ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 57, 2009-07-06 15:00

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות שדנה גם בישיבה זו בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז – סעיפים 146(26), 148(יד) – מענק אשפוז.

משה בר סימן-טוב: באנו לעדכן במקרה הזה את תעריפי הלידות.

משה בר סימן-טוב: בשונה מיתר התעריפים במערכת האשפוז שמעודכנים מפעם לפעם באמצעות ועדת מחירים בין-משרדית של משרד הבריאות ומשרד האוצר, תעריפי הלידות קבועים בחקיקה ראשית, בחוק הביטוח הלאומי, וכל עדכון שלהם דורש תיקון של חקיקה ראשית.

משה בר סימן-טוב: עדכון מעבר לעדכונים השוטפים דורש תיקון חקיקה ראשית.

משה בר סימן-טוב: התיקון שאנחנו מציעים כאן נובע משלושה גורמים.

משה בר סימן-טוב: החלק הראשון של התיקון נובע מעדכון שגוי שנעשה בשנת 2008, כאשר בוטל מס המעסיקים, הופחתו התעריפים באופן רוחבי במערכת וזה פגע בעיקר בבתי חולים ממשלתיים שלא שילמו מס מעסיקים ולכן לא נחסכה להם הוצאה.

שלי יחימוביץ': מתי זה היה?

משה בר סימן-טוב: בשנת 2008, עת בוטל מס מעסיקים.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מעלים כאן תעריפים באחוז מצטבר של כ-10 אחוזים כאשר 2.2 חוזים נובעים ממס המעסיקים שבוטל והיה בעצם עדכון חסר לבתי החולים.

משה בר סימן-טוב: אחוז נוסף נובע מביצוע בדיקות סינון שמיעה.

שלי יחימוביץ': ביטוח לאומי אמור לשאת בעלות?

משה בר סימן-טוב: הביטוח הלאומי הוא המבטח.

משה בר סימן-טוב: כאשר עשינו את עדכון התעריפים השוטף, עדכנו אותו בחסר בגלל הביטול של מס מעסיקים אבל זה היה שגוי כי לא נחסכה ההוצאה בפועל מ-50 אחוזים מהמערכת ולכן אנחנו מתקנים את זה עכשיו.

שלי יחימוביץ': חלק מהפיצוי עם התיקון צריך לבוא על חשבון הביטוח הלאומי.

משה בר סימן-טוב: מה שהיה צריך לקרות זה שכאשר עדכנו את התעריפים ב-2008, לא היינו צריכים לעדכן אותם בחסר.

משה בר סימן-טוב: זאת דרך העניינים הנכונה, אבל עשינו טעות ועדכנו אותם בחסר.

משה בר סימן-טוב: אם לא היינו עושים את הטעות, ממילא זה היה כך והביטוח הלאומי הרוויח שנה וחצי.

חיים כץ: גם במשרד האוצר מסכימים, וזה בפרוטוקול, שהביטוח הלאומי הוא הקופה הקטנה של האוצר.

שלי יחימוביץ': קופה די גדולה.

משה בר סימן-טוב: ברשותך, אני אדבר בשם משרד האוצר.

רחל אדטו: אגב, אתמול התראיינתי אצל קרן נויבך ואמרתי שהביטוח הלאומי הוא זרועו הארוכה של משרד האוצר.

רחל אדטו: בסוף, כאשר נתנו לדבר לביטוח הלאומי, היא אמרה שהיא מוחה על דבריי כי ביטוח לאומי אינו זרועו הארוכה של משרד האוצר.

חיים כץ: צודקת.

חיים כץ: הוא הזרוע הקצרה.

שלי יחימוביץ': ימים אחרונים של עצמאות.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נסביר.

משה בר סימן-טוב: הביטוח הלאומי מסיבות שונות הוא המבטח של ענף הלידות.

משה בר סימן-טוב: התעריפים לבתי החולים מגיעים לא דרך קופות החולים, בדומה ליתר ההכנסות של בתי החולים מאשפוז, אלא זה מגיע דרך הביטוח הלאומי.

משה בר סימן-טוב: שוב, נוצר כאן איזהו חוסר איזון בכך שהתעריפים הרגילים במערכת האשפוז מעודכנים על ידי ועדות מחירים באופן שוטף והתעריפים של לידות צריכים להיות מעודכנים בתיקון חקיקה ראשית.

חיים כץ: אבל היינו רק ב-3.5 אחוזים ואתה מבקש יותר.

משה בר סימן-טוב: נכון.

משה בר סימן-טוב: נגיע לאט לאט ל-10 אחוזים.

משה בר סימן-טוב: 2.2 אחוזים, הסברתי.

משה בר סימן-טוב: אחוז נוסף הוא לצורך ביצוע בדיקות סינון שמיעה.

משה בר סימן-טוב: נמצא כאן משרד הבריאות שיסביר את הצורך בביצוע בדיקות סינון שמיעה לילודים שמתבצעות היום בחלק מבתי החולים.

משה בר סימן-טוב: הבדיקות האלה לטענת משרד הבריאות יחסכו בסופו של דבר גם הוצאות בביטוח הלאומי במועד מאוחר יותר, כי יבטיחו איכות חיים טובה יותר לילדים פגועים.

רחל אדטו: בדיקות הסקר הראשוניות תעשינה בבתי החולים.

רחל אדטו: כלומר, זה מותנה בזה שזה ייעשה בבית החולים ולא אחר כך בקהילה.

משה בר סימן-טוב: כן.

משה בר סימן-טוב: בדיקת סינון שמיעה בבתי החולים.

משה בר סימן-טוב: אני יודע שזה מתבצע בחלק מבתי החולים.

משה בר סימן-טוב: אני לא יודע אם בבית החולים ממנו את הגעת.

חיים כץ: מה שהחוק מציע הוא להעלות את התשלומים בלי שום קשר למה שמותנה או לא מותנה והיכן זה ייעשה.

רחל אדטו: זה לא פשוט אלא זה מאוד עקרוני.

רחל אדטו: זה מאוד חשוב כי אחר מה שיכול להיות, בגלל האשפוז הקצר של 48 שעות, יהיו בתי חולים שלא יספיקו לעשות את הבדיקה, כי אם מישהי ילדה ביום שישי והיא משתחררת ביום ראשון, היא לא תספיק בשישי-שבת לעשות את הבדיקה.

רחל אדטו: אז יאמרו לה שלא הספיקו, לא ישאירו אותה בבית החולים עוד יום אחד כדי לעשות את הבדיקות האלה ושהיא תעשה אותן בקהילה.

רחל אדטו: לכן זה צריך להיות מאוד מוגדר שבית החולים צריך לעשות.

משה בר סימן-טוב: במקביל משרד הבריאות יצטרך להוציא הוראה מסודרת שתבהיר את החובה לבצע את הבדיקות כמו שאמרה דוקטור רחל אדטו.

משה בר סימן-טוב: הנתח האחרון של ההעלאה, הנתח הכבד ביותר, הוא בגין העלייה בהוצאות רשלנות רפואית.

משה בר סימן-טוב: בשנים האחרונות העלינו את כלל התעריפים במערכת האשפוז, בגלל רשלנות רפואית, אבל הנתח המרכזי, 40 אחוזים מההוצאה על רשלנות רפואית, מקורו בלידה.

משה בר סימן-טוב: זה יוצר זנבות מאוחרים של הוצאה שנים רבות לאחר האירוע.

משה בר סימן-טוב: ההוצאה בשנים האחרונות גדלה במערכת האשפוז בגין כך כמעט ב-150 מיליון, אם אנחנו בודקים בחמש-שש השנים האחרונות.

משה בר סימן-טוב: זה יוצר נטל כבד כמובן על בתי החולים וזה בעצם חלק מהעלויות של בית החולים שמבצע את פעולת הלידה והאשפוז.

משה בר סימן-טוב: לכן זה צריך להשתקף בתעריפים שישולמו לבתי החולים.

רחל אדטו: בדיוק כאן התפקיד שלכם.

רחל אדטו: במסגרת החוק אתם עושים כל כך הרבה רפורמות, אבל אם הייתם מצליחים לעשות איזושהי רפורמה בנושא של הרשלנות הרפואית, זה היה עושה משהו.

משה בר סימן-טוב: מאוד ניסינו בכנסת הקודמת אבל היו חברי כנסת שהתנגדו נחרצות לשינויים שהצענו.

משה בר סימן-טוב: אנחנו בהחלט חושבים שיש לבצע שינויים בחוק ההתיישנות ובמערכות משלימות נוספות כדי לרסן את ההוצאה על רשלנות רפואית.

שלי יחימוביץ': אתה מדבר על קיצור תקופת ההתיישנות.

משה בר סימן-טוב: כן.

שלי יחימוביץ': זה לא יביא מזור לכל עניין הרשלנות הרפואית.

משה בר סימן-טוב: יבוא מזור מסוים.

חיים כץ: לאור הדברים שאמרת ולאור החוק שאנחנו קוראים, עד כמה שאני מבין אתה גם תוסיף לרשימה את בדיקת סינון השמיעה.

חיים כץ: זה לא כתוב בחוק, אבל אם אנחנו משלמים – זה צריך להיות כתוב בחוק.

משה בר סימן-טוב: בסדר.

משה בר סימן-טוב: אנחנו נבדוק את זה.

חיים כץ: לא תבדקו אלא תוסיפו.

משה בר סימן-טוב: נבדוק את זה עם הייעוץ המשפטי ונראה מה המקום להכניס את זה כאן בחוק הביטוח הלאומי.

מרית: בלוח ב-1 יש פירוט של כל הרשימה של השירותים שניתנים ליולדת ולילוד.

משה בר סימן-טוב: זה יכלול גם בדיקת סינון שמיעה.

משה בר סימן-טוב: נראה לי סביר.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את הביטוח הלאומי.

חיים כץ: לוקחים לכם את הקופה, ומה יש לכם לומר?

דניאל גוטליב: יש לנו על כך לומר לא מעט דברים.

דניאל גוטליב: קודם כל, הסידור הזה הוא בערך בן 25 שנים כאשר אנחנו בביטוח הלאומי גובים מהמבוטחת את דמי הביטוח ואחר כך משרד הבריאות לצרכים שלו, בתי החולים, נכנסים לכיס של הביטוח הלאומי, של המבוטחת, שזה הכסף שאמור להיות לתשלום גמלאות ולדברים סוציאליים, ומשלמים עם זה דבר מאוד משונה כמו למשל רשלנות רפואית כמו שנאמר כאן.

דניאל גוטליב: זאת אומרת, המבוטחת גם הולכת לקבל את השירות, גם משלמת על השירות לא לפי תחשיב – נניח אם אדם הולך לבית מלון היום, יודעים בדיוק מה הוא צרך, כמה ימים הוא ישן שם, במה הוא השתמש מהשירותים במקום וכך משלמים.

דניאל גוטליב: מאז 1995 יש ביטוח בריאות חובה, ואין קשר בין זה.

חיים כץ: זאת אומרת שאתה מתנגד להצעת החוק.

דניאל גוטליב: אנחנו מתנגדים לחלוטין להצעה הזאת שהביטוח הלאומי יצטרך לממן רשלנות רפואית שנעשית על היולדת.

חיים כץ: לא באתם מסודרים מהבית?

שלי יחימוביץ': למה בכלל אתם צריכים לממן רשלנות רפואית?

שלי יחימוביץ': אני לא מצליחה להבין.

דניאל גוטליב: גם אני לא מצליח להבין.

משה בר סימן-טוב: זה כתוצאה מלידה.

משה בר סימן-טוב: תעריפי הלידה צריכים לשקף את ההוצאות.

דניאל גוטליב: בדרך כלל רופא ובית חולים צריך לבטח את עצמו על רשלנות רפואית ואין צורך להיכנס לכיס של הביטוח הלאומי.

משה בר סימן-טוב: הוא מבטח את עצמו, אבל זה אמור להתגלם בתעריפים.

משה בר סימן-טוב: כאשר מבטחים, יש פרמיות שמשלמים.

שלי יחימוביץ': למה הם צריכים לשאת בעלויות האלה?

דניאל גוטליב: בצורה כזאת מרוקנים את התוכן של המשמעות של הביטוח הלאומי שהוא צריך להיות קבלן משנה של משרד הבריאות.

דניאל גוטליב: אין שום הגיון בזה.

דניאל גוטליב: אנחנו מתנגדים לזה.

דניאל גוטליב: יש ועדה פנימית בינתיים שמנסה למצוא דרך לתעל את הכספים של הביטוח הלאומי לטובת המבוטח.

חיים כץ: אני חושב שמה שקורה כאן זה לא תקין.

חיים כץ: אנחנו כאן היינו צריכים לקבל את דעתכם המשולבת.

חיים כץ: אנחנו צריכים לסיים את עבודתנו כך שחוק ההסדרים יעלה עד יום שלישי.

חיים כץ: גם האוצר וגם הביטוח הלאומי, לפני שאתם מעלים כאן דברים להצבעה, אני מקווה שתעשו את כל ההכנה בבית ותבואו לכאן מגובשים.

שלי יחימוביץ': הם כופים עליהם.

חיים כץ: הם לא כופים.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מדברים עם הביטוח הלאומי באופן שוטף על כל מכלול הדברים שנוגעים להם בחוק ההתייעלות.

משה בר סימן-טוב: הבוקר דיברנו עם הביטוח הלאומי.

משה בר סימן-טוב: אנחנו בקשרי עבודה שוטפים עם הביטוח הלאומי.

משה בר סימן-טוב: על ההתנגדות של הביטוח הלאומי אני שומע בפעם הראשונה.

משה בר סימן-טוב: מן הנימוס היה לדבר על זה אתנו קודם לכן.

שלי יחימוביץ': אני שמעתי על ההתנגדות הזאת כבר לפני כמה שבועות.

משה בר סימן-טוב: חבל שאת לא אמרת לי, כי הם לא אמרו לי.

דניאל גוטליב: זה היה גם בחוק ההסדרים של שנה שעברה, לא של השנה.

דניאל גוטליב: המנכ"לית ביקשה ממני לבוא ולהציג את העמדה הזאת כעמדת הביטוח הלאומי.

משה בר סימן-טוב: מן הנימוס היה לפחות להודיע לנו את העמדה הזאת.

דניאל גוטליב: אני מצטער על חוסר הנימוס.

חיים כץ: על מנת שאני לא אצטרך לפצל את ההצעה, אני מבקש שהממונים שלך ידברו עם מנכ"לים המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: עד שלא תגיעו להסכמות ביניכם, אנחנו בטח לא נקבל כאן החלטות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.