיים אורון: שהמינהל יבצע מדיניות של ממשלה שנותנת קרקעות חינם למי שמרוויח פחות משכר המינימום, אבל זה לא החלטה של המינהל.

עדי ניב: מר אורון, אני מתייחס להצעת החוק, בסעיף 4, יש---

חיים אורון: הוא לפניי פתוח, שמונה סעיפים, ואני מכיר אותם כמעט בעל פה למרות שלא הייתי בישיבות פה.

עדי ניב: מה שאני טוען, שברגע שאתה מחוקק חוק ואתה כולל בו תפקידים מוגדרים של רשות שאתה מקים, הוא צריך להקיף את כל אותם התפקידים שצריכים להיות מוטלים על אותה הרשות.

עדי ניב: אם אתה מדבר על, לדוגמה, 'מתן שירות לבעלי זכויות במקרקעי ישראל ככל הניתן בדרך של מיקור חוץ' , מישהו צריך לשבת לקבוע את המנגנון, למה זה תפקידו של מינהל מקרקעי ישראל?

עדי ניב: אפשר לשאול את אותה השאלה.

חיים אורון: מר ניב, יש פה ויכוח מאוד עקרוני.

חיים אורון: החוק הזה בעצם בא להחליף את חוק יסוד מקרקעי ישראל.

עדי ניב: את חוק מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: תאמין לי, אני מדייק, א ת חוק יסוד מקרקעי ישראל, כי הוא גם סותר אותו במהותו, כי הכותרת היא 'איסור העברת בעלות'.

חיים אורון: זו הכותרת של הפסקה שמתחתיה נמצא החוט ובהמשך כתוב 'מינהל מקרקעי ישראל, המקרקעין של המדינה' וכולי וכולי.

חיים אורון: עכשיו משנים את זה ויכול להיות שאני בעד לשנות את זה.

חיים אורון: בחוק הזה, מה שאתה רוצה להכניס לא יכול להיות כאחת המטרות, אלא צריך להכניס סעיף מטרה שמופיע בהרבה חוקים שבעצם אומר שזו המדיניות הלאומית, לא של המינהל, זו מטרת המחוקק; הקרקע תישמר לעולם ותוקצה רק לעניים ולא לעשירים, לא חשוב מה שנכתוב.

חיים אורון: מי מבצע את המדיניות הזאת?

חיים אורון: זה לא המינהל ואני לא רוצה לתת למינהל את הסמכות לחלק קרקעות, לא לעשירים ולא לעניים.

חיים אורון: מי שמחלק קרקעות, מי שמקצה את המשאב הזה הוא מי שמוסמך להקצות את רכוש המדינה.

חיים אורון: המינהל, בהקשר הזה, הוא כלי, צריכים לשים עליו בלמים שהוא לא יוכל לעשות דברים שהמחוקק לא רוצה שהוא יעשה אותם, לכן כשאתה אומר 'אני רוצה שהמינהל יאמץ מדיניות חברתית', אני מאוד איתך, אבל זה יכול להיות רק כמטרה כוללת.

חיים אורון: כשאתה מתחיל לפרט אותה, זו החלטה ממשלתית; פעם זה משרד השיכון, פעם זה משרד פיזור האוכלוסייה, פעם זה משרד הנגב והגליל, זה לא המינהל.

עדי ניב: מר חיים אורון, המחוקק הסמיך את מועצת מקרקעי ישראל להיות הגוף היחידי שמוסמך לקבוע, אם אני מבין נכון, את המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל.

עדי ניב: בוודאי שכן.

חיים אורון: אתה יורד עכשיו רזולוציה אחת יותר נמוך.

עדי ניב: לא, אני לא יורד, המחוקק הסמיך בחוק את מועצת המינהל לקבוע את המדיניות הקרקעית של מינהל מקרקעי ישראל, שזו בעצם המדיניות הקרקעית, האסטרטגיה של מדינת ישראל בעניין הקרקע.

חיים אורון: ראש הרשות הוא השר.

עדי ניב: הוא לא ראש הרשות, הוא יושב ראש המועצה.

חיים אורון: בסדר, ראש המועצה הוא השר.

חיים אורון: עכשיו, אם אתה רוצה להגיד למינהל, תוך התחשבות ב, אני מבין, אבל מי שאמור לקבוע את סדר היום החברתי ואת סדר העדיפויות---

עדי ניב: זה ממשלת ישראל, ודאי.

עדי ניב: אין לנו ויכוח על כך.

חיים אורון: זה כתוב גם בסעיף הראשון, הקצאת הקרקעות למטרות מגורים, תעסוקה, או למטרות אחרות, לא הוא קובע.

חיים אורון: מחליטים להקים עיר חדשה על יד להב, הוא צריך להקצות קרקעות, אבל הוא לא יחליט להקים עיר חדשה ליד להב.

חיים אורון: הוא לא יקים עיר חדשה, הוויכוח בינינו.

חיים אורון: .. אני חושב שההערה שאתה אומר היא נכונה, אתה מתחיל לרדת לרזולוציות שאוי ואבוי אם זה יהיה במינהל.

חיים אורון: זה שאתה מבקש להכניס בתוך השיקולים פה שיקולים חברתיים כחלק מהמנדט הכללי, זה בסדר, אבל כשיושב הראש מבקש ממך הצעה איך לתת קרקעות בחינם, מה שאני בעד, לחסרי דיור, זה כבר לא המינהל, זה כבר מישהו אחר שצריך להורות למינהל לעשות את זה.

עדי ניב: אבל זה מה שאמרתי בדבריי.

חיים אורון: אבל להורות זה הממשלה.

עדי ניב: הרי אין בינינו ויכוח, בסופו של יום.

עדי ניב: חבר הכנסת אורון, אתה חולק על כך שתפקידה של מועצת מקרקעי ישראל הוא לקבוע את מדיניות המקרקעין?

מיכה דרורי: הבעיה היא אחרת.

מיכה דרורי: שלא פה ולא בשום מקום אחר כתובות המטרות האלה.

חיים אורון: נכון, לכן הצעתי סעיף מטרה.

חיים אורון: אני מציע סעיף מטרה לחוק.

חיים אורון: לחוק הזה בכותרת, כמו שמופיע בחוקים, זאת אחת---

אתי בנדלר: לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

חיים אורון: כן.

חיים אורון: 'מטרתו של חוק זה', 1.

חיים אורון: פה יופיע הסעיף האידיאולוגי.

חיים אורון: 2.

חיים אורון: החלק המנהלי – לשנות את מבנה הרשות.

חיים אורון: ואז יהיה ברור שיש פה שני רבדים, יש פה רובד מינהלי ויש פה רובד עקרוני.

חיים אורון: את הרובד העקרוני---

אתי בנדלר: אפשר לקבל הצעה קונקרטית כדי שיהיה על מה לדון.

מיכה דרורי: למען הסדר הטוב, אם יש היררכיה של שלושה חוקים, עדיף לא לשים את המטרות בחלק התחתון.

מיכה דרורי: או בחוק היסוד, או בחוק מקרקעי ישראל.

חיים אורון: אתה צודק, אבל מי ישנה חוק יסוד?

חיים אורון: אתה צודק, אבל לא את חוק היסוד.

עדי ניב: אנחנו טוענים שהרפורמה צריכה להתבסס על מספר עקרונות ואני אעבור עליהם בקצרה; ריבונות המדינה על קרקעותיה, ולדעתנו אפשר למכור חלק מקרקעות מדינת ישראל, וחלק מהקרקעות האלה בעצם כבר נמכר, ובואו לא נתעלם מהעובדה שאין פה חידוש גדול, אבל הדבר צריך להיעשות במשורה ולפי קריטריונים מוגדרים עם מערכת בלמים ואיזונים חד משמעית, ואין בעיה לנסח מערכת בלמים ואיזונים, דבר שלא מנוסח פה ודבר שגורם, לדעתנו, לכל הבוקה והמבולקה סביב נושא הפרטת הקרקעות, כאשר אנחנו לא מבינים שמדובר על הפרטת כל קרקעות מדינת ישראל, אבל יש פה פתח שמאפשר את זה אם לא תוגדר מערכת של בלמים ואיזונים נכונה.

עדי ניב: זה נושא אחד.

עדי ניב: הנושא השני הוא---

כרמל שאמה-הכהן: האם הגבלה של מספר הדונמים שמינהל מקרקעי ישראל רשאי ויוסמך להעביר בהם בעלות הוא בלם טוב?

עדי ניב: כן, יכול להיות.

נחמן שי: כן, אבל האחוז שאתה הצעת הוא אחוז עצום, מר שאמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא קובע, אני מציע כמו שאתה יכול להציע אחוז.

כרמל שאמה-הכהן: ואני גם לא נעול על האחוז הזה.

נחמן שי: ראיתי בתקשורת.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אבל בתקשורת לא מנהלים דיונים.

כרמל שאמה-הכהן: אני העליתי את הרעיון כרעיון ואני מקווה גם שהוא יתקבל בוועדה, וזו דעתי.

חיים אורון: אני רק מציע שיהיה במספר שש ספרות.

כרמל שאמה-הכהן: כמה?

חיים אורון: שש ספרות.

כרמל שאמה-הכהן: שש ספרות עם חזקה.

חיים אורון: לא, שש ספרות.

חיים אורון: כמה מאות אלפי דונם, כמו שעכשיו מותר 200, נשאל את המינהל כמה אתה חושב יש לך בשטחים העירוניים, כמה יש לך זה, במנה הבאה מותר לך איקס.

חיים אורון: תרצה מנה נוספת, תבוא לפה.

נחמן שי: הוא רוצה ל-60 שנה, 700 אלף.

חיים אורון: היות וביבי יהיה בשלטון 60 שנה, אז ניתן לו 61, אבל...

כרמל שאמה-הכהן: אתם מאה ימים לא נותנים לו להיות בשלטון.

חיים אורון: אנחנו נותנים שלטון?

נחמן שי: מי שואל אותנו?

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי "נותנים" במרכאות, בהתייחס למסיבה שהם ערכו אתמול.

חיים אורון: יש לך טעות.

חיים אורון: אני לא מה---

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע, אתה לא היית שותף למסיבה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: עשו את המסיבה אלה שבממשלה שלהם במאה ימים היו הישגים מאוד גדולים, ולא נחזור עליהם.

נחמן שי: ארבעה חברי כנסת נפגשו באיזה חדר למעלה, עשיתם מזה אירוע ממלכתי.

כרמל שאמה-הכהן: אתם קראתם לזה מסיבה, אני ידעתי שיש לציפי יום הולדת, אמרתי 'אולי מסיבה לכבוד יום ההולדת שלה', אחרי זה הסתבר---

חיים אורון: תריבו אחד עם השני, אבל בסוף אתם כולכם באתם מאותו בית.

נחמן שי: לא בטוח.

כרמל שאמה-הכהן: רובנו, נכון.

נחמן שי: אל תחבר בתים כל כך מהר.

נחמן שי: זה אמנם בחוק מינהל מקרקעי ישראל, אבל אל תחבר את כל הבתים ביחד, ואין לי שום דבר, חלילה, נגד הבית של כרמל, אבל כל אחד והסביבה שלו.

כרמל שאמה-הכהן: טוב, ימים יגידו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מאמין שחלקים מהם...

נחמן שי: חלקים מארץ ישראל יתחברו בסוף.

חיים אורון: במסגרת הקצאת הכמויות שנחליט בוועדה.

עדי ניב: סתם שאלת אגב, האם אתם יודעים שלמעלה מ-50% מקרקעות המדינה מוחזקות בידי מערכת הביטחון?

עדי ניב: היום, נכון להיום.

חיים אורון: יש פה טבלה עם פחות שטחי אש.

עדי ניב: לא שטחי אש, סך הכל בהחזקת מערכת הביטחון וצה"ל, למעלה מ-50%, מר אורון, מוחזקים היום בידיהם.

חיים אורון: פה כתוב 30 וכמה אחוזים.

עדי ניב: תבדקו, יש מחקר שרק עכשיו נסתיים ויצא ספר בגינו, על ידי דוקטור עמי אורן ורפי רגב ותבדקו, מחקר מעמיק, ותראו בדיוק כמה קרקעות מוחזקות.

כרמל שאמה-הכהן: התחלתי לקרוא את הספר הזה, הוא ספר מעניין.

עדי ניב: הוא עב כרס, הוא ספר מאוד מעניין, ותראו שלמעלה מ-50% מקרקעות המדינה מוחזקות על ידי מערכת הביטחון.

עדי ניב: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

עדי ניב: מעירים לי פה בצד שאין כוונה לתת בעלות.

עדי ניב: בסדר, זה נחמד, אבל.

עדי ניב: ..

עדי ניב: אנחנו מבקשים לכלול ברפורמה המוצעת, ואגב אנחנו לא חולקים ואני לא חושב שמישהו יחלוק ואני גם לא חושב שמישהו מחברי מועצת מקרקעי ישראל יחלוק, שמדינת ישראל זקוקה באופן דחוף לרפורמה קרקעית.

עדי ניב: זקוקה באופן דחוף לרפורמה קרקעית, השאלה היא מה יהיו סעיפי הרפורמה ומה ייכלל בתוך הרפורמה הזאת, ולא 'הפרטת קרקעות ישראל', לא, זה לא זה.

עדי ניב: צריך להסיר חסמים ביורוקרטיים שבפני ביטוח כלכלי היום.

עדי ניב: צריך לאתר אפשרויות ריאליות לפיתוח יעיל ומהיר, כשהפרויקט מאושר, דבר שהיום לא קיים בצורה שלו.

עדי ניב: מר ביבי, אני מוכרח להגיד לו קומפלימנט, מאוד משתדל מאז תחילת כהונתו ליצור מצב להקל את הדברים האלה, אבל אין חוק לצדו שמקנה לו את האפשרויות האלה.

עדי ניב: הרגולציה התכנונית חייבת להיות טרם שיווקה של הקרקע על ידי יצירה של מנגנון בלמים ואיזונים, לדוגמה בנייה רק ברישיון ולפי חוקי תכנון וחוקי בנייה בלבד.

עדי ניב: דיברו פה כל כך הרבה על אולמות אירועים במושבים וכולי וכולי, אני לא רוצה להוסיף עוד כל מיני דברים וכל מיני עבירות נוספות שנעשות, כי מדינת ישראל רבת עבירות היא בתחום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה במדינת ישראל---

עדי ניב: לא מוגדרים בחוק וצריך להגדיר את השטחים הפתוחים שחיוניים לקיומה של המדינה והדרך לשמור עליהם מכל משמר, על אף שזה עיקרון תכנוני ביסודו.

עדי ניב: אבל הבעיה הקרקעית פה היא בעיה אקוטית.

עדי ניב: לא מוגדרת פה ההכרה בצורך שבשימוש ובפיתוח ערכי מורשת היסטוריים ותרבותיים, שגם הוא דבר חיוני בתוך המערכת הזו.

אתי בנדלר: איך זה מתקשר במערכת של מינהל מקרקעי ישראל?

עדי ניב: בתוך מסגרת הגדרת התפקידים.

עדי ניב: זה לא מופיע היום, זה לא מופיע בהצעה, זה לא קיים בשום מקום.

אתי בנדלר: כן, אני רק לא מבינה מה הקשר בין מינהל מקרקעי ישראל ובין שמירת המורשת והתרבות.

עדי ניב: מינהל מקרקעי ישראל הוא המנהל של קרקעות מדינת ישראל ויש לו קרקעות קרן קיימת לישראל.

עדי ניב: בתור מנהל הקרקעות האלה, צריך להיות מוטלת עליו, לטעמנו, השמירה על השטחים הפתוחים שלא---

אתי בנדלר: שטחים פתוחים הבנתי, אני מדבר על הסעיף הבא שדיברת עליו, על מורשת ישראל והתרבות, או איך שהגדרת את זה.

עדי ניב: ערכי מורשת ישראל, צריך להגדיר אותם, לטעמנו, ולכלול אותם בתוך המסגרת הזאת, כדי שהמינהל יהיה מופקד לשמירה שלא יפגעו בהם בדרך כפי שנעשה היום, או כפי שאפשר לעשות היום.

חיים אורון: כל הרכיבים פה, נניח המורשת, יש אתר ארכיאולוגי, מי הגורם שאחראי שהאתר הארכיאולוגי הזה לא ייפגע?

חיים אורון: רשות העתיקות או המינהל?

עדי ניב: ללא ספק רשות העתיקות.

חיים אורון: לכן פה יש איזה קצת---

עדי ניב: אני לא מערב, חבר הכנסת אורון, אני לא מערב.

עדי ניב: היום הרפורמה המוצעת קובעת שלושה מדרגים בהעברת קרקעות המדינה לבעלות החוכרים שעליהם מדברים בבנייה רוויה וכולי.

עדי ניב: מדרג אחד שהיא קובעת הוא נכסים שיועברו ללא תשלום כלל במרכז ובפריפריה ועד 250 מטר מרובע במרכז הארץ.

עדי ניב: זה מדרג אחד.

עדי ניב: מדרג שני זה נכסים שיועברו בתשלום אחד נמוך, ובהתאם לטבלאות שיוכנו מראש, 3% עד 9% לנכסים חכורים בצמודי קרקע ולתעסוקה במגרשים עד דונם במרכז הארץ.

עדי ניב: המדרג השלישי הוא נכסים שיועברו בתשלום פרטני ובו הנחה גדולה מאוד, 31% מההפרש בין חכירה לבעלות, לפי שומה.

ירון ביבי: אני לא מקבל שיש פה הנחה גדולה מאוד, זה בדיוק ההפרש הכלכלי בין החכירה לבעלות, 31%.

עדי ניב: זה דבר שאפשר לבדוק.

עדי ניב: מרבית הקרקע הזאת מוצע למסור אותה בעצם בחינם וחלקה הקטן בתשלום והוא גם בתשלום בהנחה גדולה.

עדי ניב: אנחנו מתקוממים על עצם העניין הזה וחושבים שאין לו הצדקה---

כרמל שאמה-הכהן: מר ביבי אמר שההפרש בין שווי החכירה לשווי הבעלות הוא 31%.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר על 31% מהדלתא, אתה מתכוון ש-31% זה הדלתא.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר על חישוב אחר.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מתכוון ל-31% משווי הקרקע.

מיכה דרורי: לא, הדלתא ישפטו השמאים, כמו שאומרים.

עדי ניב: ישנו יהודי בשם עדי צביקל.

עדי ניב: מר עדי צביקל עשה חשבון שסך הכל---

ירון ביבי: הוא הציג את החשבון שלו, רק הוא גם אמר שהחשבון שלו הוא לא שומה, אלא הוא הערכה כמה בן אדם יהיה מוכן לשלם תמורת העברת הבעלות.

עדי ניב: בסדר, אבל לא תחלוק עליי, מר ביבי, שיש פה מתנה יוצאת מהכלל שלא ברור מדוע צריך לתת אותה בצורה כזאת.

עדי ניב: לא ברור.

ירון ביבי: אני כן חולק על זה.

עדי ניב: אני טוען שמסירת הקרקע בהנחות כאלה גדולות, ובחלקה בחינם, הוא מעין "מתנה".

עדי ניב: אני לא מתכוון שנותנים מתנה, אבל הוא מעין מתנה שאנחנו חושבים שמדינת ישראל לא צריכה לוותר על סכומי הכסף האלה.

עמיר פרץ: ואיך אתה מגדיר את שווי המתנה מבחינת אזורים מסוימים?

עמיר פרץ: נניח אם מישהו מקבל קרקע חינם בירוחם ואם מישהו מקבל קרקע חינם ב...

עמיר פרץ: בירוחם צריכה המדינה לתת לו פיצוי על זה שהוא הסכים לקבל אותה, אבל תשווה אותה עם המקומות היותר יוקרתיים.

עדי ניב: חבר הכנסת עמיר פרץ, אני דיברתי על העניין הזה קודם---

עמיר פרץ: אחת הבעיות שלי ברפורמה שרפורמה במינהל, מכיוון שזה אחד הנכסים האחרונים והמשמעותיים של מדינת ישראל, היא היתה צריכה גם לשמש בבחינת איזה שהוא שינוי חברתי עמוק בעיקר בפיצוי של מי, איפה גר קודם.

עמיר פרץ: אני אספר לך, אדוני היושב ראש, ברשותך, איזה בדיחה שקשורה למצב שלנו עם הרפורמה הזאת.

עמיר פרץ: היתה לי עובדת אחת שביקרתי אותה, כי אביה נפטר, ואביה היה מישהו שהגיע מתימן, ואז ישבו בתוך הבית כמה חבר'ה מבוגרים ואחד מהם אמר לי 'תשמע, אתה יודע, המנוח היה מסכן, לא היה לו מזל', אמרתי 'למה לא היה לו מזל?' הוא אומר 'כשהוא הגיע לארץ אנחנו הגענו שנה לפניו, גרנו בכרם התימנים, הוא לא היה לו מספיק כסף לקנות בית בכרם התימנים, עם מה שהיה לו הוא קנה שתי דירות בארלוזורוב'.

עמיר פרץ: זה המצב בערך מה מצב הקרקעות, ושתי הדירות שלו שוות עשרות מונים מכל אלה שהיה להם כסף לקנות בכרם.

עמיר פרץ: לכן מבנה קרקע, בעלות על קרקע---

כרמל שאמה-הכהן: היום לא בטוח, צריך לתקן את הבדיחה.

עמיר פרץ: כל אלה שקנו אדמה חולית פה ואדמה חולית שם, יש שינוי משמעותי במה שקורה איתם ולכן זו דווקא הזדמנות לראות איך עושים איזון מחודש ולצערי, לפחות מה שנשמע מנימת דבריך, המרוויחים ירוויחו יותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני חולק על כך.

ירון ביבי: חבר הכנסת פרץ, אני חושב שדווקא הרפורמה, כמו שהיא מוצעת, ודיבר על זה קודם מר ניב, אולי לא הספקת לשמוע, מכיוון שהיא נותנת לבנייה הנמוכה בפריפריה בלי תשלום את הבעלות, היא כן עושה איזה שהוא צדק חברתי.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה מה גודל המגרש, נכון?

ירון ביבי: בלי תלות בגודל המגרש.

ירון ביבי: להערכתי היא עושה חלוקה צודקת והוגנת.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד אפשר לבחון איזה שהיא זווית ולמצוא אי שוויון.

כרמל שאמה-הכהן: תלוי איך אתה מתייחס; ההטבה שהוא מקבל ביחס לעושר האישי של האדם, ביחס לדברים אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד תמצא איזה פונקציה שתמצא, אבל בסך הכל נותנים את המקסימום שאפשר לתת, זה הבן אדם, זה הבית שלו, אתה רוצה להקצות לו מגרש במקום אחר?

עמיר פרץ: לא, אני אגיד לך מה כן היו צריכים לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה, את זה נשמח לשמוע.

עמיר פרץ: חלק מההכנסות שייווצרו בגין אותן קרקעות מושבחות ומשובחות, היה צריך להיות מוקצה ישירות לפיתוח והשקעות ביישובים.

עמיר פרץ: אני לא מדבר על, איך אמר ירון?

עמיר פרץ: ממילא הכל הולך לתקציב המדינה וממילא זה יילך לחינוך ולזה.

עמיר פרץ: זה שטויות.

עמיר פרץ: סליחה, לא שטויות, אלה דברים שאני לא מקבל אותם.

עמיר פרץ: סלח לי, אין דבר כזה שהמנהל הכללי של המינהל ידבר שטויות, חלילה, אני לוקח חזרה את הדברים שלי.

עמיר פרץ: אני חושב שאי אפשר לשפוט אותם ככה, כי גם קנסות שהמשטרה עושה הולכים לתקציב המדינה ואתה יכול להגיד לי שבכל פעם שמישהו משלם קנס, שיגיד תודה, כי הכסף שלו יילך לחינוך ילדיו.

עמיר פרץ: זו גישה מאוד מעניינת, אבל זאת לא גישה שמבטיחה לנו צביעה של כסף בגין רפורמה כלשהי.

עמיר פרץ: אם ההחלטה היתה שכל ההכנסות בגין הרפורמה הולכים לפיתוח ושדרוג.

עמיר פרץ: יש הבדל בין החומה שהקימו על הכבישים סביב יישובים מסוימים באזור הרצליה ובאזורים אחרים לבין חומות שמע ושיפור איכות שמקימים באזורים מסוימים.

עמיר פרץ: יש הבדל בין כבישים שנראים כמו כבישים אני לא יודע ממתי, אבל אתה תגיד 'אני נותן למדינה, שהמדינה תעשה מה שהיא רוצה', אבל אם היינו מוצאים פה נוסחה מאזנת, שמעבירה ישירות חלק מהכספים האלה שייווצרו בגין הרפורמה לפיתוח והשקעות בפריפריה, בתחומי תשתית ובינוי, אבל בשדרוג האיכויות, לא בזה ששמים להם קצת חשמל וקצת מים ואומרים 'אוקי חבר'ה, תסתדרו'.

עמיר פרץ: לכן אם כבר הרפורמה תצא לדרך, ואני מקווה שלא, שבסוף יקרה משהו שהיא לא---

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רוצה שנעזור לפריפריה?

עמיר פרץ: אני רוצה, אני מקווה מאוד שהרפורמה לא תצא בכלל, כי אני חושב שהשינוי הזה הוא שינוי קשה ורע למדינת ישראל לטווח ארוך, אבל אם נגזר, והקואליציה תשיג את הרוב כדי להוציא אותה לדרך, לפחות נרוויח כמה דברים בשינויים מהותיים בחברה הישראלית.

ירון ביבי: בהסכם העקרונות שהנחנו עם הקרן הקיימת, הם התחייבו ש-100 מיליון שקלים שהם היו אמורים לשלם עבור הקרקע שהם מקבלים, הם ישקיעו בפיתוח בנגב, וזה מצוי בפניכם.

נחמן שי: כמו שהם פיתחו את הנגב אחרי ההתנתקות, באותה ההתלהבות.

עמיר פרץ: בסדר, 100 מיליון זה סכום, אבל זה סכום קטן.

עמיר פרץ: אני לא מדבר על זה, מזה לא תעשה מהפכה.

עמיר פרץ: זה נחמד, זה פיצוי---

כרמל שאמה-הכהן: מה צפי ההכנסות, יש צפי כזה?

ירון ביבי: אין צפי מדויק של הכנסות ואני אסביר גם למה.

כרמל שאמה-הכהן: אומדן גס.

עמיר פרץ: אני יכול להגיד לך בערך, הערכתי, בטווח של 20 שנה זה יהיה לפחות הכנסות של מאה מיליארד שקל.

כרמל שאמה-הכהן: לא מעט כסף.

עמיר פרץ: בשנה היא תקבל הכנסה של 2 – 3 מיליארד.

ירון ביבי: צריך לשים את הדברים בפרופורציות.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, מנהל המינהל רוצה לשים את הדברים בפרופורציות.

עדי ניב: לפני זה תרשה לי להגיד עוד משהו ובזה סיימתי את דבריי.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים שלך פיתחו תתי נושאים.

עדי ניב: אני שמח מאוד שהדברים שלי פיתחו ואני מקווה שהם יפתחו עוד יותר, אני רק רציתי להגיד לחבר הכנסת פרץ דבר אחד, אתה לא נוכחת פה כשאני הדגשתי את החשיבות של הפן החברתי שלא כלול בתוך החוק הזה והדברים מופיעים בפרוטוקול, וזה אחד הדברים החשובים ביותר שלא מופיעים לטעמנו בתוך המסגרת הזו.

עמיר פרץ: אל"ף, אני הפסדתי שלא שמעתי אותך, בי"ת, אני מקווה מאוד שהצלחת לשכנע את חברי הכנסת, כי זה יעזור לנו מאוד בהצבעות.

עדי ניב: אדוני היושב ראש, אני בכל אופן מודה לך על שנתת לי את האפשרות להתבטא.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, מר ניב.

כרמל שאמה-הכהן: מר ניב מנהל גוף שמנהל דיון רציף בעצם על כל נושא הקרקעות.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי שותף לדיון האחרון ובאמת, יישר כח.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל המינהל רצה לשים דברים בפרופורציות, בבקשה.

ירון ביבי: סך הכל הכנסות מינהל מקרקעי ישראל בשנה הם כ-4 מיליארד שקלים, תלוי כמובן בביקושים ובשנים, מזה המינהל מוציא הוצאות בסדר גודל של מיליארד וחצי שקלים, אנחנו נשארים עם משהו כמו 2.5 מיליארד שקל, מתוך זה אנחנו מעבירים לקרן הקיימת.

ירון ביבי: ..

ירון ביבי: בשנה האחרונה העברנו 800 מיליון שקל, שזה חלקם כבעלים, והיתרה מועברת למדינה.

ירון ביבי: מכיוון שבשיטה של החכרה או בשיטה של בעלות של מגרשים חדשים, בשיטת השיווק היום אנחנו מקבלים את מרבית הערך, אני לא רוצה להגיד את מלוא הערך, אז זה לא ישנה אם נמכור כך או כך, זה לא ישנה, מה שזה ישנה בעיקר זה לגבי תשלומים של דמי היתר שזה בדרך כלל אנשים שכבר חוכרים קרקע והיום כשהוא רוצה להוסיף תוספת בנייה, הוא בא ומשלם לנו עבור תוספת הבנייה במקומות שבהם הוא צריך לשלם ומה שיקרה פה, אני מניח, שבמקום לשלם את זה בזרם הוא ישלם את זה בפעם אחת, כשהוא יעבור לבעלות, איפה שהוא צריך לשלם.

ירון ביבי: אז הפרופורציות של מיליארדים ובטח בשנה נראות לי גדולות מדי.

ירון ביבי: אני יכול להגיד שאנחנו גובים דמי היתר בשנה בערך של 100 מיליון שקלים, פחות או יותר, תלוי בשנה, ולכן אני מניח שזה יהיה פחות או יותר אותן הכנסות.

דוברת: 260 מיליון.

ירון ביבי: דמי היתר, אני לא מדבר על דמי הסכמה ודברים---

קריאה: אני מדברת על דמי היתר.

ירון ביבי: אוקי, על אותן פעולות שאנחנו מתכוונים להעביר לבעלות, כי את היום גובה גם דמי היתר למשל למגרשי תעשייה גדולים.

ירון ביבי: אז אני מניח שזה יהיה פחות או יותר סדר הגודל של---

כרמל שאמה-הכהן: אבל מה שאני מבין מהדברים שלך, שלא צפוי איזה שינוי מהותי בהכנסות של המינהל.

עמיר פרץ: אני מוכן לעשות איתך עסקה.

עמיר פרץ: בוא נחליט כמה אתה צופה שאתה מעביר, ומעבר לזה, נחליט שזה הולך לסעיף---

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם תישארו אותו דבר, זה אומר שהרפורמה לא כל כך הצליחה.

עמיר פרץ: אני אז שקט.

ירון ביבי: ההכנסות בשנים הראשונות יגברו ולאחר מכן הם יתייצבו, כי הרי אתה מעביר לבעלות.

ירון ביבי: זו הנחת העבודה.

חיים אורון: אני רוצה לבקש את כל הדבר הזה במסמך מסודר, 2007, 2008, 2009 – תחזית, ומה הצפי שלכם יהיה אחרי השינוי.

חיים אורון: כי אם המספרים הם כל כך קטנים, אז שמעת את התגובה של חבר הכנסת כרמל שאמה, אז בשביל מה הרפורמה.

חיים אורון: כי סיפרו לציבור שהולכים להיות מיליארדים.

ירון ביבי: מפני שהרפורמה---

כרמל שאמה-הכהן: לא מדברים על מיליארדים, אני התכוונתי---

חיים אורון: כל מכירת הבלופים שכאילו יש פה איזה נכס.

חיים אורון: ..

חיים אורון: לפי החוק הזה, לא לפי הרעיונות של תכנית מאה הימים שאומרים 'בואו נמכור את כל מה שלא זז', אלא אפילו לפי המסמך הזה, שאני לא מקבל אותו, הדלתא, ואם עוד נצמצם מה שפה רומזים, אתה אומר אחוזים, אני אומר מספרים, אם נצמצם, המקור להכנסות המדינה יהיה בסדרי גודל של אחוזים בודדים פה באמת.

חיים אורון: אם לא הולכים לעשות משהו אחר, אם מישהו הולך עכשיו למכור את כל השטחים סביב באר שבע למרבה במחיר, אז יהיו סיפורים אחרים, אבל אם לא זה מה שעושים, אז לא יהיה כסף.

חיים אורון: על זה אני מבקש נייר.

ירון ביבי: קודם כל אני מתחייב להעביר נייר.

ירון ביבי: דבר שני, אני רוצה להבהיר עוד פעם, המטרה של הרפורמה זה לא להשיא את הכנסות המדינה, זה לא נאמר בשום מקום, לפחות לא בדרגים המקצועיים.

ירון ביבי: המטרה של הרפורמה היא להאיץ פעילות במשק.

ירון ביבי: אני חושב שעבור סכומים כאלה שאנחנו גובים, או אפילו לפעמים לא גובים, כי למשל אדם בקרית שמונה שרוצה להרחיב את הבית צמוד הקרקע שלו, לא במרפסת, אלא בחדר, הוא לא צריך לשלם דמי היתר משום שבקרית שמונה אנחנו לא גובים, המחיר הוא אפס, אבל הוא צריך לנסוע לנצרת לסניף אצלנו כדי לקבל חותמת על התכניות.

ירון ביבי: לפעילות הזאת המחוללת, שהיא לא דרך מחיר הקרקע, יש ערכים כלכליים.

נחמן שי: זה בסך הכל נסיעה.

ירון ביבי: חבר הכנסת שי, זה לא נסיעה, זה יום עבודה של אדם---

גיל אייזנשטיין: למה זה יום עבודה?

גיל אייזנשטיין: כי אתם שמים שם שלושה עובדים ורבע שיקבלו את כל הקהל.

ירון ביבי: את הדיון על העובדים נעשה אחר כך, ברשותך.

ערן פיטלסון: תודה ליושב ראש שאפשר לי לדבר עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: אני זוכר שנמנע ממך לדבר בישיבה הקודמת, מאחר שגלשנו בלוחות הזמנים, אז קידמנו אותך.

ערן פיטלסון: תודה רבה.

ערן פיטלסון: קודם כל, אני משמש כיום כראש בית ספר למדיניות ציבורית באוניברסיטה העברית ואני עסקתי בסוגיות שעומדות פה על הפרק כבר כעשרים שנה, אני מתאר לעצמי, ובין היתר אני מלמד סמינרים ברמת מוסמך בנושאים של מדיניות קרקעית ותכנונית, והייתי מעורב בדיונים בוועדות קודמות בהזדמנויות שונות, כולל כיועץ של מינהל התכנון בוועדת מילגרום וכן הלאה.

ערן פיטלסון: אני רוצה רגע להעמיד את הדיון פה בקצת פרספקטיבה היסטורית, מאחר שאתם באים פה בעצם לשנות תפיסת עולם.

ערן פיטלסון: הרי מה שעומד מאחורי הרפורמה זה שינוי בתפיסת עולם, שינוי שבא ואומר שההפרטה זה דבר טוב וראוי בקרקע ועדיף להפריט, כאשר אפשר לשאול מדוע משנים את זה ומדוע בעצם נקבע המשטר הקרקעי שקיים.

ערן פיטלסון: כלומר כאשר באים לשנות משהו, ראוי לשאול האם אלה שקבעו את המשטר הקרקעי לא הבינו מה הם קובעים.

ערן פיטלסון: עכשיו המשטר הקרקעי אמנם פורמלית נקבע בשנת 1965, בהחלטה מספר 1, אבל שורשיו נטועים בתקנון הקרן הקיימת לישראל מ-1921, התפיסה שעדיף שהקרקע לא תופרט, אלא שתוחכר במשטר ההחכרה, שורשיו בתקנון הקק"ל שאומץ במסגרת האמנה במדיניות מקרקעי ישראל.

ערן פיטלסון: והשאלה היא מדוע מי שכתב את תקנון הקק"ל, פרופ' פרנץ אופנהיימר, לא הלך לכיוון של קרקע פרטית, כי זה היה הדבר שהוא ראה לנגד עיניו.

ערן פיטלסון: צריכים לזכור שמשטר ההחכרה והמשטר שנוהג בו הוא משטר מהפכני בהשוואה למה שהיה נהוג במאה ה-19 ובראשית המאה ה-20, ומה שנהוג זה משטר של בעלות פרטית, כמו שהיה בתקופת העלייה הראשונה.

ערן פיטלסון: כלומר בעצם כאשר אנחנו היום באים ואומרים 'בואו נלך לכיוון של הפרטה', אנחנו בעצם אומרים 'בואו נחזור למאה ה-19 או לראשית המאה ה-20', לשם אנחנו רוצים לחזור.

ערן פיטלסון: מה היה לא טוב בזה?

ערן פיטלסון: מדוע פרנץ אופנהיימר, ובעקבותיו התנועה הציונית, לא רצו ללכת לכיוון של משטר של קרקע פרטית?

ערן פיטלסון: זאת משום שיש כמה פגמים או כמה בעיות בסיסיות בשוק המקרקעין ובמשטר של הקרקע הפרטית וצריכים לדעת את זה משום שאנחנו הולכים לחזור לשם, או לשם אנחנו רוצים כנראה לחזור, לכיוון החשיבה הזה.

ערן פיטלסון: והכשלים הם, קודם כל יש בעיה כלכלית כאשר אנחנו מפריטים את הקרקע או כאשר הקרקע היא פרטית, מאחר ובקרקע פרטית יש לנו למשל שאלה של ירושה, וכאשר קרקע פרטית מתגלגלת בתוך משפחה ויש יותר מאשר ילד אחד, אז אנחנו מקבלים את ריבוי הבעלויות על חלקות והתוצאה שכמובן הקרקע יוצאת ממעגל הייצור, או יש קושי במימוש מעגל הקרקע, כאשר יש לנו מצבים של ריבוי בעלויות.

ערן פיטלסון: ברגע שהקרקע היא פרטית---

דובר: הם יכולים כולם ביחד למכור לצד ג'.

ערן פיטלסון: יכולים.

ערן פיטלסון: יש לך 80 יורשים וכולם התאגדו ביחד ועלויות העסקה היו אפס, אבל לפחות מי שלמד כלכלה יודע שעלויות עסקה הם לרוב לא אפס.

ערן פיטלסון: למשל משפטנים, נדמה לי שכבודו הוא משפטן, אז משפטנים מתפרנסים מעלויות עסקה והם לא מתפרנסים רע.

ערן פיטלסון: ריבוי בעלויות, פירושו של דבר זה העלאת עלויות העסקה.

ערן פיטלסון: ולכן אני אומר שיש בעיה מובנית.

ערן פיטלסון: כאשר הקרקע היא פרטית, אתה מעלה את עלויות העסקה, יש קושי ב---

קריאה: בחכירה אין את העלויות האלה?

קריאה: גם בחכירה יש יורשים, יש זכות חכירה גם---

ערן פיטלסון: תיכף אני אגיע להפרדה בין קרקע חקלאית ובקרקע החקלאית למשל משטר נחלות מבוסס על זה שזה לא קרקע פרטית.

ערן פיטלסון: במושבות אין משטר נחלות ויש פיצול בעלויות, בנחלות אתה יכול להגיד שיש לך בן ממשיך אחד וזה הוקם כדי למנוע את הבעיה של פיצול.

ערן פיטלסון: זה היה ההיגיון במשטר הנחלות וברעיון של בן ממשיך.

ערן פיטלסון: כאשר יש לך משטר שאתה הבעלים ואתה מחכיר, אז אתה יכול לקבוע כל מיני דברים לגבי הקרקע עצמה.

ערן פיטלסון: אני לא מדבר לגבי הדירה עצמה, הדירה עצמה, יכול להיות שיהיו 80 יורשים בדירה ואתה לא מתעסק כרגע בנכס הבנוי, אתה מתעסק בקרקע עצמה.

ערן פיטלסון: פה הבעיה תהיה בקרקע לתעסוקה, כי שם מה יקרה?

ערן פיטלסון: אתה היום הולך לאשר תכנית מפורטת לתעסוקה, על פיה אתה הולך לתת בעלות.

ערן פיטלסון: זה מה שמופיע בחוק, נכון?

ערן פיטלסון: אתה תיתן בעלות לקרקע בתעסוקה לבן אדם מסוים, מרגע זה, זה שלו.

ערן פיטלסון: זה יתמרץ אותו להגיש תכניות כדי ליצור בעלויות, אתה תיצור את הבעלויות האלה והם אחר כך יפוצלו, אחר כך אתה תקבל קרקע לתעסוקה, עם ריבוי בעלויות, ריבוי יורשים, פירושו של דבר היא לא תהיה שמישה, מה אתה תעשה?

ערן פיטלסון: תגיד 'אני צריך עוד קרקע לתעסוקה', איפה?

ערן פיטלסון: בשטחים הפתוחים.

ערן פיטלסון: זו תהיה הדינמיקה שתהיה, זו הדינמיקה שאתה היום יוצר והיא תתרחש.

ערן פיטלסון: לכן הסכנה הגדולה באמת היא לא בבנייה הרוויה ובשטח הבנוי ולא לשם אני מתכוון, אלא אתה מכניס את האפשרות לרכוש בעלות על פי תכנית, לא למבנה קיים, ואז אתה יוצר את הבסיס לתהליך הזה, שאבות הציונות כבר ראו אותו.

כרמל שאמה-הכהן: האם במקומות אחרים בעולם, שמשטר הבעלות כן נוהג, הגענו למצבים שבהם קרקעות עם שימושים כלכליים פשוט לא מנוצלות?

ערן פיטלסון: בטח.

ערן פיטלסון: אתה יכול גם לראות את זה בישראל.

ערן פיטלסון: כל מה שאתה צריך ללכת זה למרכז ירושלים.

ערן פיטלסון: מה אתה רואה במרכז ירושלים?

ערן פיטלסון: קרקעות פרטיות, עם בתים בגובה קומה אחת שלדעת כולם השימוש הוא לא כלכלי, וזה נמשך כך עשרות שנים.

ערן פיטלסון: הרי עשרות שנים אנחנו מנסים איכשהו להתגבר על בעיית הבעלות הפרטית ופיצול הבעלויות במרכז ירושלים.

חיים אורון: אם היו שם דיירים על קרקע מינהל, בחכירה לדורות, מה היית עושה להם?

חיים אורון: לא היה הבדל.

חיים אורון: אני מאוד איתך באידיאולוגיה, אבל תן לי להבין את החיים.

חיים אורון: מה היה ההבדל אם אני נותן לך עכשיו שכונה שהיא על קרקע מינהל ויש בה בתים חד קומתיים והדיירים, אחד מתוכם, משתגעים ותוקעים את כולם, כולם על קרקע מינהל לעשר שנים או למאה שנה.

ערן פיטלסון: אתה תוקע את זה, זה נכון, אבל כאשר יש לך במרכז ירושלים...

ערן פיטלסון: להזכיר לך, היו כל הבורות וולרו, לכל משפחה היה בור, נכון?

ערן פיטלסון: שם אין לך דיירים---

חיים אורון: עכשיו מה קורה---

כרמל שאמה-הכהן: ואם הבור היה בחכירה?

ערן פיטלסון: אני עוד לא הגעתי לאן שאני רוצה לכוון, אבל מה שאני אומר, כאן אני מכוון לא לקרקע העירונית, ובקרקע העירונית זה גם בלתי נמנע שיהיו חלק מהדברים, אבל מה שיש לנו פה זה הרחבה.

ערן פיטלסון: יש לנו פה הרחבה.

ערן פיטלסון: קודם כל שמענו על החקלאים שרוצים גם כן להצטרף, ואני כבר פונה למה שהיה בדיון הקודם.

ערן פיטלסון: שנית, יש לך את הנושא של תעסוקה ובתעסוקה יש פרצה די גדולה בתחום של התעסוקה, ואני מכוון לנושא של התעסוקה, ושם אין לך את ה---

חיים אורון: יש לי על קרקע מינהל מוסך, ויש לי שלושה יורשים, ואני ממשיך להחזיק את המוסך הזה על קרקע מינהל ואני סגרתי את המוסך והוא עומד שם ככה, מישהו יכול לקחת ממני אותו?

כרמל שאמה-הכהן: בפועל הלכה למעשה זה לא קרה אף פעם.

ישראל חסון: למה אתה אומר?

כרמל שאמה-הכהן: שהמינהל לוקח קרקע מחוכרים?

ישראל חסון: בוודאי, כשאתה לא עושה בהם שימוש.

ישראל חסון: אני מוכן להביא לך עכשיו פסק דין שהמינהל לוקח---

כרמל שאמה-הכהן: רק אולי בחקלאות.

ישראל חסון: כן, פרדס.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל, הוא מדבר על מוסך.

חיים אורון: חבר'ה, אתם דוקטורים ועורכי דין, תגידו לנו קודם כל את העובדות, האם יש מצב שבו קרקע מוחכרת להשכרה.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אני נורא רוצה להתחבר למה שאתה אומר, רק אני לא רוצה להישאר תלוי על בלון שלא קיים בחיים.

חיים אורון: האם קרקע בעמק שרה, אין ויכוח שזה שטח מינהל, על יד באר שבע, היה שם מפעל לאופניים שסגר את זה, הוא עכשיו עומד סגור, אם אני בעל המפעל, המינהל יכול לבוא ולהגיד לי 'עוף מפה, אני נותן אותו למישהו אחר'?

ארז קמניץ: אם יש לך זכות החכרה לדורות בחוזה מהוון, התשובה היא לא.

חיים אורון: אני יודע, לכן אני שואל מה פרופ' פיטלסון אומר.

ארז קמניץ: זאת הסיבה שחכירה לדורות בחוזה מהוון היא דומה יותר לבעלות מאשר ל---

חיים אורון: אני מחפש נימוק, אני לא מתווכח איתך.

ערן פיטלסון: לא, לא.

ערן פיטלסון: הרי מה שאנחנו מדברים עליו יש בו את המצבים הקיימים.

ערן פיטלסון: אתה יכול להגיד האם המדיניות הנוכחית היא חכמה, וכבר שמענו פה ממר עדי ניב, הוא פירט קודם שהמדיניות הנוכחית יש בה כמה מקומות לשיפור, ויש גם מקום לשיפור במשטר החכירה, זה לא שמשטר החכירה הוא כליל השלמות.

ערן פיטלסון: באמת להחכיר מוסך לדורות זה לא מעשה חכם.

ערן פיטלסון: עכשיו אתה יכול להגיד 'מדוע עשו את זה?' זה לא אומר שזה צריך להימשך, אבל הפתרון שפה מוצע...

ערן פיטלסון: ואז טוב, אם עשינו את הטעות, אז בואו עכשיו נקבע את הטעות.

ערן פיטלסון: זה הדבר החכם?

אריאל דר: זו היתה טעות, אבל אין הבדל פה בין החכירה הזאת---

ערן פיטלסון: אז אתה אומר, עשיתי טעות, אז אני עכשיו אעשה את אותה טעות הלאה.

חיים אורון: פרופ' פיטלסון, האם אתה מעריך שהבג"צ הישראלי, על פי תפיסותיו שבאות לידי ביטוי שם, עם חוק יסוד כבוד האדם, האם אתה מעריך שאם אותו אדם ממפעל האופניים שנסגר בעמק שרה יילך לבג"צ נגד המינהל, מי יזכה.

חיים אורון: יש לי תחושה קשה מאוד שהמינהל יגיד שזה שלו, בחכירה לדורות, אני לא מדבר עכשיו לבדווים תלת שנתי, או לקיבוצניקים לשנה אחת.

חיים אורון: אני מדבר עכישו על חכירה לדורות.

ערן פיטלסון: קודם כל אני לא משפטן ולכן אני אדבר על מה שאני מבין, לא על משפטים, אבל מה שאני אומר זה שאני מסתכל פה על המשטר שמוצע לנו, במשטר שמוצע לנו, מוצע לנו לתת בעלות פרטית על פי תכנית מפורטת, כולל בנושא תעסוקה.

חיים אורון: את זה נפיל.

ערן פיטלסון: זה מה שרציתי לשמוע.

ערן פיטלסון: אם הצלחתי לשכנע את זה, אז עשיתי את מלאכתי.

ערן פיטלסון: לשם אני מכוון.

ערן פיטלסון: על מה שאתה אומר, יש לי כבר חוזה חכירה לדורות באזור קיים, וגם אז הייתי אומר להם לתת בעלות פרטית.

חיים אורון: אל תברח מהשאלה.

חיים אורון: יש אזור תעסוקה בבאר שבע, עם תכנית מפורטת, סופית, ואני רוצה לרכוש בה מבנה למוסך ואני עכשיו הולך למינהל ואני לא הולך למינהל להקים מבנה למוסך לשלוש שנים, אתה מבין, ואני מקבל את הקרקע התעסוקתית לחכירה לדורות.

חיים אורון: האם במצב המשפטי הקיים יש הבדל בין זה לבין שיהיה כתוב שם 'קרקע פרטית'?

חיים אורון: אני הבנתי מכל הניירות שקראתי פה, של פרופ' אלתרמן וכולי וכולי, שההבדל כבר לא קיים הרבה הרבה שנים.

חיים אורון: אם הוא קיים, תגידו לנו.

ערן פיטלסון: אני מציע שתתייחס משפטנית.

ירון ביבי: הוא קיים בדבר אחד.

ירון ביבי: אם תרצה להוסיף על מה שקיבלת בחוזה החכירה, תצטרך לבוא למינהל לקבל אישור ובחלק מהמקרים לשלם דמי היתר.

ירון ביבי: זה ההבדל.

ערן פיטלסון: אני אנסה לנקודות שרציתי להגיע אליהן.

ערן פיטלסון: היו עוד שני ממדים, אם נחזור להיבט ההיסטורי, הדבר האחד זה הסכנה של התפתחות של מעמד של רנטטירים, אנשים שיחיו משכר דירה.

ערן פיטלסון: זה היה שיקול מרכזי באידיאולוגיה שהיתה, כי דרך אגב כבר יש מעמדות של רנטטירים בישראל, כולל בתנועה הקיבוצית, ואתמול הזכירו את משגב עם וזו דוגמה טובה.

ערן פיטלסון: ההבחנה היתה שקרקע זה דבר שלא מייצרים אותו לכן זה לא מוצר שוק רגיל, ולכן הדברים שמדברים על מוצרי שוק לא תופסים בהכרח כשמדברים על קרקע, וההתנהגות של הפעילים היא שונה.

ערן פיטלסון: למה הכוונה?

ערן פיטלסון: למשל אומרים לנו שאם יהיה לנו שוק במקרקעין, אז תהיה יותר יזמות ויותר פעילות והמחירים יירדו.

ערן פיטלסון: בפועל יקרה הפוך, מדוע?

ערן פיטלסון: משום שתחשבו על אדם שיש לו קרקע פרטית עכשיו, נתנו לו קרקע פרטית, יש לו עכשיו פעם אחת אפשרות להשביח אותה, הוא יכול להשביח אותה בדיוק פעם אחת, וזה לו ולילדים שלו, הרי הוא לא יכול לייצר עוד קרקע, בניגוד לבעל מפעל או כל דבר אחר, ועל כן הוא יפשיר אותה לפיתוח רק כשהוא יהיה בטוח כשהרווח שלו הוא המרבי, זה הסיפור של בור וולרו וכל אותם מקרים.

ערן פיטלסון: כלומר ככל שאנחנו מפריטים יותר, אנחנו מבטיחים שהמחירים יעלו יותר והפיתוח יהיה קשה יותר.

ערן פיטלסון: אנחנו מייקרים את המחירים, משום שאם יש לך עכשיו מגרש אחד, זה מה שיש לך בחיים, עכשיו אתה יודע שאתה יכול להשביח אותו, אתה לא משביח אותו כל יום שני וחמישי, העלויות פה מאוד גדולות, אתה יכול פעם אחת להשביח אותו, לעשות פעם אחת את עסקת חייך, האם אתה תעשה את זה בקלות דעת ובמהירות?

ערן פיטלסון: לא, אתה תשב על הקרקע הזאת, אתה תשב עליה ותנסה להוציא ממנה את השקל האחרון, פירוש הדבר שאתה לא תאפשר, אם יש צורך, בא גל עלייה ורוצים לבנות מהר, אז האם אתה תיתן את הקרקע במהירות?

ערן פיטלסון: לא, אתה רוצה לשבת עליה...

ערן פיטלסון: זה דרך אגב מה שקורה כשיש בהלה, כמו כשהיו משברי הנפט.

ערן פיטלסון: מה קרה במשברי הנפט?

ערן פיטלסון: זה לא שהיה מחסור בנפט, אלא שכולם אגרו.

ערן פיטלסון: לכן ברגע שיש לך עלייה, זה מחמיר את המצב והבעיה בשוק המקרקעין זה תמיד התנודתיות בשוק המקרקעין ופה אתה צריך את מי שיוכל לפעול כנגד מגמות השוק, וזה לא הבעל הפרטי.

קריאה: זה נכון גם לגבי קרקע שהתכנון שלה הסתיים והוא ידוע במועד ההקצאה שלה?

ערן פיטלסון: בטח, כי אתה יכול אחר כך לשנות ייעוד.

ערן פיטלסון: ברגע שיש לי קרקע, לא משנה למה היא מיועדת כרגע, אני יכול להגיש עליה תכנית למשהו אחר.

ערן פיטלסון: אני רוצה להגיש תכנית.

חיים אורון: הגבלת המימוש.

חיים אורון: אם מדובר בחלקה שיש לה ייעוד ברור והיא ניתנה לך לתעסוקה ונותנים לך שלוש שנים, כמו שהיה פעם, או נגיד חמש שנים, ואחרי חמש שנים פוקע ההסכם.

חיים אורון: כמו שיש בזיכיונות.

ערן פיטלסון: זה כשהקרקע היא של המדינה, ואז אין בעיה.

ערן פיטלסון: אבל אם הקרקע היא שלי פרטית---

חיים אורון: אני נותן לך זיכיון בתחומים אחרים, לשדר, או לרקוד, משהו כזה.

חיים אורון: הזיכיון מותנה בכמה תנאים, אם הוא לא מתקיים, הזיכיון פוקע.

חיים אורון: בעוד שהזיכיון או הרישיון, אם אתה עמדת בתנאיו, אי אפשר לקחת לך אותו.

חיים אורון: אני מדבר עכשיו על שטח תעסוקה, כי אני מסכים איתך שבשטח מגורים העניין הוא יחסית יותר פשוט כי ההנחה היא שאדם מקבל קרקע בשביל לבנות עליה, ואם הוא לא בונה.

חיים אורון: .. בשטח תעסוקה, למה לא לבוא ולומר בשטח תעסוקה, אם במשך שלוש שנים או חמש שנים, אני לא רוצה להתווכח כי אמרו לי ששלוש שנים זה מעט מדי, 'אתה לא מממש את הזיכיון, וכמובן יש תנאים וכולי וכולי, הקרקע חוזרת למינהל'.

ערן פיטלסון: כל עוד שהבעלות היא של המינהל ,אתה יכול לעשות את זה.

ערן פיטלסון: ברגע שהעברת את הבעלות, נגמר הסיפור.

חיים אורון: לא, אני בעלות פרטית מותנית.

חיים אורון: כמו זיכיון לשדר בלוויין, מותנית שבתוך שנה אתה מפעיל את המערכת.

מיכה דרורי: אין לך חוזה פיתוח.

ערן פיטלסון: ידברו פה המשפטנים.

ערן פיטלסון: אתה לוקח אותי למקום שהמשפטנים יגידו לך, שברגע שהעברת בעלות, הבעלות העברת.

חיים אורון: חבר'ה, אל תשגעו אותנו.

חיים אורון: המחוקק יקבע שבעלות על קרקע לצרכי תעסוקה, לא לדיור, ניתנת, הם אומרים פה עד חמישה דונם ועד חמש שנים.

חיים אורון: לא מימשת חמישה דונם בחמש שנים, ההסכם פוקע.

חיים אורון: אני מכיר המון הסכמים כאלה והמון זיכיונות של המדינה.

חיים אורון: עורכי דין יהרגו אותי עכשיו עם הסעיפים---

מיכה דרורי: זה הרבה עבודה לעורכי דין.

ערן פיטלסון: וזה מביא לנקודה נוספת שאני שואל---

חיים אורון: זה קיים בכל מכרז.

אתי בנדלר: לא כשאתה מעביר בעלות.

ארז קמניץ: גם כשאתה מעביר חכירה לדורות היום, אתה נותן חוזה חכירה מהוון, המדיניות של חוזה פיתוח כבר לא קיימת, שתבנה תוך כדי, יש לך קרקע שיש עליה ייעוד ת כנוני, הייעוד התכנוני אמנם הוא ייעוד מאפשר, אבל ההנחה היא, כמו שבמגורים גם בתעסוקה, קנית קרקע, גם אם רכשת זכות חכירה לדורות, ובאותו הקשר גם אם רכשת את זכות הבעלות, זה כי אתה רוצה להשתמש בה, על אחת כמה וכמה כאשר הקרקע היא כבר לזכותך, בחכירה לדורות שכבר יש לך, או בבעלות שכבר יש לך.

ארז קמניץ: אפשר לקבוע תנאים לעניין גודל שטח ודברים מהסוג הזה, אבל לקבוע תנאי שאומר אני נותן לך בעלות, או חכירה לדורות לצורך העניין, אבל אם אתה לא מממש, הבעלות פוקעת, או החכירה לדורות פוקעת, אז אתה לא נתת למעשה בעלות.

ארז קמניץ: אתה נתת חוזה---

קריאה: אבל אפשר בהתניה ראשונית, במכרז.

קריאה: אבל לא כשהזכות המוקנית היא זכות בעלות.

זאב קמניץ: אז אל תיתן בעלות.

חיים אורון: ואם אני אציע מודל שקיבלת קרקע בחכירה, עד המועד שהקמת בה את המבנה ואז היא עוברת לבעלותך.

חיים אורון: חוזה הפיתוח הופך במקום חכירה לדורות לבעלות פרטית, אם מימשת אותו ואז אתה מונע את מצב הביניים---

קריאה: איזה מצב אתה מונע?

קריאה: שזה לא ממומש?

חיים אורון: אני אגיד לך מה מעניין אותי בכל החוק הזה.

חיים אורון: אני רוצה שבנק הקרקעות יישאר בידי המדינה, כמו שבנק ישראל מחזיק בסוף את כל מה שיש אצלו.

חיים אורון: אני לא רוצה להפריט את בנק הקרקעות, אני מבין שאין בררה, למדתי משהו מהחיים שמה שחשבו אבותינו, שקרקע לא תוחכר לעולם בשביל זה, הוא לא מתקיים במציאות.

חיים אורון: בסדר, אבל הוויכוח פה הוא לא על העובר ושב, הוויכוח פה הוא על הסכום הגדול של הבנק, מי מחזיק אותו.

חיים אורון: עכשיו יש סכנה, אני לא אומר עכשיו בחשיבה זדונית, אפילו בחשיבה אמיתית.

חיים אורון: חילקתי קרקעות באזור תעסוקה, חמש, חמש, חמש, חמש למאה איש ולא עובד העסק שם באזור הזה, ונשארו אנשים עם 500 דונם בדרום באר שבע, אין להם חשק להפעיל אותו, לא כדאי להם, הם מאמינים שבעוד שנתיים יהיה יותר טוב.

חיים אורון: השאלה אם המודל שבא ואומר 'כן, אתה קיבלת קרקע, יש לך אופציה מוחלטת שהיא תהיה בבעלותך המלאה, אבל האופציה הזאת נכנסת לתוקפה ברגע שאתה מימשת את הייעוד לקרקע, קרי בנית בית, או מפעל או משהו, והיא לא עומדת.

חיים אורון: ..

חיים אורון: בעצם העברתי חלק מהבנק אליך'.

חיים אורון: תעזרו לי לפתור את הבעיה.

יעקב קוינט: ההנחה הכלכלית היא שבשוק משוכלל, כשאתה מוציא מוצר כזה---

חיים אורון: לא שוק משוכלל.

יעקב קוינט: אז יכול להיות שהפתרון הוא במגבלה של היקף השטחים שיוקצו בבעלות.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו נגיע לנקודה הזו ונדון בה.

ערן פיטלסון: מה שאני באתי להראות זה שיש פה באמת כשל, במיוחד בנושא הזה של תעסוקה, ואני חושב שחבר כנסת אורון הראה את זה ואכן היכולת שלך, ברגע שהדברים נבנו.

ערן פיטלסון: ..

ערן פיטלסון: עוד פעם, בתעסוקה אורח החיים הוא הרבה יותר קצר, זה לא כמו מגורים, והתהפוכות הכלכליות הרבה יותר מהירות, ואז אומרים 'טוב, אז למה להעביר לבעלות הפרטית?

ערן פיטלסון: ' אז אומרים לנו שזה יחסוך ביורוקרטיה, אבל כשהקשבתי פה לירון, שמעתי איזה ביורוקרטיה, כבר אמרו פה 'השמאים ישמחו', השמאים ישמחו, עורכי הדין ישמחו, כלומר יוצרים פה הרבה מאוד תעסוקה למי שמתפרנסים מעלויות עסקה.

ערן פיטלסון: כלומר כשאומרים לנו פה, כל הדבר הזה בא לאפשר יעילות ולקצר ביורוקרטיה, אני שומע פה איך מייצרים ביורוקרטיה, באמת על אותם חלקים שהם הבעייתיים.

ערן פיטלסון: כלומר כשמסתכלים על הרפורמה המוצעת, יש חלקים שמדובר על ללא תמורה, שזה הדברים שכבר הובנו והדברים בפריפריה, שהערכים הם נמוכים, שם באמת העסק נגיד יחסית פשוט, אבל כשאתה מתחיל לדבר על כל אותם דברים שתצטרך את השמאות בשבילם, אז אתה מייצר פה הרבה מאוד תעסוקה.

ערן פיטלסון: אז אפשר להגיד שאנחנו רוצים את זה כדרך לייצור תעסוקה עבור שמאים, אבל כמו שזה נראה כרגע, לא ברור שזה אכן מייצר.

ערן פיטלסון: דבר אחד נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא של המשילות.

ערן פיטלסון: מה שמוצע פה זה, עוד פעם כשאנחנו מדברים למה חוזרים, אז חוזרים פה להרכב המועצה שהוא יותר בולשביקי מהמועצה המפא"יניקית של 1960.

ערן פיטלסון: כלומר אנחנו זורקים פה את כל החברה האזרחית, זורקים את המומחים, זורקים את כולם החוצה, נחזור למועצה של ממשלה וקק"ל נקודה ואנשי הממשלה עוד חייבים להצביע על פי החלטות הממשלה, כלומר גם אין להם שיקול דעת.

חיים אורון: פקידי הממשלה הם אפרוקסי, הם יהיו שליחים---

ערן פיטלסון: הם לא בעלי שיקול דעת.

ערן פיטלסון: דבר כזה לא קיים בשום מקום הרי.

קריאה: חוץ ממוסדות---

ערן פיטלסון: לא נכון, במוסדות תכנון יש להם שיקול דעת.

ארז קמניץ: זה נשמע פה כל הזמן, אולי זו ההזדמנות לענות.

ארז קמניץ: על פי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, פקידי הממשלה ומוסדות התכנון עושים את מדיניות הממשלה.

ארז קמניץ: זה מה שנקבע.

ערן פיטלסון: לא, לא, זה ממש לא... עוד פעם, נמצאים פה משפטנים שיענו לך, אבל---

ארז קמניץ: בוודאי שהממשלה לא יכולה לקבוע---

ערן פיטלסון: אז יש פסק דין כנגד זה.

ארז קמניץ: לא, פסק דין לא דיבר על נציגי הממשלה.

ארז קמניץ: אבל בוודאי שהממשלה לא יכולה להגיד לעובד מדינה להצביע בהחלטה מסוימת כך או כך, בהחלטה קונקרטית, אבל למדיניות הממשלה?

חיים אורון: מדיניות הממשלה והחלטותיה, פה ההגדרה הרבה יותר מצומצמת.

ערן פיטלסון: פה יותר מצומצם, אבל מעבר לכך, ופה הנקודה החשובה, בואו נשווה רגע למוסדות התכנון.

ערן פיטלסון: מה אחוז אנשי הממשלה במוסדות התכנון ומי עוד יושב במוסדות התכנון?

ארז קמניץ: אני לא דיברתי על---

ערן פיטלסון: אז פה הנקודה, אז בוא תכניס, כמו במוסדות התכנון, נציגי אקדמיה, נציגי ציבור, אנשי מקצוע, אנשי הגופים הירוקים, נציגי מגזר המיעוטים, בוא תעשה פה באמת מועצה ציבורית כמו שראוי.

ערן פיטלסון: אני יכול להעיד פה מכלי ראשון.

ערן פיטלסון: אני במקרה משמש בהתנדבות כיושב ראש מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע.

ערן פיטלסון: זו מועצה ציבורית, על פי חוק, עם סמכויות סטטוטוריות ויש בה הרכב פלורליסטי, כמו שאני תיארתי עכשיו, והדיונים הם דיונים כמו הדיונים שמתקיימים פה עכשיו.

ערן פיטלסון: כלומר אלה המקומות שאם יש לך הרכב מגוון, אתה מקיים דיון כמו שמתנהל פה עכשיו.

ערן פיטלסון: אם אתה מקיים מועצות בלי הרכב מגוון ובלי גורמים שיעלו את הסוגיות, אתה מקבל את הדיונים שעדי ניב תיאר לכם לפני זמן קצר.

קריאה: זה בהרכב הקודם.

עדי ניב: גם ההרכב הקיים לא היה פלורליסטי ועדיין היה מעוות.

עדי ניב: יש מקום לשיפור בהרכב הזה, אבל לכיוון ההפוך מהמוצע ברפורמה.

עדי ניב: צריכים לשנות את הגוף שקובע את המדיניות, אבל בדיוק לכיוון ההפוך מהכיוון שמוצע ברפורמה וצריכים להפוך אותו להרכב פלורליסטי כדי שהוא יעלה את הסוגיות וכדי שיתקיימו דיונים כמו שהם מתקיימים פה, כאשר יושב קהל פלורליסטי מסביב.

עדי ניב: נקודה נוספת, עקרונית, וזה עלה פה קודם.

עדי ניב: חבר הכנסת אורון העלה את זה.

עדי ניב: הנושא של יעדי המדיניות.

עדי ניב: חייבים להתחיל ביעדים.

עדי ניב: הדרך שבה מתוארים פה היעדים הם הייתי אומר הפוכים.

עדי ניב: כלומר היעד העיקרי שמתואר בחוק, של פיתוח בר קיימא, בין דורי וכולי, פה הוא מופיע בתור האחרון שכפוף לזה שיפתחו ושירשמו ושיעשו את הכל.

עדי ניב: זה בדיוק הפוך צריך להיות.

עדי ניב: קודם כל המטרה היא לנהל למען הדורות הבאים, בראייה ארוכת טווח.

עדי ניב: אחר כך אפשר להגיד גם ירשמו וגם יעשו, אבל פה יש לך היפוך יוצרות ובכפוף לכל השאר אז גם ישמרו לדורות הבאים.

עדי ניב: כלומר זה היפוך שהדעת לא נותנת אותו וחייבים לעשות---

כרמל שאמה-הכהן: היועצת המשפטית מעירה שהנושא הזה יתוקן.

ערן פיטלסון: אני שמח מאוד שהדברים שאני אומר אומרים שיטופלו, אז אני מתפרץ לדלת פתוחה וקלעתי לדעת גדולים.

ערן פיטלסון: אני רוצה עכשיו לסכם.

ערן פיטלסון: אני רוצה להציע שאתם תשקלו מחדש את נושא התעסוקה כפי שהוא מופיע פה כרגע, מאחר שנושא התעסוקה הוא הפרצה הגדולה כמו שאני רואה את זה.

ערן פיטלסון: מבחינה חברתית, הדברים שחבר הכנסת פרץ ציין קודם היו נכונים.

ערן פיטלסון: יש פה שאלה במקרקעין, אנחנו אומרים תמיד שמה שקובע זה שלושה דברים; מיקום, מיקום, מיקום, אז פה ברור שכאשר מישהו מקבל הטבה אז ההטבה במרכז גדולה לאין שיעור מההטבה בשוליים, לא משנה מה התיקון מבחינת האחוזים.

ערן פיטלסון: גם אם אתה נותן אפס ובחינם, כשהערך הוא קרוב לאפס, זה לא הרבה.

ערן פיטלסון: החשיבות פה שעלתה גם בדיון, הצורך ליצור חומות ברזל בין המגזר העירוני ומה שבנוי לבין המגזר הכפרי.

ערן פיטלסון: חובה שיהיו פה חומות ברזל, זה חייב להיות קשור לתכנון מפורט, מאושר בתחום העירוני והסוגיה זה איך אנחנו מגדירים את התחום העירוני כדי שזה יהיה באמת רק בתחום העירוני ולא יעבור מעבר לזה.

ערן פיטלסון: הסוגיה של המגבלה הכמותית, לא ברור לי מדוע רוצים להסיר את המגבלה הכמותית.

ערן פיטלסון: למיטב ידיעתי, עוד לא הגיעו ל-200,000 דונם ויש עוד כמה דונמים שעוד אפשר, אז אפשר להגדיל אם חושבים שה-200,000 דונם מגביל מדי, אפשר להגדיל את זה, ולהגיד 'טוב, תגיעו ל-250,000, תבואו, תגידו לנו איך זה הלך, אנחנו נקבל היזון חוזר ואפשר יהיה להגיד שאפשר להמשיך את זה הלאה', אין שום סיבה להסיר את המגבלה באופן חופשי לחלוטין.

ערן פיטלסון: לאף אחד לא ברור שזו לא מגבלה אפקטיבית כרגע, אז אפשר להשאיר אותה כדי לשמור על הדעה והדברים שאמר עדי ניב קודם, שהחיפזון מהשטן, הם דברים נכונים ביותר.

ערן פיטלסון: אנחנו מדברים על שינויים שהם לא רוורסבילים, בנושא הקרקע הדברים לא רוורסביליים, הפרטת, נתת בעלות, זה לא הפיך.

ערן פיטלסון: אז אומרים לנו שאפשר להפקיע, מי יפקיע את זה?

ערן פיטלסון: תמיד אנחנו יודעים שאנחנו מגיעים לדיוני התקציב, התקיימו עכשיו דיוני תקציב, לא יהיה תקציב להפקעות.

ערן פיטלסון: אף פעם אין תקציב להפקעות.

ערן פיטלסון: אם רוצים לעשות הסדר במקרקעין, צריכים להשתמש בבנק הקרקעות ולא בתקציב, ולכן האמירה ש'תמיד אנחנו יכולים להפקיע', היא לא אמירה אמיתית ולכן כדאי לנהוג פה במתינות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו חוזרים על עצמנו.

ערן פיטלסון: והעיקרון של הזהירות המונעת, שהוא בתחום הסביבתי העיקרון המוביל, הוא בטח שנכון למקרה הזה, וכן כדאי להאט את קצב ההפרטה פה ככל האפשר.

ערן פיטלסון: אז נכון, באזור העירוני, בבנייה הרוויה, מה שכבר אפשר גם היום, ובמסגרת ה-200,000, על פי גדיש וכל זה, אפשר היה לעשות את זה.

ערן פיטלסון: צריך לשאול מדוע זה עוד לא התממש כולו, ובוא נפתור את המגבלות האלה, את מה שעיכב את זה כרגע, לפני שאנחנו רצים להפריט שטחים נוספים, או לפתוח את הפתח להפרטה של שטחים נוספים.

ערן פיטלסון: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה לפרופ' פיטלסון.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להגיד שבנקודות מסוימות אני חולק עליך, בעיקר בכל מה שקשור לעלויות עסקה.

כרמל שאמה-הכהן: אין יצרן של עלויות עסקה יותר מאשר מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אין יצרן יותר של סרבול.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא האנשים, אלא זה ההחלטות, זה הדינמיקה של סרבול, של אי ודאות, של חסמים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא שיאן עולם בזה, ואני חושב שהדובר הבא ייתן דוגמה אישית למה שאני אומר.

כרמל שאמה-הכהן: במקרה הוא אזרח שפנה אליי השבוע בנושא אחר וכשאמרתי לו שאני מאוד עסוק ורק לאחר דיוני המינהל אוכל להתפנות לעניינו, אז הוא אמר לי, זה מבורך הנושא של המינהל, למה בכלל זה מעורר התנגדות?

כרמל שאמה-הכהן: וסיפר איזה חוויה אישית ואמרתי לו שאני אשמח אם הוא ישמיע את זה לוועדה.

ערן פיטלסון: בין זה לבין להגיד שאין עלויות עסקה בשוק הפרטי---

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה בבקשה את מר אבי סירי.

אבי סירי: הייתי רוצה שמר ירון ביבי יהיה פה, אני מזכיר את השם שלו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, ירון ביבי ייקרא.

שמואל דוד: אני משתי"ל, אנחנו העברנו לוועדה וגם דובר כאן בישיבה הקודמת לגבי הסכם מינהל-קק"ל ונאמר שהוא יוצג.

שמואל דוד: האם הוא מוצג?

כרמל שאמה-הכהן: כן, הסכם העקרונות, מה שהוצג לנו.

שמואל דוד: גם הנספחים עם המפות?

אתי בנדלר: אנחנו העברנו אותו אתמול לכל חברי הכנסת.

אתי בנדלר: ההסכם עצמו לא התקדמו איתו, יש צו מניעה, לא גיבשו עדיין, אז לכן אין---

שמואל דוד: ידוע לי שישנן מפות ברמה מפורטת של כל אחד מה---

כרמל שאמה-הכהן: יש מפות ברמה מפורטת, אדוני המנהל, בנושא הסכם עם קרן קיימת לישראל?

ירון ביבי: בזמנו נערכו מפות.

ירון ביבי: ההסכם, חילופי הקרקעות עם הקרן הקיימת נערך וכבר מ-2004 הממשלה מדברת עליו.

ירון ביבי: בזמנו נערכו מפות, נערכו דיונים, אבל מכיוון ששום דבר עוד לא גובש ויש גם צו מניעה לעניין הזה, אני לא יכול להניח אותן.

ירון ביבי: אין דבר מגובש, מוסכם, מוחלט.

כרמל שאמה-הכהן: הדבר היחידי שהוסכם ונחתם זה הסכם העקרונות והוא הוצג לנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שאני מבין מדבריך, אדוני המנהל המינהל?

ירון ביבי: נכון.

ירון ביבי: יש מפות, כמובן שנעשתה עבודת מטה אצלנו, ואני יודע שנעשתה עבודת מטה בקרן קיימת לישראל, אבל כרגע עוד לא ישבנו כדי לסגור אחד מול השני.

שמואל דוד: אתם יכולים להביא לוועדה לפחות את התחומים, האזורים, ההיקפים, באיזה מקומות זה מתבצע, על אדמות של מי זה מתבצע, על איזה סוגי אדמות זה מתבצע.

ירון ביבי: מה זאת אומרת אדמות של מי?

ירון ביבי: זה מתבצע על אדמות של מדינת ישראל, בבעלות מדינת ישראל.

ירון ביבי: זה בוודאות אני יכול להגיד לך.

שמואל דוד: עם תביעות חזקה של מישהו אחר, בלי תביעות חזקה של מישהו אחר?

ירון ביבי: כשיש תביעה סותרת, האדמה עדיין לא רשומה כאדמה של המינהל.

ירון ביבי: את זה אני מניח שאדוני יודע, ולכן היא לא יכולה להיות אדמת מדינה בהגדרה.

אבי סירי: קודם כל אני מתנצל, אני לא רגיל להיות במעמדים כאלה ובאתי לפה כדי לספר סיפור אישי.

אבי סירי: אני ואחיי רכשנו קרקע בשנת 99', לאחר שהעסקה קיבלה אישור עקרוני של המינהל להעברת זכויות, יכולנו לקבל משכנתא על הקרקע ולאחר שאישרו סופית את תכניות שינוי הייעוד שעשיתי בקרקע בוועדה מחוזית, הליך שנמשך משנת 99' עד 2003, כתוצאה מהתנגדויות של המינהל, משכו אותי עד שנת 2003.

אבי סירי: בשנת 2003, לאחר שקיבלתי את האישור הסופי שנמשך הרבה וחיכיתי להליכי שומה, התחלתי את הליכי השומה ביוני 2003.

אבי סירי: חיכיתי לשומה כמעט חודשיים, אחרי שזה כבר עבר את הוועדה המחוזית, את האישור הסופי של תכנון בנייה.

חיים אורון: אפשר לדעת באיזה אזור זה?

אבי סירי: ברחוב עוזיאל ברמת גן.

כרמל שאמה-הכהן: אולי תסביר מה זה הפרויקט הזה.

אבי סירי: זו קרקע ציבורית פרטית, שרכשתי מבית ארלוזורוב וכשביקשתי לעשות העברת זכויות קיבלתי אישור עקרוני ואז הצלחתי לקבל את המשכנתא לרכישת הקרקע, כי הבנק התנה את זה באישור עקרוני של המינהל כדי להעביר את הזכויות.

אבי סירי: לאחר שלקחתי את המשכנתא הלכתי להעביר את התכניות לשינוי ייעוד.

אבי סירי: לקח לי עד שנת 2003 בגלל התנגדויות של המינהל, על מטלה ציבורית שהוועדה ביקשה לשמור על איזונים בשטחים הציבוריים.

אבי סירי: זאת אומרת זו לא היתה דרישה שלי, זו דרישה של הוועדה.

אבי סירי: המינהל התנגד ואחר כך נחזור לנקודה הזאת.

ירון ביבי: ברשותך, אין לי את המידע ואנחנו לא בדקנו אותם, אני חושב ש---

אבי סירי: אתה מכיר את המידע הזה די טוב, אני אתקדם הלאה ואני---

ירון ביבי: אני לא חושב שזה נכון פה לדון בתיק ספציפי.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה.

ירון ביבי: אם הדיון הולך לדיון של תיק ספציפי, אני לא---

אבי סירי: זה לא התייחסות לתיק ספציפי, ההתייחסות היא פה

כרמל שאמה-הכהן: המטרה פה לא להציג את התיק הספציפי, אלא המטרה פה להציג אדם שרצה לפתח קרקע, דיברנו על עיכובים ועל עלויות עסקה---

ירון ביבי: על פני הדברים מדובר פה בנכס שהוחכר לאחת המפלגות במדינת ישראל כדי לעשות עליו מעשה ציבורי ובא מישהו וביקש לשנות את הייעוד, ואני חושב שגם המהפכנים שבינינו, גם היום ברפורמה, לא אומרים שהנכסים האלה שהוחכרו למטרות ציבוריות---

אבי סירי: אבל עובדה שאתה נתת את האישור של העברת הזכויות.

כרמל שאמה-הכהן: תן לו להשלים.

אבי סירי: אבל הוא קטע אותי, ועכשיו אני לא יכול לקטוע אותו?

ירון ביבי: אני מבקש לא לעשות דיון בתיק ספציפי, אני חושב שזה לא נכון.

ירון ביבי: אם יש למר סירי להגיד דברים כלליים, אני בטח אשמע אותם בחפץ לב.

ירון ביבי: אני חושב שלעשות כאן, בוועדת הכנסת, דיון בתיק ספציפי, זה פשוט לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר והנושא כבר גמור, הבניין כבר נבנה, אנחנו לא מחפשים פתרון לעניין הזה, הוא מבקש להציג תהליך שאדם עבר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר שהוא חריג, כי הקרקע היא חריגה, אני מבין, אז בסדר, תגיד את דבריך.

כרמל שאמה-הכהן: אבל הוא מדבר על תהליך, מה שהוא הציג לי לפחות בשיחת הטלפון, סחבת מול המינהל ומול תופעת המאכרים של המינהל שגרמה לעכב פרויקט שלם במשך שנים, שהיה פרויקט של מגורים באזור שחסרות דירות ושגרם נזק, לו באופן אישי זה פחות מעניין, זה מעניין אותו, אבל זה גרם נזק לזוגות צעירים שרצו לקנות דירה באזור, לעיר שרצתה להתפתח וזו המטרה של הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: לא הפרטים, אם הוא היה צריך לשלם או לא היה צריך לשלם, זה פחות מעניין אותנו, ואם זה באמת נושא של קרקע מאוד חריגה, אתה תגיד את דבריך, אין בעיה.

אבי סירי: מה שחבר הכנסת שאמה אמר, אני רוצה להדגיש, הבניין נגמר, אני כבר גר בו, אני רק בא לשים לוועדה, וזה מבורך שרוצים לעשות רפורמה, שתשמע את ההתנהלות שאני עברתי.

אבי סירי: אני לא מבקש שהיא תשנה את מה שאני עברתי ולא שתתקן את זה, תתקן את זה להבא, לגבי זה כבר מאוחר מדי.

אבי סירי: הנזקים שנגרמו לי, נגרמו לי.

אבי סירי: במאי 2003, לאחר שהתכנית אושרה ועברה את כל ההתנגדויות של המינהל לשינוי ייעוד, שעברה בוועדה המחוזית והוגשה לצורך שומה, נכנסה להליכי שומה, ניגשתי לגברת בשם שוש פרץ ולימור מויאל כדי לקבל את השומה---

חן מרגלית: ממש אל תזכיר שמות כי הן לא נמצאות כאן.

אבי סירי: ניגשתי למינהל ובמשך חודשים ושבועות, על בסיס שבועי הייתי מגיע למינהל, ולאחר מכן על בסיס יומי, ומבקש את השומה של התכנית שאושרה בוועדה מחוזית.

אבי סירי: אומרים לי, עוד שבוע, עוד שבוע, עוד יומיים, עוד שלושה ימים, משכו אותי עד אין סוף, ואני רכשתי את הקרקע עם עוד כמה שותפים.

אבי סירי: משכו אותי ארבעה, חמישה חודשים.

אבי סירי: בצר לי ובכל ההסתובבויות שלי במינהל, מישהו הציע לי בחור בשם יאיר מעין, תיגש אליו, הוא יכול להזיז לך את הדברים.

אבי סירי: הוא לא עובד מינהל, אמרו לי 'הוא יכול לבוא ולעזור לך', ניגשתי ליאיר מעין, נפגשתי איתו, נפגשתי במשרד של עורכי דין, הבחור אמר לי 'אני יכול לסגור לך את העניינים האלה', אבל אני נמצא עם מיטב עורכי הדין שלי שהם לא מסוגלים לטפל בנושא הזה, והבחור אומר לי 'אני מסוגל לסגור לך את זה תוך ימים ספורים.

אבי סירי: יש לי היכרות אישית עם מנהל המחוז, ואני אוכל איתו ארוחת צהריים ואני פותר לך את זה תוך יומיים-שלושה', אמרתי לו 'ומה אתה דורש בשביל זה?' הוא אומר לי 'אני דורש 45,000 דולר', אמרתי '45,000 דולר אתה דורש על עניין שיכול להיסגר ביומיים שלושה?

אבי סירי: אני כל יום נמצא במינהל, הרי באתי לבקש לצמצם לי את זה לימים'.

אבי סירי: הוא אמר לי 'כמו שאני יכול לזרז, אני גם יכול לעכב'.

אבי סירי: אמרתי לו 'אוקי, תשלח לי ההצעה בפקס', בן אדם שהוא לא עורך דין, הוא לא שום גורם, יש לו היכרות אישית עם מנהל המחוז, על סמך זה הוא מבקש 45,000 דולר.

אבי סירי: אני פחדתי להסתבך, את כל מאוויי שמתי ברכישת הקרקע, לא רציתי להיכנס להרפתקאות מיותרות ואמרתי שאני אחזור ללימור מויאל, אני רוצה שהיא תטפל בי כמו שצריך, אני לא רוצה להיכנס להרפתקאות של סכומים כאלה.

קריאה: מי זה מנהל המחוז של אותה תקופה ונבקש חוות דעת על---

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו לא נכנסים פרסונלית.

אבי סירי: מנהל המחוז בתקופה ההיא נמצא פה.

אריאל יעקובי: אדוני היושב ראש, אני רוצה רגע להגיד משפט אחד, כי מאוד לא נעים לנו כעובדים, דמיין לך שמישהו שעיכבנו אותו במכס נתב"ג על זה שהוא הביא יותר מדי משקאות יבוא יספר בוועדה עד כמה היה קשה וטורטר עד שהוא קיבל את ה...

אריאל יעקובי: אני חושב שהתהליך הזה, אם הוא לא ייבדק, הוא יפגע בציבור שאני מייצג וזה לא נכון יהיה להמשיך פה.

כרמל שאמה-הכהן: המטרה היא לא לפגוע באף אחד.

כרמל שאמה-הכהן: ביקשנו לא להזכיר---

אבי סירי: אני עומד מאחורי ה---

חן מרגלית: אנחנו לא זוכרים בעל פה את העובדות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זו גרסתו, אנחנו לא בדקנו את הדברים.

חן מרגלית: אבל כשאתה שומע גרסה אחת, אתה צריך מן הסתם לשמוע את הגרסה שלנו.

חן מרגלית: אנחנו לא מוכנים לגרסה הזאת, לא בדקנו ואני יכולה להגיד לך---

אבי סירי: יש לי מכתב אותנטי.

חן מרגלית: אני זוכרת את המקרה של האיש, אבל לא באופן מדויק שאני יכולה להגיב לזה.

חן מרגלית: אני חושבת שזה לא המקום.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מדברים על התופעה---

חן מרגלית: אבל זו לא תופעה.

ירון ביבי: ממש לא מדברים פה על תופעה.

ירון ביבי: מדובר פה על מקרה ספציפי---

אבי סירי: אני יכול רק שניים שלושה משפטים ואחר כך---

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך רק דבר אחד, לא להזכיר שמות בכלל, כשאתה אומר 'מינהל', שום פקיד במינהל, אלא ניגשת למינהל, לדבר על המינהל באופן כללי ומה שחשוב, שתציג את הזמנים, כמה זמן זה עיכב את הפרויקט, כמה כסף ביקשו ממך כרגע זה פחות משנה.

אבי סירי: אני לא אזכיר שמות.

אבי סירי: בדיעבד הסתבר, כשניגשתי לקבל בחזרה, ללכת להליך הרגיל שאני רוצה לקבל את השומה, אחרי שלושה ימים שסירבתי לפרוטקשן שביקשו ממני, 45,000 דולר, זה פקס שהוא שלח לי, הבן אדם, וזה רק על בסיס הצלחה, זאת אומרת הוא סומך על הקשרים שיש לו, ניגשתי אליה, היא אומרת לי 'אני מצטערת, למרות שהבטחתי לך שתוך שבוע, תוך ימים ספורים העניין ייגמר, החליטו למשוך את התיק שלך לעיון מחודש במחלקה המשפטית'.

אבי סירי: אמרתי 'מה זאת אומרת?

אבי סירי: ' היא אומרת 'את זה ביקש ממני מנהל המחוז, אני לא יכולה להתערב בשיקולים שלו'.

ירון ביבי: אם לאדוני יש ידיעה כזאת, שייגש למשטרת ישראל ויגיש תלונה.

ירון ביבי: די, באמת, עם כל הכבוד והיקר.

אבי סירי: יש פה עובדות.

אבי סירי: אפשר לראות שהתיק נמשך בתקופה הזאת.

אבי סירי: מה זה קשור?

חיים אורון: אנחנו עוברים גבולות שאסור לעבור אותם.

חיים אורון: מה שאתה אומר עכשיו---

אבי סירי: אז תרימו את הכפפה.

כרמל שאמה-הכהן: מר סירי, לא זו היתה---

חיים אורון: אני מתחייב בפניך, תן לי את החומר, אני לא קורא אותו, אני שם במעטפה ושולח למשטרה.

חיים אורון: תביא לי את החומר, אני לא קורא אותו, אני אומר, 'קיבלתי מאזרח'---

אבי סירי: אני אמרתי, אני לא מאשים פה, אני נותן עובדות.

כרמל שאמה-הכהן: תפסיקו את הוויכוח, אנחנו לא ועדת ביקורת של המינהל ואנחנו לא שום תפקיד אחר של חוקר או בודק, אין לנו את היכולת הזאת ואין לנו גם כוונה וכשאתה נכנס לרזולוציות האלה, לא זו היתה הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמימשת את הכוונה להסביר שהפרויקט שלך שיכול היה לצאת לדרך, זו היתה המטרה היחידה, לא להיכנס לדברים הפליליים.

כרמל שאמה-הכהן: הם נורא רגישים ויש פה אנשים שאולי לא היו מוכנים לדברים שאתה אומר ואי אפשר לתת להם יכולת להתגונן באופן ראוי והדברים הם בכל זאת בוועדה עם פרוטוקול.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שמה שאתה אומר לא נכון, אבל אני לא רוצה להיכנס.

כרמל שאמה-הכהן: בסך הכל אנחנו רוצים להמחיש שהמינהל היה כגורם מעכב לפרויקט, זה מה שרצית להמחיש, ואולי גם זה לא נכון.

חן מרגלית: אולי גם זה לא נכון.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אבל העדות שלו כעדות היא עדות.

כרמל שאמה-הכהן: זה הכל.

אבי סירי: אז אני אסכם את זה במכתב שגב' רחל זכאי, היועצת המשפטית של המינהל, כתבה לי.

אבי סירי: אחרי הכל היא שלחה את המכתב הזה למר יעקב אפרתי, למנהל הכללי של המינהל בזמנו, והיא אומרת לו 'ייאמר מיד כי ההתנהלות המפורטת לעיל שתחילתה בשנת 2000 תמוהה בעיניי בכלל'.

אבי סירי: זאת אומרת זה לא אני אומר, זה היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, 'ותמיהתי מתחדדת עת נמצא בפסק הדין בעניין.

אבי סירי: ..

אבי סירי: הודיע המינהל להסתדרות כי הינו מפסיק לטפל בבקשת העברת הזכויות עד שתינתן החלטה מתאימה של הנהלת המינהל או מועצת מקרקעי ישראל'.

אבי סירי: היועצת המשפטית מתפלא על ההתמהמהות בתיק שלי ועל ההתנהלות שם.

ירון ביבי: אני חושב שצריך להציג את כל המכתב של הגב' זכאי.

אבי סירי: יש לי אותו פה.

ירון ביבי: אז תציג אותו, את כולו.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה שהוא יציג את כולו?

ירון ביבי: בוודאי, כי התמיהה שלה היא על האישור שניתן מלכתחילה באותו מכתב.

אבי סירי: זאת אומרת ניתן אישור מלכתחילה.

חן מרגלית: היא תמהה על זה שבכלל נתנו לך אישור לעשות את העסקה הזאת.

חן מרגלית: אתה לא הבנת.

כרמל שאמה-הכהן: מר סירי, אנחנו סיימנו את הפרק.

כרמל שאמה-הכהן: מר ביבי, אתה רוצה להגיד משהו?

ירון ביבי: אני רוצה להגיד דבר אחד.

ירון ביבי: אם יש למישהו חשד לעבירה---

כרמל שאמה-הכהן: סליחה רגע.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת אורון, האדם שביקש הוא לא עובד מינהל.

חיים אורון: חברים יקרים, מה שפה הוצג, אני שמעתי פרוטקשן.

חיים אורון: פרוטקשן שמעתי?

כרמל שאמה-הכהן: כן.

חיים אורון: אנחנו ועדה של הכנסת ויש פעולות שצריך מאוד להיזהר.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, יש פה יועצת משפטית של הכנסת או עורכי דין, מה שהוצג לנו פה הוא דבר לכאורה פלילי.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לעסוק בזה ואסור שנעסוק בזה.

חיים אורון: שילחו את כל הערימה הזאת במעטפה, אני מוכן לשלוח אותה, למשטרה, שהיא תבדוק את כל---

כרמל שאמה-הכהן: לא, זה לא בהכרח פלילי, אם עורכי דין רוצים לפתור בעיה במינהל, זה לא פלילי.

אבי סירי: אני לא אמרתי שזה פלילי.

אבי סירי: אם בן אדם מבקש---

חיים אורון: אם בעקבות העובדה הזאת מה נרמז פה?

חיים אורון: שאמרו לו 'עכשיו אנחנו מחזירים את זה למקום אחר', זאת אומרת שהאיום שאם לא תעבוד איתי, אני אתקע אותך, הופעל.

חיים אורון: אני קורא לזה פרוטקשן.

אבי סירי: לא, יכול להיות שזה יצא במקרה.

אבי סירי: יכול להיות שבמקרה הוא החליט למשוך את זה.

אתי בנדלר: אני חשה חוסר נוחות גדולה בקשר לעדות הזאת.

אתי בנדלר: ועדה מוועדות הכנסת לא רק שאינה דנה במקרים פרטניים, משום שאין לה שום כלים לבדוק סכסוכים פרטיים בין אנשים, אלא היא דנה בבעיות עקרוניות ואני מניחה שממלא מקום יושב ראש הוועדה סבר שתהיה כאן הארה של איזה שהיא בעיה רוחבית.

אתי בנדלר: אני לא שמעתי דבר בעדות הזאת שבאמת יכול להעיד על איזה שהיא בעיה רוחבית, פרט לסכסוך אישי.

אתי בנדלר: ככל שנרמזו דברים שאולי יש להם היבטים פליליים, ברור שהכתובת היא המשטרה ולא הכנסת, ולא ועדה מוועדות הכנסת, וככל שמדובר בהתנהלות בלתי תקינה, הרי לא שהיה שמץ מהדברים שנאמר כאן כדי להעיד על התנהלות בלתי תקינה, כי איננו יודעים את פרטי המקרה.

אתי בנדלר: ודאי שאין מקום להסיק מסקנה כלשהי נגד איש מהמעורבים, מהשמות שהוזכרו כאן, שלא ניתנה להם הזדמנות להעיר את הערותיהם לסיפור ולכן אני מבקשת מהוועדה לא להתייחס לסיפור הזה.

אבי סירי: אני מצטער אם הזכרתי שמות, אני לא מורגל במקומות כאלה.

אבי סירי: מה שרציתי להגיע שאני גולגולתי על ידי התנהלות של המינהל לבן אדם שדרש ממני סכומים כאלה.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה למה, הוא התכוון להגיד שהפרויקט שלו התעכב שנים, זה לא משנה הנסיבות, והתשובה של המינהל היא שהמקרה שלו הוא מקרה מאוד מיוחד.

אבי סירי: אבל יש כמוני עשרות.

נחמן שי: נכון, אבל אף אחד לא אומר שלא צריך לעשות שינוי ארגוני במינהל.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת שי, מאחר ואתה הקראת לנו מכתבים של אזרחים, אז---

נחמן שי: הם דיברו על נושא אחר, הם לא דיברו על בעיה אישית שלהם.

נחמן שי: אל תערבב.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד יביא את הדעה האישית שלו.

נחמן שי: זה מקרה פרטני שגם היועצת המשפטית---

כרמל שאמה-הכהן: אדם תומך ברפורמה, כי הוא אומר 'הניסיון שלי עם המינהל היה ניסיון רע' ו---

נחמן שי: נו באמת, דיברו פה קודם, ואלה שהיו פה יודעים על מה מדובר, דיברו אזרחים שדיברו מדם ליבם על הנושא הזה.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שהנושא שהוצג כאן הוא באמת נושא אישי, אבל יחד עם זאת אנחנו למדנו בהרבה מאוד נושאים שדנו בהם שמהמקרה האישי לפעמים לומדים על הבעיה בכלל.

עמיר פרץ: לא במקרה לוועדה כזאת או אחרת מביאים מקרה של אם חד הורית שמתארת את מצבה, כדי לתאר את המצב של האחרות.

עמיר פרץ: לכן אי אפשר פה לעשות איזה מן דבר שלא נאמר.

עמיר פרץ: הדברים נאמרו.

עמיר פרץ: מה שאני מציע, לעמוד בפרופורציה.

עמיר פרץ: אין כמעט רוכש, מעביר זכויות, שלא לוקח לעצמו עורך דין שמייצג אותו ומלווה אותו.

עמיר פרץ: השאלה אם פה לא נחצו הקווים ומעבר למי שייצג את האיש, גם היו צריכים להשתמש בשירותים של כאלה שזו פרנסתם.

עמיר פרץ: וזו לא פרנסה פסולה, יכול להיות שיש מישהו שאומר 'אני מתנדב לעשות במקומכם את הריצות, כי יום העבודה שלך מאוד יקר.

עמיר פרץ: במקום שאתה תבוא, אני אעשה במקומך'.

עמיר פרץ: סדרי הגודל שנראים כאן באמת מצביעים על דבר שהוא בלתי סביר בעליל, יחד עם זאת אני לא מציע להכתים את כולם ואי אפשר לעשות זאת בשום פנים ואופן.

עמיר פרץ: אני רק רוצה שיהיה ברור, זאת לא סיבה לרפורמה, וזאת גם לא סיבה לאי רפורמה.

עמיר פרץ: פשעים או דברים בלתי סבירים בעליל יכולים להתרחש גם כשיש את הרפורמה המוצלחת ביותר, וגם כשיש את אי הרפורמה, לכן אני מציע שלעניין העקרוני זה לא יהיה חלק משיקולנו.

עמיר פרץ: אני כן חושב שהדברים נאמרו ואנחנו ועדה ציבורית, ואני מציע שהיועצת המשפטית תפנה ליועצת המשפטית של הכנסת ותפנה את תשומת לבה שדבר כזה נאמר והיועצת המשפטית של הכנסת תחליט שהיא מפנה את תשומת לבם של הגורמים המוסמכים להחליט האם לבדוק את המקרה או לא לבדוק את המקרה.

עמיר פרץ: זה מה שאני מציע ,אי אפשר שנשאיר את הדברים תלויים באוויר, לא שמענו, לא ראינו.

עמיר פרץ: אני בכל אופן שמעתי וראיתי ועם כל הכבוד הראוי, זאת ועדת כנסת, זאת לא ועדת ביקורת המדינה, זה נכון, יחד עם זאת, דברים נאמרו.

עמיר פרץ: מצד אחד אסור שזה יקיש על עמדותינו, אבל---

ירון ביבי: אני גם אשמח שהיועצת המשפטית תעשה את זה, גם אני אשמח שהדברים יעברו.

אתי בנדלר: אז כדי שיהיה ברור, אני לא מתכוונת לבדוק את פרטי המקרה.

כרמל שאמה-הכהן: לא לבדוק, להעביר אותם לגורמים המוסמכים.

עמיר פרץ: לא ביקשתי שתבדקי, רק להפנות תשומת לבם של הגורמים המוסמכים.

עמיר פרץ: לא אמרתי שאת תבדקי, בשום פנים ואופן.

אתי בנדלר: אני מבקשת להעביר את כל פרטי המקרה ליועצת המשפטית של המינהל.

אבי סירי: ליועצת המשפטית של המינהל?

אבי סירי: אני מלין על המינהל, את רוצה שאני אעביר את זה למינהל?

עמיר פרץ: לא, סליחה, סליחה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך, אתה לא גורם חקירתי ואתה לא בודק את עצמך.

עמיר פרץ: סליחה, מה זה המריחה הזאת?

עמיר פרץ: סליחה, דברים נאמרו.

עמיר פרץ: אף אחד לא ביקש---

כרמל שאמה-הכהן: תיפגש אחרי זה עם האזרח.

עמיר פרץ: אני לא נפגש, סלח לי, זה לא תפקידי.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא עכשיו לבזבז זמן ועדה.

עמיר פרץ: אני חושב שהוועדה לא צריכה להעביר זאת לאף גורם במינהל, היא צריכה להעביר את זה לגורמים מוסמכים חקירתיים.

עמיר פרץ: היא צריכה להעביר את זה, או לידי מבקר המדינה, שהוא יחליט מה לעשות עם זה, נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: כל אזרח יכול לפנות למי שהוא רוצה.

עמיר פרץ: אבל זה נאמר פה.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: אנחנו מול עיני העולם נגיד, לא שמענו, לא ראינו, מה, אין גבול?

נחמן שי: נכון, נכון.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: אני הבאתי אותו?

עמיר פרץ: הוועדה הזמינה אותו.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, אני לא מוכן להיות שייך לכאלה שמתעלמים כאילו.

עמיר פרץ: אני לא יודע מי האיש, אין לי מושג מי הוא, במה הוא עוסק וכולי וכולי, אבל כדי לשמור על כבודה של הוועדה, אנחנו צריכים לעשות את המהלך הפשוט, לשלוח את החומר, ירצו יטפלו, לא ירצו לא יטפלו, זה כבר לא באחריותנו, אבל כבודה של הוועדה מחייב לעשות את המהלך הזה.

עמיר פרץ: נקודה.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, מיצינו את הנקודה, אלא אם כן מנהל המינהל רוצה להגיד עוד משהו.

ירון ביבי: אני מסכים עם חבר הכנסת פרץ לחלוטין.

אריאל יעקובי: אדוני היושב ראש, במקרה הקודם עלה לנו הרעיון שמא אנחנו היינו צריכים להביא את כל עובדי המינהל שביקשו להופיע בפני הוועדה, ויש רבים כאלה.

אריאל יעקובי: עובדי מינהל מקרקעי ישראל, כשאנחנו סיפרנו להם על הישיבה הקודמת שאנחנו הופענו בפני הוועדה הזאת, מבקשים להופיע פה.

אריאל יעקובי: יש לנו עובדי מינהל מכל הסוגים שיש להם הרבה מה לספר לוועדה הזאת, בכל ההתמודדויות שלהם, הן מול האזרחים והן בהתמודדות היומיומית---

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי את כוונתו של אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני רוצה להביא לפה את כל עובדי המינהל שידברו?

אריאל יעקובי: רק אלה שביקשו.

אריאל יעקובי: כל אלה שביקשו.

כרמל שאמה-הכהן: בכמה אנשים מדובר?

אריאל יעקובי: לא מעט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ועדה פרטנית.

אריאל יעקובי: לא, אנחנו אומרים, אבל אם ירשו לנו נביא רק חלק מהם.

כרמל שאמה-הכהן: העובדים בחרו נציגות עובדים, שהיא לא רעה בכלל, אני חייב להגיד, ואני חושב שהנציגות תייצג אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רוצים להביא עובד אחד או שניים, שיש לו איזה תובנה אישית שיביא בפני הוועדה, לא נחסום אתכם, אבל---

אריאל יעקובי: אנחנו קודם כל מבקשים.

אריאל יעקובי: אנחנו גם מוכנים להעביר חלק מהנושאים שאותם עובדים רוצים לדבר עליהם, שאדוני לא יחשוב שאנחנו מנסים לעשות פה איזה שהוא עניין.

אריאל יעקובי: אנחנו באמת חושבים שמן הראוי היה שלפחות דוגמאות מהמקרים המיוחדים של עובדים יישמעו פה.

נחמן שי: הם ראויים להגנה על ידי הוועדה, בטח בנוכחות---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו עכשיו עוסקים בזכויותיהם של העובדים.

נחמן שי: שמם הטוב הוא גם כן זכות גדולה מאוד שמוענקת להם, ואם הם יוצאים מפה נפגעים---

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חושב ששמם הטוב של העובדים במינהל נפגע.

נחמן שי: מה זאת אומרת לא?

נחמן שי: מה זה היה קודם?

נחמן שי: אלה היו מחמאות לעובדי המינהל?

כרמל שאמה-הכהן: האיש הציג הצעה שהוא קיבל מאיש שהוא לא עובד מינהל בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: צריך לסייג את זה.

גיל אייזנשטיין קנה: אבל הוא טען טענות נגד עובדים ש---

כרמל שאמה-הכהן: לא נגד עובדים, הוא טען נגד איש שהוא לא קשור למינהל.

גיל אייזנשטיין קנה: הוא גם אמר שמות, שזה עיכב לו וההוא עיכב לו וזה עשה לו---

חן מרגלית: הוא היה צריך את האיש בגלל עובדי המינהל.

נחמן שי: נכון.

נחמן שי: זה הליכים שבתוך המינהל ורשאים עובדי המינהל שעושים עבודה מסורה ו---

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שלא נחזור פה לסיפור הזה, כי זה סיפור שלא קשור אליכם.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתם רואים אותו קשור אליכם, אני מודאג.

גיל אייזנשטיין קנה: הוא לא קשור אלינו, אבל עלו פה כל מיני אמירות נגד עובדי המינהל.

עמיר פרץ: מבחינתנו זה אמירות חריגות שלא נאמרו, עד שיוכח אחרת.

עמיר פרץ: אל תהפכי את מצבך.

עמיר פרץ: עמדתי שלא יתעלמו מהדברים, זה כדי להגן עלייך בזה שאני מאמין באמונה שלמה שהעובדים האלה לא ראויים שיטילו בהם דופי.

עמיר פרץ: יחד עם זאת, מרגע שאת מתעקשת, זה הופך כאילו נושא.

עמיר פרץ: מבחינתנו, דברים שהוא אמר צריכים להוכיח אותם, כל עוד לא הוכח אחרת, את במעמדך נקודה.

גיל אייזנשטיין קנה: אבל אני הבנתי שעברנו לדיון חדש.

אריאל יעקובי: אני רק חיברתי כנקודת מעבר, ולאו דווקא בהכרח העובדים ידברו על הסוגיה הזו.

אריאל יעקובי: להיפך, אנחנו רוצים---

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה פה קרנבל של עובדים שידברו אחד נגד השני.

אריאל יעקובי: חס ושלום.

אריאל יעקובי: אדוני יחליט, כי אם יש לנו אנשים שתרמו 30 שנה---

עמיר פרץ: אמר לך היושב ראש, תבחר כמה מקרים מייצגים, חמישה, שישה, שבעה ותביא אותם.

כרמל שאמה-הכהן: חבל שלא באתם היום.

נחמן שי: הוא לא ידע שהסוגיה הזאת תעלה, היושב ראש, זה עלה בדעתו אחרי שהוא שמע את ההתקפה על עובדי המינהל.

אריאל יעקובי: אם יורשה לי, אני רוצה שיהיה ברור לוועדה שזו פעם ראשונה, ואני כבר ותיק בתחום האיגוד המקצועי, פעם ראשונה שמתמנה שר במדינת ישראל והולך לעשות רפורמה שהיא רפורמה מרחיקת לכת בעלת השלכות רבות על המשפחות האלה, שהם העובדים שלו, ועדיין לא מצא לנכון לקרוא לעובדים או לנציגיהם או אפילו לא לנציגיהם, אלא לנציגי נציגיהם, ולקיים איתם שיחה שהיא שיחה שאומרת, זו דעתי, כך אני חושב, ואני אומר בכנות, אני לא חשבתי---

כרמל שאמה-הכהן: אנשי האוצר אומרים שזה ממש לא נכון.

אריאל יעקובי: אני מאוד אשמח אם מישהו מהאוצר---

אריאל אבלין: נושא הרפורמה במינהל הוא חלק מההסכם בין ההסתדרות לבין המעסיקים לבין הממשלה.

אריאל אבלין: הוא אומר שלא היתה הידברות.

אריאל אבלין: היתה הידברות, הנושא מופיע גם בהסכמים הקואליציוניים, הוא גם מופיע בהסכם עם ההסתדרות.

אריאל אבלין: במקרה יושב ראש ההסתדרות גם ישב---

אריאל יעקובי: אריאל, סליחה, אני לא מדבר על זה, אני חושב שמן הראוי ששר שמתמנה, יזמין את ועד העובדים ויגיד לוועד העובדים שלו 'אני מתכוון לשמור עליכם והבאתי את ההסתדרות איתי, מתכוון לעשות כך וכך, מתכוון לשנות את הרגלי העבודה שלכם, אני רוצה להודות לאלה שעבדו 35 שנה ולהגיד להם שהם יהיו מפוטרים', אבל מן הראוי לעשות את זה וזה לא נעשה.

אריאל יעקובי: ואני אומר לך שאני מתבייש בשם כל שירות המדינה על ההתנהגות הזו.

אריאל יעקובי: אתה יודע מה?

אריאל יעקובי: אני אומר לך שהיה נכון והיה לזה מקום שזה ייעשה, ואני חושב שבוועדה הזאת העובדים מקבלים יותר ממה שהשר שלהם העניק להם.

אריאל יעקובי: ואני חושב שהדברים האלה צריכים להיאמר ואי אפשר לוותר על זה, והשר הוא עובד מדינה ראשון בתוך המשרד.

אריאל יעקובי: אמנם במינוי של ראש הממשלה---

נחמן שי: לא, רק אנחנו עובדים אצל המנהל הכללי של הכנסת, הוא לא עובד.

אריאל יעקובי: הוא לא עובד.

אריאל יעקובי: אני ברשות

אריאל יעקובי: כם רוצה להתקדם.

אריאל יעקובי: אני התחלתי בישיבה הקודמת, אדוני יושב ראש הוועדה, להגיד מה הם הדברים שמאוד מציקים לי.

אריאל יעקובי: אני מאוד חושש, למרות שאמר גם סגן ראש אגף התקציבים שרון גמבשו, וגם המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל, מר ירון ביבי, שהם מחויבים להחלטת הממשלה שאומרת שהרפורמה הזאת לא תצא לדרך אלא אם יהיו הסכמים קיבוציים מונחים על שולחנם של הוועדים, אני מאוד חושש מהמוטיבציה שלהם לבצע את זה.

אריאל יעקובי: חבר הכנסת פרץ, אם ירשה לי, היה מספר לנו שנידון בארצות הברית מישהו להוצאה להורג אחרי פשע נוראי שהוא עשה, להוצאה להורג בכיסא חשמלי, אבל מה לעשות?

אריאל יעקובי: האיש היה מאוד שמן, מאוד גדול, והוא לא נכנס לכיסא החשמלי, אז בא אליו מנהל הכלא ואמר לו 'תשמע, אתה חייב לעשות דיאטה, אנחנו לא יכולים לבצע את גזר הדין אם לא תעשה דיאטה', אז אמר הנידון 'חבר'ה, אתם צודקים, אבל לי אין מוטיבציה'.

אריאל יעקובי: אני שמעתי את זה מחבר הכנסת פרץ, ואני אומר לכם שכשהוא היה יושב ראש ההסתדרות הוא היה נוהג לומר לנו שאנחנו צריכים להיזהר זהירות מרבית כאשר אנחנו מייצגים את העובדים שלנו מהמוטיבציה של הצד השני, והמוטיבציה של אגף התקציבים ושל המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל תהיה בערך משהו בין אפס לכלום אם החוק הזה עובר בלי ההתניה המוחלטת של הוועדה הזאת שאומרת שבהיעדר הסכם קיבוצי לא ייכנס לתוקפו החוק הזה.

אריאל אבלין: זה לא עניין של מוטיבציה.

אריאל אבלין: זה מנוגד להסכם שנחתם עם ההסתדרות.

אריאל אבלין: מה שאתה אומר עכשיו מנוגד להסכם שנחתם עם ההסתדרות ואני מצר על כך שאתה בא ומפר הסכם, כמה ימים אחרי שהוא נחתם.

אריאל יעקובי: אני מצטער, נראה לי שאתה לא היית שם.

לאה ורון: אריאל, אני עמדתי להעביר אליך פתק שההסכמים שנחתמו עם מר עיני, כמו גם הסכמים קואליציוניים, אינם מעניינה של ועדת הכנסת שדנה בהצעות חוק שמונחות על שולחנה.

לאה ורון: גם אם ברקע הדברים אתה מודע להסכמים הקואליציוניים, אני מציעה שאנשי האוצר, כמו גם אנשים מקצועיים ממשרדים אחרים, יציגו בוועדה את מטרות הרפורמה, את יעדיה וכיוצא באלה.

לאה ורון: לא את ההסכמים הקואליציוניים.

חיים אורון: שלא מחייבים אף אחד מהיושבים פה, אפילו לא את החתומים עליהם בקואליציה.

כרמל שאמה-הכהן: הם מחייבים את חלק מהעובדים.

אריאל יעקובי: נציגי ההסתדרות מחויבים ללכת לרפורמה הזאת לכשייחתם איתם הסכם קיבוצי.

אריאל יעקובי: בהסכם הקיבוצי הזה, אני פה מתחייב בפני כל חברי הוועדה, שאנחנו נהיה יותר מחויבים ליעילות, לשירות טוב לאזרח, אפילו יותר מאשר ההנהלה, אבל אנחנו מאוד מאוד מבקשים מהוועדה שתבין---

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להבין, מהפעם האחרונה שדיברנו על זה פה בוועדה, מה קרה מאז?

אריאל יעקובי: כלום, למעט פגישה בארבע עיניים---

כרמל שאמה-הכהן: זה לא כלום.

אריאל יעקובי: סליחה, למעט פגישה בארבע עיניים, אני עם מר שרון גמבשו, שכל עניינה היה לנסות להבין מה הוא רוצה ומה אנחנו רוצים, שזה לא היה משא ומתן ולא היה כלום.

אריאל יעקובי: ואני אגלה לכם עוד דבר, היו ניסיונות מצידנו לקיים ישיבות וכולן התבטלו, אחת אחר השנייה, והסיבה לזה שלא רוצים לשבת איתנו היא סעיף המוטיבציה.

אריאל יעקובי: אני רוצה שהוועדה תדע, יש פה עובדים שמסרו חלק גדול מתקופת נערותם למינהל, הם נלחמו על הזכות של המדינה לנהל את התרשומת הזאת ולשמור על הקרקעות.

אריאל יעקובי: אם החוק הזה עובר בלי ההתניה שלכם, לא סביר, לא סביר שייחתם הסכם---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מדבר על התניה, שתהיה התניה בחוק שהרפורמה לא יוצאת לדרך---

אריאל יעקובי: נכון.

אריאל יעקובי: אומרים לי אין לזה אח ורע.

אריאל יעקובי: ואני אומר לכם, מהוועדה הזאת יצא חוק שקוראים לו חוק רשות הנמלים והרכבות וסעיף 26 לחוק אומר, 'תחילתו של חוק זה מותנית בחתימה על הסכם קיבוצי---

עמיר פרץ: אני אתן לך עוד כמה דוגמאות כאלה.

חיים אורון: בכל הסעיפים של ההחלטה ובכל סעיפי העברת כספים מופיע סעיף כזה, בנק לאומי, בנק פועלים, בנק דיסקונט---

אריאל אבלין: אנחנו מפריטים את המינהל?

אריאל אבלין: זה לא מה שקורה.

אריאל אבלין: אתם ממשיכים להיות עובדי מדינה.

חיים אורון: לא, גם בהעברה של חברה ממשלתית, גם בהעברה ממצב של תאגיד ממשלתי פנימי לחברה שיש לה מנגנון שוק נפרד, כמו רפא"ל---

אריאל יעקובי: כל מצב של שינוי מבני.

אריאל יעקובי: נעשה פה שינוי מבני שלא ניתן להתעלם ממנו.

חיים אורון: בסדר, רוצים להבטיח במעבר לרשות.

חיים אורון: מה קרה ברשות המים?

חיים אורון: אותו דבר לפי דעתי.

חיים אורון: מעבר מנציבות המים לרשות המים, אני לא מכיר את הפרטים, אני מתאר לעצמי שהיה אותו דבר, היתה התחייבות לעובדים לשמור על מעמדם.

חיים אורון: זה כל כך פשוט, אז תעשו את זה, זה הכל.

אריאל אבלין: שם הותנה המעבר בחתימה על הסכם קיבוצי עם העובדים?

אריאל יעקובי: בחקיקה.

אריאל יעקובי: אני אגלה לך עוד משהו, מר אריאל אבלין, מה שמפתיע אותי זה שתספרו לחברי הכנסת שאתם הכנסתם בתוך החוק שהשירות יינתן ככל הניתן במיקור חוץ.

אריאל אבלין: אנחנו קיבלנו את ההערה שלכם ואחת ההערות שלכם היתה שלא ראוי להסדיר נושאים שהם ענייני יחסי עבודה בחקיקה, ועכשיו אתם באים ודורשים, אחרי שכבר הסרנו והופץ לחברי הכנסת נוסח מתקן, אתם באים ודורשים---

אריאל יעקובי: לא ראינו.

אריאל אבלין: אתם באים ודורשים להכניס סעיף שנוגע ליחסי עבודה.

אריאל אבלין: בדיוק מה שלא רציתם שיהיה---

אריאל יעקובי: לא, ההיפך הגמור.

אריאל יעקובי: אנחנו אומרים שאנחנו מבקשים---

כרמל שאמה-הכהן: מר יעקובי, אני רוצה שתתמקד ותציג את הטענות שלכם לפרוטוקול ולחברי הכנסת ואחרי זה נעשה את הפינג פונג של החלפת ה- - -

אריאל יעקובי: מאוד חשוב רק שנדע, כשנתייחס לסעיפי החוק, אנחנו נראה שדווקא אנחנו לא רוצים לרדת בחוק ליחסי עבודה, למעט עובדה אחת שאומרת שאנחנו מבקשים שהוועדה תקרא את כל הצדדים אליה, שלא תיתן לחוק להיכנס לתוקף כל עוד לא הונח בפניה הסכם קיבוצי חתום על ידינו.

יעקב כץ: אולי יש לי עצה יותר טובה, שלא יהיה חוק עד שלא יהיה הסכם קיבוצי.

יעקב כץ: תגמרו קודם כל את ההסכם הקיבוצי ואז לא יהיה חוק שיהיה בו סעיף שאומר שזה תלוי בהסכם הקיבוצי.

אריאל יעקובי: אנחנו לא מעזים, שלא יאשימו אותנו שאנחנו---

יעקב כץ: תנהלו את המשא ומתן הזה שלוש שנים, עד שהחוק הזה יילך לאבדון.

אריאל יעקובי: אנחנו לא מנסים להגיד דברים כאלה, שלא יאשימו אותו שחס וחלילה אנחנו רוצים לפגום ביעילות עבודת הממשלה.

אריאל יעקובי: אנחנו רוצים דבר אחד, להגן על העובדים שאנחנו מייצגים.

יעקב כץ: אז תדרשו לנהל קודם כל הסכם קיבוצי, שזה ייחתם, ורק אחר כך שיועבר החוק.

עמיר פרץ: מבחינת מבנה הבעלות, אתם נשארים שייכים למי?

אריאל יעקובי: לפי הצעת החוק, המינהל הישן בעצם מתפרק, נציבות שירות המדינה מאבדת את מעמדה ביחס לעובדים, השר והמנהל הכללי, ביחס למינהל מקרקעי ישראל החדש, יהיה המנהל הכללי, שיוסמך לעשות ככל העולה על רוחו לפי מה שכתוב פה ביחסי העבודה, כי הוא יעשה חוזים אישיים, כי הוא יפעל מיקור חוץ, כי הוא---

עמיר פרץ: זה נכון משפטית?

עמיר פרץ: תענה לי בפשטות, מבחינת הסמכות של הגורם שאמור להיות זה שהוא נציג הבעלים, האם נציג הבעלים, בשרשור הסטטוטורי משתנה כפי שהם טוענים?

עמיר פרץ: כן או לא?

אריאל אבלין: התשובה היא לא.

אריאל אבלין: המדינה היא המעסיק היתה והיא תהיה המעסיק.

אריאל אבלין: השינוי הוא לגבי הסמכויות של נציב המדינה שעוברות למנהל המינהל.

אריאל אבלין: הבעלים היה המדינה ונשאר המדינה.

עמיר פרץ: אתה יודע מה?

עמיר פרץ: אני מציע לכם להתנגד לרפורמה בכל מחיר.

עמיר פרץ: למה, אני למדתי עכשיו, אתה בעצם הולך להפוך את עובדי המינהל לכאלה שיפסידו פעמיים.

עמיר פרץ: בכל מקום שיהיו סמכויות של נציב שירות המדינה לאסור, זה יחול על מנהל המינהל, והוא---

אריאל אבלין: לא, לא.

עמיר פרץ: אם ככה, אז תסבכו את ההסכם לחלוטין.

עמיר פרץ: מנהל המינהל מחר יוכל לתת תוספות ככל העולה על רוחו מבלי לשאול את נציב שירות המדינה?

אריאל אבלין: כן, התשובה היא כן.

עמיר פרץ: התשובה היא כן?

אתי בנדלר: בלי לשאול את הממונה על השכר או לא?

אריאל אבלין: אנחנו מדברים על נציב שירות המדינה.

עמיר פרץ: והממונה על השכר מעורב?

עמיר פרץ: מה הם בדיוק?

עמיר פרץ: תסביר לי בדיוק.

עמיר פרץ: הם לא יכולים להיות עובדי מדינה ולהיות שייכים לרשות.

עמיר פרץ: מה זה?

עמיר פרץ: מה יהיה מעמדם, כמו בית חולים ממשלתי?

אריאל אבלין: לא, כמו עובדי משרד האוצר, כמו עובדי משרד הביטחון.

אריאל אבלין: עובד מדינה לכל דבר ועניין, זה כתוב בחוק ממש, 'עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה'.

חיים אורון: אז מה ההבדל ביניהם לבין האוצר?

אריאל אבלין: אין הבדל.

אריאל אבלין: אני עובד מדינה, הוא עובד מדינה וגם הם עובדי מדינה.

אריאל אבלין: עובדי מדינה לכל דבר ועניין, אין הבדל, זה משרד ממשלתי, המינהל הוא משרד ממשלתי, כמו משרד החקלאות, משרד העבודה והרווחה, רשות מקרקעי ישראל.

אריאל אבלין: אותו דבר.

עמיר פרץ: ההסכם הקיבוצי היום שיש להם הוא יועתק כמו שהוא?

אריאל אבלין: זה אני לא יודע, זה יהיה במשא ומתן.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פרץ, היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה יושב פה.

כרמל שאמה-הכהן: אולי שהוא יתייחס לדברים.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה שאתם לא מצליחים להגיע למסקנה.

עמיר פרץ: נציב שירות המדינה הוא דבר אחד והאוצר הוא דבר אחר, והממונה על השכר הוא דבר אחר.

עמיר פרץ: נציב שירות המדינה מתעסק עם התקנים ומתעסק עם כללים אחרים ופה יש לך את מי שמתקצב.

יעקב קוינט: הנציבות כפופה במישרין לשר ונתונות לה סמכות של שר ושל נציב שירות המדינה לפי החוק, האמור בפסקה 1, חוק שירות המדינה (מינויים).

עמיר פרץ: וההסכם הקיבוצי, כפי שהוא היום, יחול כפי שהוא, יעבור כמו שהוא?

עמיר פרץ: כן או לא?

אלדר דוכן: שהעובדים יהיו מעוניינים בשינוי ההסכם הקיבוצי.

כרמל שאמה-הכהן: הם רוצים שינוי של ההסכם.

עמיר פרץ: אז הדרישה שלהם להתניה נכונה.

עמיר פרץ: אחת מן השתיים, אם אתה אומר---

כרמל שאמה-הכהן: אתה מוכן להשאיר את ההסכם הקיים?

יאיר אלגאוי: לפי הוראות התקשי"ר.

יאיר אלגאוי: זאת אומרת, יש הסכמי שכר מעת לעת.

יאיר אלגאוי: נכון להיום אנחנו לא תחת הסכם שכר, אבל מה שאומר חברי למשרד האוצר זה עמדה הפוכה.

יאיר אלגאוי: הם מציגים למעשה עמדה שעומדת בניגוד לעמדות אחרות שהם הציגו בוועדת חוקה, למשל.

עמיר פרץ: לא משנה, העמדה טובה לך?

יאיר אלגאוי: לא.

עמיר פרץ: למה לא?

עמיר פרץ: מה אכפת לך?

עמיר פרץ: אם הם יבואו ויציגו עמדה שונה, שטובה לך, תציג לנו מה הבעיה.

אריאל יעקובי: חבר הכנסת פרץ, אתה צדקת, בחלקים הקשים שאנחנו צריכים לקבל מכות יסמיכו אותו, ובחלקים שאנחנו צריכים לקבל הטבות, יגבילו אותו, כי הוא יצטרך ללכת לאגף התקציבים, לממונה על השכר, לקבל היתר לעשות הסכמי שכר מיוחדים איתנו.

אריאל יעקובי: כל התהליכים האלה לוקחים זמן.

אריאל יעקובי: אומר מר ירון ביבי, אומר שרון גמבשו, 'אריאל, מה הבעיה?

אריאל יעקובי: יש לנו מודלים, מודל מע"צ, מודל רשות השידור, שמטפלים בעבר, שזה הסכמי פרישה, מטפלים במעבר ומטפלים בעתיד'.

אריאל יעקובי: אמרתי 'מאה אחוז, אני רק רוצה את החלק של המוטיבציה אצלכם' ואני אומר פה לוועדה, הוועדה תבחן את המוטיבציה שלנו, הרי יכולים לבוא אלינו עוד בטענה שאנחנו מגבילים, שאנחנו מעכבים.

אריאל יעקובי: אנחנו מראש מודיעים, כמו שבאנו לוועדה הזאת, עם כל העומס של הזמנים שלנו, אנחנו נבוא למשא ומתן מול אנשי המינהל ככל שנידרש, ואם הוועדה תחשוב שאנחנו מתנהלים לא שקוף, שתקרא לנו לפה.

אריאל יעקובי: אנחנו נותנים לוועדה את הסמכות הזאת, אין לנו בעיה, אנחנו יודעים מהניסיון של החודש האחרון שלא רוצים לדבר איתנו, ואם רוצים לדבר איתנו, זה רק על מה שהם רוצים לדבר.

חיים אורון: על מה אתם רוצים לדבר?

אריאל יעקובי: אני אגיד.

אריאל יעקובי: שלב אחד ביקשתי בדיון של הוועדה הקודמת, אני מבקש את נציבות שירות המדינה בתוך התהליך הזה לפחות לגבי עובדי המינהל הקיימים היום, בהסכם פרישה ובהסכם מעבר.

אריאל יעקובי: לא יעלה על הדעת לנתק אותנו מכל רוחב שירות המדינה.

אריאל יעקובי: עובד מינהל מקרקעי ישראל יכול לעבור מחר למשרד המשפטים, הוא יכול לעבור למשרד אחר.

אריאל יעקובי: בהתניות החדשות אני לא רואה את זה.

אריאל יעקובי: אתם מנתקים את עובדי הרשות.

אריאל יעקובי: במקום להיות עובדי מדינה, אתם הופכים אותם לעובדי מדינה סוג ב', על ידי זה שאתם סוגרים אותם בתוך המסגרת של הרשות החדשה.

אריאל צבי: זאת לא הכוונה וזה לא הרצון שלנו.

אריאל יעקובי: סליחה, אתה מפריע.

אריאל יעקובי: אני כל פעם מנסה ללכת עקב בצד אגודל, לפחות לרעיונותיי, אבל אני---

אריאל צבי: סליחה על ההפרעה.

אריאל יעקובי: אנחנו יודעים היטב לעשות הסכמים קיבוציים שלא יעשו לנו את הפגיעות האלה, כי בשונה ממודל מע"צ שהיה המודל שהוצע לי על ידי מר שרון גמבשו, אנחנו רוצים את עובדי מינהל מקרקעי ישראל כעובדי מדינה.

אריאל יעקובי: זה אתה אמרת עכשיו.

אריאל יעקובי: על מנת לשמר את זה ולא חברה ממשלתית, אני צריך לסדר או להסדיר את כל המעמד של העובדים האלה---

אריאל צבי: הם יהיו עובדי מדינה.

אריאל יעקובי: אבל איך?

אריאל יעקובי: איך?

אריאל יעקובי: מה זה אומר?

אריאל יעקובי: אלה הדברים שאנחנו נצטרך להסדיר בהסכם קיבוצי, לעגן---

אריאל צבי: אני לא מבין, בחוק כתוב באופן ברור, אני רוצה להקריא: עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה ויחול עליהם כל דין החל על עובדי מדינה.

אריאל יעקובי: האמירה היא אמירה בעלמא.

אריאל יעקובי: יש כל כך הרבה סוגים של עובדי מדינה.

אריאל צבי: זאת לא אמירה, זה כתוב בחוק.

אריאל יעקובי: תראה, עובדי חברות כח אדם, קבע בית המשפט שהם עובדי מדינה, כשהם התבקשו להיקלט לשירות המדינה, אמרו 'נכון, אתם עובדי מדינה', שאלנו 'איזה עובדי מדינה?' אמרו לנו 'העובד הפשוט ביותר, הזוטר ביותר שיש בשירות המדינה זה נקרא עובד מדינה במשרה בלתי צמיתה בחוזה אישי, זה עובד המדינה הזה'.

אריאל יעקובי: יושב פה היועץ המשפטי של נציבות שירות המדינה והוא יגיד האם הוא מבין איזה עובד מדינה אלה יהיו.

אריאל יעקובי: אני, דרך אגב, לא רוצה שהחוק יגדיר לי איזה יהיו, אני רוצה שהוועדה תחייב את מי שצריך לעשות איתי את ההסכם הקיבוצי, שאני אביא הסכם קיבוצי שיטפל בכל ההגדרות האלה.

אריאל יעקובי: אני צריך להסדיר את העניין הזה.

אריאל יעקובי: בלי זה, אני אומר לחברי הכנסת, הוועדה תשחרר אותנו טרף לכל מיני פטנטים.

אריאל יעקובי: כי נכון אמרו לנו, מקבלים את עמדתך, דרך אגב, ועכשיו אני מודה לכם שזה גם בחוק, שלא יהיה ככל הניתן על ידי מיקור חוץ.

אריאל יעקובי: אז זה עדיין לא אומר שלא יהיה במיקור חוץ, זה רק אומר שזה לא יהיה ככל הניתן במיקור חוץ.

אריאל יעקובי: לא כתוב שם האם העובדים האלה יהיו קבועים או לא.

אריאל יעקובי: אנחנו, דרך אגב, מוכנים להתנהל ולנהל משא ומתן על קשת הדרישות של הנהלת המינהל החדשה.

אריאל יעקובי: מה הם רוצים.

אריאל יעקובי: יש מנהלים שבאים אלינו ואומרים לנו, 'אנחנו רוצים גמישות ניהולית', אז אנחנו אמרנו שלמוסד הקביעות יש ערך כלכלי, לגמישות ניהולית יש ערך כלכלי.

אריאל יעקובי: את זה צריך לסדר בהסכם קיבוצי.

אריאל יעקובי: הרי לא יעלה על הדעת שאנחנו נבוא ונהיה כבר אחרי החוק ונבוא ונגיד להם שאנחנו רוצים להסדיר את זה, והם ייתנו לנו את זה מרצונם.

אריאל יעקובי: אני מכיר אותם.

אריאל יעקובי: הם אף פעם לא מתנדבים.

אריאל יעקובי: הם אף פעם לא נותנים משהו בחינם, הם תמיד לוקחים מאיתנו סחורה ועוד סחורה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול את נציגי האוצר, יש פה אפשרות לייצר איזה מנגנון של החלפת שבויים?

כרמל שאמה-הכהן: מנגנון שהם לא יצטרכו לחשוב שמישהו הולך להפתיע אותם יום אחרי תחולת החוק, ואתם לא תחשבו שמישהו יסחט אתכם יום אחרי תחילת החוק?

אריאל צבי: אני חושב שאי אפשר לרבע את המעגל.

אריאל צבי: השאלה היא למי יש זכות וטו.

אריאל צבי: הממשלה מאוד חשובה לה הרפורמה הזאת ואם אנחנו בעצם מתנים את כל הרפורמה בהשגת הסכם קיבוצי, בעצם אנחנו בני ערובה של העובדים.

אריאל צבי: אני רוצה להדגיש שלדעתי מאזן הנוחות נוטה פה לכיוון של המדינה, מכיוון שכתוב פה בחוק במפורש שהם יהיו עובדי מדינה ומכיוון שכל עובד שלא רוצה לעבור הוא עדיין נשאר עובד מדינה, כלומר אף אחד לא אומר לו 'תעבור למקום שאתה לא רוצה לעבור', כלומר אתם שומרים על כל הזכויות שלכם, אין---

אריאל יעקובי: אני גם בזה מטיל ספק ואני אגיד---

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני רוצה להציע הצעה שכבר נוסתה בהרבה מאוד מצבים דומים.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה הצעה אופרטיבית של חבר הכנסת אורון.

חיים אורון: אני לא יודע אם היא תהיה אופרטיבית.

חיים אורון: אני לא רוצה להיות חלק ממשא ומתן על יחסי עבודה, כוועדת כנסת.

חיים אורון: מצד שני, אני לא אצביע בעד החוק גם בתנאים אחרים, אבל אני יודע שבהפרטות, למשל של הבנקים, או בהפרטות של הרבה מאוד חברות ממשלתיות, אמרנו לממשלה 'אתם צריכים לבוא אלינו כאשר ההסתדרות תגיד לנו שמבחינתה העניין נסגר'.

חיים אורון: יכול להיות שהוא נסגר בהסכם עקרונות, יכול להיות שהוא נסגר בהסכם קבוע, אבל הם צריכים לבוא אלינו.

חיים אורון: ..

חיים אורון: אני מציע לוועדה לשלוח אותם לעבוד ולא לנהל את המשא ומתן פה ושיבואו ויגידו אחת מהאפשרויות---

כרמל שאמה-הכהן: שלחנו אותם בישיבה הקודמת, והם אומרים שכמעט כלום לא קרה.

חיים אורון: אבל אם הממשלה, שמאוד רוצה את החוק, תדע שגם אתה, שתתמוך בחוק, אבל גם אני, שמתנגד לחוק במתכונתו הקיימת, לא נצביע בעדו עד שנקבל את התשובה הזאת, אז הם יילכו לעבוד.

חיים אורון: נגמר התקציב, שיילכו לעבוד יום ולילה.

חיים אורון: אגב, זה נראה על פניו פחות מסובך מאשר במקומות אחרים, שמחליפים בעלים, שצריך להביא את ברונפמן מחוץ לארץ, שיחתום על מסמך שהוא נותן את הזכויות הפנסיוניות, עם בכר.

חיים אורון: זה היה יותר מסובך, אבל עברנו גם את זה.

חיים אורון: אז בבקשה, שיילכו עכשיו ויבואו לוועדה בהודעה, כי אני חושב שזו תהיה טעות שאנחנו נהפוך פה לזירה שבה נעשה הסכמים---

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גם לא רוצה להיכנס לפרטים.

חיים אורון: אבל אנחנו צריכים הודעה של ההסתדרות ש---

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה שמר רון דול, היועץ המשפטי של שירות המדינה, ישא כמה דברים.

רון דול: אני לא יודע אם אני יכול, אני אשתדל להעיר לנקודות שעלו פה.

רון דול: קודם כל, החוק קבע באמת שהם יישארו, ימשיכו להיות עובדי מדינה, עובדי המינהל, יהפכו להיות עובדי רשות המקרקעין וימשיכו להיות---

אתי בנדלר: יש סעיף שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה, אבל אין סעיף של העברת עובדים מהמינהל לרשות.

רון דול: אני לא אמרתי את זה.

רון דול: אמרתי שהם ימשיכו להיות עובדי מדינה.

רון דול: משמעות הדבר מבחינה משפטית ביחסי עבודה שכל אותם הסכמים והסדרים שחלים עליהם היום יחולו גם בעתיד.

יעקב כץ: לא כתוב שהם יהיו עובדי הרשות, כתוב שעל עובדי הרשות יחולו אותם דברים.

יעקב כץ: צריך לשנות את הנוסח.

רון דול: גם אם רוצים להחליף את כל ה-700 או חלק מה-700, עדיין חלים אותם הסכמים והסדרים שחלים היום על עובדי מדינה.

רון דול: משמע שגם אם רוצים לפטר או להעביר, צריך לעשות את זה בהתאם להסכמים וההסדרים הקיימים היום.

רון דול: זה לעניין המצב המשפטי הקיים.

רון דול: מבחינת מדיניות הממשלה, המדינה לא נוהגת לעשות הסכמים קיבוציים כדי להעביר עובדים ממקום אחד בתוך המדינה למקום אחר בתוך המדינה.

רון דול: זה לא הפרטה.

רון דול: היא לא נוהגת לעשות הסכמים קיבוציים במצבים כאלה והיא בדרך כלל מתנגדת לזה, משום שזה לא הפרטה במובן הזה שבעצם יש פה מעסיק חדש.

רון דול: השינויים, וזה הדבר הנוסף, הם יותר מבחינת הניהול הפנימי של היחידה הזאת, של הרשות שתקום.

רון דול: כלומר כמו שצוין פה, לנציב שירות המדינה לא יהיו יותר סמכויות לגבי ניהול הרשות, כל עובדי הרשות יהיו כפופים אך ורק לניהולו של מנהל הרשות.

רון דול: השינוי הזה יכול להתבטא בכל מיני מצבים שקשורים לניהול וכח אדם ברשות, למשל כל הנושא של קביעת תקנים, קביעת מבנה עתידי של הרשות, ודאי נושא של מכרזים, בחירת עובדים, כללי מכרז, פטורים ממכרז, עד כמובן לנושא של פיטורים, כל אלה, במקום שיהיו בפיקוח ובאחריות של נציב שירות המדינה בסופו של דבר, כמו יתר עובדי המדינה, מיום חקיקת החוק הנושאים האלה יהיו באחריותו הבלעדית של מנהל הרשות.

עמיר פרץ: ממש לאכול את כל הקשיים מכל כיוון שהוא.

רון דול: זו הצעת החוק.

עמיר פרץ: אפשר לומר כמה משפטים?

רון דול: אם רוצים להשוות את זה למשהו שקיים, וקשה להגיד כי למעשה זו הצעה ייחודית במובן הזה בנוף החקיקה בתחום הזה, אבל הדבר הכי קרוב זה להשוות את זה למעמד של רשויות המדינה השונות, זאת אומרת גם עובדי הכנסת, גם עובדי מבקר המדינה, גם עובדי לשכת הנשיא, כל רשויות המדינה השונות, יש להן מעמד דומה; דהיינו הם עובדי מדינה שכפופים לחוק במינויים והסכמים וכולי, אבל נציב שירות המדינה הוא לא הגורם המנהלי הבכיר שם.

כרמל שאמה-הכהן: בעצם מנהל המינהל יחליף את נציב שירות המדינה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, ככל שאני מעיין בפרטים, אני לצערי, באופן הכי ענייני, מגיע למסקנה שהמצב פה הרבה יותר מסובך והרבה יותר מורכב ויוצר אי ודאויות רבות יותר לגבי מצבם ועתידם של העובדים.

עמיר פרץ: ראשית, באמת נסתמך על מה שנאמר כאן, שהחלטת הממשלה קובעת כי השינויים בחקיקה יהיו בכפוף לניהול משא ומתן קיבוצי עם ההסתדרות החדשה, וחתימה על הסכם קיבוצי, תוך שמירה על זכויותיהם.

עמיר פרץ: אז אני לא יודע לפרש את העניין עד הסוף, האם זה התניה ליציאת החקיקה לדרך, כן או לא, או שזה בבחינת מה הממשלה התכוונה.

עמיר פרץ: נכון שאנחנו לא אמורים להתחשב בהחלטת הממשלה, אבל אם החלטת הממשלה קובעת שהשינויים בחקיקה יהיו בכפוף לניהול משא ומתן וחתימה, לא רק לניהול.

עמיר פרץ: אני מניח שנציגי ההסתדרות לא כתבו פה דבר שהוא לא מצוטט בצורה מדויקת מהחלטת הממשלה.

עמיר פרץ: כתוב 'החלטת הממשלה מיום 12 למאי 2009 קובעת לסעיף 6 כי השינויים בחקיקה יהיו בכפוף לניהול משא ומתן וחתימה על הסכם', לא רק ניהול משא ומתן.

עמיר פרץ: זה אחד.

עמיר פרץ: דבר שני, אדוני היושב ראש, מה שהולך להיווצר כאן, אני אגיד לך מה הדוגמה הכי קרובה למה שיכול לקרות להם, אם הם לא יגנו על עצמם.

כרמל שאמה-הכהן: אם מה שהקראת עכשיו זה נכון, אז הדבר מאוד ברור.

כרמל שאמה-הכהן: הוא יקריא את הנוסח.

אריאל אבלין: (מקריא): סעיף 6 להחלטת הממשלה, להטיל על מנהל הרשות, על הממונה על התקציבים ועל הממונה על השכר לנהל משא ומתן עם ההסתדרות הכללית במטרה לחתום על הסכם קיבוצי שיסדיר את השלכות יישום החלטה זו על עובדי מינהל מקרקעי ישראל וככזה לגבי עובדי המינהל אשר לא ייקלטו ברשות המקרקעין, וכן לגבי תנאי סיום העבודה לעובדים אשר לא ייקלטו ברשות המקרקעין'.

כרמל שאמה-הכהן: זאת אומרת, ברור כאן שאין התניה להעברת החקיקה.

עמיר פרץ: אני מצטער להגיד לכם, אבל אם זאת ההחלטה---

כרמל שאמה-הכהן: הוא הקריא, זאת ההחלטה.

עמיר פרץ: אני לא יודע מי מקריא לי מה, סלח לי, אני כבר ראיתי שעומדים באולם מליאת הכנסת וקוראים מתוך התקנון סעיף שלא קיים ואחר כך הכנסת מצביעה בהתאם למה שהוא קרא, לכן אני לא יודע מי קרא---

חיים אורון: כשהמפלגה שלך היתה בשיאה זה היה, היום זה כבר לא.

עמיר פרץ: דבר נוסף, בהנחיות שמוטלות כאן.

עמיר פרץ: אני אתן לך דוגמה הכי קשה שהיתה באיזה שהם שינויים מבניים בעבר, לא דומה לא למע"צ ולא לרפא"ל ולא לאחרים.

עמיר פרץ: הדוגמה אולי הכי קרובה ששם הם יכולים להיקלע זו הדוגמה של ביטול המועצות הדתיות.

עמיר פרץ: היה בחקיקה סעיף ביטול מועצות דתיות, קמו בוקר אחד, דקה אחרי ההצבעה, כשעובדי המועצות הדתיות לא ידעו למי הם שייכים.

עמיר פרץ: הדבר הכי ברור היה שלא היה מי שישלם פנסיות, כי הגורם החדש שהוא היה צריך להיות הבעלים שלהם, אמר 'אני לא מכיר בזכויות'.

עמיר פרץ: הרי אין קופה צבורה, זה לא מקומות ששם אתה צובר כסף והגורם הישן שנשאר, אפילו אם הוא סתם איזה מסגרת וירטואלית, יש לו אמצעים.

עמיר פרץ: האמצעים בדרך כלל הם אמצעים מדור לדור, מה שנקרא, המינהל מייצר כסף, עם הכסף הזה הוא משלם זכויות והעברת זכויות העתיד.

עמיר פרץ: אני לא יודע מה שיטות התקצוב שם, אבל בגדול זאת התפיסה.

עמיר פרץ: אלא מה?

עמיר פרץ: יש מינהל מקרקעי ישראל ויש רשות.

עמיר פרץ: המעבר הזה הוא לא סתם טכני.

עמיר פרץ: אם היו עכשיו בדקה באים ואומרים 'הרשות קודם כל, לפני שהיא יוצאת לדרך, חותמת על כל ההסכמים, על כל התקדימים, על כל הנוהגים, על כל הנהלים שהיו במינהל ועכשיו אם רוצים שינויים, ידונו', כמו שרשאי המינהל לדון היום בשינויים, כמינהל.

עמיר פרץ: רשאי היום המינהל לבוא לוועד העובדים ולהגיד לו 'שמע, אני אתן לכם 10% תוספת לכל העובדים שלכם, בתנאי שתאפשרו לי לפטר מאה איש'.

עמיר פרץ: יגיד הוועד 'אני מסכים', 'אני לא מסכים', או 'תנו לי להפריש את כל בני ה-50, אני רוצה לגייס צעירים', יכול הוועד להגיד 'אני מסכים', 'אני לא מסכים', יקיימו דיון, יגיעו להסכם כזה או אחר, אבל זה המינהל הקיים רשאי לעשות.

עמיר פרץ: מרגע שמוקמת רשות, אין בכלל ספק, חבל על הזמן, הם יהיו בבחינת עניים מתדפקים לפתח מכיוון שכולם חסרי עבודה באותו יום.

עמיר פרץ: אז מה אם הם עובדי מדינה?

עמיר פרץ: זה בכלל לא משנה.

עמיר פרץ: מאותו רגע שבו הוקמה הרשות החדשה, והם לא עובדי הרשות, כי צריך להיות סעיף בחוק שכל עובדי המינהל.

עמיר פרץ: ..

עמיר פרץ: אני עוד לא נכנס לוויכוח מה המשמעות של הפקעת הסמכויות מנציב שירות המדינה והעברתם לידי המנהל הכללי, אם זה טוב, אם זה רע, יש יתרונות, יש חסרונות.

עמיר פרץ: לא תמיד נציבות שירות המדינה, שעומדת על הראש על איזה גורם, זה נח, אבל נציבות שירות המדינה מאלצת כל מנהל במשק לתפקד בצורה סבירה, לתת אפשרות של שימוע, לתת אפשרויות מסוג זה ואחר.

עמיר פרץ: היא עצמה יכולה לפקח.

עמיר פרץ: לכן עצם העובדה שנציבות שירות המדינה מתייתרת, יש לזה יתרונות וחסרונות, אני חושב שגדולים החסרונות על היתרונות, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אינני מכיר באופן מדוקדק את סוג ההתנהלות בתוך המינהל, לכן אני לא יכול להגיד מה היתרון ומה החיסרון.

עמיר פרץ: דבר אחד ברור, אני מציע לכם, בשום פנים ואופן, חייב להתווסף פה סעיף, 'כל עוד לא השתנה ההסכם הקיבוצי, מיום חקיקת החוק, כל עובדי מינהל מקרקעי ישראל הופכים לעובדי הרשות וההסכמים, והנהלים והנוהגים שהיו, צריכים לחול באופן מלא, ולא תהיה שום סמכות לאיש לשנות אותם, אלא בהסכם קיבוצי חלופי', ואז אתה אומר 'אוקי, אין פה תרגיל'.

עמיר פרץ: אם לא, חבל על הזמן.

כרמל שאמה-הכהן: הטענה מובנת.

כרמל שאמה-הכהן: מה תגובת

כרמל שאמה-הכהן: כם למה שאומר חבר הכנסת פרץ?

עמיר פרץ: במידה ולא, יצטרכו להכניס סעיף כמו במעבר בחברות אחרות, שהרפורמה לא תצא לדרך, עד שייחתם הסכם קיבוצי.

עמיר פרץ: יש פה שתי אופציות, או שהרפורמה בולעת בתוכה את הכל במכה אחת, ואחר כך אם יש שינויים, יעשו.

עמיר פרץ: או היא לא יוצאת לדרך, עד שיהיה הסכם קיבוצי.

עמיר פרץ: אחת מן השתיים.

עמיר פרץ: זו הדרך היחידה להבטיח איזה שהוא ביטחון לעובדים ולשאר האנשים שנמצאים שם.

אריאל אבלין: אני מוחה על ההתייחסות שיש פה למדינה, כאילו היא אחרון המעסיקים במשק שמתנהל כמו תגרן בשוק.

אריאל אבלין: המדינה נמצאת פה היום ותהיה מחר, יש החלטת ממשלה מחייבת את המדינה, המדינה עומדת מאחורי ההתחייבות בהחלטת הממשלה ואין פה שום תרגיל ואין פה שום ניסיון ליצור תרגילים.

נחמן שי: הוא לא אמר 'תגרן בשוק' עליך, הוא התכוון באופן כללי.

עמיר פרץ: סליחה, עם כל הכבוד הראוי לך, אני מכיר את מה שאתה אומר, אני עוד לא ראיתי אף פקיד בכיר שמוכן להיות עובד חברת כח אדם.

עמיר פרץ: לא ראיתי אחד כזה.

עמיר פרץ: הכל בסדר, אבל יש רמות שונות---

אריאל אבלין: אני לא מבין את הרלוונטיות של מה---

עמיר פרץ: זה עוד לא אומר שהמדינה מתייחסת כמו תגרן בשוק, אני כבר הייתי במספיק---

אריאל אבלין: המדינה התחייבה בהסכם מול ההסתדרות, והתחייבה בהחלטת ממשלה.

עמיר פרץ: אז תכניסו את זה לפה.

אריאל אבלין: אני לא הבנתי מה החשש שלך.

עמיר פרץ: אני רוצה את זה בחוק.

אריאל אבלין: אני לא מבין מה החשש שלך---

עמיר פרץ: כמה זמן אתה עובד במדינה?

אריאל אבלין: שלוש שנים וחצי.

עמיר פרץ: אני עשרים שנה מתעסק עם זה.

עמיר פרץ: שאני אתן לך איזה 700 דוגמאות כמה פעמים המדינה רימתה את העובדים?

עמיר פרץ: 700 לא אחד?

עמיר פרץ: אז למה לך להיות פתאום האיש שקובע תעודת יושר כשאתה רק שלוש שנים שם?

עמיר פרץ: תגיד, 'שלוש שנים אני נמצא, לא ראיתי מצב כזה'.

עמיר פרץ: למה לך?

עמיר פרץ: באמת.

אריאל אבלין: אני אומר, המדינה התחייבה בהסכם מול ההסתדרות, שיהיה הסכם קיבוצי.

אריאל אבלין: המדינה התחייבה בהחלטת ממשלה שיהיה הסכם קיבוצי.

אריאל אבלין: אני לא חושב שצריך לעגן את זה גם בחקיקה.

עמיר פרץ: אין בעיה, שההסתדרות תודיע שהיא מסכימה, אנחנו מסכימים.

עמיר פרץ: נגמר העניין.

עמיר פרץ: אם אתה טוען שבאמת יש לך הסכמות כאלה ואחרות, במנגנון שאתם תקבעו, אין בעיה, תודיעו בהודעה משותפת שיש הסכמה ביניכם, נגמר העניין.

אריאל אבלין: אני שוחחתי עם מר עיני בנושא והוא אמר לי בצורה מאוד חדה וברורה שסוכם איתו שהנושא יופיע בתוך החוק.

קריאה: אני אומר לו שכנראה אין הסכמה עם ההסתדרות.

נחמן שי: תחזור על המשפט כי זה מסדר את הקואליציה, זה הרבה יותר חשוב; עיני לא אמר אמת.

נחמן שי: וואו.

חיים אורון: אדוני היושב ראש, אני חושב שחבר הכנסת פרץ תיאר פה באופן מדויק שתי אופציות.

חיים אורון: אין אופציה שלישית.

חיים אורון: תבואו אלינו ותגידו באיזה אופציה אתם בוחרים.

חיים אורון: במקרה זה שני פרטנרים, זה גם ההסתדרות וגם המדינה.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: אנחנו לא ננהל פה משא ומתן על עובדים.

אריאל אבלין: אני לא חושב שאפשר להגיע להסכמה מעבר להסכמות שכבר הגענו אליהם עם ההסתדרות.

אריאל אבלין: לא רק זה, גם ההסתדרות דרשה מכתב מפורש---

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא נותנים לבחור לדבר.

חיים אורון: הוא עושה נזק לעניין עצמו.

חיים אורון: תאמין לי.

אריאל אבלין: לא רק זה, גם ההסתדרות דרשה מכתב מפורש משר הבינוי והשיכון שמתחייב שלא יתבצעו שינויים---

חיים אורון: תביא אותו לפה, עם חתימה של עופר למטה ונגמר העניין.

אריאל אבלין: שלא יתבצעו שינויים, אלא אם יתקבל הסכם קיבוצי עם ההסתדרות.

אריאל אבלין: זאת אומרת, לא תופעל הרשות, לא יעבירו עובדים, לא יגייסו עובדים חדשים ולא יעשו שום פעולה לפני שיש הסכם עם העובדים.

נחמן שי: אבל אתה מכריז בחוק על ביטול ה---

אריאל אבלין: אם ההסתדרות דרשה את המכתב הזה, בעוד שהיא חשבה שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה, אז למה היא היתה צריכה את המכתב?

כרמל שאמה-הכהן: המכתב הזה קיים?

אריאל אבלין: כן.

אריאל אבלין: למה היתה צריכה את המכתב?

אריאל אבלין: למה היתה צריכה לדרוש את המכתב אם זאת היתה ההסכמה לכאורה?

עמיר פרץ: אם ככה, תשכנע אותם, למה אתה בא אלינו?

אריאל אבלין: יש פה איזה משהו לא רציונלי.

אריאל אבלין: אם היא חשבה שההסכמה שזה יעוגן בחוק, אז למה צריך מכתב?

אריאל אבלין: לי זה לא ברור.

עמיר פרץ: מר אריאל אבלין, אתה צודק.

ירון ביבי: הוא אומר לך או שתבואו עם זה שאת ההסתדרות מספק המכתב---

עמיר פרץ: תביא לנו מכתב, בזה נגמר העניין.

כרמל שאמה-הכהן: בואו נעשה סדר.

ירון ביבי: אני חושב שעל המהות יש הסכמה, כי יש הסכמה על זה שהרשות לא תופעל אלא אם כן יהיה הסכם קיבוצי.

ירון ביבי: מקימים גוף חדש במדינת ישראל---

עמיר פרץ: מר ביבי, אני לא רוצה לסבך לך את החיים יותר מדי.

עמיר פרץ: תאמין לי, אני קורא מסמכים מהר ואולי קצת מבין אותם קצת יותר מדי.

עמיר פרץ: אז בוא אני אקרא לך רק משפט אחד ששולל לחלוטין את מה שאתה אומר, מהחלטת הממשלה, 'למנות מנהל לרשות', מונית.

עמיר פרץ: 'להטיל עליו לגיוס מהיר של עובדים נחוצים'.

עמיר פרץ: זאת אומרת, עוד לפני שדיברת איתם, כבר יש לך מאה איש חדשים, 'לגיוס מהיר של עובדים הנחוצים להקמת המינהל', 'בין בדרך של העברת עובדים מהמינהל, בין בדרך אחרת'.

עמיר פרץ: זאת אומרת שאף אחד בכלל לא מחייב אותך לקחת אף אחד מהם.

עמיר פרץ: הכל פתוח.

עמיר פרץ: 'להטיל על מנהל הרשות, על הממונה על התקציבים, על הממונה על השכר ל...'.

עמיר פרץ: יש לך פה כל כך הרבה הוראות, לעידוד פרישה, לאלף ואחד דברים שלא מותנה בזה שהרשות יוצאת לפועל.

עמיר פרץ: אני אומר, מרגע שמינהל מקרקעי ישראל בוטל כישות משפטית, דקה אחר ההצבעה, הם נמצאים בשטח הפקר.

עמיר פרץ: אולי שטח הפקר שהוא גן עדן---

כרמל שאמה-הכהן: הם לא עוברים אוטומטית ל---

עמיר פרץ: לא, זה לא כתוב, סליחה.

נחמן שי: זה הכל, הכל מתחיל משם.

נחמן שי: אם הם היו עוברים, הבעיה לא היתה קיימת.

נחמן שי: הלא יש פה כל מיני בולענים בדרך שנועדו להפיל את העובדים, זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: אני שמח על ההתרגשות.

יעקב כץ: ביבי יורה באוטומט, אבל הם לא אוטומטים.

נחמן שי: תגיד איזה ביבי.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, כנראה שלא הבנתם את השאלה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: לפי התגובות, לא הבנתם.

ירון ביבי: אני חושב שיש הסכמה, בטח של שר הבינוי והשיכון, שחתם על מכתב כזה, ובטח על מי שחתם על עסקת החבילה במשק, שלא תופעל הרשות החדשה טרם הכנת הסכם קיבוצי וטרם חתימה על הסכם קיבוצי.

ירון ביבי: חבר הכנסת פרץ, אני רוצה להסכים איתך, הדיון פה הוא על---

עמיר פרץ: לא שמעת אותי, לא היית כשדיברתי.

ירון ביבי: את החלק האחרון שמעתי ולחלק האחרון אני מתייחס.

ירון ביבי: הדיון פה הוא סביב האם להבטיח את העניין הזה בחקיקה או להבטיח את העניין הזה בהסכמה אחרת, כמו שאמר חבר הכנסת פרץ.

ירון ביבי: אני חושב ששמענו והוטלה עלינו, הנציגים של הממשלה, לבוא לוועדה הנכבדה הזאת עם תשובה, האם יש לנו הסכמה עם ההסתדרות ואז מתייתר העניין הזה, ואם לא, אני מניח שהוועדה יודעת להחליט.

חיים אורון: לשם הסר ספק, אותנו, כחברי כנסת, כל ההסכמים שהיו בכל המקומות לא מחייבים.

חיים אורון: אנחנו יכולים לבוא ולהגיד, חבר'ה---

כרמל שאמה-הכהן: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: כל עוד שני הצדדים מסכימים על ההסכם, אין לנו בעיה.

עמיר פרץ: אנחנו לא מתערבים.

אתי בנדלר: אני רוצה ברוח דבריו של חבר הכנסת חיים אורון להוסיף מלה.

אתי בנדלר: משהחוק יקבע את תאריך התחולה, זו עובדה קיימת, אין כאן הסכמה מחוץ לחוק, כי החוק יגבר.

אתי בנדלר: דהיינו אם יקבע החוק שהרשות תוקם ב-1 לינואר 2010 לצורך העניין, הרי שמאותו רגע יש רשות, גם אם יש איזה שהוא מכתב הסכמה שהרשות לא תופעל אלא לכשייחתם הסכם קיבוצי וההסכם הקיבוצי הזה לא יהיה חתום באותו תאריך, החוק יגבר והרשות קום תקום.

עמיר פרץ: תרומתי האחרונה לעניין, אני אומר באופן מפורש ובצורה הכי עניינית, שיהיה ברור, מרגע שהרמנו את האצבעות במליאה ועבר החוק, מאותו רגע אין מינהל מקרקעי ישראל והעובדים נמצאים במצב הכי בלתי אפשרי שיש, לכן שתי ההצעות שהצעתי, אני מציע שיבחנו אותן בצורה רצינית.

עמיר פרץ: תאמינו לי, זה הפתרון היחיד ואני מקווה מאוד שאכן יגיעו לכך.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להגיד לאנשי האוצר.

כרמל שאמה-הכהן: הרפורמה היא מאוד רגישה בהרבה אספקטים, גם בנושא של הקרקע, גם בנושאים אחרים, לאומיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מוכן לקחת איזה שהוא סיכון סביר ביחס לנושאים אחרים, אני לא מוכן לקחת שום סיכון ביחס לעובדים.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מצב שבו אדם אחד נשאר פה באוויר, אנחנו במצב לא טוב.

כרמל שאמה-הכהן: הדברים כפי שהם עד עכשיו משתקפים, שלא ברור איפה הדברים עומדים ואני רוצה לחדד את הדברים, בטח אני, שאני בעד הרפורמה, אני לא בא להכשיל את הרפורמה דרך העניין של העובדים, אבל העניין הזה הוא שאסור שיהיה לנו ספק של ספק ואני מבקש לעשות מאמץ, אמנם אני מבין שאתם לא מצליחים להתקדם, כי עבר מספיק זמן שהייתם יכולים להגיע עם איזה שהוא בסיס---

יאיר אלגאוי: ואיפה מוטיבציה אצלם?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מייחס להם שום היעדר מוטיבציה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מבין למה צריך לחשוד בהם שהם לא רוצים להסתדר איתכם.

נחמן שי: הם מאמינים שהחוק יעבור בקרוב.

נחמן שי: אתה רואה בעצמך, יש פה איזה כוונה להיפטר מחלק מהעובדים ולעשות שינוי.

נחמן שי: זה ברור.

כרמל שאמה-הכהן: לאחר ששמעתם את כל הדברים, הייתי רוצה לשמוע מה אפשר לשנות מהמצב הקיים.

אריאל אבלין: אני מציע שאנחנו נשב עם ההסתדרות, כמו שמנהל המינהל אמר---

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסדר דברים.

כרמל שאמה-הכהן: ביום ראשון אנחנו כנראה מתחילים את ההקראה של סעיפי החוק.

ירון ביבי: אז אנחנו נצטרך לבוא עד יום ראשון---

אריאל יעקובי: אריאל, עוד לא זכיתי לעבוד מולך במישרין, אבל מר ביבי יודע, אני כמעט ביטלתי את כל הפגישות שהוא ביקש שאני אבטל בשביל להיפגש איתו, והוא ביטל לי את הפגישה.

כרמל שאמה-הכהן: מר יעקובי, אני אגיד לך מה לוח הזמנים.

כרמל שאמה-הכהן: כנראה היום אנחנו מסיימים את הדיונים, ביום ראשון אנחנו מתחילים כבר לאשר את סעיפי החוק, להקריא ולהצביע על סעיפי החוק.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל המינהל אומר שאין בעיה עד יום ראשון מבחינתו---

ירון ביבי: לבוא עד יום ראשון עם תשובה לוועדה, האם הגענו להסכמה עם ההסתדרות שאומרת שמפעילים הסכם קיבוצי ויש הסכמה על העניין של המנגנון, או שנחזור לוועדה עם השאלה פתוחה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שלא תחזרו לוועדה עם השאלה פתוחה.

אריאל יעקובי: אני מאוד לא רוצה לחזור עם תשובות לא טובות לוועדה, אבל אני רוצה רגע לחדד---

כרמל שאמה-הכהן: אם כולכם תיגשו לעניין עם היגיון בריא, זה לא עניין שלא אמור להיפתר.

אריאל יעקובי: אני רוצה להגיד שלושה משפטים בעניין הזה.

אריאל יעקובי: אומר מנהל המינהל ואומר הממונה של מר אריאל אבלין, מר שרון גמבשו, 'אריאל, זה עניין פשוט, תוך חודש אנחנו מסכמים הסכם קיבוצי'.

אריאל יעקובי: אתם יודעים מה?

אריאל יעקובי: אם הם ירצו, באמת תוך חודש משרד האוצר מסכם איתנו הסכם קיבוצי, זה תלוי רק במשרד האוצר.

אריאל יעקובי: מה שאני מבקש מהוועדה, הואיל והמנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל אמר שהוא רוצה להתחיל את הרפורמה הזאת ב-1 לינואר 2010, שניתן להם את הזכות הזאת לגמור איתנו תוך חודש את ההסכם הקיבוצי, בזה שנכניס אתכם למוטיבציה, שהרפורמה תיכנס לתוקפה, כמו בסעיף הרכבות והנמלים.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאפשר לברך על ההודעה של מר ירון ביבי בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מחכים לכם ביום ראשון שתבואו כחתן וכלה ותסכמו על הכל, שתהיה הסכמה עקרונית.

קריאה: לא בשבת.

נחמן שי: לא בשבת, יש יומיים, אפשר היום, מחר.

כרמל שאמה-הכהן: כל דבר שנעשה בשבת לא שורה עליו הברכה.

אריאל יעקובי: ואם לא תהיה הסכמה, נכניס את זה לחוק?

נחמן שי: הוועדה תחליט.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו נחליט מה נכניס לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: יהיו פה חברי ועדה שהם מחליטים מה נכנס לחוק ומה לא.

אריאל יעקובי: אני מודה ליושב ראש הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכם.

כרמל שאמה-הכהן: תם פרק העובדים לשלב זה.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, אנחנו רוצים להמשיך לסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: הסעיף הבא הוא בעצם המשך דיון של נושא המיעוטים והרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: קטענו אותו בישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: רשות הדיבור למר חסן אלנורי, יושב ראש האגודה לסיוע לבדווים.

חסן אלנורי: אני מודה לכם.

חסן אלנורי: אני מאוד הקשבתי בקשב רב לבעיה של עובדי מינהל מקרקעי ישראל ואני מקווה שהאוכלוסייה הבדווית הערבית באזור הנגב תמצא אוזן קשבת אצל הוועדה בעניין זכויות הבעלות שלהם על האדמות.

חסן אלנורי: אני נציג של האגודה לסיוע והגנה על זכויות הבדווים בישראל ונאבק ביחד עם החברים שלי במשך עשרות שנים בעניין הבעלות שלנו על האדמות.

חסן אלנורי: תארו לכם שקביעת הבעלות נמצאת במשרד המשפטים, בלשכת הסדר המקרקעין קרוב ל-40 שנה ואם בעל קרקע ערבי בדווי פונה לוועדה מסוימת, ועדת הפשרות, אז מיד הוא הבעלים והוא מקבל פיצויים, אבל אם הוא רוצה להוכיח את הבעלות שלו על הקרקע, אז הוא נרדף ואומרים עליו שהוא פולש.

חסן אלנורי: אנחנו לא פולשים ואני רוצה לציין דבר אחד חשוב מאוד, לא השלטון התורכי, לא שלטון המנדט הבריטי נישל אותנו מהאדמות שלנו.

חסן אלנורי: היחידים שנישלו אותנו, למרות ההבטחות, זה זרועות מדינת ישראל והדברים נעשו אחרי שאנחנו כבר ילידים של הארץ הזאת, ואנחנו ילידים של ארץ הנגב ואנחנו אזרחי מדינת ישראל מהיום הראשון שהיא קמה והצבענו לכנסת הראשונה ב-25 בינואר 49', בכפרים שלנו, אלא מה?

חסן אלנורי: משום שהתפיסה שלנו היא לא תפיסה אירופאית, היא לא תפיסה מתאימה, ואני מוכרח להגיד את זה, יש לנו מסורת, יש לנו מחשבה אחרת ממה שאנחנו פוגשים, והשלטונות מנצלים את הדבר הזה ומרמים אותנו, מפקיעים את האדמות שלנו והופכים אותנו לפולשים.

חסן אלנורי: אנחנו הקרבן.

חסן אלנורי: מדברים על כאילו הקימו תשעה יישובים חדשים, זה לא נכון, היישובים קיימים, היסטורית, במקום הזה, והתושבים, 80,000 בערך, חלק גדול, כמעט מחצית מהתושבים לא מקבלים שירותים בכלל, שלהם זכאי כל אזרח במדינת ישראל, וכל ממשלות ישראל קיפחו אותנו, בלי יוצא מן הכלל.

חסן אלנורי: אני רואה את חבר הכנסת אופיר פינס, הוא היה שר הפנים, הוא הכיר ביישוב כפר אומבטין, ואני זוכר את הדבר הזה שהוא הופיע שם והכיר בכפר אומבטין.

חסן אלנורי: אין לנו חלק בכלל בחקלאות, למשל.

חסן אלנורי: אנחנו אזרחי מדינת ישראל.

חסן אלנורי: בשביל 40,000 אזרחים יהודים מקרית גת עד לאילת, יש להם 113 יישובים חקלאיים ולבדווים 190,000 היום, אין אף יישוב חקלאי אחד.

חסן אלנורי: למה רוצים להכניס אותנו למן עיירות ריכוז?

חסן אלנורי: בשביל מה?

חסן אלנורי: הדברים האלה נאמרו, לא על ידי.

חסן אלנורי: עיירות ריכוז לבדווים, זה נאמר על ידי נציגים של מינהל מקרקעי ישראל ושל נציגי משרד הפנים.

חסן אלנורי: כיום יש כ-190,000 אזרחים, אזרחי מדינת ישראל ערבים בדווים, מחציתם בשבע עיירות.

חסן אלנורי: אני מדבר רק על הדרום, כי אני לא בקי במה שקורה בצפון.

חסן אלנורי: בעיר רהט יש 50,000.

חסן אלנורי: העיר הזאת, עם שש העיירות האחרות, מוכות אבטלה, עוני.

חסן אלנורי: תסלחו לי, גם פשע.

חסן אלנורי: המדינה, היא האחראית על מה שקורה בנגב.

חסן אלנורי: מה שיש, יש חילופין בין מינהל מקרקעי ישראל לבין קרן קיימת, ושיגידו לי שזה לא נכון, אנחנו תובעים בעלות על האדמות שלנו, שיש לנו מסמכים.

חסן אלנורי: אני אשאיר את זה לוועדת הכלכלה.

חסן אלנורי: יש לנו מסמכים המוכיחים את הבעלות שלנו על האדמות ויש לנו תביעה לבעלות 40 שנה, והעניין שלנו, מתוך 3,200 תיקים שתבעו בעלות, יש כ-300 שהגיעו לבית משפט מחוזי.

חסן אלנורי: למרות שהעניין שלנו תלוי ועומד בבית משפט מחוזי, מינהל מקרקעי ישראל נותן את האדמות שלנו, שעדיין תלויים ועומדים לבעלות, עוד לא הוכחה הבעלות, אבל העניין הזה נמצא בבית משפט, והם מעבירים את זה לקרן קיימת.

חסן אלנורי: כאשר אני פוגש איש קרן קיימת שהוא עולה על האדמה שלי, אני אומר לו 'מה זה?' הוא אומר 'אני בסך הכל קבלן, אני קיבלתי את ה אדמה ממינהל מקרקעי ישראל'.

חסן אלנורי: הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

חסן אלנורי: אנחנו פשוט לא מרגישים, אלא עובדה, אנחנו מרומים.

חסן אלנורי: מרמים אותנו.

חסן אלנורי: אנחנו מצפים ליושר ממדינת ישראל, שיהיה יושר, שיתנהגו אלינו כאנשים שיש להם זכויות בקרקע, במים, בחקלאות, בעבודה, בתעשייה, בכל דבר שהוא.

חסן אלנורי: בכל תחומי החיים.

חסן אלנורי: אני אולי רוצה לומר כמה דברים שיירשמו.

חסן אלנורי: אנחנו מתנגדים להצעת הייעול הזאת.

חסן אלנורי: היא לא הצעת ייעול, כל עוד לא התבררה עד תום בעיית הבעלות על הקרקע.

חסן אלנורי: אנחנו אזרחים שממתינים לצדק, שפקיד ההסדר---

כרמל שאמה-הכהן: אבל הנושא הזה לא מתעורר עם הרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אני עדיין לא מבין את הקשר הישיר לרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה מעורר בעיה, אתה אומר 40 שנה, מה עשיתם במהלך 40 שנה?

חסן אלנורי: אנחנו פנינו, ביקשנו שפקיד ההסדר---

חיים אורון: יש 14 ועדות ו-14 החלטות שלא בוצעו.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, אבל יש בית משפט.

חיים אורון: אין שום בית משפט.

כרמל שאמה-הכהן: בתור חבר כנסת לא הייתי אומר את זה.

חיים אורון: אני אומר באחריות מלאה, בית משפט בורח לאורך השנים... מר אלאוקבי, סיימת?

חסן אלנורי: אני לא סיימתי.

חיים אורון: תן לו לסיים, אחר כך אני רוצה להגיד משהו.

חסן אלנורי: אנחנו מתנגדים ל"ייעול" הזה, הבא לנשל אוכלוסייה שלמה מהזכויות שלה, מזכויות הבעלות, הקניין.

חסן אלנורי: אנחנו פונים למצפונם של חברי הכנסת, ליושב ראש ועדת הכלכלה ולכל חבר כנסת באשר הוא שייך לאיזה סיעה, לסייע לנו להשיג את הזכויות שלנו, בושה וחרפה איך שמתנהל העניין איתנו עד עכשיו.

חסן אלנורי: אנחנו לא פולשים.

חסן אלנורי: אנחנו מבקשים מכם שלא יקראו לנו יותר פולשים, שיפתרו את הבעיה, שיפסיקו את הריסות הבתים נגד האזרחים האלה.

חסן אלנורי: כל המהלך הזה, להרוס בתים, אנחנו בחרנו לבנות בתים ללא חוק?

חסן אלנורי: אנחנו בחרנו שלא יעשו תכנית מתאר ליישובים שלנו?

חסן אלנורי: הרי המדינה היא שאחראית על תכניות והכנת תכניות מתאר.

חסן אלנורי: אנחנו לא רוצים להיות עבריינים ולא פורעי חוק, אנחנו רוצים להיות אזרחים שווים לכל אזרח אחר במדינה.

חסן אלנורי: אני רוצה להגיד לכם שיש יישובים שלמים שאין להם מים לשתות.

חסן אלנורי: מים לשתייה אין.

חסן אלנורי: איפה נשמע כדבר הזה במדינת ישראל?

חסן אלנורי: כאשר שר בממשלת שרון, , הניח קרוואנים בשעה שלוש לפנות בוקר, בשטח מדינת ישראל, לא בשטחים הכבושים, הניח 15 קרוואנים, למחרת בבוקר---

נחמן שי: אתה מדבר על יישובים לא מוכרים, לא על יישובים מוכרים.

חסן אלנורי: מי צריך להכיר ביישובים?

חסן אלנורי: היישובים האלה קיימים.

נחמן שי: לא, אני רק רוצה להבין.

נחמן שי: אתה לא מדבר על יישובים מוכרים שאין בהם מים.

חסן אלנורי: אבל זה שוד---

יעקב כץ: למשל בין המצדה לבין ערד לא היה שום יישוב ובעשר, חמש, שבע השנים האחרונות פתאום הכל יישובים בדווים.

חסן אלנורי: אנשים נולדים ו...

חסן אלנורי: לא יישובים בדווים---

יעקב כץ: די, זה הכל---

כרמל שאמה-הכהן: אנשים נולדים.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להגיד את זה לאמריקאים.

יעקב כץ: כל יום יישוב חדש.

חסן אלנורי: אני מדבר על עניין קונקרטי, שאני מכיר אותו אישית.

חסן אלנורי: בשעה שלוש הניח 15 קרוואנים, למחרת בבוקר הקרוואנים האלה, לפני שבאו הדיירים, חוברו למים, לחשמל, למערכת ביוב, ואני אחראי על הדברים שאני אומר, ולמערכת דרכים.

כרמל שאמה-הכהן: כל זה בלילה אחד, מים, חשמל, ביוב?

חסן אלנורי: למחרת בבוקר התחילו לעבוד.

חסן אלנורי: כן.

חסן אלנורי: ויש צילומים על זה.

חסן אלנורי: על ידם, במרחק של 200 מטרים, יושבים אנשים 55 שנים, 55 שנים, אני מוכיח את זה על פי תצלומי אוויר, אין להם מים עד עצם היום הזה.

חסן אלנורי: המרחק הוא 200 מטר.

חסן אלנורי: רק תראו את הגזענות, את ההבדל בין אזרח לאזרח.

חסן אלנורי: ואני מדבר על גבעות בר שהוקם היישוב הזה, בהתחלה תוכנן בשביל בדווים, נלקח מבדווים, נמסר ליהודים וזה על חורבות הכפר באני עוקבא, השבט שלי, שאנחנו היינו שם עד סוף 1951.

חסן אלנורי: שם הצבענו לכנסת, בבית של המשפחה שלי מדינת ישראל ניהלה בית משפט שבטי, ואנחנו, השבט שלי, אין לו שירותים, יושב על דרך ערד, מבאר שבע לערד, קילומטר 17 אחרי צומת שוקה, ועד היום יש סכנה להרוס את הבתים שלנו.

חסן אלנורי: אין לנו שירותים בכלל, אפילו גן ילדים אין לנו, וכל מה שאנחנו מבקשים, יש מקום בשביל כולם בנגב, אנחנו לא רוצים לגרש אף אחד, אבל שלא יגרשו אותנו.

חסן אלנורי: מה שנותנים לאזרחים אחרים, זכותנו גם לקבל.

חסן אלנורי: אנחנו רוצים סך הכל שיהיה לנו יישוב כפרי חקלאי, שלא יהיו כל הבדווים בעיירות ריכוז, בלי בסיס כלכלי, בלי חקלאות---

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להשתמש במונח 'עיירות ריכוז'.

חסן אלנורי: זו לא המצאה שלי.

כרמל שאמה-הכהן: לא משנה המצאה של מי, זו המצאה רעה מאוד.

כרמל שאמה-הכהן: לא עושים לכם שום דבר שקרוב למה שנעשה ב---

חסן אלנורי: מי שאמר את זה, שיגיד לי לא נכון חבר הכנסת אורון, מאיר בץ, מהנדס מחוז הדרום, הוא אמר.

כרמל שאמה-הכהן: אדוני מכוון להשוואה למחנות ריכוז?

חסן אלנורי: אני לא מכוון, אני לא אמרתי את הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל זו הקונוטציה וזה ההקשר וזה הקשר פסול, ואני לא יכול לשמוע אותו.

כרמל שאמה-הכהן: אמרת אותו פעם אחת, לא רציתי להפריע לך, הפעם השנייה, אני לא יכול לשמוע את זה.

חיים אורון: נורי, אבל זה לא מקדם את הטיעון שלך.

כרמל שאמה-הכהן: בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: זה באמת פוגע בטיעונים שלך.

כרמל שאמה-הכהן: וגם אתה תסכים איתי שזה לא דומה בכלל, שאין בסיס להשוואה בין זה לבין מחנות ריכוז.

חסן אלנורי: לא, לא, לא, זה מה שנאמר על ידי מר מאיר בץ.

חסן אלנורי: אזור הסייג, מה זה אזור הסייג?

חסן אלנורי: מה לעשות?

חסן אלנורי: זו מדינת ישראל עשתה.

חסן אלנורי: לקחו אותנו ב-51', לקחו 12 שבטים בדווים, מהנגב המערבי, עקרו אותם מהאדמות שלהם ומהכפרים שלהם, כאשר הם היו אזרחי מדינת ישראל.

חסן אלנורי: ארבע שנים או שלוש שנים עיבדו את האדמה.

חסן אלנורי: אנחנו שילמנו מסים למדינת ישראל, יש לי פה מסמכים, בתור בעלים על האדמות שלנו.

חסן אלנורי: שילמנו מסים כבעלים למנדט הבריטי ואני מאוד מבקש להציג את המסמכים האלה בפני הוועדה הנכבדה.

חסן אלנורי: הנה כאן, בבקשה.

חסן אלנורי: אני יכול להשאיר את זה.

חסן אלנורי: זה חוק המעשר.

חסן אלנורי: כתוב פה בפירוש בשלוש שפות, 1927-1928, מי הם הבעלים וכתוב בשלוש שפות, זה מסמך רשמי של המנדט הבריטי ואני אשאיר את זה לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: מר אלאוקבי, אנחנו בדיון על הרפורמה במינהל.

חסן אלנורי: אבל זה שייך למינהל.

חסן אלנורי: המינהל לקח את האדמות שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: לא, זו תלונה שיש לך כנגד המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נוכל להתקדם בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מבררים תלונות נגד המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: קודם היה אזרח יהודי שהיתה לו תלונה נגד המינהל, ואמרנו לו שאנחנו לא עוסקים בדברים ספציפיים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה להעיד על איזה שהיא תופעה, אתה רוצה לדבר באופן כללי.

נור אלאוקבי: אז בבקשה, לחקור את נישול הבדווים מאדמותיהם והפיכתם לפולשים.

כרמל שאמה-הכהן: באיזה הסכם?

אופיר פינס-פז: מנהלת הבדווים זה לא גוף של המינהל?

כרמל שאמה-הכהן: כבר לא.

קריאה: הוקמה רשות להסדרת התיישבות הבדווים בנגב במשרד השיכון.

אופיר פינס-פז: והיא מחוץ למינהל?

אופיר פינס-פז: ומנהלת הבדווים בוטלה?

חיים אורון: אדוני היושב ראש, נורי זועק זעקה של הציבור הבדווי בנגב, נורי אישית זועק אותה כבר... אני מכיר אותו 50 שנה והוא זועק את הזעקה הזאת.

חיים אורון: נכון שחלק מהדברים שהוא אמר כאן לא שייכים בדיוק לדיון, יש נקודה אחת שהיא מאוד שייכת לדיון ועד שלא יונחו פה מפות שאומרות שבהעברת שטחים מהקרן הקיימת למינהל וחזרה אין שטחים שיש עליהם תביעת בעלות כלשהי, ירון אמר את זה קודם, יכול להיות שזה מה שקורה, אני חושב שצריך לראות שאין העברת בעלות של שטחים שיש עליהם תביעות בדוויות.

חיים אורון: אני מכיר טוב את הנגב ואני מכיר טוב את המקומות ואני מתקשה לראות מקומות כאלה בסכומים שבכמות הקרקע שבה מדובר, אבל אני יודע שאמרו כמה אנשים שהם בדקו את זה ואין.

חיים אורון: אני פשוט רוצה שמישהו יבוא לוועדה ויגיד.

חיים אורון: זה ההקשר, נורי, של הדיון פה עם התלונה שלך, כי המצוקה של הבדווים בנגב והמצוקה של היישובים הלא מוכרים, והמצוקה של היישובים שאין להם מים וכולי וכולי, נדונה פה באין סוף ועדות ובאין סוף דיונים.

חיים אורון: ההקשר של הדיון כרגע כאן הוא השאלה אם מעבירים קרקעות שיש עליהם בעלות בתוך ההסדר הזה עם הקרן הקיימת.

חסן אלנורי: החילופין האלה מתבצעים עכשיו.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא.

חסן אלנורי: העובדים של קרן קיימת באזור, בין באר שבע לבין רהט, עובדים על האדמות שלנו שיש לנו תביעת בעלות עליהם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מפקחים על ההסכם בין קק"ל לבין המינהל.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים לתקוף אותו, זו זכותכם, אבל אנחנו לא נכנסים לפרטי ההסכם.

שמואל לביא: ההסכם הזה מקבל מהוועדה הזו פטור ממס מוחלט, מכל תשלום חובה שהוא?

שמואל לביא: ההסכם הזה מקבל מהוועדה הזאת פטור מוחלט מעיונה של ועדת הכספים.

שמואל לביא: למה שוועדה, לפני שהיא נותנת את הפטור הזה, לפני שהיא מאפשרת לוועדת הכספים לעיין---

כרמל שאמה-הכהן: אתם לא תוקפים את הפטור ממס, אדוני.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא בא פה משיקולים פיסקאליים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה בא פה לדיונים על בעלות של קרקע---

שמואל לביא: אנחנו תוקפים את הפטור ממס כי אנחנו חושבים שלפני שנותנים פטור ממס, צריך לברר על מה נותנים אותו.

כרמל שאמה-הכהן: הפטור ממס לא תלוי מי הבעלים של הקרקע.

כרמל שאמה-הכהן: הפטור ממס זו שאלה אחרת.

שמואל לביא: לא, הפטור ממס תלוי בתקינות של ההסכם.

שמואל לביא: אם מדובר בהסכם תקין שהוועדה חושבת שהוא חשוב והוא ראוי והוא מקובל, אז הפטור הזה, גם מהמס וגם מהאישור של ועדת הכספים, הוא במקום.

שמואל לביא: ואם ההסכם הוא פסול בעיני הוועדה, או יש לה הערות מהותיות עליו, עכשיו הזמן להעיר אותן, לפני שבית המשפט יאשר, לפני שכל המערכת תיסגר, לפני שיבואו לכאן ויגידו לנו שהמעשה עשוי.

כרמל שאמה-הכהן: קודם שבית המשפט יאשר, אתה מתכוון.

כרמל שאמה-הכהן: אני אדון במשהו שעוד לא קיים?

חיים אורון: מר לביא, אני מציע לך ולכולנו לתבוע תביעה אחת.

חיים אורון: עזוב עכשיו את הפטור ממס.

חיים אורון: אם יש קרקע שיש עליה תביעת בעלות גם אם אין פטור ממס, אני לא מוכן שזה יהיה, לכן תעזוב את הפטור ממס, יש פה שאלה עקרונית שהבדווים צריכים לקבל עליה תשובה, האם קרקע שמועברת היום.

חיים אורון: .. הם מאוד כועסים על המינהל ובצדק, הם מאוד כועסים על מדינת ישראל ובצדק, זו אחת העוולות---

יעקב כץ: ובצדק בגליל ובצדק בנגב, ובצדק ביפו, ובצדק ביהודה ושומרון.

יעקב כץ: אנחנו צריכים לחזור לאירופה.

יעקב כץ: הכל שלהם.

יעקב כץ: זה לא חציה, זה כולה שלי.

חיים אורון: חבר הכנסת כץ, אני אגיד לך עכשיו משפט מאוד קשה.

יעקב כץ: הכל שלי, אבל אני בעד שיעכבו את החוק, שיילכו לבג"צ ויעכבו את החוק.

חיים אורון: אתה מוכן גם לעבור להאזנה?

יעקב כץ: אני רק מקשיב לך, ג'ומס.

חיים אורון: הקיבוץ שלי נמצא על קרקע שבחלקה יש עליה תביעות.

חיים אורון: אתה שומע טוב?

חיים אורון: אני יודע את זה, אני לא מעלים את זה, אני לא בורח מזה ואני לא משקר את עצמי, לכן אני חושב שצריך להגיע להסדרים.

יעקב כץ: אז מה, תכניס אותם למשק שלך?

חיים אורון: הוא לא רוצה להיכנס למשק שלי---

יעקב כץ: אבל אני מכיר את אלה שרוצים---

חיים אורון: אבל עזוב אותי רגע אחד, אתה רוצה עכשיו לפתוח את הוויכוח הזה?

חיים אורון: אני יודע, אתה תביא לי תמיד מישהו---

יעקב כץ: אם יש בעיה שם, תעבור אלינו.

חיים אורון: יש שאלה אחת שהיא, כפי שאמרתי, מר לביא, לפי דעתי היא לא קשורה במס, ירון אמר את זה קודם---

כרמל שאמה-הכהן: מר ביבי אמר דברים ברורים בעניין.

חיים אורון: אני חושב שצריך להגיד דברים ברורים ואני חושב שבשלב מסוים צריך שאולי מישהו יראה.

חיים אורון: אני לא יודע, אז יש בעיה של סוביודיצה, אני לא יודע, אין קרקע שיש עליה תביעה מכל סוג שהוא, שהיא מועברת ממינהל מקרקעי ישראל לקרן הקיימת.

ירון ביבי: שאין תביעת בעלות.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת אורון, זה לא מספיק.

ג'מאל זחאלקה: תן לי להסביר את הבעיה בחומרתה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להעשיר את הנושא הזה, כי אנחנו נגענו בנקודה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא רוצה להגיע היום שאנחנו ממשיכים לדיוני המשך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה יפרה את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לחדד את הדברים בשני משפטים.

ג'מאל זחאלקה: מה החשש הגדול שלנו?

ג'מאל זחאלקה: החשש הגדול, שההעברה הזאת, היות ואנחנו לא רואים את הפרישה, יבוא... היום למשל רוצים ומבקשים בג'לג'וליה להרחיב את היישוב ולתת קרקע מהמינהל כדי שייבנו דירות שם.

ג'מאל זחאלקה: מחיר הדונם הוא 300,000, כמו תל אביב בערך, בגלל המחסור.

ג'מאל זחאלקה: ברגע שהאדמה הזאת, שהיא אדמת מינהל, אין עליה שום תביעה, מועברת לקרן הקיימת, זה חוסם את היישובים שלנו.

ג'מאל זחאלקה: אין לי שום ביטחון בקרן קיימת לישראל, יש להם כוונה מוצהרת להצר על הציבור הערבי, להרחיב את זה, ואז הם יבואו 'את הקרקע אנחנו רוצים ליד ג'לג'וליה', 'את הקרקע אנחנו רוצים ליד כפר קרע' ואז האפשרות העתידית להרחבה של תחום שיפוט או של הקצאת קרקעות לבנייה, היא תיחסם לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: לכן אנחנו צריכים לראות את הפרישה.

ג'מאל זחאלקה: אם אין פרישה, אני רוצה לראות בעיניים שלי, וגם חברי הוועדה, אני חושב, שאין כאן פגיעה ב---

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מציע לך לבקש דיון מהיר בוועדה שתדון בפרישה.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לרפורמה.

ג'מאל זחאלקה: בטח שזה קשור.

ג'מאל זחאלקה: זה אבי אבות הקשור.

כרמל שאמה-הכהן: הפרישה לא קשורה לרפורמה.

חיים אורון: ההסכם הוא חלק---

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מאשר את פרישה, חבר הכנסת אורון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מאשרים את הפרישה הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: כמו שאני לא מאשר למינהל מה לגבות מאיזה אזרח כמה כסף.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא נכנסים לזה.

כרמל שאמה-הכהן: אלה דברים אופרטיביים.

חיים אורון: תסלח לי, הקרן הקיימת מקבלת מעמד במועצה העתידית בגין ההסכם הזה, יש הבטחת כספים לקרן הקיימת מקרקע שהיתה בבעלותה במקומות אחרים ובעתיד תימכר והקרן הקיימת מקבלת אחוזים.

חיים אורון: הקרן הקיימת היא חלק מתוך הסיפור הזה.

חיים אורון: אתה לא יכול להגיד לי פתאום 'תשמע, אותי לא מעניין הקרן הקיימת'.

חיים אורון: אני רוצה להציע הצעה, סתם אני עכשיו אומר, שהקרן הקיימת תקבל חצי ממה שמר ביבי מציע לה.

חיים אורון: אני אציע את זה כהצעה לפה, ואתה לא תגיד לי שזה לא שייך לעניין.

יעקב כץ: למה אתם לא הולכים לבג"צ?

יעקב כץ: למה הם לא הולכים לבג"צ?

יעקב כץ: לעכב את העסק, כי באמת צריך דיון אם באמת אפשר להעביר, אי אפשר להעביר.

יעקב כץ: אתם תפתרו לנו את כל הבעיה של---

כרמל שאמה-הכהן: הדוברת הבאה, הגב' נורה אשקאר, מהאגודה לזכויות האזרח.

כרמל שאמה-הכהן: בכבוד.

נורה אשקאר: קודם כל, לפני שאני אדבר על העניין של הנגב, אני רוצה לתקוף קודם כל את המבנה של הרשות, להגדיר את הבעייתיות שאנחנו רואים אותה, באגודה.

נורה אשקאר: קודם כל המבנה של הרשות החדשה נעדר כל נציגות ציבורית, על זה כבר דיברנו, הוא נעדר כל נציגות של הארגונים הירוקים, המומחים לענייני קרקעות וכולי, וחמור מכל בעינינו זה חוסר נציגות מהאוכלוסייה הערבית, במיוחד כשבג"צ קבע בתקדים שיש חובה על מועצת מקרקעי ישראל לארגן ייצוג הולם לאוכלוסייה הערבית.

נורה אשקאר: בעניין הזה נראה לי שעדיין לא דנו, אז צריכים להעלות את זה גם.

נורה אשקאר: נושא נוסף הוא שקרן קיימת לישראל מקבלת ייצוג של חמישה נציגים מתוך 12, בתוך הרשות החדשה, שאמורה להיות מופקדת על הקרקעות של המדינה, לנהל אותן לפי קני מידה שוויוניים, ציבוריים וכולי, וקרן קיימת לישראל בהיותה גוף שמצהיר שמטרותיו הן לשמר את הקרקעות למען העם היהודי במדינת ישראל אך ורק, היא לא מקצה לבני האוכלוסייה הערבית ולמי שאינו יהודי, אז אין שום הצדקה עניינית ל עניין הזה שהם יקבלו אחוז כה גדול במועצה שאמורה לעצב את המדיניות של הקרקעות במדינת ישראל.

נורה אשקאר: אני עכשיו אתייחס לעניין של הנגב.

נורה אשקאר: במסגרת הטיוטה של העקרונות של הרפורמה, של הסכם החליפין בין קרן קיימת לישראל לבין המדינה, קק"ל אמורה לקבל קרקעות בקני מידה מאוד עצומים בנגב.

נורה אשקאר: הם אומרים שהם לא יקבלו קרקעות שיש עליהן תביעות בעלות וכולי.

נורה אשקאר: את הדבר הזה אי אפשר להבטיח בלי שאנחנו רואים את הנספח שצריך להיות עם ההסכם, שימקד אותנו ממש באיזה מקומות הם יקבלו את הקרקעות האלה.

נורה אשקאר: דבר נוסף הוא, אפילו אם זה קרקעות שאין עליהן תביעות בעלות, אלה יכולות להיות קרקעות שהן ליד היישובים הבדוויים, שיכולות להגביל את הפיתוח שלהם, הן יכולות להגביל ולצמצם כל אפשרות להסדר עתידי להכרה ביישובים האלה.

נורה אשקאר: אני חושבת שהקרקעות אלה, וכולנו באגודה חושבים שהקרקעות האלה צריכות לשרת את כלל האוכלוסייה שגרה בנגב, שמתיישבת שם.

נורה אשקאר: יש שם קרקעות שנמצאים עליהם יישובים שהם בלתי מוכרים.

נורה אשקאר: מבחינת המדינה אלה קרקעות פנויות, בלתי מתוכננות, אבל בעצם בפועל יש שם אנשים שגרים שם.

נורה אשקאר: הם לא מקבלים את הצרכים החיוניים שלהם והם לא מקבלים שירותים ולא מקבלים כלום.

נורה אשקאר: במקום לספק להם את הפתרונות ולנצל את הקרקעות האלה למען הסדר לאנשים האלה, שמתגוררים שם, ולכלל האוכלוסייה בנגב, הם באים ונותנים את הקרקעות האלה לקרן קיימת לישראל, לגוף שהוא מפלה, שהוא מצהיר שהוא רוצה לשמר את הקרקעות האלה אך ורק לעם היהודי.

נורה אשקאר: ובנוסף, אני רוצה להוסיף נקודה נוספת, שגם בהתאם לטיוטה של העקרונות, רשום שם שקק"ל תפתח את הנגב בהתאם לסיכומים שהם יגיעו עם המדינה.

נורה אשקאר: אז יכול להיות יישובים של יהודים שיוקמו שם ויגבילו עוד יותר ויחמירו את הבעיה של הבדווים שמתגוררים בנגב.

נורה אשקאר: לאור כל מה שנורי הזכיר פה, אנחנו רואים שיש בעיה באמת חמורה, שנמשכת כל כך הרבה שנים.

נורה אשקאר: במקום לסדר אותה, אז באים ומעמיסים עליהם ודוחקים אותם יותר לפינה ולא נותנים להם פתרונות בכלל.

נורה אשקאר: מכאן אני רוצה לבקש בשם כל האגודה, אנחנו רוצים שההסכם הזה יידון בוועדה הזאת על כל פרטיו, על כל סעיפיו.

נורה אשקאר: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, אבל חייבים לדון בזה סעיף סעיף ולראות איפה הבעייתיות ומה אפשר לעשות.

שמואל דוד: אני רוצה לחלוק על הדברים שנאמרו כאן עד עכשיו.

שמואל דוד: הטיעון שיש שני עמודים של הסכם וזה מה שהוועדה תראה, שמדובר על 70,000 דונם, שמדובר לפי מה שכתוב בעיתונים, על שני מיליארד שקל, סכום צנוע שתקבל הקרן הקיימת לישראל עבור הדבר הזה, ולא ברור אם זה הסכום הסופי.

שמואל דוד: וכל השאר הוא בגדר לא קיים עד שבית משפט יחליט, או עד שהוועדה תחליט.

שמואל דוד: זו התחמקות אצלי הרבה מאוד חשד והתחושה שלי זה שרוצים להביא לוועדה ולכנסת מציאות שהיא בגדר מעשה עשוי, גמור.

שמואל דוד: זה שבית המשפט לא הכריע בהצבעה של מישהו ואולי מחר בבוקר יצביע בנסיבות מאוד תמוהות, לא צריך לדעתי לעניין את הוועדה הזאת.

שמואל דוד: לא יכול להיות שיבואו כאן עם מעשה עשוי וחתום, להיפך, זאת ההזדמנות של הוועדה להתערב ולפקח, וכשהיא נותנת גם פטור ממס וגם פטור מפיקוח, היא צריכה לפקח.

שמואל דוד: החמור מזה, ההסכם הזה, לא רק שהוא לא מנותק מהרפורמה, הוא בלב הרפורמה, מה שכתוב, כשניתנו שלושה נציגים נוספים לקרן הקיימת לישראל, במועצת הרשות, הוא נובע באופן ישיר... שלושה בנוסף לכל מה שהוצג קודם לכן, כי קודם לכן הוצע שניים מתוך תשעה, הייצוג של הקק"ל גדל בצורה מאוד מהותית ולא במקרה.

שמואל דוד: אני רק רוצה להבין, הדברים האלה נמצאים, בהסכם מופיע שיעור הייצוג של הקק"ל ברשות, בהסכם מופיעה הסכמה של קרן קיימת לישראל לעבוד במסגרת הרשות החדשה הזאת, שהיא איננה מובנת מאליה.

שמואל דוד: בהסכם מופיעה התמיכה של הקרן הקיימת לישראל בחקיקה הזאת.

שמואל דוד: אתם לא יכולים להגיד, ואין מקום להגיד שזה מנותק מזה.

שמואל דוד: אין מקום לטעון את הטענה הזאת.

שמואל דוד: בנוסף לזה, חשוב להגיד כאן, היו פרשיות עבר שעל העברת קרקע, ואני לא רוצה לדרוך על הרגליים של אף אחד, בהיקפים הרבה יותר מצומצמים, של 2,000 דונם, ולא של 70,000, כמו בריכות המלח בעתלית וכולי וכולי, שאנשים כאן מכירים את הסיפורים האלה, שנמשכו שנים בבתי משפט ונגררו ונסחבו בגלל שלא היתה שקיפות והיו בעיות קשות מאוד בהגדרת הקרקעות, באופן ההעברה.

שמואל דוד: היו על זה דוחות מבקר המדינה.

שמואל דוד: הדברים היו קשים ומורכבים.

שמואל דוד: אני חושב שאור השמש הוא חומר החיטוי הטוב ביותר, גם מנקודת מבטו של המינהל.

שמואל דוד: ראוי שהדברים יהיו שקופים וברורים וגלויים ולא נסתרים ולא מתחת לשולחן.

שמואל דוד: עכשיו אני רוצה ללכת הלאה ולהגיד - העברה של שטח גדול כל כך לידי הקרן הקיימת לישראל יכולה להיות תרומה גדולה מאוד לפיתוח הנגב ויכולה להיות גם להיפך.

שמואל דוד: היו כבר מקרים שהעברת שטחים לקרן הקיימת לישראל באזור הנגב, ואין להם הרבה שטחים באזור הנגב, גרמו לקונפליקטים באופן ישיר עם האוכלוסייה ובנוסף לזה, גרמו לפיתוח שעבד לטובת קבוצה אחת ולא עבד לטובת קבוצה אחרת.

שמואל דוד: אני לא חשדן, מהמידע שאני מקבל לפחות חלק מהאזורים שבהם מדובר לא דורכים על הרגליים של האוכלוסייה הבדווית, אבל למה לא להציג את הנתונים?

שמואל דוד: למה לא להציג לוועדה, כשמדובר בהסכמים על סכומים כאלה, בהיקפי קרקע כאלה, למה שהדברים לא יהיו שקופים?

שמואל דוד: למה שלא יונחו על השולחן?

שמואל דוד: אני רוצה להגיד, גם בהקשר הסביבתי, יש השלכות סביבתיות מאוד בעייתיות להעברת קרקעות לידי קק"ל, ולא אני אומר את זה, המומחים של רשות הטבע והגנים אומרים את זה, שהייעור שמבצעת הקרן הקיימת לישראל בהקשרים האלה, לפעמים הוא מועיל ולפעמים הוא מאוד מאוד מזיק מנקודת מבט אקולוגית.

שמואל דוד: אני לא יודע אם זה לעניינו של הדיון הזה, אבל אני חושב שהוועדה זכאית לפחות לדעת באיזה שטחים אנחנו מדברים, באיזה אזורים אנחנו מדברים, על מה זה משפיע, על מה זה לא משפיע.

אופיר פינס-פז: בנגב, אני גם יכול לקבל 6,000 דונם?

אופיר פינס-פז: אני יכול לקבל?

אופיר פינס-פז: במקומות שהקק"ל קנו.

אופיר פינס-פז: כי נראה לי שהם הולכים להיות אחלה נדל"ניסטים.

אופיר פינס-פז: לדעתי הם הולכים לעשות הרבה כסף.

אופיר פינס-פז: עכשיו הם חברה פרטית, בואו נקנה אותה, בואו נקנה את הקרן הקיימת לישראל.

אופיר פינס-פז: הם חושבים על עזריאלי בנגב.

אופיר פינס-פז: זה חזון.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת פינס.

אופיר פינס-פז: השאלה מי ירוויח.

ארז קמניץ: אבל בכל מקרה זה יעבור דרך הרשות, הרשות---

שמואל לביא: עוד שתי נקודות.

שמואל לביא: אחד, אני חושב שחשוב להגיד כאן, כשמעבירים בעלות ואומרים להקל על חוכרים בגבעתיים או בהוד השרון, ואומרים הבעלות היא חשובה כדי שאנשים יוכלו לנהל את ענייניהם, חשוב לראות שיש כאן אוכלוסייה אחרת שלא היתה לה בעלות, אין לה בעלות, לא רואים את הזכויות שלה, לא רואים אותה, לא משרתים אותה במונחים של מים, חשמל, כבישים, שירותי בריאות ושירותי חינוך באופן שאני ואתה, אדוני היושב ראש, מקבלים.

שמואל לביא: המינימום שצריך להיעשות זה לראות שהזכויות שלה אינן נפגעות באמצעות ההסדר הזה, והמינימום שאפשר לעשות זה להבחין בכך שהיא לא מיוצגת בתהליכים האלה, לפחות שתהיה כאן שקיפות.

שמואל לביא: אני רוצה להגיד, זה לא רק הזכות של האוכלוסייה הזאת, זו גם הזכות של הוועדה הזאת וגם החובה שלה לעיין בדברים האלה, לפני שהיא מעניקה את הזכות לקדם הסכמים כאלה בהיקפים כאלה קדימה.

שמואל לביא: אני אומר בצורה יותר חריפה אולי – מדובר כאן על הסכם בהיקפים כאלה שוועדת הכלכלה לא יכולה לתת לו פטור ולא ראוי שתיתן לו פטור, ולא ראוי שתיתן לו פטור מפיקוח ציבורי ופיקוח פרלמנטרי בלי שהיא מעיינת, בלי שהיא מקבלת תשובות.

שמואל לביא: יאמרו לי 'הדברים לא סגורים', שיציגו לנו את הדברים הלא סגורים.

שמואל לביא: יאמרו לי 'הדברים לא נעולים---

כרמל שאמה-הכהן: הציגו, הציגו, הציגו.

שמואל לביא: מה שהציגו זה שני עמודים, זה שלושה עמודים, זה לא הדבר עצמו.

שמואל לביא: לא מקומות, לא אזורים, לא השלכות על אוכלוסייה, לא השלכות על...

שמואל לביא: תראו, אני לא רוצה להגיד את זה בצורה בוטה, אני קראתי את החומרים שנוגעים לקרקעות המלח ונאמר שם שלא הוצגו חלופות, לא נבדקו חלופות כלכליות, לא נבדקו---

אריאל צבי: מה זה שייך?

שמואל לביא: אני אגיד לך מה זה שייך, יש כאן הסכם בהיקף של שני מיליארד שקלים, לפני שהולכים---

אריאל צבי: איזה שני מיליארד שקל?

אריאל צבי: על בסיס מה אתה אומר את זה?

אריאל צבי: איפה כתוב שם שני מיליארד---

שמואל לביא: על בסיס העיתונות שמפרסמת דברים.

שמואל לביא: אתם לא נתתם לנו אינפורמציה, אתם לא נתתם לנו אינפורמציה.

אריאל צבי: הבאנו לך את ההסכם.

אריאל צבי: איזה שני מיליארד?

שמואל לביא: אז אנחנו זכאים להשתמש במה שיש לנו.

שמואל לביא: אם אתם רוצים לתת לנו אינפורמציה מסודרת, תנו לנו אותה בבקשה, ואנחנו נדע אם זה שני מיליארד או שלושה שקלים.

שמואל לביא: אנחנו מבקשים לקבל את התשובות האלה.

אריאל צבי: קיבלת.

ירון ביבי: היו פה כמה עובדות שנאמרו בלהט ואני חושב שמישהו עוד עשוי לשגות.

ירון ביבי: בהסכם העקרונות נאמר שמדינת ישראל תעביר קרקע של מדינת ישראל.

ירון ביבי: כשיש תביעת בעלות סותרת, על פי החוק הקרקע עדיין לא רשומה על שם אף אחד ולכן---

חיים אורון: ואם זו קרקע שיש עליה בדווים שאין להם תעודת בעלות?

ירון ביבי: זה עניין אחר.

ירון ביבי: אני יכול להגיד שאין כוונה כזאת.

חיים אורון: אבל השאלה אם יש מציאות כזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אבל תן לו להשלים את דבריו, חבר הכנסת אורון.

ירון ביבי: כן, יש מציאות שבה יושבות פזורות בדוויות על קרקע שהיא קרקע שרשומה על שם המדינה.

אלחסן נורי: השבט שלנו מ-51' עד היום על קרקע מדינה, אבל המדינה לקחה אותנו מהאדמות שלנו ושמה אותנו על מקום אחר.

אלחסן נורי: אז מה לעשות?

ירון ביבי: אני לא חיוויתי פה דעה, אני רק אמרתי שיש עובדה כזאת שאולי יש פזורות בדוויות שיושבות על קרקע מדינה.

ירון ביבי: אין שום כוונה, לא הקרן קיימת ביקשה מאיתנו ובוודאי שאנחנו לא מנסים להעביר לה קרקע שיושבות עליה פזורות.

ירון ביבי: זו לא הכוונה, זה לא העניין, ובטח לא קרקע שיש עליה תביעות בעלות.

ירון ביבי: דבר שני שצריך לזכור שאת אותה קרקע שבה מועברת הבעלות לידי הקרן הקיימת לישראל ממשיכה לנהל רשות המקרקעין, או מינהל מקרקעי ישראל וחלים עליה בדיוק אותם דינים של אותם כשני מיליון דונם שאנחנו מנהלים עבור הקרן הקיימת לישראל.

נורה אשקאר: סליחה, לפי הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, מר מני מזוז, אז בעתירות שהגשנו שעדיין תלויות ועומדות, המינהל חייב להתנהג בקרקעות של הקרן הקיימת לישראל במידת שוויון לכל האוכלוסייה, גם הערבית וגם היהודית.

ירון ביבי: וכך גם נעשה וכך גם ייעשה בעתיד.

נורה אשקאר: אז למה כותבים את זה ככה?

חיים אורון: למה כתוב בהסכם 'תנהל את מקרקעי ישראל בהתאם לעקרונות המפורטים בהחלטה ובאופן שיישמרו עקרונות הקרן הקיימת ביחס לקרקעותיה'.

חיים אורון: אם יש עקרונות מיוחדים של הקרן הקיימת ביחס לקרקעותיה, ההסכם הזה מחייב אותך יותר מאשר.

חיים אורון: .. אני מקבל את ההצעה של חבר הכנסת פינס, לקיים פה דיון על כל ההסכם.

אופיר פינס-פז: לא, חייבים.

אופיר פינס-פז: זה לא עניין של הצעה, זה עסק מרכזי מאוד בכל העניין הזה.

אופיר פינס-פז: זו שותפות שמשנה פנים ויש לה השפעה על הרפורמה.

אריאל צבי: הקרן הקיימת לישראל, וזה העיקרון שאפשר להסכים ואפשר לא להסכים, היא לא רוצה למכור את הקרקע, לא ליהודים ולא לערבים.

אריאל צבי: היא בכלל לא רוצה למכור.

נורה אשקאר: אבל המינהל צריך ל---

אריאל צבי: רק שנייה, תנו לי להסביר למה נכתב אותו משפט שחבר הכנסת אורון הסביר, ולכן הלכנו למנגנון על מנת לאפשר את היחס השווה לכל אזרח, על פי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אגב מה שנהג עוד קודם.

אריאל צבי: ברגע שהמינהל רוצה למכור או לשווק את הקרקע לאזרח ערבי, מתבצעים חילופי קרקע, גם אם זו קרקע של הקרן הקיימת לישראל, גם אם מדובר על דירה שהיא בבעלות הקרן הקיימת, שאזרח ערבי מעוניין לרכוש את הזכויות בה, אז הקרן הקיימת לישראל מעבירה את אותה חלקת קרקע, את אותה דירה, למינהל מקרקעי ישראל, לבעלות המדינה, המדינה מוכרת את זה לאותו אזרח ערבי, אבל בתמורה ורק בתמורה לחלקה שהקרן הקיימת לישראל נתנה למדינה, המדינה נותנת לה קרקע אחרת, ועל הקרקע האחרת, שוב, כרגע היא בבעלות הקרן הקיימת לישראל והיא לא תימכר בהתאם לעקרונות הקרן הקיימת, אבל אם שוב פעם ירצו למכור אותה, בין ליהודי ובין לערבי, המינהל ימכור את זה, בין ליהודי או בין לערבי וייתן לקרן הקיימת לישראל קרקע חלופית.

חיים אורון: כיהודי, אני אומר שאת המנגנון הזה צריך לשבור.

חיים אורון: הם אזרחי ישראל והפטנט הזה שיש קרקע בתוך המדינה שבשביל למכור אותה למישהו צריך לתת למישהו אחר קרקע חליפית, שהוא אורגן של העם שלי, אני לא מקבל אותו, אני מודה, ולכן יש הבדל גדול... ועל זה אני אריב בקרן הקיימת, אבל כשאתה מכניס את זה פה, בעצם באופן עקיף לחלק מהחוק של המדינה, אני לא אצביע בעד זה.

אריאל צבי: זה לא חלק מהחוק.

ירון ביבי: מכיוון שהמדינה, בחוק של המדינה, אימצה את האמנה בין מדינת ישראל לבין הקרן הקיימת לישראל ואפילו הלכה רחוק מזה בחקיקה, והדברים האלה קיימים גם היום, פשוט כמו שאותם שני מיליון דונם מתנהלים עד היום, גם ה-70,000 דונם האלה שמוחלפים ימשיכו להתנהל.

ירון ביבי: זה בדיוק אותו עיקרון, אנחנו לא יוצרים פה עכשיו שום דבר שהוא חדש לגבי הקרקעות של קרן קיימת לישראל.

ירון ביבי: אי השוויון הזה, לטעמך, קיים גם היום.

ירון ביבי: הוא קיים על שני מיליון דונם.

נורה אשקאר: אז מה עושים?

ירון ביבי: את רוצה שאני אענה לך?

ירון ביבי: אי השוויון לטעמך קיים על אותם שני מיליון דונם.

ירון ביבי: אותם שני מיחליון דונם לא משתנים, פשוט חלק מהם זז למקום אחר.

ירון ביבי: זה העיקרון.

חיים אורון: והכנסת ב-2009 נותנת להם גושפנקא נוספת.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר האחרון, מר אורי בנק, דירקטור בקרן הקיימת לישראל, הגוף שפה כל כך---

אורי בנק: למען הגילוי הנאות, אני אגיד קודם כל שאני מייצג, בתור דירקטור של קרן קיימת לישראל, שמתנגד להסכם חילופי הקרקע עם המינהל---

אופיר פינס-פז: אתה מייצג איזה שהיא מפלגה?

אורי בנק: כן, אני מייצג את האיחוד הלאומי בדירקטוריון קרן קיימת לישראל.

אורי בנק: אם כבר חבר הכנסת אופיר פינס הזכיר את זה, אז אני גם מנהל הסיעה פה בכנסת, אבל זה לא קשור לעניין, אני פה בפניכם---

אופיר פינס-פז: אני מייצג פה את מפלגת העבודה פה.

אורי בנק: כדירקטור בקרן הקיימת לישראל, אבל מה שכן קשור לענייננו, אני רוצה להשיב על כמה דברים שנאמרו כאן בהקשר של קרן קיימת לישראל, ותודה, חבר הכנסת פינס, שאתה חשפת אותי כי אני דווקא פה עכשיו מסכים עם החלק הזה של השולחן פתאום.

אורי בנק: היושב ראש שאל למה אתם מביאים את הנושאים האלה לכאן, או למה אתם רוצים לפתוח את רוחב היריעה כאן לגבי הקרקעות הספציפיות שנדונות, ואם יש תביעות בעלות קרקע של ערבים עליהם או לא, אז אני מוכרח להגיד לכם שאחת מהסיבות שאולי הוועדה לא יודעת מהן, זה בגלל שזה לא נדון בדירקטוריון קרן קיימת לישראל.

אורי בנק: זה פשוט לא נדון.

אורי בנק: ואם נגעו בדברים האלה, נגעו בהם בחטף.

אורי בנק: כלומר לא היה אף דיון רציני באף אינסטנציה עד כה לגבי ההסכם הזה, כולל פתיחת מפות וכולל הזמנת נציגים של המגזר הערבי, כדי שיגידו לנו שבאמת אין תביעות על הקרקע.

אורי בנק: אנחנו לא יודעים את זה בוודאות, זה נאמר גם עכשיו על ידי המנהל הכללי של מינהל מקרקעי ישראל, וזה נאמר לנו גם בדירקטוריון 'אין תביעות, אל תדאגו, על הקרקעות האלה, אתם יכולים להיות רגועים, אתם יכולים להעביר את ההסכם, אין תביעות'.

אורי בנק: כשאנחנו אמרנו 'רגע, תראו לנו, תראו לנו על מפות במה מדובר', 'לא, אין זמן, אין זמן, הזמן דוחק, צריך להעביר'.

אורי בנק: לא ראינו.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא ועדת חקירה של קרן קיימת לישראל.

אורי בנק: אבל כבוד היושב ראש, אני עונה לך עכשיו למה זה כן שייך, שזה לפחות יובא לפני ועדת הכלכלה, לפני שוועדת הכלכלה תצביע על זה, כי שם זה לא נדון ברצינות.

אורי בנק: אז אולי פה זה יידון ברצינות.

אורי בנק: וגם, הרי סך הכל הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל מדברת על 93% מקרקעות המדינה, 80% הם בבעלות מינהל מקרקעי ישראל, ה-13% שאנחנו מדברים עכשיו זה קרן קיימת לישראל, אז זה גם שייך לפה.

אורי בנק: 13% זה גם שייך ואתם צריכים לדעת מה אתם עושים בנושא הזה.

אורי בנק: אני רק אוסיף עוד משפט אחד.

אורי בנק: הדחיפות שאנחנו רואים כאן, הסיבה, או אם דיברנו על גילוי נאות, אני גם המבקש העיקרי בתביעה שיש כנגד ההסכם שיידון ב-21 לחודש בבית משפט מחוזי.

אורי בנק: עיקר הטענה שאני חושב שכולם, מכל הצדדים, יכולים להסכים עליה, זה שאם כבר עושים את זה, צריך לעשות את זה במינהל תקין, בחשיפת כל הנתונים, בכובד ראש, בשקיפות מלאה.

אורי בנק: זה לא נעשה בדירקטוריון ואני מפחד, לפי הקצב הרצחני שנעשה פה בוועדה בשבועות האחרונות, שזה גם לא ייעשה כאן.

כרמל שאמה-הכהן: למה קצב רצחני?

אורי בנק: כי אנחנו כולנו היינו פה הרבה שעות, גם פה---

כרמל שאמה-הכהן: הרבה שעות ורצחני זה לא הולך ביחד.

כרמל שאמה-הכהן: רצח זה בדרך כלל משהו שהולך בכמה דקות.

אורי בנק: בסדר, הקצב הוא מואץ ואי אפשר להתכחש לזה.

אורי בנק: אנחנו כולנו יודעים מה הולך פה.

כרמל שאמה-הכהן: תגיד שאתה רוצה בכח להגיד שמשהו פה לא בסדר.

אורי בנק: לא פה.

אורי בנק: בסדר, אני חוזר בי.

אורי בנק: אני רוצה שתבינו מה היה בקרן הקיימת לישראל ואני חושב שזה גולש לכאן.

אורי בנק: הממשלה העמידה אקדח לרקה של הקרן קיימת לישראל ואמרה לה 'אתם צריכים לחתום מהר על ההסכם הזה ולקבל את התנאים שלנו ולא יהיו שינויי תנאים', כי תדעו לכם שהיתה דרישה קונצנסואלית בתוך דירקטוריון קרן קיימת לישראל, לפחות לגבי שני דברים, בין הישיבה הראשונה לבין הישיבה השנייה, שהיתה יומיים, שני ימי עבודה, פחות או יותר אחרי, וביקשנו שני דברים.

אורי בנק: סעיף בורר למשל.

אורי בנק: הבורר להסכם זה היועץ המשפטי לממשלה.

אורי בנק: היועץ המשפטי לממשלה הוא הבורר של ההסכם והוא צד בעניין, הוא הצד של המדינה וההסכם בין המדינה לקרן קיימת לישראל, כל דירקטוריון קרן קיימת לישראל אמר שזה לא יכול להיות בהסכם.

אורי בנק: ביקשנו שינוי, התשובה שקיבלנו מהמדינה 'בשום פנים ואופן לא'.

אורי בנק: לא משנים את הסעיף הזה.

אורי בנק: הדבר האחר שביקשו נוגע לאדמות.

אורי בנק: 90% מהאדמות, מ-70,000 הדונם שאמורים להיות מוחלפים בין קרן קיימת לישראל למינהל, הם בנגב, מה שמדאיג את חלק מהחברים פה, ואנחנו ביקשנו, אם כבר הולכים על זה ואמור להיות קונצנזוס לאומי על זה שיש פרויקט שנקרא ייהוד הגליל, אז לפחות לא 90% בנגב, תנו לנו גם משהו בגליל.

אורי בנק: גם על זה המדינה אמרה 'לא, תחתמו מהר, כי זה אמור להיות בחוק ההסדרים'.

אורי בנק: זה בא לפה לכנסת ולפי מיטב ידיעתי, פיצלו את זה מחוק ההסדרים, ולכן אני לא מבין את קצב הדיונים פה.

אורי בנק: אם זה לא מותנה בלוח הזמנים של חוק ההסדרים שאמור להיות מועלה בשבוע הבא.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני אגיד לך, כל החוקים של חוק ההסדרים הדיון בהם הסתיים.

כרמל שאמה-הכהן: עובדה שאנחנו עדיין דנים, אז אל תשווה לחוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו יש הבדל בין זה שמפצלים מחוק ההסדרים ולא רוצים להכניס את זה בתוך החבילה של חוק ההסדרים, לבין זה שהממשלה רוצה שהחוק הזה לא יעוכב.

כרמל שאמה-הכהן: במהירות האפשרית.

כרמל שאמה-הכהן: אבל לא ויתרנו על שום צעד, הלכנו עקב בצד אגודל.

אורי בנק: אני רק אסכם עכשיו את דבריי בהודעה האחרונה שקיבלנו מהיועץ המשפטי לממשלה, שביקש מבית המשפט שיקדים את הדיון שאמור להיות ב-21 לחודש, כי הוא רוצה שזה ייגמר בשבוע הבא.

אורי בנק: נדמה לי שבשבוע הבא יש משהו בכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רומז שאנחנו רוצים להביא את זה יחד עם חוק ההסדרים.

אורי בנק: אני לא רומז, אני אומר במפורש.

אורי בנק: אני אומר במפורש.

כרמל שאמה-הכהן: אז תהיה לך הפתעה באותו יום.

כרמל שאמה-הכהן: לא יודע אם הפתעה נעימה או לא, אבל תהיה לך הפתעה.

אורי בנק: הנציגים של הממשלה אמרו לקרן הקיימת לישראל, יש את זה פה בנייר---

נחמן שי: זה אצלי.

אורי בנק: אז חבר הכנסת נחמן שי ישלים את דבריי, כי יש לו את הציטוט המדויק---

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני יכול להגיד לך ולהרגיע אותך, בתור מי שאמור להציג את החוק בכנסת, אם הוא יבוא לחקיקה, אני לא אעלה אותו לחוק ההסדרים.

אורי בנק: אם כך, נסתתמו טענותיי.

כרמל שאמה-הכהן: אלא אם כן יצטרכו להחליף אותי.

נחמן שי: לא, אנחנו לא נוותר עליך.

חיים אורון: אם הוא יהיה בשבוע הבא, אין חוק הסדרים, כי אנחנו נעשה כזה פיליבסטר שייגמר להם היום.

חיים אורון: בחייך, הם פוחדים להפסיד את ה---

אתי בנדלר: עוד לא קראנו מלה אחת מהחוק---

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא התחלנו את החקיקה בכלל, על מה אתם מדברים?

כרמל שאמה-הכהן: עוד אין לנו נוסח להקראה.

אורי בנק: אז אני סיימתי, רק אני מציע שחבר הכנסת נחמן שי---

נחמן שי: אני ממשיך את דברי ידידי ואני מצטט מתוך הדיווח של 'הבקשה הדחופה ומוסכמת להקדמת מועד דיון מטעם משיבים' וכולי.

נחמן שי: על זה ההתדיינות, על תוצאות ההצבעה שהיתה במועצת קרן קיימת ישראל, ונאמר 'הובהר למשיבים על ידי המדינה כי קיימת כוונה למצות הליך חקיקה לצורך הוצאה לפועל של הרפורמה, העומדת בלב הבקשות בתוך לוח זמנים קצר, ובכל מקרה הבהירה המדינה כי אין בכוונתה לעכב את החקיקה האמורה וכן הובהר כי ככל שלא ייערך דיון דחוף בבקשות שבכותרת, עלול הדבר להביא לכך' –שימו לב ללחץ הגלוי, לא הסמוי- 'שהוראות המיטיבות עם הקרן הקיימת לישראל, והכלולות בהסכם העקרונות נשוא הבקשות, לא יעוגנו במסגרת הליך חקיקה זה'.

כרמל שאמה-הכהן: מי כתב את זה?

נחמן שי: זה פרוטוקול של הדיון שהיה בבית המשפט המחוזי.

נחמן שי: סליחה, זו פנייתו של עורך דין כספי.

אורי בנק: עורך דין כספי מייצג את הקרן הקיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא אחראים על מה שבקרן קיימת אומרים.

כרמל שאמה-הכהן: אתה דירקטור שם, אני לא.

נחמן שי: אנחנו כל הזמן מתנערים מהשידוך הזה, זה ממש יחסים בלתי חוקיים.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר האחרון יסכם את כל הנושא, כמי שיזם את הדיון וביקש לקיים את הדיון בנושא השלכות הרפורמה על המיעוטים, חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה, בקצרה, סיכום תמציתי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני חושב שלהגיד שזה מחוץ לרפורמה, מחוץ לעניינים, זה לא נכון פשוט.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו מחוקקים חוק, אנחנו רוצים לדעת מה השלכותיו של החוק הזה, גם אם וזה לא מרגיע אותי בכלל שבא נציג של הממשלה ואומר 'אין לנו כוונה כזאת'.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת מה ההשלכה, גם אם אין כוונה.

ג'מאל זחאלקה: כאן נאמר, למשל, אין כוונה כזאת, אין כוונה כזאת, המנהל אמר, אבל אתם מעבירים קרקע לקרן הקיימת לישראל, שיש לה כוונות מוצהרות לייהד את הגליל, זה נאמר כאן, והם מלינים על זה שלא נותנים להם מספיק קרקעות לייהד את הגליל, וזו הדרישה העיקרית שלהם.

ג'מאל זחאלקה: זה בא ישירות מהחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להתעלם מזה, זה חלק אינטגרלי מהסיפור הזה.

ג'מאל זחאלקה: אם אני אומר לך שהחוק הזה יגרום נזק ל-50,000 אנשים, אני יכול לא לדון בזה?

ג'מאל זחאלקה: אם זה ירושש אנשים, יגרום להם לפשוט רגל, חוק שאתה מחוקק בכנסת, אתה לא תגיד?

ג'מאל זחאלקה: כתוצאה מהחוק יהיה ההסכם והקרן קיימת לישראל מקבלת אדמה והיא עכשיו אומרת 'אני רוצה את האדמה הזאת כדי לייהד את הגליל'.

ג'מאל זחאלקה: אין הגבלה, אין הגבלה במתן קרקעות לקרן הקיימת לישראל בעניין העברה מרשות פיתוח, דהיינו אדמות נכסי נפקדים ואדמות שהופקעו מאזרחים ערבים, וזה בניגוד לחוק הבין לאומי וזה בניגוד להחלטות בג"צ גם.

ג'מאל זחאלקה: החוק הבין לאומי קובע, ואני עכשיו יכול לתת הרצאה רק בעניין הזה, שאין למכור נכסים של פליטי מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: החוק הישראלי קובע שהאפוטרופוס הוא אחראי נפקד, יש לו הקנייה, אין לו בעלות על נכסי הנפקדים והוא צריך לנהל אותם עד שיהיה הסדר מדיני, וכאן אין הגבלה כזאת.

ג'מאל זחאלקה: אם הם עוברים לקרן הקיימת לישראל, גמרנו את הסיפור.

ג'מאל זחאלקה: ויש לנו חשש כבד ואנחנו למודי ניסיון שאפילו מה שאמר מנהל המינהל, אם אני אקח זאת כפשוטו, שאומר ש'אנחנו לא נעביר להם אדמה שהיא במחלוקת', או שהיא לא רשומה או שיש תביעות עליה---

ירון ביבי: בהגדרה אי אפשר להעביר.

ג'מאל זחאלקה: אוקי, אז אני אגיד לך מה הבעיה ואני שוב אומר את זה, והקרן הקיימת לישראל אומרים את זה---

אלחוסיין נורי: מדינת ישראל העבירו אדמות לקרן קיימת לישראל ועובדים על זה---

ג'מאל זחאלקה: אני שוב חוזר על הדברים שלי.

ג'מאל זחאלקה: אם היום מעבירים אדמות לקרן קיימת לישראל, שהן בכל הארץ, אבל במיוחד ביישובים הערביים, הן קרקעות שלפיתוח עתידי ליישובים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אם באים ושמים אדמות קרן קיימת בצמוד ליישובים הערביים, אין סיכוי.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אנחנו דורשים, למשל, לתת ואני דיברתי עם מנהל המינהל והוא עקרונית מסכים, בוא נגיד ככה, שצריך למשל ביישוב ג'לג'וליה, אני מביא את זה כדוגמה ספציפית כי חלק מהאנשים מכירים את הבעיה שם, שאנחנו רוצים שהמינהל יקצה קרקעות לבניית בתים למגורים.

ג'מאל זחאלקה: אין שם, יש מחנק.

ג'מאל זחאלקה: כשזה עם הקרן קיימת, מישהו יכול לתבוע את זה?

ירון ביבי: בגלל זה מינהל מקרקעי ישראל יזם תכנית להרחבת ג'לג'וליה.

ג'מאל זחאלקה: יפה, אבל הקרן קיימת לישראל לא תיתן לך אם זה בידיהם.

כרמל שאמה-הכהן: מי אמר שזה בידי הקרן קיימת לישראל?

ג'מאל זחאלקה: לא, אם מעבירים קרקעות כאלה לקרן קיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הנה, מנהל המינהל יושב לידך, הוא יכול---

ג'מאל זחאלקה: תן לי רק להגיד לך, לכן אני חושב שאי אפשר, אנחנו צריכים לראות במו עינינו איזה קרקעות הועברו לקרן קיימת לישראל.

ג'מאל זחאלקה: בלי זה, החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות מה ההשלכות שלו, אני לא רוצה להתעורר מחר בבוקר, שכתוצאה מהחוק הזה, אני תובע כיום לתת 200 דונם לג'לג'וליה, ואני ביקשתי את זה מהשר, זה מחר בידי הקרן קיימת לישראל, ובזה גמרנו.

ג'מאל זחאלקה: ואיך אני אדע את זה?

ג'מאל זחאלקה: כשאני אראה בעיניים שלי את הפרישה.

ג'מאל זחאלקה: ועכשיו הם דורשים פרישה שהיא פוגענית יותר בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: מוצהר, 'לייהד את הגליל', זה נאמר אפילו, אני לא צריך לנחש או לייחס, הכוונות נאמרות בפה מלא ובארוגנטיות.

ג'מאל זחאלקה: .. אני חושב, עקרונית צריך לבטל את הקרן קיימת לישראל.

ג'מאל זחאלקה: בשביל מה הסרבול הזה?

ג'מאל זחאלקה: למי זה עוזר?

ג'מאל זחאלקה: הקרן קיימת לישראל רק גורמת נזק, לכולם, אני חושב.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבטל את הגוף הזה, זה גוף מסרבל את כל החוקים, זה גוף קולוניאלי שקם לקנות קרקעות, לגאול קרקעות, העולם שלו הוא עולם של---

אורי בנק: זה ארגון של העם היהודי---

ג'מאל זחאלקה: זה ארגון לא חוקי.

אורי בנק: זה הוואקף היהודי.

אורי בנק: אתה תבטל את הוואקף, אנחנו נבטל את הקרן הקיימת לישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אל תתחייב.

אורי בנק: אתה משתלח בקרן קיימת לישראל, כאילו שזה המדינה.

אורי בנק: צריך להבחין, אדוני---

ג'מאל זחאלקה: גם הוואקף הופקע, עכשיו אני אגיע לאדמות הוואקף.

אורי בנק: אדוני, פשוט תבחין.

אורי בנק: יש מדינה ויכול להיות שטענותיך לגבי המדינה הן צודקות.

אורי בנק: קרן קיימת לישראל זה ארגון של העם היהודי והוא לא מחויב בכלום למגזר הערבי.

אורי בנק: זה כסף שניתן בשביל לקנות.

אורי בנק: ..

ג'מאל זחאלקה: אז מה?

אורי בנק: אז תבחין.

חיים אורון: אבל 80% מהקרקע שלו זה קרקע של נפקדים.

חיים אורון: מה קנו?

חיים אורון: לא קנו שם.

חיים אורון: החלק שקנו כבר מאוד חלקי, תרדו קצת בטון הזה.

חיים אורון: רוב קרקעות הקרן הקיימת זה קרקעות של נפקדים.

חיים אורון: מה אתם קופצים עם זה?

אורי בנק: אבל כשהוא אומר לבטל את הקרן קיימת, אני נרעש.

כרמל שאמה-הכהן: חברים, חבר הכנסת זחאלקה ביטל תכניות אחרות שהיו לו היום, כדי להגיע ולדבר.

אורי בנק: אז שלא יבטל את הקרן קיימת לישראל, זה הכל.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא, הקרן קיימת לישראל זה לא דבר קדוש.

אורי בנק: הוואקף גם לא קדוש.

ג'מאל זחאלקה: זה לא קודש קודשים לישראל, זה קרן קיימת לישראל.

ג'מאל זחאלקה: זה לא קודש קודשים, אפשר, זה לא פרה קדושה.

ג'מאל זחאלקה: זה אם כבר פרה אחרת, לא קדושה.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה, אתה יכול להגיש הצעת חוק פרטית---

ג'מאל זחאלקה: הגשתי.

כרמל שאמה-הכהן: אז תקדם אותה.

ג'מאל זחאלקה: החשש שלנו לעניין החוק הזה, כבוד היושב ראש, אני חושב שאנחנו לא יכולים להתקדם בחקיקה בלי לראות פרישה מסוימת.

ג'מאל זחאלקה: כתוצאה מהחוק הזה מעבירים 70,000 דונם, זה לא דבר של מה בכך.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יודע איך הוועדה יכולה לתת ושהתוצאה תהיה כזאת---

שרון גמבשו: זה לא כתוצאה מהחוק.

ג'מאל זחאלקה: זה כתוצאה מהחוק, זה כן קשור לחוק.

שרון גמבשו: זה לא קשור לחוק.

ג'מאל זחאלקה: זה כן קשור לחוק.

שרון גמבשו: תראה לנו סעיף אחד בחוק שבו זה כתוב.

שרון גמבשו: זה לא כתוב.

ג'מאל זחאלקה: זה לא כתוב, הסכם צד, זו ההתחכמות.

ג'מאל זחאלקה: אתם נציגי הממשלה, אני נציג ציבור, ואני אומר לך שמותר לכנסת לדון בהשלכות של חקיקה מסוימת ובכל ההסכמים שסביבה והשלכתה על הציבור.

ג'מאל זחאלקה: זה לא רק ללכת סעיף סעיף ולהגיד לי משפטית ככה, משפטית ככה.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות את ההשלכות של החקיקה הזאת, שכתוצאה ממנה היה ההסכם הזה, וכתוצאה ממנה יש דברים אחרים.

ג'מאל זחאלקה: דבר אחד.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, אני מתנגד לחוק הזה ואני חושב שכוונת המשורר וכוונת המחוקק להביא חקיקה כזאת, המצב הוא גרוע, אבל צריך להביא חוק שבא לתקן עוולות, שיהיה בו צדק, שתהיה בו ראייה חברתית, לקדם, אבל החוק הזה בא מנקודת מבט שונה לגמרי ואם הוא לא רוצה לפגוע..

ג'מאל זחאלקה: מדברים על הסבל של האזרחים בגלל המינהל, אז מה עם הסבל של האזרחים הערביים בגלל המינהל?

ג'מאל זחאלקה: או שמתעלמים מהם?

ג'מאל זחאלקה: איפה פישוט הליכים בכל עניין שקשור לאזרחים הערביים?

ג'מאל זחאלקה: איפה פישוט הליכים בעניין התביעות של האזרחים הערבים בנגב?

ג'מאל זחאלקה: אם אתה רוצה, העניין מסרבל בכוונה.

ג'מאל זחאלקה: יש סרבול מכוון פה.

ג'מאל זחאלקה: אחת הסיבות לסרבול המבנה של המינהל זה כדי לקחת יותר אדמות מהאזרחים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: פה עוברים על החקיקה הבין לאומית בעניין נכסי נפקדים וגם בעניין קרקע מופקעת.

ג'מאל זחאלקה: בעניין קרקע מופקעת, שהופקעה מאזרחים, יש פסיקות של בג"צ שאומרות 'אם קרקע הופקעה מאזרח ולא שימשה למטרה למענה הופקעה הקרקע הזאת, יש להחזיר את הנכס לאזרח'.

ג'מאל זחאלקה: יש פסיקה כזאת.

אחמד טיבי: גם אם הוא ערבי.

כרמל שאמה-הכהן: הפסיקה לא מבחינה.

ג'מאל זחאלקה: דווקא גם בג"צ לא נתן לערבים.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על העיקרון.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו באים, זו קרקע של המדינה, אין עליה תביעות, היא הופקעה ונגמרה ההפקעה, היה בית משפט ובית המשפט אישר את ההפקעה.

ג'מאל זחאלקה: אם האדמות האלה או הנכסים האלה יימכרו, זה מנתק קשר.

ג'מאל זחאלקה: יש דבר כזה, ניתוק קשר בין בעל הנכס המקורי לבין הנכס שלו, כשזה עובר לידיים פרטיות.

ג'מאל זחאלקה: לכן לפחות אם מחוקקים, צריך שיהיה סייג ואני הגשתי הסתייגויות ואני רוצה שחברי הוועדה יקשיבו להצעה.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה, שלא יועברו, לא יופרטו אדמות של רשות הפיתוח לפחות.

ירון ביבי: הגוף היחיד שיכול למכור מכל הגופים ש---

ג'מאל זחאלקה: אני מציע שלא ימכור.

ג'מאל זחאלקה: אלה נכסי נפקדים וזו אדמה מופקעת.

יעקב קוינט: נכסי נפקדים, לפי סעיף 19, הוא יכול להעביר את נכסיו לרשות הפיתוח.

יעקב קוינט: רשות הפיתוח לפי חוק, לסעיף 3, סמכויות רשות הפיתוח, סעיף קטן (4) למכור נכסים---

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את החוק, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה שאני אתן לך הרצאה על זה?

יעקב קוינט: 'למכור נכסים, להעבירם בדרך אחרת'.

יעקב קוינט: בסדר, אבל אנחנו לא משנים עכשיו את חוק רשות הפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שיש לזה השלכות גם פוליטיות, יש גם השלכות חוקתיות, יש השלכות של פגיעה בנכסים של אנשים, יש החלטה של בג"צ שמכירה של נכס של נפקד, אפילו עושים הבחנה בין נפקד לבין מופקע, לבין מישהו שנכסו הופקע.

ג'מאל זחאלקה: המופקע זה רחוק יותר, הנפקד זה קרוב יותר, וברגע שאתה מוכר את הנכס, אתה מנתק את הקשר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני עקרונית מתנגד, אבל אני חושב שצריך לפחות שלא תימכר.

ג'מאל זחאלקה: נאמר כאן 'קרקע חקלאית לא תימכר', אז להוסיף 'להוציא מכלל האדמות או הנכסים שיכולים להימכר את העניין של אדמות ששייכות לנכסי נפקדים ואדמות שהופקעו מאנשים'.

ג'מאל זחאלקה: להוציא את זה, אני מדבר על המכירה.

ג'מאל זחאלקה: זה הגיוני, כי אין עליהם תביעות רשמיות, אבל יש כאן פגיעה באזרחים.

ג'מאל זחאלקה: יש קרקע שהופקעה ממני, הפקעת אותה בשביל לבנות כביש, לא סללו כביש, ועכשיו רוצים לבנות בית מגורים, האם זה לא צודק שהאדמה תוחזר אליי לפני שאתה מוכר אותה למישהו אחר?

יעקב קוינט: מדובר על חוזה מכירה מהוון, למגורים או לתעסוקה, ממילא הקרקע לא---

ג'מאל זחאלקה: אבל יש מכירה של נכסים.

יעקב קוינט: לא.

ג'מאל זחאלקה: מה אין?

ג'מאל זחאלקה: מה אין?

ג'מאל זחאלקה: מה אין?

ג'מאל זחאלקה: אתם עכשיו עושים את זה ללא הגבלה, אני אקריא לך.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד המשפטים רוצה להבהיר את הנקודה.

ג'מאל זחאלקה: סעיף 71(7).

ארז קמניץ: הורדת המגבלה שייכת למשהו אחר, משום שאנחנו ממילא לא נעביר.

ארז קמניץ: ..

ארז קמניץ: בקשר למגבלה הזאת, אמרנו שהפנמנו את ההערה הזאת, אבל מעבר לשאלת המגבלה, כל מה שהרפורמה הזאת עושה זה לוקחת אנשים עם חוזי חכירה למטרות מגורים ותעסוקה, עם חוזי חכירה לדורות, מהוונים, ומעבירה את הזכות שלהם מחכירה לבעלות.

ארז קמניץ: כל הטיעונים שהועלו פה והניסיון להעמיס על העניין הזה בעיות מבעיות שונות, לרבות הבעיה הבדווית בנגב, אינה קשורה לרפורמה הזאת.

ארז קמניץ: אפשר לנסות ולהעמיס דברים מדברים שונים---

אלחוסיין נורי: אבל זה לא נכון, אדוני.

ארז קמניץ: אני הקשבתי ברוב קשב, אז אני מבקש לענות.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מסכים איתך.

אלחוסיין נורי: אתם מעבירים את האדמות שלנו לקרן קיימת שיעשו יער.

ארז קמניץ: הייעור על ידי קרן קיימת לא שייך לבעלות של הקרן הקיימת, זה שייך לתפקידה כמייערת, זה משהו אחר לחלוטין, זה לא קשור לרפורמה הזאת בהיבט של העברת בעלות, ממש לא.

ארז קמניץ: יש פה עירוב של תחומים שלא קשורים אחד לשני, אבל לחבר הכנסת זחאלקה, אני מבקש להשיב.

ארז קמניץ: אמירתך שלפיה הרפורמה הזאת היא זו שמייצרת את חוסר האפשרות לעולם להחזיר קרקעות ואת הביטול של חוק נכסי נפקדים, אינה שייכת לרפורמה הזאת.

ארז קמניץ: כל נכס שהועבר מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים לרשות הפיתוח, או נמכר לרשות הפיתוח, הרי בשלב הזה נותקה הזיקה של הנפקד אל הנכס עצמו.

ארז קמניץ: אמרתי את זה גם בישיבה הקודמת, בשלב של ההקנייה מהאפוטרופוס לנכסי נפקדים לרשות הפיתוח, נגמר הקשר, כמו שאתה מתאר אותו---

ג'מאל זחאלקה: זה עוד צעד, לא נגמר.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד לך---

ארז קמניץ: רגע, אבל יש פה עוד שרשור, צריך להבין.

ארז קמניץ: עכשיו אני אומר עוד משהו, אחר כך, מרשות הפיתוח יש שרשור נוסף, שרשות הפיתוח, באמצעות המינהל, העבירה זכות של חכירה לדורות לאדם פלוני.

ארז קמניץ: בכל מה שאנחנו מטפלים זה בשרשור אחריו, מהחכירה לדורות לבעלות.

ארז קמניץ: לכן כל הטענות שטענת, אין להן שום קשר לחוק הספציפי הזה.

ארז קמניץ: אפשר כמובן, על בסיס החוק הזה, להעמיס עליו את כל בעיות המדינה, אני יכול לקשר את עצם הגדרת הזכות במקרקעין פה, אני יכול לקשר ולתקן את חוק המקרקעין.

ארז קמניץ: גם את זה אפשר לעשות.

ארז קמניץ: אנשים מכל קצוות הקשת הפוליטית יוכלו להגיע ולהגיד שזה שייך לחוק הזה.

ארז קמניץ: אני מנסה להסביר שכל מה שהרפורמה פה, בהקשר של הקניית בעלות, מטפלת היא בהקניית הבעלות מחוכר לדורות לבעלים.

ארז קמניץ: אין לזה קשר לשאלה לזכותו של הנפקד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לצטט את המתודה של דקארט שאומר, 'כל אדם ניחן בשכל ישר, וכל אחד אומר שאין לו מחסור בזה', אני גם טוען שאין לי מחסור בשכל ישר, לפי דקארט.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר עכשיו, נכס שהופקע, או נכס של נפקדים, שנמצא היום במצב של חכירה, מבחינה משפטית ומבחינת הזיקה הוא שונה מנכס שעבר והוא בבעלות פרטית.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה?

ג'מאל זחאלקה: אני אצטט לך את החוק הבין לאומי בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: חוק אינדנג'ינייס פיפל מדבר על זה.

ג'מאל זחאלקה: ההסדרים הפוליטיים שנעשו בדרום אפריקה ובזימבבווה הוציאו את הבעלות הפרטית מכלל ההסדר הפוליטי, בעניין פיצויים ובעניין חלוקה של זכויות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להגיד לי שזה שום דבר להעביר מצב שהוא מבעלות המדינה, למצב של בעלות פרטית.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לסייג את זה, אני אומר שנכס כלשהו שהוא הופקע או נכסי נפקדים, לא תועבר בעלות עליו ואלה אדמות של רשות הפיתוח והאפוטרופוס הכללי.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שלי היא הצעה אופרטיבית, להוסיף סייג.

ג'מאל זחאלקה: יש פה סעיף שמדבר על אדמות שלא יימכרו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להוסיף עוד סעיף לעניין הזה, לא יימכרו אדמות שהן נכסי נפקדים, לא יימכרו נכסים שהם נכסי נפקדים ולא יימכרו אדמות שהופקעו.

ג'מאל זחאלקה: הן מוחכרות היום, זה המצב הקיים, אני עכשיו לא יכול לשנות את זה.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, יש מכירה של נכסים, לא רק מי שחוכר עכשיו.

ג'מאל זחאלקה: באים ומוכרים ומרחיבים את המכירה.

ג'מאל זחאלקה: נכון, המכירה קיימת היום, אבל יש שתי הרחבות עליה; הרחבה עד אין סוף עד עכשיו, יכול להיות שהיושב ראש אמר שיגביל את זה, מבחינת ההיקף של הקרקעות, וגם מבחינת סוג הקרקעות, תעסוקה וכולי וכולי.

ג'מאל זחאלקה: יש הרחבה.

ג'מאל זחאלקה: ההרחבה הזאת היא גם בסוג וגם בשטח.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, פעם, עד היום, אם בשנת 2008 מכרו 109 נכסים של נכסי נפקדים, וב-2007 מכרו 96, ועד היום ב-2009 מכרו 80 נכסים, אז ב-2011 ימכרו 500, 1,000, 2,000, כי הסכר נפתח פה והכיוון הוא כיוון הפרטה ואני חושב לא רק על לשון החוק, אלא על יישומו, בלקחת בחשבון את המדיניות הקיימת.

ג'מאל זחאלקה: אם אני יודע שנותנים קרקע לקרן הקיימת, אני יודע מה הקרן הקיימת רוצה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא יכול להתעלם מזה, אני לא יכול להתעלם מהתקנון שלה, שמעבירים לה קרקע.

כרמל שאמה-הכהן: אלה היו דברי סיכום?

כרמל שאמה-הכהן: אתה מחדש לנו.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר, לא יימכר נכס שהופקע ואם הוא לא משמש למטרה לשמה הופקע, צריך להחזיר אותו לבעלים שלו, ולבטל את הקרן קיימת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שזה גוף שאין לו מקום במדינה מתוקנת.

יעקב קוינט: נכס נפקדים ממילא יכול להימכר רק לרשות הפיתוח.

יעקב קוינט: לפי סעיף 19 לחוק נכסי נפקדים, נכס נפקדים ככלל לא יכול להימכר, אלא אם כן תוקם רשות פיתוח וכשהוקמה רשות הפיתוח, הוא יכול להימכר לרשות הפיתוח.

יעקב קוינט: מרגע שהוא עבר לרשות הפיתוח, ממילא לפי חוק רשות הפיתוח---

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה שאני אצטט לך החלטות של בג"צ בנושא הזה?

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה?

ג'מאל זחאלקה: יש לי עכשיו 20 ציטטות.

ג'מאל זחאלקה: אני עשיתי קצת עבודת בית, תאמין לי.

ג'מאל זחאלקה: הנה, למשל, בהאי נגד האפוטרופוס על נכסי נפקדים, מה אומר השופט: 'ההקניה אינה תכלית כשלעצמה, אלא אמצעי להגשים את תכליתו של החוק.

ג'מאל זחאלקה: על פניו נראה כי יש להבחין בין הקנייה לבין ההפקעה.

ג'מאל זחאלקה: ההפקעה מנתקת את זיקתו של הבעלים לנכס, אם כי עדיין בעידן הנוכחי, דהיום, גם על כך יש חולקים, ואילו ההקניה אינה מנתקת לכאורה את זיקתו של הנפקד לנכס'.

יעקב קוינט: רגע, בדיוק על זה.

יעקב קוינט: זה הקניה לאפוטרופוס, זה לא לרשות הפיתוח.

יעקב קוינט: ההקניה לאפוטרופוס אינה מנתקת את הזיקה משום שלפי חוק האפוטרופוס לנכסי נפקדים, כשלעצמו, אם הנכס נמצא עדיין אצלו, יכול הנפקד, לכשיוכיח, לבקש לשחרר את הנכס אליו.

יעקב קוינט: אבל מעת שזה עובר לרשות פיתוח, כן מנותק הקשר.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה ציטטה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: גולן נגד האפוטרופוס הכללי 'זה מכבר הכירה הפסיקה בכך שהשמירה על נכסי הנפקדים היא מטרה הניצבת ביסוד החוק'.

ג'מאל זחאלקה: השמירה, לא המכירה.

ג'מאל זחאלקה: עוד ציטטה, כל אלה שופטים בישראל: 'ייתכן כי בנוסף לאמור יש לנפקד ציפיות או סיכוי שבאחרית הימים, כאשר ייכון שלום בין ישראל וערב, תובאנה בחשבון הזכויות שהיו לו לגבי הנכס הנפקד'.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו אתה מחסל את זה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב שמן הראוי, היות ועוברים כאן.

ג'מאל זחאלקה: ..

ג'מאל זחאלקה: הציפיות שלנו מהחוק הזה תהיה מכירה, ההפרטה תהיה גדולה מאוד, זה לא המצב, זה יעשה שינוי במצב הקיים ועל כן יש לפחות להיזהר בנושאים האלה שהם בעיניי תביעות חזקה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר המינהל אומר 'אין תביעת חזקה', מה ההגדרה שאין תביעת חזקה?

ג'מאל זחאלקה: נפקד עדיין תובע את חזקתו, אדם שהופקעה ממנו הקרקע עדיין תובע את חזקתו, או שיש לו אפשרות לתבוע את החזקה, במיוחד אם הקרקע שהופקעה לא שימשה לאותה מטרה שלמענה הופקעה.

ג'מאל זחאלקה: לפחות צריך להיות סייגים בעניין הזה ואני חושב שזה צריך לבוא לידי ביטוי בחוק.

ג'מאל זחאלקה: וההערה שלישית היא שהקרקעות שהועברו לקרן קיימת לישראל, אנחנו רוצים לראות את זה במו עינינו איפה זה נמצא, כי זה יכול להיות כלי לחניקת היישובים הערביים.

אחמד טיבי: בקצרה, אדוני.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה הרחיב.

אחמד טיבי: יש הסכם, יש הסכם מינהל קרן קיימת לישראל, וההסכם הזה, על פרטיו, לרבות מפה של הקרקעות האלה, אמור להיות מונח בפני חברי הכנסת כדי שייתן בידינו יותר כלים כדי לדעת איך להחליט.

אחמד טיבי: מה עוד שאנחנו דנים על השלכות הרפורמה הזאת על החברה הערבית.

אחמד טיבי: אחד הניזוקים הקשים מהרפורמה הזאת, וגם אולי מההסכם מינהל-קק"ל, היא החברה הערבית, לרבות הערבים בנגב, בדרום ולרבות אזורי הכפרים הלא מוכרים.

אחמד טיבי: פורסם, אדוני, לפי הודעה לעיתונות שהתפרסמה באתר האינטרנט של מינהל מקרקעי ישראל ב-7.6, כי אושר בדירקטוריון הקרן קיימת לישראל, ציטוט: 'הסכם העקרונות בין המדינה לבין הקרן קיימת לישראל, הנוגע לניהול קרקעות הקרן הקיימת לישראל במסגרת הרפורמה במינהל מקרקעי ישראל'.

אורי אריאל: חבר הכנסת טיבי, העניין נמצא בבית משפט.

אורי אריאל: ונכון, הוגש---

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, אלה ניסוחים של המינהל או של עורך אתר של המינהל, לא ועדת הכלכלה כתבה אותם ולא אף גורם פה, בממשלה.

אחמד טיבי: למה אני מוצא קושי, וחברי כנסת נוספים מוצאים קושי לקבל חומר---

כרמל שאמה-הכהן: לא, לא.

כרמל שאמה-הכהן: קודם כל דרשנו להציג את העקרונות ואתה קיבלת אותם אתמול, שזה הדבר היחידי שיש.

כרמל שאמה-הכהן: מפות, אנחנו עכשיו נבדוק את זה, במהלך היום נראה אם אפשר לעשות משהו בעניין.

שמואל לביא: למה זה בעייתי כל העניין הזה?

ירון ביבי: אני עניתי ואולי אני אענה עוד פעם, ובזה לפחות אני---

שמואל לביא: בהסכם כתוב שהקרן קיימת לישראל רושמת בפניה ותסייע בכל הדרוש ליישומו בכפוף לחוק.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל המינהל, תבהיר את הנקודה של המפות.

ירון ביבי: אני רוצה להבהיר שהעניין של אישור דירקטוריון הקרן הקיימת לישראל עומד ותלוי בפני בית המשפט המחוזי, לדעתי ביותר מעתירה אחת.

ירון ביבי: במסגרת אותו דיון, הוטל צו מניעה על קידומו של הסכם ולכן כרגע יש נייר עקרונות אבל הסכם של ממש, שיש בו מפה, לא קודם.

ירון ביבי: מה שיש בפניכם כרגע זה את אותו הסכם עקרונות.

ירון ביבי: אנחנו לא היה בידינו הסיפק לשבת עם הקרן הקיימת ולסגור איתם שטחים ולכן אין מפות כרגע.

ירון ביבי: זה המצב העובדתי.

ירון ביבי: זה גם כתוב בהסכם העקרונות שמונח בפניך.

שמואל לביא: ואם אנחנו יודעים אחרת?

כרמל שאמה-הכהן: בוא תציג לנו מה שאתה יודע אחרת.

שמואל לביא: בסדר.

אחמד טיבי: אדוני, במשך יותר משישה עשורים נהגה המדינה, באמצעות מוסדותיה וזרועות השלטון, להפקיע לטובת הציבור.

אחמד טיבי: בדרך כלל ההפקעה היא מציבור מסוים לטובת ציבור אחר.

אחמד טיבי: אני עדיין מחכה, אחרי יותר מ-60 שנה מקום המדינה, שיפקיעו למשל מיהודים בתל אביב לטובת ערבים.

אחמד טיבי: עוד לא קרה דבר כזה.

אחמד טיבי: הדבר הזה לא קורה, ההפקעה היא תמיד חד צדדית, לכן הבעיה העיקרית בין המדינה לאזרח הערבי ובין הקולקטיב הערבי היא בעיה של אדמה.

אחמד טיבי: אזרחים בתוך אותה מדינה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי למה אדוני התכוון 'מפקיעים מערבים לטובת יהודים'.

אחמד טיבי: אתה לא יודע מה ההיסטוריה של ההפקעות במדינה?

כרמל שאמה-הכהן: מי משתמש בתשתיות?

כרמל שאמה-הכהן: הערבים לא משתמשים גם בתשתיות?

אורי אריאל: לא, אבל בשטח 9 לטובת כרמיה או דברים כאלה, הופקעו קרקעות---

אחמד טיבי: אוקי, שטח 9 במקור הופקע מערבים לשימוש בנשק ואימונים.

אחמד טיבי: עכשיו, אני בא ואומר, כמו שיש נכסי נפקדים שחלקם הרב הם לא נפקדים, אדוני, כי יש להם משפחות פה, יש להם אנשים הקרובים ביותר שנמצאים כאן, הם יותר קרובים לאדמות האלה מרשות הפיתוח.

אחמד טיבי: מה יותר קרוב אורגנית לאדמה המופקעת, או לאדמה הנמצאת תחת ניהולו של האפוטרופוס לניהול נכסי נפקדים, קרוב משפחה קרוב, יכול להיות אחות, אח, הורים, בן, או הרשות לפיתוח?

אחמד טיבי: עכשיו מה אומרים לנו?

אחמד טיבי: אנחנו לא יכולים למכור אדמות של נכסי נפקדים, אבל יכולים להעביר את זה לרשות הפיתוח.

אחמד טיבי: כדאי פעם לקבל סקירה על עבודת הרשות לפיתוח, כמה היא עוזרת ל-20% מהאוכלוסייה.

אחמד טיבי: אני לא מכיר את הנתונים האלה, לא נחשפתי, לא אני ולא אחרים.

אחמד טיבי: בדרך כלל זה לא רשות לפיתוח יישובים ערביים.

אחמד טיבי: יש מצוקת דיור אדירה.

אחמד טיבי: תת הקבוצה שהכי הרבה סובלת מנושא המחסור בקרקע, קרקע שהיתה לה, אגב, במקור היא היתה לה והועברה גם לקרן הקיימת, בצורה כזו או אחרת, בצורה של אילוץ הוועדים לוותר על הקרקע, הפקעה למשל.

אחמד טיבי: נדמה לי שמדינת ישראל היא המדינה היחידה שיש בה חוק של נכסי נפקדים, או נוכח-נפקד, אבל בקונגו ברזוויל, בדקתי, אין בקונגו ברזוויל חוק על נוכח-נפקד.

אחמד טיבי: אין.

אחמד טיבי: מי שנוכח, נוכח.

כרמל שאמה-הכהן: ובמדינות ערב?

אחמד טיבי: אין, גם שם אין.

כרמל שאמה-הכהן: לקחו את כל הנכסים של יהודי ערב וזהו?

אחמד טיבי: הם מתחננים שאתם תחזרו לשם, אתם לא רוצים.

אחמד טיבי: הם מתחננים.

אחמד טיבי: לכן, אדוני, בהחלט, מה שאנחנו תובעים כל הזמן, שאדמה שהופקעה ולא היה שימוש למטרת ההפקעה, או שפג השימוש, תוחזר לבעלים.

אחמד טיבי: היה תקדים שהזכיר אותו חבר הכנסת זחאלקה בבג"צ.

אחמד טיבי: אמנם אין חוק, לפעמים יש כאלה שאומרים 'יש חוק' וכולי, לא, החוק לא ברור, שתוחזר.

אחמד טיבי: זה הזמן להכניס הסתייגות.

אחמד טיבי: העיקרון הזה מקובל עליכם, שמה שהופקע מאזרח, יהודי או ערבי כאחד, והשימוש למענו הופקעה הוא לא השימוש כיום, יוחזר לבעלים?

ארז קמניץ: יש הצעת חוק בעניין הזה.

ארז קמניץ: של הממשלה.

אריאל אבלין: אני ניסיתי להסביר, זה לא עניינה של הרפורמה הזאת.

אחמד טיבי: הרפורמה עוסקת בקרקע.

אריאל אבלין: אני לא מוכר אותה, אני לוקח מישהו שהיה לו חכירה לדורות, שממילא לא הייתי לוקח לו חזרה את ה---

אחמד טיבי: אתה מעביר קרקע לקרן הקיימת לישראל?

אחמד טיבי: אם אתה מעביר קרקע לקרן הקיימת לישראל, איך הערבים יקבלו בחזרה?

אחמד טיבי: איך אזרח ערבי יקבל זכותו בחזרה, או ישתמש באדמתו?

אחמד טיבי: איך אפשר?

אחמד טיבי: הוא לא יוכל.

אחמד טיבי: לכן, תוך כדי הדיונים, אדוני, אתה יושב ראש ועדת המשנה, אם אפשר להכניס סעיף שיישם את העיקרון הזה.

אחמד טיבי: אתה אומר, יש החלטה ממשלתית, כלומר אתם מקבלים את העיקרון.

אחמד טיבי: בואו נכניס את זה, כדי לזרז את זה.

אחמד טיבי: הרי אתה אומר, זה לא יהיה בחוק ההסדרים, יהיה שבוע אחרי.

אחמד טיבי: נקל על עבודת הממשלה, נעביר את הצעת החוק הממשלתית עכשיו לרפורמה.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה הממשלתית, אני לא קראתי אותה, אבל אני יודע מה כוונתם.

ג'מאל זחאלקה: ההפקעה מאפשרת הארכה של הזמן של החזרת הקרקע.

אחמד טיבי: חבר הכנסת זחאלקה, דיברתי על העיקרון.

אחמד טיבי: אתה אומר, אני מקבל את העיקרון, הפקעה שהופסקה, נחזיר לבעלים.

חיים אורון: ההצעה היא הרבה יותר טובה מהמצב הקיים, היא לא מספיק טובה.

חיים אורון: ההצעה היא הרבה יותר טובה מהמצב הקיים.

אחמד טיבי: אני רוצה לשפר את ההצעה הממשלתית.

אחמד טיבי: מותר?

אחמד טיבי: אני מקבל את העיקרון של ההצעה הממשלתית ושל פסיקת בג"צ, אתה תיזום, לא אני, אתה תיזום שזה יהיה במסגרת הרפורמה הזאת, שהיא רפורמה רעה, אנחנו מתנגדים לה.

אחמד טיבי: עכשיו אנחנו מדברים על ההשלכות לגבי החברה הערבית.

אחמד טיבי: איך זה רפורמה שלמה ואין בה את האלמנט הזה, שהוא אלמנט הצדק המוחלט?

אחמד טיבי: אתה יודע מה, אני לא רוצה צדק מוחלט, לפחות שיהיה צדק יחסי, בשלב זה, ומתעלמים מ-20% מהאוכלוסייה, כי קל להתעלם.

אחמד טיבי: קל לומר 'ייהוד הגליל' וזה עובר כדבר נורמטיבי, טבעי, טבעי, ייהוד הגליל זה משהו חיובי.

קריאה: נכון.

אחמד טיבי: הנה, אתה אומר 'נכון', לבטל 20% מהאוכלוסייה---

כרמל שאמה-הכהן: לא, חס וחלילה.

אחמד טיבי: מה זה ייהוד הגליל?

כרמל שאמה-הכהן: ליישב יהודים בגליל, זה אומר לגרש ערבים?

כרמל שאמה-הכהן: ליישב עוד ועוד יהודים בגליל, מה הבעיה עם זה?

כרמל שאמה-הכהן: מה הבעיה?

אחמד טיבי: על חשבון תושבים.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת טיבי, אתה אמנם מדבר בשם הצדק המוחלט, או היחסי, אבל לא הצגת לי ייפוי כח מטעם הצדק שאתה מייצג אותו.

כרמל שאמה-הכהן: כל אחד והצדק שלו.

אחמד טיבי: אני רוצה צדק של שוויון.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני בעד שוויון, תאמין לי, לא פחות מגרגיר משוויון.

אחמד טיבי: הכנסת היא לא בעד שוויון, אני מנסה לשפר.

כרמל שאמה-הכהן: הכנסת לא בעד שוויון?

אחמד טיבי: אולי אנשים לא יודעים, אנחנו מנסים להעביר חוק יסוד (ערך השוויון) לכולם, אגב, לא לערבים ויהודים, לכולם.

כרמל שאמה-הכהן: יש הרבה חוקי יסוד שאי אפשר להעביר אותם.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מצליחים להעביר אותם.

אחמד טיבי: למה אי אפשר להעביר חוק שוויון?

כרמל שאמה-הכהן: אבל זה עיקרון יסוד.

אחמד טיבי: שאני ואתה נהיה שווים, אני ואתי בנדלר נהיה שווים.

אחמד טיבי: אי אפשר.

כרמל שאמה-הכהן: עיקרון יסוד בשיטת המשפט שלנו זה השוויון ואנחנו רואים את זה בשורה של פסקי דין שלא תמיד כולם אוהבים אותם.

אחמד טיבי: לכן אדוני, אל"ף, חשיפת החומר, העובדות, לרבות מפה של ההסכם.

אחמד טיבי: בי"ת, מה שאמרתי, איסור מכירת נכסי נפקדים ומה שגם נאמר על ידי קודמי, וביטול ההפקעה והחזרתה לבעלים המקוריים על פי רוח פסיקת בג"צ, ורצוי לשדרג את הפסיקה הזאת באמצעות חוק, או הסתייגות או חוק.

אחמד טיבי: תודה, אדוני.

אורי אריאל: שאלה לנציגי הממשלה, אם בית המשפט לא יאשר את ההסכם עם קרן קיימת לישראל, או מאיזה שהיא סיבה הוא לא יאושר, אתם יכולים לתת לי תסריט מה קורה אז?

כרמל שאמה-הכהן: כבר נשאלנו את השאלה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: החוק ממשיך כרגיל, אין שום בעיה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו בדיון האחרון חביב בכל הדיונים בנושא החוק והוא דיון ממשיך לנושא ההיבטים הסביבתיים.

כרמל שאמה-הכהן: דנו כבר בנושאים האלה, אבל התבקשנו להקדיש לכך זמן נוסף ובשמחה.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הסביבתי, גם באופן אישי, קרוב ללבי.

כרמל שאמה-הכהן: אני פועל גם באופן אישי, מחוץ לשעות הדיונים בוועדה, גם במחשבה וגם במגעים עם הנוגעים בדבר כדי לעשות כמה שיותר את ההצעה הזאת ירוקה, לתת לה כמה שיותר גוון ירוק, ואנחנו פתוחים עדיין לעוד רעיונות, הצעות ותובנות בעניין הזה.

יואב שגיא: הערה ושאלה.

יואב שגיא: אנחנו נמצאים פה בהרכב מאוד חסר.

יואב שגיא: אתה חושב שזה מכובד לנושא ולדיון, שכמו שאמרת, חשוב לך?

כרמל שאמה-הכהן: הרכב חסר של מי?

יואב שגיא: מלבד היושב ראש ומנהל המינהל, בעצם נמצאים פה רק הדוברים.

יואב שגיא: אפילו אנשי האוצר לא פה.

כרמל שאמה-הכהן: אנשי האוצר, אני מניח שהם יגיעו.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי חברי הכנסת, הם היו כבר בכמה דיונים בנושא הזה, יכול להיות שהם כבר מבחינתם מיצו.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע, אני לא דובר שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני כאן.

יואב שגיא: לא היו דיונים בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: היו דיונים בנושא.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לפחות דיברת יותר מפעם אחת.

יואב שגיא: אבל לא רק על הנושא הסביבתי.

יואב שגיא: דיברתי על הנושא העקרוני של החוק.

יואב שגיא: לא הגענו לנושא הסביבתי עצמו, כמעט לחלוטין.

יואב שגיא: השאלה אם אפשר להעביר את הדיון ליום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, הליך אישור החוק מצריך הקראה של כל סעיף וסעיף שלו, כפי שמעירה מנהלת הוועדה וצודקת, ושם אני בטוח שיהיו כל חברי הכנסת וגם מי שלא חבר בוועדה, יגיע, ואין שום דבר שאנחנו נקבל לגביו החלטות שלא יהיו שותפים לו כל חברי הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: יש להם עיסוקים אחרים, כל אחד לפי סדר העדיפות שלו, אבל אני לא שופט אף אחד וזה קוורום מספיק כדי לנהל את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מחלקים כבוד עכשיו, אנחנו מנסים לשפר את הצעת החוק ובעצם זה שאנחנו מקיימים את הדיון, אנחנו נותנים כבוד לנושא הירוק, וכך גם יהיה בהחלטות, כפי שאדוני יראה.

תמר דיין: אני אכן מדענית מאוניברסיטת תל אביב.

תמר דיין: אני עוסקת בשמירת טבע ובמחקר שמירת טבע ובמחקר אקולוגי, ואני רוצה במשך כמה דקות לדבר על ההיבט המדעי של השטחים הפתוחים והמשמעויות של ההחלטות לגבי השטחים הפתוחים לטובת הציבור.

תמר דיין: בשביל ליישר קו לפני הכל, כשאנחנו מדברים על מגוון ביולוגי, אנחנו מדברים פחות או יותר על כל מה שחי, כל הטבע החי, בין אם זה מינים, מערכות אקולוגיות, תהליכים ביולוגיים, מגוון גנטי, כל מה שחי ומרכיב את הביוספרה, זה רקמת החיים על פני כדור הארץ.

תמר דיין: ביחד כל הרכיבים האלה יוצרים את המערכת האקולוגית.

תמר דיין: בדרך כלל, כשאנחנו מדברים על שמירת טבע בישראל, אנחנו מדברים על עגורים, אנחנו מדברים על צבי ים, אנחנו מדברים על יעלים, אבל באמת כשאנחנו מדברים על שימור המגוון הביולוגי, אנחנו מדברים על מערכות שלמות עם מיליוני יצורים תומכי חיים, בין אם זה חיידקים, פטריות קרקע, נמטודות וכיוצא בזה, כולם מאפשרים תפקוד של מערכות אקולוגיות.

תמר דיין: כשאנחנו מדברים על תפקוד מערכות אקולוגיות מן הצד של הציבור, או הרלוונטיות שלהם לציבור, אנחנו מדברים על שירותים שהמערכת האקולוגית נותנת לאדם.

תמר דיין: השירותים האלה הם מאוד מרובים ומאוד מורכבים.

תמר דיין: קביעת הרכב האטמוספרה ניתנת על ידי המגוון הביולוגי, איכות האוויר שאנחנו נושמים, איכות המים שאנחנו שותים, יצירת קרקע, לא רק חקלאית, אלא קרקע בכלל, זה תוצר של פעילות המגוון הביולוגי, מניעת סחף קרקע, האבקת גידולים חקלאיים.

תמר דיין: חצי ממה שאנחנו אוכלים מואבק על ידי דבורים למשל, אין לזה תחליף.

תמר דיין: אנחנו מדברים על רגולציה של מזיקי חקלאות שבהיעדר טורפים טבעיים, אנחנו שופכים כמויות אדירות של רעלים לסביבה ופוגעים בבריאותנו, רגולציה של מחלות ועוד.

תמר דיין: קבוצה שלמה וארוכה של שירותים שרק המערכת האקולוגית יודעת להעניק, יחד עם העובדה שמה שאנחנו אוכלים הוא שירותים של המגוון הביולוגי, השבחת גידולים חקלאיים.

תמר דיין: אני לא יודעת אם אתם יודעים, אבל עשרות מינים של גידולים חקלאיים זוהו לראשונה, בויתו לראשונה בישראל והגנים להשבחתם נמצאים בטבע בבתי גידול, בסיכון חלקם, חומרי גלם מהמגוון הביולוגי וחומרי טבע.

תמר דיין: כשליש מתרופות המדף והתרופות הקונבנציונליות, כולל דברים שהמבוגרים בינינו יותר מכירים, כמו תרופות נגד מחלות לב, כימותרפיה של לוקמיה של ילדים, כימותרפיה של סרטן שד וכולי, הופקו לראשונה מחומרי טבע, ולכן הערך הכספי של השירותים האלה לאדם הוא ערך אדיר, למעשה מחושב מעל התוצר הלאומי הגולמי העולמי.

תמר דיין: מה שקורה בעולם כיום, ובישראל במידה רבה יותר, קצב אובדן המינים גבוה פי אלף ממה שצריך להיות וצריך לעלות לפי 10,000.

תמר דיין: אנחנו צפויים לאבד עשרות אחוזים מן המינים על פני כדור הארץ וכבר היום חלק גדול משירותי המערכת האקולוגית נמצאים בסיכון.

תמר דיין: אנחנו כולנו יודעים שהמערכת האקולוגית לא מסוגלת יותר לעשות רגולציה ראויה של אקלים כדור הארץ, אנחנו יודעים שבעוד שדגים היו פעם המזון של עניים, היום כל מי שהולך לסופרמרקט יודע כמה עולים דגי ים, אנחנו יודעים על נזק לקרקעות חקלאיות, רגולציה של מזיקי חקלאות, האבקה שהיא בעיה גדולה במדינות המערב היום, ושוות ערך ועוד ועוד.

תמר דיין: העולם היום, וישראל בתוכו, מודאגים מהתופעה הזאת.

תמר דיין: במסגרת הסכמי יוהנסבורג, סיכומי ועידת יוהנסבורג, מדינת ישראל, כמו כל המדינות, מדברת על פיתוח בר קיימא ועל העובדה שהמגוון הביולוגי הוא חלק עיקרי ומרכזי בפיתוח בר קיימא, מחיקת העוני וחיוני לכלכלה, לתרבות ולרווחה של אנשים.

תמר דיין: ישראל גם חתומה על האמנה לשימור המגוון הביולוגי ואני שמתי את הלוגו למעלה בכוונה, כי יש ילדים, מפני שמה שאנחנו מדברים הוא פיתוח בר קיימא לטובת הדורות הבאים, שימור המגוון הביולוגי אינו תחביב של חובבי הטבע, זה הענף שעליו אנחנו יושבים ומנסרים אותו בחדווה.

תמר דיין: הגישה היום בעולם, של פיתוח בר קיימא, מדברת על אסטרטגיה של ניהול משאבי טבע.

תמר דיין: כבר לא מדברים על שימור טבע לשמו, אלא שימור טבע לצורך האדם באורח בר קיימא וכתזכורת אפשר להגיד שגם ממשלת ישראל לא רק שחתומה על אמנה בין לאומית בנושא הזה, אלא החליטה על מדיניות של פיתוח בר קיימא, כך שהרקע, גם ברמה העולמית וגם ברמה הלאומית אומר, הדבר הזה הוא קריטי מבחינתנו.

תמר דיין: יש כמה גורמים עיקריים שפוגעים במגוון הביולוגי, אבל הגורם שהוא רלוונטי לדיוננו מאוד הוא הרס, אובדן וקיטוע של בתי גידול טבעיים.

תמר דיין: זה גורם מספר אחד בכל העולם, עם ארבעה האחרים שהם משמעותיים מאוד ותורמים סינרגית לנזק, והוא גורם על אחת כמה וכמה במדינה קטנה מאוד ומאוד מאוד צפופת אוכלוסין כמו ישראל, ולכן כל החלטה שאנחנו מחליטים לגבי השטחים הפתוחים של ישראל, בין אם מתוכננת בהם בנייה ובין אם לאו, שהיום בבעלות ציבורית, יש להם משמעות עצומה לגבי המגוון הביולוגי.

תמר דיין: כיוון שבכל זאת ועדת כלכלה, הרשיתי לעצמי גרף אחד שמראה לנו שאם נביט על הסקאלה, על ציר האיקס שמראה לנו שטח בסקאלה לוגריתמית מול ציר הוואי, היום, ונחשב מתוך זה מה יקרה במדינת ישראל אם נסתפק בשטחי שמורות טבע וגנים לאומיים לשימור המגוון הביולוגי.

תמר דיין: אנחנו נאבד 60% מהמינים עוד לפני שמדברים על שאר החוליים שקורים בסביבה, ולכן השטחים הפתוחים של ישראל הם משאב חיוני לשימור המגוון הביולוגי ולרווחת האדם וצריך להתייחס אליהם במונחים הללו, כפי שעושים בכל העולם היום.

תמר דיין: למשל כששרי האיחוד האירופי החליטו לנסות לעצור את התהליך הזה, הדבר העיקרי, ההתייחסות העיקרית היא התייחסות לשטחים הפתוחים והתייחסות לרציפות של השטחים הפתוחים, ותכנון לשימור מגוון ביולוגי ושטחים פתוחים הוא דבר מרכזי היום במדיניות העולמית לשימור המגוון הביולוגי.

תמר דיין: בישראל אנחנו במצב הרבה יותר קשה ממה שקורה ברוב העולם, בגלל צפיפות האוכלוסייה, בגלל מיעוט השטחים הפתוחים באזור ים תיכוני שזה בסך הכל חצי שמור, ביחס להמלצות הבין לאומיות ואנחנו צריכים לחשוב על השטחים האלה במונחים של טובת הציבור.

תמר דיין: אני אסיים בשני שקפים שלקוחים מדוח שהוגש למזכיר הכללי של האו"ם לפני שנתיים על ידי צוות של 1,360 מדענים מובילים בעולם, כולל מישראל, שנתנו לו הארכה של מצב המערכות האקולוגיות בעולם.

תמר דיין: הצוות הזה מראה שהלחץ שלנו היום על המערכת האקולוגית הוא כזה שאנחנו כבר לא יכולים להבטיח שהיא תיתן את אותם שירותים גם לדורות הבאים.

תמר דיין: אבל עדיין ניתן להשפיע.

תמר דיין: אם אנחנו במדיניות שלנו, בכלכלה שלנו ובניהול שלנו נתייחס למשאב הזה, אנחנו עדיין יכולים לעצור את התהליך לטובת האדם.

תמר דיין: מערכת קבלת ההחלטות צריכה להיות כזאת ששואלת האם אנחנו שמים את שימור המגוון הביולוגי במקום גבוה בסדר הקדימויות בהחלטות שלנו, בקביעת המדיניות שלנו, האם ההחלטות שנגיע אליהן מסכנות את המגוון הביולוגי, כי במקום שמי שיטפל יהיה אדם שאמון על טובת הציבור, יהיו גורמים פרטיים והאם מערכת הניהול והבקרה שלנו היא כזאת שנותנת מקום לא רק לנציגי ממשלה, לא רק לנציגי קרן קיימת לישראל, אלא נציגי ציבור ומומחים שעתיד המגוון הביולוגי והשטחים הפתוחים לנגד עיניהם.

תמר דיין: לעניות דעתי, זה המבחן המדעי של הצעת החוק הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק על מה שהצגת פה, אני רק שואל את השאלה, איך הרפורמה פוגעת בשטחים הפתוחים.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר לפגיעה הטבעית של התפתחות המדינה לאורך השנים האחרונות, אני לא רואה איזה שהוא שינוי דרמטי, או איזה שהוא הקשר, אלא אם כן---

תמר דיין: גם מבנה הרשות, שאינו נותן שום ייצוג לנושאים האלה בכלל, בניגוד למצב היום, לא מייצג, לא ייצג והוא מאוד מאוד בעייתי.

כרמל שאמה-הכהן: זה מבנה הרשות.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר על המהות של הרפורמה, מעבר ל---

תמר דיין: במהות אני יכולה להיכנס לשאלה של מה קורה בבעלות הקרקע בשטחים עירוניים והאפשרות של ההרחבה, אבל אני חושבת שאנשים אחרים פה יעשו את זה במומחיות גדולה ממני.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר את מיצית את דברייך בנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לך שאני ממש מבין על מה את מדברת ומסכים באמת לכל מלה ואני ממליץ בהזדמנות זאת על ספר טוב, שאני באמצע קריאתו, 'חם שטוח צפוף' של תומס פרידמן שמדבר על כל הנושאים האלה ברמה הגלובלית.

כרמל שאמה-הכהן: זה ספר מדהים שחובה על כל מי שהוא חושב על העתיד ולא רק על היום לקרוא אותו.

יואב שגיא: אדוני היושב ראש, אני אעבור בדיוק לתשובה לשאלה שאתה שאלת.

יואב שגיא: קיבלנו פה רקע של החשיבות של השטחים הפתוחים והשאלה באמת מה עושה הרפורמה לשטחים הפתוחים ואני אתייחס בעיקר למרכיבים החסרים ברפורמה כדי לענות על הצורך הזה, ואגב, לא רק על הצורך הזה.

יואב שגיא: אני לא הייתי פה כשדיבר פרופסור ערן פיטלסון, אבל אני מניח שהוא הזכיר גם את תפקודי הסביבה האחרים של המרחב הפתוח שנחוץ לאנשים שמצטופפים כאן.

יואב שגיא: אנחנו הולכים להיות המדינה הצפופה ביותר בעולם, אנחנו כבר כמעט שם.

יואב שגיא: אנחנו מבזבזים את הקרקע בצורה קטסטרופלית וכבר היום הריאות הירוקות, כולל השטחים הפתוחים, ואני מדבר בעיקר על השטחים שאינם מוגנים.

יואב שגיא: לא שמורות ולא גנים, שגם פה אנחנו מאוד מצומצמים, אלא על השטחים הפתוחים המרחביים שביניהם, ואנחנו יודעים מה שקורה שם.

יואב שגיא: הדבר הזה מחייב שני דברים.

יואב שגיא: הוא מחייב שאם יש רפורמה, היא תתייחס לזה במסגרת החיובית, זאת אומרת מה צריך לעשות כדי לשמור על זה, וכמובן תתמודד עם האיומים שהרפורמה משיתה על העניין.

כרמל שאמה-הכהן: מר שגיא, אם אינני טועה, אתה ישבת באותו כיסא בדיון קודם שבו ביקשנו יחד, הפנינו בקשה לנציגי המשרדים, להביא לנו חלופה שסוגרת באופן הרמטי את ההגנה על השטחים הפתוחים והירוקים.

כרמל שאמה-הכהן: נכון?

אתי בנדלר: אני לא זוכרת שזה בוצע כדרישה.

אריאל אבלין: גם ללא דרישה של היושב ראש, אנחנו בהידברות מתמדת מול הגופים שעניינם הגנה על הסביבה ואנחנו דנים ב---

כרמל שאמה-הכהן: אמרנו שהחוק מגן, אבל אמרנו שנלך צעד אחד קדימה ונמנע גם אפשרות.

כרמל שאמה-הכהן: .. אני זוכר שדיברנו על זה.

איריס האן: זה היה באחד הדיונים הראשונים.

יואב שגיא: אם אפשר בצורה מסודרת, אני אגע בזה.

יואב שגיא: זה נכון שזה נאמר, נכון גם שישנה הידברות ואני אתייחס לזה, אבל נכון גם שהנוסח שעכשיו יצא לי לראות, הוא לא חולק באופן פורמלי, איננו עונה על העניין.

יואב שגיא: המרכיבים החסרים, אני מתחיל מזה.

יואב שגיא: קודם כל הבטחת המשך הבעלות הציבורית על השטחים הפתוחים ואנחנו לא מוצאים היום בהצעת החוק, כפי שהיא קיימת היום, ולזה אכן התייחסנו גם בדיונים הקודמים, פרצות רבות מדי שמאפשרות את הפריצה של המכירה של קרקע גם לשטחים פתוחים, גם לשטחים ציבוריים.

יואב שגיא: נכון הוא שבנוסח הזה יש תיקון אחד שבמקום התיקון הציני קצת, ההצעה הצינית שהיתה קודם שאומרת שהנושא של ההתייחסות לשטחים הפתוחים כמוצר ציבורי תהיה כפופה לכל שאר התפקידים של הרשות, אז זה שם תוקן, אבל זה בהחלט לא מספק.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שהבעלות הציבורית על שטחים פתוחים חייבת להיות---

כרמל שאמה-הכהן: אני קורא את הסעיף, ברשותך, שמגדיר קרקע עירונית.

כרמל שאמה-הכהן: זה משהו שתוקן לאחרונה.

כרמל שאמה-הכהן: 'קרקע עירונית – קרקע המיועדת, על פי תכנית מפורטת, כמשמעה בחוק התכנון והבנייה, למטרת מגורים או תעסוקה'.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא קרקע שבשום אופן היא שטח פתוח.

איריס האן: התיירות יכולה להיות.

כרמל שאמה-הכהן: תיירות שטח פתוח?

איריס האן: אולי.

ארז קמניץ: לא.

איריס האן: כתוב תיירות ומלונאות.

ארז קמניץ: אבל בתכנית מפורטת מסומנת תיירות כשטח פתוח?

ארז קמניץ: איך?

ארז קמניץ: זה לא אותו סימן, זה לא אותו צבע.

ארז קמניץ: איך זה יכול להיות?

כרמל שאמה-הכהן: זה בקרקע שמיועדת לבנייה.

ארז קמניץ: אנחנו 'מתלבשים' על הגדרה תכנונית.

ארז קמניץ: אולי להבהיר משהו פה.

כרמל שאמה-הכהן: הבעיה נמצאת צעד קודם, בוועדות התכנון.

כרמל שאמה-הכהן: אם ועדת תכנון מחליטה שהקרקע היא קרקע עם זכויות בנייה, אז מה אתם רוצים מהמינהל, או מרשות המקרקעין שתקום?

ארז קמניץ: לא, היא מדברת על תיירות.

ארז קמניץ: אני מבין שרק תיירות מפריע, אבל---

איריס האן: לא רק.

יואב שגיא: תיירות ובמידה מסוימת תעסוקה, זה גם שאלה על איזה שטחים מדובר והיכן.

יואב שגיא: אני מציע, אם יורשה לי, אדוני היושב ראש, להציג את הדברים ואחר כך ניכנס לפרטים גם של מה שאנחנו רוצים כי יש לנו נוסח שבאמת מוצע וזה נמצא גם אצל האוצר, נדמה לי שגם אצלכם ואנחנו נשמח להעביר את זה.

יואב שגיא: הנושא הזה, אני אומר באופן כללי ואני אתייחס לזה בפירוט אחר כך, של הבטחת הבעלות הציבורית, המשך הבעלות הציבורית על שטחים פתוחים שיוגדרו, ומניעת הפריצות.

יואב שגיא: הגדרת השמירה על השטחים הפתוחים כיעד בניהול המקרקעין.

יואב שגיא: אני חושב שזה חייב להיות יעד רציני, אמיתי, בין המטרות המוגדרות, אולי אפילו המטרה המרכזית של ניהול המקרקעין.

יואב שגיא: אם אנחנו מתייחסים באמת אל הקרקע כאל מוצר הכי חשוב שיש לנו, חשוב, נדיר, שאין ממנו חזרה.

כרמל שאמה-הכהן: ההגדרה הקיימת לא מספקת אותך?

כרמל שאמה-הכהן: 'שמירה על מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים'.

יואב שגיא: זה שיפור לעומת מה שהיה קודם, שזה היה מוכפף ל...

יואב שגיא: זה שיפור ובהחלט עוד ניתן לשפר את זה קצת יותר, זה אכן שיפור.

יואב שגיא: הקצאת קרקע ליעדים סביבתיים וחברתיים.

יואב שגיא: אני לא מתווכח כרגע אם זה קיים או לא קיים ובאיזה מידה זה קיים.

יואב שגיא: אנחנו ניגע בזה אחר כך, אבל המטרה הזאת, של הקצאת קרקע לפארקים, לשמורות, אפילו שטחים חקלאיים שיישמרו בדרך הזאת ולא כהעברת בעלות שמשנה את זה וצרכים חברתיים היא מאוד משמעותית.

יואב שגיא: אני אתן דוגמה אחת.

יואב שגיא: בשנות ה-90, או אפילו לפני כן, החל משנות ה-80, מדובר על שטח שבין נתניה לחדרה, שנקרא פארק השרון, היתה החלטת ממשלה בראשותו של רבין ז"ל, להגדיר את זה כגן לאומי.

יואב שגיא: עד היום השטח הזה לא הוגדר כגן לאומי משום שמי שמנהל את מקרקעי המדינה, למרות שהוקמו ועדות שרים וועדות מנהלים כלליים ונעשתה על זה המון עבודה, לא ראה מתפקידו לרכוש שם כמה חלקות פרטיות, ומשום שלא רכשו אותן הפארק הזה תקוע עד היום.

יואב שגיא: אגב, דוגמה חיובית לכך זה הדוגמה של פארק איילון, מה שנקרא היום פארק שרון, אריאל שרון, ששם המינהל כן נכנס.

יואב שגיא: אבל זו הדוגמה היחידה.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שבתוך המסגרת של המטלות, התפקידים, המטרות של מי שמנהל את מקרקעי ישראל צריכה להיות מטרה של הקצאת קרקע ליעדים האלה.

יואב שגיא: וגם על כך יש לנו נוסחים מפורטים.

יואב שגיא: גאולת קרקע.

יואב שגיא: זה מונח שאנחנו משאילים אותו מהנושא של גאולת הקרקע הציונית.

יואב שגיא: דיברו פה הרבה על הקרן הקיימת והסוכנות.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שבתקופה הזאת, בעת הזאת, כאשר בעצם הנושא הבעייתי במדינה הוא לא עוד התיישבות ועוד יישובים אלא דווקא שמירה על שטחים פתוחים, התפקיד של המינהל, במסגרת הקצאת קרקעות, צריך להיות גם גאולה של קרקע לצורך שמירתה על שטחים פתוחים.

יואב שגיא: יש כאן עבודה שאנחנו הכנו במכון דש"א, שמדברת על רכישת זכויות בקרקע לצורך שמירתה כשטח פתוח.

יואב שגיא: דוגמאות מן העולם, בכל העולם זה מה שעושים.

יואב שגיא: מדינות וגופים פרטיים קונים קרקע פרטית לצורך שמירתן כשטח פתוח, וכאן הנטייה היא למכור את הקרקע.

יואב שגיא: זה אבסורד מוחלט.

יואב שגיא: אני רוצה להגיד לך שאני בקשר עם ארגוני סביבה בעולם.

יואב שגיא: כשאני מספר להם שמדינת ישראל, 94% מהקרקע זה בבעלות מדינה, הם אומרים 'הלוואי אצלנו'.

יואב שגיא: ואז אני מספר להם שעד היום לפחות מינהל מקרקעי ישראל זה ספסר הקרקעות הגדול ביותר במדינה.

כרמל שאמה-הכהן: איזה מדינות אלה?

יואב שגיא: זה בארצות הברית, באירופה.

כרמל שאמה-הכהן: כשנגיע לתוצר הלאומי הגולמי שלהם לנפש---

יואב שגיא: אנחנו הגענו כבר מזמן למצב שלהם, הלוואי שנגיע למצב שלהם בכמות השטחים הפתוחים שיש להם.

יואב שגיא: כל מדינת ישראל הקטנה הזאת נכנסת ומשאירה עוד מקום לפארק ילוסטון בארצות הברית.

יואב שגיא: ואדוני היושב ראש, הם מתייחסים לשטחים הפתוחים, ויש להם המון, בכבוד הרבה יותר גדול מאשר אנחנו כאן כשהמצוקה הכי גדולה שיש לנו זה מצוקת הקרקע.

יואב שגיא: מצוקת הקרקע אגב חמורה יותר ממצוקת המים.

יואב שגיא: אומר לך למה.

יואב שגיא: משום שמים אפשר למחזר, מים אפשר לייצר ומים אפשר אפילו לייבא, קרקע מרגע שהיא כוסתה, זה סופי.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל ניהול נכון של קרקע ותכנון נכון של קרקע, יש בו גם משמעות של ייצור קרקע.

כרמל שאמה-הכהן: יש פה גם איזה אלמנט והמינהל נכשל בתכנון קרקע, וזה לא אני אמרתי, זה מבקר המדינה אמר.

כרמל שאמה-הכהן: 5 מיליארד שקלים הוצאו על הוצאות תכנון במסגרת מינהל מקרקעי ישראל בעשר השנים האחרונות ותוצרי התכנון הם לא משהו שאפשר להתפאר בו.

כרמל שאמה-הכהן: אז על כן באה הממשלה ואמרה, 'המינהל יותר לא יתכנן, נשאיר את זה לוועדות התכנון, המחוזיות והמקומיות', וגם שם הממשלה כבר הצהירה שהיא הולכת לעשות רפורמה מאוד מקיפה, שלדעתי גם תשרת את האספקטים הירוקים, כי אחת הרעות החולות זו הפוליטיזציה של הוועדות האלה, כמי שגם היה חבר בוועדה כזו, ורפורמה די תעשה את הוועדות האלה הרבה יותר מקצועיות ושקולות.

יואב שגיא: אתה בפניי לא צריך להגן על מינהל מקרקעי ישראל בטיפול שלו בקרקע, אני מודע לזה, אנחנו גם לא מתנגדים לרפורמה---

כרמל שאמה-הכהן: אז בניהול של המינהל היה אלמנט של מבזבז קרקע, מעבר לבזבוז הטבעי.

יואב שגיא: כן, אבל אנחנו לא משוכנעים שהחוק הזה ישנה את זה.

יואב שגיא: אבל על זה עוד נדבר.

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא אמרתי, הרפורמה בתכנון, זה מה שיקבע.

כרמל שאמה-הכהן: על זה מדובר פה, הרפורמה לגבי ניהול הקרקע ולגבי חיסול החיכוך עם החוכרים ולגבי הסרת חסמים.

כרמל שאמה-הכהן: תכנון הקרקע, הגדרת הייעודים, לרבות ייעודים פתוחים, לרבות ייעודים תומכי סביבה, או לא פוגעי סביבה, אז הדברים האלה הם דברים שנחתכים בוועדות התכנון היום, לא במקום אחר.

כרמל שאמה-הכהן: שם תשמיעו את קולכם בנקודות האלה ויש הרבה יותר רלוונטיות.

יואב שגיא: אל"ף, אנחנו משמיעים את קולנו בוועדות תכנון, אני ותיק חברי המועצה הארצית לתכנון ובנייה.

יואב שגיא: אנחנו משמיעים את קולנו.

ארז קמניץ: בקול רם.

יואב שגיא: משמיעים בקול רם, ואני יכול לומר שיש לנו חלק במהפכה האדירה שהתרחשה בכל התייחסות התכנון לשטחים הפתוחים, וזו בדיוק אותה מהפכה שאנחנו מצפים שתקרה גם בגוף שמנהל את המקרקעין ועל זה אני מדבר.

יואב שגיא: על זה אני מדבר משום שהגוף שמנהל את המקרקעין עד היום, והחוק הזה כרגע לא משפר את זה ויש לנו הזדמנות לעשות אותו טוב יותר כדי שישפר את הנושא הזה, מינהל מקרקעי ישראל עד היום, לא רק שהוא לא משפר את זה, הוא גם הולך נגד התכנון.

יואב שגיא: אני לא צריך לספר לכם על המקב"טים ועל השיטות האלה של איך עוקפים את התכנון בקרקע בלתי מתוכננת ואנחנו מוצאים סימנים לדבר הזה גם בחוק כפי שהוא, וצריך לתקן אותו.

כרמל שאמה-הכהן: תצביע לנו.

יואב שגיא: גאולת הקרקע צריכה להיעשות על ידי רכישה ופידיון של שטחים פתוחים חיוניים.

יואב שגיא: הזכרתי את הדוגמה של פארק השרון, אבל יש המון שטחים מהסוג הזה ואני חושב שזה חייב להיות תפקיד של מי שמנהל את הקרקע כמוצר ציבורי, לכלל הציבור ולכלל הצרכים, לא רק להעשיר את קופת המדינה ולא רק לצרכי פיתוח וניוד של זכויות פיתוח משטחים לשימור שטחים פתוחים.

יואב שגיא: אני אתן דוגמה, אותו דבר, הנושא של פארק השרון שנתתי, זו רק דוגמה אחת מני רבים.

יואב שגיא: אפשר היה לפתור את הבעיה הזאת לפני כמה עשרות שנים אם המינהל היה רוכש מהגופים הפרטיים שנמצאים שם, במחיר הוגן, את הקרקע ומייעד אותם לפארק ואפשר היה גם לנייד את הזכויות שיש שם, אם בכלל יש שם זכויות, מהשטח שמיועד לפארק אל שטח אחר שמיועד מראש לבינוי, אבל אז המינהל היה צריך, אם זה היה בתפקידיו, לבוא ולומר 'אוקי, אני מוותר על ההכנסה שאני הייתי מקבל מהשטח הזה אם הייתי מפתח אותו בנוסף ולהעביר לשם את זכויות הפיתוח'.

יואב שגיא: זה רלוונטי בצורה לא רגילה וזה גם מופיע פה במסמך.

יואב שגיא: אנחנו מדברים גם על הקצאת כספים לצורך הנושא הזה.

יואב שגיא: אני לא רוצה לנקוב במספר, אני רוצה לומר את הדבר הבא.

יואב שגיא: אנחנו מציגים כאן מסגרת שאומרת את הדבר הבא, קודם כל זה יהיה בתוך תפקידי המינהל, בתוך מטרות המינהל ובתוך תפקידי המינהל.

יואב שגיא: אחר כך, וכשאני באתי עד היום לראשי המינהל, ירון הוא קצת יוצא דופן, ובאנו אליהם בדרישות הללו, אז אמרו לי 'זה לא מתפקידינו.

יואב שגיא: אנחנו צריכים למכור קרקע ולהעשיר את קופת האוצר, זה תפקידנו'.

יואב שגיא: הקרן הקיימת, הבעלים של הקרקע, השם הזה תמיד מקפיץ אותי, כי אני חושב שהבעלים של הקרקע זה הציבור, אבל---

כרמל שאמה-הכהן: רשות המקרקעין זה לא גוף פרטי.

יואב שגיא: בסדר, בכל אופן אני הייתי משנה את המינוח מבעלים.

יואב שגיא: בכל אופן, כדי שהדבר הזה באמת יקרה הלכה למעשה צריכים להיות שני דברים.

יואב שגיא: אחד, שזה יהיה במטרות החוק, בחקיקה ולא כפי שמופיע היום בשאיפות ובכוונות נסתרות, ושיהיו אמצעים לעשות את זה.

יואב שגיא: שלא יבואו ויגידו מחר, סליחה, אני כבר הבטחתי לקרן הקיימת, הבעלים האחד, ולמדינה, הבעלים השני, את הסכומים האלה והאלה שייכנסו אליהם כהכנסות המדינה מהקרקע.

יואב שגיא: לא, שתהיה מסגרת תקציבית ברורה שאומרת, לכך זה מיועד.

יואב שגיא: כמה?

יואב שגיא: בדברים האלה, אגב, יש לנו הידברות, כפי שאמר מר אריאל אבלין, גם עם האוצר, והנושא של האפשרות גם לנושאי התפקידים לא מקבל ביטוי עדיין בחוק ולא בתיקון וגם ברעיון הזה של קרן, אפילו עם אהדה גדולה לרעיון, אני לא יודע אם ייצא מזה משהו או לא, אני מקווה מאוד שכן---

כרמל שאמה-הכהן: ייצא ייצא.

יואב שגיא: הדבר הבא זה ביסוס ניהול המקרקעין, הלמידה על משאבי הקרקע והערכים שלה.

יואב שגיא: זאת אומרת לא להתייחס לקרקע רק כפי שכתוב כאן.

יואב שגיא: במסגרת הזאת של ניהול המקרקעין, אמרת נכון, שהתכנון לא צריך להיעשות על ידי מנהל המקרקעין.

יואב שגיא: הניהול של הקרקע אכן כן, ההקצאה של הקרקע וכולי, אבל בניהול המקרקעין, כמו שקיים היום בכל העולם, אי אפשר להתייחס אל הקרקע רק כמקור הכנסה.

יואב שגיא: אל הקרקע מחוברים כל הדברים שתיארה פרופסור תמר דיין.

יואב שגיא: אל הקרקע מחוברים הנשמות שלנו, המורשת לנו וכל מה שכרוך בזה.

יואב שגיא: אמא אדמה.

יואב שגיא: ובמסגרת הזאת, כאשר מנהלים את הקרקע, זה צריך להיות ניהול על בסיס מה שיש שם, הערכים שישנם שם, ויש לי חדשות בשבילכם; לא הכל ניתן לכימות, לא להכל יש ערך שוק.

יואב שגיא: למרות שגם אנחנו משחקים בעניין של מה הערך של שטח פתוח, מה הערך של אוושת הרוח בעלים, אז תמיד יש ערכים שאי אפשר להעריך אותם, אי אפשר לתת להם ערך שוק, אין להם ערך שוק וצריך להעריך אותם לפי ערכם הירוק ולא הדולרי.

יואב שגיא: גם זה צריך להיות בין תפקידי המינהל.

יואב שגיא: והדבר האחרון שאני מעלה כאן זה שיתוף ומעורבות של הציבור וזה מביא אותי ישירות להרכב הרשות המוצעת בחוק.

יואב שגיא: זה דבר בלתי נסבל לחלוטין, עמדנו על זה בפעם הקודמת, עמדו על זה הרבה מהאנשים.

יואב שגיא: לא יכול להיות שהקרקע כמוצר ציבורי, שאם אכן תפקיד המדינה לנהל אותה כמוצר ציבורי, ינוהל אך ורק על ידי הממשלה ללא התייחסות סביבתית, ללא התייחסות להיבטים החברתיים, ללא התייחסות מקצועית וכפי שאתה רואה גם בנוסח המתוקן אין לזה ביטוי.

יואב שגיא: לכל הדברים האלה יש לנו גם תשובות מוגדרות של הצעות שמונחות גם על שולחנם של אנשי האוצר ואני אומר שוב, בהחלט אנחנו זוכים להתייחסות ולאהדה, אבל עדיין לא לביטוי הדבר הלכה למעשה בחוק.

יואב שגיא: אנחנו חושבים שזה צריך להיות בחוק, כמה שיותר בחוק וכמה שפחות ברמה של מדיניות ומחויבות וכמה שפחות בהחלטות מנהליות של ממשלה ורשות שמורכבת מפקידי ממשלה וכמה פקידי הקרן הקיימת.

יואב שגיא: אני מבקש לתת עוד כמה דקות לגב' איריס האן, כדי להיכנס לפרטים של הדברים.

יואב שגיא: לפני זה קצת בשביל הרוח המבודחת.

כרמל שאמה-הכהן: כן, ראינו את זה במצגת בשחור-לבן.

יואב שגיא: אז אתם רואים, אם בשלולית הזאת אפשר למצוא דגים, אולי גם בשלולית הקטנה שלנו.

יואב שגיא: .. אגב, תשימו לב, זה יכול להיות די דומה למדינת ישראל, אפשר אולי לדוג את הדגים שדיברתי עליהם וכל אלה יודו לכם אם תעשו את זה.

יואב שגיא: בעיקר אלה שם, הילדים והחבר'ה שכל החיות הן רק בשבילם.

כרמל שאמה-הכהן: גם לנו יש עוד הרבה זמן פה.

כרמל שאמה-הכהן: אתם מדברים כל הזמן על הילדים, אנחנו צריכים לדאוג גם לעצמנו.

איריס האן: אני אתייחס ממש לנוסח של הסעיפים, או לביטוי של הדברים שאמר יואב בנוסח של סעיפי החוק.

איריס האן: אז נתחיל מהנושא של תפקידי הרשות.

איריס האן: ראינו באמת בגרסה הלא-רשמית, רשמית, אינני יודעת ,שנמחק החלק שבכפוף לביצוע התפקידים.

איריס האן: אנחנו חושבים שמה שמנוסח כיום בסעיף 7, שמירה על מקרקעי ישראל כמשאב לטובת הציבור, הסביבה והדורות הבאים, שימו לב שזה לא ניסוח סביבתי בכלל.

איריס האן: זה למעשה עיקרון של ניהול מקרקעי ישראל בכלל ואנחנו חושבים שזה לא התפקיד, זה למעשה העיקרון.

כרמל שאמה-הכהן: את רוצה להעיר הערות על סעיפים היום, או בעת הקראת הסעיפים?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים כפל שמיעה.

כרמל שאמה-הכהן: הרלוונטיות תהיה בעת קריאת הסעיפים.

יואב שגיא: אולי יסדרו את זה קודם.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אתי בנדלר: לא, כי אז אנחנו שומעים פעמיים את אותן הערות לסעיפים.

אתי בנדלר: אם העברת את ההערות שלך בכתב, אני לא זוכרת.

איריס האן: זה יהיה הנוסח שיהיה ביום ראשון?

אתי בנדלר: כן, זה יהיה הנוסח ביום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: ואז תעירי לגבי כל סעיף את ההערה שלך.

איריס האן: כי הבנו שייתכן ויהיה נוסח אחר ליום ראשון.

איריס האן: אינני יודעת איך זה הולך.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואנחנו גם בקואליציה עם ש"ס, לא נראה לי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שההצעה של היועצת המשפטית היא במקום.

כרמל שאמה-הכהן: עד המליאה עוד יהיו הרבה שינויים, עד יום ראשון כנראה שלא יהיו שינויים.

כרמל שאמה-הכהן: אבל איך שאתם רוצים.

ירון ביבי: מר שגיא, אני חושב שעדיף ביום ראשון.

כרמל שאמה-הכהן: אני אשמח אם את יכולה להעביר לנו את זה.

אתי בנדלר: ואז גם תעירי לכל סעיף וסעיף, כשהוא יוקרא, והוועדה תבקש לשמוע הערות.

אתי בנדלר: אנחנו נמצאים עכשיו בשלב הדיון הכללי של שמיעת הערות כלליות וכולי, ונרצה בוודאי, כפי שיורה היושב ראש---

יואב שגיא: שאלת אותי כמה, מתי אתה עושה את החשבון?

יואב שגיא: אני אעביר לך.

כרמל שאמה-הכהן: תעביר לי, אני כל הזמן עושה את החשבון.

כרמל שאמה-הכהן: אני כבר רב על המספר הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לדעת אם אני מתווכח על משהו שיכול להשביע את רצונכם, או אני... לא, אין סיכוי שאגיע לזה.

איריס האן: אז אולי רק שתי נקודות שלא מופיעות בנוסח ואני לא יודעת אם הן יקבלו ביטוי בהקראה.

איריס האן: הנושא הראשון – אנחנו הולכים למהלך של הפרטה, שאנחנו עוד לא יודעים בדיוק מה ההיקף שלו, אבל זה איזה שהוא מהלך של הפרטה, ובדרך כלל תהליך של הפרטה מחייב או מתבקש, או ראוי היה שמהצד של המדינה תגבר הרגולציה בתחומים מסוימים, כי באמת עובר כאן איזה שהוא נכס, או לפחות חלקים ממנו, לשוק הפרטי ואני חושבת שיש כאן כמה נקודות שבהן נדרש חיזוק של הרגולציה וזה לא מופיע כרגע ברפורמה.

איריס האן: דבר ראשון יש תכניות ישנות, מאושרות מלפני שנים רבות, שבסבירות גבוהה לא היו מאושרות היום וחלק גדול מהן, אגב, לתיירות, לכן הערתי גם קודם על הנושא של התיירות.

איריס האן: אלה קרקעות שבעיקרון לפי הרפורמה אפשר יהיה לשווק אותן, כי יש תכנית מאושרת---

כרמל שאמה-הכהן: כמתכננת, כשאת אומרת 'תיירות', למה את מתכוונת?

כרמל שאמה-הכהן: חוץ מבית מלון?

איריס האן: כפרי נופש, למשל.

איריס האן: כפרי נופש של חוף הים.

איריס האן: פעם היה נהוג שמאשרים תכניות לכפרי נופש על חוף הים.

איריס האן: זה היה מקובל, זה היה לגיטימי והיום אנחנו מודעים לצפיפות בחופי הים ולא היינו מעבירים היום תכניות שהעברנו בעבר.

איריס האן: בתחנות דלק זה קורה הרבה פעמים.

חיים אורון: אבל כאלה אין של חמישה דונם.

איריס האן: איפה יש את המגבלה של חמישה דונם?

כרמל שאמה-הכהן: יש, לא בחוק, אבל בהחלטת הממשלה.

יואב שגיא: אבל זו בדיוק הנקודה, שאנחנו לא סומכים על החלטות ממשלה, תסלח לי.

יואב שגיא: לי מותר לומר את זה, כי היום יש החלטה כזאת, מחר תהיה החלטה אחרת.

כרמל שאמה-הכהן: תמיד יכולה להיות החלטה אחרת.

יואב שגיא: אבל בחוק זה יותר מורכב ויש אקאונטביליטי של הגוף המחוקק.

יואב שגיא: גם חוק אפשר לשנות, אבל עושים את זה בשיקול דעת, אני מקווה.

אתי בנדלר: אבל אם יש דברים שרוצים לעגן אותם, אז חייבים לעשות את זה בחוק.

כרמל שאמה-הכהן: יש מניעה לעגן את הנושא של ההגבלות רק של החמישה ועשרה דונם?

אריאל אבלין: השאלה אם אתה נכנס לנושא של מדיניות קרקעית בחקיקה, כן או לא.

כרמל שאמה-הכהן: לא מדיניות, אלא כדי לשים את הגבולות.

אריאל אבלין: כי לכאורה אפשר לקבוע גם את התשלומים בחקיקה.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

אתי בנדלר: אפשר הרבה דברים, אפשר גם לכתוב כמה פקידים יחתמו על כל נייר, אבל לא זו הכוונה.

כרמל שאמה-הכהן: לא זו הכוונה, זה נותן מענה ל---

איריס האן: זה נותן מענה מבחינת הגודל, לא מבחינת המהות.

יואב שגיא: אגב, מדובר רק על העברת בעלות, זה לא מגביל את הכל.

יואב שגיא: אנחנו מדברים על להגביל את העברת הבעלות.

יואב שגיא: זה לא עוצר את הכל.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר לקבוע שזה גם לא יהיה מוחלט בחוק, אבל לפחות הנקודה הזו אולי תהיה רק בשינוי פרלמנטרי.

אריאל אבלין: מה שכן אפשר לעשות, לדעתי, זה להנחות הנחיה נורמטיבית את מועצת מקרקעי ישראל, שהיא צריכה לקבוע מגבלה בהחלטת מועצה לעניין השטח.

אריאל אבלין: ממילא תפרוט את זה---

אתי בנדלר: זה ממש לא מספק.

כרמל שאמה-הכהן: אבל יושב פה מנהל הרשות העתידי, זה מגביל אותך בצורה קשה אם אנחנו ניכנס לזה?

אתי בנדלר: כי מה שאמר מר שגיא לגבי החלטת הממשלה, יכול להיות בדיוק אותו דבר לגבי החלטת מועצה.

אתי בנדלר: אז היום המועצה תקבע חמישה דונם, מחר היא תקבע חמישים דונם.

יואב שגיא: גם לגבי תקנה זה יכול להיות.

אריאל אבלין: זה מעלה שאלה בכלל על מי קובע מדיניות מקרקעין במדינת ישראל, אם זה המועצה או המחוקק.

אתי בנדלר: בסדר, אבל עדיין יש פיקוח פרלמנטרי, בשביל זה יש נבחרי עם.

אתי בנדלר: נו, מה לעשות.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אנחנו יודעים שהחלטת ממשלה---

אריאל אבלין: אם אתם רוצים שהכל ייקבע בחקיקה, אז בואו נקבע הכל בחקיקה.

אריאל אבלין: אם רוצים שהכל ייקבע בהחלטות מועצה, אז הכל ייקבע בהחלטות מועצה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל בהחלטת ממשלה אפשר בחמש דקות לשנות אותה.

כרמל שאמה-הכהן: בחקיקה, זה הליך קצת יותר מורכב וגם הציבור יהיה שותף והארגונים יהיו שותפים לכל החלטה כזו וזו גם החלטה שלכם, זה לא משהו שאנחנו המצאנו.

אריאל אבלין: מה ההבדל בין זה לבין כל החלטה אחרת של מועצת מקרקעי ישראל?

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שזה דבר יותר עקרוני מאשר התשלום שהוא גם עניין של חישובים.

כרמל שאמה-הכהן: פה מדובר בעניין עקרוני.

כרמל שאמה-הכהן: אתם אמרתם חמישה דונם, תגידו שאתם צריכים עשרה דונם, נדון על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע מה אתם צריכים בדיוק.

כרמל שאמה-הכהן: אתם, החלטת הממשלה, אמרה 'לא יותר מחמישה דונם', אז אני לא מבין איפה הבעיה.

כרמל שאמה-הכהן: זו שורה אחת להוסיף, לא צריך פה איזה פסקה מיוחדת.

אריאל אבלין: הבעיה היא גמישות של שינויי מדיניות.

כרמל שאמה-הכהן: אפשר להגיד שוועדת הכלכלה היא המוסמכת ל---

אתי בנדלר: תהיה גמישות במדיניות ב---

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע מה?

כרמל שאמה-הכהן: שהשר יוכל לעשות את זה בתקנות באישור ועדת הכלכלה.

כרמל שאמה-הכהן: אישור תקנה ולא חוק, עדיין יהיה לנו את הפיקוח בוועדת הכלכלה.

יואב שגיא: כן, אבל ההצעה הראשונה שלך שזה יהיה בחקיקה היא עדיפה.

אתי בנדלר: בחקיקה ראשית, אתה מתכוון.

איריס האן: יכול להיות שאפשר להגביל לא לפי גודל, אלא ובנוסף לגודל, שזה משהו שאולי יכול להיקבע בתקנות או בהחלטות מינהל שהקניית הבעלות בתכניות מגיל מסוים תהיה מוגבלת.

איריס האן: כלומר תכניות ישנות---

כרמל שאמה-הכהן: זה נראה לי כבר יותר מורכב.

אריאל אבלין: אבל זה נושא אחר.

איריס האן: לא נכון, ההקנייה עצמה היא לפי תכנית.

איריס האן: אני מדברת על הקצאות עתידיות.

ירון ביבי: היא מדברת על העתיד ולא על העבר.

ירון ביבי: שמענו.

ירון ביבי: יש הקראה ביום ראשון, אני מבין, ואני מבין שאחר כך תיעשה איזה שהיא עבודה שבה אנחנו נשמע ונבחן חלופות שונות.

ירון ביבי: אני חושב שזה חלק מהעניין.

איריס האן: אני חושבת שזה גם נכון לגבי חוזים קיימים---

ירון ביבי: שאלת אותי אם זה מפריע לי כמנהל הרשות, להתנהלות העתידית.

ירון ביבי: אני חושב שלא.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים לעשות שום דבר שיפריע לך ואם זה לא מפריע לאף אחד, זה טוב.

ירון ביבי: אתם צריכים לעשות משהו שמפריע, כי אחרת איפה הפיקוח שלכם?

כרמל שאמה-הכהן: לא, הפיקוח לא נועד להפריע, הפיקוח---

אתי בנדלר: אני מציעה שבכל מקרה תגבשי נוסח הצעה ותעבירי לוועדה.

אתי בנדלר: גם לנושא הזה.

יוסי חיות: קודם כל אני מאוד שמח שהזמנתם אותי לבוא לדיון הזה, למרות שזה לא דיון על חקלאים, כביכול.

כרמל שאמה-הכהן: החקלאים כבר מסודרים.

יוסי חיות: אבל כמחזיקי השטחים הפתוחים, הדי גדולים הייתי אומר, אני באופן אישי ודאי וודאי שותף לכל מה שאני שומע כאן ויש לי עוד רעיונות איך לנצל יותר טוב את השטחים שבידי החקלאים לטובת הציבור, אבל זה לא המקום כאן כרגע.

יוסי חיות: אני רוצה לדון בנקודת השקה שבין המערכת החקלאית ובין המערכת הכאילו מנותקת אבל הבכלל לא מנותקת של השטחים הפתוחים.

יוסי חיות: בדיונים הקודמים נשמעו דיבורים על כך שהמתיישבים המסוכנים האלה מבקשים את השוויון בבתים ובאזורי התעסוקה, כדי שיהיה להם סדק להיכנס בו ובהמשך לבעלות על האדמות בייעוד חקלאי.

יוסי חיות: לא היה שום תיאום מוקדם בין עשרה אנשים שהיו פה מצד החקלאים, וכולם קפצו ואמרו 'אנחנו לא רוצים בעלות על השטחים החקלאיים'.

יוסי חיות: היה גם מי שאמר שהוא חושב שלא מוכרחים בעלות על הבתים, אבל בוא נגיד שבסך הכל כל שולחן ההתיישבות לגווניה הודיעו מיד 'לא מבקשים בעלות על האדמה החקלאית'.

יוסי חיות: כל שאנחנו מבקשים זה את השוויון בינינו לבין העיר וזה יכול להיות אפילו, כי אנחנו עדיין רחוקים משוויון בעניין אפילו החכירה לדורות.

יוסי חיות: אז גם בזה אם יהיה שוויון, דיינו.

יוסי חיות: ולכם אני אומר, תעמדו על כך שיהיה חוזה לדורות על האדמות החקלאיות, כדי שהן תישארנה לנצח ברשות הציבור.

יוסי חיות: שבדור הבא, או בדורות הבאים, או אחרי מאתיים שנה אפשר יהיה לשנות אותן.

ירון ביבי: איך חוזה לדורות למושב או לאגודה או לפרט עושה את זה שזה בידי הציבור?

יוסי חיות: סליחה, זה לא העברת בעלות.

יוסי חיות: אני לא מבקש העברת בעלות על השטחים החקלאיים.

יוסי חיות: יש את המחנה, למעט הוותיקים במרכז הארץ, קצת בצפון, אבל ברוב המושבים האדמה שמעבר לחלקה א' היא חלקה שבידי האגודה וזה דבר שמדי כמה שנים גם יכול להשתנות ודבר שאפשר לעבוד איתו בהתאם לצרכים החקלאיים הציבוריים.

יוסי חיות: בסך הכל זו לא אדמה פרטית.

יוסי חיות: אנחנו מבקשים שלא יפלו אותנו בחוזי החכירה ויצמידו אקדח לרקתנו ויכניסו לחוזה סעיפים בלתי מתקבלים על הדעת, ולא רק על דעתנו כמובן, כמו שכשאנחנו חותמים על החוזה אנחנו מתחייבים בכך שכל החלטה שתהיה בעתיד אנחנו מסכימים לה.

יוסי חיות: אז בשביל מה אנחנו צריכים חוזה?

יוסי חיות: בשנים האחרונות היו המון החלטות של מינהל מקרקעי ישראל, אז נכון שעכשיו לא יהיה מינהל מקרקעי ישראל, אלא רשות, אבל אני לא רואה איזה שהוא הבדל עצום בעניין הזה, והיו החלטות סותרות, החלטות זיגזיות, שאינן מאפשרות יציבות בהשקעות ארוכות טווח במשק החקלאי.

יוסי חיות: אנחנו יושבים פה בוועדת הכלכלה, היעלה מישהו מאנשי הכלכלה על דעתו להשקיע בבניית לול, מפעל, בנטיעת מטע, שההחזר הכלכלי שלו מתחיל רק אחרי שבע או עשר שנים, והקיום שלו 20, 25 שנים, כאשר יש לו חוזה עם מערכת מזגזגת לשלוש עד חמש שנים, וזה מה שיש לרובנו.

יוסי חיות: המתיישבים, באמונתם העיוורת בעניין, לא העלו בדעתם שיש בכלל אפשרות שמישהו יעז לקחת מהם את האדמה ללא פיצוי בתוך השלוש או החמש שנים.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון על החקלאים הסתיים והסתיים טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע לך לא לפתוח אותו, כי הוא הסתיים טוב.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רק עלול לפגוע באינטרסים שלהם, ובטוח אתה פוגע באינטרסים של הירוקים, אתה מבזבז להם זמן יקר, כי אתה לא מדבר על ירוק, אתה מדבר על ירוק אחר.

כרמל שאמה-הכהן: ואני אומר לך שאתם נמצאים באופטימום מבחינתכם.

כרמל שאמה-הכהן: כל המוסיף גורע במקרה הזה, ולא כל המרבה משובח.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע לך, אני יודע מה אני אומר.

יוסי חיות: אני גם יודע מה שאתה אומר, אבל---

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע מה אתה מנסה לקדם, אין צורך.

יוסי חיות: אני רק רוצה במשפט אחד לסכם את העניין הזה, שבעצם אין ולא צריך להיות שום הבדל וניגודי אינטרסים בין החקלאים ובין מי שמצייר את עצמו בירוק.

יוסי חיות: צריך לעבוד יחד, להיפגש בוועדות התכנון ומחוץ לוועדות התכנון, ושם לתאם את הדברים כך שיהיו לטובת כולם.

אלי בן ארי: כשאנחנו באנו לבחון את הרפורמה הזאת במבט הראשון, אני מוכרח להגיד, היות ואין פה הרבה חברי כנסת, אז מותר שישמעו, די הזדעזענו.

אלי בן ארי: אנחנו בין אותם רבים בארץ שחושבים שאכן מינהל מקרקעי ישראל צריך רפורמה, ורפורמה מנערת רצינית אפילו, בשורה של תחומים, ולעומת זאת מה שקיבלנו, קראו לזה רפורמה, עם החלטת ממשלה, שבעצם באה וכאילו.

אלי בן ארי: .. משהו שאפשר לראות אותו, אם נגיד זה כדור, הם האירו איזה נקודה קטנה עליו, כמו להאיר את מדינת ישראל על גלובוס ואנחנו יודעים שהיום הולכים בכיוון של להעביר את הרפורמה הזאת.

אלי בן ארי: אנחנו מנטלית אפילו השלמנו עם זה.

אלי בן ארי: לא שאנחנו אוהבים את זה, לא כמו שהיא נראית עכשיו, אבל אני חושב שיש כמה דברים, ובהחלט שמעתי את דבריך עכשיו וזה מאוד משמח לשמוע את זה, שלפחות אותה התעלמות מהנושא הירוק שהיתה בנוסח הירוק של הרפורמה כנראה תזכה לאיזה שהוא תיקון, ולו חלקי.

אלי בן ארי: כשאנחנו באנו והכנו את נייר ההתייחסות שלנו, באנו ואמרנו, בואו נעשה משהו שהוא בעצם מתחלק לשני חלקים.

אלי בן ארי: קודם כל נעשה איזה שהוא צמצום נזקים בסיסי, מה שנקרא.

אלי בן ארי: כאילו איזה דברים צריכים להיות, לא איזו רפורמה אנחנו היינו רוצים, אלא מה צריך להיות ברפורמה הזאת כדי שניתן יהיה באמת להתייחס אליה קודם כל ככזו שלא מזיקה ואפילו מעט מקדמת את הנושא הירוק.

אלי בן ארי: והשני, כדי שניתן יהיה באמת להתייחס אליה בתור רפורמה.

אלי בן ארי: רפורמה שהמשמעות שלה הוא, יש מצב מסוים לא תקין ובעייתי ואנחנו באים לתקן אותו.

אלי בן ארי: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי בהקדמה ולהתייחס לגוף העניין.

אלי בן ארי: כאשר אנחנו בוחנים את הרפורמה, הרפורמה בנוסח הראשון שלה היתה כזו שמי שקורא את כל מכלול ההוראות שלה יחד עם החלטת הממשלה, אומר משהו כמו 'בואו ננסה לממש את הנכסים שבידינו כמה שיותר מהר', וזה אומר גם ההרכב, גם מקבלי ההחלטות, גם אופן קבלת ההחלטות, גם ההליכים של העברת הבעלות.

אלי בן ארי: כל הדברים האלה באים ואומרים בעצם 'יש פה איזה גוף שמופקד על נכסי המקרקעין של מדינת ישראל ואנחנו נבוא וננסה לממש אותם', אולי מתוך כוונה טובה, שאומרת שאם נמלא את השוק בסחורה, אז היא תיהפך לזולה יותר.

אלי בן ארי: כמו שידוע מתחומי מסחר אחרים.

אלי בן ארי: העניין הוא שתחום המקרקעין הוא כמובן שונה ואני מניח שלוועדה הדברים האלה ברורים לאורך ההתייחסויות הארוכות שהיא שמעה.

אלי בן ארי: אני הייתי רוצה להתייחס לאותן כמה נקודות שאנחנו חושבים שהם הדברים הבאמת קריטיים כדי שניתן יהיה להתייחס לרפורמה הזאת, לפחות ככזאת שלא מזיקה.

אלי בן ארי: הדבר הראשון זה קודם כל הרשות.

אלי בן ארי: זה הוזכר קודם, אבל זה מספיק חשוב כדי להגיד את זה עוד פעם.

אלי בן ארי: הרשות שעליה דובר בהצעה המקורית היא בעצם משהו כמו תת ועדה של הממשלה, משהו שלא דומה לחלוטין למה שאמור היה להיות המינהל לפי הנוסח שבחוק.

אלי בן ארי: אנחנו יודעים שבפועל מועצת המינהל היא לא בדיוק מה שהחוק התכוון, אין שם כל כך מומחים, המגוון שם הוא מצומצם יותר, אבל הגוף החדש שהוקם, נציגי ממשלה בלבד.

אלי בן ארי: נציגי ממשלה, ואפילו בלי השר להגנת הסביבה שם.

אלי בן ארי: כלומר לא רק שאין אינטרס ירוק, אלא גם אין את הראייה הציבורית הנכונה של משאב המקרקעין שהוא משאב בלתי מוגבל.

אלי בן ארי: גם עוד מאה שנה יצטרכו מקרקעין.

אלי בן ארי: אנחנו אולי לא נהיה, אבל יהיו לנו צאצאים ויצטרכו מקרקעין במדינה הזאת, ולכן מאוד יכול להיות שהמדיניות של הממשלה, נאמר בשנתיים הקרובות, להוזיל דיור ולספק ביקושים, אומרת 'בואו למשל נעודד תכנון תכניות, המינהל יוזם הרי המון תכניות, 'נעודד תכנון של בנייה צמודת קרקע באזור המרכז'.

אלי בן ארי: אז אולי לשנתיים-שלוש האנשים נורא ישמחו, כמו כשעושים כביש חדש ואחרי שלוש שנים הוא סתום, והקרקע הלכה לאיבוד ובינתיים לא ניצלנו את הזמן כדי לעשות דברים טובים יותר.

אלי בן ארי: לכן מה שצריך במועצת המינהל, וזה דבר קריטי, ואני חושב שכל נציגי הממשלה שנמצאים פה אמורים להבין את העניין הזה, כי הם בסך הכל אנשי מקצוע, הגוף שמנהל את המקרקעין של מדינת ישראל לא צריך להיות עושה דברה של הממשלה הנוכחית שמושלת באותו רגע, עם הראייה המוגבלת מטבע הדברים של אותה ממשלה.

אלי בן ארי: זה צריך להיות גוף שהוא דומה, עד כמה שניתן להביא גוף דומה, למועצה הארצית לתכנון ובנייה, שמתעסקת בתחום התכנון.

אלי בן ארי: יש שם לפחות 40% נציגי ממשלה, אבל יש הרבה מאוד נציגות ציבורית שהיא מעבר, שמייצגת שורה של אינטרסים חשובים ורלוונטיים לאותו תחום, כמו שהחליטו.

קריאה: לא, נותנים שיקול דעת ל---

אלי בן ארי: נכון, יש להם בעיקרון שיקול דעת מקצועי.

אלי בן ארי: דרך אגב, בנוסח הזה של החוק כבר לא, כתוב שהם אמורים להיות כפופים להחלטות הממשלה, שזה דבר שנוגד גם הנחייה די ברורה של יועץ משפטי ואני חושב שזה דבר שלוועדה אסור לתת לו לעבור.

כרמל שאמה-הכהן: נציג משרד המשפטים חלק על הדברים האלה היום.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו כבר השמיע אותם.

יואב שגיא: ואנחנו חלקנו על דבריו.

יואב שגיא: בתור מי שיזם את חוות הדעת הזאת, זה היה בדיון על קול אמריקה, שבאו שם וניסו להכתיב לנציגי הממשלה איך להצביע.

יואב שגיא: יצאה הוראה מפי השרים, תצביעו נכון בעניין הזה, ואז ביקשנו חוות דעת והיתה חוות דעת של חריש ומר ארז קמניץ לא מבטא אותה נכון, למיטב הבנתי.

ארז קמניץ: הנוסח עבר את אישורו של היועץ המשפטי לממשלה.

אלי בן ארי: הדברים של מר קמניץ הם דברי טעם ואין סיבה לא לשמוע אותם, אבל אנחנו לא תמיד מסכימים.

אלי בן ארי: בכל אופן, נחזור למה שהתחלנו.

אלי בן ארי: כאשר מדובר על מועצת הרשות, אותו גוף שאמור לקבל החלטות, הוא אמור לשקול מה יהיה גם לא מיד, מה יהיה עוד עשר, עוד עשרים שנה.

אלי בן ארי: צריך שיהיה לו את הגיבוי המקצועי לזה.

אלי בן ארי: צריך שיישבו שם אנשים שהם חסרי תלות יותר מאשר נציגים של שלטון מרכזי, עם כל המקצועיות שלהם וההערכה שאנחנו רוחשים להם.

אלי בן ארי: צריך שיהיה שם למשל נציג של רשות שמורות הטבע.

אלי בן ארי: 20% משטח המדינה בישראל זה שמורות טבע, ויש מלא ערכי טבע מוגנים גם בשאר השטח, במיוחד אותו שטח פתוח הולך ומצטמצם שנשאר.

אלי בן ארי: למה שלא יהיה שם נציג שלהם, כמו שיש במועצה הארצית?

אלי בן ארי: למה שלא יהיו נציגי אקדמיה בתחומים הרלוונטיים?

אלי בן ארי: למה שלא יהיה נציג של הגופים הסביבתיים שהכנסת, רק לפני כמה שנים, החליטה להכניס לשם?

אלי בן ארי: הפעילות שלו היתה כל כך גרוע שצריך להעיף אותו?

אלי בן ארי: יושב פה בחור בסדר ובקי ויכול מאוד לתרום, מי שנציג כרגע.

אלי בן ארי: אנחנו חושבים שזה אחד הדברים החשובים שהכנסת צריכה לעשות.

אלי בן ארי: לבוא ולהגיד להם, רבותיי, הממשלה פה טעתה.

אלי בן ארי: אמנם לממשלה כאן צריכה להיות נציגות, אמנם היא צריכה למנות את היושב ראש, אבל צריכים להיות שם עוד אנשים חוץ מכם.

אלי בן ארי: וזה דבר מאוד מאוד חשוב.

אלי בן ארי: האנשים האחרים, הקולות האחרים האלה, נציג של ארגונים חברתיים לדוגמה.

אלי בן ארי: יש היבטים חברתיים מאוד משמעותיים למה שקורה במקרקעין.

אלי בן ארי: שיהיה אדם אחד שמגיע מהארגונים הרבים מאוד שפעילים בתחום הזה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה כמה.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה מתחיל ללכת למבנה הזה, איפה אתה עוצר?

אלי בן ארי: שלושה, ארבעה, לא יותר מזה.

כרמל שאמה-הכהן: שלושה ארבעה שקרובים ללבך, אבל יבואו אחרים---

אלי בן ארי: לא, אפשר להתווכח על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר ירוקים חברתיים, אני יכול להמשיך את הרשימה הזו ואז ייצא שהממשלה במיעוט ברשות.

כרמל שאמה-הכהן: בכל זאת הממשלה היא זו שצריכה לקבוע מדיניות.

אלי בן ארי: הממשלה צריכה לקבוע מדיניות.

אלי בן ארי: קודם כל המדיניות לא ניתנת ליישום בלי שהממשלה תממן אותה.

אלי בן ארי: זה חלק מהעניין.

אלי בן ארי: יש לממשלה המון כח גם ככה.

אלי בן ארי: מה שאנחנו אומרים, היא לא צריכה להיות בשליטה בלעדית, צריך שיהיה מקום לפלורליזם הזה, שאמור היה להיות גם בחוק הנוכחי ולא כל כך התממש.

אלי בן ארי: נציגים של אקדמיה, וזה אני יודע מוועדות רבות שאני נמצא בהן, תורמים תרומה מאוד מאוד משמעותית לדיונים האלה.

אלי בן ארי: לא צריך הרבה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ובמצב הקיים עדיין אין נציג אפילו של המשרד להגנת הסביבה, הייתי מציע לכם לרכז את המאמצים ואת הלחץ שלשר הזה יהיה נציג, זה יהיה יותר ריאלי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא אומר שאחד מבטל את השני, אבל ככל שאני מאזין לדברים, אז---

אלי בן ארי: העצה שלך אולי נכונה מהבחינה הטקטית, אבל התפקיד שלנו הוא קודם כל לבוא ולהגיד מה אנחנו חושבים שצריך להיות המצב הנאות במקרה הזה.

אלי בן ארי: אז אמרנו.

אלי בן ארי: אם נישמע או לא, זו שאלה אחרת.

אלי בן ארי: לגבי המטרות של המדיניות.

אלי בן ארי: מר שגיא דיבר, אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כבר, אבל מה שחשוב מבחינתנו זה שההתייחסות לנושא של השטח הפתוח, שמירתו, צריכה להיות מלווה באמת באמצעים.

אלי בן ארי: גם לא נדבר על הקרן, למרות שזה דבר מאוד מאוד חשוב, כי אחד העיוותים באמת הגדולים במדינת ישראל זה שמינהל מקרקעי ישראל מוציא המון כסף על המון דברים, אבל הוא לא יוציא כמה שקלים מסכנים כדי לגאול למשל ב---

כרמל שאמה-הכהן: המינהל לא, אבל הרשות כן תעשה את זה.

אלי בן ארי: כדי לעשות את זה, יש כמה דברים שצריכים גם להיאמר בתור סמכויות.

אלי בן ארי: יש למשל את העניין הזה של להעביר ממקום למקום, יש את העניין של כשבאים לכרמל ויש שם קרקעות של דרוזים שאנשים רואים את הקרקע שלהם כבר ארבעים, חמישים שנה ולא יכולים לעשות איתה כלום.

אלי בן ארי: לפחות תציע לבן אדם תשלום כדי לקבל איזה שהיא תמורה ולא שהוא יהיה תקוע עם קרקע שאי אפשר לעשות איתה שום דבר.

אלי בן ארי: יש הרבה דברים שניתן לתקן אותם ואם כבר עושים רפורמה, זה אמור להיות אחד הדברים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: בדברים האלה לפעמים יש בעייתיות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לראות את זה גם בצד השני, לא רק בלשחרר ירוק.

כרמל שאמה-הכהן: גם כשרוצים לדוגמה לפעמים לסלול כביש, שמאוד חשוב למדינה---

אלי בן ארי: נכון, אבל אז מפקיעים ומשלמים.

כרמל שאמה-הכהן: וזה נתקע עשרות שנים כי יש איזה אחד סחטן שיושב, ומשנים אפילו תוואי של כביש כי לפעמים אתה אומר שיש גבול לכמה אתה מוכן לתת לסחטנות להשתלט.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, הגישה צריכה להיות שזה הכיוון שצריך ללכת, אבל עד גבול מסוים.

כרמל שאמה-הכהן: אותו דרוזי שיושב על הכרמל יבין מהר מאוד שזה מה שאנחנו רוצים ואז באמת לקרקע הירוקה לא יהיה ערך, אבל לכיוון למעלה.

נורית לוטן: זו הסיבה להשאיר קרקעות בידי המדינה.

כרמל שאמה-הכהן: לא, מאחר והרשות למקרקעין לא הולכת לשווק מקרקעין שאי פעם ירצו לקנות אותה בחזרה באופן סביר, כדי לעשות משהו ירוק, כי הם הולכים למכור קרקע עירונית, קרקע שתיבנה.

אלי בן ארי: הכוונה היא לקרקעות שכבר ישנן.

אלי בן ארי: מר שגיא הזכיר את זה, בגלל זה אנחנו לא רוצים לחזור על זה, אבל הכוונה היא לקרקעות שכבר ישנן, מה שאנחנו מדברים זה שפשוט צריך הסמכה, צריך שבחוק ייאמר במפורש, משום שנכון לכרגע זה לא ברור ועובדה שלא עושים את זה.

אלי בן ארי: אנחנו לא אומרים באיזה מקרה ליישם את זה, הדרוזי סחטן, לא ניתן לו, אבל משלושה, ארבעה אחרים שהם לא סחטנים, אבל מצד שני---

כרמל שאמה-הכהן: אני מסכים איתך.

אריאל אבלין: בנוסח ההסמכה קיימת.

כרמל שאמה-הכהן: הוא מדבר גם על תקצוב אולי.

אלי בן ארי: שיהיה כתוב בצורה ברורה, ברור שלרכוש קרקע לצרכי בניית שכונות חדשות, אין זה... אנחנו נציע את הנוסחים, מה שאני מדבר כרגע זה רק ברמת העקרונות.

אלי בן ארי: אם יש הסכמה על זה, איך מתנסחים בדיוק זאת לא תהיה ה---

כרמל שאמה-הכהן: רק תציעו את הנוסחים לפני שהחוק יתקבל.

אלי בן ארי: נקודה נוספת שהיא חשובה ביותר מהבחינה הזאת זה מה שאמרתי, אחד הדברים הכי בולטים מבחינת הפגמים בהצעה המקורית, זו העובדה שבאמת התייחסו הרבה יותר להיבט המיידי ולא להיבט ארוך הטווח.

אלי בן ארי: כולם מבינים שצריך לנהל מקרקעין גם בהיבט ארוך טווח, בפועל כולנו יודעים מה המינהל עשה בשנים האחרונות.

אלי בן ארי: הוא בעיקר משווק קרקע, הוא משקיע בזה את רוב מאמציו, רוב עובדיו עוסקים בזה.

אלי בן ארי: מה שצריך להיות, וזה גם דבר שצריך להיות בחוק, כי אחרת זה לא ייעשה, צריך שיהיה שם גוף מקצועי שיתייחס גם להיבט של חיסכון, משום שהמקרקעין זה בדיוק כמו חשבון החיסכון שלי.

אלי בן ארי: אדם שחי, המטרה שלו בחיים זה לא רק לבזבז את כל הכסף שלו כמה שיותר מהר, הוא צריך לתכנן את זה בראייה ארוכת טווח, כל שנה יש לי ככה, יש לי מכסות כאלה וכאלה, זה מה שאני יכול לעשות בהתאם לאזורים.

אלי בן ארי: למשל בישראל יש נטייה באזורי הביקוש לבזבז את הקרקע כמה שיותר מהר, ובאזורים אחרים אולי פחות.

אלי בן ארי: יש מקרים שגם אם יש תכנית מאושרת, המינהל צריך להגיד 'הנה, תראו, באזור הזה, אם אני עכשיו מוציא את הכל, עוד 20 שנה אין לי כלום, אז אני עוצר, אני לא יוזם פה, לא מקדם פה', וצריך שיהיה מישהו שיבדוק את הדברים האלה גם מבחינה מקצועית, מבחינת תחזיות ביקוש, תחזיות אוכלוסייה.

אלי בן ארי: נכון לכרגע אין אף אחד שעושה את זה.

אלי בן ארי: ולא שלמינהל אין כסף, פשוט זה אחד הדברים שהוא לא רואה בתור תפקיד שחשוב לעשות.

ירון ביבי: אני חושב שעצם העניין של קביעת מחיר ריאלי לקרקע, שהמינהל מאוד מאוד עובד עליו, עושה את העניין שאתה מדבר עליו.

אלי בן ארי: לא, זה לא מספיק.

ירון ביבי: אני מסכים שזה לא מספיק.

ירון ביבי: אגב, המינהל כן עושה תכניות שהמטרה שלהן זה ייעול השימוש בקרקע, כל הזמן.

ירון ביבי: למשל העניין של בנייה רוויה.

אלי בן ארי: את זה אנחנו גם יודעים, גם לגבי מגורים אנחנו יודעים.

אלי בן ארי: יש שיפור מאוד ניכר בדברים האלה.

אלי בן ארי: אנחנו יודעים, אנחנו עוקבים אחרי פעולותיכם.

ירון ביבי: אבל אני חושב שאחד הדברים שהרשות החדשה תעשה, אם תקום, זה בטח המחשבות האלה על התכנון היותר ארוך טווח.

אלי בן ארי: אז השאלה היא האם אפשר להזכיר את זה בחוק.

ירון ביבי: זה כתוב במטרות הרשות.

אלי בן ארי: אם זה מוסכם עקרונית.

אלי בן ארי: ..

אלי בן ארי: אתה, מי כמוך יכול לענות על זה.

אלי בן ארי: אני חושב שאתה בטח מבין שזה אמור להיות חלק מהפעילות, ואם אפשר לכתוב שיהיה דבר כזה, יש לכם אנשי תכנון מצוינים, שיהיו כאלה שיעסקו גם בזה, יבדקו יעדים לעוד עשר, עשרים, שלושים שנה, כמה מקרקעין יש, יציגו דוחות, למשל כמה בעלות הועברה כל שנה, שזה דבר שעד היום לא מצאנו.

ירון ביבי: אני חושב שהדברים האלה הם יותר מסבירים ואני מניח שאם תביאו הצעה ביום ראשון, אז לפחות אני אגיד ש- - -

אלי בן ארי: הנקודה האחרונה זו הנקודה של מתי מעבירים את הבעלות.

אלי בן ארי: כלומר אנחנו השלמנו עם העיקרון, אני חושב שזה גם עיקרון נכון, העיקרון של לנהל קרקע ולא לנהל חוכרים, שזה יהיה חלק מייעול פעולת המינהל.

אלי בן ארי: יש בעיה שלדעתי יכול להיות שלא חשבו עליה אולי עד הסוף, ותקנו אותי אם אני טועה, והיא אותה נקודה מבחינת ההליך התכנוני שבה ניתן להעביר את הבעלות.

אלי בן ארי: בהתחלה, הגרסה הראשונה היתה שיש תכנית שמאפשרת את אותם ייעודים, שזה אמור להיות בעיקר מגורים.

אלי בן ארי: תוקן לתכנית מפורטת, שזה שיפור משמעותי, אבל לפי מה שאנחנו יודעים, אבל זה לא רק עניין של איכות סביבה, אלא גם מעבר לזה, לא מדובר על השלב של השלמת הביצוע.

אלי בן ארי: מה ההבדל?

אלי בן ארי: אנחנו ישבנו למשל עם מנהל מינהל התכנון, שסיפר שתמיד מאשימים אותו שאין מספיק תכניות.

אלי בן ארי: והוא אמר 'תראו, יש מספיק תכניות, הבעיה הגדולה היא שלעתים קרובות דוגרים על התכניות האלה', למשל, המינהל למשל מוציא מכרזים.

אלי בן ארי: למשל נתקלנו השבוע בתכנית שאנחנו עוסקים בה בנתניה.

אלי בן ארי: שכונה גדולה חדשה בנתניה.

אלי בן ארי: רוצים שם עשרים מכרזים, לעשרים קבלנים שונים.

אלי בן ארי: התכנית היא מפורטת.

אלי בן ארי: הבן אדם החליט לדגור על המקרקעין ב-15 השנה הקרובות, כלום לא תוכל לעשות לו.

אלי בן ארי: זה דבר אחד וזה דבר מאוד חשוב.

אלי בן ארי: אנחנו יודעים שזו אחת הבעיות העיקריות שיוצרות את הפער בין קרקע מתוכננת ותכניות שמבוצעות.

אלי בן ארי: השאלה היא למה לא להעביר את אותן בעלויות לא ליזם, שיוכל לעשות ספסרות, ואולי יש חלק מהם שהם בסדר ולא יעשו את זה, אבל למה בכלל ליצור את הפוטנציאל לזה כשאפשר להעביר את הבעלות ישר, או כשהבניין נבנה תעביר את זה לקבלן שיבנה את זה, אז אני אפילו לא מתעקש על להעביר את זה לאנשים שרוכשים.

אלי בן ארי: אבל שיידעו שהתכנית הושלמה.

אלי בן ארי: מה לגבי הרבה מאוד מקרים שיש בארץ?

אלי בן ארי: בן אדם שנותנים לו לעשות תכנית של דבר אחד והוא בונה משהו אחר.

כרמל שאמה-הכהן: זה כבר תכנון ובנייה.

כרמל שאמה-הכהן: זו בנייה בניגוד להיתר.

אלי בן ארי: סליחה, אבל אנחנו נמצאים עכשיו במצב שבו אנחנו בעצם אומרים שניקח וניתן זכות שלא היתה קיימת לפני זה, נעביר אותה.

אלי בן ארי: השאלה באיזה שלב אתה מעביר.

אלי בן ארי: אני אומר, אוקי, תעביר אותה אליי, יש לי בית בנייה רוויה בעיר, אני שייך למינהל, לא צריך.

אלי בן ארי: זה יכול להיות שלי גם.

אלי בן ארי: אין לי שום התנגדות לזה, חוץ מניגוד אינטרסים שיש לי פה, אבל האמת שזה לא ישנה לנו בכלל.

אלי בן ארי: אבל לעומת זאת כשעושים בנייה חדשה, אתה יוצר כל מיני פוטנציאלים לבעיות שאין שום סיבה ליצור את זה.

אלי בן ארי: כשאתה בא ואומר שהעברת הבעלות תתבצע על פי תכנית מפורטת, זה אומר שבשטח אין כלום.

אלי בן ארי: לא בוצע שום דבר.

אלי בן ארי: אתה לא יודע מה הולך להיות שם, אבל את הבעלות כבר נתת לו, נפטרת מהקרקע.

אלי בן ארי: לך תדע מה הוא יעשה, איך הוא יתנהג, איזה אופן תרצה לנהל את זה בהמשך.

אלי בן ארי: למה לא לעשות את זה בצורה שאנחנו מציעים?

אלי בן ארי: שברגע שהתכנית בוצעה והוא השלים אותה כמו שצריך, אז הוא קיבל.

אלי בן ארי: מה רע בזה?

אריאל אבלין: זה המצב שקיים גם היום במשטר של חכירה.

אריאל אבלין: היום המינהל כבר לא חותם על הסכמי פיתוח במגורים מול יזמים ולכן לכאורה הוא מקצה להם בחכירה לדורות---

כרמל שאמה-הכהן: גם אדמות חדשות ש---

אריאל אבלין: בהקצאות חדשות, יתקן אותי מנהל המינהל, למגורים, ליזמים שבונים מבנים למגורים, לא חותמים על הסכם פיתוח.

אריאל אבלין: אין הסכם פיתוח וגם בתקופה שהיו הסכמי פיתוח, זה לא הוכח ככלי אפקטיבי.

אלי בן ארי: מה זו רפורמה?

אלי בן ארי: אנחנו רוצים לעשות יותר טוב.

אלי בן ארי: אתה אומר לי שכבר עכשיו זה ככה, אנחנו יודעים שבפועל ככה נוהגים.

אריאל אבלין: לא, אני אומר שזה לא אפקטיבי.

אריאל אבלין: אין אפשרות לאכוף את זה גם מול אלפי יזמים שעובדים מול המינהל.

אריאל אבלין: ברגע שהוא לא בנה את הבניין בעיתוי שאתה רוצה שהוא יבנה אותו, אתה לא תבוא ואתה לא תיקח לו ואין לזה תקדים, לדעתי.

אלי בן ארי: השאלה אם יש תקדים או לא, זאת לא השאלה.

אלי בן ארי: השאלה מה נכון.

אלי בן ארי: אתה עושה היום דברים שהם דברים חדשים לגמרי.

אריאל אבלין: מה שנכון בעולם התיאוריה, הוא לא תמיד נכון בעולם המציאות.

יעקב קוינט: אני חושב שהבעיה קיימת יותר בקרקע שעוברת בירושה ואז גם משתנה התכנון.

יעקב קוינט: אני לא בטוח שמי שניגש למכרז, כשיש את התכנון היום למטרה מסוימת, הוא משקיע כסף ולא ממצה את הפוטנציאל, לפחות בתקופה סבירה הנראית לעין.

אלי בן ארי: אבל אם הוא החליט לעשות את זה, אם יש לך שכונה בבאר שבע והבן אדם מחליט, שנה אחרי שהוא קנה את זה, שהשוק מת ולא בא לו לבנות.

אלי בן ארי: אז לידו בנו ולידו בנו ובאמצע לא בנו.

כרמל שאמה-הכהן: אז מה, אתה רוצה להכריח אותו לבנות?

אלי בן ארי: אני רוצה שאם אתה עושה---

כרמל שאמה-הכהן: גם אם השוק מת, אתה רוצה שהוא יבנה?

אלי בן ארי: אני רוצה לעשות חוזה.

אלי בן ארי: אתה צריך להבין משהו, אדוני, תכניות כוללות בין היתר דברים לצרכי ציבור והיום תכניות נעשות יותר ויותר מתוחכמות מהבחינה הזאת שהן כוללות מטלות ציבוריות, הן כוללות הגבלות של זמנים, דבר אחד מותנה בדבר אחר.

אלי בן ארי: מה שאני אומר לך, יש לך היום כלי---

קוינט יעקב: הצד השני של המטבע זה שכשיש לך חוזה פיתוח והבן אדם בא ורוצה לבטל את העסקה.

קוינט יעקב: הוא רוצה לבטל את העסקה כי הוא קנה את זה, נניח, במחיר מסוים והיום המחיר שהוא חושב שהוא יכול לרכוש את אותה הקרקע הוא נמוך בהרבה, והמינהל יוציא את זה שוב---

אלי בן ארי: סליחה רגע, למה שהוא ירצה לבטל?

אלי בן ארי: אז תגיד לו, גם כשהוא קונה מניות בבורסה והן ירדו, אז שיילך ויתחרט ויקבל את הכסף.

אלי בן ארי: אנחנו לא מדברים פה על ניהול חוכרים, אנחנו מדברים על ניהול של אינטרס ציבורי.

ירון ביבי: אני רוצה לענות על זה בשני אופנים.

אלי בן ארי: אני אשמח, רק ההשלמה לזה, גם אותה יכולת שצריכה להיות, דרך אגב, במקרים נדירים בלבד, היכולת הזאת של ההשבה.

אלי בן ארי: מצד אחד אתה אומר, אני אעביר בעלות.

אלי בן ארי: כשהכל תקין, במעל 90 אחוז מהמקרים אני אעביר את הבעלות, אבל יש מקרים מסוימים שהדברים משתבשים, שבן אדם בנה לא תקין, שבן אדם עשה שם דברים, שהוא קיבל לייעוד מסוים ועשה לייעוד אחר, שהשוט הזה של ההשבה יהיה קיים גם כן, ואני רוצה להציע שהוא יהיה גם בתור אופציה שתהיה בחוק הזה, בתור כלי, לא בתור הכרח להשתמש בו חס וחלילה, אבל בתור סמכות שכל אחד---

אריאל אבלין: זה לא ברור אם זו עדיין בעלות כאשר אתה---

אלי בן ארי: ברגע שהועברה בעלות, אתה איבדת את זה.

אלי בן ארי: צריך להיות גם עקבי.

אריאל אבלין: כלומר חיוב למצות את ה---

כרמל שאמה-הכהן: הסיפור של בעלות, גם בעלות כתנאי היא בעלות, והמניע של כל הרפורמה הזו זה לשחרר גם חסמים ולהאיץ תהליכים.

ירון ביבי: מה שהוא מציע זה הליך מותנה, שאומר, המכר יתממש אם---

אלי בן ארי: אם תבצע, אם תעשה, אם---

כרמל שאמה-הכהן: זה הדבר שעומד ביסוד הרפורמה.

ירון ביבי: המנגנון הראשון, קודם כל לא רק כשיש קרקע שהיא זמינה לבנייה ולא ממומשת באותה שנייה בידי השוק, מפני שכמו שאנחנו יודעים, שוק הדיור, הביקוש בו הוא מאוד מאוד משתנה, הריבית משתנה ורמת הביקושים לדיור משתנה ויש עוד הרבה מאוד פרמטרים כאלה, ומנגד ההיצע הוא מאוד קשיח.

ירון ביבי: כי לוקח זמן לתכנן תכניות, כי לוקח זמן לבנות דירות.

ירון ביבי: משך הבנייה של דירה ממוצעת בארץ זה שנתיים והביקוש יכול להגיב להיצע באיטיות יחסית, ולכן זה שיש מגוון של קרקעות בסביבות שונות במשק זה לא רע, למה?

ירון ביבי: כי השוק יכול להגיב הרבה יותר מהר, ובעלים פרטי של קרקע יכול להגיב להשתנויות הרבה יותר מהר מאשר קרקע שיום נמצאת בידי המינהל ועד שהיא יוצאת לשיווק ועד שהעסקה מאושרת ועד שהמכרז נגמר.

ירון ביבי: העניין הזה הוא לא רע.

ירון ביבי: הוא לא טוב כשאתה בא ואומר לי, מישהו קנה קרקע ויושב עליה עשר שנים ומפריע להתפתחות של שכונה.

אלי בן ארי: יש בלוד איזה בור אחד שעשו לפני יותר מעשר שנים, וזהו, הפסיקו.

ירון ביבי: מכיר את הבור הזה.

אלי בן ארי: ועד היום הם רבים עם המינהל.

אלי בן ארי: אלה בדיוק המקרים הנדירים---

כרמל שאמה-הכהן: יש כאלה שטוענים שהמעבר לבעלות גורם למצבים האלה שאתה מדבר עליהם.

אלי בן ארי: לא, בגלל זה אנחנו אומרים, אם הבעלות תועבר אחרי שהבנייה תושלם, לא יהיו מצבים כאלה.

ירון ביבי: לא משנה את המצב לעומת החכירה.

ירון ביבי: זה פעם ראשונה.

ירון ביבי: פעם שנייה, הרי אין פה חובה לעשות כל מכרז במכר, גם לא החוק הזה מחייב אותי, כמו שאני מבין אותו, שכל הקצאה שלי תיעשה במכר, ובהחלט יכול להיות שמועצת מקרקעי ישראל תחליט גם על מכר מותנה בנסיבות מסוימות.

ירון ביבי: למשל שכונה שיש אינטרס שהיא תתפתח בהינף יד אחת, אז לכן אני חושב שהחוק כן מאפשר לנו את הגמישות ואת הנכונות ה---

כרמל שאמה-הכהן: כלומר החוק לא כופה עליכם להעביר הכל לבעלות, הוא עדיין משאיר לכם את ה---

אריאל אבלין: אתה לא אוכף אותו, הוא כלי לא אפקטיבי.

אריאל אבלין: אז אתה רוצה להמשיך לא לאכוף אותו גם בעתיד?

ירון ביבי: אני יכול לתת דוגמה.

אריאל אבלין: בבקשה, שהמינהל יאכוף את הסכמי הפיתוח, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: כלומר לא נאכף בכלל, גם לא ברמה של סנקציה כספית?

ירון ביבי: ברמה של סנקציה כספית הוא נאכף.

ירון ביבי: כדי להאריך הסכמים, צריך לשלם.

ירון ביבי: יש דוגמאות שאני מכיר, אפילו לרוב, שבהם נצטרך להמשיך בשיטת החכירה, בטח עד שהמבנה ייגמר.

אלי בן ארי: למה לא אצל כולם?

אלי בן ארי: זאת השאלה.

אלי בן ארי: למה שלא אצל כולם תהיה חכירה עד שייבנה?

ירון ביבי: אני חושב שצריכה להיות קרקע על כל המגוון שלה בשוק.

אלי בן ארי: קרקע תהיה, אבל את הבעלות יעבירו רק אחרי שייבנה.

אלי בן ארי: מה רע בזה?

כרמל שאמה-הכהן: מה שהמנהל אומר, ככלל נלך על בעלות, במקומות שנמצא לנכון, נשתמש בכלים אחרים.

ירון ביבי: כמו שאני מבין את זה, מכר מותלה עומד ב---

כרמל שאמה-הכהן: לא, ברור, מכר מותלה עומד בפרשנות של הסעיף הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אין עם זה שום בעיה, חכירה כבר נוגדת את זה.

אלי בן ארי: אבל אנחנו רוצים שלא יהיה את כל הסיפורים האלה של יגידו 'זה, יש לו קשרים במינהל אז הוא קיבל מכר' ו'זה קיבל מכר מותנה'.

אלי בן ארי: אם רק אפשר תשובה לשאלה הזאת, מה יקרה אם יהיה מכר מותנה, מה שנקרא, העברת הבעלות בפועל...

אלי בן ארי: הרי המטרה שלנו היא לא להעביר את הבעלות לקבלן, זו לא המטרה של החוק.

אלי בן ארי: מה הם בעצם רוצים?

אלי בן ארי: שאנשים שקונים שם, כל החוכרים הרבים האלה, לא יהיה למינהל עסק איתם.

אלי בן ארי: זו בעצם אמורה להיות המטרה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים גם שליזמים יהיה עסק.

כרמל שאמה-הכהן: זה קשר לא פחות בעייתי.

אלי בן ארי: אז ליזמים תעשה את זה מותנה.

אלי בן ארי: תיפטר מהם.

אלי בן ארי: מה זה מותנה?

אלי בן ארי: מותנה זה אפילו לא עניין שאתה צריך---

כרמל שאמה-הכהן: המנהל לא חסם את זה, הוא אמר שזה יהיה---

אלי בן ארי: לא, הוא אמר שזה יהיה בשיקול דעתו, ואם אנחנו קוראים נכון את החלטת הממשלה---

אריאל אבלין: יש כלים אחרים, לא חייבים להשתמש דווקא בכלי הזה שהוכח כלא אפקטיבי, של בררה ביורוקרטית או עקיפה על יזם זה או אחר.

כרמל שאמה-הכהן: אני הייתי מאוד רוצה לטפל בכל הפרטים של החלטת הממשלה ברמת חקיקה, אבל זה לא מקובל.

כרמל שאמה-הכהן: למה זה לא מקובל?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא רוצים שחברי הכנסת, וגם אני חבר כנסת, יחליטו איזה סוג של אנשים ישלמו כך, איזה יקבלו את האדמה שלהם מתנה, כי אז זה תלוי, הגוף הזה וגוף אחר, לא רוצים להגיע לשם.

כרמל שאמה-הכהן: משאירים את זה למועצת הרשות, שזה אמנם נציגים של שרים ושל קרן קיימת לישראל, אבל היא גוף פחות פוליטי, הרבה פחות פוליטי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שמן הראוי שהוועדה הזאת תגיע עד גבול מסוים בהתערבות ברזולוציות.

כרמל שאמה-הכהן: היא לא צריכה לרדת לרזולוציות של הפיקסלים.

כרמל שאמה-הכהן: מה שכן, הוועדה הזאת לא נסגרת והוועדה הזאת תמשיך גם לפקח, גם על הקמת הרשות וגם על פעולת הרשות ואיפה שאנחנו נראה חריגות בלתי סבירות, אנחנו לא נהסס להשמיע את קולנו ואם צריך, גם נתערב.

ירון ביבי: עוד דבר שנאמר פה ואני חושב שכדאי שיירשם וייכנס לתודעה זה שהרשות תצטרך לדווח על כמה היא מכרה, מה היא ביצעה כל שנה.

אלי בן ארי: אנחנו מקווים, כי עכשיו זה קצת קשה להשיג את הנתונים האלה.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ואנחנו מאוד מחבבים את מר ביבי, אנחנו ניפגש יותר מאשר פעם אחת בשנה.

אלי בן ארי: אדוני היושב ראש, אני מסכים לחלוטין שמבחינת לרדת לפרטים של החלטת ממשלה, זה דבר שלא מתאים, אבל דווקא לגבי העניין הזה של שלב המעבר של הבעלות, נראה לי שכן אפשר לקבוע עיקרון.

אלי בן ארי: אני לא דיברתי עוד על הבעיות הסביבתיות.

אלי בן ארי: אנחנו נתקלים בהרבה מקרים שיש אנשים שמקבלים זכויות למבנה, למשל עשר קומות ואז הוא לא בונה, הוא מחכה ואז הוא בא ואומר 'אוקי, אני רוצה עשרים'.

אלי בן ארי: לדוגמה.

אלי בן ארי: דברים מהסוג הזה שזה מזמין...

אלי בן ארי: אני אומר עוד פעם, כשאתה מעביר בעלות בלי שמימשת את התכניות עדיין---

ירון ביבי: זה קיים גם היום.

ירון ביבי: גם היום אנחנו מוציאים מכרזים---

אלי בן ארי: בוודאי, אבל כל הרעיון הוא לעשות משהו יעיל.

אלי בן ארי: זה הרעיון.

אלי בן ארי: בגלל זה אני שואל עוד פעם, תציב זה מול זה את האפשרות לתת לקבלן בשלב התכנון המפורט ולתת לו אחרי שהוא ביצע.

אלי בן ארי: ואני אומר, לדעתי, כשאנחנו משווים את כל הסיטואציות האפשריות, גם מבחינת הרצון לפעמים להגביל אותו, גם מבחינת הרצון למנוע את כל הסחיטות האלה שקורות, הוא אומר 'הנה, בנו לידי, בנו פה ובנו פה, אני באמצע לא בונה, עד שתגדילו לי קצת', ומקבלים את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה, בתור נציג הטבע, אמור לאהוב הגדלות כאלה על אותה קרקע.

אלי בן ארי: אנחנו בעד בנייה רוויה, זה לא העניין.

אלי בן ארי: מה שקורה במקרה כזה---

לאה ורון: זה מה שאומר היושב ראש, שבאינטרס שלכם זו בנייה רוויה.

אלי בן ארי: לא תמיד, בשכל.

אלי בן ארי: אנחנו עוקבים הרבה מאוד אחרי איך הם עובדים, יש שכונה, משווקים את זה לפי מתחמים, חלק נבנו וחלק לא.

אלי בן ארי: החלק שלא, הוא בא ואומר 'אני רוצה תוספת', עכשיו כל התכנון, כל מוסדות הציבור, הפארק, הדרכים, הכל מתוכנן לפי כמות מסוימת של אנשים, והמינהל מתכנן היום בנייה די רוויה, ייאמר לזכותו, בניגוד ללפני שנים קודמות, ובא אחד ומבקש לסחוט.

אלי בן ארי: אני אומר עוד פעם, המקרים האלה הם לא מקרים רבים, ועבריינות, דרך אגב, היא חלק מאוד מצומצם מהאוכלוסייה, ובכל זאת יש---

כרמל שאמה-הכהן: אז גם לעבריינות וגם למקרי הקצה יש את נושא שיקול הדעת, שהוא דבר הרבה יותר גמיש והרבה יותר נכון---

אלי בן ארי: אבל שיקול דעת הוא מראש, אנחנו מדברים על השלב שאחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה לא רוצה לקבוע בחקיקה, כלל שיטפל דווקא במקרי הקצה.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים להתעסק עם האדם הסביר, לא עם העבריין.

כרמל שאמה-הכהן: עם העבריין, יש כלים אחרים.

אלי בן ארי: לא, זה לא עניין של עבריין, או שחקן, או של ספקולנט.

אלי בן ארי: לפעמים זה בן אדם שסתם החיים הביאו אותו לזה.

אלי בן ארי: ההוא עם הבור בלוד, יכול להיות שהוא פשט את הרגל, אני לא יודע בדיוק מה הסיפור שלו, אבל המקרים האלה הם מקרים שקיימים, בגלל זה אני אומר שאם אתה בא ואומר 'אני מעביר את הבעלות' את אותה זכות אבסולוטית שמאותו רגע האינטרס הציבורי לא שם עין יותר על מה שקורה, אם אתה מעביר את זה לשלב של ההיתר, שלב של ביצוע ההיתר, לא ניזוקת, לא קרה לך כלום.

אלי בן ארי: בן אדם, אתה אומר, יש לו היום חכירה לדורות, כל מיני דברים כאלה, אף אחד לא יזרוק אותו משם.

אלי בן ארי: כל הרצון ליזמות, כל המוטיבציה מתקיימת, רק האפקט הזה של השגחה על האינטרס הציבורי, בין היתר לאותם מקרים קיצוניים, ממשיך להתקיים.

כרמל שאמה-הכהן: אוקי, הנקודה מוצתה פעם שנייה היום.

יואב שגיא: אני רק רוצה לשאול את מר ביבי, העיקרון שאתה הזכרת בעניין הזה זה לזרוק לשוק שטחים שאפשר לנצל אותם באופן יותר חופשי.

יואב שגיא: יש עוד סיבות להעביר את הבעלות בפולים גדולים של קרקע---

ירון ביבי: ודאי.

ירון ביבי: פולים גדולים של קרקע, אף אחד לא מדבר.

ירון ביבי: אני דיברתי על כל מיני מצבים של קרקע בשוק.

ירון ביבי: להעביר במכר, בטח שיש לזה יתרון אדיר.

ירון ביבי: אני חוסך את כל הביורוקרטיה שבניהול החוזה.

ירון ביבי: הרי אותו יזם שקיבל את הקרקע, ומן הסתם לוקח ליווי בנקאי כדי לבנות את הפרויקט, אז אם הקרקע נמצאת עדיין במאגר שלנו, אז אני צריך לתת---

אתי בנדלר: תשמע את גב' יעל דורי, ואז תענה.

כרמל שאמה-הכהן: יעל דורי, אדריכלית נוף, מארגון אדם, טבע ודין.

יעל דורי: אנחנו רצינו להוסיף את הנופך של השטחים העירוניים ומה יקרה לאדם הרגיל ברחוב, לאותם 92%, או 93% מתושבי המדינה שחיים בערים אחרי המהלך הזה של המינהל.

יעל דורי: עורך דין אלי בן ארי דיבר על תכנון של מתחמים שהם עדיין לא קיימים ולגבי זה רציתי להדגיש את הפן של השלביות, או היישום של הדברים האלה.

יעל דורי: כי כשכתוב בהצעת החוק 'תכנון מפורט', זה יכול להיות תכנון של יחידת קרקע מאוד מאוד גדולה, שכוללת הרבה מאוד שטחי ציבור, כגון כבישים, מסחר, צרכי ציבור של כל מוסדות הציבור האפשריים, ויש שטחים ציבוריים פתוחים.

אריאל אבלין: הייעודים כתובים, למגורים או לתעסוקה.

יעל דורי: כתוב 'תכנון מפורט'.

יעל דורי: אז אולי צריך להקפיד שם על נוסח ולכתוב את הייעוד של המשבצת, מגורים או תעסוקה.

כרמל שאמה-הכהן: כתוב.

יעל דורי: גם בשטחים מהסוג הזה יש הרבה פעמים אינטרס ציבורי שמופיע בתכניות המפורטות, אם זה נושא של שכבתיות של ייעודים, שעכשיו הולך ונכנס יותר למוסדות, כמו חנייה ציבורית מתחת ל שטחים פרטיים, או מעברים ציבוריים או דברים מהסוג הזה, לכן אנחנו רואים כאן בעיה גם בנושא של המשבצת הספציפית.

יעל דורי: אבל הנושא שעורך דין בן ארי דיבר עליו זה נגיד שכונה, שבאמת שיווקתם ומכרתם מתחמים-מתחמים לכל מיני יזמים והקצב של ההקמה שלה נמצא בשלביות בתכנון, כלומר יש שם צורך להקים בית ספר, או גן ציבורי, או כל צורך ציבורי אחר, בהתאם להתקדמות הבנייה, ולא בונים.

יעל דורי: חלק בנו, חלק לא בנו.

יעל דורי: דמיינו לעצמכם שכונה כזו.

יעל דורי: היו דוגמאות גם במצב כיום בארץ, אבל לפי הצעת החוק העכשווית לא ברור לי מה הפתרון לדבר הזה.

יעל דורי: כלומר איזה סוג של אכיפה יש לרשויות, שהיום יש להם לפי התכנית עצמה, המפורטת, ליישם את צרכי הציבור האלה.

יעל דורי: כל זה עדיין במשהו חדש.

יעל דורי: לגבי דברים קיימים, אני רואה דברים הרבה יותר קריטיים.

יעל דורי: שוב, הרבה מאוד מתחמים כבר בנויים ואפשר להסתכל פה גם על תכניות של התחדשות עירונית וגם של תעסוקה.

יעל דורי: בשני המקרים האלה יש צורך מאוד גדול בתכנון כולל, בהסתכלות יותר נרחבת.

יעל דורי: שעם המכירה של הרבה מאוד פריטים לחוכרים, נכון שתהיה הרבה פחות עבודה מבחינת ההתנהלות הביורוקרטית, אבל אי אפשר יהיה לבצע שינויים ושינויים נדרשים.

יעל דורי: במוסדות התכנון אנחנו רואים המון המון תכניות שמשנות תכניות ישנות, שמשנות תכניות של תעסוקה לתעסוקה קצת יותר עדכנית.

יעל דורי: זה יכול לגעת בנושא של הרחבת האינטרס הציבורי.

יעל דורי: קחו לדוגמה את אזור תעשיה נתניה.

יעל דורי: נגיד שרוצים להרחיב שם את הכבישים ומכרתם שם כבר את כל היחידות, תתחילו להפקיע?

יעל דורי: תתחילו להפקיע מכל חוכר את ה---

ירון ביבי: אז לשיטתך, אף פעם לא נקצה את הקרקע, כי מתי שהוא ישתנה התכנון.

יעל דורי: אתם תקצו את הקרקע, אבל יש לכם זכות גם להפקיע, יש לכם זכות לעשות תכנון מהסוג הזה.

יעל דורי: בתכניות של התחדשות עירונית, תרצו לשפר מרכז עיר מסוים, הם אף פעם לא יתאגדו ביניהם, כלומר אתם כבר לא תהיו במשחק.

ירון ביבי: מהניסיון שלנו, גב' דורי, בהתחדשות עירונית, דווקא באותם מקומות שאנשים הם בעלים של כל הזכויות והם לא צריכים לעבור דרך עוד גוף שיסכים, זה קורה.

ירון ביבי: אגב, אני חושב שהעניין הזה של להעביר לבעלות מעודד את ההתחדשות העירונית ואני אסביר גם למה.

ירון ביבי: כי אם בא מפעל תעשיה, או בדירות מגורים, אם באה תכנית שמאפשרת להוסיף עוד זכויות על בניין מגורים, אם הוא חוכר והוא צריך לעבור עוד תחנה אחת בדרך שהיא תחנה שקוראים לה מינהל מקרקעי ישראל, ואולי גם לשלם איזה שהוא תשלום שהוא חולק עליו, אז יש לזה זמן.

ירון ביבי: זה לוקח זמן.

ירון ביבי: בהינתן זה שהוא בעלים, הוא לא צריך לעבור דרך התחנה הזאת ולכן מבחינתי, ואחד הדברים שאני רואה בהם חשיבות וסיבה ונימוק ללמה להעביר את הבעלות, זה כדי שאנשים יוכלו יותר לנצל זכויות בנייה שהיום הן לא מנוצלות.

ירון ביבי: לגבי העניין של הפקעה לשטחים ציבוריים.

ירון ביבי: אותה בעיה של להפקיע מבעלים, קיימת לגבי חוכר.

ירון ביבי: אני עוד לא ראיתי מקום אחד שחוכר בחוזה מהוון עירוני, עם הדגש על זה, מישהו בא ולקח לו את הזכות מכח החוזה.

ירון ביבי: צריך לעבור בדיוק את אותו הליך של הפקעה או של רה-תכנון, עם תכנית לאיחוד וחלוקה.

ירון ביבי: אין מצב עולם שיושב חוכר עירוני היום ובא מישהו ואומר לו 'החליטו להרחיב את הכביש ולפי סעיף כזה או אחר בחוזה, אנא השב את הקרקע'.

ירון ביבי: גם אין סעיף כזה בחוזה, למיטב זיכרוני.

ירון ביבי: אז ככה שהרפורמה בעניין הזה, או ההעברה מחכירה לבעלות רק מסייעת בעניין הזה.

יעל דורי: אל"ף, אתה מדבר על חוכר בודד, אני מדברת על שיפור של מתחם שלם שיש בו בדיוק את הסיבה הזו, של ריבוי בעלים, הם לא יתאגדו ביניהם, לא נצליח להגיע יותר לתכניות שמשפרות מתחמים קיימים.

ירון ביבי: והיום הגענו לזה?

ירון ביבי: במצב החכירה הקיים?

יעל דורי: לפעמים.

יעל דורי: אני אתן דוגמה.

יעל דורי: היתה תכנית קיימת, שוב בנתניה, באזור של שמורת האירוסים.

יעל דורי: אם לאחר שהתכנית אושרה והמתחמים שווקו ונמכרו, לשיטתכם, היו מגלים שיש שם צורך נוסף או להגן על שטח נוסף מהשמורה ולשנות את התכנית או כל דבר אחר, להעביר שם קו מתח גבוה, להעביר שם---

ירון ביבי: התכנית הזאת נדונה בבית משפט עליון ויש עליה פסיקה.

יעל דורי: לא זו, זו אחת אחרת, זו הקודמת.

יעל דורי: אבל היתה אפשרות לשינוי תכנון ישן, לא רלוונטי, בשביל למלא צרכים עכשוויים.

יעל דורי: עזוב עניינים סביבתיים, קח שכונה במקום כמו גבעת שמואל, יש שם קו מתח גבוה.

יעל דורי: אלמלא תכנית כוללת להעברה שם של זכויות, או כל דבר אחר, אי אפשר היה לבצע משהו כזה.

יעל דורי: אי אפשר היה לעדכן ולהגן על האינטרס הציבורי בלי תכנית כוללת שניזומה על ידי יזם בודד, במקרה זה המינהל או הרשות.

יעל דורי: אתה רוצה עוד דוגמה?

ירון ביבי: אני חושב שהדוגמאות לא קשורות לעניין הזה.

יעל דורי: יש תכנית של 1,450 דונם בבני ברק, שהמינהל הוא היוזם שלה.

יעל דורי: אף יזם מבין כל הרבה החוכרים וחלק הבעלים גם של תעשיה וחקלאות באזור מהסוג הזה היו יכולים להגיע ולהוציא עשרות מיליוני שקלים על תכנון ולהגיע לאיזה שהוא שיפור של מתחם קיים.

יעל דורי: כל זה בקרקע עירונית.

ירון ביבי: סליחה, רק כדי להסיר כל ספק.

ירון ביבי: מינהל מקרקעי ישראל ימשיך לתכנן פרויקטים שהם פרויקטים מגוונים ובעלי היקף משמעותי.

יעל דורי: אבל אתם לא תהיו יותר הבעלים.

יעל דורי: אתם תמכרו---

ירון ביבי: סליחה.

ירון ביבי: מה לעשות שגם אני קצת מצוי בפרטים, מכיוון שאותה תכנית בבני ברק ברובה לא עוסקת בחוכרים שתועבר להם הבעלות גם היום, אז היא היתה ממשיכה להיות מתוכננת על ידי מינהל מקרקעי ישראל, ואנחנו מכירים את התכנית הזאת.

ירון ביבי: אני אפילו חושב שאני מכיר אותה טוב מאוד.

יעל דורי: הייתם מסרבים למכור להם את הקרקע?

ירון ביבי: לרכבת ישראל?

ירון ביבי: כן.

ירון ביבי: לחוכרים החקלאיים?

ירון ביבי: כן.

ירון ביבי: הרי אני מכיר את מפת החוכרים.

יעל דורי: ולחוכרים של תעסוקה?

יעל דורי: יש שם הרבה מאוד תעסוקה מאושרת.

ירון ביבי: אני מכיר את מפת החוכרים על התכנית הזו בבני ברק.

ירון ביבי: בכלל לא חל עליה, או על רובה, העניין הזה.

ירון ביבי: אם את רוצה דוגמה אחרת, אז יש את רחוב ההסתדרות בגבעתיים, ששם באמת יש לנו תכנית שאנחנו יזמנו להתחדשות עירונית.

ירון ביבי: תכניות כאלה, מכיוון שהממשלה רואה חשיבות בהתחדשות עירונית, ואפילו הקימה יחידה במשרד השיכון והקצתה לזה תקציבים, בוודאי שימשיכו להיות מתוכננות.

ירון ביבי: הדרך הטובה ביותר והיעילה שאנחנו גילינו שתכניות כאלה גם מתממשות היא במה שאתם נורא אוהבים, זה שיתוף ציבור, ושיתוף ציבור תמיד הולך עם רשות מקומית ולכן גם היום, בהתחדשות עירונית, והממשלה בזמנו הקימה ועדה וזה היה חלק מההמלצות שלה, שהתכנית תמיד תיעשה על ידי הרשות המקומית, בשיתוף פעולה איתה.

ירון ביבי: היה, יהיה וימשיך להיות.

נירית לוטן: הערה, אחרי שעורך דין קמניץ וגם היועצת המשפטית של הוועדה, אבל זו בעצם הערה שמופנית אליך, אדוני היושב ראש.

נירית לוטן: אדוני היושב ראש, אתה דיברת כל הזמן על מה אתה רוצה להיכנס ולאיזה פרטים אתה לא רוצה להיכנס ודובר פה על השאלה איזה שיקול דעת צריך להיות מוקנה לנציגי הממשלה, והזכירו את ההנחיה של היועץ המשפטי.

נירית לוטן: הנחיה מספר 8.1000, אומרת משהו מאוד ברור, שהכנסת צריכה לחשוב עליו; ההנחיה אומרת ששר כפוף למדיניות הממשלה, אלא אם נקבע אחרת, או משתמע מלשון החוק.

נירית לוטן: זאת אומרת, הכנסת יכולה להחליט שהיא קובעת, שלנציגי הממשלה יש שיקול דעת עצמאי מקצועי, ואז יהיה ערך לזה שנציג השר להגנת הסביבה יהיה שם.

נירית לוטן: כי אם הוא יושב שם בתור מי שעושה מה שהממשלה אומרת לו, אין לזה שום טעם.

נירית לוטן: אז אתם יכולים להחליט לכתוב את זה במפורש, אתם יכולים גם להחליט לא לכתוב את זה ואז נצטרך ללכת לבית משפט להתמקח האם יש כוונה משתמעת.

נירית לוטן: מה שבטוח שהנוסח הנוכחי לא משאיר שום מקום לספק, שיקול הדעת של נציגי הממשלה מוכפף להחלטות הממשלה, בממש עניינים ספציפיים, ובזה אנחנו מקבלים, כמו שכבר אמרו פה, תת ועדה של הממשלה, אין פה אינטרס ציבורי, אין פה אנשי מקצוע, אין פה סביבה ואין פה חברה, והם גם לא יילקחו בחשבון אפילו על ידי נציגי הממשלה.

יעקב קוינט: בהנחיית היועץ כתוב, עלתה השאלה אם רשאי השר לכפות עמדה על נציגו במוסד תכנון, או שנציגו.

יעקב קוינט: ..

יעקב קוינט: עלתה בעבר בהקשר של הוראת שר לנציגו בוועדה מחוזית לתכנון ובנייה, להצביע נגד התנגדות שעמדה להישמע באותה ועדה, תשובתנו היא כי אין פסול בכך שהנציג יונחה מראש על ידי השר באשר לגישה או לעמדה העקרונית המקובלת על הממשלה, על המשרד או על השר בנושא או הסוגיה הפלונית, אולם אל לו, לנציג, ליטול הנחיות מן השר באשר לעמדה שעליו לנקוט בשאלה קונקרטית פלונית העומדת להכרעה בישיבה.

נירית לוטן: קודם כל, ההחלטות הן מאוד קונקרטיות.

יעקב קוינט: זאת אומרת עמדתכם היא שאם ההחלטה היא לא קונקרטית, זה בסדר.

נירית לוטן: עמדנו היא שלנציגי הממשלה צריך להיות שיקול דעת חופשי פה שכמובן יונחה על ידי החלטות הממשלה, אנחנו לא חיים ב---

יעקב קוינט: זאת הפרשנות של החלטת הממשלה.

נירית לוטן: זה מה שכתב היועץ המשפטי, הוא כותב שהכלל בכפיפות והחריג הוא כשיש סיבה, או כשיש הנחיה מפורשת של---

יעקב קוינט: אז מה את אומרת, שזה מיותר?

נירית לוטן: אני אומרת שלא רק שזה מיותר, צריך להפוך את זה להנחיה של הכנסת לנציגי הממשלה להפעיל שיקול דעת עצמאי.

נירית לוטן: מה הטעם בנציג השר להגנת הסביבה שיושב ואומר את מה שראש הממשלה אומר, זה פשוט לא ברור לי.

אריאל אבלין: לא בכל נושא יש החלטה של הממשלה.

נירית לוטן: בהרבה נושאים שקשורים למדיניות קרקע ותכנון יש.

נירית לוטן: פה אנחנו רוצים שיקול דעת.

נירית לוטן: לצד הנציגים הנוספים שצריך, כמובן.

נירית לוטן: זה לא מספיק.

נירית לוטן: וזה מה שהכנסת צריכה להחליט, איך היא רוצה לשלוט בעניין הזה.

נירית לוטן: זה כן שיקול הדעת שלכם להוסיף את זה, או להוריד את זה.

נירית לוטן: לכל הפחות להוריד את זה.

יואב שגיא: למה צריך את זה?

יואב שגיא: אני אמרתי ככה בחצי הלצה שבזמנו המפא"יניקים שידעו לעשות את זה, לא היו כותבים את זה.

יואב שגיא: לא צריך כל דבר לכתוב.

יואב שגיא: יש את ההנחיה של היועץ המשפטי, שרים יודעים יפה מאוד להנחות גם מתחת לשולחן, כשצריך, ובוודאי שאם יש לו את מה שאתה קראת כרגע, הוא יכול להנחות.

יואב שגיא: למה צריך לכתוב את זה בצורה מפורשת בחוק?

שמואל דוד: אני רוצה להתייחס לסוגיה של זכויות סביבתיות בדרום הארץ, לראות איך היא קשורה לרפורמה ובאופן ספציפי להתייחס לסוגיה של האוכלוסייה שהיא הכי מופקרת.

שמואל דוד: האוכלוסייה הזאת למעשה סופגת פעמיים אפליה.

שמואל דוד: פעם אחת בהיעדר תכנון, כשהמשמעות של זה גם שלילת הזכות לדיור וגם דחיית הזכות הסביבתית המאוד בסיסית להשתתף בהחלטות, וגם היעדר שירותים, שהמשמעות של זה זה בין היתר חוסר אפשרות לתת מענה לצרכים מאוד בסיסיים.

שמואל דוד: עכשיו אני לא מדבר כאן על האפליה, אלא אני מדבר על ההשלכות הסביבתיות שלה, שחלק מההשלכות הסביבתיות זה בנייה מזדמנת שהיא, באופן טבעי, זוללת של שטחים פתוחים ומזיקה לסביבה, זה פיזור על שטח גדול שהוא פסול, וזה פיזור של ביוב ואשפה ופסולת בניין וכולי וכולי, וזה גם הרס סביבתי בגלל נסיעה בשטחים פתוחים, בגלל מחיה בשטחים פתוחים וכל מה שקשור בזה.

שמואל דוד: לפעמים מדובר בכך בלשון של 'הבדווים מזיקים לסביבה', אבל אני מנסה להגיד דברים מעט שונים.

שמואל דוד: מתוך הבעיה הזאת ולאור הבעיה הזאת, המדיניות של הממשלה עומדת בתהליכים של שינוי.

שמואל דוד: והשאלה אם לתהליכים של שינוי האלה ייתנו יד או שיעכבו אותם.

שמואל דוד: התהליכים האלה הם תהליכים איטיים והם תהליכים שחלקם חיוביים וחלקם רוויי מוקשים ועל זה אני רוצה לדבר.

שמואל דוד: חלק מהמדיניות היתה מושתתת בעבר על התפיסה שצריך לרכז את הערבים בנגב ביישובים מסוימים ולא מעבר לכך.

שמואל דוד: התפיסה הזאת, לשמחתנו, משתנה, וכיום מדברים במושגים של מועצה אזורית והקימו מועצה אזורית ויש לה תשעה יישובים, אם אני לא טועה, וזה הולך וגדל ל-11, 12, 13.

שמואל דוד: המועצה האזורית הזאת כיום היא מועצה בלי אזור בכלל.

שמואל דוד: כלומר יש שם אפליה מאוד בסיסית במושג של אזור.

שמואל דוד: לתושבים יש אפס השפעה בתכנון של היישובים שלהם, בוודאי של הסביבה שלהם, לאור העובדה הזאת.

שמואל דוד: היישובים של אבו בסמא, שהיא המועצה האזורית שאנחנו מדברים בה, נמצאים במצב של פיתוח מאוד מאוד איטי, אין שם תכנון עדיין ברוב היישובים, הקווים הכחולים אולי סומנו, אבל ממצב של קו כחול ועד מצב של תכנון מפורט ועד למצב שהבית הראשון מקבל היתר בנייה, הדרך ארוכה היא ורבה מאוד.

שמואל דוד: בתוך המצב הזה אנחנו מדברים על קיפוח בהיבט הקרקעי, בצורה מאוד מאוד קשה.

שמואל דוד: המושבים בדרום מקבלים---

כרמל שאמה-הכהן: מתי אדוני מתכוון לקשור את זה לנושא הדיון?

שמואל דוד: זה בדיוק לנושא הדיון.

שמואל דוד: הקיפוח שקיים שם הוא קיפוח קרקעי מקיף.

שמואל דוד: כשאנחנו מדברים למשל על מושבים שמקבלים טווח של עשרים, שלושים, עד שבעים דונם קרקע, היישובים האלה, כשהם כבר מתוכננים, מקבלים 4 דונם, ואותם 4 דונם הם גם לבנייה של המשפחות והמשפחות האלה הן משפחות שגדלות---

כרמל שאמה-הכהן: אבל אני זוכר שנעלנו את הדיון ואתה גם דיברת בדיון של המיעוטים.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מתכוון לפתוח אותו מחדש.

שמואל דוד: לא, יש כאן מדיניות חדשה של הממשלה בדרום.

שמואל דוד: אני מנסה להגיד שיש כאן מדיניות שמשתנה והשאלה היא איפה המינהל ישחק בתוך המגרש הזה, ועד היום או עד לפני שנתיים שלוש המינהל שיחק תפקיד מזיק להפליא.

שמואל דוד: אני לא מסכים שהוא לא משחק היום, אני מסכים שהוא משחק היום תפקיד אחר מכפי ששיחק לפני כמה שנים וטוב שכך, ואני חושב שיש בעניין הזה תהליכי שינוי מהותיים, אבל אני חושב שהם לא מובנים מאליהם ולא מובטחים לטווח רחוק.

שמואל דוד: בשנים האחרונות יש מדיניות חדשה.

שמואל דוד: לפני חצי שנה או קצת יותר, ועדת גולדברג---

לאה ורון: מר דוד, אל תדבר על שינויי מדיניות, אלא מה בהתייחס לחוק אתה מבקש או---

כרמל שאמה-הכהן: השפעה סביבתית.

שמואל דוד: המשמעות הסביבתית של הדברים האלה היא מאוד מאוד פשוטה, שתהליכים שמתאפשרים, שיכולים לפתור בעיות חברתיות מצד אחד, ובעיות אנושיות, וצרכים אנושיים מצד שני, התהליכים האלה נמצאים כרגע בנקודת צומת.

שמואל דוד: יושבות ההמלצות של ועדת גולדברג ויכולות לאפשר פנייה לכיוון של פתרונות אמיתיים שיאפשרו הכרה בכפרים, שיאפשרו הלבנה של בנייה, שיאפשרו פתרונות מעשיים ברמה של תכנון ושל הקצאת קרקע ושל התיישבות ומוקמת רשות להתיישבות הבדווים.

שמואל דוד: עצם המלה שמדברים על התיישבות ובדווים ביחד, זה לטעמי חידוש מאוד מרנין, אבל מצד שני יש גם כוחות שסוחבים לכיוונים אחרים ואפילו אחרים מאוד, והשאלה היא לאן המינהל יפנה ואיזה תפקיד הוא ימלא בתוך המשחק הזה.

ירון ביבי: איך זה קשור לרפורמה?

שמואל דוד: הסיפור הוא נורא פשוט.

שמואל דוד: המינהל, גם בשאלת הנציגות הציבורית שלו, גם בשאלת האופי של קבלת ההחלטות שלו, אם הוא יחשוב לטווח קצר ואם הוא יחשוב בראייה של ממשלה שמתכננת וחושבת לטווח של שנתיים או ארבע שנים, שנתיים זה אם אתה מסתכל על המציאות, הסיכוי שהוא יסתכל על פיתוח של עתודות קרקע לטווח ארוך.

שמואל דוד: ואם הוא יילך לכיוון ההפוך, שמדובר כאן, שזה הכיוון של מסירת קרקע, הפרטת קרקע וכולי וכולי, גם העתודות שקיימות בידי המדינה וגם העתודות שיכולות לאפשר פתרונות ויכולות, אם המדינה תנקוט מדיניות יותר נדיבה ויותר חכמה בהקשרים האלה, לייצר פתרונות עבור האוכלוסייה הזאת, הפתרונות האלה לא יוצגו והחשש שלי זה ש---

ירון ביבי: אתה מציע שבניגוד לדוח גולדברג שבא ואומר, תן לאנשים עם תביעת בעלות 50% מהתביעה שלהם, שזה היקפים אדירים של קרקע במושגים שאני מכיר, לא להקצות את הקרקע הזאת?

שמואל דוד: לא.

ירון ביבי: כי אחרת לא הצלחתי להבין מה אתה אומר.

שמואל דוד: אני אומר דבר אחר.

שמואל דוד: קודם כל אני אומר שנחוצה רשות שתהיה כזאת שתהיה מסוגלת ללכת עם המדיניות החדשה וזה לא מובן מאליו.

שמואל דוד: אני חושב שאם אתה מסתכל על החלטות מינהל עד היום, זה מאוד מאוד לא מובן מאליו.

שמואל דוד: שנית אני אומר שחלק מתהליכי הפרטת הקרקע עשויים למצוא אותך בתור מנהל מינהל במצב שאתה לא יכול לממש פתרונות שכרגע הם בדרך לביצוע או למימוש, גם בדרום הארץ, למרות ששם יחסית עתודות הקרקע הן גדולות.

יואב שגיא: אני קודם כל מודה לך שלא הסכמת לדחות את הדיון.

יואב שגיא: אני חושב שהדיון היה חשוב וטוב ופתוח ותודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להגיד לכל הארגונים, לא אמרתי את זה, אני אמנם לא חבר כנסת ותיק, אתם עוד לא מכירים אותי לעומק, אבל אני באתי מפעילות ציבורית אחרת ברמה המוניציפלית, ולמרות שהנושאים שם הם פחות כבדים, אבל קיבלתי ציון מאוד גבוה בתחום של הפעילות שלי בהצעות סביבתיות וירוקות.

כרמל שאמה-הכהן: אתם יכולים להיות רגועים שלא האיש הרע יושב פה ומנהל את הדיונים, מבחינתכם.

כרמל שאמה-הכהן: ונקווה שזה יהיה לא רק בדיבורים, אלא בתוצאות.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פועלים ואני יכול להגיד גם שיש אוזן קשבת אצל הגופים המקצועיים, אצל המשרדים.

כרמל שאמה-הכהן: להפתעתי, הם הרבה יותר ירוקים ממה שחשבתי.

לאה ורון: אתם יכולים לעזור ליושב ראש ולחברי הכנסת בזה שתציעו הצעות לתיקון הנוסח.

כרמל שאמה-הכהן: נכון.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון ננעל.