ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2009-07-07 12:00

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים לכל הנוכחים, הדיון עוסק בהמשך הדיון בחוק התייעלות כלכלית התשס"ט-2009 בנושא מנהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון יחולק לשלושה חלקים, החלק הראשון יעסוק בהמשך הדיון בנושא העברת הבעלות במקרקעין לחוכרים, גם על שטחים בייעוד למגורים או לתעסוקה בהתיישבות הכפרית, זה המשך הדיון שנקטע עם תחילת המליאה בפעם הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: ראשון הדוברים חבר הכנסת שי, נתחיל ישר בדיון.

כרמל שאמה-הכהן: צהרים טובים חבר הכנסת טיבייב.

נחמן שי: חבר הכנסת טיבייב, בורכת לצהרים טובים על ידי יושב ראש ועדת המשנה.

רוברט טיבייב: כבוד גדול.

לאה ורון: ממלא מקום יושב ראש הוועדה.

נחמן שי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

נחמן שי: אני רוצה להסב את תשומת ליבך לכך שאנחנו נמצאים בחוסר זמן כדי לנהל את הדיון הזה לעומק כנדרש בסוגיה כל-כך עקרונית וחשובה.

נחמן שי: נכון שיש עניינים אחרים חשובים אבל העניין הזה חשוב מהם ואני לא מרגיש שניתן הזמן הראוי כדי למצות את הדיון עד תומו.

נחמן שי: הלהט הזה שאתם מקדמים את החוק הכושל הזה לעבר הצבעה הוא פגם חמור, הוא גורם עוול לעניין עצמו, לגורמים הרבים שבאו הנה, או שעדיין לא הגיעו לכאן ואני מקווה שיגיעו אבל גם לסוגיה עצמה, שראויה לדיון עמוק יותר, רציני יותר, ויסודי יותר.

נחמן שי: אני לא יודע איזה עוד דברים מחכים בדרך הארוכה הזו ואיזה הליכים בתוך הכנסת או מחוצה לה, אבל אני אומר לך מראש שכל כך הרבה דברים קורים בבניין הזה, רובם הגדול לא מתמודד בכלל, לא מתקרב לחשיבות של הסוגיה הזו, שהוגנבה פנימה על ידי הממשלה בין הבטטות לעגבניות.

נחמן שי: בזמן שהרבה אנרגיה הלכה לעניין ההוא, שזה יפה כשלעצמו וגם הסתיים בצורה מרתקת, הרי העניין הזה ממשיך להתנהל במסלול מסוים ואני חזור ומתריע על כך שהדיון הזה לא מקבל את הזמן הדרוש וראוי להפריד אותו מהחוק כולו ולתת לו להתנהל בדרך הרגילה והנכונה שבה סוגיות מסוג זה צריכות להתנהל בכנסת.

נחמן שי: הדבר השני נוגע לסידרה של מסמכים ומידע שהתבקשה הוועדה להעמיד לרשותנו, והם לא הגיעו, אם אתה רוצה אני יכול לקרוא את כל הרשימה הזו, היא רשימה ארוכה.

כרמל שאמה-הכהן: אין צורך, בסיום דבריך אני אתייחס לזה.

נחמן שי: יש נושאים הנוגעים למידע עובדתי, יש נושאים הנוגעים לחוות דעת כלכליות או של מומחים אחרים המתייחסות לשורה של היבטים.

נחמן שי: חוות דעת משפטיות וסיכומי דיון משפטיים.

נחמן שי: כל הדברים האלה נתבקשו ולא הגיעו לידינו.

נחמן שי: גם כאן אני רוצה לשוב ולהתריע שאי אפשר לקיים דיון בסוגיה הכבדה הזו מבלי שיעמוד לרשותנו היקף המידע.

נחמן שי: בחוק יש הרבה חורים, גם בגלל שהוא נעשה במהירות בתוך מאה הימים המאושרים האלו שחלפו על הממשלה, וגם בגלל שאולי רצו להעלים את זה מהעין הציבורית כדי שהציבור לא ידע איך מטעים אותו ואיך מעבירים את זה.

נחמן שי: לכן אנחנו רוצים לדעת על כל הנושאים האלה, אנחנו רוצים לקבל את החומר לפני שהדיון הזה מתקדם.

נחמן שי: לא יכול להיות שהדיון יתקדם במקביל והפערים באינפורמציה ובחוותה דעת שנדרשות על ידינו לא יינתנו על ידי הוועדה.

נחמן שי: אני מתכוון קודם כל לשאול אותך מתי אתה מתכוון להעביר לידינו את האינפורמציה הזו, אם אתה יודע במה מדובר?

נחמן שי: אני מחזיק בידי מסמך ארוך ומפורט שאני מוכן להעמיד לרשותך כי אני לא רוצה לגזול את זמנם של האנשים המכובדים שאו לכאן היום, אבל אני מבקש לדעת מתי נקבל את המידע על קרקע עירונית, קרקע עירונית למגורים, קרקע עירונית לתעסוקה, בבעלות הקק"ל ולא בבעלות הקק"ל.

נחמן שי: יש כל כך הרבה דברים ולא במקרה, בגלל שמיש קורא את החוק הזה רואה יותר חורים בגבינה הזו מאשר גבינה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להשיב, המסמך אכן הוגש על-ידי חבר הכנסת פרץ ואליו הצטרפה אליו חברת הכנסת יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא הועבר על ידי חבר הכנסת אקוניס, יושב ראש ועדת הכלכלה ועל ידי לשרים הרלוונטיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול לעדכן אותך שלא רק הסתפקנו בהעברת מכתב, מדובר בלחץ עקבי שאני מפעיל עליהם, לא רק לענות על כל השאלות הרלוונטיות אלא לענות גם על מה שלא רלוונטי וגם לענות במהירות.

כרמל שאמה-הכהן: אני יכול להודיע לך שמהנתונים שיש לי נכון לעכשיו, עד לדיון הבא יונחו על שולחן הוועדה כל התשובות וההתייחסויות.

כרמל שאמה-הכהן: הדיון בוועדה הזו ובחוק הזה לא יסתיים בלי ההתייחסות, ולא מדובר על התייחסות שתבוא בסוף הדיון - - -

נחמן שי: אנחנו נבקש לזמן הנה את אותם אנשים שכתבו את חוות הדעת.

כרמל שאמה-הכהן: כל מי שיהיה צורך לזמנו, י\

כרמל שאמה-הכהן: ומן, אנחנו לא מ\

כרמל שאמה-הכהן: מנים אנשים תוך כדי דיון.

כרמל שאמה-הכהן: התשובה ברורה, עד יום חמישי, שזה הדיון הבא שלנו, אני תקווה ועושה כל מה שאני יכול שהנתונים יונחו לפניך.

נחמן שי: את המדינה בנו ביותר זמן, אתם הורסים אותה בקצב מהיר יותר מקצב הבנייה.

נחמן שי: אני רוצה להעיר שוב שחלק מהדיונים מתנהלים על חשבון ועדות אחרות, כמובן, וגם על חשבון מליאה, שזה דבר שעל פניו לא תקין.

כרמל שאמה-הכהן: זו לא המצאה חדשה.

כרמל שאמה-הכהן: בזמן המליאה הפסקנו.

כרמל שאמה-הכהן: עניין הוועדות הוא עניין שבשגרה.

נחמן שי: לא המצאתם שום דבר, אתם רק בונים את המדינה מחדש.

נחמן שי: אלה הדברים שרציתי לומר בתחילת דבריי, אני אחזור ואדבר בהמשך.

כרמל שאמה-הכהן: לפני שנעבור לחברת הכנסת יחימוביץ אני חייב להתייחס לכמה נקודות בדבריך.

כרמל שאמה-הכהן: לגבי המכתב עניתי תוך כדי הדברים כך שאין מה להמשיך.

כרמל שאמה-הכהן: הייתה הוראה של יושב ראש הכנסת לסיים את כל הליכי החקיקה בנודע לחוק ההסדרים עד לשביעי לחודש.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יכול לראות שבלוח הזמנים של הוועדה קבועים דיונים בנושא מנהל מקרקעי ישראל גם לשבוע וגם לשבוע הבא וזה לא אומר שזה סוף פסוק.

כרמל שאמה-הכהן: כך שלהמשיך לקשר ולייחס לנו להט, אני יותר מזהה להט אצלכם לייחס לכנו להט לקדם ולסיים את החוק.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא חשוב שבלה

כרמל שאמה-הכהן: טוטי לשון נקדם את הדיון הענייני הנושא שאני מסכים אתך שהוא הנושא הכי חשוב שבעולם.

נחמן שי: אני שמח לקבל ממך ציונים.

נחמן שי: מכל הדיונים שמתנהלים עכשיו בכנסת תאמין לי שזה הדיון הכי חשוב.

נחמן שי: אם שלחו אותנו לכנסת לעשות משהו זה כדי לשמור על המדינה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: למה אתה מתווכח אתי על משהו שאני מסכים איתך.

נחמן שי: אני אומר שתפרידו את זה ותנו לזה להתנהל כמו שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: לא חילקתי לא לך ולא לאף אחד אחר ציונים, בדבריך חילקת ציונים למי שבונה את המדינה ומי שהורס את המדינה ואלה היו מילים מיותרות.

כרמל שאמה-הכהן: אין פה שום להט ושום גניבה.

כרמל שאמה-הכהן: אין יותר דבר חשוף מאשר ישיבה משודרת שאנחנו יושבים בה היום, גם האנשים שנמצאים בבית יכולים לקחת חלק בדיון, כל אזרח ישראלי יכול לפתוח עכשיו ערוץ 99 ולהשתתף בדיון הזה בצורה פאסיבית אמנם אבל לראות הכול בגלוי.

כרמל שאמה-הכהן: שמעתי גם מחברי כנסת ותיקים שאין חוק שהוקדשו לו כל כך הרבה שעות דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני מדבר רק על שעות דיון פורמאליות, אני לא מדבר על השעות שהם לא פורמאליות.

כרמל שאמה-הכהן: אני רואה את כל חוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא נכון.

שלי יחימוביץ': זה לא חלק מחוק ההסדרים.

נחמן שי: חיוך נפרש על פניו של חבר הכנסת לשעבר אבשלום וילן.

נחמן שי: הוא היה בבניין הזה יותר מיומיים.

נחמן שי: היו דברים מעולם.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ בבקשה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב ראש, אני חייבת להתריע שוב שחרף ההחלטה הפורמאלית לפצל את מה שמכונה רפורמה, הרי זו לא רפורמה, זו דרמה.

שלי יחימוביץ': חרף ההחלטה הפורמאלית לפצל את החוק מחוק הסדרים, הדיונים בו נמשיכם בבהילות שהיא בלתי סבירה והיא על סף הרשלנות הפושעת ככל שזה נוגע לנושא כל כך דרמטי.

שלי יחימוביץ': כבר אמר כאן יושב ראש הוועדה אופיר אקוניס, שהפיצול מחוק ההסדרים היה וירטואלי בלבד ושיהיו דיונים מרתוניים עד להצבעות.

שלי יחימוביץ': אחר כך הוא חזר בו ואמר שאין כפילות לסד של חוק ההסדרים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא גם אמר שזה ייגמר עד השביעי לחודש.

שלי יחימוביץ': אחר-כך שמעתי אותך, אדוני ממלא מקום היושב ראש, אומר שעד הפגרה יגמרו לעבוד על החוק הזה ועוד שמעתי אותך אומר שביום חמישי אתה מתחיל הצבעות.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא דנים כאן ברפורמה, אנחנו דנים בדרמה הכי משמעותית בחיי המדינה מאז היווסדה, בהפרטת קרקעות המדינה.

שלי יחימוביץ': לא היה עוד דיון כל כך חשוב בכנסת, לא היה דיון כל כך חשוב בכנסת מעולם.

שלי יחימוביץ': בפעם שעברה התנהל דיון בעניין המגזר הכפרי, שהוא בכלל מודר לחלוטין, הוא לא שייך למדינה, הוא לא יהיה בהסדרים הראשוניים, הוא לא יהיה בחוק, הטיפול במגזר הזה, שהוא חצי ממדינת ישראל נמצא תחת הכותרת "יהיה בסדר" החבר'ה כבר יטפלו בזה.

שלי יחימוביץ': זו הכותרת, אנחנו מפקירים אותם לנפשם.

שלי יחימוביץ': התחיל הדיון בעניינם, ניסיתם להמשיך אותו על גבי המליאה - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה ממש לא נכון, אף אחד לא ניסה, הדיון לא נמשך אפילו לא דקה אחת על חשבון המליאה.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, הדיון נמשך, בשעה 15:15 הייתה הפסקה, נאמר שברבע לארבע הדיון יתחדש ובארבע התחילה המליאה, אז אני מבקשת לדייק בעובדות.

כרמל שאמה-הכהן: יש הבדל בין רבע לארבע, לארבע.

שלי יחימוביץ': רצית לקיים דיון של רבע שעה?

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: מרגע שעלינו על הנקודה שהועלתה באותו רגע לא היה דיון ולא היה ספק.

שלי יחימוביץ': הייתה הודעה שב- 15:45 מתחדש הדיון כלומר על זמן המליאה.

שלי יחימוביץ': אז נודע שזה בלתי אפשרי ולא חוקי אז נאלצתם לכבוש את הלהט הזה ולא לקיים את הדיון על המליאה ולהודיע שהדיון בעניין המגזר החקלאי, בעניין ההתיישבות הכפרית יימשך בהמשך.

שלי יחימוביץ': אז הנה היום אנחנו בדיון הזה, אבל מתברר שבאמת אתם שוברים שיאים חדשים, כאן בא לידי ביטוי היחס שלכם כמיצגיו של ראש הממשלה בנימין נתניהו.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים שמדובר בבייבי שלו והוא נורא רוצה לא להיפגע שוב אחרי פגיעת המע"מ בפירות וירקות.

שלי יחימוביץ': מסתבר שיש דיון נפרד לעניין המגזר הכפרי אבל מקדישים לו שעה וחצי.

שלי יחימוביץ': אתם מבינים, כל תולדות הציונות בקליפת אגוז, כל ההתיישבות החקלאית במדינת ישראל, כל התרומה של המגזר הזה לקום המדינה, מגיע לו שעה וחצי.

שלי יחימוביץ': בשעה וחצי שאחר כך יפתרו כל הבעיות של ערביי ישראל, כל נושא ערביי ישראל והשלכות הרפורמה האלה בשעה וחצי של דיון, אתם לא מתביישים?

שלי יחימוביץ': אחר כך יש עוד שעה וחצי וזה על ענייני סבביה ותכנון בר קיימא והשפעות המרחיקות לכת של הרפורמה הזו על הסביבה.

שלי יחימוביץ': שעה וחצי לכל נושא כזה.

שלי יחימוביץ': שעה וחצי למגזר החקלאי, שעה וחצי לערבים שעה וחצי לאיכות סביבה ותכנון בר קיימא.

שלי יחימוביץ': היו"ר כרמל שאמה: סליחה שאני קוטע אותך אבל אלו דברים לא נכונים.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה הוא דיון המשך לנושא המגזר החקלאי, אז אי אפשר לומר שמדובר רק בשעה וחצי.

שלי יחימוביץ': דבר שני, דיון בנושא ההשלכות לגבי המגזר הערבי נתבקש על ידי אחד מחברי הכנסת הערבים ולמרות שלא היינו חייבים לקיים דיון שאלנו אותו כמה זמן הוא צריך לצורך העניין, הוא ביקש רק 40 דקות והקצנו לכך שעה.

שלי יחימוביץ': אין כאן בהילות ואני מבקש ממך חברת הכנסת יחימוביץ להיצמד לעובדות.

שלי יחימוביץ': בשעה 12:00 , אני קוראת מסדר היום שלה ועודה, החלת הדיון המוצע בעניין העברת הבעלות במקרקעין לחוכרים גם על שטחים בייעוד למגורים או לתעסוקה בהתיישבות הכפרית-המשך דיון.

שלי יחימוביץ': ראית כמה שעות לקח לך לנהל את הדיון, ראית איך רק הצלחת להתחיל לגעת בעצבים הרגישים ובשפע הבעיות שעומדות על הפרק, בעיות ערכיות נדל"ניות, בעיות של זכויות אדם, בעיות בסיסיות.

שלי יחימוביץ': לא הספיקו לך שלוש שעות אז החלטת שבשעה וחצי תפתור את כל הבעיות של המגזר הכפרי.

שלי יחימוביץ': המשך הדיון, בשעה 13:30 היבטים סביבתיים, בשעה 14:30 השלכות הצעת החוק על מגזר המיעוטים וזהו, בא לציון גואל, פתרנו את כל הבעיות בדיון אחד דחוס.

שלי יחימוביץ': אין לכם בושה?

כרמל שאמה-הכהן: את מדברת כאילו זה הדיון היחיד שניהלנו.

כרמל שאמה-הכהן: הצופים בבית שאולי לא עקבו אחרי דיוני הוועדה...

כרמל שאמה-הכהן: בכמה דיונים את השתתפת?

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך לאפשר לי לסיים את דבריי, כל העמדות הפנים לא יועילו פה.

שלי יחימוביץ': מעשיכם כל כך בולטים, אתם עושים את זה בחוסר אלגנטיות.

שלי יחימוביץ': השיא הוא שהצלתם את זה מחוק ההרים וזה מופיע תחת הכותרת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, שזה השם החדש של חוק ההסדרים אם מישהו לא יודע, תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009, 2010 התשס"ט פרק י"ח מנהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': כזו רשלנות שאפילו לא טרחתם להוריד את הכותרת כאילו זה חלק מחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': הדיון הזה הוא דיון לא רציני, אתם מחוללים עוול גדול כלפי כל אזרחי מדינת ישראל ולא רק כלפי מי ששייך לאחד משלושת הנושאים שהזכרתי כאן, מה גם שאיכות סביבה שייכת לכל אזרחי מדינת ישראל.

שלי יחימוביץ': מעבר לכך, העבודה שביקשת בבהילות מהשרים לענות לשאלות שביקשו, גם חבר הכנסת עמיר פרץ - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא ביקשתי, אתם ביקשתם.

שלי יחימוביץ': אתה ביקשת מהשרים להשיב במהירות לבקשתנו, אז אני אומרת לך שאנחנו חייבים לקיים דיון פרטני ביותר על שורה של סוגיות.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לדעת על כמה דונם של קרקע עירונית למגורים מדובר.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לדעת מה היקף הקרקע העירונית למגורים שהיא בבעלות קק"ל ונכללת באותה עסקה מפוקפקת שאני מאד מקווה שלא תצא לפועל, של חילופי הקרקעות.

כרמל שאמה-הכהן: הנתונים האלה הוצגו בדיון הראשון.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את היקף הקרקע העירונית לתעסוקה שהיא של מנהל מקרקעי ישראל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת את הקרקע העירונית לתעסוקה בבעלות קק"ל.

שלי יחימוביץ': אומרים לנו שתהיה בוננזה ענקית והקרקע תהיה שווה יותר, אני רוצה לדעת מה הדלתא, כמה היא תהיה שווה יותר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת איזה חוות דעת משפטיות, מקצועיות, נדל"ניות ניתנו לפני שהרפורמה הזו יצאה לדרך.

שלי יחימוביץ': אני חייבת להגיד שבכל פעם שאני קוראת מחדש את הסעיף הזה ששוכן לבטח עדיין בתוך חוק ההסדרים, כל פעם אני מגלה משהו שחסר ויש לי תחושה עזה שלא בכדי זה חסר.

שלי יחימוביץ': למשל בהחלטת הממשלה, ונאמר כאן בוועדה ולתומי אפילו לא בדקתי, היה לי ברור שהחלטת הממשלה שלא יהיו מכרזים על יותר מחמישה דונם תבוא לידי ביטוי גם בחוק, אבל הפלא ופלא זה לא קיים.

שלי יחימוביץ': אין מגבלה של חמישה דונם.

שלי יחימוביץ': אתם חושבים שזה במקרה?

שלי יחימוביץ': תחליטו.

שלי יחימוביץ': האם מדובר ברשלנות או האם מדובר במזימה, שתי האופציות לא מוצאות חן בעיני, אבל פתאום אין מגבלת חמישה דונם לקונה יחיד.

שלי יחימוביץ': מה יהיה כשתהיה הבוננזה הגדולה בפי גלילות למשל?

שלי יחימוביץ': ששם יש 1800 דונם, פתאום בחוק אין מגבלת חמישה דונם.

שלי יחימוביץ': יכול לבוא בן אדם אחד ולקנות את מרכז הארץ לעצמו, אגב, הוא יכול גם לא לבנות שם אם מתחשק לו.

שלי יחימוביץ': אתם פשוט רוצים להעביר לו את זה לדורי דורות ולנצח נצחים ובלי מגבלה.

שלי יחימוביץ': לאן נעלמה המגבלה הזו, מה עומד בבסיס ההסתרה של המגבלה הזו?

שלי יחימוביץ': מה קרה כאן בדיוק ולאן זה נשמט.

שלי יחימוביץ': ישנה גם אמירה מאד חלשה ומהוססת על קרקע מתוכננת.

שלי יחימוביץ': לא כתוב חלילה שהשיווק של הקרקע יהיה רק בתכניות מפורטות ומאושרות.

שלי יחימוביץ': כתוב כל מיני דברים כלליים.

שלי יחימוביץ': מישהו בכוונה השאיר את החורים האלה ומעניין אותי לדעת מי הרוויח מהחורים האלה.

שלי יחימוביץ': בראש כל זה, והיועצת המשפטית עמדה על כך, שאנחנו לא יכולים להוציא מתחת ידינו חוק שלא מסדיר בהסדרים ראשוניים דברים כל כך בסיסיים לגבי אנשים שיושבים פה והקרקע שהם מתגוררים עליה והבתים ששייכים להם, אנחנו לא יכולים להוציא מתחת ידינו הצעת חוק שבכלל לא מתייחסת אליהם ומפקירה את כל הסמכויות, מוציאה את כל הסמכויות מידי מחוקק, מוציאה אותם לחלוטין מהביקורת של הכנסת ומפקירה אותם לידיים של וועדה שכבר תחליט ותאשר.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ואומרת אדוני היושב ראש, המעשה שנעשה כאן הוא מעשה חמור ביותר שתהיה לו השלכה לדורי דורות, תהיינה לו השלכות על ההיבט הציוני על ההיבט הלאומי, על ההיבט הכלכלי, ההיבט החברתי, הסביבתי, תכנון בר קיימא.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה שדנים בו עכשיו הוא באמת לעסוק בקודש הקודשים ולא כדימוי, זה קודש הקודשים לרבים מאתנו מכל קצוות הקשת הפוליטית, קרקעות המדינה.

שלי יחימוביץ': הצורה שאתם מנהלים את הדיון היא חרפה ואני שוב מבקשת ממך, אני מבינה את הרצון של אנשי מפלגתו של ראש הממשלה ואני זוכרת את דפיקת הפטיש של חבר הכנסת אופיר אקוניס שדפק על השולחן ואמר, אנחנו פה כדי למשול וקצת התבלבל בין תפקידה של הכנסת לבין תפקידה של הרשות המבצעת.

שלי יחימוביץ': אני חוזרת ומזכירה ומבקשת ממך, כמי שלקח לידיו את הנושא הזה, להתייחס אליו בחרדת הקודש הראויה ולהקדיש לו תקופה ממושכת שבה יוכל הציבור כולו וחברי הכנסת וכל מי שהרפורמה הזו נוגעת לגורלם לבוא ללמוד את הנושא לדון בנושא, לקבל תשובות מספקות לשאלות ולהוציא מתחת ידינו החלטה אחראית.

שלי יחימוביץ': האופן שבו הדיון הזה היום התקבל היא בלתי אחראית בעליל ואין שום דרך יפה להציג את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': הסקטור הכפרי, ערבים, איכות סביבה, הכול דחוס בשלוש וחצי שעות ובא לציון גואל.

שלי יחימוביץ': אני רוצה להוסיף שאני נמצאת כאן עכשיו אחרי שיצאתי מאמצע הצבעות בוועדת כספים, שהן קריטיות וחשובות, כדי לשבת בדיון הזה שלא היה צריך להתקיים ביום כזה שבו יש הצבעות בוועדת כספים על דברים כל כך משמעותיים, זה חלק מהעניין.

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת יחימוביץ, את בחרת באיזה ועדות להיות.

שלי יחימוביץ': הזכות לשבת בוועדות שמורה לכל חברי הכנסת.

ישראל חסון: אם זה פוצל מחוק ההתייעלות הכלכלית, ועדת כלכלה צריכה להתחשב בזה שאנחנו באמת עסוקים בהצעות חוק אחרות משום ששמתם לנו 280 חוקים, לדחות את זה לאחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: על אף שהחוק הזה הוצא מחוק ההסדרים והוצא לא באופן וירטואלי אלא באופן אמיתי.

כרמל שאמה-הכהן: יחד עם זאת ממשלת ישראל רואה בחוק הזה נדבך חשוב במעבר מהמגמה השלילית בכלכלה למגמה של צמיחה, אז לדחות את זה סתם אין טעם.

ישראל חסון: 279 חוקים נוספים בחוק ההתייעלות הכלכלית לא רלוונטיים?

ישראל חסון: הם מאד רלוונטיים, אז בעקרונות ניהול מאד בסיסיים, שלא צריך תואר שלישי להם, אתה אומר יש לי עוד שבוע ממילא לחוק ההתייעלות הכלכלית - - -

שלי יחימוביץ': הוא אומר שהוא מתחיל להצביע ביום חמישי, חוצפה.

ישראל חסון: אם אנחנו באים בידיים נקיות לחוק הזה אז זה יחכה שבוע ובפגרה תוכל לקרוא מהבוקר עד הלילה.

ישראל חסון: אנחנו באמת ניצבים פה בפני דילמות שהן בלתי אפשריות.

ישראל חסון: אמרתי אתמול מעל דוכן הכנסת שלפי דעתי אתה מקיים את הדיונים ונותן אפשרות לדבר.

שלי יחימוביץ': איך אפשר לתת הזדמנות לדבר גם על כל סוגיית ערביי ישראל - - -

כרמל שאמה-הכהן: תראי כמה את מדברת ואף אחד לא מפסיק אותך, את כל כך דואגת לעניין של החקלאים ולערביים, לא דיברת מילה עליהם, דיברת רק על הפרוצדורות.

כרמל שאמה-הכהן: את מנסה לבטל מהות דרך פרוצדורות, ולא זו הדרך הנכונה, תדברי מהות במהות לא בפרוצדורות.

שלי יחימוביץ': אני אומר מה שאני רוצה לומר, על ההנחיות שלך - - -

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מנחה אותך אני רק אומר את דעתי.

כרמל שאמה-הכהן: בבית הזה חוקים מתקבלים לאחר דיונים ובהצבעה במליאה ברוב.

כרמל שאמה-הכהן: מי שיש לו אחרי זה הסגות, יש כאן בניין ליד עם משולש מזכוכית עליו, הולך לשם.

כרמל שאמה-הכהן: פה יש דמוקרטיה.

שלי יחימוביץ': אתה מציע לנו ללכת לאלתר לבית המשפט העליון?

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שנותנים לכם אפשרות דיון - - -

שלי יחימוביץ': אתה לא נותן לי אפשרות דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אם את חוזרת על זה כמנטרה זה לא הופך את זה לאמת.

שלי יחימוביץ': אני דורשת ממך שכל אחד מהיושבים כאן שמחזיק ידע עצום של ידע אכפתיות ובקיאות, שיוכל למסור את טענותיו במשורה ובנחת כמו שצריך.

כרמל שאמה-הכהן: עוד לא זכינו לקבל תלונה מאף אחד מהמשתתפים על זה שהפריעו לו לדבר או מנעו ממנו לדבר.

כרמל שאמה-הכהן: חבל על כל שנייה שאת מבזבזת מהדיון המהותי.

שלי יחימוביץ': אני לא מבזבזת מהדיון המהותי, העובדה שאתה קבעת סד של זמן שהוא כל כך מופרך הופכת כל מילה לבזבוז.

שלי יחימוביץ': זה בדיוק הרעיון, לא לאפשר לכל אחד לדבר כפי רצונו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת עמיר פרץ בבקשה.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, מוזמנים, ראשית אני בהחלט תומך בדברי חברי הכנסת הקודמים על כך שהדיונים מתקיימים בלחץ זמנים מאד לא פשוט.

עמיר פרץ: תנסה לנצל את חלון הזמנים שהקואליציה מאפשרת לנו כדי להעביר את המסרים שלנו.

עמיר פרץ: אין ספק כי מה שמונח על שולחן חברי הכנסת הוא טיפול באחת הסוגיות המורכבות ביותר.

עמיר פרץ: זו לא רק שאלה כלכלית, לא רק שאלה ציונית, חברתית או של יחסים בין עמים, זו שאלה שנוגעת בכל תחום ותחום בתחומי חיינו כמדינה.

עמיר פרץ: דקה אחרי שנצביע במהלך שלצערי יהיה מהלך אל חוזר, כי ברגע שאנחנו מקבלים החלטה כל כך דרמטית של שינוי מבנה הבעלות על קרקעות מדינת ישראל, שזה בסופו של דבר מה שיקרה, בכללים כאלה ואחרים ודרכי טיפוח מסוג כזה או אחר.

עמיר פרץ: השורה התחתונה היא שאנחנו עוברים גם לשיטת בעלות שונה, מחכירה למבנה חדש וגם כל הטיפול בייעודי הקרקע למניהן עוברים דרמה מאד גדולה.

עמיר פרץ: נכון שראש הממשלה נאם את נאום המרפסת שלו, והנאום הזה מאד מרשים אותי, כולם מדברים על ההוא שלא הצליח לסגור את המרפסת.

עמיר פרץ: ירון ביבי, אני מאד מקווה שיש לך הצעות אלטרנטיביות איך סוגרים מרפסות בישראל, אני מניח שאתה לא תאמר שבגלל המנהל לא מצליחים לסגור מרפסת, תשמע איזו אשמה חמורה מטילים על פיתחך, הולכים לקחת ממך סמכויות כי אתה לא מסוגל לסגור מרפסת, רק ראש רשות יידע לסגור מרפסת, שומו שמיים.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לעניין הפרוצדורה והבירוקרטיה וכל התיאורים המאד לא פשוטים, אני בהחלט חושב שתהליך שינויים והעברת בעלות בנושא קרקעות בישראל הם תהליך די מורכב ומסובך, ובאמת זה טורח גדול לציבור.

עמיר פרץ: אבל בעידן האינטרנט ועידן בו יבשות אינן הופכות מחסום בין בני אדם, בעידן בו הטכנולוגיה כל כך מפותחת אני מניח שאם הכנסת או הממשלה הייתה דורשת מהמנהל או מהגורמים האחרים למצוא דרכים אחרות מבלי לשנות את מבנה הבעלות אבל שיקלו על הבירוקרטיה ועל הפרוצדורות, אני מעריך את הכישורים שלך ואת היצירתיות שלך, אני לא מניח שמנהל המנהל היה אומר אין לי פתרונות, קחו ממני את תפוח האדמה הלוהט הזה שמישהו אחר יעשה את זה, לא אני, זה לא ייתכן בכלל.

עמיר פרץ: האדם כאזרח, מקום מגוריו בסופו של דבר, נחלת אבותיו או נחלת הקיבוץ או המושב שלו או סתם בית שמישהו השאיר בירושה , קובע את האופי ואת כורח חייו של אדם כמעט על כל ההיבטים האחרים.

עמיר פרץ: במקום שאדם מחליט לקשור את עצמו וגור בו, שם יחליט על חינוך ילדיו, שם יחליט על אופי התרבות שלו, שם יחליט על האופי הקהילתי שלו, זה לא דבר של מה בכך.

עמיר פרץ: אם אדם מחליט לגור בישוב שבו הקהילה דתית כי הוא רוצה לקשור את עצמו בישוב שאורח החיים שלו הוא כזה.

עמיר פרץ: אדם רוצה להצטרף לחוות בודדים, אלה לא אנשים הזויים, אלה אנשים שהולכים לפתח ישות כלכלית בחלקת הקרקע שניתנת להם, חלק מהפרנסה וההכנסה שלהם.

עמיר פרץ: האופי החברתי שלנו מושפע מאד מכל מה שמתרחש עם קרקעות.

עמיר פרץ: עכשיו אני בעמדה שאתה תעשה שוויון גם עם התנועות ההתיישבויות, אני מקווה שהרפורמה לא תעבור, שלא תהיינה אי הבנות אני אצביע בידיים וברגליים נגד הרפורמה ואעשה הכול כדי שהיא לא תעבור, כי אני חושב שהרפורמה הזו היא דבר שהולך אולי ליצור אלטרנטיבות כספיות למדינת ישראל ומשרד האוצר, ברגע שהעסק הזה ייגמר הוא ידע לתבוע את קצב המכירות שהוא ירצה כדי לממש את ההכנסות הכספיות שהוא רוצה מהגורמים השונים, לרבות מהמנהל, אבל העניין הזה מבחינתי הוא לא העניין המרכזי.

עמיר פרץ: לכן אני אומר באופן מפורש שאני מתנגד לרפורמה הזו בכל תוקף ואעשה הכול כדי שהרפורמה הזו לא תעבור.

עמיר פרץ: פעם אחת שהיא תעבור, אי אפשר שאנחנו, הוועדות שמשקיעות כל כך הרבה לפי דבריה יושב ראש, יש לנו את כל הזמן שבעולם, שלא נמצא את הזמן לטפל בכל האוכלוסיות.

עמיר פרץ: גם אם ניתן תשובות שליליות לאזרחים, זה לא יהיה בגין העובדה שלא דנו בהם או לא טפלנו בהם אלא בגין העובדה שהחלטנו שלא מגיע להם דבר זה או אחר אבל דנו והחלטנו.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אני מרגיש במצב מאד משונה שהרי אתה יודע, קרקע היא גם ערך ואנחנו מדינה ציונית ודמוקרטית, אני קודם כל ציוני ואגן בכל תוקף על זכויותיהם של האזרחים הערבים בישראל, עלה רכוש שלהם, על זכות הקניין שלהם אבל אני קודם כל ציוני.

עמיר פרץ: ציונות הייתה פעם שאלה לא פשוטה, מהו ציוני?

עמיר פרץ: תדע לך שגם המנהל היה מעורב בזה כי פעם היה ויכוח האם ציונות נקבעת בזה שאדם מראש החליט איפה הוא מגשים את עצמו.

עמיר פרץ: האם ציונות שהגיעה מתוך ייעוד מראש, נניח קיבוץ, מי שהקים קיבוץ, לא הייתה שאלה של ציונות.

עמיר פרץ: מישהו ששפכו אותו ממשאית בירוחם בניגוד לעמדתו, לא היו בטוחים שהוא היה ציוני, כי זו הייתה מציונות בעל כורחה, למישהו שהביאו אותו בלילה, אמרו לו שהגיע לירושלים, ירד מהמשאית ובבוקר התעורר שאל איפה ירושלים ואמרו לו בסביבה, אתה בסביבה הטבעית של ירושלים וזהו.

עמיר פרץ: אז הוא התחיל להגשים את ציוניותו.

עמיר פרץ: היום אני במצב שהציונים בעל כורחם כביכול מקבלים פה את מעמדם, לדעתי לטווח הארוך ייגרם להם אחד הנזקים החמורים ביוצר כי אני מעמיד שתושב ירוחם ודימונה יישאר בחכירה ולא יהיה מצב שהנכס האחרון שאתו אולי אפשר לעשות שינוי חברתי אמיתי, כי זה הנכס האחרון הראוי, הולך לעבור לבעלות במקומות היוקרתיים ביותר ולא יישאר מזה דבר וחצי דבר.

עמיר פרץ: ברגע שתיגמר המכירה מדינת ישראל יודעת יפה מאד איך לא לשמור לעצמה את העתודות ועתודות הקרקע הן לא רק העתודות הכלכליות הן גם עתודות שתיארתי את ההיבטים השונים שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש ממך להתמקד, אתה אומר דברי טעם אבל הם לא בנושא הדיון.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: אני אקריא לך מה נושא הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: המגזר החקלאי.

עמיר פרץ: ועל מה דיברתי עכשיו?

כרמל שאמה-הכהן: אתה דברת על ירוחם, על ציונות, אנחנו מדברים על זכויות החקלאים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו רוצים לעזור לחקלאים.

אורית נוקד: הוא מדבר על שוויון.

כרמל שאמה-הכהן: הוא דיבר על שוויון בהקשר של הערבים.

עמיר פרץ: לא, לא דיברתי על פרוצדורות בכלל.

כרמל שאמה-הכהן: נכון, אבל דיברת על ההשלכות הכלליות של הרפורמה יותר, אני מבקש להתמקד לנושא של המגזר החקלאי, לשם כך באנו, כדי לעזור להם, אני חושב שאנחנו מבזבזים זמן יקר בדברים אחרים שכבר דנו בהם ודשנו בהם וכנראה כבר לא נגשר על הפערים האידיאולוגיים.

עמיר פרץ: בזבוז זמן זה עניין יחסי.

עמיר פרץ: אני כבר 20 שנה פה.

עמיר פרץ: ...

עמיר פרץ: זמן זה לא דבר שצריך להצטער עליו, אני מבין את אדוני היושב ראש כמי שנמצא מספר חודשים ונראה לו שכל דקה היא קריטית, קח סבלנות, אל תתרגש מהזמן פה.

עמיר פרץ: דבר נוסף, עם כל הכבוד לאדוני יושב הראש, אינני שופט סוגיות בצורה צרה כזו, אני לא עובד אצל אף אחד, לא משרת של אף אחד, אני משרת של הציבור.

עמיר פרץ: אם סוגיית הקרקעות של ההתיישבות אל תהיה קורה בשאלות הכלליות אני אפילו לא מוכן לדון בה בכלל.

עמיר פרץ: לכן מבחינתי להציג את הראייה הכולל, כולל יחסי הגומלין שקשורים למיעוטים ולרוב בישראל, בין ערי הפיתוח לקיבוצים, זה לא דבר פשוט אדוני.

עמיר פרץ: הויכוח שמתקיים היום בין עיריית דימונה לבין מועצה אזורית תמר, על מי שייקח את הארנונה זה ויכוח שנולד במקרה?

עמיר פרץ: זה בגלל החלטת קרקעות, זה מישהו שסימן מה שייך למי ולמה.

עמיר פרץ: זה לא דבר פשוט.

עמיר פרץ: אתה חושב שזה פשוט שאנשי דימונה אומרים שאנחנו שולחים את הפועלים למפעלי ים המלח ואת הארנונה מישהו אחר מקבל, זו סוגיה לא פשוטה.

עמיר פרץ: אני עומד נגד ההתיישבות פה, במקום שאני אוכל להחליט החלטות אחרות, אני אחליט אותם.

עמיר פרץ: אני בעד לתת בית פרטי לכל אדם - - -

כרמל שאמה-הכהן: גם אני.

עמיר פרץ: אני בעד לתת את החלטת השיוך לכל איש מושב ולכל איש קיבוץ על פי המרכיבים שנקבעו, אבל אלה לא סוגיות צרות, אלו סוגיות רחבות.

עמיר פרץ: אני מוכן לא להשתתף בדיונים, אם משיהו חושב שאני אגביל את תפיסת העולם שלי הוא טועה.

עמיר פרץ: אני לא טכנוקרט, הפרות יגיעו בסוף, אני מניח בצורה כזו או אחרת והם יתקיימו בדרך שהיא תתקיים, אני מקווה שבהסכמות.

עמיר פרץ: אני אעשה הכול שהרפורמה הזו לא תעבור.

עמיר פרץ: אחרי שיסתבר לי שהיא עוברת, אני אעמוד על כך שגם אזרחים מושבניקים וגם אזרחים קיבוצניקים יקבלו הכרה כאזרחים והכרה כאזרחים, הזכות של אדם להיות בעלים לרכוש הבסיסי שלו, לבית הפרטי שלו, לסביבה הקרובה לבית הפרטי הצמוד שלו היא זכות בסיסית שאין ספק שאנחנו צריכים לעגן אותה אם הרפורמה תעבור.

עמיר פרץ: לסיכום אדוני היושב ראש, תן לי לתת לך טיפ קטן, לא שופטים נשים על המהירות בה מחוקקים את החוק.

עמיר פרץ: איש שהוא מהקואליציה בסופו שלד בר יישפט מבחינה היסטורית על איפה הוא הטביע את חותמו בתפיסת העולם שלו.

עמיר פרץ: למרות תפיסת העולם שלך, ששייכת לתפיסת העולם האומרת שצריך להפריט כל דבר, פעם אמרנו שמפריטים כל דבר שזז, היום מפריטים גם כל דבר שעומד.

עמיר פרץ: ההפרטה קפצה מדרגה.

עמיר פרץ: חרף התפיסה הזו שלך, אני יודע שהרכים הציוניים שלך עולים על התפיסה של כן הפרטה או אלא הפרטה.

עמיר פרץ: לכן גם מנקודת המבט הזו, שכל פעם נוספת, האם המהלך הזה, בצורה הזו בקצב הזה ראוי ואתה יודע, אפילו על מנת לתת תחושה טובה לכל אזרחי ישראל, דווקא חשוב שהדיון הזה יהיה מנותק.

עמיר פרץ: כמו שהציעו החברים, אם הדיון הזה יתקיים בפגרה יתמקדו רק בו, ישפטו כל מילה, ינתחו כל מילה, חיכו כל כך הרבה שנים, 60 שנה לקרקעות, יחכו עוד חודשיים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה אם לא יהיו אז חברי כנסת שיתלוננו שמקיימים להם דיונים בפגרה וקשה להם עם הלו"ז הפרטי שלהם.

כרמל שאמה-הכהן: אני חשוב שמנהלת הוועדה יכולה להעיד על מקרים כאלה בעבר, אני לא יכול להעיד על זה.

עמיר פרץ: בניגוד לעמדת מנהלת הוועדה אני אומר, חבר כנסת - - -

ישראל חסון: אם מנהלת הוועדה יכולה להציג לנו סיטואציה אחת שאין בה טענה של מישהו, שתודיע לנו...

עמיר פרץ: אם מנהלת הוועדה תצדק באמת כל אותם חברי כנסת שדברו גבוהה גבוהה יצטרכו למצוא לעצמן מקום מסתור.

כרמל שאמה-הכהן: באיזו מרפסת.

כרמל שאמה-הכהן: ..

עמיר פרץ: אם הקרקעות חשובות להם ואם השינוי החברתי כלכלי הזה הוא כל כך משמעותי, הם לא יוכלו לומר שהם שליחי ציבור ראויים כי הם לא מצאו זמן לבוא בפגרה.

עמיר פרץ: אתה תהיה אז במצב הטוב ביותר, תוכיח לכולם כמה הכול היה פופוליזם מהצד השני, תעשה לנו מבחן.

עמיר פרץ: תראה כמה תתבדה ותתפלא כמה נופיע כאן.

עמיר פרץ: אני לפחות מבטיח לך - - -

כרמל שאמה-הכהן: עליך אני סומך ובטוח.

עמיר פרץ: אני מבטיח להיות לידך בדיונים האלה כי אני רואה בנושא הזה נושא חשוב ואני מתכוון להשקיע בו, להקדיש לו זמן ולדון בו עניינית.

עמיר פרץ: לומר את דעותיי ותפיסותיי, אחרי הכול להבין שיש קואליציה ואופוזיציה ובתוך זה לנסות, בשינוי מהלך, יהיה המהלך אשר יהיה, שכל אזרחי ישראל יהיו בו.

עמיר פרץ: אני מקווה שהמהלך בסופו של דבר יהיה שאין רפורמה, אבל אם תהיה רפורמה נעשה הכול שכולם יהיו כלולים בה.

ישראל חסון: אני רוצה להציע הצעה לסדר וחשוב לי שחבר הכנסת פרץ יהיה.

ישראל חסון: מעבר לדיונים הפרוצדוראליים אנחנו תקועים בדיונים בשאלה של תפיסת עולם.

ישראל חסון: מתוך הערכה רבה למנכ"ל מקרקעי ישראל נציגי הממשלה וכו', אני חושב שמאחר ועלו פה שאלות עקרוניות של כמעט שחור ולבן ועלו הצעות שהן באמצע, אני לא בטוח שהסמכות לתת תשובה לוועדה היא של מנכ"ל המנהל או של נציג משרד המשפטים.

ישראל חסון: אני מבקש לקחת את הצעות שעלו כהצעות הביניים, לזמן לדיון את השר ושהשר ייתן לנו תשובה למה הוא לא מוכן ללכת על מהלכי פשרה שהוצעו בישיבות הוועדה.

ישראל חסון: התשובה מפי מר ירון ביבי המנכ"ל היא תשובה שברמה המקצועית אני מקבל ומוכן להתווכח אתו עליה, אבל היא לא במישור המקצועי, היא במישור של החלטה של מדיניות.

ישראל חסון: זה, לא הוא ולא אף אחד כאן יכול לתת לנו תשובה.

ישראל חסון: אז בבקשה, אנחנו יכולים להמשיך, למשל השאלה, האם לחבר את הדיון על ההתיישבות העובדת כן או לא.

ישראל חסון: זו לא שאלה שהוועדה צריכה לקבל עליה תשובה מירון.

ישראל חסון: מבחינתי, אין טעם לקיום הדיון אם השר לא מגיע, יושב מולנו ונותן לנו את התשובות לשאלות האלה.

כרמל שאמה-הכהן: השר היה.

ישראל חסון: היה בישיבה אחת, האמן לי, אני לא מחפש את הדרך איך למצוא זמן שידור ודברים פרוצדוראליים, אני אומר לך ברמה הכי מהותית של העניין, אני מנסה למצוא פתרונות לדברים.

ישראל חסון: אני מבין את הצורך הארגוני מצד אחד, שגם עליו יש לי הרבה מאד שאלות ואני מבין גם את ההתנגדות מהצד השני, אבל אי אפשר לעשות צחוק.

ישראל חסון: אתמול התרגזתי בוועדה הזו על התרגיל שעשו לנו בנושא רשות השידור.

ישראל חסון: אתמול עשו לנו את התרגיל של אוהל הדוד תום, בספר "אוהל הדוד תום" שמו את המשגיח הלבן על הפועלים השחורים.

ישראל חסון: למשגיח הלבן היה חם באמצע היום, והייתה לו עין מזכוכית, אז הוא הוציא את העין מזכוכית, הניח אותה על האבן והודיע לכל החבר'ה שקוטפים, אני משגיח עליכם והלך הביתה לנוח.

ישראל חסון: עד שאחד מהעבדים לקח את הכובע, זרק על העין מהזכוכית וכשהוא ראה שהיא מכוסה הוא אמר לחבר'ה, עכשיו גם אתם יכולים לנוח.

ישראל חסון: אז אתמול השר היה עסוק ברשות השידור, שרת התרבות הייתה עסוקה בנושא היצירה, במנהל מקרקעי ישראל השרים עסוקים - - -

עמיר פרץ: את מי שמו בתור העין מזכוכית?

ישראל חסון: אתמול את מי ששמו כעין מזכוכית בימים אחרים שלנו היינו עושים לו, מה שנקרא "שמיכה".

ישראל חסון: אני יושב בדיון הזה ומבקש את מי שמסוגל לשנות מדיניות.

עמיר פרץ: בתקופת הריאליטי קוראים לזה "האח הגדול".

ישראל חסון: הייתי מציע שנעצור פה את הדיון הזה נזמין את השר שיסביר לנו, אנחנו מתווכחים עם עצמנו ואנחנו לא מקבלים תשובות.

ישראל חסון: אתמול ממלא מקום יושב ראש ועדת הכלכלה ישב בתור יושב ראש הכנסת, אמרתי לו, אני כבר משקיע בדיונים האלה, לוקח אותם ברצינות, במצטבר אני חושב שעם הדיון הזה אנחנו מגיעים ל-50, 60 שעות.

ישראל חסון: עם ועדת הכנסת ועם הדיונים בוועדת הכלכלה, לא בחוק הזה.

ישראל חסון: אנחנו מעלים טענות, לא יושב פה נבחר ציבור אחד שנותן לי טענה נגדית, אני לא מדבר עכשיו על מנכ"ל מנהל, אני לא מדבר עליו הוא לא נבחר ציבור, אני מרגיש שאנחנו שמים טענות, לא שומעים טענה ואו-קי, נחנו הרוב נוסעים הלאה, אין דיון, יש ונטילציה.

עמיר פרץ: תרשה לי להסתייג מדבריך, עזוב לרגע את העין מזכוכית, אם נצליח לשכנע חברים מהוועדה ויעבור מסר לממשלה שלוועדה יש רוב שמתנגד לדבר כזה או אחר, אנחנו כנסת ואסור לנו להיות כפופים למצב בו אנחנו צריכים לשכנע שר או אחד את השני.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד אנחנו מחליטים ולא השר.

ישראל חסון: טענתי שאין דיון.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה להגיד לך שרבים מהמסרים והרעיונות שעולים תוספות והסתייגויות עלו כבר לרמת שרים וגם לרמה של ראש הממשלה על-ידי באופן אישי.

כרמל שאמה-הכהן: התקיימו גם ישיבות בהם השתתפה גם היועצת המשפטית של הוועדה עם נציגי המשרדים השונים ויש התקדמות בתהליכים האלה, אתם תראו שינויים בדברים שבאים לפה.

כרמל שאמה-הכהן: החוק לא יאושר כמקשה הזו, על כן יש דינאמיקה ויש דיונים שאנחנו מקיימים פה שהם מפרים הם יוצרים את הדברים ודברים של ניסוחים לפני הקראה נעשים בישיבות בין היועצים המשפטיים והנציגים השונים ואנחנו ניתן את חלקנו כשנגיע להקראה.

ישראל חסון: אז בואו נרוויח זמן.

שלי יחימוביץ': הקראה זה שלב אחרון, לא ניתן דעתנו לדברים בהקראה.

כרמל שאמה-הכהן: לא יהיה שום דבר אחרי ההקראה, אני מבטיח לך שהקראה תהיה השלב האחרון.

דב חנין: אני רוצה לציין משהו חשוב, הערתה של חברת הכנסת יחימוביץ נכונה.

דב חנין: קודם כל צריך דיון עקרוני כדי שנדע על איזה וסח הוועדה בכלל רוצה להתכוונן.

דב חנין: אבל לאחר שיהיה נוסח, אנחנו נצטרך לדון על הנוסח הזה.

כרמל שאמה-הכהן: ברור.

דב חנין: אנחנו בשלב של הדיון המקדמי העקרוני.

כרמל שאמה-הכהן: חדל סדר פרוצדורות, אני מבקש מכם, בואו ניגש למהות, יש לנו שלושה נושאים על סדר יום ואני מבקש לא לערבב בין הנושאים.

כרמל שאמה-הכהן: כשמדברים על החקלאים, זה חקלאים, כשמדברים על ערביי ישראל זה ערביי ישראל.

דב חנין: יש גם ערביי ישראל שם גם חקלאים.

דב חנין: ..

כרמל שאמה-הכהן: נדבר גם עליהם.

חנין זועבי: אבל אתה מבטיח שכשנגיע לחלק של הערבים הפלסטינים בישראל כולם יישארו כאן?

ישראל חסון: פלסטינים יש בפלסטין.

חנין זועבי: פלסטינים יש פה.

חנין זועבי: תן לנו להגדיר את הזהות שלנו.

חנין זועבי: אתה לא תגדיר את הזהות שלנו, אנחנו הגדרנו אותה ואנחנו פלסטיני.

ישראל חסון: אז תני לי להגדיר את ההגדרה שלי.

שלי יחימוביץ': חברת הכנסת זועבי תדעי שיושב ראש הוועדה אמר שהוא כנראה לא התכוון לדון על נושא הערבים.

כרמל שאמה-הכהן: תפסיקי לדבר בשמי, חברת הכנסת יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שפנה אליו חבר כנסת ערבי, רצה לדבר והוא שאל כמה זמן אתה צריך, והוא אמר לו 40 דקות יספיקו לי ואז הוא קבע דיון של שעה וחצי לכל סוגית ערביי ישראל והרפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה חברת הכנסת יחימוביץ.

חנין זועבי: אנחנו ביקשנו דיון בשבוע שעבר - - -

כרמל שאמה-הכהן: חברת הכנסת זועבי את לא ברשות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: הגיע אלי פנייה מאזרח, חזרתי אליו בטלפון, הטענה העיקרית שלו הייתה איך אני מעז לנהל את הדיונים ברפורמה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותו, מה הבעיה?

כרמל שאמה-הכהן: הוא אמר, הרי אתה ערבי.

כרמל שאמה-הכהן: אמרתי לו, לא רק שאני יהודי, אני אפילו כהן וגם אם הייתי ערבי לא הייתה עם זה בעיה ומכאן נמשיך הלאה.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא חנא סווייד.

שלי יחימוביץ': אני מודה שזה סיפור יפה.

כרמל שאמה-הכהן: עכשיו לפחות יש לי קצת סימפטיה ממך.

כרמל שאמה-הכהן: ...

חנא סוייד: אני רוצה להצטרף לכל ההערות של חבריי חברי הכנסת בעניין הקצב הרצחני בו מתנהלים הדיונים סביב נושא חשוב כזה.

חנא סוייד: אני חושב שהמעשה של הפיצול שנעשה הוא תרמית, הוא אחיזת עיניים והוא לא מהותי, כי בסופו של דבר אותו קצב שמתבקש בחוק ההסדרים מתבקש גם כאן לכן מדובר בתרמית, ללא כל תועלת או סידורים מיוחדים שיתאימו לכך שהחלק הזה בעצם פוצל מחוק ההסדרים משום שצריך לקיים בו דיונים רציניים כמו שצריך.

חנא סוייד: עושים פיצול כי רוצים לקדם נושא בקצב שלא שווה ולא זהה לקצב של חוק ההסדרים.

חנא סוייד: לכן זה דבר מגוחך וחסר תועלת אנחנו באותה צלחת של חוק ההסדרים וזה לא נותן שום מענה לטענות שעולות כאן.

חנא סוייד: הערה בקשר למהות ולתשובות שאנחנו מבקשים בנושאים הערכיים, ההסבר היחידי הערכי שקיבלתי מהשר הממונה זה שהוא הלך לרב עובדיה יוסף, עם כל הכבוד כמובן, והרב אמר לו בסדר, אפשר למכור מבחינה הלכתית.

חנא סוייד: רק זה הדבר הערכי היחידי ששמעתי בעניין, שהוא הלך לרב, ואני לא יודע את הדקויות, אני מדבר על זה בכבוד, ישנה שנת שמיטה - - -

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת סווייד, צריך לתת את ההקשר הנכון.

חנא סוייד: זו התשובה שהוא נתן לי במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: הותקף השר, איך הוא כנציג של מפלגה דתית נותן אפשרות להעביר בעלות במקרקעי ישראל בניגוד לפסוק שאומר "ולא תימכר הארץ לצמיתות".

כרמל שאמה-הכהן: על זה הוא ענה באופן נקודתי.

כרמל שאמה-הכהן: לרפורמה יש טיעונים כלכליים ואחרים.

כרמל שאמה-הכהן: הוא לא התייעץ עם הרב עובדיה בענייני כלכלה רק בענייני הלכה.

חנא סוייד: לא דיברתי על טיעונים כלכליים.

חנא סוייד: אני מבין אותך, אני מעיר לגבי הנושאים וההתייחסות הערכית להם כי באמת עולים דברים ערכיים.

חנא סוייד: אני אומר שמעבר להצדקות הכלכליות שיש רבות, הדבר הערכי היחידי ששמעתי זה, זה.

חנא סוייד: אולי אני אגיד כאן משהו אחר, שבעצם נותן את ההצדקה, גם הכלכלית ואולי גם במידה מסוימת הערכית למה שאנחנו רואים כאן.

חנא סוייד: יש ועדה משותפת אמריקאית ישראלית, שנקראת JEDG שזה " Joint Economic and Development Group" זו בעצם הוועדה שיושבת על איך ממשלת ישראל מוציאה את העירבונות שארצות הברית נותנת לישראל.

חנא סוייד: בשבוע שעבר דווחו לאותה ועדה שאכן נעשתה רפורמה במנהל מקרקעי ישראל, שזה אחד התנאים לכך שהעירבונות האלה יינתנו ושממשלת ישראל תוכל להוציא כסף.

חנא סוייד: שהיו ישיבות של הוועדה כשמנכ"ל האוצר ירון אריאב - - -

ישראל חסון: מנכ"ל האוצר הודיע שהייתה רפורמה?

חנא סוייד: כן, ושהולכים למכור החזקות בנמל אשדוד ובנמל חיפה, אלו שני נושאים שהיו על סדר יומה של הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אין קשר בין הנמלים לרפורמה.

חנא סוייד: זה משהו אחר, היו שני נושאים, אל תיתממו, אני יודע בדיוק מה אני מדבר ואתם מבינים בדיוק מה שאני אומר, אני אומר שאולי זו הצדקה ערכית או כלכלית או קפיטליסטית לרפורמה שעורכים כאן.

חנא סוייד: כבר דווחו לממשל האמריקאי שאכן יש רפורמה ושבוצעה רפורמה במנהל מקרקעי ישראל ובמדיניות המקרקעין במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני יושב בדיון הזה ושומע שמי שמתנגד או מי שבעצם תומך ברפורמה הוא אנטי ציוני.

חנא סוייד: אני יודע שברפורמה הזו יש זרעים או אלמנטים שהם אנטי ציוניים, זה נאמר כאן.

חנא סוייד: מצד שני אני יושב בדיון הזה ולהגיד את האמת, אם אקבל תשובות מסוימות על נושאים קרדינאליים יכול להיות שאתמוך ברפורמה, אין לי בעיה והבעתי דעה כזו כאן.

חנא סוייד: אני לא חושב שהמדינה צריכה לשלוט בכל סנטימטר מרובע במדינה.

חנא סוייד: יש אוצרות טבע, יש שטחים פתוחים שהמדינה רוצה להגן עליהם מפני פיתוח, יש מחצבים ויש שטחים שהמדינה כן צריכה לשלוט בהם אבל לא על כל סנטימטר מרובע.

חנא סוייד: תן לי הזדמנות, אם תפתח את זה בצורה נכונה, יכול להיות שיש אנשים שחשובים כמוני שיתמכו ברפורמה הזו, לא צריך לקצר את הזמן כל כך בשביל רק להעיר כי יש רוב מובטח מהקואליציה.

חנא סוייד: אני רוצה להוסיף לפן הזה של ציוני ואנטי ציוני, כאילו זה הדיון על הרפורמה הזו, אתה הוספת כמובן, הדגל של הרפורמה הזו הוא פיתוח כלכלי, האצת הפיתוח הכלכלי.

חנא סוייד: יש האצת הפיתוח הכלכלי, יש ערכי ציונות, אבל אני מבין שיש עוד, אני רוצה להוסיף לעניין הזה עוד ערכים אחרים, העולם לא מסתיים לצערי רק בכלכלה וציונות, יש עוד ערכים אחרים בעולם והם מאד רלוונטיים בעניין הזה.

חנא סוייד: למשל כמו הגינות וזכויות אדם, זה בכל הקשור לעניין של האוכלוסייה הערבית, שאני לא רוצה להאריך בדיבור עליו כי אני אייחד את הדיבור בעניין הזה כשנדון בוועדה לגבי השלכות הרפורמה על מגזר הערבי.

חנא סוייד: אני מאד מתפלא על כך שבפן החשוב והמרכזי הזה, לגבי השלכות הרפורמה על האוכלוסייה הערבית הפלסטינית בישראל יש רק שעה וחצי וזה בעצם תוספת של 50 דקות כי נתבקשו 40 כפי שאמרת.

חנא סוייד: אני תוהה מאד על הקביעה הזו שזה בעצם צריך רק 40 דקות.

חנא סוייד: זה מצריך ישיבות על גבי ישיבות ואני מאד מבקש שאחד הדברים שיבואו לכאן, אחת מחוות הדעת שתבואנה לכאן, איך הרפורמה המתוכננת הזו אכן תשפיע על האוכלוסייה הערבית ועל הקרקעות כי כולם מדברים על קרקע כאן ויש קופצים להיבטים הציוניים, לא שואלים מאיפה הקרקע הזו באה, מאיפה היא הגיעה לבעלות המדינה?

חנא סוייד: מה היה היקף ההפקעות של האדמות הנפקדים, שעכשיו הממשלה רוצה למכור והפריט אותם לאנשים פרטיים.

חנא סוייד: על זה צריך לקיים דיון מעמיק ואני אומר שיש לי הערות בנושא ואני לא מעלה אותם כאן כי אני רוצה להיות מסודר ולהעלות אותם בפורום הנכון.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד שאלו הנושאים העיקריים והערכיים שאנחנו צריכים לקבל עליהם תשובות ושנקיים דיון עליהם.

חנא סוייד: מה פתאום שקרן קיימת לישראל מכריזה , וזה פרי ביאושים של כל הרפורמה הזו שקק"ל חותם על הסכם עם מדינת ישראל לקבל עשרות, אולי מאות אלפים של דונמים תחת ההכרזה שלערבים אין זכות בקרקעות האלה והם לא יוכלו לזכות בהם.

חנא סוייד: על מה אנחנו מדברים?

חנא סוייד: על איזה ערכים?

חנא סוייד: ערכים זה דבר מאד מכובד, איך אפשר לדבר על ערכים כאשר רומסים את זכויות האזרחים ובני האדם.

כרמל שאמה-הכהן: באותה מידה שהווקף פועל כלפי יהודים בנושא מדיניות קרקעות.

חנא סוייד: עוד פעם אתה מעלה את עניין הוואקף וכבר עניתי לך בעניין הזה, הוואקף הוא בניהול ממשלת ישראל, המוסלמים במדינת ישראל, אין להם זכות למכור או לקנות דונם אחד מהוואקף, לכן זה לא עומד על פרק.

חנא סוייד: יתרה מזו, אדמות הוואקף מוגדרות כאדמות מדינה, כלומר הם בקדירה הזו כבר, כי הן מוגדרות כאדמות נכסי נפקדים, כל אדמות הוואקף במדינת ישראל הם אדמות נפקדים.

חנא סוייד: אדמות נפקדים הם בניהול רשות הפיתוח, אדמות רשות הפיתוח הן חלק מאדמות ישראל, לכן הם נמצאים ברפורמה הזו.

כרמל שאמה-הכהן: אין שום הוראה ברפורמה שמגבילה ערבי ישראלי לרכוש בעלות, ולהפך, אני חושב שזה מקדם את המעמד.

כרמל שאמה-הכהן: אין לנו מחלוקת, זה מראה לך שיש שוויון של כל אזרחי ישראל בפני החוק, דווקא בסוגיה רגישה כזו כמו אדמת מולדת, נותנים גם לערביי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: זה בסיסי ואלמנטארי.

חנא סוייד: דיברתי על אדמות קק"ל.

חנא סוייד: אתה יודע שעד עכשיו אדמות קק"ל - - -

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו גולשים לסעיף השלישי בסדר היום.

חנא סוייד: אני רוצה להעלות בקשה שתהיה חוות דעת גבי ההשלכות של הרפורמה הזו על הקרקעות ועל מדיניות המקרקעין כלפי האוכלוסייה הערבית, תאמין לי אדוני היושב ראש, דיון של שעה וחצי, שעתיים וחצי ושל עשר שעות לא פותר את הבעיה הזו ולא מכסה את העניין הזה.

חנא סוייד: צריכה להיות כאן חוות דעת גם משפטית גם ערכית לגבי הנושא הזה.

חנא סוייד: אתה חושב שהשלכות כלכליות זה קיבל מענה, אני חושב שלרפורמה הזו תהיינה השלכות כלכליות מרחיקות לכת על כל שוק המקרקעין במדינת ישראל, אפילו במספרים שאנחנו לא כיולים לדמות לעצמנו.

חנא סוייד: לכן לא קיבלנו שום תשובות.

חנא סוייד: העלה חבר הכנסת את עניין ההשלכות על המפה המוניציפאלית במדינת ישראל.

חנא סוייד: הרי יש קשר בין הבעלות על הקרקע לבין - - -

כרמל שאמה-הכהן: איך כל הדברים האלה קשורים למושבים ולקיבוצים?

כרמל שאמה-הכהן: אני מנסה לא לקטוע את דבריך אבל אני לא מצליח למצוא את הקשר.

חנא סוייד: אני אענה, המפה המוניציפאלית, במובן זה של איזה אדמות משויכות לרשות מוניציפאלית מושפעות מהבעלות על הקרקע.

חנא סוייד: המדינה, בהיותה הבעלים היום של 93% בערך משטח המדינה, היא בעצם בעלת ההשפעה המכרעת בחלוקת הקרקעות בין הרשויות המוניציפאליות השונות, כאשר אתה מקטין את האחזקות של המדינה למעשה כל המפה המוניציפאלית במדינת ישראל תשתנה, ולזה יש השפעות מרחיקות לכת על ההתפתחות של הרשויות המקומיות, של הערים ושל הקיבוצים ושל המושבים.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא מדברים על התפתחות הקיבוצים, אנחנו מדברים על פן מאד ספציפי, חברי הקיבוצים והמושבים מבקשים לקבל בעלות על בתי המגורים שלהם, זו השאלה שעומדת כאן לדיון, למה זה לא נמצא בהצעת החוק ומה אפשר לעשות בעניין, זה הכול.

כרמל שאמה-הכהן: אז לא אמרת דבר שהוא לא נכון.

חנא סוייד: אני לא חבר מושב ולא חבר קיבוץ.

כרמל שאמה-הכהן: גם אני לא.

חנא סוייד: יש מספיק חברי קיבוץ וחברי מושב שמעלים את הדאגות שלהם מהעניין הזה.

חנא סוייד: אני מעלה עוד רובד אחד, שהן ההשפעות על המפה המוניציפאלית העירונית של מדינת ישראל וזה נושא קרדינאלי וחשוב ביותר.

חנא סוייד: לכן אני רוצה לסיים ולהגיד, הדיונים הקצרים האלו שאנחנו מנהלים סביב הנושאים האלו הן לא ממצים, לא יתרמו בסופו של דבר באופן מהותי לרפורמה הזו, יש כאן רוב, יש קואליציה ואופוזיציה, אתם כל כך בטוחים שהקואליציה תעביר את זה, שיבושם לכם, אבל בסופו של דבר אתם תגרמו כמעט לקטסטרופה בכל הקשור לעניין של מדיניות מקרקעין במדינת ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: נשנה את סדר הדוברים חבר כנסת ידבר ואחריו אורח.

נחמן שי: עד מתי אדוני מקצה לדיון, הזמן כבר נגמר.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו שוב מבזבזים זמן על דברים שלא מקדמים אותנו לשום מקום.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, פרופסור יוסי כץ, ראש הקתדרה ללימודי קק"ל באוניברסיטת בר-אילן בבקשה.

447: תודה לאדוני היושב ראש, אני אגיע לנושא של הקיבוצים והמושבים בהמשך, תרשה לי כמה נקודות ברמת המקרו בקצרה.

447: בעניין הציוני, הודגש כבר על ידי חברים אחרים פה, מדובר בסופו של דבר בפגיעה חמורה בערך ציוני ממדרגה ראשונה שהשתרש כסמל ציוני.

447: המונחים הם לא סתם אדמות האומה, אדמות הלאום ולא סתם מקרקעי ישראל, זה נובע מאמנה עם הקק"ל ומחוק יסוד מקרקעי ישראל ואני מציע לכולנו לקרוא את דברי הכנסת והליך החקיקה עוד מחוק רשות הפיתוח וחוק נכסי מדינה וחוק יסוד מקרקעי ישראל.

447: אם אנחנו משילים ערך אחד אחרי ערך שני אנחנו מגיעים בסופו של דבר למדינת כל אזרחיה.

447: מדינה יהודית דמוקרטית ולא ציונית - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה מתנגד לשוויון בין אנשים?

447: חס וחלילה, אני אומר שיש שני דברים, או מדינה יהודית דמוקרטית וציונית או מדינת כל אזרחיה, אין דבר באמצע.

447: עכשיו, האם בשם היעילות אנחנו נחליט שיום העצמאות חוגגים רק פעם בשנתיים?

447: לעיתים, שימור על ערכים צריך לשלם, שכן צריך לשמור על עיקרון "והארץ לא תימכר לצמיתות" וגם העיקרון הזה עולה כסף כי הוא עניין ערכי.

447: כאן אני מגיע לעניין הדתי, שגם אדוני היושב ראש דיבר עליו וגם השר ואומרים שהרב עובדיה יוסף דיבר על זה שהארץ לא תימכר לצמיתות נוהג רק כשיש יובל.

447: רק כאשר נוהג יובל אז נוהג והארץ לא תימכר לצמיתות.

447: לעניין זה לא היה צריך להטריד את כבוד מר"ן, אנחנו ידועים שכאשר אין יובל אז אין והארץ לא תימכר לצמיתות.

447: אבל, יש שורה של פסיקות, וגם הרב עובדיה יוסף לא התייחס לנושא של תכונם, שעל זה יש שורה של פסיקות על המשמעות של זה.

447: אני רוצה לדבר על הנושא של דוח גדיש, פה באה הממשלה ואומרת, גם בדברי ההסבר וגם בדברי השר שהממשלה מתבססת על דוח ועדת גדיש.

447: אז או שהממשלה טועה או שהיא מטעה.

447: אני רוצה להקריא מעמוד 14 בדוח ועדת גדיש, שזה חשוב לעניין, כתוב בדוח, רוב חברי הוועדה בדעה כי ניתן להשיג את המטרה של מניעת חיכוך על ידי החכרת המקרקעין תוך הקניית מלוא הזכויות שניתן להפיק מהם לשתי תקופות של 98 שנים ובכך לאפשר את יישום ההמלצות תוך זמן סביר.

447: זאת אומרת, הרוב בדוח ועדת גדיש מדבר על המשך ההחכרה.

447: אז שלא תבוא הממשלה ותגיד שלנו שועדת גדיש כבר קבעה את העניין של העברת בעלות.

447: אלא שלפני שלוש שנים, או שנתיים, במסגרת חוק ההסדרים, ובלי שאף אחד הרגיש, הממשלה הכפילה את הסך המותר במכירה על פי חוק מקרקעי ישראל מ-100,000 דונם ל- 200,000.

447: עכשיו המדינה אומרת, הרי ההפרטה נעשתה לפני מספר שנים ואף אחד לא אמר דבר.

447: נכון, לדעתי הדרך שהדבר עבר פשוט לא הייתה ראויה בלשון המעטה.

447: כאן אני בא וטוען, על פי הרציונאל וקריאת ההרגעה של נציגי הממשלה ואני מברך על כל הדיונים, ויש פידבקים.

447: מדוע שקרקע עירונית תופרט ללא הגבלה?

447: הפך, לשיטתכם, לשיטת הממשלה, ככל שעניין הרפורמה קשור להתייעלות במנהל, ולהקטנת החיכוך, תגבילו בחוק עצמו את השטח המופרט ל- 300,000 350,000 דונם קרקע למגורים בלבד ובגודל מגרש שלא יעלה על דונם אחד.

447: למה אנחנו צריכים הפרטה בלתי מוגבלת במגזר הזה.

447: הצעד הזה, שנקרא לו צעד בונה אימון, שיוכיח את כנות כוונת הממשלה ולא שמדובר בשיטת הסלמי שבשנה הבאה תבוא ממשלה ותוסיף עוד נתח ממקרקעי ישראל להפרטה ובעוד עשר שנים נמצא שגם הקרקע החקלאית מופרטת.

447: כאן אני מגיע לעניין הקרקע החקלאית שמתקשר לדיון בישיבה הקודמת, בשם העיקרון בהחלט עיקרון השוויון, ההפרטה לא תיעצר בקרקע העירונית, שמענו את נציגי ההתיישבות העובדת ובצדק, בקשר לחלקת המגורים, אבל אני טוען שבשם השוויון, ולאור תהליך ההפרטה שעובר על ההתיישבות העובדת, לא ניתן יהיה למנוע גם את הפרטת חלקות העיבוד בעתיד.

447: האם מישהו חושב שאנחנו לא עומדים בפני הפיכת ההתיישבות העובדת לקואופרטיבים או לבעלי אחוזות.

447: בשלב זה אמנם בחכירה ובעתיד בבעלות.

447: לכן החוק חייב להבטיח, אם לצערי יוחלט על הפרטות עירוניות, שלא הולכים לקרקע שאיננה רוויה, כדי שלא נרוקן את חוק יסוד מקרקעי ישראל מתוכנו.

447: לעניין המכירה לזרים, אני לא מסתפק בהערת האזהרה.

447: כל מאכר מתחיל יוכל להסביר לכם איך אפשר לעקוף את הערת האזהרה על ידי רישום אנשי קש, זה גם היה בהיסטוריה.

447: אולי זו הסיבה לכך שהממשלה מדווחת לוועדה הזו שלא ראינו עד היום התנפלות שלג ורמים זרים על מקרקעי ישראל, וגם לא הייתה התנפלות כזו בעבר.

447: מי אמר , אם לא היה בעבר שלא יהיה את זה בעתיד, אדרבא, תבוא ממשלה ותסביר לנו איך עובד המנגנון.

447: האם הממשלה עצרה בעבר ניסיון לרכישת קרקעות מקרקעי ישראל על ידי זרים?

447: מדוע הממשלה מסרבת לקדם את החוק המפורש בעניין רכישות של זרים?

447: אני חושש, בשם האידיאולוגיה הנאו-קפיטליסטית, שדווקא הממשלה מעוניינת שהזרים ישקיעו כאן כמה שיותר.

447: לכן כל עוד אין חוק של אי מכירה לזרים ושאפשר לאכוף אותו, אין מה לדבר על המשך ההפרטה, אפילו במגזר העירוני, והרי יש לכם כבר את ה- 200,000 דונם שהפרטתם.

447: לסיום, אני לא רואה פה עניין של רפורמה במקרקעין, הייתי רואה רפורמה של מקרקעין בדרך אחרת, לא הפרטת מקרקעי המדינה אלא שאיפה להגדיל ככל שניתן את היקף הקרקעות שבידי המדינה או דאגה שהמשתמשים במקרקעין - - -

עמיר פרץ: מה אתה מציע?

עמיר פרץ: אולי נכבוש מדינה?

447: חס וחלילה אתה יודע שאנחנו לא בעד כיבושים.

עמיר פרץ: אני מקווה, רציתי להיות בטוח.

שלי יחימוביץ': למה אתה מתכוון?

447: שאם היום יש 7% מהמדינה גם אצל גורמים יהודיים שהיא קרקע מוצעת למכירה.

שלי יחימוביץ': להלאים אותה.

447: כן, תרחיבו את הקניה ולא ההפך.

447: דבר שני, אני חושב שרפורמה של ממש הייתה צריכה לדאוג שהמשתמשים באדמה ישתמשו בה לאותה מטרה שלשמה הם קיבלו אותה בתוך חוזה החכירה.

447: מאד שמחתי שבוע שעבר להיות באולם אירועים, הבן שלי התחתן, אולם אירועים במושב.

שלי יחימוביץ': מזל טוב.

447: תודה רבה.

כרמל שאמה-הכהן: מזל טוב גם מכל הוועדה.

447: תודה.

447: אולמות אירועים בנחלות חקלאיות זו לא המטרה לשמם הופקדו מקרקעי ישראל ולהוות מקלט למס.

447: לכן, או רפורמה שתטפל בקרקעות הנגב או מצב שהמדינה אונסת את הקק"ל.

447: הדברים האלה היו צריכים לעמוד במרכז ולא מה שאנחנו מדברים היום שבשם היעילות אנחנו הולכים ומפריטים את הקרקעות העירוניות והשלכה של זה לא תיגמר בקרקע העירונית, זה מה שצריך להבין בצורה ברורה.

447: היא לא תיגמר בקרקע עירונית.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לפרופסור יוסי כץ, הדוברת הבאה חברת הכנסת חנין זועבי.

חנין זועבי: אני אשמור את רשות הדיבור שלי לחלק הבא.

כרמל שאמה-הכהן: הדובר הבא, חבר הכנסת ישראל חסון, יקיר הוועדה.

ישראל חסון: אני לא רוצה לדבר הרבה, אני רוצה לשמוע, בדיון הקודם על הנושא אמרנו את דעתנו וביקשנו שהממשלה תיתן לנו תשובה, למה היא לא מחילה את הנושא הזה בהצעת החוק.

ישראל חסון: האמירה שנאמרה לנו, שהדבר הזה נמצא בבג"צ ולפיכך לא נדון, גברתי היועצת המשפטית, אמרת שהנושא הזה לא רלוונטי, גם אם זה בבג"צ או לא בבג"צ - - -

כרמל שאמה-הכהן: על כך אין מחלוקת.

כרמל שאמה-הכהן: מנהל המנהל רוצה להתייחס לזה.

ישראל חסון: אני לא רוצה שמנהל המנהל יענה לי, אני לא חושב שמנהל המנהל צריך לענות לי.

ישראל חסון: הוא אמר את משנתו בהרצאה הראשונה, מאז אנחנו בשלב הטיעונים לעונש.

ישראל חסון: אני מדבר על מדיניות.

ישראל חסון: אני מאד רוצה לשמוע אותך, אני אוהב לשמוע אותך, אני חושב שאתה עושה את מלאכתך נאמנה אבל אני חושב שמי שצריך לתת לי את התשובה זה השר.

כרמל שאמה-הכהן: אולי התשובה לא תספק אותך מהדובר הזה, אבל אני בטוח ששאר המשתתפים בדיון כן היו רוצים לשמוע את דעת המנהל לגבי השאלה, שזו שאלה שאני מצטרף אליה.

ירון ביבי: השאלה נחלקת לשני חלקים, כמו שניסיתי להסביר בדיון שעבר.

ירון ביבי: יש את השאלה כמה ישלמו להפוך את בתי המגורים לבתים בחכירה שהיא חכירה למטרת מגורים.

יעקב בכר: כבר דיברנו על זה, היינו בסיפור הזה.

ירון ביבי: רק לא שילמתם על הסיפור הזה.

יעקב בכר: אתה עוד פעם מוביל את חברי הכנסת למבוי סתום.

איציק באדר: אפשר שאלה לירון, אני רוצה לעזור לו.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש לא להפריע לו לדבר, אחרי שיסיים תקבל רשות דיבור.

ירון ביבי: השלב המקדמי הוא שלב בו צריך את בתי המגורים באיזשהו אופן להפריד מהנחלות וכמו שדיבר יוסי כץ, לוודא שאנחנו מבודדים את האירוע הזה רק לבתי המגורים וכמובן גם שישולם תשלום.

ירון ביבי: שיעור התשלום נמצא במחלוקת בבג"צ, הצדדים אמרו את שלהם.

ירון ביבי: גם הממשלה בהחלטה שלה, ועד כמה שאני מבין, גם אם יהיה תיקון שאומר שאחרי שייגמר הנושא של שיעור התשלום ואנשים ישלמו ויהפכו למשהו שדומה לחכירה עירונית מובנת, אני אישית בעד ונדמה לי שגם הכוונה של הממשלה כזו.

ירון ביבי: אין לנו בעיה שהם יקבלו בעלות על אותו שטח שהוא בית המגורים.

ירון ביבי: ישראל חסון: לא יכול להיות שמצד אחד אני אחמיא לך ומצד שני אתה תחשוב שאני קשה תפיסה.

ירון ביבי: אפשר לתאר את זה אחרת, אני עקבי ואתה שומע.

ישראל חסון: אני חושב שהדיון הוא לא אתך, יש פה שאלה עקרונית, למה ממשלת ישראל לא רוצה לכרוך ברפורמה הזו את הנושא הזה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה יודע לפתור את סוגית התשלום?

ישראל חסון: אם שנינו היינו רוצים לפתור את סוגית התשלום היינו אומרים עכשיו לירון שאלה פשוטה, תן לי בבקשה את ג'סי כהן, את הבית של החותן - - -

כרמל שאמה-הכהן: זה מה שטען מר בכר, שאין הבדל, אבל הוא טוען שיש הבדל.

ישראל חסון: תביא נתונים.

יעקב בכר: זו הנקודה, בואו נדבר על זה.

כרמל שאמה-הכהן: מר בכר, רושם דבריך עוד שרוי עלינו מאז.

כרמל שאמה-הכהן: כשדיברו על הלהט בתחילת הישיבה התכוונו לדבריך.

עמיר פרץ: מאד התפלאתי שהוא רגוע עד עכשיו…

ישראל חסון: למה אנחנו לא מקבלים נתונים על זה?

כרמל שאמה-הכהן: מנהל המינהל, אתה יכול להגיד את ההבדל עליו אתה מתבסס בין הדירה בג'סי כהן, מה שילמו הבעלים שהגיעו בשנות ה-50 על הדירה בג'סי כהן יותר מאשר….

ירון ביבי: לא הייתי רוצה לתת נתונים על ג'סי כהן.

כרמל שאמה-הכהן: לא ג'סי כהן, דירה במגזר העירוני.

ירון ביבי: אני לא רוצה לשים נתונים על ג'סי כהן כי אני לא רוצה לפגוע באנשים.

נדיה רם: יש לי חוות דעת עם נתונים שמראים - - -

יעקב בכר: גם לנו יש נתונים שהראינו בבג"צ, את יודעת את זה.

כרמל שאמה-הכהן: סליחה, לא תהיה פה תרבות של שוק.

ירון ביבי: לא הייתי רוצה לשים נתונים של ג'סי כהן כי כמו שכמעט כולנו יודעים מחירה של דירה נקבע בין היתר לפי המיקום שלה.

ירון ביבי: אני לא מכיר קיבוץ בסביבה של ג'סי כהן שאפשר להשוות את הערכים.

ירון ביבי: אם אנחנו מדברים על מענית אז אפשר לדבר על צמודי קרקע בחדרה, שזה פחות או יותר האזור וכן הלאה.

ירון ביבי: אני יכול לתת לכם נתונים על שכונות שלימות.

ירון ביבי: ההשוואה הזו של 50 מטר בג'סי כהן לעומת 50 מטר בבית צמוד קרקע במענית היא בכלל לא ממן העניין.

ירון ביבי: מכיוון שכמו שהסברתי בדיון הקודם, החקלאים משלמים עבור מוצר שהוא לא רק בית המגורים, הם משלמים עבור מוצר שהוא נחלה, שכולל גם את היכולת לעבד עיבודים חקלאיים ובחלק מהמקרים גם לעשות שימושים כמו שיוסי ציין שהבן שלו התחתן באחד מהם, אני מקווה שוידאת שהוא חוקי.

ירון ביבי: על אותה חבילת זכויות, שהיא שונה מחבילת זכויות של בית מגורים הם משלמים 16 ש"ח לדונם בשנה, ממוצע, יש מקומות שהם אפילו פחות מכך, בדרך כלל בדרום ובצפון.

ירון ביבי: כשאתה לוקח תשלום של 16 דונם לשנה ומהוון אותו ל-49 שנה בשער היוון של 5%, שזה שער ההיוון הנקוט במנהל, אנחנו מגיעים לסדר גודל של 1000, 2000 ש"ח, אם אני רוצה להגזים.

ירון ביבי: מי שיגיד לי שדירה בג'סי כהן שילמה 2,000 ש"ח משנות ה-50 עד היום כדי להפוך להיות דירה בבעלות, אני חושב שכדאי שיבדוק את עצמו ואני מוכן להביא את הנתונים.

איציק בדר: אני חבר קיבוץ גבעת חיים מאוחד, הישוב שלנו חוגג ב-14 ליוני 77 שנים.

איציק בדר: כשהישוב עלה על הקרקע, ותיקי הישוב בניהם חבר הכנסת לשעבר והשר בן אהרון נדרשו על-ידי המוסדות להביא כסף על מנת שיקודמו בתור להתיישבות והביאו כסף מהוריהם בחו"ל.

איציק בדר: הישוב הזה לאורך 77 שנים שילם.

איציק בדר: האם עדיין אין לו זכויות בקרקע?

איציק בדר: האם עדיין שאלת היוון עומדת?

איציק בדר: כשאנחנו בוחנים את שאלת העידון גם ברמה הכלכלית, אתה מתייחס למחיר היום אתה לא מתייחס למחיר ביום העלייה על הקרקע, אתה מטעה כלכלית ומטעה מבחינת העניין.

איציק בדר: סיימתי את השאלה עם תוספת נופך קלה.

ירון ביבי: לא הצלחתי להבין מה השאלה.

איציק בדר: כיישוב שעל הקרקע 77 שנים מילא היוון את הקרקע.

ירון ביבי: עם זה אני לא מסכים.

איציק בדר: במונחים הכלכליים על כך זה מקובל.

ירון ביבי: הדיון הזה הוא גם תשובה לשאלה למה לא נעשה חכירה וירטואלית, שיש בה את כל הזכויות בעיר, כי אחר כך יבואו כאלה שבאמת חכרו קרקע בצורה הרבה יותר מוגבלת ואני מזכיר לכולנו שוב, חכירה פירושה על פי חוק, שכירות וחכירת הקרקע החקלאית שלכם היא שכירות לשימוש חקלאי לא לשימושים אחרים.

איציק בדר: מגורים תעשיה וחקלאות, כך כתוב בחוזה שאני חתום אתך.

ירון ביבי: אין חולק על זה חברי הקיבוצים וחברי המושבים יש להם זכויות בבתי המגורים, אפילו מועצת ישראל קיבלה החלטה, שאני חושב שהיא החלטה שקולה, שאומרת איך מחזקים את הקשר בין כל תושב בקיבוץ ובמושב לבית המגורים שלו.

ירון ביבי: יש לנו החלטה אחת קיימת ותקפה שמאפשרת שיוך דירות ויש לנו החלטה שכרגע נדונה בבית משפט שמאפשרת שיוך דירות ברמה יותר משודרגת.

ירון ביבי: כך שלשאלתך, גם אני חשוב שיש הרבה מאד זכויות, לדעתי חלק מהישובים האלה יש זכות על קיומה של מדינת ישראל, כמו גם ישובים עירוניים.

ירון ביבי: עדיין זה לא אומר שעל אלפי דונמים אפשר להגיד ששילמת את כל התמורה הכלכלית עבורם כאילו אתה הבעלים.

יעקב בכר: אף אחד לא מדבר על זה, מספיק עם עניין אלפי הדונמים, הוכחנו שזה 4% מכלל המשבצת החקלאית, מדובר רק על חלקת מגורים ואתה יודע את זה.

יעקב בכר: מדובר על עשרות דונמים בודדים למשק, אתה ממשיך להטעות את האנשים.

יעקב בכר: איציק בדר הרפורמה לא עוסקת בשטחי החקלאות ואנחנו לא מבקשים שהיא תעסוק בחקלאות, אנחנו רוצים אותם זכויות כמו למגזר העירוני.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לעורך דין קמינץ.

ארז קמינץ: בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת חסון ובהמשך לדברים של מנהל המינהל, אמרתי בדיון הקודם, הממשלה הגיעה לכנסת עם הרפורמה הזו כאשר ברור לחלוטין שנושא שאלת היוון זכויות החקלאים עדיין לא נסתיים.

ארז קמינץ: הדיון הזה קיים בבג"ץ, לא אמרנו שאי אפשר לא לקיים את הדיון פה.

ארז קמינץ: ברור לחלוטין שהכנסת יכולה לדון בכל דבר בעניין, גם בדיונים שנמצאים בבג"צ, יש שאלה של כבוד בין ערכאות וכיבוד ערכאות.

איציק באדר: בדיון בבג"צ - - -

כרמל שאמה-הכהן: סליחה מר באדר, נעשה עכשיו הסכם באדר-שאמה, פעם הבאה שאתה מדבר, לא משנה מה תגיד, אני אשמע אותך אומר, אני מוותר על זכותי לדבר היום ואני אכבד את ההסכם גם אם לא תכבד אותו.

ארז קמינץ: הממשלה מודעת לה שהנושא לא הסתיים הדיון שלו והיא החליטה להמתין לסיומו.

ארז קמינץ: בודאי הכנסת יכולה לדון בו כרצונה אבל לא זו הרפורמה שאנחנו הגענו אתה לכנסת.

ארז קמינץ: מה שאנחנו ביקשנו לעשות, ואפשר לקרוא לזה בסיסמאות פומפוזיות, ביקשנו להרחיב את המנגנון שבו התחילו לפני כשלוש או ארבע שנים, בהעברת הבעלות בדירה רוויה.

ישראל חסון: השאלה היא למה לא?

ישראל חסון: תסביר למה לא.

ארז קמינץ: בשלב הזה אנחנו לא ידועים להגיע לחוזה החכירה.

ארז קמינץ: גם אם עברנו את חזוה החכירה ועל כך עלו טענות מעורכי דין של ההתיישבות החקלאית, גם אם עברנו את שלב החכירה ונעבור אותו מתישהו, נשאלת השאלה האם החכירה הזו שהגענו אליה צריכה לעבור לבעלות כן או לא.

ארז קמינץ: הדיון הזה עדיין לא התקיים, הדיון הזה מבחינת הממשלה עדיין לא התקיים.

ארז קמינץ: הוא יתקיים כאשר נעבור את שלב החכירה.

505: מה אם סביבת הבעלות במגזר העירוני עברת את קו הבעלות.

ארז קמינץ: צריך להבין את נוסח החוק ונאמרו פה דברים לא מדויקים שצריך להבהיר.

ארז קמינץ: בניסוח החוק, אם לוקחים את שלושת החוקים, חוק יסוד מקרקעי ישראל, חוק מקרקעי ישראל והחוק הזה, חוק מנהל מקרקעי ישראל, למעשה מצוירים שלושה מעגלים.

ארז קמינץ: המעגל הראשון הוא מעגל שלעולם לא תועבר בו בעלות, לפחות לפי חוק מקרקעי ישראל, זו קרקע חקלאית אמרנו כבר שנשנה את ההגדרה, לעולם זה כמובן עד שלא ישונה חוק מקרקעי ישראל.

אתי בנדלר: זה היה בדיון פנימי.

ארז קמינץ: אמרנו גם נעבוד על הניסוח בצורה יותר מדויקת.

ארז קמינץ: המעגל השני הוא מעגל שבו אומרת הממשלה וזה מה שאנחנו מבהירים בסעיף 4יז’, הובהר לפני שלוש שנים וההרחבה שלו כעת, זה מעגל בו הממשלה אומרת אנחנו מעבירים בעלות, הממשלה אומרת, הרשות תעביר בעלות, יש חיוב להעברת בעלות בכפוף להליך מקוצר של העברת בעלות כדי למנוע חיכוך.

ארז קמינץ: בין שני המעגלים האלה קיים מעגל ביניים, מעגל בו ניתן להעביר את הבעלות ולא שאסור להעביר את הבעלות כפי שנטען, ניתן להעביר בעלות גם בסוגים שונים של קרקעות שהן יכולות להיות קרקעות למגורים שעדיין לא התחייבנו להעביר בהם בעלות.

ארז קמינץ: זאת אומרת, האופציה כשלעצמה נותרת, היא קיימת, מי שאמר שאסרנו על העברת בעלות בקרקע בחוזה לזיקה למטרה חקלאית זה לא נכון.

ארז קמינץ: אנחנו משאירים פשוט את הדיון הזה לשלב יותר מאוחר משום שאנחנו אומרים בצורה מפורשת, הן בהיבט של התשלומים, הן בהיבט של התנאים הנוספים שצריכים להיות מקוימים והן בהיבט של השאלה העקרונית, האם חכירה בחלקת המגורים במחנה בשיוך דירות שיהיה, האם אכן ראוי שזו תהיה בעלות לחלוטין או אולי דווקא ראוי שזו תהיה חכירה, אנחנו עדיין לא הגענו לשאלה הזו, אבל זה לא שסתמנו את הגולל בפני השאלה הזו בשלב הבא.

ארז קמינץ: לא אמרנו שאנחנו מתחייבים להעביר בעלות אבל בניגוד למה שנטען לא אמרנו שאסור להעביר בעלות.

יעקב בכר: אז אנחנו כנראה לא יודעים לקרוא.

ארז קמינץ: אנחנו כתבנו את זה.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כתב את זה אז תנו לו להסביר.

יעקב בכר: דברת אתנו לפני שכתבת את זה?

יעקב בכר: שאלת את דעתנו?

כרמל שאמה-הכהן: מעולם לא קראתי לאף אחד לסדר ואני לא רוצה לקרוא לך.

כרמל שאמה-הכהן: הוא כתב את זה, היה שותף לצוות של כתיבת החוק, תנו לפחות להסביר.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי שיסיים תגידו מה אתם רוצים.

505: יקיר הוועדה, חבר הכנסת ישראל חסון שאל את השאלה החשובה ביותר פה, בעצם מה המדיניות.

505: הוא מסתמך על החלטה 751 שלפיה אתה יכול נניח בקיבוץ להעביר רישום דירה.

505: אבל בניגוד למה שאמר מנהל המינהל ב-751 הם דורשים מאתנו לוותר על חוזה חכירה לדורות של השטח החקלאי משום שהם רוצים לשמור להם אתה אופציה כמדינה לקחת את השטח החקלאי, שלא נוכל לעבד אותו ויש כרגע אופציות.

505: הוא עשה פה תלות בלתי אפשרית לכן כל המכלול הזה הוא כל כך לא קונסיסטנטי וכל כך לא עקבי שהניסיון שלו להיטען כרגע שהוא ממשיך ברצף, עובדתית בכל מקום אובייקטיבי הוא יקועקע מיידית.

505: לכן זו שאלה של מדיניות והוא, ככותב התכנית, לא נצמד למדיניות מסיבה פשוטה, אין מדיניות.

505: מי שמסתמך על כך שבג"צ יקבע מדיניות ממשפט את המדינה לדעת.

ארז קמינץ: לא אמרתי שבג"צ צריך לקבוע את המדיניות, אמרתי ששאלת התשלומים והתנאים הנוספים שבגינם יקבל מי שרוצה לשייך דירות יקבל חוזה חכירה מהוון, השאלה הזו פתוחה אבל היא לא קשורה לדיון הזה, לא באנו לרפורמה הזו כדי לפתור את 979.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לך, אתה נציג הממשלה, בסוף, הריבון זה הכנסת.

עמיר פרץ: כדאי שתזכרו את זה.

עמיר פרץ: דבר שני, אנחנו אומרים לך שהרפורמה שעשיתם חסרה פרק חשוב מבחינתנו, תבואו עם הצעות, נדון ונראה אם אנחנו מגיעים להסכמות.

עמיר פרץ: אתה לא יכול להגיד לנו שעוד לא הספקתם לדון, לכן אנחנו לא מגיעים עם העניין הזה.

ארז קמינץ: גם לא הגענו עם התשלומים של הקרקע העירונית, גם את זה לא הכנסנו לדיון.

אורית נוקד: ויתרתי על זכות הדיבור שלי משום שחשבתי שיהיה נכון שנשמע את עורך דין רון רוגין שהיה אמור לדבר בישיבה הקודמת.

כרמל שאמה-הכהן: קראתי את מכתבו והוא גם ידבר היום, לפני ההצבעה במליאה.

כרמל שאמה-הכהן: שאלה, לא הבנתי למה אי אפשר להכניס אותם בהגדרה, שהם יהיו זכאים לבעלות, ואת כל המנגנון של כמה ישלמו, כמו שבשאר הקרקעות לא עשינו, 5%, 50%, 90% אלה החלטות של חישובים.

יעקב קוינט: הסדר ההיוון לגבי החקלאים נקבע בהחלטה 979, החלטה שנתקפה בבג"צ מכל הכיוונים.

יעקב קוינט: הממשלה נכון להיום סבורה שההחלטה הזו משקפת את המדיניות.

כרמל שאמה-הכהן: אז אותה אפשר לקבע.

יעקב קוינט: מדיניות קרקעית נקבעת לפי החוק, שאותו אין כוונה לשנות, על ידי מועצת מקרקעי ישראל.

יעקב קוינט: המועצה קבעה את החלטה 979 וזה הסדר ההיוון.

יעקב קוינט: החוק הזה שקובע את המסלול המקוצר להעברת הבעלות עוסק ככלל בחוכר מהוון או חוכר שיש לגביו הסדר היוון תקף.

יעקב קוינט: חוכר עירוני שנניח לא שילם את אחוז ההיוון שלו ויכול היום להוון, נאפשר גם לו לקבל את הבעלות.

יעקב קוינט: לגבי החוכרים במגזר החקלאי עדיין אין הסדר היוון תקף.

יעקב קוינט: ברגע שהסדר ההיוון הזה, שהממשלה סברה ולפי דעתי סבורה גם היום, שעדיין הוא הרלוונטי והוא הנכון לגבי המגזר הזה, בין לגבי הנחלות ובין לגבי הקיבוצים, ניתן יהיה לבוא ולשקול את אפשרות העברת - - -

505: גם קיבוץ וגם מושב בנויים על נחלות.

יעקב קוינט: אז ניתן יהיה לשקול את העברת הבעלות, כמו שאמר ארז, יש בעיות משמעותיות בנוגע להעברת הבעלות, לדוגמה, בביתה אחרון בחלקת המגורים.

יעקב קוינט: אני לא מדבר על המגרשים שיפוצלו מחלקת המגורים במושב, הביתה אחרון יהיה צמוד לקרקע חקלאית, לאף אחד אין כוונה להעביר בעלות באותה קרקע חקלאית.

כרמל שאמה-הכהן: על זה אין ויכוח.

יעקב קוינט: נלך לקיבוץ, גם לגבי הקיבוץ יש שאלות משמעותיות כבדות, שאמנם חלק מהקיבוצים יגידו שזו בעיה שלהם, אבל יש שאלה משפטית האם הבעלות יכולה לסבול את אותם מגבלות שנאלץ להטיל עליה בשל התקנות האגודות השיתופיות, מבנה התקנון, האם זו עדיין בעלות.

כרמל שאמה-הכהן: זכות קדימה לאגודה שיתופית.

אורית נוקד: זו אותה שאלה שעומדת לדיון כשמדובר על חכירה, זה המצב היום.

יעקב קוינט: חכירה ככלל מלאה בתנאים.

יעקב קוינט: אני נותן לך את השכירות ומגביל אותה בתנאים, זו מהותה של החכירה.

יעקב בכר: כמו באגודה שיתופית אפקה ויש עשרות אגודות שיתופיות שהן לא מסוג קיבוץ שהתאפשר להם, מה הבעיה?

יעקב בכר: אתם עושים את הבעיה.

יעקב קוינט: אנחנו עדיין לא נדרשנו לבעיה.

505: איך חישבת את כל יהודה ושומרון, בניגוד לעמדתי עם אגודות שיתופיות חקלאיות.

יעקב קוינט: משהו העביר בעלות ביהודה ושומרון?

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו מבזבזים זמן כי אף אחד לא שומע את אף אחד.

יעקב קוינט: האם התקיים דיון ביחס לקיבוץ, האם העברת הבעלות לא תפגע באותו ישוב חקלאי אם הישוב החקלאי ימשיך להתקיים ברגע שתועבר הבעלות גם בחלקת המגורים?

יעקב קוינט: האם לפי תקנות האגודות השיתופיות הישוב המתחדש, כאשר למעלה ממחצית החברים מקבלים את הזכויות בשיוך הדירות, האם עדיין הישוב מתקיים?

יעקב בכר: מה זה קשור אליכם?

יעקב בכר: מה אתה עוסק בזה?

יעקב בכר: אתה רשם האגודות?

כרמל שאמה-הכהן: "חבר כנסת" בכר, אני קורא אותך לסדר…

יעקב בכר: זה עוד יקרה, מישהו יצטרך לעשות סדר.

כרמל שאמה-הכהן: לא נצטער על כך אבל עד אז אני מבקש ממך להישמע לסדר הדיון.

יעקב קוינט: העברת הבעלות זה לא רעיון חדש, זה רעיון שכבר יושם ב-2006 בחוק ההסדרים, בתיקון לחוק מנהל מקרקעי ישראל סעיף 4יז’.

יעקב קוינט: נושא העברת הבעלות נדון עוד הרבה קודם בוועדת גולדנברג ובוועדת רונן.

יעקב קוינט: אחד הדברים שעיכבו אותה הוא נושא הזרים.

יעקב קוינט: הגבילו את העברת הבעלות, כתנאי לזה היה תיקון חוק זרים.

יעקב קוינט: מצאנו לזה פיתרון באותה הערת אזהרה שקמה והיא צמודה לבעלות.

יעקב קוינט: השאלה עד כמה אתה יכול לקחת את הבעלות הזו ולהטיל עליה את המגבלות מכוח אותם הערות אזהרה.

ישראל חסון: עד הבג"צ הראשון.

יעקב קוינט: אתה אומר עד הבג"צ הראשון.

יעקב קוינט: לקחת את זה הלאה ולמתוח את הבעלות עם אותם מגבלות, גם משפטית לא בטוח שזו בעלות, נכון יהיה יותר לקרוא לזה חכירה.

יעקב קוינט: אבל עוד לא נדרשנו לשאלה הזו, אין הסדר היוון.

ארז קמינץ: לא חסמנו את האופציה, גם את זה צריך להבין.

ארז קמינץ: הדברים הוצגו בצורה אחרת, הם אמרו שהדרך חסומה.

יעקב קוינט: אין ספק שהשאלה הזו מורכבת.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: האם החוק הזה חל גם על ירושלים המזרחית והגולן?

יעקב קוינט: אני אומר שנהיה מוכנים לבדוק את האפשרות שברגע שהמועצה תקבל החלטה אחרי שיהיה הסדר היוון להחיל בצו או באישור השרים לפנות לוועדה לקבל את אישורה ולהכין גם את המסלול המקוצר על אותם שטחים, אותם תנאים.

כרמל שאמה-הכהן: תושב קצרין לא יוכל לקבל בעלות על דירתו?

קריאה: תושב קצרין יוכל, תושב קיבוץ בגולם, לא.

ארז קמינץ: מה שנטען, שהדרך להעברת בעלות חסומה, הדרך הזו אינה חסומה, צריך לעיין בחוק היטב כדי להבין שהדרך אינה חסומה.

ארז קמינץ: יחד עם זאת, הבנו שכנראה מה שמפריע הוא שהדרך הזו, במנגנון המקוצר שנקבע בסעיף 4יז’, הדרך הזו אכן כרגע אינה רלוונטית.

ארז קמינץ: אני חוזר שוב, המנגנון המקוצר ולא העברת בעלות באופן כללי.

ארז קמינץ: אמרנו שאנחנו מוכנים לשקול אפשרות שלכשהמועצה תקבע את התנאים ואפשר יהיה להוון את בית המגורים, מה שנעשה, באישור ועדת הכלכלה ובצו שיוציאו השרים, אנחנו יכולים לשקול את האפשרות הזו שנחיל גם עליהם את המנגנון המקוצר.

יעקב בכר: מה זה לשקול?

אתי בנדלר: נבחנת אפשרות, עדיין אין תשובה של נציגי הממשלה לעניין, נבחנת אפשרות להבהיר בנוסח ההצעה שנושא דירות בהתיישבות החקלאית, אנחנו מדברים על דירות למגורים בלבד, לא יוצאו מההגדרה של נכס מקרקעין שדן בו סעיף 4יז’ להצעת החוק.

אתי בנדלר: דהיינו, שניתן עקרונית, לא יהיה איסור, לא יוצא מהתחולה.

אתי בנדלר: זה יובהר בנוסח, הנוסח יהיה ברור כך שלא יהיה ספק שהוא יהיה כלול בנוסח.

אתי בנדלר: הביצוע בפועל של זה לגבי חלקות מקרקעין לא ניתן לביצוע מיידי כל עוד לא נקבעה מדיניות של העברת בעלות בדירות שיוך.

אתי בנדלר: לכן הם בודקים את ההצעה שלפיה התחולה של זה על אותן דירות יהיה בצו שיצא על ידי השרים, באישור ועדת הכלכלה שבה גם יקבעו התנאים.

עמיר פרץ: לאור דבריה של היועצת המשפטית אני רוצה לומר שברור לחלוטין שאני מקווה שאף אחד לא קונה שיקרה משהו.

עמיר פרץ: אני מוכרח לומר שאני מסתייג לחלוטין מדבריו של היועץ המשפטי למנהל, לא שהוא לא אמר דברי טעם אבל זה לא תפקידכם לבדוק אם הייתם רוצים, אולי 70% מחברי הקיבוצים והמושבים היו כבר מגורשים כי רובם לא עוסקים בחקלאות, עד כמה שאני יכול לחדש לך כי מצב התעסוקה בישראל השתנה מקצה לקצה ואתה לא מסוגל היום לתת חקלאות שהיא חקלאות שמסוגלת לפרנס את כולם.

נדיה רם: אם אין חקלאות אז למה לא לוותר על הקרקע החקלאית?

עמיר פרץ: גברתי היקרה, עם כל הכבוד לך, אני מאד מבקש תשמרו את הטונים, אתם מדברים כאילו אתם הבעלים הותיקים ורשמו את זה על שמכם בטאבו, אתם בסך הכול נציגי המנהל.

קריאה: היא בפירוש לא נציגת המנהל.

נדיה רם: אני מהעמותה לצדק חלוקתי ואני לא זוכרת שהתייחסו כך לקריאות הביניים שלהם.

עמיר פרץ: עניין של תעסוקה זה דבר יחסי, תני להסביר לך, כדי שתמצאי טיעונים טובים יותר.

עמיר פרץ: פעם חלקה של 30 דונם במושב יכלה לפרנס משפחה, היום בעידן של החקלאות מסוגים אחרים היא לא דב שיכול לפרנס משפחה ולכן המבנה לא התשנה בגלל שטח חקלאי כן או לא, המבנה השתנה בגלל שינויים רבים באופן בו מתבצעים הגידולים, בטכנולוגיות החדשות שקיימות, זה דבר אחר לחלוטין.

עמיר פרץ: אבל העבודה היא שהמנהל וגורמים נוספים כן אישרו שכונות קהילתיות באזורים צמודים כשהיה צריך.

עמיר פרץ: בסך הכול יש פתיחות, הם לא נעולים עד כדי כך.

עמיר פרץ: היום כל קיבוץ, כל מושב, בין היתר פיתח לעצמו שכונה קהילתית לאו דווקא של כאלה שהיו חברים או חלק מהחברים.

עמיר פרץ: לכן אני לא מבין מה פתאום ננעלתם כל כך, מועצת המנהל צריכה לקבוע מדיניות היוון?

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: אמר היועץ המשפטי שלך, תגבשו עמדה ביניכם, שלא ניתן לקבוע שיוך כי טרם נקבעה מדיניות ההיוון לגבי קרקע זו או אחרת.

עמיר פרץ: אז תתכנס המועצה ותקבע.

עמיר פרץ: תכנסו מחר או מחרתיים, תבואו אלינו עם משהו שלם ונוכל לדון על כל אזרחי ישראל.

ירון ביבי: היועץ המשפטי שלי צודק, מה שחסר בהסבר הוא שמועצת מקרקעי ישראל קבעה מדיניות לגבי שיעור ההיוון, החלטה 979 של המועצה.

ירון ביבי: ההחלטה הזו נתקפה משני כיוונים ומצויה היום בפני בג"צ.

ירון ביבי: לכן יש לנו מדיניות לגבי ההיוון, מבחינתי יכולה להיות מופעלת באותו יום שבו בג"ץ יכריע.

ירון ביבי: המועצה קבעה, חוסר היכולת לנו לממש הוא בגלל הבג"צ.

כרמל שאמה-הכהן: חבר הכנסת זחאלקה שאל לגבי מזרח ירושלים והגולן ולא קיבלנו תשובה.

ארז קמינץ: זה חל על כל שטח ריבוני של ישראל.

בארי הולצמן: אני רוצה להתייחס לנושא שהגענו אליו רק עכשיו, זו המדיניות שלא לומר ההתנהלות של מנהל מקרקעי ישראל, אם זו ההנהלה, הדרגים המחליטים שיושבים חלקם פה ומועצת מקרקעי ישראל, שבדרך כלל משמשת כחותמת, אני לא רוצה להגיד מאיזה סוג, על ההצעות שכולן מובאות על ידי ההנהלה.

בארי הולצמן: סך כל ההצעות האלה נכנס להיבטים ושמענו היום א הדאגה המופלגת לעתיד הקיבוצים, הרכוש הפרטי, נשרוד או לא נשרוד.

בארי הולצמן: אני טוען שהאיום הגדול ביותר היום, יש היום על המערכת ה הקיבוצית והמושבית בישראל היא ההתנהלות והמדיניות של מנהל מקרקעי ישראל, ואני אחראי על מה שאני אומר.

בארי הולצמן: כל הצרות, החסימה של קבלת חברים חדשים בנימוקים מנימוקים שונים, האילוץ שלנו לוותר על משבצת קרקע לטובת שכונות קהילתיות ללא תמורה, כאשר המנהל גובה את כל התמורה עבור הקרקע.

בארי הולצמן: כל המדיניות הזו חוסמת כמעט כל דבר שזז בתוך הישוב הקיבוצי.

בארי הולצמן: הכוונות שלהם וההתנהלות שלהם גוזרת מי יהיה חבר ומי לא חבר, נכנסת לתוך ההיבטים החברתיים הקהילתיים שלנו.

בארי הולצמן: לא עניינם, לא מטרתם, לא הקימו אותם כדי לנהל את הקיבוצים, הקימו אותם כי לנהל את קרקעות המדינה ולא את המערכת הקיבוצית החברתית.

בארי הולצמן: הטענה שחוזרת ועולה מידי פעם, ושמענו אותה עכשיו ממנהל המינהל, הם שילמו ואתם לא שילמתם.

בארי הולצמן: אני כופר במערכת הנתונים ובבסיס הנתונים שמצטטים אותו פה.

בארי הולצמן: אני טוען שלמערכת הזו אין בסיס נתונים אמיתי, מסודר שיטתי של כל מערכת גביית התשלומים מראשית ההתיישבות החקלאית בארץ ישראל, בשנות העשרה של המאה הקודמת ועד היום.

בארי הולצמן: המובאות שמובאות פה הם מחירים ונתונים של השנים האחרונות.

בארי הולצמן: אני טוען שהתנועה הקיבוצית והמושבית, ברגע שעלתה על הקרקע בשנות העשרה או בשנות העשרים, ותכף אכנס לדוגמה מוחשית, שילמה יותר, לפחות יותר מהמגזר העירוני ככלל.

בארי הולצמן: ההכללה הזו, ככל הכללה, חוטאת לאמת, היא חוטאת לאמת משום שיש אין סוף סיפורים ונסיבות על קרקעות חקלאיות שהיו פעם חקלאיות, ניתנו במחירי מתנה והיום הפכו לישובים עירוניים.

בארי הולצמן: יש כמה אלפי משקי עזר, בתנאים דומים, 2, 2.5 דונם.

בארי הולצמן: יש ישובים שלמים ואגודות לשיכון שקיבלו זכויות היום כישובים עירוניים שהגיעו לקרקע במחירים אפסיים או קרוב לאפסיים, עם הטבות ניכרות במרכז הארץ, לא בפריפריה.

בארי הולצמן: כל מערכת הנתונים הזו לא מוצגת ולפי דעתי איננה ברשות מנהל מקרקעי ישראל, שלא לומר האוצר, שלא לומר איזשהו גוף אחר, אולי במרתף סודי בקק"ל.

בארי הולצמן: אני שימשתי במשך כשנתיים וחצי ראש אגף תיאום קרקעות במשרד ראש הממשלה, בתוקף תפקידי הייתי אחראי לקידום, ייזום וביצוע של כמה תכניות רב שנתיות בין משרדיות, רשב"מ.

בארי הולצמן: כל התכניות האלה נגעו ברשויות מקומיות ובישובים במגזר הכפרי בפריפריה בערים חלשות וכן הלאה.

בארי הולצמן: בחנתי וניסיתי להגיע לנתונים האלה שהם אינם.

בארי הולצמן: לא קיבלתי מעולם בסיס נתונים מסודר של תשלומים, בעלויות, מבנה הבעלויות וכן הלאה.

בארי הולצמן: נאמר לי, שיחפשו.

בארי הולצמן: לא קיבלתי אותם עד היום.

בארי הולצמן: עכשיו אני יכול לספר שאני מקיבוץ עין חרוד, לידי יש שתי ערים עפולה ובית שאן.

בארי הולצמן: לטענתי, ושיוכיח לי מישהו משהו אחר, שכונת אליהו בבית שאן לא שילמה יותר מאשר עין הנציב לידה.

בארי הולצמן: שכונת הפועלים בעפולה עלית, גבעת המורה, לא שילמו יותר מאשר רחביה ובלפוריה לידם.

בארי הולצמן: התחילו לשלם לפני, שילמו הרבה בערכים של 2%.

בארי הולצמן: במערכת הנתונים שלי יש, שלמרות כל מה שנאמר פה, ונוגעת עד שנות ה- 70, מערת הנתונים הזו אומרת הפוף.

בארי הולצמן: בנתונים הקיימים שמתועדים ומסודרים על ידי הקרן הקיימת לישראל, המגזר החקלאי, למרות שישב באזורים פחות יוקרתיים, שערכם לא עלה במשך השנים כי שם הם בחרו להיות.

בארי הולצמן: למרות חלקם הקטן יחסית, פחות מחצי מהמתיישבים ששילמו, החוכרים ששילמו, הערך של מה שהם שילמו עולה בהרבה על מה שהיה במגזר העירוני.

בארי הולצמן: אפשר להוכיח את הנתונים ואם נידרש נביא את מערכת הנתונים הזו.

בארי הולצמן: מערכת הנתונים שהמנהל מביא היא מערכת נתונים סלקטיבית לתקופת זמן מסוימת ובכוונת מכוון נוגעת לשנים הראשונות של חלק מהישובים שאכן קיבלו פטור מתשלום דמי חכירה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה כופר בנתון של 16 ש"ח לדונם?

בארי הולצמן: כן, וגם יותר אחורה מזה.

עמיר פרץ: אתה בעד שיעשו השוואות אזוריות?

בארי הולצמן: השוואות אזוריות מקומיות בכל חתך שאתם רוצים, אפשר לספק את הנתונים.

ירון ביבי: - - -

בארי הולצמן: גם מה שאתה אמרת הרגיז אותי אבל לא הפרעתי לך.

ירון ביבי: אתה הרבה יותר שלו ממני...

בארי הולצמן: המדיניות שהמנהל מבטא היום אומרת לי להגיד לישובי קו עימות צפון, חברים, אל תסכימו לשום הטבה במחירי אפס בקרקע כי עוד 30 שנה, היורשים של ירון יגידו, לא שילמתם על הקרקע, קיבלתם קרקע במחיר אפס, עכשיו תחזירו פי עשרה מהחוכרים שהיו לידכם, כרמיאל, קרית שמונה, נהריה, שלומי, כל 82 הישובים לאורך קו עימות צפון, מעל 180,000 תושבים, אתם תידרשו יום אחד להחזיר בריבית דריבית פי עשרה על כל מה שלא שילמתם, זה מה שקורה לנו.

בארי הולצמן: עין חרוד, קיבוץ שבאתי ממנו נוסד ב- 1921, בשלב הזה בהעסקה בין המוסדות, לא בין המנהל ויועציו המשפטנים המלומדים, אז המשפטנים תמכו בנו לא כמו היום, הם נתנו לנו עסקה שאמרה, נעזור לכם, נשחרר אתכם חמש שנים מתשלומים אבל אחר כך תשלמו 2%, ואחר כך אם אתם יכולים תתרמו ותעזרו ברכישת קרקע למקומות אחרים.

בארי הולצמן: באותו זמן המערכת הזו תמכה בנו והתחשבה בנו, אבל העסקה הייתה גם עסקה הדדית ואני רוצה לתאר את העסקה ההדדית, לפחות לגבי קיבוץ עין חרוד.

בארי הולצמן: בעין חרוד גרה משפחה שנקראת משפחת שטורמן, אני רוצה לתת דוגמה איך זה מתבטא בשטח.

בארי הולצמן: חיים שטורמן נהרג בשנות ה-30 בעת סיור לאיתור קרקעות לרכישה של הקרן הקיימת לישראל, בעמק בית שאן.

בארי הולצמן: הגרעינים שנבחרו להתיישב בעמק בית שאן היו גרעינים שנבחרו על ידי הקק"ל כי הם הביאו הכי הרבה כסף מהבית לעזור ולזה הם קיבלו קדימות.

בארי הולצמן: חיים שטורמן נהרג בעת עלייתו על מוקש, בנו, משה שטורמן נהרג בקרבות על הר הגלבוע ליד עין חרוד.

בארי הולצמן: הנכד שלו, חיים שטורמן נהרג באי גרין, יחד אתו נהרג דני ואזה מסיירת מטכ"ל, חיים היה מהשייטת.

בארי הולצמן: אחותו של חיים שטורמן לא ידעה אחרי איזה ארון ללכת כי היא הייתה אחותו של חיים וחברה לחיים של דני ואזה, שהיה אחד מחמישה אחים שבאו מעיראק ונקלטו בקיבוץ עין חרוד.

בארי הולצמן: אתם עושים חשבונות עם קיבוץ עין חרוד אם הם שילמו או לא שילמו.

בארי הולצמן: אתם אומרים, נדון, ההחלטות על השיוך 751 נתקבלו באמצע שנות ה-90.

בארי הולצמן: מאז הקבוצה היחידה, שלא עולה על עשרה, שביצעה והשלימה את הנושא של שיוך דירות, כול נמצאת בקו עימות צפון, בזכות מה?

בארי הולצמן: בזכות מחירי אפס ששיעורי ההיוון של 11%-66% שנדרשו על ידי החלטה נאור של המנהל, נקבעו לישובים האלה.

בארי הולצמן: אבל 11% או 66% מאפס זה אפס אז הם הלכו לזה.

בארי הולצמן: אגב, מחיר האפס התקבל בהתנגדות המנהל.

בארי הולצמן: כל ההסברים שעשינו להתיישבות שם וההטבות שעשינו היה צורך לעשות טיפול מיוחד מול המנהל של הממשלה, החלטת ממשלה שנתמכה ב-15 שרים בהסתייגות של היועץ המשפטי, התקבלה ואפשרה 2500 מגרשים משווקים שגרים בהם היום.

בארי הולצמן: בשוני ובהשוואה לשאר המדיניות שתפסה במנהל לכל הצפון מכרמיאל צפת עכו, שהכמויות של המתיישבים שהגיעו לשם בשנים האחרונות מתבטאות בסכום הזה פחות או יותר, שלא לומר מינוס.

בארי הולצמן: לא רוצה להגזים בעניין.

בארי הולצמן: אני רוצה להגיד שיש גבול לטענות שעוד נחשוב על זה.

בארי הולצמן: ה"נחשוב על זה" אלה החלטות ששנים לא באות לידי ביצוע, זה מביא למצב ש-120 קיבוצים מתוך 270 קיבוצים יש להם חושב חכירה לדורות.

בארי הולצמן: כשהם שכללו את חוזה החכירה לדורות החל מראשית שנות ה-90.

בארי הולצמן: זאת אומרת אנחנו אחרי 20 שנה ו-120 מתוך 270 השלימו את החוזה הזה.

בארי הולצמן: מה קרה לכל היתר, הם בהליכים, חושבים לגביהם מה לעשות אתם מחר.

בארי הולצמן: נתון שני, יש מאות מושבים, אני לא רוצה לטעות במספר, מתוך מאות מושבים בין 400 ל- 500, מושב אחד יש לו חוזה חכירה לדורות וכל זה לא רק בהחלטת מנהל אלא במרכז לרישום משבצות שהוקם בהשקעה משותפת ובאיוש משותף של המנהל והתנועה ההתיישבותית כי התנועה התיישבותית אמרה נלך לקראת המנהל, אם הוא אומר שיש לו בעיה של כוח אדם ותקציבים אנחנו נלך לקראתו.

בארי הולצמן: אלה ההספקים וזו המשמעות המתורגמת של היועץ המשפטי שמעיד פה בעזות מצח, לדעתי, נחשוב.

בארי הולצמן: הם חשובים כבר הרבה זמן.

בארי הולצמן: החשיבה וההגדרה שלנו וההשהיה שלנו, שנבוא לטיפול מאוחר יותר, אתם שמים אותנו, חברי הכנסת, חזרה למסלול עינויים, שלפי דעתי איננו ראויים לו.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, בהחלט דברי טעם.

ירון ביבי: אני רוצה להגיב על דבר אחד, כשמנסים להשוות בין שני מוצרים צריך להשוות בין שני מוצרים שווים.

ירון ביבי: בעוד שבעיר אנחנו מדברים על דירות מגורים והתשלום רק עבור דירות מגורים, כאן אנחנו מדברים על מוצר שלם, שיש בו גם את היכולת לתעשייה לחקלאות ולמגורים.

ירון ביבי: לכן צריך להשוות מין למינו ולא מן לשאינו מינו.

ירון ביבי: הערה שנייה, כל הנושא הזה מונח לפתחו של בג"צ, הוגשו חוות דעת אני חושב שלנהל את הדיון הזה מחדש בכנסת נראה לי קצת פשטני מידי.

דב חנין: הכנסת זה המקום לברר את זה, אתה אומר שיש בג"צ, זה המקום לדון בזה.

ירון ביבי: הדיון העובדתי על מה שילמו, איך שילמו ומתי, מצוי בפני הבג"צ.

יעקב בכר: בבג"צ אין חקירות עדים, אין ראיות, בג"צ זה המקום האחרון.

ירון ביבי: הנחנו בפני הבג"צ עמדה מסודרת, אני חושב שגם אתם הנחתם עמדה שראויה להתייחסות.

ירון ביבי: כשרוצים להשוות בין שני מוצרים צריך להשוות בין שני מוצרים שווים ולא בין שני מוצרים שונים.

ירון ביבי: נחלה היא מוצר שיש בו גם אפשרות לתעסוקה חקלאית, בצורה מצומצמת יותר גם לא חקלאית, וגם את האפשרות למגורים.

ירון ביבי: אני תמיד עושה את ההשוואה מהכיוון ההפוך, בואו ניקח ונראה כמה משלם דונם חקלאי שלא במסגרת נחלה, אז אתה מגלה שדונם חקלאי לא במסגרת נחלה, בהחכרות של המנהל בממוצע 80 ₪ לדונם.

ירון ביבי: לעומת זאת מי שיש לו את הזכות גם לגור, גם לעבד עיבוד חקלאי, וגם תעסוקה משלם 16 ₪.

ירון ביבי: כך שרק אם אני לוקח את המוצר החקלאי אני רואה שהתשלום הוא תשלום גבוה יותר.

ירון ביבי: עם זה אני אומר, יש לישובים האלה זכות, הם לא סתם נמצאים שם, יש להם זכות.

ירון ביבי: אני יודע להסביר למה זה נעשה, אבל צריך לראות את זה מכל הכיוונים.

ירון ביבי: ברגע ששאלת מחיר ההיוון תיפתר, הדרך קצרה כדי להשוות את התנאים.

יעקב בכר: להערכתנו, אתכם היא תיפתר רק בחקיקה ראשית.

יעקב בכר: הניסיון שלנו אתכם מלמד כי רק בחקיקה ראשית נוכל לגבור עליכם.

יעקב בכר: אין לנו שום דרך אחרת לגבור עליכם.

ירון ביבי: אני לא מחפש תחרות מי גובר על מי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, הדיון הזה מראה שוב כמה זו הייתה טעות לדון בחוק הזה לפי הקצב של חוק ההסדרים, הבעיות סבוכות.

כרמל שאמה-הכהן: אין קשר, אנחנו גולשים כבר מעבר לחוק ההסדרים, אז צאו מהאמירה הזו, חוק ההסדרים היום נגמר.

ג'מאל זחאלקה: זו חקיקה מהירה.

ג'מאל זחאלקה: אני אישית מתנגד לחוק בכללותו וגם לזה שבאים לכאן אנשים שהתנגדו לחוק אבל תומכים בחקלאות, ראיתי חברי כנסת שאומרים שהם נגד החוק וההפרטה אבל בעד ההפרטה אצל החקלאים והמבין יבין.

ג'מאל זחאלקה: לכן זה מעורר בי חשד שמדובר בדבר הרבה יותר גדול והכוונה דריסת רגל בבעלות פרטית בנחלה באזורי המגורים, בבתים והכוונה העיקרית היא להפריט גם את האדמות החקלאיות וזה דבר שאני מתנגד לו.

כרמל שאמה-הכהן: אפילו החקלאים לא דורשים את זה.

ג'מאל זחאלקה: הם לא דורשים הם רוצים את דריסת הרגל.

ג'מאל זחאלקה: בטח שכן.

505: אין על הפרק שקרקעות חקלאיות יופרטו.

505: נהפוך הוא.

ג'מאל זחאלקה: אבל אם אתה בא ודורש את זה לא יזרקו אותך מהמדרגות.

505: אתה מקלקל לעצמך.

יעקב בכר: אין כוונה כזו.

ג'מאל זחאלקה: הצעתי היא לא לקבל את הדרישות האלה בכלל כי מדובר בדבר הרבה יותר גדול, יש בעיה של אדמות שהן ברות הפיתוח יש אדמות שהופקעו, אני יודע שצריך לשאול של מי האדמה הזו לעזאזל לפני שמטפלים.

ג'מאל זחאלקה: אני אחר כך אגיב לדבריו החמורים של פרופסור כץ שמדבר כאדון הארץ, שהבעלות של הקרקע של העם היהודי וכאילו שאין ולא היו פלסטינים בכלל.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שלדון בעניין הזה בצורה כזו זה כמעט חלוקת השלל.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע לך חבר הכנסת זחאלקה להצטרף לשדולה להשבת נכסי יהודי ערב, זה אותו עיקרון.

ג'מאל זחאלקה: אני בעד.

כרמל שאמה-הכהן: כי גם הבית של סבא שלי נשאר בבגדד.

כרמל שאמה-הכהן: יוסי חיות בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: בניגוד לגיבור של א.ב.

ג'מאל זחאלקה: יהושע ב"מול היערות" לנו לא חתכו את הלשון.

יוסי חיות: למרות שקיבלתי מהיושב ראש את הזכות לדבר, אני אעשה את זה בקיצור נמרץ.

יוסי חיות: יש את התנועה הקיבוצית, יש את התנועה המושבית ויש עמותת "אדמתי" שאני מזכיר שלה, שיש בה גם קיבוצים וגם מושבים שעובדים בשיתוף פעולה מלא.

יוסי חיות: זה מעניין וטוב לכולם.

יוסי חיות: יש 150 חברים בעמותה אבל יש היום כמעט 300 חתימות מישובים שונים, חברי עמותה ולא, שמבקשים מהמחוקק, אנא אל תשאירו אותנו מאחור.

יוסי חיות: אני לא נכנס לדיון הערכי אם אני רוצה בעלות או לא.

יוסי חיות: עמותת "אדמתי" לא קיימה דיון בכלל אם להפריט או לא, אין פה עניין אידיאולוגי.

יוסי חיות: אבל מה שיהיה, עם כל מי שיהיה, אם זו תהיה בעלות או חכירה לדורות, אנחנו לא יכולים להישאר מאחור.

יוסי חיות: דיברו על החלטה אחת או שתיים, אני יכול לפרוש עוד עשר החלטות של מועצת מקרקעי ישראל שלא מקוימות.

יוסי חיות: אני לא רוצה מילים פרלמנטאריות כדי לבטא את התחושה הלא נוחה מדברי נציגי הממשלה וההטעיות, שזו המילה הכי עדינה שמצאתי, באשר לאותו סעיף, שלפי דעתי חוץ מאשר על החבורה הזו הוא מוסכם על כולם, שמוציאים את הסעיף המפלה הזה מהחוק, כך אני שומע מכול המחוקקים.

יוסי חיות: אני שומע שלא יכול להיות סעיף מפלה.

יוסי חיות: נשארה נקודה אחת מאד חשובה, מה בא במקומו.

יוסי חיות: הנחנו על שולחנה של הוועדה ואני מקווה שכל חברי הכנסת קיבלו, את הצעתנו מה כן להכניס בחוק כדי שלא יהיה ספק, מה שכולם יקבלו, אם בחכירה לדורות ואם בבעלות, יהיה גם חלקנו בתוך העניין הזה.

יוסי חיות: אני חוזר ואומר את מה ששמענו פה בצעקות, אנחנו לא מדברים על הקרקע החקלאית, הרפורמה מדברת על בתי המגורים והתעסוקה, אז גם אנחנו מדברים רק על זה.

כרמל שאמה-הכהן: בבקשה מר איתן בן דוד, מזכ"ל תנועת המושבים.

איתן בן דוד: אני מדבר בשם תנועת המושבים, היא מייצגת 254 מושבים, סך הכול יש לנו 450 מושבים ואני רוצה להגיד קודם כל כמה מילים על המושבים שבכל הדיון הזה, גם מהדיון הזה, כולה בצורה ברורה שזכויותיהם נמצאות בתחתית הסולם.

איתן בן דוד: אני מבין מהאינטואיציה שלי, שאם נושא מובא לדיון בוועדת הכלכלה, לב העניין הוא כלכלי.

איתן בן דוד: אני גם לא רוצה להתייחס לרפורמה בקטע של בעד או נגד, נקלענו לצומת הזו, אני רוצה לדבר רק על החלק של המושבים בתוך האירוע הזה בלבד.

איתן בן דוד: לפני שנתיים האלוף אלעזר שטרן התקשר אלי וביקש שאצטרף בתור תנועת המושבים לקמפיין שהוא עושה נגד ההשתמטות מהגיוס מצה"ל.

איתן בן דוד: שאלתי אותו למה פנה אלי, הוא ענה לי משום ששיעור הגיוס הגבוה ביותר לצבא וליחידות הקרביות הוא בקרב בני המושבים.

איתן בן דוד: אני נותן פה הי-לייט לגבי הציבור הזה כדי להכניס אתכם לאווירה.

איתן בן דוד: בחצר הזו, למעט מושב אחד, כמו שאמר בארי הולצמן, יש לנו חוזים מתחדשים פעם בחמש שנים כאשר כולם צריכים להבין שזה אקדח לרכה.

איתן בן דוד: מה שוועדת הכלכלה הולכת לעשות עכשיו זה להצמיד לנו את הצד השני של הראש לקיר ואני אפרט.

איתן בן דוד: אנחנו חיים כך למעלה מ-60 שנה, עם חוזה תלת שנתי או חמש שנתי.

איתן בן דוד: אם זו ועדת כלכלה צריך להבין שכבעלי עסקים שעושים ביזניס, אנחנו צריכים הון וההון הוא מוצר שנמצא במחסור ואנחנו צריכים ללכת לבנקים וכשאני רוצה לעשות השקעה לעשרים שנה, ומביא את החוזה הזה, כל עורך דין, צעיר ולא צעיר אומר לי לא תקבל הלוואה לעשרים שנה על נכס שיש לך לשלוש עד חמש שנים, שבינתיים בודקים מה קורה אתו.

איתן בן דוד: יש פה חוסר הלימה בין היכולת חנף את המשקים לטובת ההון וזה אישיו מרכזי בכל הפיתוח של המרחב הכפרי.

איתן בן דוד: שמעתם את חילופי הדברים בין איציק באדר לבין ירון ביבי שדיברו על מהות החוזה בים הקיבוצים לבין מנהל מקרקעי ישראל ואמר איציק באדר, אני רוצה רק את מה שכתוב.

איתן בן דוד: אני רוצה את זכויות המגורים, אתה זכויות החקלאיות ואת זכויות המסחר והתעסוקה.

איתן בן דוד: רבותיי, למושבים, אין זכויות מסחר ותעסוקה.

נדיה רם: מה זה 500 מטר מרובע - - -

איתן בן דוד: אל תפריעי לי, את מ"האגודה להרס חלוקתי" לא "צדק חלוקתי".

נדיה רם: אין 500 מטר מרובע?

נדיה רם: אל תטעה.

כרמל שאמה-הכהן: חשבתי שבאתם ביחד...

איתן בן דוד: ממש לא.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני מבקש לא להפריע.

נדיה רם: אבל צריך לדייק.

איתן בן דוד: את תדייקי וכדי שלא תטעי את כולם, דיברתי על החוזה.

איתן בן דוד: יש החלטה שהיא לא קבועה בחוזה במועצת מקרקעי ישראל, שאפשר לעשות תעסוקה של עד 500 מטר.

איתן בן דוד: אלא מה, ואת זה תלמדי, האוכלוסייה של המושבים, שנתתי פרמטר אחד ולא כולם טלית שכולה תכלת, למעלה ממחצית מהנחלות יש יזמות לא חקלאית שמותרת על פי חלק מההחלטות של הממשלה ושל מועצת מקרקעי ישראל, שלא ניתן ליישם אותה.

איתן בן דוד: יש לנו 16,000 עבריינים לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שלא מסוגלים בכלל להתרומם למדרגה הזו.

איתן בן דוד: אי אפשר לעשות עסקאות.

איתן בן דוד: אם רוצים דוגמה, 100 מטר משרדים במושב "גבע כרמל" קיבלו היוון 155,000 ₪.

איתן בן דוד: בקיסריה, בעתלית, בנשר, בכל המרחבים הפריפריאליים זה בין 60,000 ל- 70,000 ₪.

איתן בן דוד: זאת אומרת, גם אם עושים החלטה, בתוחלת הכלכלית אפשר לפסול אותה.

איתן בן דוד: אחד הדברים שהיממו אותי כאן מהדיונים עם היועצים המשפטיים, קודם כל בשם תנועת המושבים אני אפשט לכם אתה מודל, אנחנו בהחלט הלכנו ל- 979, השבנו כעותרים.

איתן בן דוד: למעשה בסוגיית 979 נוצרה הבנה גם בין התנועה הקיבוצית וגם בין התנועה המושבית לבין מועצת מקרקעי ישראל.

איתן בן דוד: אין לנו חילוקי דעות בעניין הזה, יש עתירה לש גופים כאלה ואחרים משני הצדדים.

איתן בן דוד: אני רוצה להזכיר לכל היועצים המשפטיים ש- 979 היא אופציונאלית.

איתן בן דוד: יש לנו את 823 שאני לא מדבר בה לא על בעלות, רק על חכירה.

איתן בן דוד: 49 כפול 4 בדמי חכירה שנתיים, גם הדבר הזה תקוע.

איתן בן דוד: מי ייתן את התשובה?

איתן בן דוד: אין פה מה לבדוק.

איתן בן דוד: אנחנו לא מדברים על היוון, לא מדברים על רישום בטאבו, זה מה שאני רוצה, 49 כפול 4 במושבים, חוזים מידיים.

איתן בן דוד: תוקעים אותך עם החוזים, אני מבקש ודאות, אין במושבים אופק וכשאין אופק יש עבריינות והעבריינות הזו מגיעה לשיאים ונפגעים הגדולים ממנה הם האוכלוסייה בתוך המושב, שאיכות החיים שלה והצביון נרמסו כי אתם מתחמקים מקבלת החלטות.

איתן בן דוד: הנה הגענו לצומת נוספת של רפורמה, יש לכם הזדמנות לקבל החלטה, לתת למושבניקים אופק קטן.

איתן בן דוד: אתמול הייתי באירוע בגן אירועים מקסים בקיבוץ העוגן, אני אומר את זה כי אני חושב שגני אירועים צריכים להיות כמו בקיבוץ העוגן, אסור שיהיו במושבים, אבל אין לנו שום אפשרות לעשות יזמות עסקית במושבים.

איתן בן דוד: אין אפשרות כזו.

איתן בן דוד: 16,000 עברייני בנייה נמצאים בתוך המושבים.

איתן בן דוד: אדוני היושב ראש חברי כנסת נכבדים, יש פה משחק של מי מתחמק יותר מקבלת החלטות.

איתן בן דוד: כל פעם שאתם מגיעים לסוגיה הזו ואתם אומרים שזה יידון בהמשך, גם הגורם השני שמטפל, שהוא מהצד השני, כמו בית המשפט, ונתאר את יחסי הגומלין בין הכנסת לבית המשפט, אם אתם ממתינים, גם הם ממתינים.

איתן בן דוד: חוסר המשילות וחוסר האופק לא נמשכים שנה ולא שנתיים, הם נמשכים 30 שנה.

איתן בן דוד: אני בא עם דרישה מאד בסיסית, אני עוזב את החשבונות ההיסטוריים, אני עוזב את 979, אני עוזב את כלה דברים האלה, יש החלטה כזו במועצת מקרקעי ישראל מלפני הרבה שנים, אני אומר דבר פשוט, 49 כפול 4 בלי רישום בטאבו, דמי חכירה של הזכויות החקלאיות, המגורים והתעסוקה.

איתן בן דוד: זה מה שאני רוצה שתכניסו לחוק.

איתן בן דוד: אני לא רוצה רישום בטאבו, לא רוצה היוון, על זה אין ויכוח.

כרמל שאמה-הכהן: את זה אתה יכול לקבל בלי הרפורמה.

איתן בן דוד: אני לא רוצה בעלות, אני רוצה את הדבר הבסיסי הזה למושבים.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא קשור לחוק שלנו.

איתן בן דוד: למה לא?

איתן בן דוד: תסמן את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אם אתה לא דורש בעלות אתה יכול לקבל את הדברים האלה.

איתן בן דוד: תסמן את זה, אני לא מצליח לקבל את זה.

איתן בן דוד: אם יש מחלוקת על התנאים אני מדבר על אותם תנאים.

איתן בן דוד: גם בדבר הבסיסי ביותר יש מחלוקת על התנאים.

איתן בן דוד: יש חוזה קיים, אם תוסיף ועדת הכלכלה רק משפט אחד, זכויות תעסוקה ומסחר, כמו בקיבוצים, ויישארו בדיוק אותם תנאים ל-49 כפול 4, פתרתם את כל הבעיה.

איתן בן דוד: אבל גם על זה יש מחלוקת.

איתן בן דוד: מה המחלוקת, רוצים איתנו בסעיף, אנחנו לא מסכימים אפילו על החוזה שאני מדבר עליו, הם רוצים מאתנו חוזה שהוא למעשה ייפוי כוח בלתי חוזר, שעל אף שאנחנו חותמים ל- 49 כפול 4, שנהיה כפופים להחלטות העתידיות של מועצת מקרקעי ישראל.

איתן בן דוד: זה חוסר ודאות מוחלט.

איתן בן דוד: דבר שני, הם רוצים ייפוי כוח בלתי חוזר אל על פי שיש לנו חוזה של 49 כפול 4 ויש כזו החלטה של מועצת מקרקעי ישראל, שמתי שהם ירצו את השטח, הם קודם כל יקבלו אותו, ואחרי זה נדבר על הפיצוי.

איתן בן דוד: שני הדברים האלה צריכים לרדת, זה לא דמוקרטי, ואני חושב שאין לכם אתה אפשרות הציבורית להתחמק מההבהרה הזו כלפי המושבניקים.

איתן בן דוד: בלי לשים לב אתם יוצרים עוד ואקום שמעמיק את הפער בינם ליתר השכבות בחברה הישראלית.

איתן בן דוד: אנחנו במצוקה אדירה, יש התנהלות עבריינית, אין משילות וזה מצב של כאוס בסקטור שאחוז הגיוס בו הוא הכי גבוה.

איתן בן דוד: זה נראה לי דבר מתקבל על הדעת.

איתן בן דוד: אני לא רוצה ללכת גבוהה גבוהה, לא לחשבונאות ואני לא נכנס לויכוחים ולא על שיעורי ההיוון, שתרוץ הרפורמה או לא תרוץ הרפורמה.

איתן בן דוד: אבל אם אתם מאשרים את זה, אל תשכחו את המושבניקים, כולם מטפסים עשר מדרגות, שמונה מדרגות, אלה הויכוחים שאתם מדברים עליהם.

איתן בן דוד: תרימו את המושבניקים למדרגה הראשונה, הבסיסית, אנחנו בלי כלום רק עבריינות.

כרמל שאמה-הכהן: תודה.

כרמל שאמה-הכהן: עורך דין רון רוגין בבקשה.

רון רוגין: הייתי רוצה לומר את הדברים הבאים.

רון רוגין: אני מייצג את ההתיישבות הקיבוצית, כפי שכתבתי ליועצת המשפטית, על פי הדין המחייב במדינת ישראל, ההסדרים המהותיים, העיקריים טעונים חקיקה ראשית.

רון רוגין: מה שקורה בנוסח הזה של הצעת החוק זה שהמהות של ההסדר, התוכן המהותי של הדברים איננו מעוגן בנוסח החוק.

רון רוגין: אם נסתכל בעמוד 519 להצעת החוק, ההצעה מדברת על נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו פטורה מתשלום לעומת נכס מקרקעין שהקניית הבעלות בו כפופה לתשלום.

רון רוגין: מי ומי בנהנים מהפטור מתשלום מי יהיה כפוף לתשלום ומה יהיו השיעורים שישולמו, כל זה כתוב בהצעת החוק, הכול בהתאם להחלטת המועצה, והכול כמפורט בהחלטות של המועצה.

רון רוגין: זאת אומרת כאן יש חידוש עולמי מאז 1985, כשב-1985 נכנס חוק ההסדרים אבל עכשיו יש חוק הסדרים, אמנם פרק י"ח מתברר בצורה יותר ממצה, שהתוכן המהותי של ההסדרים עצמם מועברים בעצם לרשות המנהלית, היא מועצת מקרקעי ישראל החדשה, שבה יש רוב מוחלט לנציגי הממשלה – בהזדמנות החגיגית הזו הוציאו את הארגונים הירוקים, הוציאו את נציגי הנגב והגליל, כפי שהיום כתוב, הוציאו את הערבים בניגוד לפסיקת בג"צ – אבל השאלה מי יהיו הנכסים שבהם תועבר הבעלות ובעיקר מהם התנאים איננה כתובה כאן.

יעקב קוינט: זה כבר מצב קיים, זה לא חידוש.

רון רוגין: יש חידוש, החידוש הוא שישנה פסיקה של בית המשפט העליון, הם בעניין פרשת גיוס בני ישיבות והם בעניין אזורי עדיפות לאומית בחינוך, שבג"צ קבע, למשל באזור עדיפות לאומית בחינות שמי ומי הישובים בהקשר של אפליית ערבים, שיהיו זכאים להטבות זה נושא לחקיקה ראשית של הכנסת.

רון רוגין: אותו דבר כאן.

רון רוגין: הדין בישראל קובע שההסדרים המהותיים טעונים קביעה בחוק של הכנסת.

רון רוגין: אמר פה קודם חבר הכנסת עמיר פרץ, הכנסת היא הריבון.

רון רוגין: הרי משל למה זה, הבה נניח שהייתה פקודת מס הכנסה שאומרת, יוטל מס הכנסה בישראל, ואלה מטרות הטלת המס, אבל שיעורי המס, נקודות הזיכוי הניכויים והזיכויים, הכול ייקבע על ידי נציג מס ההכנסה.

רון רוגין: הרי הסדר כזה נוגד עקרונות יסוד.

דב חנין: הסדר כזה, הממשלה מנסה לקדם עכשיו, בדיוק בימים אלה בדמות מס פיתוח חדש שהיא מנסה לקדם אותו בוועדת הפנים של הכנסת.

דב חנין: זה בינתיים לא ירד, זה עדיין תלוי ועומד, כך שהמופרעות של חוק ההסדרים הזה היא באמת מאד רחבה וכוללת לא רק אתכם אלא הרבה מאד סוגיות נוספות.

דב חנין: כל התקדימים נפרצו בחוק ההסדרים הזה.

רון רוגין: בהקשר הספציפי של מנהל מקרקעי ישראל, בג"צ בנושא שהבאתי בחוות הדעת מתייחס במפורש ומותח ביקורת נוקבת על שיטה שבה גוף מנהלי מקבל החלטות מדיניות והסדרים ראשוניים.

רון רוגין: הנקודה הזו לטעמי, במתכונת הזו, במיוחד כשאתה מצרף לה את השינוי באיוש של החלטת המועצה ומתן הרוב המוחלט לנציגי הממשלה, לדעתי היא נוגדת את המבנה החוקתי של ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב להגיד לך עורך דין רוגין שקלעת בדבריך ומכתבך לדעת אחרים.

כרמל שאמה-הכהן: לא היית בדיונים הקודמים, הנושא הועלה על ידי היועצת המשפטית של הוועדה והיה פה דיון לא קצר בנושא מול הגורמים המקצועיים וגם דיוני המשך מחוץ לוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: נותנים לנושא את תשומת הלב המלאה.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא קראתי את מכתבך ואני מזדהה אתו.

רון רוגין: לגבי הנקודה השנייה, אני רוצה לומר שישנה כאן הטעיה לטעמי של חברי הכנסת במובן הבא: לכאורה מציגים את זה כהעברת בעלות ביחידות המגורים והתעסוקה.

רון רוגין: אבל בעצם מדובר בעיקר בשאלה של העברת בעלות בבנייה צמודת הקרקע במונחי המנהל, זאת אומרת הוילות, כאשר הכסף הגדול הוא בגוש דן.

רון רוגין: בבניה הרוויה, בבתים המשותפים כבר יש תיקון חקיקתי.

רון רוגין: לא היה צורך לחזור על נושא הבנייה הרוויה ולהכניס לתוך הרפורמה, נעשה ערבוב כדי לטשטש את העובדה שמעבירים פה בעלות בבניה צמודת הקרקע במגזר העירוני, זאת אומרת אפקה, צהלה מעוז אביב, ערבבו פה בין מה שכבר הוחלט עליו, שזו הבניה הרוויה, ששם לא היה צריך לחזור עליו, יש כבר חוק בשיכונים וכדי לטשטש את העבודה שמעבירים בעלות בוילות שמו את כולם ביחד בתוך מה שנקרא היום מאכל עתיר כולסטרול בשם שקשוקה.

רון רוגין: זה מה שנעשה כאן.

רון רוגין: צריך לומר את האמת, מדברים על העברת הבעלות בבניה צמודת הקרקע במגזר העירוני ומה יהיו התנאים איש לא יודע, רק המועצה.

רון רוגין: זה לגבי הנקודה הזו.

רון רוגין: על זה מדברים.

רון רוגין: בהזדמנות הזו לא אומרים לכנסת מה ההטבות הפנומנאליות, ודיברתי עם אנשים שהיו בדרגים מאד בכירים במינהל, כולל בהנהלת המינהל עצמה, אומרים שזה פשוט טירוף מערכות – ציטוט שלהם – ההטבות הכספיות האדירות שמועברות לבעלי הוילות בגוש דן.

רון רוגין: אני אתן לחברי הכנסת דוגמה כדי להרגיש את זה, הבה נניח שיש מגרש של 800 מטר באפקה, שזו אגודה שיתופית, שיכון מפקדי הגנה.

רון רוגין: אפקה קיבלו במחירים סמליים אפשר לבדוק את העניין הזה מר ביבי.

רון רוגין: המגזר העירוני היה להם מבצע היוון תמורת 3.75% באמצע שנות ה-90, אבל מבצע ההיוון אמר עד 160 מטרים.

רון רוגין: אתם רוצים לבנות מעל 160 מ"ר, תשלמו תשלום חלקי של 31%.

רון רוגין: במרץ 2009, בהחלטה שבעיני היא שערורייה ממש, החליטו לתת עוד פטור מ-160 מ"ר ל- 240 מ"ר, עוד 80 מ"ר נוספים ללא תשלום.

רון רוגין: אבל עדיין, ציינו פה את דוח גדיש, כשגדיש המנוח הניח את ההמלצות הוא אמר, אנחנו לא ניקח שום דבר בשיכונים אבל לא יכול להיות שבוילות שיש מאות מטרים רבועים שלא שילמו עליהם, לא שילמו עליהם ואת זה ניתן חינם, לכן היו שם תשלומים מאד גבוהים.

רון רוגין: מה שמדובר עכשיו זה אחרי שנתנו את ה-160 מ"ר ב- 3.75 ולקיבוצים דורשים פי 9.5 על אותו מגרש של 300 מ"ר, על זה קמה הצעקה.

רון רוגין: אחרי שקיבלו 160 מ"ר, אחרי שקיבלו עוד היוון של 240 מ"ר ללא תשלום .

רון רוגין: אגב, מר ביבי הסביר שבאזור המרכז זה רק לשנתיים, זה זמני, אתם יודעים שהדבר הכי קבוע באזור המזרח התיכון הוא הזמני.

רון רוגין: עכשיו אומרים, אם אפשר לבנות 400 מ"ר וילה באפקה, הכול עובר חלק, פשוט יצטרכו לשלם תשלום חד פעמי של 6% מערך הקרקע ובזה נגמר העניין.

רון רוגין: אם ניקח דוגמה של גבעתיים, נניח שיש שם בית ישן שאפשר לבנות שם 8, 10, 12 יחידות דיור, על כל הכסף הגדול הזה לא משלמים.

רון רוגין: בזמן שלוקחים כל מיני מיסים והיטלי צריכה עודפת וכל מיני גזירות, הכסף הגדול הזה כולו מועבר לידי בעלי וילות ובפטור מלא ממס, חשוב להבין את זה.

רון רוגין: במפורש, 4יז' , וכדאי שיאמתו את הדברים, מדבר על כל העברות הן בפטור ממס.

רון רוגין: אני שואל, איך יכול להיות הדבר הזה.

יעקב קוינט: מס רכישה יגבה על-ידי המנהל.

רון רוגין: אם טעיתי לגבי מס רכישה, אני לא יודע, הבנתי שיש פטור מלא ממס.

ירון ביבי: יש לך עוד טעויות ואנחנו נעמיד אותך עליהם אחת אחת.

רון רוגין: בבקשה, אני תמיד אשמח ללמוד ממך.

רון רוגין: אני רוצה לחדד דוגמה, כאשר נעשה הקיצוץ הדרמטי בהבטחת הכנסה, בחוק ההסדרים של 2002, 2003, הדגישו כמה הולכים לקצץ בדיוק בחוק.

רון רוגין: כשהולכים לתת מכספי הציבור, מהקופה הציבורית מיליארדים, בלי שנדע מה ההערכה, יש הערכה אחת שמדברת על 4 מיליארד ₪ רק במגזר העירוני, הערכה שמדברת על 7 מיליארד ₪, הערכה כספית של הטבות, אף אחד לא טורח לגלות את זה כאן במפורש.

רון רוגין: לגבי הנושא של דירות מגורים בקיבוצים אני אומר, מזה 13.5 שנה אנחנו מתענים בעינויים קשים לגבי הזכות הבסיסית לקבל דירה אחת לבית אב אחד.

רון רוגין: אחרי 13.5 שנה עדיין רוב רובם שלה קיבוצים רחוקים מהמנוחה והנחלה.

רון רוגין: 979 בלתי ניתנת ליישום ואני לא רוצה להרחיב בנקודה.

רון רוגין: לא יכול להיות שברפורמה הזו, שעה שאותם אלו שכבר קיבלו 160 מ"ר, כולל האגודות השיתופיות בעיר, כמו מעוז אביב, שאלה אנשי קבע שקיבלו קרקעות חינם, שיכון מפקדי ההגנה באפקה, צהלה שגם קיבלו קרקעות בזמנו במחירים סמליים, כל אלו כבר קיבלו את ה-160 מ"ר ב- 3.75, אחרי זה קיבלו עוד הטבות.

רון רוגין: רק עכשיו במרץ 2009 היוון של עוד 80 מ"ר ועכשיו רוצים להעביר להם בעלות ואת האנשים האלה, חברי קיבוצים, ישאירו להמשיך לדון בהם בעתיד.

רון רוגין: לא יכול להיות הדבר הזה, שאחרי 13.5 שנה של עינויים, והכנסת, זו תפקידה וזו חובתה לשים סוף לסאגה הזו.

רון רוגין: כל זה יסתיים בזה שיאמרו, ניתן לכם צו שיאושר על ידי השרים ונראה מה יהיה אחרי זה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה, הדוברת הבאה עורכת דין נדיה רם מהאגודה לצדק חלוקתי, בבקשה.

נדיה רם: אני רוצה להגיע לדברים של המבנה הכלכלי משאלה שנשאלה בדיון הקודם והיא מי מרוויח מהרפורמה הזו.

נדיה רם: נשאלה שאלה מי מרוויח מהרפורמה הזו ואני אנסה לענות על השאלה הזו.

נדיה רם: מי שמרוויח מהרפורמה הזו הוא מי שהקרקע שכרגע נמצאת בידיו מגלמת פוטנציאל כלכלי גדול.

נדיה רם: כמו שתמיד אומרים, מה הבדל בין חכירה לבעלות, היום חכירה משלם למינהל דמי היתר ברגע שהפוטנציאל שלו מתממש התשלום משקף את טובת ההנאה שהופקה מהמקרקעין.

נדיה רם: לעומת זאת, כשנעבור למשטר של בעלות, התשלום עבור הבעלות ייעשה לפי ערכה של הקרקע היום, התשלום יהיה עבור זכויות נתונות על פי תכנית בעת העברת הבעלות.

נדיה רם: אם הפוטנציאל משתנה בעתיד הרווח של תוספת אחוזי הבניה יהיה של הבעלים כי המינהל לא יכול לגלם את התוספת הזו כי שומה זה משהו שעושים לזכויות נתונות.

נדיה רם: היות ואנחנו מעבירים את זה לקרקע הזו, בלי איזשהו מכרז, אין כלל ביטוי כספי לזכויות העתידיות שהבעלים מקבל.

ירון ביבי: את מציעה לעשות מכרז על בתים שאנשים גרים בהם?

ירון ביבי: זה יכול להיות מעניין.

נדיה רם: לא, אני מנסה להגיד שאי אפשר יהיה להעריך את הפוטנציאל הכלכלי של הקרקע על ידי שמאי.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לשאול שאלה את מנהל המינהל, האם יש התייחסות ברפורמה למגרשים בתעשייה, שיש צפי או הליך מתקדם למגדלי משרדים.

ירון ביבי: בודאי שיש וגם האמירות של עורך דין רוגין לא שקורות למה שאנחנו מציעים ובהקשר הזה צריך לקחת את החלטת הממשלה ולראות שאנחנו מציעים לגבות תשלומים, כמו בדגומה שנתת, מגרש לתעשייה, שאין תב"ע בתוקף למגדל, שתיערך שומה לפי מלוא זכויות הקיימות והצפי העתידי.

כרמל שאמה-הכהן: מאיזה גודל מגרש מערכת שומה?

ירון ביבי: בתעסוקה במרכז הארץ מכל גודל שהוא.

כרמל שאמה-הכהן: גם מגרש שבנו עליו כבר.

ירון ביבי: בודאי.

ירון ביבי: במגורים ממגרשים של דונם ומעלה נערכת שומה פרטנית.

ירון ביבי: זה לא אומר שבמקומות שבהם יש תשלום לפי טבלה לא נערכת שומה, בודאי שהיא נערכת, היא נערכת כטבלת מחירים ולא כשומה פרטנית לכל בית.

כרמל שאמה-הכהן: היא גם תתייחס לנקודה הזו?

ירון ביבי: בודאי, היא חייבת להתייחס.

דב חנין: אני רוצה לתרגם לעברית מאד פשוטה את מה שהוא אומר.

כרמל שאמה-הכהן: כשהוא יסיים.

ירון ביבי: חשבתי שאני מדבר עברית עד עכשיו.

ירון ביבי: מי שמכיר את העניין קצת יותר מקרוב יודע שנערכות עסקאות בקרקע פרטית, לכן יש אנשים שקונים את מלוא הפוטנציאל בקרקע כשהם קונים קרקע פרטית.

ירון ביבי: למשל בצפון תל-אביב יש גם קרקע פרטית ואנשים קונים.

ירון ביבי: לכן, אפילו אין בעיה לעשות שומות כאלה שמגלמות את כל הערך כי יש מספיק עסקאות שנעשות בעניין.

דב חנין: בעברית פשוטה מה שאמר ירון, קרקעות, שהמטרות שלהם מסחריות יכולות להיות מועברות בתמורה מאד נמוכה באזורים מסוימים ולעיתים גם ללא תמורה בכלל.

דב חנין: אם אני זוכר נכון זה סעיף 9(ג) (1) קטן שמדבר על העברה של 10 דונם בפריפריה, באזור עדיפות לאומית.

דב חנין: זה מועבר ללא תמורה.

דב חנין: אחת השאלות המעניינות שגברתי שאלה ואני מתנצל שאנחנו מפריעים באמצע דבריך, השאלה מי מרוויח.

דב חנין: יש פה חלק מהתשובה מי מרוויח, יש פ חלק מהתשובה, יש אנשים מקבלים 10 דונם לתעסוקה בלי תמורה.

דב חנין: זו תשובה חלקית.

ירון ביבי: לא מדויק.

דב חנין: אם ערך הקרקע נמוך, בוא נקבע אחוז מערך הקרקע, אבל כאשר אומרים ללא תמורה זה אומר - - -

כרמל שאמה-הכהן: אתה מגיע לחיכוך מיותר על זוטות.

דב חנין: אלה קרקעות של ציבור ולא זוטות.

נדיה רם: בעניין המגורים, בבניה רוויה, אף אחד לא מתנגד שהפוטנציאל הכלכלי הוא באמת העניין שמדברים, על תוספת מרפסת והחיכוך המיותר עם המינהל.

נדיה רם: לעניין המגורים בבניה נמוכה אני חושבת שעורך דין רוגין הציג את ההטבות ואני לא רוצה לחזור על זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני מבקש שחבר הכנסת פרץ יחליף אותי לכמה דקות.

נדיה רם: לעניין המגורים של צמודי קרקע עורך דין הציג את ההטבות שיכולות לצאת מזה, זה מביא אותי לעניין התעסוקה.

נדיה רם: אנחנו כל הזמן על מגורים ומגורים ושוכחים את עניין התעסוקה שהרווח הפוטנציאלי בקרקע לתעסוקה הוא הרווח הכי גדול, כי המונח תעסוקה לא מוגדר, לא בהחלטת הממשלה לא בהצעת החוק, המונח תעסוקה יכול להיות מסחר תעשייה תיירות וכמו שאני תכך אגיע למגזר החקלאי, זה יכול להיות גם תעשיה חקלאית ואנחנו כל הזמן מדברים שמעבירים בחקלאות רק את בית המגורים, מה עם התעשייה והתעסוקה שיש לנו במגזרים החקלאיים?

נדיה רם: תעסוקה זה משהו שהוא לא מוגדר.

נדיה רם: הקרקע לתעסוקה מגלמת בתוכה פוטנציאל כלכלי עצום.

נדיה רם: אם היום אני קונה קרקע לתעשייה ומחר אני משנה את הייעוד של זה לקרקע למסחר, הרווח שיוצא לבן אדם הוא רווח עצום שאי אפשר להעריך מראש.

נדיה רם: דוגמה נוספת, אני עובדת בחיפה בעיר, כל יום שני וחמישי, על ידי אישור של תב"ע נקודתיות, במקום משרדים של 4 קומות צצים לך משרדים של 20 קומות, זה משהו ששום שמאי לא יוכל להעריך אישור של תב"ע נקודתיות.

נדיה רם: הרווח שאנחנו מדברים עליו, לאנשים שמחזיקים בקרקע לתעסוקה הוא רווח מאד גדול, שאני חושבת שהוא צריך להיבחן ברפורמה הזו, כי גם התעסוקה היא חלק ממנה.

נדיה רם: אני רוצה להגיע למגזר החקלאי.

עמיר פרץ: בקיצור, יש לך שתי דקות, נצלי אותן כמו שצריך, תבחרי את הדברים החשובים.

נדיה רם: הייתה פה הצגה של המגזר החקלאי ואני חושבת שמגיעות לי יותר משתי דקות להציג את העמדה שלי כי היות ואני היחידה שמציגה את העמדה הפוכה מהמגזר החקלאי שהוצג.

נדיה רם: היום, אם אנחנו לא עושים רפורמה מקיפה בכל משטר הנחלות, אנחנו לא יכולים לדבר על העברת בעלות כי כמו שציין ירון ביבי, אנחנו מדברים על מארג של זכויות, אנחנו לא מדברים רק על קרקע למגורים כמו בעיר שיש לנו קרקע למטרת מגורים שמוגבלת בשטח שזה בדרך כלל 500 מטר מרובע, מוגבלת בניה שזה בדרך כלל 160 מ"ר.

נדיה רם: פה אנחנו מדברים על מארג זכויות כולל.

נדיה רם: במושבים, שלפני זה שמענו על 2.5 דונם, אנחנו לא מדברים על בית אחד שעובר לבעלות, 2.5 דונם עובר לבעלות, שכבר היום מותר עליו 375 מ"ר פלוס 500 מ"ר לתעסוקה ואני חוזרת לנושא התעסוקה שזה כבר לא בית מגורים אחד כמו במגזר העירוני.

נדיה רם: אם אנחנו כבר מדברים על פוטנציאל כלכלי גלום, 2.5 דונם, יש בו פוטנציאל כלכלי לבניה עצום.

נדיה רם: אני לא מכירה אנשים במגזר העירוני שיכולים לבנות צימר ליד הבית, שיש להם בריכות ואזורי מסחר.

505: אם את צודקת, למה אין זרימה של אנשים למקומות האלה?

נדיה רם: ההטבה הנוספת היא הפרנסה, הפרנסה שיש היום, שהיא לא קיימת במגזר החקלאי.

נדיה רם: החקלאים קיבלו שטחי מקרקעין עתירי שטח לייצור חקלאי והיום השטחים האלה משמשים לבטוחה כלכלית אקסקלוסיבית למגזר.

נדיה רם: אף אחד לא אומר, אני רוצה את הבעלות בבית שלי אבל אני מוכן, אם אני לא מעבד את הקרקע החקלאית, אני מוכן להחזיר אותה למנהל, שיעשו אתה מה שהם רוצים, אני רוצה רק את הבית שלי.

נדיה רם: מה שרוצים זה לקבל גם את הבית וגם אתה אמרת שהרבה משובים לא עוסקים בחקלאות, רוצים להשתמש בקרקע הזו בהמשך לבניה של תעסוקה, ודיברו כאן שלא יכולים להקים תעסוקה שי עברייני בניה.

נדיה רם: למה יש עברייני בניה?

נדיה רם: כי הקרקע נולדה לחקלאות לא כדי לעשות מיזמים.

עמיר פרץ: עברייני בניה יש בהרבה מקומות.

עמיר פרץ: אל תטילי כתם בצורה גורפת.

נדיה רם: נציג המושבים אמר זאת בעצמו.

נדיה רם: הוא דיבר על 16,000 עברייני בניה שלא יכולים לעשות עסקים.

נדיה רם: אז או שאנחנו מדברים על בית למגורים ואז מוותרים על שטח החקלאות ובאמת בן אדם מקבל את הזכות שלו על בית למגורים או שאנחנו מדברים על זכות על כל 30 דונם.

נדיה רם: תסכים אתי ששרי אריסון, החקלאית הגדולה, שגרה במושב בבני ציון, לא עוסקת היום בחקלאות אלא היא עוסקת בבניית בתים, זו החקלאות שלה וזו בסופו שלד בר המטרה של העברת בעלות.

עמיר פרץ: תבחרי לך משפט טוב לסיום כי הסברת את עמדתך בצורה יוצאת מהכלל.

נדיה רם: אני רוצה עוד משפט אחד על עניין עיקרון הפיצול.

נדיה רם: אני רוצה להזכיר שהנחלה ניתנה לחקלאי בשביל שיעבד אותה.

נדיה רם: אם הקרקע לא מעובדת הוא אמרו להחזיר גם את הקרקע החקלאית וגם את בית המגורים.

נדיה רם: היום, לאור עיקרון אי הפיצול של בית המגורים מהנחלה כולה, ברגע שתעבור הבעלות בבית המגורים, כבר לא תוכל לאכוף לעולם את חובת עיבוד הקרקע.

נדיה רם: כל האינסנטיב שניתן מראש בית המגורים בשביל עיבוד הקרקע, אתה מאבד אותו כי מה זה משנה, אם אני לא אעבד אתה קרקע אף אחד כבר לא ייקח אותה ממני כי יש לי את הבעלות בבית, יש לי את עקרון אי הפיצול וזה הולך ביחד.

עמיר פרץ: תודה רבה, הצגת את עמדתך בצורה יוצאת מהכלל, למרות שאת די בודדה כאן, אבל קיבלת את כל זמן הדיבור, עמדתך הובנה.

עמיר פרץ: אני רוצה רק להבין, גם אם תהיה רפורמה אתם אומרים שבמגזר החקלאי , עיקרון החכירה יימשך, זו עמדתך?

נדיה רם: כן.

עמיר פרץ: תודה.

עמיר פרץ: עמדתך נרשמה, מזכיר התנועה הקיבוצית, זאב ולוולה שור בבקשה.

זאב וולוולה שור: תודה.

זאב וולוולה שור: אני מזכיר התנועה הקיבוצית, 257 קיבוצים ואם תבואי ותראי את מפת הקיבוצים, מתוך 257 קיבוצים, 75%

זאב שור: יש כאן דיון בנושא הרפורמה, בנושא הפרטות.

זאב שור: התייחסו לנושא הזה בתחילת ישיבה ואני רק רוצה בשלושה-ארבעה משפטים לומר.

זאב שור: אחד הדיונים המרכזיים ביותר בחברה הישראלית, המשמעותיים ביותר, דבר שיכול לשנות את פני החברה.

זאב שור: אנחנו הופכים את הקרקע למטבע שאפשר לסחור בו.

זאב שור: אני רוצה לומר לכם שבאזור בו אני גר, באזור הכינרת, אם אני רוצה להסתכל קדימה ולראות את הקרקעות סביב הכינרת, בשיטה שרוצים לעבור אליה, שאפשר לסחור בקרקע, אני יודע של מי תהיה הקרקע ואני יודע מי ייקח אותה.

זאב שור: אנחנו ניצור כאן עשירים ועניים בעלי קרקעות וכולי, וניצור כאן חברה אחרת ואני לא רוצה להרחיב כרגע את הדיון כי אני חייב להתייחס לנושא אחר.

זאב שור: לכן אני חושב שהנושא הזה הוא כבד משקל, אנחנו הולכים אליו בלי דיון ערכי, בלי דיון משמעותי.

זאב שור: אני חושב שיש כאן מחטף קרקעות בתקופה של היום והייתי מאוד שמח אם היו עוצרים את הנושא הזה ולא מעבירים אותו בתוך ההסכמים.

זאב שור: לנושא שלנו.

זאב שור: אני רוצה שבמדינה שלנו לא יהיו שני עמים אלא עם אחד.

זאב שור: מה שאתם הולכים לעשות כאן זאת מדינה אחת לשני עמים.

זאב שור: אני רוצה את אותה רפורמה ואת אותם הסכמים, בדיוק כמו שיש למגזר העירוני.

זאב שור: בשנת 1987 אני הייתי כאן כראש מועצה אזורית עמק הירדן בדיון על קרקעות סביב הכינרת ושמעתי כאן היום נציגי ממשלה, ואתם מזכירים לי בדיוק את אותו דיון.

זאב שור: אני חבר קיבוץ עין-גב שעלה על הקרקע בחומה ומגדל.

זאב שור: לא היה אז את האון, לא היה אז את תל-קציר, לא היה את מעגן, כל השטח היה ריק מצמח עד עין-גב.

זאב שור: בחומה ומגדל עלו והתיישבו במקום במצודה הקדמית במזרח הכינרת.

חנין זועבי: פה אין ערבים בכלל.

זאב שור: את לוקחת את זה למקום אחר וזה חבל.

זאב שור: בשנת 1987, נכון, ישבו כאן אנשים אחרים אבל אתם מדברים אותו הדבר.

זאב שור: כאן קמה נציגת ממשלה בכירה במעמד שלכם ואומרת – והיא יודעת שאני מעין-גב, והיא יודעת שאני ראש המועצה האזורית עמק הירדן – שהיא רואה שקיבוץ עין-גב קיבל קרקעות ליד הכינרת ללא מכרז.

זאב שור: חומה ומגדל, מכרז, באו, ואתם, גם היום כאשר שואלים אותך כאן, חבר הכנסת ישראל חסון, מה קורה עם המגזר החקלאי, לא הספקנו.

זאב שור: אני רוצה לומר לך שאנחנו מתחילים לציין מאה שנות קיבוץ ועוד לא הספקתם להתייחס לנושא שלנו.

זאב שור: יכול להיות שבמאה השנים הבאות אולי תספיקו.

זאב שור: אתם לא מתייחסים כי מינהל מקרקעי ישראל לפעמים מבחינתנו הוא כגזרת הספר הלבן וזה אמור לגבי אישורי בנייה, פיתוח, צמיחה דמוגרפית.

זאב שור: אני מגיע למשגב עם – ואני לא יודע אם הייתם שם – תבואו ותראו שם את הציונות בת-זמננו בהתגלמותה.

זאב שור: יושבים למעלה במצפה ורואים את כל לבנון ואתם לא מאשרים שם לא חכירה לדורות ולא הסדרים מסודרים.

זאב שור: אנחנו חיים בתקופה שאולי לא הכרתם בנו אחרי מאה שנים.

זאב שור: אנחנו רוצים היום השוואת תנאים במגורים.

זאב שור: אנחנו לא מדברים על הקרקע החקלאית אלא על המגורים ותעסוקה, נקודה.

זאב שור: ישבתי במשך כל הדיון כאן בפעם הקודמת והיום ולא התפרצתי, אבל מה אתם אומרים?

זאב שור: הם ייקחו את הקרקע החקלאית ויעשו אתה עסקים.

זאב שור: שמעתי את הדברים.

זאב שור: בתל-אביב חבר שלי קיבל אזהרה מפקח לגבי חניית המכונית שאם יחנה שוב באותו מקום, הוא יקבל קנס.

זאב שור: ניגש אל הפקח ואמר לו שהוא עומד במקום שמותר ושאל למה הוא נותן לו את האזהרה.

זאב שור: אמר לו הפקח שהיום אתה חונה במקום שמותר, אבל מחר תחנה במקום שאסור.

זאב שור: אתם בדיוק באותה שיטה נותנים לי כבר היום את האזהרה ואת הרפורט כי אולי מחר אני אחנה במקום שאסור.

זאב שור: אני אומר שאנחנו רוצים את חוזה הקיבוץ שקיים היום.

זאב שור: אל תשנו לנו אותו.

זאב שור: יש לנו חוזה קיבוץ מצוין אבל אתם לא נותנים לנו לעבוד לפיו.

זאב שור: לכן אני רוצה היום רפורמה אחת לכולם בנושא המגורים.

זאב שור: הצענו הצעה והיא מונחת לפניכם ואתם מכירים אותה.

זאב שור: את זה אני רוצה שאתם תאמצו, רפורמה אחת לכולם בנושא המגורים.

חגי מיורק: אני נציג תנועת השומר הצעיר ומעונין להתייחס לנקודה עקרונית שבעינינו היא חשובה מאוד.

חגי מיורק: חבל לי מאוד שמנהל המינהל יצא כי אני רוצה להתייחס לדבריו.

חגי מיורק: בישיבת הוועדה הקודמת אמר מנהל המינהל בצורה ברורה שנושא הרפורמה הוא לא בסגירת המרפסות.

חגי מיורק: העניין הוא לא בסגירת המרפסות.

חגי מיורק: אחר כך שמענו גם את ראש-הממשלה בכנס קיסריה חוזר בדיוק לנקודה הזאת של המרפסות ושם עליה דגש ומתאר את המצוקה הגדולה ביותר של אזרחי מדינת ישראל היום – המצוקה הגדולה ביותר, שאף מצוקה אחרת כנראה לא משתווה לה – והקושי שלהם בסגירת מרפסות.

חגי מיורק: בנוסף לזה שמענו גם שמטרת הרפורמה היא במקום מסוים כתוב להעלות את מחירי הדירות, במקומות אחרים כתוב להוריד את מחירי הדירות, שזאת גם שאלה מעניינת מאוד והיא לשם מה להעלות את מחירי הדירות ומי בכלל מעוניין שיעלה מחיר הדירה שלו.

חגי מיורק: מי שאומר שהוא מעונין שמחירי הדירות ירדו, גם זאת שאלה כי מי מעונין בזה שמחיר הדירות ירד?

חגי מיורק: אני רוצה לומר מה חשוב בעינינו ומהו הדבר הרלוונטי.

חגי מיורק: הדיון הוא מאוד חשוב ועוסק בהרבה מאוד פרטים.

חגי מיורק: חשוב להבין מה מטרת הרפורמה ואני חייב לומר שהקפדתי לקרוא את כל הפרוטוקולים של ישיבות הוועדה הקודמות והם כולם מצויים כאן בקלסר והקפדתי להיות קשוב לכל מסמך שיוצא אבל אני אומר שמאוד מבלבלת השאלה מה מטרת הרפורמה.

חגי מיורק: נשמח מאוד אם יתקיים הדיון הזה או כל הדיונים הנוספים שצריכים להתקיים רק אחרי שתובהר בצורה ברורה מה כוונת המשורר.

חגי מיורק: אם כוונת המשורר היא להעלות את מחירי הדירות, חשוב שיתקיים דיון כאשר ברור שזאת כוונת המשורר וזאת מטרת הרפורמה.

חגי מיורק: אם מטרת הרפורמה היא לסגור מרפסות או כל דבר אחר, אני מבקש שזה הדיון שיתקיים כדי שנדע למה להתייחס.

חגי מיורק: אנחנו נמצאים כאן במרתון של שלל נושאים מאוד מאוד חשובים וכל פעם צפה ועולה השאלה למה הכוונה ובמה מעונינים.

חגי מיורק: האם יושב-ראש הוועדה יוכל לומר מה מטרת הרפורמה?

כרמל שאמה-הכהן: בהחלט אני אומר, אבל לא עכשיו.

איציק בדר: אני אדבר בקצרה ובאופן תכליתי.

איציק בדר: אני קורא את מה שכתוב בהצעת החוק כפי שהיא כתובה היום וכתוב, ואני מקריא: "למעט חוזה חכירה שבין מטרותיו כלולה גם מטרת עיבוד חקלאי, פרנסה ממשק חקלאי או גידול בעלי חיים".

איציק בדר: מזה ברור באופן הכי ברור שיכול להיות שהרפורמה איננה נוגעת למי שיש לו חוזה חכירה שמטרתו כפי שכתוב פרנסה ממשק חקלאי.

איציק בדר: אנחנו דיברנו כאן - וחברים הציגו באופן מאוד יפה – על מה שאנחנו רוצים.

איציק בדר: אנחנו רוצים שוויון כמו לכל אזרח אחר במדינת ישראל.

איציק בדר: התיקון שאנחנו מבקשים שייכנס הוא שהכללים והתנאים הכספיים החלים על המגזר העירוני למגורים, הן לעניין היוון הזכויות והן לעניין העברת הבעלות, יחולו אף על השטחים שהם בעלי ייעוד תקף למגורים במגזר הכפרי, חוכרים בתנאי נחלה ואגודות שיתופיות חקלאיות.

איציק בדר: לפעמים כאשר אומרים את הדברים באופן ברור, זה הטוב ביותר.

איציק בדר: ניסה כאן קודם ירון ביבי, שבינתיים יצא, לדבר על השוני בין חוזי חכירה שונים ודיבר על שוויון בין החוזים.

איציק בדר: אין שוויון בין חוזים ודיברו על כך גם רון רוגין וגם ירון ביבי מכיר את זה.

איציק בדר: יש אין סוף סוגים של חוזים, אין סוף סוגים של חוכרים, אבל מה שאנחנו מבקשים זה לא שוויון בין החוזים אלא שוויון בין האזרחים ולזה אנחנו רוצים להגיע.

איציק בדר: אני חושב שבעניין הזה, לאורך שנים, ציבור החקלאים – גם במושבים וגם בקיבוצים – מקופח.

איציק בדר: דיבר כאן קודם ולוולה על חוזה החכירה של קיבוץ, חוזה חכירה לדורות.

איציק בדר: גם חוזה החכירה לדורות לאורך השנים, כל פעם שבא קיבוץ לחדש את החוזה, לעשות חוזה חדש, מפעם לפעם המינהל מרע את תנאי החוזה וזה דבר בלתי נסבל.

איציק בדר: הנושא הזה נדון היום בבית דין לחוזים אחידים, תביעה שמתנהלת וגרנות מייצגת כארגון יציג כבר שמונה שנים, ואני מקווה שלנושא הזה יהיה סוף.

יהודה דורון: אני מעלה נושא שלא עלה כאן ויש לו השלכות גם לגבי הנכים.

יהודה דורון: מוצעות הטבות לבעלי קרקעות עד 250 מטרים בישוב העירוני, אבל מישהו שכח שלנכים מראש הציעו מגרשים יותר גדולים, הן אם אלה דירות של עמידר, הן אם אלה נכי צה"ל שקיבלו מגרשים, ואני מדבר על אנשים עם אחוזי נכות גבוהים שקיבלו קרקע כדי לבנות בית צמוד קרקע כדי שיוכלו לתמרן ולא לעלות מדרגות.

יהודה דורון: אני חושב שצריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על הטבות ולהכניס גם את הנכים למסגרת הזאת.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו עוד שני סעיפים על סדר היום.

כרמל שאמה-הכהן: הנושא האחד הוא על הנושא הסביבתי שהוא נושא שכבר דנו בו לא מעט אבל לא מספיק, והנושא השני הוא הנושא של זכויות ערביי ישראל ומגזר המיעוטים.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה שאני מציע, מאחר ששני הדיונים לא יוכלו להתקיים היום, יש לנו דיון ביום חמישי שיועד למטרה אחרת אבל אמרנו שלא נגיע להצבעות עד שלא נמצה כאן את כל הדיונים המהותיים.

כרמל שאמה-הכהן: אני מציע שביום חמישי נמשיך את הדיון הסביבתי שלדעתי גם יצטרך יותר זמן מה-40 דקות שנותרו לנו עכשיו, יהיה לכם גם דיון משודר – כרגע אנחנו לא בשידור – כך שכל הציבור יכול להיות שותף לדיון, והיום נוכל להשלים את הדיון לגבי ערביי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: מעבר להתנצלות, תקבלו גם פיצוי בזמן.

כרמל שאמה-הכהן: אם יש מישהו שלא יוכל בשום אופן להגיע ביום חמישי ורוצה לומר את דבריו בנפרד, אנחנו נתקשה למנוע אותו מלעשות זאת, אבל הצגתי לכם את המצב כמו שהוא.

כרמל שאמה-הכהן: הגענו למצב הזה מאחר שלא רצינו לחסום שור בדישו וכולם דיברו כאן כמעט בלי הגבלה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן אני מבקש את הסכמתכם לכך.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה ואומר שוב שאתם תפוצו על כך בכל מה שנוכל.

כרמל שאמה-הכהן: יש לנו דיון גם ביום חמישי וגם ביום ראשון, וגם לאחר מכן, אם נצטרך.

כרמל שאמה-הכהן: תודה רבה, ואני שוב מתנצל.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו פותחים את הדיון בסעיף הבא.

כרמל שאמה-הכהן: את הדיון ביקש חבר הכנסת זחאלקה ואני נותן לו גם את האפשרות להציג את הנושא ולפתוח אותו.

ג'מאל זחאלקה: תודה היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני אקדים ואומר שלא רק שהליך החקיקה הזה הוא הליך מזורז וכמו הארנבת באליס בארץ הפלאות, כל הזמן רצה ואצה ולא יודעים על מה.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא שצריך דיון הרבה יותר מעמיק.

ג'מאל זחאלקה: לנו כציבור הערבי מקצים מעט זמן והנושא הזה כמעט לא עולה למרות שהנפגע העיקרי זה הציבור שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא הוגן.

כרמל שאמה-הכהן: שאלתי אותך כמה זמן אתם צריכים ואמרת לי שארבעים דקות יספיקו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא אמרתי ארבעים דקות.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה יותר זמן?

ג'מאל זחאלקה: בטח שאני רוצה יותר זמן.

כרמל שאמה-הכהן: נשקול זאת, אבל תתחיל.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא שנפל עלינו כרעם ביום בהיר על הארגונים שעוסקים בנושא הקרקעות בציבור הערבי, גם הרשויות המקומיות, גם הארגונים של המגזר השלישי, גם ארגוני זכויות אדם, גם עורכי-דין, ולזה צריך דיון מעמיק לגבי פירושו של החוק הזה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו צריכים לקבל דיון גם בציבור שלנו ולא רק בוועדה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לגבש עמדות, להחליט מה אנחנו אומרים על כל דבר, מה משמעות העניין הזה כי הציבור הערבי הוא הנפגע העיקרי מהחוק הזה, כמו שהוא היה הנפגע העיקרי ואולי היחיד כאשר כולם הרוויחו על חשבון הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: כך זה היה במשך שישים שנים, הופקעה אדמה מאתנו ונמסרה לאחרים בדרכים פתלתלות ולפעמים לא ישרות.

ג'מאל זחאלקה: אני עונה לפרופסור כץ שאני דוחה בשתי ידיים את מה שהוא אמר כאן כי זאת לא אדמת הלאום היהודי אלא זאת אדמה שלפי הסטטיסטיקה של 1945, של המנדט הבריטי, מחצית מהאדמות היו רכוש של האזרחים הפלסטינים, שישה אחוזים אדמות ציבור ו-40 אחוזים אדמות ללא בעלות מוסדרת באזור הנגב כאשר הרוב היה של השבטים הערביים בנגב.

ג'מאל זחאלקה: אני שוב מעלה את השאלה העקרונית של מי האדמה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני אציג בקצרה את הטענות שלנו.

ג'מאל זחאלקה: הזמן הוא קצר ואני חושב שנדרש יותר זמן.

ג'מאל זחאלקה: באופן עקרוני, כבוד היושב-ראש, חושב שכל חוק שהכנסת מחוקקת, צריך להעמיד אותו מול החוק הבינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא לנציגים של משרד המשפטים ויתר הגורמים לתת לנו דוח האומר מה החוק הזה לעומת החוק הבינלאומי בהקשר לסעיפים רבים, ואני אזכיר רק חלק קטן מהם למרות שאפשר להתייחס לרבים.

ג'מאל זחאלקה: האמנות הבינלאומיות בדבר זכויות של תושבים ילידים, האמנות הבינלאומיות בקשר לזכויות של פליטי מלחמה, השלכות החוק על אזורים כבושים כמו ירושלים המזרחית והגולן, הסכם רודוס, החלטות האו"מ בקשר לעניין הפלסטיני בהן החלטת החלוקה מ-1981 והחלטה מספר 194 בדבר הפליטים הפלסטינים.

ג'מאל זחאלקה: הדבר הזה לא הוצג.

ג'מאל זחאלקה: אני פניתי למספר משפטנים שייתנו לי חוות דת בנושא הזה וחלק מהם אמר שצריך שבועות ארוכים על מנת להעמיד את החוק החדש הזה מול החוק הבינלאומי ואפילו מול החוק הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: החוק הזה למשל מאפשר מכירת נכסי נפקדים וזה בניגוד לתכלית של החוק של נכסי נפקדים.

כרמל שאמה-הכהן: עד היום היה אפשר להחכיר נכסי נפקדים?

ג'מאל זחאלקה: עד היום יש בעיה שרק בשנת 2007 החליטו למכור.

ג'מאל זחאלקה: להחכיר זה סיפור אחר.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע איך עושים וזה בדיוק מה שעשו בשנתיים האחרונות.

חנין זועבי: לפי החוק אסור להשתמש בנכסי נפקדים.

ג'מאל זחאלקה: חוק נכסי נפקדים אוסר על מכירה.

ג'מאל זחאלקה: לכן מעבירים את זה לרשות הפיתוח ורשות הפיתוח החכירה בעבר.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להיכנס לבעיות, אבל זה נושא כל כך מסובך.

ג'מאל זחאלקה: למשל, אדמות ה-וואקף מוגדרות כאדמות של נכסי נפקדים.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו עשו טיפין טיפין והכריזו על נכסים של נפקדים דרך רשות הפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: הייתה העברה מהאפוטרופוס הכללי לרשות הפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: לאפוטרופוס אסור למכור אבל נעשתה עסקה סיבובית.

ארז קמיניץ: לא, זה הפוך.

ארז קמיניץ: מכרו הרבה קרקעות של רשות הפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: של נכסי נפקדים, זה בניגוד לחוק הישראלי שאוסר זאת ולתכלית החוק שאומרת שזאת נפקדות זמנית.

ג'מאל זחאלקה: שזאת הפקדה זמנית.

ג'מאל זחאלקה: האפוטרופוס הכללי על פי חוק האפוטרופוס הכללי, הוא נאמן זמני על נכסי הנפקדים.

ג'מאל זחאלקה: מכירת נכסי נפקדים זאת הפקעה סופית של הקרקעות בניגוד לתכלית החוק שהוא היה נאמן עליהם ואסור לי לפגוע בהם וזה בניגוד לחוק הבינלאומי האומר שאסור למכור או להשתמש שימוש לרעה בנכסים של פליטי מלחמה.

ג'מאל זחאלקה: יש בעיה חוקתית מאוד גדולה כאן שהחוק לא נדרש אליה ואפילו אין סייג בחוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מתנגד לחוק באופן כללי, אבל יש לי טענות חלופיות ואחת מהן למשל היא שהחוק הזה לא ייגע באדמות של נכסי נפקדים.

ג'מאל זחאלקה: אדמה שהופקעה מאזרח, האזרח לא מנותק ממנה.

ג'מאל זחאלקה: ההפקעה לא מנתקת את זיקתו שלה אזרח לאדמה שלו.

ג'מאל זחאלקה: גם על פי פסיקות של בג"ץ וגם על פי החוקים של כל מדינות העולם כמעט ובעיקר בנושא למשל שאדמה שהופקעה מאזרח ולא נעשה בה שימוש לאותה מטרה לשמה הופקעה, הוא תוחזר לאזרח על פי החוק הצרפתי, הבריטי, על פי כל דין בעולם.

ג'מאל זחאלקה: בארץ היו החלטות בג"ץ בנושא הזה, אין חוק מפורש אבל החלטות בג"ץ החזירו אדמות לאנשים בגבעת אולגה.

ג'מאל זחאלקה: אמנם לערבים לא עשו את זה, אבל באופן עקרוני לא נפסקת הזיקה.

ג'מאל זחאלקה: אין סייג בחוק הזה שאומר שאם אדמה שהופקעה מאזרח תעמוד למכירה ותנתק סופית את הקשר שלו לאדמה שלו, למרות שהצדק הטבעי והחוק הבינלאומי ופסיקות של בג"ץ, אפשר לעמוד עליהן, שהאדמה הזאת תוחזר לאזרח ולא תימכר כי היא הופקעה ממנו.

ארז קמיניץ: חוק רשות הפיתוח, אם מותר לי לתרום לדיון, מאפשר לאפוטרופוס על נכסי נפקדים למכור לרשות הפיתוח ורשות הפיתוח יכולה למכור הלאה.

ארז קמיניץ: זה כל הסיפור.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא שעומד היום במחלוקת משפטית מאוד עמוקה.

ג'מאל זחאלקה: בשבוע שעבר הייתה פנייה של ארגון עדאללה ליועץ המשפטי לממשלה על כך שרשות הפיתוח העמידה 96 נכסים למכירה בשנת 2007, בשנת 2008 היא העמידה 209 נכסים ובשנת 2009 היא העמידה – עד היום – 80 נכסים,וזה בניגוד לחוק.

ג'מאל זחאלקה: זה בניגוד לחוק.

ג'מאל זחאלקה: עד עכשיו זה היה טיפין טיפין אבל החוק החדש פותח את הסכר לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: המטרה, גם בהחלטות של בג"ץ וגם בדברי ההסבר לחוק הזה כאשר עבר בכנסת, חוק נכסי נפקדים, אמר שהאדמות האלו יהיו כפופות להסדר פוליטי בעתיד, ואני לא מדבר על הדין הבינלאומי אלא אפילו על פי החוק הישראלי.

ג'מאל זחאלקה: מה עושים עכשיו?

ג'מאל זחאלקה: סוגרים את העניין הזה, עושים את זה פעולה חד-צדדית אבל זה בניגוד לחוק הבינלאומי והישראלי.

ג'מאל זחאלקה: לכן אי אפשר להמשיך את החקיקה בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני פונה ליועצת המשפטית ואני פונה ליושב-ראש הוועדה ומבקש להפסיק את הטיפול בחוק הזה ולהעמיד אותו בהשוואתו לחוק הבינלאומי וגם חוקים אחרים שנמצאים בארץ וביניהם חוק האפוטרופוס הכללי.

ג'מאל זחאלקה: אי אפשר לעבור לסדר היום.

כרמל שאמה-הכהן: אולי משרד המשפטים יתייחס לטענות שלך לגבי החוק הבינלאומי.

ארז קמיניץ: חוק נכסי נפקדים לכשעצמו, ואני מניח שאליו אתה מתייחס, לאפוטרופוס על נכסי נפקדים, מדובר בהקניה ממש.

ארז קמיניץ: יחד עם זאת לנפקד יש זכויות בהקניה הזאת במצבים מסוימים, אם הוא חוזר ומוכר זכותו, יכול לשחרר את הנכס.

ארז קמיניץ: האפוטרופוס על נכסי נפקדים יכול להעביר את קניינו לאחר כי הנכס הוקנה לאפוטרופוס על נכסי נפקדים.

ג'מאל זחאלקה: לא לאחר.

ארז קמיניץ: לרשות הפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: רק לרשות הפיתוח.

ארז קמיניץ: נכון, אבל על ההעברה הזאת לרשות הפיתוח, כמו שאנחנו רואים אותה וזה נאמר הרבה, שהיא בוודאי מנתקת את הזיקה.

ארז קמיניץ: לכן כאשר יבוא נפקד ויבקש את זכותו חזרה, יכול להיות שהוא יקבל – יש תנאים, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה, בשאלות הפיצוי והמדרגים של הפיצוי – אבל אם הוא יקבל משהו, הרי שהוא יקבל פיצוי כספי בלבד ולעולם לא יקבל את הקרקע כי למעשה נעשתה כבר העברה שניתקה את הזיקה וכמובן רשות הפיתוח יכול שגלגלה את הנכס הלאה בחכירה לדורות, בחכירה שאינה לדורות, אולי בבעלות.

ארז קמיניץ: לכן אני לא כל כך מבין את ההקשר לרפורמה הזאת ובמה שונה העברת בעלות מחכירה בהקשר שאתה מתאר אותו.

ארז קמיניץ: ההעברה הזאת נעשתה כבר לרשות הפיתוח.

ארז קמיניץ: כל מה שאנחנו אומרים עכשיו שהעברה נוספת שרשות הפיתוח עשתה כבר לאחר והיא עשתה אותה בדרך של חכירה לדורות, עכשיו החכירה לדורות הזאת הופכת להיות בעלות.

ארז קמיניץ: אבל אם יבוא הנפקד, ממילא בשלב כזה כשהוא עומד אל מול חוכר לדורות שהחכירה לדורות הגיעה מרשות הפיתוח, שלרשות הפיתוח זה הגיע מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים, הרי הוא יוכל להוציא ממנו את זכות החכירה לדורות שלו?

ארז קמיניץ: המקסימום שעומד בפניו בתנאים מסוימים הוא לקבל פיצוי מהאפוטרופוס על נכסי נפקדים וגם זה בתנאים.

ג'מאל זחאלקה: אני יכול לצטט לך רק משפט אחד מבג"ץ של גולן נגד האפוטרופוס לנכסי נפקדים.

ג'מאל זחאלקה: מדברים שם על היכולת להחזיקם או להחזיק את דמיהם עד לגיבושם של הסדרים פוליטיים בין ישראל לבין שכנותיה בהם יוכרע גורל הנכסים על בסיס של הדדיות בין המדינות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, ברגע שאתה מוכר, הקונה ובעל העניין יכול לעשות בעניין הזה בלי שום פיקוח לא של רשות הפיתוח וגם לא של האפוטרופוס על נכסי נפקדים.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול לעשות בזה כעולה על רוחו.

ג'מאל זחאלקה: למשל, קנה מישהו מהאפוטרופוס הכללי בניין בן שבעים שנים בחיפה והוא מחליט להרוס אותו ולבנות שם קזינו.

ג'מאל זחאלקה: הוא יכול לעשות את זה.

ג'מאל זחאלקה: כאשר יש לו בעלות הוא יכול לעשות זאת ללא פיקוח והוא עומד רק מול, אבל כאשר זה בחכירה, זה שונה לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: זה פותח פתח לריקון האפוטרופוס על נכסי נפקדים מכל הנכסים שבידיו והעברתם וזה בעצם בניגוד לרוח החוק כאשר הנכסים האלה היו בנאמנות עד להסדר פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אתה עכשיו מביא לי חוק בדרכים פתלתלות ולא אומר שזאת מטרת החוק, אבל למעשה זאת התוצאה והיא בעלת משמעויות מרחיקות לכת.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר של מה בכך.

ג'מאל זחאלקה: לא קיבלתי תשובה ממך גם בעניין הניגוד של החוק מול החוק הבינלאומי הזה ואני דורש שיובא לכאן דוח על העמדת החוק הזה מול החוק הבינלאומי ועמידתו בפני החוק הבינלאומי.

ג'מאל זחאלקה: האדמות שהופקעו, אמרתי שזה לא מנתק זיקה אלא הזיקה קיימת.

ג'מאל זחאלקה: כאשר באים עכשיו למכור, צריך לחזור לאדם ממנו האדמה הופקעה ולהחזיר לו את האדמה כי אתה הפקעת את זה למטרה אחרת לגמרי וזה בניגוד לצדק הטבעי, בניגוד להחלטות בג"ץ ובניגוד לחוקים של כמעט כל המדינות המתוקנות בעולם.

ג'מאל זחאלקה: יש חוק שאומר להחזיר אם אתה לא משתמש בנכס.

ג'מאל זחאלקה: לגבי העסקה בין קרן קיימת לישראל למינהל מקרקעי ישראל שלא הובאה בפני הכנסת.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מחליטים עכשיו על החוק הזה בלי שיונח בפנינו באופן נאות ההסכם הזה שהוא חלק אינטגרלי מהחוק והוא בעל משמעויות גדולות מאוד.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לדעת, כאזרח ערבי, כלמוד סבל, כמי שמייצג ציבור שאיבד שבעים אחוזים מאדמותיו שהופקעו ממנו ושאנחנו יודעים שהיד קלה על הקולמוס שמפקיע את אדמותינו ושולל את זכויותינו, אני רוצה לדעת מה משמעות העסקה הזאת של העברת שבעים אלף דונמים מהמינהל לקרן קיימת.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך מה החשש שלנו.

ג'מאל זחאלקה: החשש שלנו הוא שייתנו לקרן קיימת אדמות שהופקעו מאתנו או שרוצים להפקיע אותן ויש בעיה כאשר מדברים על הנגב והגליל.

ג'מאל זחאלקה: יש אדמות שהאזרחים הערבים בנגב דורשים אותן ואם הן יועברו לקרן קיימת, קרן קיימת אומרת שלא מוכרים לערבים, לא מחכירים לערבים, וגואלים את הקרקע מהערבים.

ג'מאל זחאלקה: זאת המטרה של קרן קיימת שהיא ארגון עוין לציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים להביא לכאן את ההסדר הזה.

ג'מאל זחאלקה: מעבירים קרקעות מהמינהל לקרן קיימת בסמוך לישובים הערביים ובכך חוסמים את האפשרות לפיתוח הישובים הערביים.

כרמל שאמה-הכהן: יש לך הוכחות לכך?

כרמל שאמה-הכהן: אתה אומר את זה כשזה מבוסס?

ג'מאל זחאלקה: תביא לי את ההסכם.

ג'מאל זחאלקה: תראה לי את ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: ההסכם לא נדון ברפורמה והוא לא חלק מהרפורמה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה לא חלק מהרפורמה?

ג'מאל זחאלקה: הוא חלק אינטגרלי.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לך שההסכם הוא חלק מהרפורמה.

ג'מאל זחאלקה: האם מדובר בהסכם סודי?

כרמל שאמה-הכהן: ממש לא.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לראות אותו.

קריאה: זה כרוך אחד בשני.

קריאה: זה משפיע על זכויות באופן קיצוני וחייבים שזה יהיה חלק מהראיה של הרפורמה.

קריאה: למה היו צריכים לסגור עם קרן קיימת לפני שיצאו עם הרפורמה?

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נמצאים בכנסת ואפילו בדיון של דקדקנות משפטית.

ג'מאל זחאלקה: זאת המשמעות האמיתית.

ג'מאל זחאלקה: ההגינות מחייבת שאם בגלל החוק הזה עשו הסכם, הכנסת צריכה לדעת עליו.

ג'מאל זחאלקה: אני כחבר כנסת רוצה לדעת.

ג'מאל זחאלקה: הציבור חייב לדעת.

ג'מאל זחאלקה: יש לי חשש סביר ואפילו מבוסס שההסכם הזה יפגע בזכויות של האזרחים הערבים, באפשרות של הפיתוח.

ג'מאל זחאלקה: עבורנו אלה עניינים הרי גורל ולכן אנחנו הנפגעים האמיתיים מהחוק הזה שכולם מרוויחים ממנו.

ג'מאל זחאלקה: הדבר האחרון שאני רוצה לומר בנושא הזה הוא שזה חוק לעשירים ואנחנו ציבור עני.

ג'מאל זחאלקה: כאשר באים לחלק את האדמות וקנה כפי יכולתך, אנחנו לא נקבל כלום.

ג'מאל זחאלקה: יגידו שלכולם יש זכות לקנות מרצדס במיליון שקלים, אבל מי יכול לקנות אותה?

ג'מאל זחאלקה: לא אני, לא 99,9 אחוזים מהציבור שלי.

ג'מאל זחאלקה: לכן זה חוק לעשירים, דבר שמהווה פגיעה נוספת בציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: לכן זה חוק שפוגע בציבור הערבי ואני קורא לך לקיים עוד ישיבה בנושא הזה.

פחמאווי סולימן: אני נציג העמותה להגנה על זכויות העקורים.

פחמאווי סולימן: אני רוצה שהנוכחים ידעו שיש 270 אלף תושבי מדינת ישראל שהם עקורים מאדמתם.

פחמאווי סולימן: החוק הזה שאתם הולכים להציע היום אומר לקחת את האדמות ולמכור אותן אבל אנחנו קיימים ולא נפקדים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה אדמות שעכשיו הן בבעלותכם?

פחמאווי סולימן: לא.

פחמאווי סולימן: המדינה הפקיעה אותן.

פחמאווי סולימן: המדינה לקחה אותן ואנחנו לא נפקדים אלא אנחנו נוכחים כאן ויושבים בסמיכות של כמה מטרים לאדמות שלנו.

כרמל שאמה-הכהן: למה התעוררתם היום ברפורמה?

פחמאווי סולימן: מזמן אנחנו מבקשים.

כרמל שאמה-הכהן: מה חדש ברפורמה?

פחמאווי סולימן: אתה לוקח את הנכס שלי ומוכר אותו.

פחמאווי סולימן: אתה מסיר את האחריות ממך כמדינה אחראית.

פחמאווי סולימן: המחויבות של מדינת ישראל מבחינה עקרונית להחלטות האו"מ 194 היא לשמור על הנכסים ולא למכור אותם אבל בחוק הזה עומדים להפשיר ולמכור לכל אחד את הנכס שלי, את הנכס של הסבא שלי, את הנכס של ההורים שלי.

פחמאווי סולימן: מוכרים אותו ואין לי זכות לבקש אותו ואין לי זכות לקבל אותו.

פחמאווי סולימן: אני לא נפקד אלא אני נמצא כאן במדינת ישראל, אני תושב מדינת ישראל לכל דבר.

פחמאווי סולימן: ברגע זה, ברגע שמחוקקים את החוק הזה, יכולים לנשל אותי עוד ועוד מהאדמה שלי ולמכור אותה לכל אזרח.

פחמאווי סולימן: כאן כולם חוגגים על כסף ועל רווח, הקיבוצים מחפשים את הרווח וכל אחד מחפש את האינטרס הכלכלי שלו.

קריאה: אלה שנמצאים כאן מתנגדים לרפורמה.

פחמאווי סולימן: אבל מי שלא נמצא כאן, לא מתנגד ואכן הרבה נמצאים בחוץ והם רוצים אותה.

פחמאווי סולימן: כבוד היושב-ראש, אני מייצג עמותה רשומה כדת וכדין במדינת ישראל שאחד העקרונות שלה הוא להגן על זכויות העקורים, להגן על האדמות שלנו ולבקש במעמד הזה שכל התושבים, 270 אלף תושבים במדינת ישראל שגרים כאן, שלפחות תהיה להם הזכות לקבל את האדמה שלהם כתושבי מדינת ישראל.

פחמאווי סולימן: אם זאת מדינה נאורה, מדינת שלום, מדינה שרוצה לעשות הסכמי שלום, אני אומר שקודם כל המדינה תעשה שלום עם תושביה וזה אומר לתת להם לגור במקומות שלהם.

פחמאווי סולימן: אני מרוחק מהבית שלי חמישים מטרים אבל אסור לי לחזור אליו כי אני נחשב נפקד אבל אני נוכח כאן.

פחמאווי סולימן: ריבונו של עולם, אנחנו נוכחים כאן.

כרמל שאמה-הכהן: נוכח-נפקד.

פחמאווי סולימן: אמרת נכון, נוכח-נפקד.

פחמאווי סולימן: אתה יודע מה זה חוק נוכחים-נפקדים?

פחמאווי סולימן: אתה נוכח כאשר אתה בא לחתום הסכם עם המינהל ומוכר את האדמה שלך, אתה נפקד כאשר אתה מבקש את האדמה בחזרה.

פחמאווי סולימן: אתה יודע איזה חוק זה?

פחמאווי סולימן: נציגי מינהל מקרקעי ישראל נמצאים כאן.

פחמאווי סולימן: אני נוכח כאשר אני חותם ומעביר להם את האדמה, אבל כאשר אני מבקש את האדמה בחזרה, אתה נפקד, אתה בכלל לא קיים.

פחמאווי סולימן: אם החוק הזה יאושר בכנסת, זה יהיה הסימן הכי רע במדינת ישראל להשתמש בנכסים של אנשים שנמצאים כאן אותם גוזלים מהם, וכל מי שהולך לקנות את הנכס הזה והנכס יועבר לו, אני אומר את המשפט העברי, שם כספו על קרן הצבי.

חנין זועבי: מה שנעשה כאן זאת דרך להעביר חוקה במתכונת של חוקים.

חנין זועבי: אם קראתם את כל הפרוטוקולים של חוקה בהסכמה, החלק הארי של הדיונים היה סביב נושא קרקעות המדינה והיה סביב השאלה של מי הקרקעות האלה.

חנין זועבי: שם נפתחה דלת לדיון כל כך עמוק וכל כך מורכב, הדיון ההיסטורי, הלאומי ואתני.

חנין זועבי: עכשיו מנסים להשיב על השאלה ההיסטורית הזאת של מי הקרקע הזאת בעצם דרך חוקים טכניים ודרך דיונים על מרפסת ודרך דיונים על חכירה ועל מכירה.

חנין זועבי: אמרתם שאתם דנים שעות ארוכות בחוק הזה, אבל אתם רק ברחתם מהשאלה המרכזית והעקרונית של החוק הזה.

חנין זועבי: היה רק ניסיון לברוח מהשאלה המרכזית האתית והעקרונית.

חנין זועבי: אנחנו מדברים על הסכסוך המרכזי במדינה, הסכסוך בין יהודים לבין ערבים על הבעלות על האדמה.

חנין זועבי: זה הדיון המרכזי.

חנין זועבי: לא איכפת לנו אם אתם איבדתם מאות שעות דיון והדיון לא היה סביב השאלה העקרונית ההיסטורית הזאת.

חנין זועבי: ממש עצוב לומר שאתם על ידי החוק הזה מחלקים את העם לשני עמים – העם של הקיבוצים והעם של הערים.

חנין זועבי: יש כאן את העם הנסתר שהוא הבעלים של האדמות ומההיסטוריה הזאת אתם לא יכולים לברוח.

חנין זועבי: הסכנה של החוק היא שאתם מעבירים חוקה וזה עניין חוקתי מהדרגה הראשונה, אבל מנסים להעביר ולפתור נושא חוקתי דרך חוק תחת הכותרת של התייעלות כלכלית.

חנין זועבי: לא מדובר בהתייעלות כלכלית, לא מדובר בבירוקרטיה אלא מדובר בהיסטוריה.

חנין זועבי: לא מדובר בניהול תקין אלא מדובר בשרשרת של הפרות של החוק הבינלאומי.

חנין זועבי: לא מדובר בהפרטה וברווחים כלכליים אלא במרכז הסכסוך של המולדת הזאת שהוא סכסוך על קרקע.

חנין זועבי: אתם, אני חושבת אולי בהצלחה עד עכשיו, הצלחתם להתחמק מהדיון הזה ומנסים כאן לעשות שינויים מרחיקי לכת בחוקי יסוד.

חנין זועבי: כמו שנאמר, וצריך לכתוב את זה, יש ברפורמה הזאת פגיעה חוקתית.

חנין זועבי: בעניין של הפרטת קרקעות, דין ההפרטה כאן היא כדין ההפקעה.

חנין זועבי: זה לא שהתעוררנו רק עכשיו אבל מה הצעד שנעשה כאן?

חנין זועבי: כאשר אתה מפקיע את האדמות שלנו, 93 אחוזים מהאדמות שלנו בשליטה של המדינה, זאת כאילו הפקעה על תנאי ויש לי את האפשרות לדרוש את האדמה שלי בחזרה אם המדינה לא השתמשה באדמה הזאת.

חנין זועבי: עכשיו אתה גם חוסם את הזאת ומונע אותה ממני.

חנין זועבי: אתה מפקיע אותה לצמיתות, אתה מוכר את האדמה שהופקעה ממני.

חנין זועבי: בעצם זה לא תהליך של הפרטה אלא זה תהליך של הפקעה מחדש, הפקעה לצמיתות.

חנין זועבי: אתם חוסמים את הדרך לכל פיוס היסטורי, אתם לא יודעים ולא מבינים מה אתם עושים בחוק הזה.

חנין זועבי: אתם חוסמים את הדרך.

חנין זועבי: זה לא עניין של הפרטה ושל נכס יוקרתי.

חנין זועבי: אתם חוסמים את הדרך לפיוס היסטורי במולדת הזאת, במולדת שלי.

חנין זועבי: זה עניין פוליטי-היסטורי מהמדרגה הראשונה.

חנין זועבי: זה לא עניין של מרפסת וזה לא עניין של קיבוצים.

חנין זועבי: גם הקיבוצים נבנו על האדמות שלנו.

חנין זועבי: לכן ברפורמה הזאת יש עומק היסטורי שאו שאתם מנסים להסתיר או שאתם פשוט לא מבינים וזה עצוב, בשני המובנים זה מאוד עצוב.

חנין זועבי: או שחברי כנסת לא מבינים מה הם עושים, או שהם מנסים להסתיר.

חנין זועבי: להפתעתי, או לא להפתעתי אף חבר כנסת יהודי לא שותף לדיון ההיסטורי הזה, וגם כאשר חבר הכנסת דב חנין רוצה לדבר על החוק הזה, הוא מדבר מהזווית של הסביבה.

חנין זועבי: רציתי לשמוע דברים אחרים מחבר הכנסת דב חנין.

חנין זועבי: אני לא מדברת רק על היסטוריה אלא אני גם מדברת על החיים האקטואליים ביני לבין המדינה הזאת.

חנין זועבי: אולי ממשלה אחרת הייתה מגיעה למסקנה שהיא רוצה לעשות חלוקה חדשה יותר צודקת, שהיא עצמה מחליטה להחזיר חלק מהאדמות של הערבים, אבל מה ההחלטה הזאת עושה?

חנין זועבי: היא גם חוסמת את הדרך הזאת לא רק לפלסטינים במדינה הזאת אלא היא חוסמת גם את הדרך מפני כל ממשלה שרוצה לחזור בה, שרוצה לעשות שיקולים פוליטיים אחרים ולחשוב על חלוקה אחרת ולהחזיר חלק מהאדמות.

חנין זועבי: יש כאן גם הגבלה על חופש הפעולה של הממשלה עצמה.

חנין זועבי: לא שאני כל כך אופטימית ביחס לממשלה, אבל גם את זה אנחנו חוסמים.

חנין זועבי: כל הדיון הזה נע על הציר בין האתוס הציוני לבין האתוס הכלכלי.

חנין זועבי: מי שמתנגד לרפורמה הוא מתנגד לרפורמה לא מטעמי צדק ולא מטעמים היסטוריים אלא מטעמים ציוניים.

חנין זועבי: זאת טעות או הטעיה לומר שהרפורמה הזאת בנויה על הגיון השוק.

חנין זועבי: לא, היא גם בנויה על האתוס הציוני, גם אם מפריטים, למי מפריטים?

חנין זועבי: מפריטים ליהודים.

חנין זועבי: אם כן, מפריטים לציונים.

חנין זועבי: זאת הפוסט ציונות אולי, הפרטת האתוס הציוני אבל הוא יכול גם להמשיך ולהיות אתוס ציוני כי אתה מפריט לציונים.

חנין זועבי: למי אתה מפריט?

חנין זועבי: אתה לא תמכור לערבים.

קריאה: אני חושש שכל הזרים יקנו קרקעות בארץ.

קריאה: המאפיה הרוסית ושני שייחים סעודים יקנו את המדינה הזאת ואז ייקחו גם ממך וגם ממני.

ג'מאל זחאלקה: לא, החוק מונע את זה מהם.

קריאה: לא, הוא לא מונע.

חנין זועבי: כאשר מפריטים את הנכסים של הפליטים, החוק של נכסי הנפקדים, כפי שאני מבינה אותו, המטרה שלו היא לשמור על הסטטוס קוו.

חנין זועבי: גם אם אתה מעביר חלק מהאדמות של הפליטים לרשות הפיתוח, גם אם אלה חוקים מבחינה טכנית, הם בכל זאת מנוגדים לרוח החוק.

חנין זועבי: המטרה והמשמעות של חוק נכסי הנפקדים היא לשמור על הסטטוס קוו עד הנקודה בה אולי נגיע להסכם ופתרון לסוגיה של הפליטים.

חנין זועבי: כאשר אתה עושה הפרטה, אתה חוסם את כל המסלול הפוליטי הזה ואתה מפקיע את האדמות לצמיתות.

חנין זועבי: הנקודה האחרונה היא העברת הקרקע, וזאת נקודה שדיבר עליה גם חבר הכנסת זחאלקה.

חנין זועבי: מעבירים קרקע למדינה, קרן קיימת לישראל מעבירה קרקע למדינה במרכז ובמקביל היא מקבלת קרקעות של הכפרים הבלתי מוכרים בנגב.

חנין זועבי: כלומר, בכל נקודה ונקודה ברפורמה, בכל שורה ברפורמה, יש פגיעה בערבים, בכל סעיף יש פגיעה בערבים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני מהמרכז הערבי לתכנון אלטרנטיבי.

ענאיה בנא-ג'ייריס: הרפורמה היא בעלת השלכות מאוד רחבות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני גם מציינת כאן את מה שאמר חבר הכנסת זחאלקה.

ענאיה בנא-ג'ייריס: החוק שהוא בעל השלכות כל כך רחבות נדון הרחק מהציבור הערבי וזאת לא פעם ראשונה שזה קורה בהצעות חוק.

ענאיה בנא-ג'ייריס: הרפורמה הזאת מנסה לבנות מציאות חדשה, חוק חדש, ולא רק שאין התייחסות להיסטוריה אלא היא גם לא מתייחסת למצב הנוכחי, למצב הקיים בתוך הישובים הערביים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני חושבת שההתייחסות צריכה להיות לשלושה רבים כאשר על הרובד הראשון כבר הרחיבו את הדיבור.

ענאיה בנא-ג'ייריס: צריך להעמיד את החוק בפני חוקים בינלאומיים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אי אפשר להתייחס לקרקעות המדינה בצורה אחידה כי יש קרקעות שהן נכסי נפקדים, יש קרקעות של קרן קיימת שהן בעצם מונעות וחוסמות את התושבים הערבים מלרכוש, לחכור ואפילו להשתמש בקרקעות לצרכים חיוניים, דבר שראינו בישובים הערביים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני אתייחס לשני רבדים אחרים וההתייחסות היא מפרספקטיבה מעשית ונובעת מהמצב הקיים בתוך הישובים הערביים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני מדברת על הרובד התכנוני והרובד הניהולי שמציאה הרפורמה.

ענאיה בנא-ג'ייריס: לגבי הרובד התכנוני.

ענאיה בנא-ג'ייריס: לפי הרפורמה העברת פעילויות התכנון והפיתוח מהמינהל לרשויות המקומיות ולרשויות הסטטוטוריות הקיימות היא רק תעצים את הידרדרות המצב התכנוני בתך הישובים הערביים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: הישובים הערביים סובלים ממחסור בתוכניות, מחוסר תכנון בתוכם.

ענאיה בנא-ג'ייריס: מערכת התכנון לוקה בחוסר יעילות תפקודית בעלת השלכות שליליות רבות על המציאות הפיזית באותם ישובים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: דבר זה בולט בתקופה ארוכה במיוחד של אישור תוכניות ולפי מחקרים שנעשו אנחנו מדברים כאן על תקופת אישור תוכניות בישובים הערביים שהיא פי שלוש מאשר אישור תוכניות בישובים היהודים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: מדובר על תקופה של שש שנים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אנחנו מדברים על חוסר יעילות וחוסר תפקוד בוועדות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני מדברת על תוכניות מפורטות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: חלק גדול מזה חוזר לעובדה כי הישובים הערביים, 96 אחוזים מהם, תלויים בוועדת המרחביות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אין לנו ועדות מקומיות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: רק לשלושה ישובים ערביים יש ועדות מקומיות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: הרפורמה מעבירה עוד תפקיד ועוד סמכויות לוועדות המרחביות וזה יוצר חוסר תפקוד ויוצר שתיקה של מערכת התכנון בישובים הערביים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אי אפשר להתייחס ולומר שהמצב לא קיים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: יש מצב תכנוני מאוד עגום, יש עומס יתר והדבר הזה יוצר חוסר תפקוד בתכנון המקומי בישובים הערביים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: העברת פעילויות התכנון והפיתוח בקרקעות המינהל לרשויות המקומיות חייב להיות מלווה בטיפול שורש מהותי במערכת התכנון המקומית ואני מדברת כאן על האצלת סמכויות לרשויות המקומיות להסמיך ועדות מקומיות בתוך הישובים הערביים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: כמובן שזה נתון לבחינה נקודתית.

ענאיה בנא-ג'ייריס: בנוסף לכך יש את כל העניין של הפשרת קרקעות או שיווק קרקעות שנמצאות בתוך תוכניות מתאר ולא חייבות תכנון מפורט.

ענאיה בנא-ג'ייריס: כאן תינתן אפשרות להקצאת זכות בעלות בקרקעות המיועדות לתוכניות מתאר מקומיות לפיתוח, על אף שלא חלות עליהן תוכניות מפורטות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אין תוכניות מתאר בישובים הערביים והם סובלים ממצוקה וממחסור בתוכניות מתאר.

ענאיה בנא-ג'ייריס: המינהל יוצא מאחריות התכנון, הרשויות המקומיות משותקות ולא יוכלו לתכנן, והשאלה מה קורה.

ענאיה בנא-ג'ייריס: נוצר מצב של מצוקה קרקעית שקיימת כבר בישובים הערביים והיא תעצים, והדבר במיוחד קשור לזוגות צעירים ומחוסרי קרקעות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: זה כמובן פוגע בשוק הקרקעות ועלול להעלות את מחירי הקרקעות דבר שיפגע במהות מטרת הרפורמה כפי שהיא מציינת.

ענאיה בנא-ג'ייריס: הרובד השני הוא הרובד הניהולי וצורת ניהול הקרקעות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני חושבת שקודם עלה כל העניין של רשות המקרקעין הממשלתית.

ענאיה בנא-ג'ייריס: יש כאן מבנה שנשלט על ידי הממשלה ושוב, יש לנו עובדה חדשה-ישנה שחוזרת על עצמה והיא היעדר ייצוג לאוכלוסייה הערבית.

ענאיה בנא-ג'ייריס: כל הקרקעות ינוהלו על ידי רשות מקרקעין בה חסרים נציגים של האוכלוסייה הערבית.

דב חנין: מעבר לשאלה של שר ערבי או לא שר ערבי או האם יהיה נציג או לא, הרפורמה קובעת צורת התנהלות מאוד מסוימת של נציגי הממשלה שהיא צורה מאוד ריכוזי וגם אם ישב שם ערבי מחמד כלשהו, זה לא ייצוג לאוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: היה בג"ץ בעניין הזה שחייב בזמנו למנות נציג אחד או שניים למועצה.

קריאה: זה לא שיש תפקידים מוגדרים במועצה.

חנא סוייד: זה לא חשוב.

חנא סוייד: העניין הוא שיהיה ייצוג.

ענאיה בנא-ג'ייריס: דיברנו על מי מרוויח אבל השאלה מי מפסיד.

ענאיה בנא-ג'ייריס: כל העניין של רכישת הבעלות, דיברנו על אזורי עדיפויות, אבל הישובים הערביים לא נמצאים באזורי העדיפויות לא א' ולא ב'.

ענאיה בנא-ג'ייריס: גם לגבי אזורי קו עימות כאשר בעצם מדובר על משהו כמו 27 אלף תושבים שנמצאים שם.

ענאיה בנא-ג'ייריס: בקיצור, האוכלוסייה , התושבים הערבים, כל העברת בעלות, הם יצטרכו לשלם.

ענאיה בנא-ג'ייריס: כל הכללים שקבעה הרפורמה, היא לא מתייחסת בהם למצב החברתי הכלכלי הקשה בו נמצאים הישובים הערביים והאוכלוסייה הערבית.

ענאיה בנא-ג'ייריס: יותר מ-90 אחוזים, אפילו 95 אחוזים, מהישובים הערביים נמצאים באשכול חברתי של 1 עד 3.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני חושבת שזה סימן שצריכה להיות התייחסות שונה.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אי אפשר שכל הערבים יתחילו לשלם עלות בעד רכישת בעלות ובמיוחד מי שרכש קרקעות מינהל, זה מי שצריך כי מדובר במחוסרי קרקעות והזוגות הצעירים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אי אפשר להטיל עליהם עוד עומס בצורה כזאת.

ענאיה בנא-ג'ייריס: מי שמשלם את הסכומים, זאת בעצם האוכלוסייה הערבית.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני רוצה עוד להתייחס לעניין של היעדר התייחסות למיקום ולשיטה בה יבוצע הפיתוח.

כרמל שאמה-הכהן: איך את מסבירה את השאלה למה האוכלוסייה הערבית צורכת פי ארבע קרקע פר יחידת דיור?

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני לא חושבת שהנתונים שלך הם נכונים.

כרמל שאמה-הכהן: אלה לא הנתונים שלי אלא של מחלקת המחקר של הכנסת.

קריאה: זה פשוט לא נכון.

חנא סוייד: אלה סיפורים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: לנו יש מחקרים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אחרי שאנחנו מקצים צורכי ציבור, אנחנו כבר מעבר לצפיפות הממוצעת משהו כמו פי חמש מהצפיפות הממוצעת היום.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אם כן, זה פשוט לא נכון.

ענאיה בנא-ג'ייריס: המחקרים הנכונים מצביעים על עובדה אחרת, על צפיפות מאוד גבוהה של הישובים הערביים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אני רוצה להתייחס לנושא קרקעות קרן קיימת.

ענאיה בנא-ג'ייריס: האוכלוסייה הערבית כבר סבלה מזה וחקרנו את זה והתמודדנו עם זה בכרמיאל ובכל מיני ישובים אחרים בהם קרן קיימת אוסרת חכירה של קרקעות לערבים.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אם קרן קיימת תשתלט על שבעים אלף דונם שעד עכשיו לא ברור היכן הם באזור הגליל בו נמצא הריכוז הגדול ביותר של האוכלוסייה הערבית, זה פשוט יפגע בזכויותיה של האוכלוסייה הערבית והאפשרות לחכור קרקעות או להתפתחות הישובים הערבים שכבר נמצאים במצוקה.

קריאה: אין מניעה לרכוש קרקעות.

ענאיה בנא-ג'ייריס: אנחנו עתרנו לבג"ץ בנושא הזה ויש מניעה עקרונית.

חנא סוייד: מעניין מאיפה אתה מביא את האינפורמציה הזאת?

חנא סוייד: אתה לא מדבר כאן בשוק אלא בוועדת כנסת.

חנא סוייד: איך אתה אומר את הדבר הזה?

קריאה: זה מה שבג"ץ החליט, שאין מניעה.

חנא סוייד: בג"ץ עוד לא החליט בעניין הזה והרפורמה הזאת אפשרה לקרן קיימת לברוח מכל העניין הזה.

חנא סוייד: איך אתה זורק דברים כך?

חנא סוייד: כך אתם עונים לכל השאלה, באותה שיטה שאתה עונה לי כרגע?

חנא סוייד: אתה עונה תשובה לא אחראית.

יעקב קוינט: התשובה היא אחראית והיא נכונה.

דב חנין: רשות הדיבור היא שלי.

דב חנין: לא נתתי לך זכות לקטוע אותי ואתה תוכל לענות אחרי דבריי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, היחס שבין רפורמת המקרקעין לבין האוכלוסייה הערבית הוא אחת השאלות המרכזיות של הרפורמה הזאת וזאת שאלה שאני כבר דיברתי עליה בכמה הקשרים גם במסגרת ועדת הכלכלה וגם מחוץ לוועדת הכלכלה.

דב חנין: בין היתר יש את הנושא של האוכלוסייה הבדואית בנגב, יש את הנושא של ההסכם בין קרן קיימת לבין המינהל שאני מצטרף לדרישה של חברי הוועדה שהתייחסו לנושא הזה.

דב חנין: אני חושב שלפני שאנחנו נמשיך את הדיונים בנושא, אנחנו צריכים לראות את ההסכם וצריכים לראות גם באיזה אדמות בדיוק מדובר ומהי פריסת הקרקעות.

כרמל שאמה-הכהן: ביום חמישי יונח ההסכם.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא יודע אם תהיה פריסה, אבל ההסכם יונח.

דב חנין: אני חשוב שאנחנו צריכים לראות גם את ההסכם וגם את הפריסה כי אנחנו צריכים לקבל נתונים.

דב חנין: בסופו של דבר הרי אנחנו לא מדברים על קרקעות ברמה העיונית אלא אנחנו מדברים על קרקעות קונקרטיות, יש להן התממשות, יש להן ערך, יש להן משמעויות חברתיות ואנחנו את ההסכם הזה צריכים לראות בוועדה הזאת כדי שנוכל לדון בהצעה בצורה כוללת ואמיתית.

דב חנין: אני רוצה לומר שרפורמה במקרקעין היא לא דבר שקורה בפעם הראשונה במדינת ישראל.

דב חנין: נעשו רפורמות במקרקעין בעולם ורפורמות במקרקעין, אדוני היושב-ראש, נועדו בדרך כלל כאשר הן מונהגות לענות על מצוקה מסוימת, על צורך של אוכלוסייה מסוימת, הרבה פעמים רפורמת מקרקעין נועדה לענות על חוסר צדק חברתי בתחום המקרקעין, נועדה לעזור לאוכלוסיות חלשות.

דב חנין: אני שואל מהו הצורך החברתי שהרפורמה המסוימת הזאת באה לענות עליו.

דב חנין: שמעתי את נאום המרפסות, אבל אני מבין שמרפסות הן לא הבעיה, כך שנושא המרפסות ירד.

דב חנין: אני שומע שהרפורמה באה לתת מענה לאנשים שחיים בערים ורוצים בעלות בדירות שלהם, וגם זה אדוני היושב-ראש, עם כל הכבוד, כמו שכולנו לפחות מסביב לשולחן הזה יודעים, גם זה לא העניין כי גם את זה היום ניתן לעשות בלי הרפורמה מכוח סעיף 4יז לחוק מינהל מקרקעי ישראל.

כרמל שאמה-הכהן: המליאה התחילה ואנחנו צריכים לסיים את הדיון.

דב חנין: אני מבין שאדוני פועל מכוח האישור של יושב-ראש הכנסת.

כרמל שאמה-הכהן: לא.

כרמל שאמה-הכהן: אנחנו לא בחוק ההסדרים.

אתי בנדלר: האישור מתייחס אך ורק לחוק ההסדרים.

דב חנין: אני מסיים את דבריי ואשמח לדבר בדיון המשך.

דב חנין: אדוני, כאשר מדברים על מצוקת מקרקעין, מצוקת האוכלוסייה הערבית היא אחת ממצוקות המקרקעין הבולטות ביותר, אם לא הבולטת ביותר במדינת ישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה עד עכשיו נעשה בדגש על צדק היסטורי ואני לא מזלזל בשאלות של צדק היסטורי, אבל מעבר לשאלות של צדק היסטורי יש שאלות של צדק אקטואלי.

דב חנין: יש שאלות של צדק לא בציר הזמן אלא בציר המרחב וגם בציר המרחב, כאשר אתה רואה את מצוקות האוכלוסייה הערבית, אתה לא יכול לבצע מהלך דרמטי כזה של רפורמת מקרקעין בלי לתת את המענה לדבר שבכל מדינה שהייתה רוצה לעשות רפורמת מקרקעין במצבה של מדינת ישראל, הייתה נותנת מענה וזה לאוכלוסייה שהיא הכי מקופחת בתחום המקרקעין ושהיא סובלת ממצוקת המקרקעין הכי חזקה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה תהיה ראשון הדוברים בדיון ההמשך.

דב חנין: לא אוכל להשתתף בדיון ביום חמישי.

דב חנין: משפט אחרון בהקשר הזה של הצדק והוא מתקשר לשאלה של מי מנהל את המקרקעין ואני אומר אותו מאוד בקיצור.

דב חנין: האוכלוסייה הערבית לא מיוצגת בגופים שמנהלים את מקרקעי ישראל לא רק מכוח זה שהממשלה לא תמנה, וגם אם הממשלה תמנה, זה נציג ממשלה שצריך לפעול לפי הנחיות ראש-הממשלה כמו שכתוב בהחלטת הממשלה, אלא מכל בחינה אחרת.

דב חנין: היא לא מיוצגת גם כארגונים, היא לא מיוצגת גם כפריפריה, היא לא מיוצגת גם כשלטון מקומי.

כרמל שאמה-הכהן: אני חייב לנעול את הדיון.

ירון ביבי: אני רוצה להבהיר שאין הסכם בין קרן קיימת לבין המדינה מהטעם הפשוט שנחתם הסכם עקרונות.