ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 58, 2009-07-06 15:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק י', סעיף 33 – תשכיר מרשם.

חיים כץ: הייתי רוצה לתת לחברת הכנסת רחל אדטו את רשות הדיבור.

רחל אדטו: פרשת השבוע האחרון בשבת הייתה פרשת בלק ובפרשה הזאת מדובר בבלעם והחמור.

רחל אדטו: בא לקלל ויצא לברך.

רחל אדטו: עד יום שני עוד אפשר להתייחס לפרשת השבוע שעבר וממחר אנחנו בפרשה הבאה של שבת הבאה.

רחל אדטו: לכן בהתייחס לאותו הדבר של בא לברך ויצא מקלל, אותו הדבר קרה לנו עם הצעת החוק הזאת אלא שכאן בא לתקן ויצא מקלקל.

רחל אדטו: אתה שלחת את משרד הבריאות לעשות שיעורי בית עם כל בעלי העניין.

חיים כץ: לא שלחתי.

חיים כץ: ביקשתי שילכו.

רחל אדטו: לעשות שיעורי בית ולהביא את התקנות שהתבקשו בשנת 2006 אבל אני מוצאת כאן שלא די שהם לא צמצמו ושיפרו את ההצעה אלא הם עשו ממנה הצעה הרבה יותר רחבה והרבה פחות אחראית ממה שהייתה קודם לכן.

רחל אדטו: עכשיו אני מוכנה להסביר למה אני אומרת את זה.

רחל אדטו: נתחיל בדף הראשון, הסעיף שאומר ש"יבוא אח או אחות מוסמכים של בעלי ותק של חמש שנים לפחות כאח או אחות מוסמכים".

רחל אדטו: בפעם הקודמת שושי ריבא הציגה את הנושא והיא דיברה על אח או אחות מוסמכים בעלי תואר מוסמך, תואר שני.

רחל אדטו: זה כתוב בפרוטוקול.

רחל אדטו: התואר השני נעלם כאן ואין לנו אח או אחות מוסמכים.

רחל אדטו: לעומת זאת נשאר לנו כאן רק אח או אחות מוסמכים של בעלי ותק של חמש שנים לפחות כאח או אחות מוסמכים וקיבלו הרשאה אישית לכך.

רחל אדטו: דווקא היום, כאשר יש כל כך התמקצעות של מקצוע הסיעוד ובהתמקצעות של מקצוע הסיעוד אנחנו מדברים על אחיות שעברו הסמכה של שנה פלוס לטיפול נמרץ, אחיות שעברו הסמכה מיוחדת לדיאליזה, אחיות שהן מיילדות וכולי, ההתמקצעות היא כל כך רחבה במקצועות האלה, אז אם היו מדברים על אחיות שיש להן התמקצעות מיוחדת, בעלות תואר שני וותק של חמש שנים, אני עוד מבינה את התיקון, אבל מה עשו כאן?

רחל אדטו: השאירו את זה פתוח כסעיף האומר בידי אח או אחות מוסמכים בעלי ותק של חמש שנים לפחות.

רחל אדטו: מספיק שסיימו בית ספר לאחיות, בית ספר לסיעוד, וזאת כל ההסמכה.

רחל אדטו: לא אחות ספציפית, לא אחות מיוחדת, לא אחות שעברה הכשרה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: איכפת לך איזה תואר שני?

אורלי לוי אבקסיס: אם זה במינהל או בארגון?

רחל אדטו: בוודאי שאיכפת לי.

אורלי לוי אבקסיס: זה משפר את היכולות של האחות לרשום?

רחל אדטו: בוודאי שאיכפת לי.

רחל אדטו: אני רוצה שכאשר אנחנו מדברים על תואר שני, שהיא לא תעשה תואר שני במינהל עסקים אלא אני רוצה אחות שיש לה תואר שני בסיעוד.

אורלי לוי אבקסיס: בפעם שעברה דיברנו על זה שרוב התואר השני שם בעצם הוא בניהול ארגון.

רחל אדטו: ממי האח או האחות צריכים לקבל הרשאה אישית – מידי רופא ממשלתי, ומי זה הרופא הממשלתי?

רחל אדטו: מוגדר בפקודת בריאות העם מ-1940.

רחל אדטו: מה ההסמכה של אותו רופא ממשלתי?

רחל אדטו: רופא שממלא תפקיד ניהולי בקופת חולים.

רחל אדטו: תפקיד ניהולי בקופת חולים יכול להיות רופא שאחראי על בקרת קופת חולים, משרה מאוד ניהולית, מאוד בכירה בקופת חולים, רופא שאחראי על בקרת קופת חולים.

רחל אדטו: אותו רופא שאחראי על בקרת קופת חולים, יש לו זכות לתת הסמכה מיוחדת לאותה אחות.

רחל אדטו: אנחנו ממשיכים לקרוא הלאה.

רחל אדטו: כאן אני רואה שתבאנה תקנות לגבי ההגדרות.

חיים כץ: התקנות יאושרו בוועדת העבודה והרווחה?

רחל אדטו: לא כתוב.

רחל אדטו: מנכ"ל משרד הבריאות הוא זה שיכתוב את התקנות ויפרסם אותן ברשומות.

רחל אדטו: ראינו את התקנות שאתה ציינת בפעם הקודמת משנת 2006 שעוד לא הגיעו.

רחל אדטו: אנחנו מדברים עכשיו על מה רשאית האחות או האח לתת עליהם מרשם, איזה סוג של טיפולים, איזה תכשירים.

רחל אדטו: כדורים בלבד?

רחל אדטו: זריקות?

רחל אדטו: טיפול IV?

רחל אדטו: אינהלציה?

רחל אדטו: על מה הם רשאים לתת את המרשמים האלה?

רחל אדטו: אפילו אם זה רצף.

רחל אדטו: יש עוד דבר אחד שהוא הכי בעייתיים מבחינתי.

חיים כץ: עם מה שאמרת עד עכשיו, את יודעת לחיות אתו.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אני לא יודעת לחיות עם שום דבר מהדברים האלה.

רחל אדטו: אני לא יודעת בכלל לחיות עם הדברים האלה.

רחל אדטו: אני מתייחסת מאוד ברצינות לרפואה, אני מתייחסת מאוד ברצינות לטיפול, ואני חרדה מכל מרשם שאני רושמת ואני בודקת אותו.

רחל אדטו: אני בקטע מאוד בעייתי מבחינתי, וגם הערתי עליו בפעם הקודמת.

רחל אדטו: "קיימת דחיפות במתן הטיפול המצדיקה מתן מרשם בידי אח או אחות לפני ביקור המטופל אצל רופא ובלבד שהאח או האחות יפנו את המטופל לרופא לשם קביעת טיפול".

רחל אדטו: בישוב שהוא לא קרוב לבית חולים, ישוב קצת מרוחק שלוקח זמן להגיע, החולה שידוע כחולה לב קיבל בצקת ריאות והוא זקוק בדחיפות למתן הטיפול.

רחל אדטו: אותה אחות תיתן לו לפני שהיא תשלח אותו לחדר מיון?

רחל אדטו: היא תיתן לו את המרשם הזה?

רחל אדטו: אני הייתי רוצה שהיא תביא את האמבולנס ושלא תרשום לו שום מרשם במקרה הזה.

רחל אדטו: אין לה סמכות לעשות לו אבחנה.

רחל אדטו: יש עוד דבר שהוא יותר מסוכן.

רחל אדטו: "הטיפול דרוש למניעה או הקלה מיידית של כאב ובלבד שהאח או האחות יפנו את המטופל לרופא לשם קביעת המשך טיפול".

רחל אדטו: זה מסוכן מאין כמוהו בגלל שאם באה חולה או חולה עם התקף של כאבי בטן ונותנים לו כדור הרגעה ורק אז שולחים אותו לחדר מיון, זה מצב מסוכן בגלל שכך ממסכים את הכאבים, מורידים את החום וכאשר הוא מגיע לחדר מיון פתאום יש לו בטן רגועה ולא מזהים שיש לו דימום בבטל, אפנדיציט או כל דבר מהדברים האלה.

רחל אדטו: לכן הסעיף הזה מבחינה בריאותית-רפואית הוא סעיף לא נכון ואסור לשים אותו.

רחל אדטו: לגבי המעקב.

רחל אדטו: אין כאן בהגדרה את מי מיידעים או כמה זמן אחר כך מיידעים על המעקב הזה.

רחל אדטו: אחרי שלושה חודשים הוא חייב ללכת לרופא להמשך טיפול או לא?

רחל אדטו: לא אמרתי את משפט המפתח שאני אומרת אותו כל פעם.

רחל אדטו: יש מקום בחוק הזה, יש מקום לקבוע כללים למקצועות ספציפיים של אחיות, ואמרתי את זה בפעם הקודמת.

רחל אדטו: אחיות פליאטיביות, אין לי התנגדות לגבי ההגדרה כפי שהוצגה בזמנו.

רחל אדטו: אחיות פליאטיביות לטיפול כאב בחולים אונקולוגיים או בחולים עם כאב, אחרי שהן ידועות כאחיות פליאטיביות , הן עברו כבר את כל ההסמכה שלהן להיות אחיות פליאטיביות, ולכן אני כן אסמוך עליהן תחת פיקוחו של רופא.

רחל אדטו: במקרה הספציפי הזה, אבל לא במסגרת חקיקה רחבה ובוודאי חוק ההתייעלות הכלכלית הוא לא המקום לעשות את החקיקה הזאת.

חיים כץ: סעיף 33.

רחל אדטו: סעיף 33.

רחל אדטו: יש מקום לחקיקה בעניין הזה, אבל שתהיה חקיקה מסודרת.

רחל אדטו: בוודאי לא כך ולא בצורה הרחבה הזאת.

רחל אדטו: תמו דבריי בשלב הזה.

נתן סמוך: אמירה כללית.

נתן סמוך: אמרנו בפעם הקודמת שסעיף 59 לפקודת הרופאים מקנה למעשה למנכ"ל משרד הבריאות את היכולת להסמיך אחות, אגב, גם בעלי מקצועות אחרים, לבצע כל טיפול שהוא בגדר עיסוק ברפואה, גם כאלה, בעיקר כאלה, שמיוחדים לעבודת רופאים בתנאים ובכללים שהוא יקבע.

נתן סמוך: מדובר בסעיף מאוד כללי, מאוד רחב, עם שיקול דעת מאוד רחב למנכ"ל משרד הבריאות.

נתן סמוך: נושא אחד ויחיד שהוא לא בהכרח חשוב יותר או שונה מהותית נמצא מחוץ למסגרת הסמכות הזאת וזה הנושא של רישום תרופות.

נתן סמוך: יש לזה טעם פורמלי בלבד וזה נעוץ בעובדה שסמכות רישום התרופות של רופא נתונה לא בפקודת הרופאים כי אם בפקודת הרוקחים.

נתן סמוך: בגלל השוני המאוד אקראי הזה הסמכות של מנכ"ל משרד הבריאות לפי סעיף 59 לפקודת הרופאים לא חלה על הנושא של רישום תרופות למרות שרישום תרופות כמו כל נושא של עיסוק ברפואה, במקרים מסוימים נכון לייחד אותו – אולי ברוב המקרים – לרופא, אבל ייתכנו בהחלט מקרים – גם חברת הכנסת דוקטור אדטו בעצם מודה בזה – בהם נכון לתת את זה לאחיות תיתכנה שתי דרכים.

נתן סמוך: האחת היא לומר שכאשר באים לחבר כנסת פלוני עם הצעת חוק פרטית ואומרים לו מקרה מסוים כמו טיפול פליאטיבי, אז לחבר הכנסת נראה שהדבר הזה הוא מאוד ראוי והוא מחוקק חקיקה נפרדת בנושא ואז הכל בסדר.

נתן סמוך: אנחנו לא חושבים כך.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שלא נכון לעשות חקיקה כזואיסטית שהיא אקראית בהתאם למקרה מסוים שבא בנקודת זמן מסוימת בפני חבר כנסת שחושב שזה נכון.

נתן סמוך: נכון להסדיר את הנושא הזה – זה נאמר גם בישיבה הקודמת – באופן ברור.

שלי יחימוביץ': על מי אתה מדבר?

נתן סמוך: חברת הכנסת אדטו ציינה בפעם הקודמת שהיא רצתה ליזום חקיקה פרטית בנושא של טיפול פליאטיבי.

רחל אדטו: לא, באו אלי ממשרד הבריאות וביקשו שבמקום להעביר את זה דרך כאן, נעשה את זה בצורה מוגדרת לאחיות מוסמכות בעלות תואר שני.

נתן סמוך: אגב, אני יכול לומר כאן שלא היה לכך מקום לפנייה הזאת כי אנחנו כן חושבים שהמסגרת הנכונה לעשות את זה, היא במסגרת הסמכה כללית שבגדרה מנכ"ל משרד הבריאות – כמובן בהתאם לכללים והתנאים שהוועדה ביקשה, שמיד אני אתייחס אליהם – קובע את התנאים למתן טיפולים, גם טיפולים תרופתיים, בהוראת החוק.

נתן סמוך: לגופו של עניין אני אומר את הדברים הבאים.

נתן סמוך: בכל מקרה אי אפשר להיתפס לחלק אחד בלי להבין את המכלול.

נתן סמוך: כלומר, אי אפשר לומר שבא חולה עם בצקת ריאות, האם לאחות תהיה אפשרות לתת את הטיפול.

נתן סמוך: הכל מתחיל מזה שמנכ"ל משרד הבריאות קובע הוראות, הוא קובע רשימה של תרופות, הוא קובע הוראות הסמכה, ואגב, הוראות ההסמכה האלה לא מוגבלות לנושא של חמש שנים אלא חמש שנים הוא תנאי סף.

נתן סמוך: אגב, ביקשה האחות הראשית להכניס את הנושא של תואר שני ואנחנו חשבנו, על פי בחינה עניינית, שלא נכון לקשור בין הנושא של סמכות פונקציונאלית ביחס לטיפול תרופתי מסוים שאנחנו רוצים לקבוע תנאים שהם תנאים ספציפיים לבין הנושא של הכשרה אקדמית שאותו אנחנו מייחסים לנושא של הכרה במומחיות של אחיות.

נתן סמוך: לכן חשבנו עניינית שלא נכון לדרוש את זה.

נתן סמוך: כן נכון לומר, ואת זה ציינו במפורש, מדובר בחמש שנים, אבל פרט לכך נדרשת הכשרה מיוחדת בהיקף של שנה אקדמית לפחות בנושא של פרמקולוגיה קלינית.

אורלי לוי אבקסיס: אז תכניסו את זה.

נתן סמוך: זה כתוב במפורש.

רחל אדטו: איפה?

נתן סמוך: בסעיף ג(2).

נתן סמוך: עדיין לא מדובר בתנאי יחיד אלא מדובר בתנאים שמנכ"ל משרד הבריאות עדיין אמור לפרוט אותם לפרוטות במסגרת ההוראות שהוא יכין.

נתן סמוך: לכן קודם כל צריך להסתכל על רשימת התרופות, צריך להסתכל על המצבים.

רחל אדטו: תביאו את זה.

נתן סמוך: אני חושב שמנכ"ל משרד הבריאות, צריכה להיות לו הסמכות לא רק לקבוע את זה לראשונה אלא גם להסתכל על המצב השוטף כפי שהוא מתפתח ברפואה.

נתן סמוך: הרפואה לא נעצרה בחודש יולי 2009.

נתן סמוך: זה יכול לדרוש עיון מחדש בדצמבר 2009 וגם בפברואר 2011.

נתן סמוך: לכן למנכ"ל משרד הבריאות ניתנת כאן סמכות.

נתן סמוך: אגב, אנחנו חושבים שמנכ"ל משרד הבריאות, כסמכות מקצועית, מבין ודואג וחרד לבריאות האוכלוסייה לא פחות מאשר אנשים אחרים.

נתן סמוך: יש לו את הידע ואת הסמכות המקצועית לעשות את זה.

רחל אדטו: היום הוא רופא, אבל בשנה הבאה אולי הוא לא יהיה רופא.

אריה ביבי: אם היה פירוט, יכולנו לפתור את זה הרבה יותר מהר.

רחל אדטו: על זה דיברנו.

רחל אדטו: השאלה שרציתי לשאול גם בישיבה הקודמת היא למה זה מובא לכאן עכשיו בחוק ההסדרים.

חיים כץ: אני שאלתי למה זה בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': שאלה.

שלי יחימוביץ': האם האחיות יתוגמלו בגין העבודה הנוספת שהן יידרשו לעשות?

קריאה: לא.

אורלי לוי אבקסיס: העבודה היא באותה מסגרת שעות בהן הן עובדות.

שלי יחימוביץ': ברור.

שלי יחימוביץ': פשוט יטילו עליהן עוד עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: משלמים להן לפי שעה ולא לפי מטופל.

נתן סמוך: אנחנו חושבים שבנושא הזה קיבלנו את הנחיות הוועדה.

נתן סמוך: אגב, היינו שלמים לחלוטין ואני אומר את זה כמשרד הבריאות בגלל שבסופו של דבר הסמכות היא למנכ"ל משרד הבריאות.

נתן סמוך: היינו שלמים לחלוטין גם עם הנוסח הקודם בגלל שבאופן כללי אנחנו חושבים שלתת למנכ"ל משרד הבריאות את השיקול לבצע על פי שיקול דעתו המקצועי והענייני חלוקת עבודה נכונה שממצה את מקסימום היכולות הספציפיות והערך הסגולי של תרומת כל סקטור במערכת הבריאות, אני חושב שזה דבר נכון.

נתן סמוך: עדיין קיבלנו כמובן את בקשת הוועדה להיכנס לפרטים.

נתן סמוך: החלפנו נוסחים, ראינו איזה דברים ניתן להכניס ושינינו את זה גם במהלך הידברות, ואנחנו חושבים שהנוסח הנוכחי הוא נוסח טוב.

אריה ביבי: אם היו מביאים רשימה מסודרת, היינו יודעים מה מותר לאחיות ומה אסור להן.

אריה ביבי: אני שוב אומר שאם הם יביאו רשימה, אפשר לדון על הרשימה.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ שאלה האם האחיות יתוגמלו.

חיים כץ: כל החוק הזה, כאשר היא תקבל אישור חתימה, אם תקבל אישור חתימה, אם הוועדה תחליט על כך, היא תקבל סטטוס ולפעמים סטטוס שווה הרבה מעבר לתגמול כספי.

שלי יחימוביץ': אני רואה בזה דרך להוזיל את עלות העבודה כי שכר של אחיות הוא שכר מאוד נמוך יחסית לשכר של רופא.

שלי יחימוביץ': אנחנו פשוט לוקחים תפקיד שהוא תפקיד של רופא, שעלות השכר שלו גבוהה, ומעבירים אותו בשלמותו לאחיות.

שלי יחימוביץ': אני לא אוהבת את השיטה הזאת.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שהעומס שמוטל על כתפי האחיות הוא גדול ורב גם ככה, אין שום צורך להטיל עליהן מטלות חדשות.

שלי יחימוביץ': הסטטוס המפוקפק שהן ייהנו ממנו כתוצאה מזה שהן רושמות מרשמים, אני לא חושבת שהוא מהווה פיצוי על העומס העצום של העבודה שמוטל עליהן בלי שום פיצוי.

שלי יחימוביץ': מה זה הסידור החדש הזה?

שלי יחימוביץ': מתחם חדש של עבודה שמופל על הכתפיים שלהן בלי לתגמל אותן בשום צורה?

שלי יחימוביץ': הרי אנחנו יודעים כמה זה יגביר את העומס והעומס הוא ממילא גדול.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שכל הטלה של משימה או אחריות נוספת, מחייבים תגמול בהתאם וברגע שאנחנו גם נבקש תגמול כזה, אנחנו נשמוט את האינסנטיב היוקד הזה של האוצר ושל משרד הבריאות לעשות את המהלך הזה שהוא מהלך פסול.

שלי יחימוביץ': אגב, אני אומרת את זה בתוספת לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת רחל אדטו, שאני מסכימה אתה לחלוטין אלא שאני פשוט מוסיפה כאן פן נוסף.

שלי יחימוביץ': אתם רוצים להוזיל את עלות העבודה.

שלי יחימוביץ': לא על חשבון החולים, לא על חשבון האחיות, לא על חשבון העומס שמוטל על כתפי האחיות – זה נראה לי סעיף פסול לחלוטין.

חזי לוי: אני רוצה להתחיל בסיפא של הדברים שנאמרו כאן.

חזי לוי: אני חושב שלקחת את הדיון הזה כרגע לנושא התגמול, כאילו להטיל עומס על האחיות ולשחרר את הרופאים מהעומס, שכאילו זאת מטרת המהלך, סליחה על המילה, לדעתי זו זילות של המהלך.

חזי לוי: מדובר כאן במהלך מקצועי שיש לו טעמים ואני אפרט אותם.

חזי לוי: אני אומר מדוע אני חושב שהמהלך הזה הוא נכון.

חזי לוי: אנחנו מדברים על מצב שבו בעצם אנחנו רוצים להתיר לאחיות מוסמכות לאחר חמש שנות ותק לפנות, שחלקן באופן אקראי יכולות להיות עם התמחות על – אני אומר באופן אקראי כי זה לא כתוב בלשון החוק – ואני רוצה לומר שנושא לימודי התואר השני הם חשובים למקצוע הסיעוד, הם חשובים להתפתחות האחות, ללא ספק, אבל בקונטקסט של מתן התרופות או המרשם, הם לא תורמים מאומה להבנתי ומתוך הכרתי את הסילבוס של הלימודים.

חזי לוי: ללא ספק אנחנו מעודדים אחיות שתתמקצענה, שתהיינה אקדמאיות, זה מגדיל גם את האטרקטיביות ומי שמצוי בעולם הסיעוד יודע שמספר האחיות במדינה הולך ויורד והאטרקטיביות של המקצוע אינה בשיאה, ולכן חלק מהסיפור של ההתמקצעות והאקדמיה הוא חשוב מאוד ואנחנו לא פוסלים אותו, אבל באמת אין לו שייכות מהותית למהלך הזה.

חזי לוי: צריך לברך על האקדמיזציה ועל ההתמקצעות, אבל צריך לומר שלקונטקסט הזה אין לו משמעות גדולה.

חזי לוי: הדבר השני הוא השאלה האם אנחנו לכאורה הולכים ומטילים עכשיו עומס נוסף על האחיות.

רחל אדטו: לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

רחל אדטו: תסביר לי אותו עוד פעם.

חזי לוי: אני אומר שנושא ההתמקצעות של האחיות והאקדמיזציה שלהן הוא חשוב מאוד, הוא חלק מהדברים החשובים שנעשים בשנים האחרונות להאדרת מקצוע האחות, אבל אין לו קשר בקונטקסט של כן מתן תרופות או לא מתן תרופות.

חזי לוי: אחות מוסמכת היא מוסמכת, חמש שנים ותק זה חמש שנים ותק, ואנחנו סבורים שזה נותן לה מספיק ניסיון לעשות את מה שנאמר עוד מעט ובנוסף להכשרה עליה נדבר עוד מעט.

חזי לוי: הדבר השני הוא אם אנחנו עושים לכאורה איזשהו מהלך שבא להוריד איזה שהם עומסים מהרופאים ונעביר את העומס על האחות המסכנה – לא ולא.

חזי לוי: אנחנו הולכים לעולם שבו גם מספר הרופאים במדינה הולך ויורד אם לא נעשה מעשה.

חזי לוי: אנחנו עדיין לא עושים את המעשה במלואו.

חזי לוי: אנחנו נגיע למצב בו מספר הרופאים בעוד עשר שניים ואפילו פחות מכך ירד ל-2,9 רופאים ואפילו פחות מזה פר אלף אנשים, וזה דרך אגב מקום לא מכובד בעולם המערבי.

חזי לוי: כדי לשפר את השירות, לא כדי להטיל עומס על האחיות, אמרנו שניקח אחיות שמנכ"ל משרד הבריאות שחזקה עלי שבטיחות החולה אינה פחות חשובה לו מכל אחד מאתנו.

חיים כץ: אתה חושב שחברת הכנסת רחל אדטו שידועה כדוקטור רחל אדטו לא רוצה לשפר את השירות?

חזי לוי: אני בטוח ומשוכנע ואני מכיר אותה שנים רבות והיא עושה רבות בשטח.

חזי לוי: אני אומר שהמנכ"ל שחזקה עלי שבטיחות החולה חשובה לו כמו כל אחד מאתנו ואף יותר מכך אולי, אבל לפחות כמו כל אחד מאתנו, ידע בדיוק מה להטיל, איך להטיל וכיצד.

חזי לוי: אנחנו מדברים על אחות שלוקחת את הדברים האלה למקומות שיש נגישות פחותה, כמו מקומות פריפריאליים, ובא חולה שמקבל תרופות לכאב או לסוכרת או למחלה אחרת במשך שנים.

חזי לוי: נגמרה לו התרופה והשאלה היא האם לחכות לרופא שיגיע בעוד יומיים לשעה במרפאה או לסייע לו ולתת לו טיפול תוך כדי דיווח לרופאים.

חזי לוי: אני לא חושב שאיזושהי אחות תיקח חולה עם בצקת ריאות נחנק ולא תזמין את האמבולנס.

חזי לוי: אני בטוח שזה לא יקרה.

רחל אדטו: זה לא לשון החוק.

חזי לוי: לכן אומר החוק שני דברים.

חזי לוי: הוא אומר דבר אחד, שנסמיך את האחיות שיעברו במשך שנה קורס כולל נושא של פרמקולוגיה קלינית, וזה כתוב בסעיף 2, ואומר גם החוק שהמנכ"ל יקבע בדיוק מה ואיך צריך לתת.

חזי לוי: כל דבר שאתה יכול לרשום בחוק, זה תהליך שהוא נושם, זה תהליך שיכול להשתנות.

רחל אדטו: בינתיים ניתן את ההרשאה הרחבה ואחר כך כאשר למנכ"ל יהיה זמן, הוא יתקין את התקנות.

חזי לוי: לא, ההרשאה תינתן על ידי המנכ"ל בצורה הרבה יותר מפורטת מכוח החוק.

חזי לוי: אני לא סבור שצריך להיות רשום בחוק כי את יודעת כמוני שאי אפשר לרשום בחוק כל תרופה וכל טכנולוגיה.

חזי לוי: אם אני אסכם את דבריי אני חושב שהמהלך הזה הוא מהלך אחראי, הוא מהלך משפר את השירות לחולים שנזקקים לכך בצורה ברורה, הוא כרוך בהכשרה בדוקה של האחיות, ואני אומר שעוד תוצאת לוואי מזה בנושא התגמול, רווח משני, אני חושב שהדבר הזה יגביר את האטרקטיביות לעסוק במקצוע הסיעוד, דבר שאנחנו מאוד שוקדים עליו וייתן לאחיות עוד דרייב כן ללכת למקצוע, כן להתמקצע וכן לעסוק בו.

מנדי לייטון-בלישה: אני יודעת שאחד הדברים שהמנכ"ל צריך לעשות זה לבנות רשימה סגורה של תרופות שרק עליהן ניתן יהיה לתת את המרשמים וכמו שהבנתי יש הפרדה בין אחיות בהכשרה מסוימת כביכול לתת התחלה של מרשם או אחר כך.

מנדי לייטון-בלישה: אם הוויכוח הוא על האם זה נכון שרק מנכ"ל קובע, לדעתי אסור שהחוק הזה ייפול על העניין של המנכ"ל.

מנדי לייטון-בלישה: יכול להיות שצריכה להיות ועדה למשל ולא מנכ"ל, ועדה שתכלול רופאים, אחיות ואנשי מקצוע שיכולים לקבוע את הרשימה הסגורה הזאת.

מנדי לייטון-בלישה: אני חושבת שצריך לזכור שהמטרה היא להקל על החולים ולא להקל בראש ובראשונה על הרופאים או על האחיות.

מנדי לייטון-בלישה: אם אני למשל במצב עכשיו בו יש לי צינור ברגל אליו אני מזריקה תרופות נגד כאב וכרגע הרופא שלי באיכילוב ואני צריכה לנסוע אליו כדי לפתור את הבעיה.

מנדי לייטון-בלישה: אם הייתה אחות שיכולה לפתור את הבעיה במקום עד ליום המחרת, כדי שלפחות אני לא אסבול במשך הלילה או אסע באותו רגע לאיכילוב, זה היה עולם ומלואו.

מנדי לייטון-בלישה: אני חושבת שצריך לזכור שהרעיון כאן הוא באמת להקל על החולים ויהיה לי מאוד עצוב אם נחזור עוד פעם למצב לפיו משנת 2006 אנחנו מחכים לתקנות ושום דבר לא קורה.

מנדי לייטון-בלישה: אני חושבת שעדיף את החוק הזה לקבל בהסכמה של כל מי שלוקח בו חלק והוא יבוא על מנת למצוא פתרון היום לבעיות, במקום לומר שזה מסובך מדיי ולרדת מזה.

רחל אדטו: דוקטור חזי לוי, לגבי הדחיפות הזכרת בצקת ריאות וכדומה, אבל לא ענית – ואתה עדיין רופא – איך אתם עומדים מאחורי הסעיף הזה שאומר ש"הטיפול דרוש למניעה או הקלה מיידית של כאב ובלבד שאח או אחות יפנו את המטופל לרופא לשם קביעה וכולי".

רחל אדטו: אתה לא חושב שזה סעיף סל מאוד גדול שאתה יכול לפספס בלי סוף?

חזי לוי: אני חושב כמוך לגבי הניסוח.

חזי לוי: אני גם עסקתי בזה בתפקידיי הקודמים ואני עדיין חושב שמכוח החוק הזה ייקבעו כללי התנהגות, תיקבע הסמכה וייקבע עשה ואל תעשה.

חזי לוי: אני בטוח שב-עשה ואל תעשה ובקורס, יפתרו את הבעיה.

חזי לוי: אם אתה חולה סכרתי ואתה בא עם כאבים ברגליים ומקבל ליריקה ונגמר לך, אתה תקבל את זה, אבל אם אתה בא עם כאבי בטן ובטן חריפה, לא תקבל עכשיו את התרופה כדי למסך.

חזי לוי: אני מניח שהדברים האלה ייכתבו ויירשמו בפירוט.

חזי לוי: אני חושב שהרשימה הזאת היא כל כך ארוכה ומקצועית שמקומה הוא לא בחוק אלא מקומה הוא מכוח החוק בכללים ובתקנות של עשה ואל תעשה שחזקה עלי שייכתבו גם להכשרה וגם להתנהגות אחר כך ועל זה מדובר.

חזי לוי: את יודעת שאי אפשר לכלול את הכל בחוק ולומר לא כללנו, אבל אני מסכים אתך לגבי הסיפור הזה ואני משוכנע שזה ימצא את הביטוי הראוי.

רחל אדטו: לכן תנו לנו סעיף סל ואחר כך נתחיל לפרוט את זה.

רחל אדטו: קודם תנו לנו את המטריה הרחבה.

נתן סמוך: כך בנויה החקיקה בישראל.

חזי לוי: המנכ"ל, סמכותו, כישוריו ויכולותיו לעשות את הדבר הזה בצורה הראויה.

חזי לוי: אני חושב שכן.

רחל אדטו: אני אומרת שכרגע המנכ"ל הנוכחי הוא רופא, אבל אם בעוד זמן מה הוא לא יהיה רופא?

רחל אדטו: אתה יודע שזה דבר שיכול להיות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להודות שיש הרבה טעם בדברי חברת הכנסת רחל אדטו, אבל בין לבין יש גם טעם במהלך הזה שהוא בא באמת לקצר תהליכים.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני מסתכלת על זה, ואנחנו בפריפריה שם אנחנו לא משופעים ברופאים וגם אין מספיק תמריצים לרופאים להגיע לשם.

חיים כץ: בטח אחרי דבריה של מנדי.

אורלי לוי אבקסיס: בדיוק.

אורלי לוי אבקסיס: האישה צריכה לנסוע עד לתל-אביב כדי לקבל זריקה לשיכוך כאבים כי הרופא שרושם לה את המרשם נמצא שם ואין כאן אחות שיכולה למלא את התפקיד הזה.

אורלי לוי אבקסיס: וזאת מחלה כרונית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת, זה מרשם שהוא קבוע ואפשר לקצר את התהליכים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לתת לכם דוגמה קטנה.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו נמצאים בפריפריה ויש לנו רופא נשים אחת לשבועיים, והוא נמצא רק אחר הצהרים למשך ארבע שעות ותור של חצי בית שאן וסביבותיה ממתין לו, גם אם נגמר לנו המרשם לגלולות למניעת הריון, אנחנו צריכות להזמין תור חצי שנה מראש.

רחל אדטו: דוגמה רעה.

אורלי לוי אבקסיס: אני מדברת על מרשם המשך.

רחל אדטו: אפילו לפרוטוקול אי אפשר לתת את הדוגמה הזאת.

רחל אדטו: זאת דוגמה רעה כי אחרי תקופה מסוימת צריכים לעשות בדיקות דם ותפקודי כבד.

קריאה: אחרי כל טיפול תרופתי.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נותן שלושה חודשים ואחר כך מחדש את המרשם.

אורלי לוי אבקסיס: אני יכולה ללמד אותם מה קורה בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: לא כולנו הולכים לרופאים פרטיים.

חיים כץ: בדיון הקודם אמרתי שאני רושם לאבא שלי את המרשמים ואני אפילו לא אחות.

חיים כץ: אני נותן לו את הקופסאות והוא הולך עם זה וחוזר מקופת החולים.

רחל אדטו: אתה יודע למה הדוגמה הזאת גרועה?

רחל אדטו: כי אני יכולה לומר לך מה הייתי עושה אם אני הייתי הרופאה שרשמתי לה את המרשם הראשון לגלולות האלה.

אורלי לוי אבקסיס: זאת באמת דוגמה קטנה לרופא מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: אולי הדוגמה של הגלולות היא לא בדיוק הדוגמה הטובה, אבל אני רוצה לומר לך מה קורה בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אם התברכת ויצא לך שבמקרה אתה חבר בסניף שבו מגדילים ראש ומקצרים את התהליכים כי אנשים מחכים שעות בתור, אז האחות מגדילה ראש ובצורה כזו או אחרת חותמים לך על המרשמים שאתה מבקש, אבל יש כאלה שהולכים לפי הספר ואתה צריך לחכות יום-יומיים עד שתתפוס את הרופא כי קהל הלקוחות הוא קהל לקוחות ואין מספיק רופאים, בעיקר בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: השירות הוא קצת איטי מדיי ולפעמים אתה מחכה זמן רב כדי לקבל איזושהי תרופת המשך.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני אומרת שיש מקום באמת להכניס את הרשימה הסגורה.

אורלי לוי אבקסיס: יש מקום אולי להכניס שם ועדה או במקום המנהל יבוא השר באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות או סוג של הסתייגות או ועדה של רופאים שתקבע את הסל הזה וזה לא יהיה רק על דעת המנכ"ל, מה גם שחברת הכנסת רחל אדטו חוששת שהוא יתחלף ומחר-מחרתיים הוא לא יהיה רופא מקצועי.

אורלי לוי אבקסיס: בחלק מהמקרים זה בהחלט קורה בפועל.

אורלי לוי אבקסיס: לכן, בואו נסדיר את זה כי כך גם מבחינת האחריות זה יהיה יותר מסודר.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מבחינת קהל הלקוחות, יצטמצמו לנו התורים אולי ואז במקום לשבת עם הילד שלוש שעות אנחנו נשב רק שעה וחצי.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי זכויות עובדים, אני מכירה זכויות עובדים, בעיקר גם של אחיות שעוסקות בעניין של בריאות כי מבחינתי זאת באמת מצווה, אבל מה שקורה בפועל זה שעובדים לפי שעה, ואם אנחנו עכשיו נכניס את העניין של פר-ראש, זה ייפול ולדעתי חבל מאוד שהחוק הזה ייפול כי אז הוא יהפוך להיות בעל עלות תקציבית גבוהה במיוחד.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאומר היושב-ראש, יש כאן עוד יתרונות שלא תמיד נמדדים בכסף.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע מישהו מהמתנגדים שלא דיבר עד עתה.

רחל אדטו: תן לי רק את הדוגמה הזאת כדי לא להשאיר אותה פתוחה, כי הדוגמה הזאת היא בדיוק מדגימה.

חיים כץ: לפי בקשתך, אני לא מצביע היום.

רחל אדטו: תן לי לסגור את הדוגמה הזאת.

רחל אדטו: הדוגמה הזאת על הגלולות מוכיחה בדיוק את מה שאני אומרת.

רחל אדטו: אני רושמת מרשם לגלולה לבחורה ואני אומרת לה שתבוא אלי בעוד חצי שנה, בעוד שנה, בינתיים היא הולכת לאחות והאחות נותנת לה את המרשם.

רחל אדטו: היא ממשיכה ללכת לאחות כל שלושה חודשים.

רחל אדטו: אני לא רוצה שהאחות תיקח אחריות על המרשם של הגלולות.

רחל אדטו: אני לא רוצה שמישהו ייקח אחריות על המרשם שלי.

רחל אדטו: אני רוצה שהבחורה הזאת תהיה אצלי, שאני אדע אם היא מפתחת איזה בעיות עם קרישת דם, אם היא מפתחת בעיה עם תפקודי כבד, אם עולה לה לחץ הדם וכולי.

רחל אדטו: אני לא רוצה שמישהו ייתן את המרשם.

אורלי לוי אבקסיס: הגלולה של היום שאחרי היא הרבה יותר מסוכנת, נמצאת בבתי מרקחת ושם לא צריך מרשם רופא.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שנשים שלא יהיה להן את המרשם של הגלולות, ילכו וייקחו באופן קבוע את הגלולה של היום של אחרי שהיא יותר מסוכנת.

אריה ביבי: אנחנו מצביעים על זה?

שלי יחימוביץ': אמרת שאין היום הצבעה.

אורלי לוי אבקסיס: יש בעיות שאנשים נזרקים אליהן מתוך זה שאין להם פתרון.

חיים כץ: כאמור, הייתי רוצה לשמוע מישהו מהמתנגדים אבל לא מישהו שכבר דיבר.

שלמה בירקנפלד: ראשית, אני דיברתי לגבי הנוסח הקודם.

שלמה בירקנפלד: שנית, ויתרתי על יום שלם בדיונים מאוד מעניינים בצפת כי חשבתי שהמקום כאן חשוב הרבה יותר.

חיים כץ: דעותיך ידועות.

חיים כץ: איפה יושב-ראש ההסתדרות הרפואית?

שלמה בירקנפלד: בדיונים.

חיים כץ: והוא לא היה מוכן לוותר.

שלמה בירקנפלד: הוא חשב שאני מייצג אותו לא רע.

חיים כץ: בגלל חשיבות העניין, הוא היה צריך להופיע.

שלמה בירקנפלד: אני נתקלת בזה הרבה יותר ביום יום ולכן אני יכול לומר כמה דברים שאולי יוסיפו.

שלמה בירקנפלד: לגבי מטרת החוק.

שלמה בירקנפלד: אמר דוקטור חזי לוי שהוא בא להקל על הרופא.

שלמה בירקנפלד: המציאות בשטח היום היא שחסר אחיות לא פחות מרופאים והמציאות בשטח היא שאין אחיות לעזרה לרופאים.

שלמה בירקנפלד: אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב.

חיים כץ: נראה לי שניקח את הרופאים כדי שיעזרו לאחיות.

שלמה בירקנפלד: קודם כל, זה נעשה כבר היום.

שלמה בירקנפלד: אמרתי וציינתי שכל רופא צריך לשקול את הבן-אדם ולפעמים בן-אדם בן 80 שצריך לשקול אותו, לוקח הרבה יותר זמן איכות מהרופא במקום כל השיחה שהוא צריך לקיים עם החולים.

שלמה בירקנפלד: זה חלק מההמתנה בחוץ כי אין אחיות.

שלמה בירקנפלד: כך שזה בוודאי לא יקל על הרופא אלא מי שחושב שלקופות, אם היום יש איקס אחיות, ברגע שיביאו עוד מטלות יהיו איקס פלוס אחד, הוא טועה כי הכיוון הוא איקס מינוס אחד.

שלמה בירקנפלד: אני מתנצל הפעם אבל במקום בו גדלתי ברמת אליהו הייתי אומר שזאת קצת עבודה בעיניים כי הקשר בין מה שמציגים עוד פעם היום, בין מה שמסביר משרד הבריאות והאוצר על החוק לבין מה שכתוב בו הוא מקרי בהחלט.

שלמה בירקנפלד: לא רק זה שבישיבה שהשתתפתי בשבוע שעבר הוועדה ביקשה לקבל פירוט יתר.

שלמה בירקנפלד: אז יש כאן אומנות של איך לכתוב הרבה יותר מלים אבל לעשות פחות פירוט.

שלמה בירקנפלד: כך אני מבין את זה ואני מניח שאני מבין את זה לא רע.

חיים כץ: ניתן להם להגיב.

שלמה בירקנפלד: אני אתן לך גם כמה דוגמאות.

שלמה בירקנפלד: כולנו זוכרים - התואר השני נעלם, אבל נעזוב את זה כרגע – שישב כאן מיקי דור ואמר שזה יהיה לחידוש מרמים במחלות כרוניות או לטיפול בכאב.

שלמה בירקנפלד: זה מה שנאמר בהסבר לתקנה הקטנה שהייתה.

שלמה בירקנפלד: מה שכתוב היום, כתוב בעצם שזה כולל את כל התרופות כי כתוב תרופות למחלות כרוניות, כתוב תרופות לכאב, וכתוב תרופות להקלה על תסמינים.

שלמה בירקנפלד: אני רופא 30 שנים ואני לא זוכר שיש משהו אחר חוץ משלושת הדברים האלה.

שלמה בירקנפלד: זאת אומרת, בעצם היום התקנה כוללת הרבה יותר ממה שהיה כלול בהסבר שניתן בשבוע שעבר.

שלמה בירקנפלד: בהצעה המקורית נאמר, ואני רוצה לדייק, ש"קיבלו הרשאה אישית לכך מידי המנהל".

שלמה בירקנפלד: עד כמה שאני מבין מנהל זה מנכ"ל משרד הבריאות.

שלמה בירקנפלד: בהצעה החדשה בעצם כל רופא מנהל בכל קופה, בכל דרג, בכל רמה, רשאי לתת את ההרשאה הזאת לאחות.

שלמה בירקנפלד: כבר הורדנו את זה כמעט לכל אחד.

שלמה בירקנפלד: שוש, את אומרת לי לא, אבל כתוב כאן מוסמך על ידי המנהל.

שלמה בירקנפלד: ברגע שאתה יורד לרמה כזאת, ההסמכה היא גורפת.

שלמה בירקנפלד: דבר נוסף שנאמר לפני שבוע – וישב כאן דוקטור מיקי דור – היה שמדובר על צוות בראשו רופא.

שלמה בירקנפלד: אתה אפילו התפלאת כמה אני מסכים לחלק מהדברים.

שלמה בירקנפלד: כל הדבר הזה נעלם.

שלמה בירקנפלד: נעלם כאן הרופא בכלל.

שלמה בירקנפלד: לא רק זה אלא שלפי מה שכתוב כאן בסעיף האחרון, בסעיף ג(3), "העברת מידע לרופא המטפל בדבר מתן מרשם בידי אח או אחות לרבות זהות החולה וסוג התכשיר, המנהל רשאי לפטור מדרישה זו אם המרשם ניתן לצורך טיפול המשכי".

שלמה בירקנפלד: זאת אומרת שיכול להיות מצב שבו אחות תיתן מרשמי המשך במשך חצי שנה-שנה ורופא המשפחה או הרופא המטפל לא ידע על כך.

שלמה בירקנפלד: ההחלטה שאתם מצביעים עליה אומרת דבר אחד והוא שאנחנו נותנים קארד בלאנש, אנחנו מאפשרים שאחר כך ייקבעו תקנות, התקנות לא חייבות לעבור אישור של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: את זה ביקשתי להוסיף.

שלמה בירקנפלד: כאן זה לא כתוב.

שלמה בירקנפלד: כתוב שהמנכ"ל מוציא חוזר מנכ"ל והוא תופס.

שלמה בירקנפלד: זה לא עובר את ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

שלמה בירקנפלד: אני אישית מאוד מופתע כאשר אין כל קשר בין מה שמדברים בהסברים לבין התקנה.

שלמה בירקנפלד: אני חושב שעצם רישום המרשם לא עומד בפני עצמו.

שלמה בירקנפלד: כאשר אנחנו מדברים על טיפול בכאב, אני מוכן לקבל כל דבר.

שלמה בירקנפלד: אני רואה את הבחורה ודרך אגב, היא לא נוסעת לתל-אביב למרשם אלא היא נוסעת לטיפול שאף אחות לא תיתן אפילו בהרשאה הזאת.

שלמה בירקנפלד: לקבל את הדברים קצת בפרופורציות.

שלמה בירקנפלד: היא לא נוסעת לקבל מרשם אלא היא נוסעת לטיפול שחייב להיות אפילו בבית חולים.

חיים כץ: יש מרשמים שאתה חושב שהאחיות יכולות לרשום?

חיים כץ: אני רוצה שחברת הכנסת שלי יחימוביץ תבין שכל הקרב הזה בין האחיות לרופאים הוא קרב על סטטוס.

חיים כץ: יש מרשמים שאתה מוכן שכאן יהיה הסדק בקיר כך שנרחיב מעט את הסמכויות והיכולות של האחיות שאתם מאמינים בהן?

שלמה בירקנפלד: נתתי לך תשובה בשבוע שעבר.

שלמה בירקנפלד: לפי בקשתך היינו אמורים לשבת לדבר עם משרד הבריאות בנושא כי התפלאת שיש הסכמה.

שלמה בירקנפלד: עד היום בשעה 12:00 לא ראיתי את ההצעה, כך שהתשובה היא כן.

נתן סמוך: ההצעה הועברה הבוקר לעורך הדין שיושב לידך.

שלמה בירקנפלד: לא הנוסח הזה.

נתן סמוך: התקבלו הערות נוספות אחרי המועד שהעברנו אותו.

שלמה בירקנפלד: באופן עקרוני התשובה היא כן.

שלמה בירקנפלד: אני רואה מצב בו אחיות רושמות מרשם, אני רואה מצב בו עובד צוות ואם אומרת חברת הכנסת לוי שהיא מגיעה למשהו שהוא בגדר טיפול המשכי בצוות הזה, שהצוות כולל רופא, אחיות, מזכירה רפואית – היא לא צריכה לחכות.

שלמה בירקנפלד: אני כן רואה מצבים בהם מרשמים חוזרים לתקופה מוגבלת מאוד בזמן.

חיים כץ: מה זה תקופה מוגבלת?

חיים כץ: לשלושה ימים?

שלמה בירקנפלד: לשלושה חודשים.

שלמה בירקנפלד: הכל תלוי בזמינות.

שלמה בירקנפלד: לא כתוב כאן שלושה חודשים.

שלמה בירקנפלד: אין כאן שום מגבלה.

שלמה בירקנפלד: כאן לא כתוב כלום.

שלמה בירקנפלד: אני חושב שאפשר לשבת ולקבוע תנאים בהם ניתן לעשות את זה בצורה בטוחה למטופלים.

חיים כץ: כמה זמן אתה בתוך העניין הזה?

שלמה בירקנפלד: משנת 2006.

חיים כץ: אתה יודע להעביר לנו עד מחר בשעה 9:00 בבוקר או 10:00 בבוקר רשימה שתאמר איזה מרשמים ומתי לא איכפת לכם שהאחיות ירשמו.

אורלי לוי אבקסיס: שנתיים אין לכם דעה?

חיים כץ: אם אני בתוך נושא משנת 2006, ומישהו אומר לי להעביר עד 10:00 בבוקר, אני אומר לך שתוך פרק זמן שכולל רק את זמן הכתיבה, אני מעביר את כל מה שאני חולם, מפנטז ורוצה.

חיים כץ: אתה כרופא רוצה שהאחיות יתקדמו.

חיים כץ: מאחר שאתם רופאים טובים, אתם רוצים סביבה טובה.

שלמה בירקנפלד: אתה צודק לחלוטין ואני אומר שיש דבר אחד בסיסי שבו כלולים הדברים.

שלמה בירקנפלד: בעבודת צוות שבראשו יושב הרופא המטפל, אני יכול לשבת ולעשות הגדרות.

שלמה בירקנפלד: יש גם מועצה לאומית לקהילה שיכולה לשבת, יש כל מיני מקומות שאפשר לדון בהם.

חיים כץ: יש לך כמה ברירות.

חיים כץ: ברירה אחת שיכולה להיות – ואני לא אומר אם היא קיימת – שמחר במהלך היום נצביע ונעביר את זה כמו שזה.

חיים כץ: אז אמרת מה שאמרת.

חיים כץ: יכול להיות שנעביר את זה בנוסח אחר.

חיים כץ: יכול להיות שתבוא ותאמר שאתה חושב שצריך לעשות סדק בקיר ואתה חושב שצריך להתחיל לתת לאחיות את המעמד שהן זכאיות לו וראויות לו ואז מתחילים בפרק זמן מסוים ורואים איפה.

חיים כץ: גם אתה רוצה את הסביבה שלך וגם אני רוצה בסביבה שלי רק אנשים טובים.

חיים כץ: אני חושב שזה משפיע איכותית.

חיים כץ: אני חושב שזה מפרה את היצירה ואת המחשבה.

חיים כץ: אתה יודע מי לא רוצה לידו אנשים ברמה גבוהה.

חיים כץ: אתה מהמתנגדים, אז תכתוב לי ותעביר לי את כל מה שאתה רוצה.

חיים כץ: יש לנו יועצות משפטיות הכי טובות שיש בארץ.

חיים כץ: הן ייקחו את מה שאתה אומר, יתרגמו אותו ויכניסו אותו לחוק.

חיים כץ: יכול להיות שלא תצא לגמרי מרוצה, יכול להיות שתצא יותר מרוצה ממה שאתה יכול לצאת.

חיים כץ: אני נותן לך הצעה שאי אפשר לסרב לה.

חיים כץ: תחשוב עליה.

שלמה בירקנפלד: אני יכול לומר לך כבר דבר אחד.

שלמה בירקנפלד: אם אתה מדבר על לתקוע טריז ולהתחיל במשהו, אני הייתי לוקח את הבחורה שהייתה כאן והייתי לוקח את טיפולי הכאב בהוספיס.

חיים כץ: אני לא שואל מה היית עושה.

חיים כץ: אני אומר לך ללכת לעשות.

רחל אדטו: יש לי הצעה לפתרון.

חיים כץ: אנחנו רוצים להגיע לדברים מוסכמים.

חיים כץ: אני לא בשלב של לכפות בשלב זה.

רחל אדטו: מאחר שאתה מבין שאנחנו מדברים כאן בדיני נפשות ומאחר שאנחנו מבינים שהדבר הזה לא קשור לחוק ההסדרים באופן חד משמעי, תקים עכשיו ועדה ותאמר לוועדה הזאת שתוך שלושה חודשים תגבש עמדה בין ההסתדרות הרפואית לבין משרד הבריאות לבין שירותי הסיעוד.

חזי לוי: הנושא הזה נגרר כבר שנתיים.

רחל אדטו: אנחנו לא רוצים מחטף.

רחל אדטו: משרד הבריאות לא עשה שום דבר.

רחל אדטו: הייתם צריכים להביא תקנות אבל עברו שלוש שנים ולא הבאתם אותן.

חיים כץ: אנחנו לא מקבלים את מה שאת אומרת בקשר להקמת ועדה.

חיים כץ: אני לא אומר איך אני מצביע על הקטע הזה.

חיים כץ: כבר אמרתי לך שלא תהיה הצבעה היום.

חיים כץ: ואף פעם לא תמצאי מצב שאני לא מכבד את מילתי.

חיים כץ: אם אמרתי לך שלא תהיה הצבעה, לא תהיה הצבעה.

חיים כץ: יחד עם זאת, אני חוזר אליך, אתה כגדול המתנגדים שמדבר בפתוס ובלהט.

שלמה בירקנפלד: אני מדבר מהמציאות.

חיים כץ: הנושא נוגע ללבך.

חיים כץ: הייתי מבקש שבתוך חצי שעה – יש לנו דיון בשעה 4:30 ואנחנו צריכים את היועצת המשפטית אתנו בדיון – תשב עם חברת הכנסת רחל אדטו, תשבו עם נציגי משרד הבריאות, ותנסו לרבע את המעגל.

חיים כץ: מניסיוני הדל – הייתי מזכיר ארגון עובדים – יודע כמה שווה לעשות סדק בקיר וכמה חשוב לעשות את זה.

חיים כץ: אם אני עומד מול קיר בטון ודופק עם הראש בקיר, הראש יתפוצץ אבל אם יש סדק, הקיר ייפול.

חיים כץ: בסוף הקיר ייפול.

חיים כץ: שמע מניסיוני הדל.

חיים כץ: זה ייקח קצת זמן אבל אתם תתפשרו מעט והם יתפשרו מעט ותגיעו להסכמה שכולם יכולים לחיות אתה.

חיים כץ: אין סיבה גם שלא נגיע בנושא הזה להסכמה שכולם יכולים לחיות אתה.

חיים כץ: בכל אופן, אם לא תגיעו להסכמה, אנחנו מחר נקבל את ההחלטות שלנו ונעשה מה שאנחנו חושבים.

רחל אדטו: בשעה 5:30 יש מליאה.

חיים כץ: בזמן ההצבעות אנחנו נעשה הפסקה ונאפשר לכל חבר כנסת לפי הוראת יושב-ראש הכנסת לומר את דבריו.

רחל אדטו: לא, אני יוצאת מהדיון הזה.

רחל אדטו: אני לא משתתפת.

רחל אדטו: אני לא משתתפת כי זה לא בסדר לקחת את הדבר הזה ולאנוס את כולם לדבר שהוא לא צריך להיות במסגרת חוק ההסדרים.

רחל אדטו: הוא פשוט לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

רחל אדטו: מ-2006 זה מחכה ועכשיו רוצים לגמור את זה תוך חצי שעה בזמן המליאה.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, אנחנו נמצאים, אם את לא יודעת, בבית הפרלמנט הישראלי וכל אחד בא מאיזשהו מקום אחר ויש כללים למשחק הזה.

חיים כץ: אני כל כך רוצה לעזור לך.

חיים כץ: תאמיני לי שאני כל כך רוצה לעזור לך אבל תעזרי לעצמך.

חיים כץ: תיכנסי למגרש הזה.

רחל אדטו: אני הולכת למליאה ואני לא הולכת לשבת עכשיו כאן.

רחל אדטו: אני לא חושבת שזה נכון ביום שני אחר הצהרים כאשר מתקיים דיון כזה להכניס את כולנו לסד של זמן.

חיים כץ: כל חוק ההסדרים הוא בסד של זמן.

חיים כץ: לא נוח לי, לא נוח לאוצר, לא נוח לחברי הכנסת, לא נוח להרבה אנשים, אבל זה המצב.

רחל אדטו: זה מחכה משנת 2006, אז היום תוך שעה נגמור את זה?

חיים כץ: אנחנו בכללי משחק.

שלי יחימוביץ': תוך שעה אנחנו מוחקים את כל קרקעות המדינה.

חיים כץ: תוך שעה לקחו את כל הפנסיות של מיליון אנשים.

חיים כץ: אנשים שחסכו ארבעים שנים בשביל הזכות להזדקן בכבוד, תוך שעה חתכו להם ארבעים אחוזים.

רחל אדטו: אז אנחנו ממשיכים בזה הלאה.

חיים כץ: אלה הכללים.

רחל אדטו: לא.

חיים כץ: אלה הכללים.

חיים כץ: כל מי שבא לכאן מבין שאלה הם הכללים וצריך לנסות לשפר אותם ולמזער את הנזקים.

חיים כץ: התפקיד שלנו הוא למזער את הנזקים או להועיל לאנשים בדרכנו שלנו.

חיים כץ: אני מבקש ממך להשתתף.

חיים כץ: אם את רוצה, תתקזזי אתי וגם אני לא אצביע.

רחל אדטו: אני לא רוצה להתקזז.

רחל אדטו: אני לא חושבת שזה נכון הדבר הזה.

חיים כץ: בכל אופן, אדוני, אל תחזור לצפת אלא תישאר כאן ובשעה 5:30 תיכנסו לדיון עם היועצת המשפטית שלנו ועם אדוני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות ותנסו לרבע את המעגל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: לעת הזאת הישיבה נעולה.