ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 54, 2009-07-06 12:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: יום שני, י"ד בתמוז תשס"ט – 6 ביולי 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את הדיונים של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז.

חיים כץ: שוב גולת הכותרת היא הביטוח הלאומי.

אריה ביבי: אדוני, גם כשמדברים על מסגרות אתם מדברים על התייעלות כלכלית?

חיים כץ: כן.

רחל אדטו: זה לא הוא, מה אתה רוצה ממנו?

אריה ביבי: בכל ועדה שאני נמצא מדברים על התייעלות כלכלית.

אריה ביבי: היו"ר חיים כץ: מאחר שבוועדה הזאת לא - - -

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, הייתי בהתאחדות הנגרים, וגם שם פתחו בהתייעלות כלכלית.

חיים כץ: מאחר שבוועדה הזאת לא דנים בפוליטיקה- -

אריה ביבי: בכלל לא.

חיים כץ: - - אבל במקצת, מותר- -

אריה ביבי: בכלל לא, בכלל לא.

חיים כץ: מאחר שאתה חבר כנסת חדש, ואתה בא ממפלגה שכולנו תקווה שתהיה שם חבר כנסת, אבל לא תגיע למעמד שלטוני, ותישארו איפה שאתם נמצאים, אז תבין שהכותרות- -

אריה ביבי: אני חבר כנסת חדש, אבל מבין גדול.

חיים כץ: אתה צריך להבין שהכותרות נקבעות על ידי הדמוקרטיה, וזה הקואליציה.

חיים כץ: הדמוקרטיה נמצאת בקואליציה.

חיים כץ: האופוזיציה צריכה "לאכול אותה" ולהרכין את הראש.

אריה ביבי: זה מה שנקרא, המיעוט שהוא הרוב.

אילן גילאון: זה נותן אפשרות למי שנותן את הכותרות להגיד אחרי זה רק להפך מהכותרת, והוא יוצא פטור.

אריה ביבי: אדוני, נמצא פה אילן ששומר על הזכויות שלי, ויש אחרים - -

חיים כץ: אם שמת לב לפתיח, מי שיושב פה זה אנשים שבאו לתת.

חיים כץ: אלה שבאו לתת לא מעניין אותם מהפוליטיקה ולא מעניין אותם מהליכוד ומהמערך ולא ממרצ – הם באו לעזור.

אריה ביבי: המשורר ג'ובראן ג'ובראן, ויש לו משהו מאוד יפה על "לתת".

אריה ביבי: זה לא השיר של בועז שרעבי.

חיים כץ: אלא?

אריה ביבי: שם הוא אומר שמי שאין לו ונותן, זאת הנתינה האמיתית.

חיים כץ: אני בעד אלה שיש להם וייתנו.

חיים כץ: מי שאין להם שישמרו לעצמם.

חיים כץ: אנחנו עוברים לדיון.

חיים כץ: אני מעוניין לשמוע את נציגי הביטוח הלאומי, מנכ"לית הביטוח הלאומי.

חיים כץ: הייתה פה פנייה שלפני שהביטוח הלאומי יגיב למה צריך דוח אקטוארי כל שנה כשלא עושים אותו גם כל שלוש שנים, האוצר יגיד את דברו.

אוהד רייפן: צהריים טובים.

אוהד רייפן: אני אנסה להסביר בקצרה מה הנושאים שעולים בהחלטה הזאת.

אוהד רייפן: הנושא הראשון הוא שהביטוח הלאומי יגיש דוח אקטוארי מלא אחת לשנה.

אוהד רייפן: המצב כיום הוא כזה שהם אמורים להגיש דוח אקטוארי מלא כל שלוש שנים, ובפועל מאז 1995 לא הוגש דוח אקטוארי מלא.

משה (מוץ) מטלון: למה 3 שנים?

אוהד רייפן: אתה אומר, תלוי מי סופר.

אוהד רייפן: יכול להיות שזה העניין.

אוהד רייפן: אז ראשית, לחייב את הביטוח הלאומי להגיש דוח אקטוארי אחת לשנה, כפי שכל מוסד ביטוחי עושה.

משה (מוץ) מטלון: למה אתה רוצה כל שנה ולא כל שלוש שנים?

חיים כץ: מה שהוא אומר זה שמאחר שהם לא עושים כל שלוש שנים אולי הם יעשו אחת לשנה.

משה (מוץ) מטלון: זאת גם דרך.

אילן גילאון: אם האוצר יאשר את התקציב?

משה (מוץ) מטלון: היה איזשהו רציונל לרעיון של אחת לשלוש שנים.

אוהד רייפן: המגמה היום, גם בחברות ביטוח, בוודאי כל חברות הביטוח בארץ, וגם במוסדות של ביטוח סוציאלי בעולם, הוא להגיש דוח אקטוארי אחת לשנה.

אוהד רייפן: מטרת הדוח האקטוארי היא לשקף את האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי, ולאיתנות הפיננסית יש חשיבות עצומה, וברור שאותה אני לא צריך להסביר.

משה (מוץ) מטלון: אתה מתייחס אל הביטוח הלאומי כמו אל חברות הביטוח?

אוהד רייפן: ודאי יש אלמנטים מאוד דומים ביניהן לבין חברת ביטוח- -

משה (מוץ) מטלון: זאת תפיסת עולם.

אוהד רייפן: אני מרגיש מאוד מוזר שהאוצר אומר את זה.

משה (מוץ) מטלון: יכול להיות שנגלה פה כמה פערים בתפיסות העולם.

אוהד רייפן: בסדר, זאת עמדתנו.

אוהד רייפן: אנחנו מגנים על כך שצריכים להיות אלמנטים ביטוחיים.

משה (מוץ) מטלון: - - - מדינת רווחה ולאו דווקא חברות ביטוח.

משה (מוץ) מטלון: זה לא אתה, אני רק רציתי להבין את הרציונל.

משה (מוץ) מטלון: .

אוהד רייפן: התפיסה במדינת רווחה סוציאלית היא שהם גוף ביטוחי, ולכן האיתנות הפיננסית של הגוף הזה היא בעלת חשיבות רבה, וגם משרד האוצר מזהה את זה.

אוהד רייפן: ייאמר לזכות הביטוח הלאומי שהיום הם גם מבינים את חשיבות העניין ועושים צעדים לקראת זה.

חיים כץ: מה העלויות של דוח כזה אחת לשנה?

קריאה: כוח אדם וכו'.

חיים כץ: הוא מבין מה זה עלויות.

אוהד רייפן: נשמח שביטוח לאומי יענה מה בדיוק הצרכים שלהם.

חיים כץ: כשאנחנו מחוקקים דורשים מאתנו לדעת מה העלות התקציבית של החוק.

חיים כץ: אני הייתי רוצה לדעת מה העלות התקציבית של הכנת דוח אקטוארי אחת לשנה: מה מסתובב סביבו, כמה אנשים צריכים לעבוד?

חיים כץ: אולי אפשר לבטל את ויסקונסין כי תהיה הרבה עבודה בהכנת דוח האקטואריה.

אוהד רייפן: יש שני אלמנטים: ראשית, בניית המנגנון לתחזית של 50 שנה קדימה, שאמורה לעלות כמה מאות אלפי שקלים.

אוהד רייפן: אחרי זה יש השאלה של העדכון, כלומר כל פעם צריך להוסיף שנה נוספת.

חיים כץ: אני רוצה לשנות את השאלה שלי.

חיים כץ: אם הייתי מגיש הצעת חוק שאני מבקש מהביטוח הלאומי דוח אקטוארי כל שנה, מה העלות של זה?

אוהד רייפן: כמו שאני אומר עכשיו.

חיים כץ: לא, זה לא כמו שאתה אומר עכשיו.

אוהד רייפן: אני משער שלחברי הוועדה חשוב, כמו ליתר הציבור בישראל, שהמוסד ישמור על האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי.

אוהד רייפן: לבנות מנגנון כזה זה משהו שקיים בכל מדינה מתוקנת, וודאי בכל מדינה שיש בה חברה עם ביטוח סוציאלי, וודאי שהיא צריכה להיות גם במדינת ישראל.

אוהד רייפן: אגב, לדעתי, אין חולק על כך בביטוח לאומי.

חיים כץ: למה ביטוח לאומי לא מגיש דוח אקטוארי, לפי החוק, אחת לשלוש שנים?

אסתר דומיניסיני: עקרונית המוסד לביטוח לאומי איננו חברת ביטוח.

אסתר דומיניסיני: את זה צריך להגיד ברמה של הצהרה.

אסתר דומיניסיני: אי אפשר להסתכל על המוסד לביטוח לאומי כעל חברת ביטוח.

אסתר דומיניסיני: אכן בחוק כתוב שאחת לשלוש שנים צריך להגיש דוח אקטוארי מלא, כמו שהאוצר מבקש.

אסתר דומיניסיני: אני מצאתי מוסד, לצערי, שכל הנושא הפיננסי לא נוהל בו בצורה כפי שהייתי מצפה למצוא.

אסתר דומיניסיני: אני לא רוצה להרחיב בעניין הזה.

חיים כץ: למה?

אסתר דומיניסיני: את זה צריך לשאול את מי שהיה שם קודם.

אסתר דומיניסיני: כשאני אגמור את תפקידי ישאלו, למה האידיוטית הזאת לא עשתה מה שצריך, אבל בינתיים זה מה שמצאתי, זה לא בוצע.

אסתר דומיניסיני: אני לא רוצה להגיד למה זה בוצע ולמה לא בוצע.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לדבר קודם על המהות כי אני חושבת שיש בלבול בין דוח כספי לבין דוח אקטוארי, ולכן יש דרישה לא מדתית.

אסתר דומיניסיני: ראשית, צריך שיהיה למוסד דוח אקטוארי.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מוציאים מכרז, ויהיה דוח אקטוארי למוסד ששנים רבות לא היה באמת- -

חיים כץ: מתי?

אסתר דומיניסיני: אנחנו כבר עכשיו מוציאים את המכרז.

אסתר דומיניסיני: אני מאמינה שהשנה יהיה לנו דוח אקטוארי.

אסתר דומיניסיני: מבחינת עלויות נכון שזה במאות, אבל במאות אלפי דולרים.

אסתר דומיניסיני: כלומר דוח אקטוארי רציני עולה בין 300 אלף דולר ל-500 אלף דולר.

חיים כץ: זה מי שקונה ומי שמוכר.

חיים כץ: האוצר אומר שזה מאות אלפי שקלים, ועכשיו זה מאות אלפי דולרים.

אסתר דומיניסיני: דוח אקטוארי לא מסתכל רק על הנכסים ועל ההתחייבויות הנוכחיים שנדרשים לדוח כספי, אלא מסתכל 50 שנה קדימה: מה יהיו שיעורי הילודה, מה יהיו שיעורי התמותה, תוחלת חיים, רמות הכנסה.

אסתר דומיניסיני: אני לא רוצה לבלבל את הוועדה בהמון נתונים- -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: את יכולה לדבר חופשי.

חיים כץ: כשאנחנו מגיעים למספרים אנחנו כל כך אוהבים את זה.

חיים כץ: תני לנו מספרים מוחלטים, לא באחוזים, אנחנו אוהבים את זה.

אסתר דומיניסיני: מכל מקום, דוח כזה הוא מאוד מפורט עם המון הנחות.

אסתר דומיניסיני: אין לי ויכוח שצריך שיהיה דוח אקטוארי למוסד, אבל אין צורך לעשות דוח מלא כל שנה.

אסתר דומיניסיני: החוק שקבע שזה שלוש שנים הוא מדתי וראוי כי ההשתנות בדברים האלה היא לא בטווחים של שנה.

אסתר דומיניסיני: לכן אני מתחייבת פה שיהיה דוח אקטוארי למוסד על ידי החברות הכי טובות שיש במשק.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מוציאים את זה במכרז.

אסתר דומיניסיני: לא צריך אחת לשנה דוח מלא- -

חיים כץ: אחת לשנתיים?

אסתר דומיניסיני: אחת לשנתיים אני מוכנה להתפשר.

אסתר דומיניסיני: ברגע שיהיה דוח אחד אני אוכל לעשות עדכונים, זה יותר קל.

אסתר דומיניסיני: כל שנה כל תקציב המוסד שר הרווחה מקבל דוח כספי, והוא לא מאשר לשר האוצר את תקציב המוסד אם אין לו הדוח הכספי.

חיים כץ: מה ההשפעה אם תניחו שתוחלת החיים עולה בשנה?

חיים כץ: בכמה זה ישנה את המאזן באקטואריה שהוא לא מדע מדויק?

אסתר דומיניסיני: אתמול עבדנו עם פרופ' כהנא על הסיעוד כי אנחנו בקטסטרופה של גירעון נוראי בענף הסיעוד.

אסתר דומיניסיני: בעוד 75 שנה יהיו לנו בקושי 20% מהגבייה, ו-80% המדינה צריכה לממן בנושא הסיעוד.

אסתר דומיניסיני: זה דומה בענפים של הזקנה- -

אורלי לוי אבקסיס: אבל אתם לוקחים מענף אחר ומעבירים כדי לכסות את הגירעון בענפים שבגירעון.

אסתר דומיניסיני: זה היה בדיון בוועדת הכספים, ואני לא רוצה לחזור על זה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו התנגדנו.

אורלי לוי אבקסיס: זה ירד מילדים- -

אסתר דומיניסיני: העברה מענף לענף זאת לא הבעיה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת בעיה כשלוקחים מילדים- -

חיים כץ: למה אתם צריכים לעשות מכרז לאקטואריה אם יש לכם אקטואר?

אסתר דומיניסיני: יש לנו אקטואר אחד במוסד, והוא לא יכול לבצע עבודה בהיקף כזה.

חיים כץ: הוא עובד המוסד?

אסתר דומיניסיני: כן.

חיים כץ: כמה שנים?

אסתר דומיניסיני: על-פי החוק, צריך להיות אקטואר ששר הרווחה ממנה.

אסתר דומיניסיני: אגב, הוא לא כפוף אפילו אליי.

אסתר דומיניסיני: צריכה להיות לו עצמאות כדי שלא יהיה מושפע.

חיים כץ: כמו מבקר פנימי?

אסתר דומיניסיני: כן, השר ממנה אותו, והוא עצמאי, הוא כפוף לשר.

אסתר דומיניסיני: זה צריך להיות מקצועי, צריך להשקיע עבודה אדירה, יסודית.

אסתר דומיניסיני: הוא יהיה שותף לתהליך כי הוא צריך לתת את הנתונים של מדינת ישראל, ואנחנו מתחייבים לעשות את זה.

אסתר דומיניסיני: אין צורך לעשות את זה כל שנה, ההשתנות היא לא כל שנה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מתנגדים בתוקף.

חיים כץ: האוצר, אתה מוכן כל שנתיים?

אילן גילאון: פעם אמרו ללוי אשכול לעבור ל-5 ימי עבודה בשבוע; הוא אמר, למה, נתחיל ביום אחד ואחר כך יומיים.

אילן גילאון: 15 שנים לא הוגש דוח, למה צריך כל שנתיים?

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להעיר עוד הערה שנמצאת בחוק.

אסתר דומיניסיני: אנחנו ביחסים מצוינים עם האוצר, וזה מהותי בעניין הזה.

אסתר דומיניסיני: אבל לא נכון ולא ראוי דווקא – השתמשתם בביטויים קיצוניים של הלאמת המוסד – שתהיה קשירה של התקציב התפעולי של המוסד לדוח האקטוארי.

אסתר דומיניסיני: זה לא ראוי.

אסתר דומיניסיני: זה בעצם התערבות גסה, הכנסת רגל של האוצר.

אסתר דומיניסיני: אף על פי שאנחנו לא מתעלמים מהעובדה שהאוצר קובע את תקציבו של הביטוח הלאומי ומממן את חלקו.

אסתר דומיניסיני: זה לא ראוי שדבר כזה יהיה בחוק.

אסתר דומיניסיני: זה לא מתאים.

אסתר דומיניסיני: אם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי לא יגיש, לפי החוק, אחת לשלוש שנים שיעמידו אותו לדין בהתאם לחוק התקציב ויפטרו אותו.

שלי יחימוביץ': צודקת.

אסתר דומיניסיני: אין שום סיבה בעולם לקשור כשל של מנכ"ל שלא ביצע את חובת החוק להתערבות בתקציב המוסד.

משה (מוץ) מטלון: מה לעשות שאת צודקת?

אסתר דומיניסיני: אני שמה את עצמי פה, שאם לא אעמוד בדרישת החוק – שיפטרו אותי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כול, אני מסכימה לחלוטין עם מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, ואני משתוממת על הדרישה הזאת של האוצר.

שלי יחימוביץ': אם האוצר היה כל כך חרד ליציבות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי הוא לא היה גוזר בחוק ההסדרים גזרות שמערערות את איתנותו של הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': הזכירה כאן אסתר דומיניסיני נושא שעסקנו בו בוועדת כספים של העברת כספים מענף ילדים לענף אבטחת הכנסה, שבמקום שהאוצר יממן את זה, כי על-פי חוק האוצר צריך לממן את זה, אבל יותר נוח להם לשחק בכספים.

שלי יחימוביץ': לכאורה האוצר נשאר חייב לביטוח לאומי, אבל בפועל אנחנו יודעים שהחוב הזה לא יחזור לעולם לקופת הביטוח הלאומי, וזה בבחינת חוב אבוד.

שלי יחימוביץ': זה דבר שפוגע אנושות באיתנות של המוסד לביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': מה זה לפגוע במוסד?

שלי יחימוביץ': הוא פוגע בביטחון הסוציאלי של אזרחי מדינת ישראל, בעתיד שלנו ובזרוע המרכזית של מדינת ישראל כמדינת רווחה.

שלי יחימוביץ': אז שלא יספרו לי באוצר שהם דואגים לאיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי כי כל המעשים של האוצר מראים על כרסום מתמיד במעמדו של הביטוח הלאומי.

שלי יחימוביץ': גם מקומם אותי הניסוח: "מוצע כי על שר האוצר, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים, ליתן הוראות לאקטואר המוסד".

שלי יחימוביץ': מה פתאום שהאוצר ייתן הוראות לאקטואר של המוסד?

חיים כץ: זה בסדר, זה בניסוחים אחר כך.

שלי יחימוביץ': חלק מהחוסן של הביטוח הלאומי הוא עצמאות הביטוח.

חיים כץ: אני רואה בחקיקה ששר האוצר לקח לעצמו הרבה מאוד סמכויות.

חיים כץ: אנחנו עד עכשיו מחקנו את זה שהוא יקבע את המשכורות ותלות בכל מיני דברים אחרים.

חיים כץ: גם פה כשנעבור לניסוחים נתקן את זה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת, אבל בכל זאת זה צורם לי, הדיבורים על "האיתנות הפיננסית של המוסד".

שלי יחימוביץ': אני לא רואה בשום סעיף בחוק ההסדרים שהאוצר גוזר על הביטוח הלאומי שהוא חרד לאיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': זה בתור הקדמה.

שלי יחימוביץ': הקישור הפשטני והחד ממדי בין התקציב של הביטוח הלאומי לבין הדוח האקטוארי של הביטוח הלאומי הוא חסר שחר.

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו לא מדברים על חברת ביטוח קטנה או בינונית, אלא על חישובים אקטואריים, ואנחנו יודעים שהאיתנות הפיננסית מושפעת מכל מיני גורמים, מגורמים דמוגרפיים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יודעים, למשל, שפנסיה חובה תשפיע על האיתנות הפיננסית של ענף הזקנה.

שלי יחימוביץ': איך אנחנו יכולים לדרוש מהם להוציא דוח מלא ומפורט בכל שנה ושנה?

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא רציני.

שלי יחימוביץ': השינויים שחלים מדי שנה בפועל מזעריים מכדי לחייב אותם להוציא דוח כזה.

שלי יחימוביץ': לכן שלוש שנים זה די והותר.

שלי יחימוביץ': לדעתי, זה הם צריכים להוציא דוחות חלקיים, לפי ראות עיניהם, וגם להתריע מפני כל מיני מגמות שמתרחשות.

שלי יחימוביץ': למשל, לי מאוד חשוב לקבל דוח שיתאר באמת את האיתנות הפיננסית של הביטוח הלאומי נוכח כל מיני צעדים חד-צדדיים שהאוצר נוקט כדי להחליש אותו.

שלי יחימוביץ': אבל זה צריך להיות לפי ראות עיניהם, ועל-פי החלטתם – הם יחליטו על מה להוציא דוח ועל מה להתריע.

שלי יחימוביץ': דוח אקטוארי מלא מדי שנה הוא דבר מופרך ביחס למוסד כזה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה אחת לחמש שנים, אבל אם מנכ"לית המשרד מוכנה אחת לשלוש שנים, אז בבקשה.

חיים כץ: היא מוכנה אחת לשנתיים.

אריה ביבי: לא, לא.

שלי יחימוביץ': זאת טעות.

שלי יחימוביץ': אני גם חושבת שבמידה רבה היא נתונה כאן בסד, והיא מנסה להגיע לפשרה.

חיים כץ: היא מוכנה אחת לשנתיים.

אריה ביבי: לא, כי היא רוצה פשרה, אבל זה לא נכון לקבל את זה.

אריה ביבי: אם היא רוצה, אנחנו לא נקבל את זה.

שלי יחימוביץ': צריך להשאיר.

אילן גילאון: אפילו תקציב המדינה זה לשנתיים.

שלי יחימוביץ': היא רגילה שהיא צריכה להתפשר עם האוצר.

שלי יחימוביץ': אנחנו לא חייבים להתפשר עם האוצר.

שלי יחימוביץ': אין בזה היגיון.

חיים כץ: לפני שנעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון ניתן לאוצר לדבר.

אילן גילאון: אני רק רציתי להגיד שהאוצר ידבר פחות.

אריה ביבי: גם אני חושב שהאוצר צריך לדבר פחות.

אילן גילאון: לא צריך דוח כל שלוש שנים.

אילן גילאון: זאת שטות, ואני מתפלא שלכם אין מספיק אקטוארים כדי לא להזדקק.

אילן גילאון: את יודעת, אנחנו מכנים את כל מה שמתנהל פה – מדינה במכרז.

אריה ביבי: תאמין לי.

אילן גילאון: היינו מאוד מעוניינים שהביטוח הלאומי כמוסד, שאנחנו מאוד מכבדים אותו, והפעם נעמוד לימינך בעניין העצמאות שבדיוק אותה דרשנו בפעם הקודמת, שתוכלו גם לייצר דוח אקטוארי שלכם.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, אתה דורש כל שנתיים.

אילן גילאון: אתה התחלת לעשות כאן תקציבים דו שנתיים, אז המדינה גם תצטרך למלא דוח אקטוארי.

חיים כץ: משרד האוצר.

אילן גילאון: משרד האוצר, המדינה, מה שאתה רוצה.

אילן גילאון: לדעתי, זה לא הדבר הנחוץ.

אילן גילאון: עובדה ש-15 שנים זה לא מתקיים, אז כנראה, זאת לא הבעיה המרכזית של התחזית האקטוארית שלנו.

אילן גילאון: לכן קודם כול להוציא את משרד האוצר ככל שניתן, ובכל מקום שכתוב "אוצר", למחוק אוצר ולכתוב "רווחה" או משהו אחר.

אריה ביבי: בדיוק.

אילן גילאון: חייבים להגיע עם הביטוח הלאומי למצב שעצמאותו תהיה ללא עוררין באופן מוחלט גם מבחינת ההעברה התקציבית.

אילן גילאון: ואז כשהוא יצטרך להחזיר כסף, שהוא לא יצטרך להחזיר את זה לאוצר, שיעבירו את זה לוועדת עבודה ורווחה.

אריה ביבי: את הכמה מיליונים האלה יש לי לאן להפנות.

אריה ביבי: תאמין לי, שיגידו לי לאן, אני אתן להם לפחות 100 כתובות.

אריה ביבי: אחת לחמש שנים זה מספיק.

אריה ביבי: אסתר אומרת, שנתיים – אני לא מסכים איתה בכלל.

אריה ביבי: זה דברים מאוד מזעריים.

אריה ביבי: ללכת לשלם כל שנה 3-2 מיליון שקל זה חבל.

אריה ביבי: אפשר להוסיף עוד שר אחד, תאמין לי.

חיים כץ: אני בעד שישימו עוד שר אחד.

חיים כץ: יחד עם זה הם יבנו מערכת סאפ ויכניסו נתונים וכמויות.

חיים כץ: העדכונים יהיו מאוד זולים, הפיתוח הראשוני יעלה הרבה מאוד כסף – לא מאות אלפי שקלים- -

שלי יחימוביץ': הם תקצבו את זה?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: לא מאות אלפי שקלים, אבל אני לא רוצה להגיד עשרות מיליוני דולרים.

משה (מוץ) מטלון: מי יממן להם את זה?

חיים כץ: לא רוצה להגיד עשרות מיליוני דולרים, תשמע מה אני אומר לך.

חיים כץ: בניית מערכת אקטואריה ממוחשבת על כלל מדינת ישראל- -

אריה ביבי: האוצר יממן?

משה (מוץ) מטלון: מי יממן להם את הסאפ?

אורלי לוי אבקסיס: מי הענף שעכשיו מימן או יממן?

חיים כץ: קטונתי- -

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, האוצר יממן?

אריה ביבי: היו"ר חיים כץ: כנראה, הביטוח הלאומי יממן על חשבון קצבאות הזקנה.

יואב קריים: על חשבון האיתנות הפיננסית שלו.

חיים כץ: יואב, לא ידעתי שאתה פה.

חיים כץ: חכה, אני אתן לך לדבר אחר כך, אם תרצה.

חיים כץ: אוהד, נציג אגף התקציבים.

אוהד רייפן: אני אנסה להסביר בקצרה מהם כל החלקים שיש בהצעה שמונחת לפנינו.

אוהד רייפן: קודם כול, הרעיון של אחת לשנה – אני לא מכיר מוסד פיננסי שלא מגיש דוח אקטוארי אחת לשנה, ודאי לא מוסד פיננסי שמנהל 50 מיליארד שקל.

אוהד רייפן: גם אם אנחנו עושים השוואה בינלאומית ומסתכלים על מוסדות ביטוח לאומי בעולם, גם הם מגישים דוח אקטוארי באופן רציף אחת לשנה.

חיים כץ: אתה מדבר על דוח אקטוארי או על מאזן?

אוהד רייפן: על דוח אקטוארי.

אוהד רייפן: זה בסופו של דבר מה שרלוונטי כדי לזהות האם יש איתנות פיננסית לגוף הזה.

אוהד רייפן: בתשובה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ אני אבהיר שחלק מהחלטת ממשלה שבעקבותיה אנחנו מביאים את החקיקה הזאת זה הקמת ועדה משותפת של ביטוח לאומי ומשרד האוצר שבוחנת בדיוק את הנושא של האיתנות הפיננסית.

אוהד רייפן: לכן התשובה היא שזה בהחלט נמצא בסדרי העדיפות שלנו, וזה בהחלט משהו שאנחנו רוצים לנסות לטפל בו בתקופה הקרובה.

אריה ביבי: מה הוא אומר, שהקימו ועדה?

אוהד רייפן: יש קצת בלבול לגבי תפקיד שר האוצר פה.

אוהד רייפן: יש פה שתי סוגיות נוספות שאנחנו מבקשים להכניס להצעת החוק הזאת.

אוהד רייפן: ההצעה הראשונה היא להתנות, כמו שעושים גופים פיננסיים אחרים את אישור שר הרווחה.

אוהד רייפן: כששר הרווחה מאשר את התקציב הוא יעשה את זה כשמוגש לפניו דוח אקטוארי, כפי שביטוח לאומי מחויב לעשות.

אוהד רייפן: כמו שדירקטוריון מאשר תקציב של חברת ביטוח רק אחרי שיש לו הדוח האקטוארי.

אוהד רייפן: הנושא השני זה כתיבת ההוראות איך הדוח האקטוארי הזה צריך להיראות.

אוהד רייפן: מי שמבין בדברים האלה זה משרד האוצר.

אוהד רייפן: יש גוף שמתעסק בשוק ההון במשרד האוצר, והוא כותב לכל הגופים הפיננסיים איך צריך להיראות דוח אקטוארי.

אוהד רייפן: רק לסבר את האוזן, אני אתן לכם פה ציטוט איך מסכמים את הדוח האקטוארי של הביטוח הלאומי לשנת 2007.

אריה ביבי: אולי תעבירו אותנו גם קורס?

אוהד רייפן: אגב, הדוח של 2007 הוא דוח על העבר.

אוהד רייפן: שלא ישתמע – האקטואר של ביטוח לאומי הוא אקטואר מצוין.

אוהד רייפן: אבל הבעיה היא שאף אחד לא מנחה אותו.

אוהד רייפן: הוא גם כותב בדוח שאף אחד לא מנחה אותו, ואת זה אנחנו מבקשים לעשות.

אוהד רייפן: הוא מסכם: "תקוותי ואמונתי שכל באי העולם יכירו, כפי שהיה בעבר: 'ה', עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום'".

אוהד רייפן: אני משער שלא מעט אנשים ישבו פה וקראו דוחות אקטואריים.

אוהד רייפן: כך לא נראה דוח אקטוארי.

חיים כץ: במה הוא סיים?

חיים כץ: "ה', עוז לעמו ייתן, ה' יברך את עמו בשלום"?

קריאה: - - -

חיים כץ: נכון, זאת הסיעה שלי.

חיים כץ: אני עומד בראשה.

אריה ביבי: אתה מקריא לנו מה שבגין אמר בהסכם השלום עם סאדאת.

אוהד רייפן: חשוב לי להבהיר שהסעיף על כך שההוראות יינתנו על-ידי שר האוצר יחד עם שר הרווחה, ורק בהסכמתו, זה משהו שמוסכם עם ביטוח לאומי.

אוהד רייפן: אני אבהיר את החשיבות של זה, ואני אשמח שהם יגיבו לזה אחר כך: אין בביטוח לאומי או לשר הרווחה הידע והכלים להגיד איך עורכים דוח אקטוארי.

אוהד רייפן: זה משהו ששוק ההון במשרד האוצר מתעסק בו.

אוהד רייפן: הוא מוציא את ההנחיות האלה.

אוהד רייפן: זה המקום היחיד ששר האוצר נמצא בתהליך הזה.

חיים כץ: לפני שאתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת, מישהו רמז לי שנמצא כאן האקטואר של ביטוח לאומי.

חיים כץ: תן לנו קצת סקירה איך עושים דוח אקטוארי, מה קורה עם הנתונים.

חיים כץ: בבקשה.

אילן גילאון: בחיים שלי לא ראיתי אקטואר.

אילן גילאון: זאת הפעם הראשונה.

אסתר דומיניסיני: אין הרבה אקטוארים בשוק, זאת בעיה.

חיים כץ: אקטואריה זה מדע לא מדויק שבנוי על הנחות - -

אריה ביבי: הנחות יסוד לא מבוססות.

חיים כץ: אדוני, בבקשה.

ג'ורג' לונדון: אני אקטואר של המוסד לביטוח לאומי.

ג'ורג' לונדון: שמעתי רק חלק מהדיון.

אריה ביבי: באת בזמן, שמעת את החלק החשוב.

ג'ורג' לונדון: הכול חשוב, אני בטוח.

ג'ורג' לונדון: אני חולק על הדעה שרק באגף שוק ההון יודעים להכין דוח אקטואריה, מכיוון שהייתי שם ושם מדובר אך ורק על השוק שיש בתוך מדינת ישראל: פנסיה, חברת ביטוח ודברים כאלה.

ג'ורג' לונדון: לא מדובר בכלל על ביטחון סוציאלי של המוסד לביטוח לאומי.

ג'ורג' לונדון: נקודה.

חיים כץ: תחזור שוב על מה שאמרת.

חיים כץ: אני רוצה שהאוצר יקשיב רגע.

חיים כץ: מה אמרת בדיוק?

ג'ורג' לונדון: למיטב ידיעתי, אין להם הידע להכין דוח אקטוארי בשביל גוף מיוחד כמו המוסד לביטוח לאומי.

ג'ורג' לונדון: כלומר הטענה הייתה שזה הגוף המקצועי בתוך משרד האוצר.

ג'ורג' לונדון: אני מסכים שהם מקצוענים, אבל אני חולק על הדעה שזה אותו דבר.

אריה ביבי: יש לכם חוברת יפה.

ג'ורג' לונדון: שנית, אני גמרתי את הדוח שלי בציטוט של פסוק מהתורה שאני יכולתי למצוא שיש בו המילה "לברך".

ג'ורג' לונדון: אני לא רואה בעיה בזה שום בעיה.

חיים כץ: בסדר.

שלי יחימוביץ': נכון, צודק במאה אחוז.

שלי יחימוביץ': בן אדם צריך להתנצל על זה שהוא מצטט פסוק מהתורה?

שלי יחימוביץ': מה זה?

שלי יחימוביץ': לאן הגענו?

ג'ורג' לונדון: אני לא צריך להתנצל, אבל להגיד דבר כזה - -

שלי יחימוביץ': גם שופטים מביאים ציטוטים מהמקורות בפסקי דין שלהם.

ג'ורג' לונדון: אין יהודי אקטואר במדינת היהודים - - -

שלי יחימוביץ': אגב, אתה באמת צריך להתנצל על ההקראה הזאת, זה היה לא לעניין, זה היה כדי להביך.

ג'ורג' לונדון: - - -

שלי יחימוביץ': זה לא הביך, זה הביך רק אותך.

אוהד רייפן: זה לא היה כדי להביך, זה היה כדי להבהיר שאין- -

משה (מוץ) מטלון: מה רצית להבהיר?

משה (מוץ) מטלון: אני לא מבין.

שלי יחימוביץ': הוא רצה ללגלג עליו, להראות שהוא לא מקצועי.

משה (מוץ) מטלון: אני התאפקתי, אבל אם אתה כבר מדבר, תגיד מה רצית להגיד.

אוהד רייפן: כדי שלא תהיה אי הבנה, ואני לא אמרתי את זה בציניות – האקטואר של ביטוח לאומי שהיה קודם האקטואר של משרד האוצר הוא אקטואר מצוין.

אוהד רייפן: הבעיה - -

שלי יחימוביץ': למה לגלגלת עליו?

אוהד רייפן: ממש לא לגלגלתי עליו.

שלי יחימוביץ': בשביל מה קראת את הפסוק הזה?

אוהד רייפן: תני לי להסביר, ואני אבהיר למה אמרתי את זה.

אוהד רייפן: אמרתי את זה כדי להבהיר שאין דרך ברורה ומסודרת שבה מגישים דוח אקטוארי.

אוהד רייפן: מי שראה דוח אקטוארי של חברות- -

יואב קריים: - - -

חיים כץ: יואב, סליחה.

חיים כץ: תהיה רגוע.

אוהד רייפן: אני אבהיר למה הכוונה.

אוהד רייפן: הרבה ממה שאנחנו מעלים פה זה אחרי שיחות מאוד ארוכות.

שלי יחימוביץ': אתה יכול להתנצל על זה שלגלגת עליו.

אוהד רייפן: ממש לא הייתה לי כוונה לגלגל.

שלי יחימוביץ': תעשה את זה, תיקח את הדברים חזרה.

חיים כץ: תגיד: אם מישהו הבין שאני לגלגלתי אני מתנצל.

אוהד רייפן: אם מישהו הבין את זה כלגלוג אני באמת מתנצל.

משה (מוץ) מטלון: שאלו אותי על איזו מילה בעברית היית מוותר.

משה (מוץ) מטלון: אמרתי, סליחה, כי אף אחד לא יודע להשתמש בה.

חיים כץ: הוא דיבר כבר- - -

אוהד רייפן: הכוונה בציטוט הזה הייתה להראות שאין שום שיטתיות בדרך שמוציאים דוח אקטוארי בניגוד מוחלט - -

שלי יחימוביץ': אלא - - -

אוהד רייפן: לא.

אוהד רייפן: אלא בניגוד מוחלט לחברות ביטוח אחרות שקיימות בארץ, וכמובן, בעולם.

אורלי לוי אבקסיס: - - - לא סוציאליות.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על גופים כלכליים נטו.

אוהד רייפן: יש הבדל בין אקטואריה של חברת ביטוח לבין אקטואריה של מוסד ביטוח לאומי.

משה (מוץ) מטלון: נכון.

אוהד רייפן: יחד עם זה ברור שיש הרבה מאוד קווים דומים- - משה (מוץ) מטלון: ודאי, אתה עוסק בפיננסים.

אוהד רייפן: בדיוק.

אוהד רייפן: אגף שוק ההון במשרד האוצר, בזה הוא מתעסק.

ג'ורג' לונדון: למיטב ידיעתי – ואני מסייג את המילים שלי.

ג'ורג' לונדון: יכול להיות שיש מישהו אחר שיודע, אבל למיטב ידיעתי, אין שום בן אדם שיודע מה צריך להיות בדוח אקטואריה של המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: בוא נגיד שיש בן אדם שיודע מה צריך להיות בתוך הדוח, האם אתה חושב כאקטואר שצריך כל שנה דוח אקטוארי?

ג'ורג' לונדון: שאלה של שיקול דעת.

ג'ורג' לונדון: אני חושב שלא.

חיים כץ: ולפני ששמעת אותה, מה חשבת?

ג'ורג' לונדון: לא צריך להיות ציני.

ג'ורג' לונדון: אני שמעתי חלק מהדברים שהיא אמרה, ושמעתי שהיא אמרה ששלוש שנים זה מספיק.

ג'ורג' לונדון: לדעתי, זה גם מספיק.

ג'ורג' לונדון: כל מטרת דוח אקטואריה בשביל גוף כמו המוסד לביטוח לאומי – הייתי מרחיב את זה, העלו את השאלות, וגם למדינת ישראל יש אפשרות להכניס עוד חישובים אקטואריים דומים לאבטחת הכנסה לדוגמה, שזה לא המוסד לביטוח לאומי מנקודת מבט של דוח כספי, יש עוד דוחות שהייתי יכול להוסיף.

ג'ורג' לונדון: כל מטרתו היא לדעת מה יקרה בטווח הארוך.

ג'ורג' לונדון: זה לא לכל שנה ושנה.

ג'ורג' לונדון: אפילו אם נכין כל שנה דוח הממשלה תמשיך לעשות תקציב שנתי לפי שיטת המזומנים, ואין כאן התייחסות מה יהיה בטווח הארוך, לפי שיטת חשבונאות, כי אמורה להיות הבנה מה באמת ההתחייבות שאנחנו לוקחים כשאנחנו משנים תנאי.

אורלי לוי אבקסיס: מה העלות של דוח כזה מדי שנה בשנה?

ג'ורג' לונדון: זה מאוד מעניין, זה בוודאי יותר מ-200-100 אלף שקל.

ג'ורג' לונדון: מכיוון שצריך כוח אדם שיטפל בדבר כזה אפילו כשמכינים מערכת עם כל ה"סאפים"- -

חיים כץ: להכין מערכת זה עשרות מיליוני דולרים.

אסתר דומיניסיני: - - -

ג'ורג' לונדון: אבל לא רק להכין מערכת.

ג'ורג' לונדון: אחר-כך צריך להכניס את הנתונים.

ג'ורג' לונדון: נניח שיש לך מערכת – מעולה.

ג'ורג' לונדון: יש לך מכונית מאוד טובה, אבל אין לך דלק.

ג'ורג' לונדון: מישהו צריך להכין את זה כל שנה ולשנות, ובפרט כשיהיה כאן שינוי בחוק – זה עולם אחר.

ג'ורג' לונדון: נניח שיהיה כאן דבר כזה – ויהיה, ברור לי – הייתי אומר שמה שאתם חייבים לעשות לפני שאתם עושים שינוי בתנאי החוק, לדעת כמה זה עולה ולא רק לדעת אחר כך מה עשינו.

ג'ורג' לונדון: זאת אומרת, כשמשנים את הקצבה קודם כול נותנים 80 שקל לבן אדם, ואחר-כך שואלים את האקטואר כמה זה עלה.

ג'ורג' לונדון: מה זה עוזר?

ג'ורג' לונדון: לפני שאתה מכניס שינוי אתה חייב לדעת כמה זה עלה- -

שלי יחימוביץ': נכון.

ג'ורג' לונדון: - - לא רק לאותה שנה, שנתיים, שלוש, שזה התקציבי, אלא כל פעם שאנחנו מכניסים את האחוז – אם אתם מסתכלים באותו דוח, הכנסתי את זה.

ג'ורג' לונדון: מה המשמעות של זה?

ג'ורג' לונדון: זה עוד 1.8 של כל ההתחייבות.

ג'ורג' לונדון: ומה ההתחייבות?

ג'ורג' לונדון: מה שמוצג באותו דוח.

ג'ורג' לונדון: אותו דוח זה לא דוח אקטוארי במובן של האקטואריה שאנחנו מדברים כאן.

ג'ורג' לונדון: אני רוצה לחזור לשאלה מה אמור להיות בדוח אקטוארי של המוסד לביטוח לאומי.

ג'ורג' לונדון: יש כאן הדוח השנתי שאנחנו מציגים כל שנה- -

משה (מוץ) מטלון: זה דוח כספי.

ג'ורג' לונדון: כן ולא.

ג'ורג' לונדון: מה שיש שם זה דוח כספי, לפי הכללים החשבונאיים המקובלים, לפי החלטות רואה חשבון.

ג'ורג' לונדון: זה דוח כספי.

ג'ורג' לונדון: בדוח הכספי יש גם דוח פעילות וגם מאזן.

ג'ורג' לונדון: חלק מהנתונים במאזן, ויכול להיות שחלק מדוח הפעילות באים מלשכת האקטואר, לפי הקריטריון שהגדירו שצריך להיות בדוח הכספי.

ג'ורג' לונדון: אני השתדלתי במשך השנים להמשיך עם התהליך שהיה כאן בביטוח לאומי, דהיינו להסתכל על הדוח הכספי בעיניים של אקטואר ולהבין מה אפשר ללמוד מזה על הדוח השנתי.

ג'ורג' לונדון: יש כאן עקרונית הבדל בין הדוח השנתי לבין הדוח החד-שנתי.

ג'ורג' לונדון: אני לא ראיתי את ההסבר בהתחלה כשכתבו את חוק ביטוח לאומי, אבל מישהו חשב על זה, הם לא סתם כתבו.

ג'ורג' לונדון: הם אמרו, לא צריך לעשות מלא כל שנה, כי יכול להיות שחשבו שלא צריך מכיוון שלא אמרו לעשות מלא.

אורלי לוי אבקסיס: הם אמרו אחת לשלוש שנים, אבל גם זה לא מתבצע.

ג'ורג' לונדון: זאת שאלה אחרת, ואני מסכים.

ג'ורג' לונדון: אבל זאת בעיה של כוח אדם- -

אריה ביבי: זאת בעיית משמעת.

ג'ורג' לונדון: זאת לא השאלה עכשיו.

ג'ורג' לונדון: אני לא אמרתי שלא צריך בכלל דוח אקטוארי.

ג'ורג' לונדון: אמרתי שלא צריך את זה כל שנה, כי תלוי איך תתנהג כאן מדינת ישראל.

ג'ורג' לונדון: אם ישנו את החוק כל שנה זה לא יעזור לנו להסתכל מה יקרה עם החוק הקיים עכשיו בעוד 100-50 שנה.

ג'ורג' לונדון: מכיוון שבשנה אחר כך ישנו את זה- - -.

ג'ורג' לונדון: זה מה שקורה כאן.

ג'ורג' לונדון: בתקופה שהייתי שם היו כמעט כל שנה שינויים, שהמשמעות שלהם ענקית.

ג'ורג' לונדון: בדוח האקטוארי בדרך כלל בשביל גוף כמו ביטוח לאומי זה כולל המון דברים.

ג'ורג' לונדון: זה לא רק כמו הדוח הכספי שבו מתייחסים אך ורק לגמלאים הנוכחים שמקבלים קצבה.

ג'ורג' לונדון: אלה הכללים החשבונאיים שיש שם.

ג'ורג' לונדון: הדוח האקטוארי לא יהיה כאן.

ג'ורג' לונדון: כי במערכת הביטוח הלאומי אמרו שבעוד תהיה אוכלוסייה חדשה שתקבל את זה, אז איך אפשר יהיה לא להתייחס אליהם?

ג'ורג' לונדון: בעוד שנה הקבוצה שתפרוש לגיל זקנה לא נחשבת בדוח הכספי.

ג'ורג' לונדון: למה?

ג'ורג' לונדון: אלה הכללים החשבונאיים.

ג'ורג' לונדון: מישהו אמר שיש כאן אוכלוסייה שזה מה שהיא - - - לא, זה הרבה יותר.

ג'ורג' לונדון: יש כאן אוכלוסייה שהיא הדור הבא, איך זה ישפיע עליהם.

ג'ורג' לונדון: כל זה כן צריך להיות- -

חיים כץ: תודה רבה.

משה (מוץ) מטלון: זה התפקיד שלך כאקטואר.

משה (מוץ) מטלון: רציתי לשאול אותו לגבי הדוח הכספי, וביקשתי רשות דיבור שאתה עוד לא נותן לי.

משה (מוץ) מטלון: בדוח הכספי האם אתה כאקטואר יודע לסמן לממונים בכוכביות את נקודת המבט האקטוארית שלך לגבי סעיפים כאלה ואחרים בטווח של 10 השנים הקרובות?

ג'ורג' לונדון: אם אתה קורא את הדוחות שלי- -

משה (מוץ) מטלון: אני לא קורא, אני שואל.

ג'ורג' לונדון: אז אני אומר לך, תקרא את הדוח, ותראה שסימנתי את זה לא רק בכוכבים.

משה (מוץ) מטלון: אני לא טוען כלפיך, אני רק שואל.

ג'ורג' לונדון: אז אני אומר, לא רק כוכבים, אלא כתבתי את זה ברחל בתך הקטנה ותקרא אותם.

אסתר דומיניסיני: יתרה מזאת, אנחנו עושים עכשיו עבודה אדירה – גם האקטואר שלנו וגם מנהל המחק שלנו – לוקחים כל ענף, בודקים אותו 50 שנה.

אסתר דומיניסיני: בנינו מודל כדי לדעת- -

משה (מוץ) מטלון: לזה התכוונתי.

אסתר דומיניסיני: יש בעיות גדולות מאוד שהציבור לא יודע, והאחריות שלנו היא להציף את זה.

חיים כץ: איך תהיה מערכת העדכון של מה שאתם עושים?

אסתר דומיניסיני: מה זאת אומרת, מערכת העדכון?

חיים כץ: העתידית.

חיים כץ: גמרת את זה, ועכשיו את רוצה לעדכן נתוני אקטואריה.

חיים כץ: איך את הולכת לעשות את זה?

אסתר דומיניסיני: הדוח הוא משהו דינמי, זה לא משהו חד פעמי שמגישים והוא מסתיים.

אסתר דומיניסיני: כפי שאמר האקטואר, כל דוח מוגש, והוא נבנה על סמך הנחות מסוימות שמופיעות בגוף הדוח, ואנשים שקוראים אותו מבינים על פי מה הוא נבנה.

אסתר דומיניסיני: אם הנתונים האלה משתנים אתה צריך קודם לעדכן את הנתונים.

אסתר דומיניסיני: השתנה החוק, אנחנו צריכים לקחת קודם כול את הענף המסוים, לדוגמה ענף הזקנה או סיעוד- -

משה (מוץ) מטלון: מישהו משלם על זה.

אסתר דומיניסיני: - - ואז להגיד, שתוחלת החיים עלתה ב-10 שנים, נוספו עוד כך וכך אנשים, הקצבה עלתה כך וכך, השכר עלה כך וכך – אתה צריך לשתול את זה באותו מודל ולראות מה ההשלכות של זה במודל הזה בטווח של עד 50 שנה קדימה אפילו.

אסתר דומיניסיני: זה דוח אקטוארי.

אסתר דומיניסיני: הוא אף פעם לא סטטי, כי אחרת אין לו ערך.

אילן גילאון: אחרי הדברים שלו צריך להתחיל את הדיון בתקציב המדינה מהתחלה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון, גם בדיון הקודם לא נתנו לחבר הכנסת מוץ מטלון להביע את דברו.

חיים כץ: אני מאמין שאין לך שום דבר נגדו, ואנחנו ניתן לו להביע את דבריו ונשמע אותם אפילו בקשב.

חיים כץ: אני אשמור עליך שלא יפריעו לך.

משה (מוץ) מטלון: תודה.

משה (מוץ) מטלון: תודה גם על הסקירה שלך, היא בהחלט האירה את עינינו.

משה (מוץ) מטלון: אני שאלתי שאלה לא כטענה ולא כהקנטה, אלא פשוט כדי ששאר האנשים יבינו את המהות של דוח אקטוארי.

משה (מוץ) מטלון: לפעמים אנשים לא יודעים לעשות הבחנה בין דוח כספי לבין דוח אקטוארי.

משה (מוץ) מטלון: לכן הארת את עינינו, ומכאן גם באה השאלה.

משה (מוץ) מטלון: היה רציונל של אחת לשלוש שנים, הרי לא מישהו אמר במחי יד – שלוש שנים, וכך יהיה.

משה (מוץ) מטלון: אני משער שלא היה ויכוח אם זה 3 או 5 או 8.

משה (מוץ) מטלון: קבעו 3 שנים, ואני לא נכנס לשאלה למה לא עשו, מנכ"לית הביטוח הלאומי אמרה את עמדתה חד משמעית, ועל זה אין בכלל מחלוקת.

משה (מוץ) מטלון: אני גם מרגיש שבעניין הזה אני מאוד עם הביטוח הלאומי לעומת דיונים אחרים שאני לא כל-כך.

משה (מוץ) מטלון: אל תחשדי בי, ואל תאמצי את זה כדבר מוחלט.

אסתר דומיניסיני: אל תתרגלי.

משה (מוץ) מטלון: בדיוק.

משה (מוץ) מטלון: הביטוח הלאומי אינו חברת ביטוח.

משה (מוץ) מטלון: הוא לא גוף פיננסי במהות כמו שאתם מציירים חברות ביטוח.

משה (מוץ) מטלון: לחברות ביטוח יש המשאבים, ואם אין להם המשאבים הם יודעים איך לגבות מאתנו.

משה (מוץ) מטלון: תעשו אקטואריה לאומית.

משה (מוץ) מטלון: תאמין לי, אם הייתם עושים אקטואריה ברמה לאומית היינו יודעים לתכנן את מדינת ישראל לטווח הרבה יותר ארוך; היינו יודעים מה משמעות של תוחלת חיים, של מלחמות, של מחלות, של זקנה, של סיעוד.

משה (מוץ) מטלון: היינו יודעים לבנות תקציב.

משה (מוץ) מטלון: כי בסופו של דבר זה בא לידי ביטוי במאזן – מישהו צריך לתת ומישהו צריך לקחת.

משה (מוץ) מטלון: מי שצריך לתת בסופו של דבר זה ציבור העובדים שמשלם את הביטוח הלאומי.

משה (מוץ) מטלון: מה זה דוח אקטוארי?

משה (מוץ) מטלון: מה חברת הביטוח עושה?

משה (מוץ) מטלון: היא עושה את האקטואריה, ועל-פי האקטואריה וההנחות האלה עם כל מקדמי הביטחון – היא גובה מהלקוח את הכסף.

משה (מוץ) מטלון: האם אנחנו רוצים שהביטוח הלאומי יהיה חברת ביטוח?

משה (מוץ) מטלון: במדינת ישראל הביטוח הלאומי הוא המשענת הסוציאלית של כל אזרח במדינת ישראל, והיא לא תהיה חברת ביטוח.

משה (מוץ) מטלון: זה צריך להיות כנר לרגלינו.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו לא מדינה במכרז, ואנחנו צריכים להילחם על כך פה כדי שלא נהיה מדינה במכרז.

משה (מוץ) מטלון: אף אחד לא שאל את עצמו מהו הביטוח הלאומי.

משה (מוץ) מטלון: אני רואה את הביטוח הלאומי כקרן עזרה הדדית שכל אחד ערב זה לזה– היום אני נותן, ומחר אני נעזר בה.

משה (מוץ) מטלון: זאת תפיסת עולמי לגבי הביטוח הלאומי, ואסור להשתחרר מהתפיסה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: כי אם אני משלם מס למילואים, ואני לעולם לא אצא, לצערי, למילואים, אבל אני יודע שזאת תרומתי לקרן עזרה הדדית, ברור לי שכל אזרח במדינת ישראל צריך להיות שותף בה, ובאקטואריה שאנחנו נעשה – כמו שרוצה משרד האוצר, שכל שנה משלם המסים יצטרך לשלם חד-משמעית יותר כסף לביטוח הלאומי כי זה החשבון.

משה (מוץ) מטלון: אני מציע לא לקבל את עמדת האוצר.

משה (מוץ) מטלון: אני לא בטוח ששנתיים ושלוש, שהגברת דומיניסיני מסכימה להם, הם הנכונים.

משה (מוץ) מטלון: במקרה הטוב אני ממליץ לקבל החלטה להשאיר את זה אחת לשלוש שנים בהנחה שזה יבוצע, כמו שאמרה המנכ"לית.

משה (מוץ) מטלון: שלא נשכח לצורך מה אנחנו יושבים כאן.

משה (מוץ) מטלון: כמו שאמר יושב ראש הוועדה, אין פה פוליטיקה.

משה (מוץ) מטלון: כולנו באנו לעזור ולסייע, זה בדיוק תפקידנו.

חיים כץ: שמענו בקשב את דבריך.

משה (מוץ) מטלון: אני מודה לך.

חיים כץ: יחד עם זה גם בנושא הזה אנחנו לא נקבל החלטות עכשיו.

חיים כץ: הייתי רוצה שנציגי הביטוח הלאומי ונציגי האוצר יישבו יחד וינסו למצוא את שביל הזהב.

אורלי לוי אבקסיס: וגם מאיזה כיס זה ייצא.

חיים כץ: הייתי רוצה שהם ינסו למצוא את שביל הזהב למען מטופלי- -

אריה ביבי: למה להתפשר כל פעם?

קריאה: אפשר להתפשר.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי, מילא אתה מפריע לאחרים, אבל לי?

אריה ביבי: לך אסור לי.

חיים כץ: ינסו למצוא את שביל הזהב ויביאו את הסכמותיהם לוועדה, ואז נקבל החלטה מה אנחנו עושים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה הזאת נעולה.