ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 51, 2009-07-06 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שני, י"ד בתמוז התשס"ט – 6 ביולי 2009.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: נפתח את הדיונים בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק כ"ז הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני מבקש מכבוד השר שהפתיע אותנו בהגיעו לוועדה, לתת סקירה ולפתוח את העניין.

חיים כץ: השר יצחק הרצוג, בבקשה.

יצחק הרצוג: בוקר טוב לכולכם.

יצחק הרצוג: כאזרח המדינה אני רוצה לומר לך שאנחנו איתך ותומכים בך.

חיים כץ: במה, בהצלחות או בעיתונות?

יצחק הרצוג: בהצלחותיך.

משה (מוץ) מטלון: גם - - - לא רע.

יצחק הרצוג: ברמה החברית אנחנו מפרגנים לך, ובגדול.

יצחק הרצוג: אכן ביקשתי לבוא לפתוח כמה מילות פתיחה ואחרי זה מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי וצוותה יציגו את הנושא.

יצחק הרצוג: בכל מה שקשור בהצעות המקוריות של המחליטים בספר התקציב וחוק ההסדרים הורדנו הרבה מאוד פרקים שהכבידו והרעו את מצבו של האזרח.

יצחק הרצוג: ואולם יש נושא שאנחנו טוענים באופן עקבי: לאזרח יש זכויות וחובות.

יצחק הרצוג: אנחנו עושים הרבה מאוד כדי להגן על הרבה מאוד זכויות.

יצחק הרצוג: יש גם חובות: האחת היא לכבד את החוק והשנייה היא לא לעשוק את רעו.

יצחק הרצוג: כאשר אנחנו מסתכלים על העוגה המצומצמת של הביטחון הסוציאלי בישראל, שנמצאת תחת איום תמידי, צריך גם להתבונן על האמת נכוחה ולומר שאת העוגה אפשר לשמר ולחזק בכך שנמנע מאזרחים להונות את הביטוח הלאומי ואת מדינת ישראל על חשבונם של אזרחים אחרים שזכאים בדין להטבות.

יצחק הרצוג: כי כאשר כל אחד מהמחוקקים כאן מעלה הצעות חוק שחלק טובות מאוד, והתשובה היא שאין כסף, חלק מהכסף הזה נמצא בהונאות בתוך הביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: אתם תראו במצגת שיש הונאות שמגיעות עד כ-4 מיליארד שקל.

יצחק הרצוג: זה סכום אדיר כשמסתכלים על העוגה הכוללת.

יצחק הרצוג: אני בטוח שכל חברי הכנסת מבינים את הצורך לפעול לכיבוד החוק ולמילוי חובתם של האזרחים; שנית, כמובן, גם בתיאום עם הביטוח הלאומי, ואנחנו רואים עין בעין לחלוטין, אין כוונה לאמלל את האזרחים, אין כוונה להפוך את האזרחים לאשמים – חס וחלילה, שיהיה ברור.

יצחק הרצוג: אבל יש כוונה להתמודד עם תופעות פסולות שהן בלתי קבילות בעינינו, כדי לאפשר לאזרחים ליהנות מיותר משאבים.

יצחק הרצוג: עד כאן דבריי, וברשותו של היושב ראש אבקש ממנכ"לית המוסד לביטוח לאומי אסתר דומיניסיני להציג את הנושא.

חיים כץ: אני מאשר את בקשתך.

אסתר דומיניסיני: בוקר טוב.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להמשיך את דברי השר ולומר שזה לא בלתי סוציאלי לטפל בתופעה של הונאת הביטוח הלאומי.

אסתר דומיניסיני: הנושא של הונאות הביטוח הלאומי הוא תופעה שקיימת בכל מדינות העולם וגם במדינת ישראל.

אסתר דומיניסיני: צריך להיות איזון נכון בין שמירה על זכויות הפרט ועל זכויותיו הסוציאליות מחד, ומאידך, החובה שלנו כלפי הציבור וכלפי המבוטחים שלנו.

אסתר דומיניסיני: לא יעלה על הדעת שישנה קלות בלתי נסבלת של יכולת הונאת המוסד לביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: לפי המצגת, תשלומי המוסד לביטוח לאומי הם 50 מיליארד שקל לשנה גמלאות לאזרחים, שזה 20% מתקציב המדינה; שיעור ההונאות שכפי שאנחנו מעריכים אותו כי אין בדיקה ואין ידיעה מדויקת על כך – עכשיו אנחנו עושים מחקר בעניין הזה – הוא לפחות 4% בממוצע.

אסתר דומיניסיני: יש קצבאות ששם שיעורי הרמייה הם גם 10% מכלל התשלומים.

אסתר דומיניסיני: מהם סוגי ההונאות?

אסתר דומיניסיני: תמיד יש תחושה שפוגעים בחלשים.

אסתר דומיניסיני: אם אדם מביא תלושי שכר מזויפים כדי להוכיח הכנסות לא נכונות או מציג תלושי שכר פיקטיביים זה משהו שצריך לתת לו לגיטימציה?

אסתר דומיניסיני: אם לאדם יש הכנסות גבוהות, והוא מדווח רק על חלקן, זה לא משהו שלגיטימי לבדוק אותו?

אסתר דומיניסיני: אם אדם מציג מסמכים רפואיים כוזבים על מצבו הרפואי, ובגלל זה זוכה להטבות מהמוסד לביטוח לאומי – זה דבר לגיטימי?

אסתר דומיניסיני: אדם מקבל דמי אבטלה ובו זמנית עובד בתקופת ההמתנה – זה לגיטימי?

אסתר דומיניסיני: אם יש אנשים מעלימים מידע של בעלי שליטה בחברות לגבי דיבידנדים ומניות – זה לא אנשים עניים, אלה אנשים שיש להם הכנסות.

אסתר דומיניסיני: אני הבאתי לכאן כמה דוגמאות כדי לפחות לתרגם את המילולי לפרקטי: מבוטח מגיש תביעה לדמי פגיעה, והוא אומר שהוא נפל באתר בנייה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו קובעים לו אחוזי נכות.

אסתר דומיניסיני: הוא מקבל קצבאות, ומה מתברר?

אסתר דומיניסיני: שהאיש הזה ברח בעת ששוטרים באו ללכוד אותו על חשד לעבירה של הטרדה מינית, והוא נפל בעת בריחה משוטרים.

אסתר דומיניסיני: לנו הוא דיווח שהוא נפל באתר בנייה, והוכר כנכה נפגעי עבודה.

אסתר דומיניסיני: זה משהו שהמדינה צריכה להסכים לו, לעודד ולממן אותו?

אסתר דומיניסיני: יש עוד דוגמאות: אישה שהציגה מסמכים מזויפים על שכר, ושיתף איתה פעולה רואה חשבון – זה לא דבר שצריך להעניש עליו ולא לעבור לסדר היום?

חיים כץ: יש לכם אמצעי ענישה של עד שנה מאסר – כמה תלונות הגשתם עד היום?

אסתר דומיניסיני: כתבי אישום.

חיים כץ: לא רק כתבי אישום, כמה בקשות להעמיד לדין?

אסתר דומיניסיני: אנחנו מעבירים ליחידה הכלכלית של המשטרה כ-100 תיקים בשנה.

אסתר דומיניסיני: לצערי הרב, סדרי העדיפות שלהם וקצב העבודה לא מייצר הרתעה.

אסתר דומיניסיני: האמינו לנו, אין לנו שום כוונה לתפוס אף אחד.

אסתר דומיניסיני: מטרת השינוי בחוק הוא לייצר הרתעה ומודעות כדי שאנשים ייזהרו שלא נגיע למצב שנצטרך לאכוף את הדברים האלה.

אסתר דומיניסיני: כשהציבור יידע שיש ענישה מנהלית ולא רק פלילית, שהדרך שלה היא ארוכה מאוד עד שמגישים כתב אישום בידי הפרקליטות- -

חיים כץ: כמה הרשעות יש בשנה?

אסתר דומיניסיני: חלק מהדברים האלה נמשכים שנים.

חיים כץ: עזבי שלמשטרה אין זמן להתעסק עם זה, והפרקליטות, אין לה זמן להתעסק בזה- -

יצחק הרצוג: משרד המשפטים יידע כמה הרשעות.

חיים כץ: כמה הרשעות יש בשנה?

אסתר דומיניסיני: מעת לעת מתפרסמות הרשעות בנושאים האלה, וחלקן חמורות ביותר - -

חיים כץ: אבל כמה?

יצחק הרצוג: התשובה היא שאין לנו מושג.

חיים כץ: אז אני אומר לך שאין יותר מעשרה.

יצחק הרצוג: לא נכון.

חיים כץ: כן נכון.

חיים כץ: שמשרד המשפטים יגיד.

יצחק הרצוג: שהפרקליטות תגיד.

יצחק הרצוג: לא ברור אם יש לפרקליטות הנתונים.

חיים כץ: בוועדה שלנו עשו מחקר.

אסתר דומיניסיני: אדוני היושב ראש, דבריך מחזקים את הצורך בכלים מנהליים.

אסתר דומיניסיני: כי להביא את כל המקרים האלה להליך פלילי שצריך לנהל דיונים משפטיים וראיות ודיונים – הם בדיוק אלה שמונעים משתי המערכות ליישם ולאכוף את החוק כמו שצריך, כי החוק הזה הוא בעייתי עם דיני ראיות וארוך ולא רואים את סופו ומתייאשים בדרך.

אסתר דומיניסיני: כלי אכיפה מנהליים הם ראויים וקיימים בכל מדינות העולם.

אסתר דומיניסיני: לא צריך יסוד נפשי.

חיים כץ: את מכירה במדינת ישראל משהו שלא צריך שמישהו עובר עבירה- -

שמוליק דוד: - - - גנבים בשיטה הזאת.

חיים כץ: סלח לי.

שמוליק דוד: איזה טיעון זה?

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: את מכירה משהו במדינת ישראל שמישהו עובר עבירה פלילית בסגנון שלך ולא צריך לעבור דרך בית המשפט?

חיים כץ: לא עבירת חנייה.

יצחק הרצוג: קנסות מנהליים יש תמיד.

יצחק הרצוג: יש הרבה מערכות עם קנסות מנהליים.

אסתר דומיניסיני: יש כוונה, ויש ביצוע.

אסתר דומיניסיני: בהליך פלילי צריך להוכיח שהייתה כוונה נפשית לבצע עבירה.

אסתר דומיניסיני: בהליך מנהלי מספיק שאדם ביצע את העבירה ולא צריך לחקור ולא לטפל ביסוד הכוונה והוכחת הכוונה.

אסתר דומיניסיני: הליך מנהלי קיים בכל מוסדות הביטוח הלאומי בכל הארצות הנאורות ביותר, כולל בשבדיה שהיא הסמן הימני של מדינת רווחה.

חיים כץ: ואז את גם לא צריכה להוכיח שהבן אדם עשה עבירה.

חיים כץ: נתת לו את הרפורט, והוא צריך לרוץ הלוך וחזור, להצטדק, ואחרי שנתיים שהוא נקרע את אומרת לו שהוא מקבל 500 שקל בחזרה.

חיים כץ: שתו לו את הדם שנתיים, ואותו פקיד שנתן לו את הרפורט יצא כמו שיצא.

חיים כץ: זה נראה לך סביר?

אסתר דומיניסיני: לדעתי, לא סביר להגיד שהליך מנהלי הוא לא הליך שיפוטי נכון ולא קיים, וכאילו נותנים רפורט.

אסתר דומיניסיני: ראשית, הוא יכול לא לשלם אותו- -

חיים כץ: מה זה לא לשלם?

אסתר דומיניסיני: שנית, יש אינסטנציה של ערעור.

אסתר דומיניסיני: גם בהליך מנהלי אתה יכול להישפט, ואתה לא משלם את הקנס.

יצחק הרצוג: אפשר לערער, זה נכון.

אסתר דומיניסיני: זכותך להודיע שאתה לא משלם, ואתה מבקש להגיע לבית משפט.

אסתר דומיניסיני: אבל באמירה שלך אתה בעצם פוסל את קיומו של ההליך המנהלי.

אסתר דומיניסיני: העבירה המנהלית קיימת בכל המדינות בעולם.

חיים כץ: אני לא פוסל שום דבר, אבל צריך לסווג את סוג העבירות.

חיים כץ: לא על כלום אתה מקבל בומבה ולא על דבר גדול ילכו לבית משפט.

יצחק הרצוג: אני מסכים איתך במאה אחוז.

אסתר דומיניסיני: כל הנושא הזה הוא בעבודה משותפת עם משרד המשפטים תוך שמירה על הגבולות של זכויות הפרט.

אסתר דומיניסיני: יש תקנות שבהן מוגדר בדיוק מה לגיטימי ומה לא.

אסתר דומיניסיני: זה מצומצם ביותר.

אסתר דומיניסיני: גם אנחנו בביטוח לאומי, בניגוד להערה שנשמעת פה, ערים ורגישים לזכותו של הבן אדם המבוטח ואיננו מבקשים לאשר לנו תקנות לא מדתיות.

אסתר דומיניסיני: בעצמנו אנחנו לא סבורים שצריך להעניק לנו סמכויות מרחיקות לכת.

חיים כץ: את מכירה את סדר היום שלי היום?

אסתר דומיניסיני: לא.

חיים כץ: הדיון הבא הוא על כך שהרשויות יעבירו לכם נתונים.

חיים כץ: אז אם הרשויות יעבירו לכם נתונים, מה אתם רוצים מהמסכנים נתונים?

חיים כץ: יהיה לכם כבר הכול בדיון הבא.

חיים כץ: למה אתם צריכים בדיון הזה לשחוט את האנשים?

יצחק הרצוג: זה בדיוק הפוך, זה כדי שביטוח לאומי יעביר למס הכנסה כדי להילחם במשפחות הפשע.

יצחק הרצוג: כך זה נעשה בכל מדינה מתוקנת שנלחמת במאפיה שיש בתוכה.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה להראות את הנתונים בעולם, ואחר כך להגיד משהו אולי בחריפות.

אסתר דומיניסיני: בצרפת יש קנסות מנהליים של עד 300% מסכום הענישה; באנגליה יש השבת הגמלה וסנקציות פליליות, וכחלופת קנס יש שלילת גמלאות; בגרמניה – שוב קנסות מנהליים, החזר כספי ושלילת גמלה; בארצות-הברית – מסלול אכיפה פלילי ברשות הפדרלית ומסלול מנהלי ואזרחי בסמכות פקיד; בשבדיה יש סמכות מנהלית לבטל זכאות לקצבה, להפחית אותה או להשיב את הקצבה.

אסתר דומיניסיני: במדינת ישראל – ואנחנו אומרים את זה בכאב רב, כי זה כספי הציבור – אנחנו יכולים להגיד, מה זה כספי ציבור, מה אכפת לנו?

אסתר דומיניסיני: זה כספי הציבור.

אסתר דומיניסיני: קלות ההונאה והיקפן מחלישות את היכולת שלנו לייעד אותן לאוכלוסייה החלשה כדי שתוכל לקבל יותר.

אסתר דומיניסיני: אם יהיו פחות הונאות נוכל לדרוש הגדלת קצבאות על חשבון הדברים של המרמה שייועדו.

חיים כץ: את חושבת שנושא כזה מעמיק ורחב הוא דיון לשעה אחת לחוק ההסדרים ולהעביר את זה ככה, לאור הדברים שאמרת בוועדת הכספים שבחוק ההסדרים לא צריך לדון בהוראות כאלה ובהוראות שעה ולקבל החלטות?

אסתר דומיניסיני: הנושא של התקנות יידון בוועדת החוקה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מבקשים להעביר הסכמה עקרונית של הוועדה שיהיו קנסות מנהליים.

אסתר דומיניסיני: הנושא של התקנות יהיה בוועדת חוקה, לא כאן.

יצחק הרצוג: היושב ראש רוצה לדעת שההצעה היא מאוזנת.

יצחק הרצוג: האם אפשר להסביר לו למה אתם שואפים בדיוק ברמת האיזון?

יצחק הרצוג: מאיזו רמה ומעלה יושתו קנסות מנהליים?

חיים כץ: על-פניו בהצעה הזאת זה ספקטרום רחב.

חיים כץ: אתם עושים מה שאתם רוצים.

חיים כץ: לדוגמה, אבא שלי, אם תשלחו לו קנס – אף על פי שהוא לא מקבל מכם כלום, רק קצבת זקנה – הוא יחכה שאני אבוא אליו, ייקח שבועיים, תגידו שעבר הזמן.

חיים כץ: הוא לא זוכר.

חיים כץ: בכל זאת אנחנו מדברים על אנשים בגילאים מסוימים, במצבים בריאותיים מסוימים.

חיים כץ: אנחנו משיתים עליהם דוחות וקנסות, והם לא מעשירי האומה.

חיים כץ: אני נגד - - - אני רוצה לתפוס את הגנבים.

חיים כץ: זה כן.

חיים כץ: אבל מפה ועד לשחוט, ואנחנו יודעים איך זה עד שהביטוח הלאומי נותן.

יצחק הרצוג: יש גם אזרחים רגילים שלמדו איך לתחמן.

יצחק הרצוג: היה נכון שמדינת ישראל תסת

יצחק הרצוג: כל על זה לא בפריזמה איך המפלצת הזאת, ביטוח לאומי, יורדת לכולם לנשמה, כי יש מקרים כאלה, אבל מטפלים בזה – אלא איך למנוע מצב שבו מרמים במיליארדים.

יצחק הרצוג: אי אפשר להתעלם מזה.

יצחק הרצוג: בסך הכול מבוקשת פה הסמכה לקנסות מנהליים שאני חושב שביטוח לאומי צריך רק לומר מהי רמת האיזון שעליה הוא הולך; האם זה אחרי התראה ועוד התראה- -

חיים כץ: איזה נושאים וכדומה.

רן מלמד: תגדילו את יחידת החקירות, ויהיו יותר אנשים שיתפסו את הרמאים.

אסתר דומיניסיני: - - -

יצחק הרצוג: יחידת החקירות זה נורא מוצלח, רן מלמד.

אילן גילאון: הדיון יכול להיות מאוזן רק בתנאי שאתם גם יודעים להגיד לנו כמה אנשים לא מממשים את הזכויות שלהם מול הביטוח הלאומי ומול אלה שמממשים אותם ברמייה.

אילן גילאון: אז היא הנותנת, זאת הבעיה.

רחל אדטו: והם לא מקבלים התראות.

אילן גילאון: הם לא מקבלים התראות וגם לא מידע.

אסתר דומיניסיני: קודם כול, חבר הכנסת גילאון, אנחנו הכנסנו השנה מעטפה כחולה, שבה אנחנו דוחפים זכויות לרבע מיליון תושבים ביוזמתנו.

אילן גילאון: זאת תקופה לא טובה למעטפות.

אסתר דומיניסיני: בגיל זקנה מוחלט הם יקבלו קצבת זקנה אוטומטית בלי לתבוע; אישה שילדה לא צריכה להגיש תביעה, היא תקבל את דמי הלידה ואת המענק באופן אוטומטי- -

חיים כץ: זה ביצעתם בחוק?

חיים כץ: לא ראיתי את זה בחוק ההסדרים.

אסתר דומיניסיני: זה לא צריך חוק.

חיים כץ: בואי נעגן בחוק שאתם צריכים לעשות את זה – את שיפור השירות.

אסתר דומיניסיני: אין לי שום בעיה עם זה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו יזמנו את זה בעצמנו, ואנחנו מחפשים כל הזמן אפיקים למיצוי זכויות.

יצחק הרצוג: נשמח להציג לוועדה את שיפור השירות.

אסתר דומיניסיני: אני אשמח להציג ליושב ראש את כל הפעילויות שנקטנו בשנה האחרונה כדי לייעל ולהביא למיצוי זכויות האזרחים.

יצחק הרצוג: תעלי 3-2 דוגמאות, אז נדבר.

יצחק הרצוג: קל נורא להגיד דבר כזה.

יצחק הרצוג: אנחנו פונים לאזרחים- -

שמרית שקד: - - -

יצחק הרצוג: - - אנחנו פונים לאזרחים בכל הדרגות ובכל השפות ומבקשים מהם למצות ושולחים אנשים.

יצחק הרצוג: זה נכון שיש חיכוכיות.

יצחק הרצוג: כשיש 10 מיליון ממשקים בשנה עם ביטוח לאומי יש חיכוכיות, אבל לומר ליושב ראש כאילו כל הזמן כל הזקנים לא יודעים שמגיעות להם זכויות זה פשוט לא נכון.

אסתר דומיניסיני: אגב, בזקנה יש מיצוי מרבי של זכויות.

אסתר דומיניסיני: אין שום בעיה במיצוי בקצבת הזקנה.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים רק על זקנים, אנחנו מדברים על כל המבוטחים.

אילן גילאון: הבעיה המרכזית היא ברזון-דטה של הביטוח הלאומי.

אילן גילאון: כל זמן שהביטוח הלאומי ממשיך להיות מכשיר של האוצר יש לנו בעיה.

אילן גילאון: לכן כאשר הוא מאשים אנשים שצריכים להביא "מכעאר" כדי להידיין עם הביטוח הלאומי, השאלה צריכה להיות מופנית שוב אליכם – מדוע היום אנשים צריכים מתווך כדי לדעת את זכויותיהם בביטוח הלאומי?

אילן גילאון: למרות שהם מופיעים בפני ועדה, אם הם לא לוקחים חברה שמשלמים לה הון כסף, הם לא יודעים למצות את זכויותיהם.

אילן גילאון: כשאתם תדעו לענות על זה יהיה מותר לכם להיות טריבונל.

אילן גילאון: אבל עד אז יש בעיה.

אסתר דומיניסיני: זה שהגברת פורן עושה עסקים יפים מאוד ומעודדת שאנשים, שבכלל לא היה צורך שישתמשו בשירות הזה יקבלו אחוזים- -

אילן גילאון: היה צורך, גברתי.

אילן גילאון: אני אומר לך ממקור אישי.

אסתר דומיניסיני: יש לי ויכוח.

משה (מוץ) מטלון: אין ואקום בדברים האלה.

אסתר דומיניסיני: מי שקובע את ההחלטות הרפואיות הם ועדות של רופאים חיצוניים, מנהלי מחלקות ופרופסורים שמבצעים את הוועדות הרפואיות.

אסתר דומיניסיני: אלה לא אנשי הביטוח הלאומי- -

רחל אדטו: - - -

רן מלמד: אפילו תרגום בוועדות אתם לא נותנים לאנשים שלא מבינים את - - -

חיים כץ: סלח לי.

חיים כץ: כשתהיה חבר כנסת תהיה לך אפשרות להעיר פה הערות ביניים.

חיים כץ: עד אז אני אתן לך רשות דיבור כשאחליט.

רחל אדטו: אנחנו עולים על נקודה שביקשנו לתקן.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מטפלים בזה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מטפלים בתיקון ספר הליקויים.

יצחק הרצוג: גם על ספר הפרופילים עובדים.

יצחק הרצוג: אכן יש בעיות מסוימות שירשנו ברבות שנות דור של עבודה שבה האוצר הלאים את ביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: מחצית מכספי הביטוח הלאומי זה האוצר.

יצחק הרצוג: יש פה מחוקקים שהצביעו על הפחתת תשלומי מעסיקים לביטוח לאומי וגרמו כך במו ידיהם להלאמת הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: לכן יש דברים מסוימים שכשאנחנו מביאים לתיקון אנחנו נתקעים עם נערי האוצר.

יצחק הרצוג: זה נכון, אבל זה לא הדיון כרגע.

יצחק הרצוג: אנחנו עושים מאמץ עצום לשפר את התפקוד גם בוועדות הרפואיות.

יצחק הרצוג: יש רבע מיליון ועדות רפואיות בשנה, יש מקרים קשים מאוד שבהם אנחנו עורפים ראשים גם של פוסקים רפואיים באכזריות לאור החלטותיהם, משפרים את השירות בכל הרמות, ונשמח להציג את זה בפני הוועדה בכל צורה אפשרית.

יצחק הרצוג: אבל בין זה לבין להבין שאנשים הם גם פורקי עול ומוצאים כל דרך לתחמן את המערכת הגדולה הזאת – צריך לתת לנו את הכלים לדעת גם להתמודד עם התופעה הזאת.

יצחק הרצוג: אחרת בסופו של דבר מי שניזוק זה האזרח שמשלם וזכאי, על-פי חוק, לקבל את זכותו.

אסתר דומיניסיני: אני רוצה לשאול שאלה תמה: אדם שקיבל קצבה שלא כדין, ואנחנו זיהינו, האם הגישה שלנו שתהיה השבה עם הצמדה וריבית היא לא מדתית?

אסתר דומיניסיני: הרי מה אנחנו מבקשים פה בוועדה?

אסתר דומיניסיני: שאדם שקיבל קצבה- -

חיים כץ: זה הדבר היחידי שאתם מבקשים?

חיים כץ: אם זה הדבר היחידי, זה בסדר.

אסתר דומיניסיני: זה אחד הדברים שאנחנו מבקשים.

חיים כץ: אני יודע, אני מכיר, אני קראתי.

חיים כץ: את יודעת איך מקבלים נכים, אלמנות ומשפחות שכולות קצבאות ממדינת ישראל?

חיים כץ: הם לא מקבלים את זה עם הצמדה וריבית ובעדכונים מידיים?

חיים כץ: הוועדה הזאת עדכנה את מדד אפריל 2008 עכשיו.

חיים כץ: לפי זה, מדד לא ידוע שמפורסם- -

יצחק הרצוג: אבל לא קצבת ביטוח לאומי.

חיים כץ: לא ביטוח לאומי.

חיים כץ: בחיים מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל, ומי שיודע לקבל צריך לדעת לתת.

חיים כץ: גם הביטוח הלאומי הוא חלק ממדינת ישראל.

חיים כץ: אם מדינת ישראל נותנת לנכים, לאלמנות ולמשפחות השכולות, לפי מדד מסוים, שלא תבקש לקבל מאחרים פי שישה תמלוגים.

חיים כץ: נאה דורש, נאה מקיים.

יצחק הרצוג: בזה אתה צודק.

יצחק הרצוג: אין לנו מחלוקת.

יצחק הרצוג: ביטוח לאומי מסכים איתך.

אסתר דומיניסיני: קודם כול, כל קצבאות הביטוח הלאומי צמודות- - -

חיים כץ: ביטוח לאומי הוא לא מדינה בפני עצמה.

אסתר דומיניסיני: ממש לא.

חיים כץ: מה שהאוצר עושה לנכים, לאלמנות וליתומים – הוא ביטוח לאומי, אתם כפופים אליו, אתם שלוחה של משרד האוצר.

חיים כץ: הוא הלאים אתכם, אתם לא הייתם פעם גוף עצמאי.

חיים כץ: בשביל לקחת האוצר לוקח הרבה, ובשביל לתת הוא נותן מעט.

חיים כץ: ולמי הוא נותן מעט?

חיים כץ: למי ששילם לפעמים בגופו, לפעמים ביקר לו מכול.

חיים כץ: להם הוא נותן מעט.

חיים כץ: ולא מעדכן.

אסתר דומיניסיני: קודם כול, כל הקצבאות מעודכנות.

אסתר דומיניסיני: שנית, יש כאן סוגיה מהותית- -

חיים כץ: כל הקצבאות של הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: אנחנו מדברים פה על ביטוח לאומי.

אסתר דומיניסיני: כולן מעודכנות.

חיים כץ: כל הקצבאות של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: הקצבאות של הנכים ושל האלמנות לא מעודכנות.

יצחק הרצוג: הוא מדבר על צה"ל, לא עלייך.

משה (מוץ) מטלון: הוא מדבר על אגף השיקום.

חיים כץ: כן.

יצחק הרצוג: זה לא נוגע אלינו.

אסתר דומיניסיני: מה זאת אומרת לא מעודכן?

חיים כץ: אם הייתה פה אי הבנה, אני מתקן.

חיים כץ: אין לי טענה על עדכון הקצבאות של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מאחר שהאוצר ממונה על הביטוח הלאומי- -

יצחק הרצוג: הוא לא ממונה על הביטוח הלאומי.

יצחק הרצוג: הוא מממן חצי מהקצבאות.

אסתר דומיניסיני: זה נכון ש-40% מתקציב הביטוח הלאומי מועבר מהמדינה, וזה המצב בכל מדינות העולם- -

יצחק הרצוג: כן, זאת בעיה.

אסתר דומיניסיני: רק היינו שמחים שייתנו לנו עוד יותר כסף, אבל- -

חיים כץ: רציתי לשאול אותך עוד שאלה על מה שאנחנו מדברים פה: תשלומים שאתם משלמים בדיעבד לעמיתים.

חיים כץ: אתם גם משלמים ריבית כמו שאתם מבקשים?

יצחק הרצוג: כשיש לכם חוב לאזרח אתם משלמים- -

חיים כץ: אתם נותנים עם הצמדה ועם ריבית כמו שאתם מבקשים?

חיים כץ: ברור שלא.

רחל אדטו: השאלה אם יש רטרואקטיביות בכלל.

אסתר דומיניסיני: השאלה שלךָ היא שאלה טובה.

אסתר דומיניסיני: בחוק תשלומי קצבאות, גם פנסיוניות, לא נושאות ריבית.

אסתר דומיניסיני: המדינה לא משלמת ריבית באף חוק - -

חיים כץ: אז למה מבקשים ריבית מהאזרח?

יצחק הרצוג: כך אנחנו - - - לאנשים שלא ירמו את ביטוח לאומי.

חיים כץ: בזה אני מסכים איתך.

יצחק הרצוג: אני בעד עניין של תום לב, לכן צריך להזהיר מראש.

אסתר דומיניסיני: חובתו של המחוקק קודם כול לקבוע שלא לגיטימי לרמות את המדינה.

אסתר דומיניסיני: זה לא טולרנטי.

רחל אדטו: בזה אין חילוקי דעות.

אסתר דומיניסיני: שנית, אי אפשר לכרוך רמאות עם עניין סוציאלי.

אסתר דומיניסיני: אדם שזקוק לתביעה מהביטוח הלאומי זה לא נותן לו לגיטימציה למסור פרטים לא נכונים, להטעות את המוסד בהכנסות שלו ובגורמים אחרים, כשהטענה היא שהוא מגיש תביעה לחוק סוציאלי.

אסתר דומיניסיני: זה סוציאלי לא לרמות את הביטוח הלאומי.

אסתר דומיניסיני: כשהעוגה הלאומית היא מצומצמת תהיה לנו הזכות והיכולת לייעד לאוכלוסייה החלשה את אותם 2 מיליארד שיורדים לטמיון למי שלא מגיע; הם יישארו בקופת המוסד הביטוח הלאומי, יקטינו את הגירעון, יאפשרו טיפול והגדלת קצבאות.

אסתר דומיניסיני: אמירה של המוסד הזה צריכה להיות חד משמעית.

חיים כץ: עד פה זה מצוין, אבל המוסד לביטוח לאומי תובע ריבית לא רק מרמאים, אלא גם מאלה שקיבלו תשלומים ולא היו אולי זכאים, ומבקשים החזר עם הצמדה וריבית על טעויות של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: היום אם אתה מפקיד כסף בבנק אתה מקבל אחוז לשנה, אולי.

חיים כץ: אתם מבקשים הצמדה וריבית מאנשים שטעיתם אצלם.

חיים כץ: אני קיבלתי בטעות מכם כסף, ואתם מבקשים ממני ריבית של שוק אפור.

חיים כץ: זה לא יכול להיות.

אסתר דומיניסיני: אני רואה שאתה בקי בביטוח הלאומי.

חיים כץ: אני לא בקי בכלום, אני התכוננתי לדיון.

אסתר דומיניסיני: יש הבחנה בין טעות המוסד לטעות המבוטח.

אסתר דומיניסיני: אם המוסד טעה הוא לא משית קנסות וריביות.

אסתר דומיניסיני: יש לנו ועדה שפועלת במוסד ויכולה לפתור ביטול חובות באותם מקרים שהיה ברור- -

חיים כץ: יש לי פגישה איתך בסוף היום.

חיים כץ: יש אצלי תלונות של אנשים שאתם טעיתם, ואתם רוצים ריביות.

יצחק הרצוג: האמת היא שאני מראה לה לא מעט כאלה.

אסתר דומיניסיני: השר מטפל בזה עכשיו.

יצחק הרצוג: יש לנו ישיבה שבועית על תלונות כאלה.

אסתר דומיניסיני: אכן יש בחוק אחוזי ריבית שנקבעו בזמנו, ואנחנו מטפלים בזה.

אסתר דומיניסיני: עכשיו יש ועדה גדולה בראשות ד"ר דניאל גוטליב שנמצא פה.

אסתר דומיניסיני: הם עשו עבודה מעולה כדי להתאים את כל השינויים שהיו בשוק הכספי כדי להתאים את כל הריביות על נכסים ועל הון כדי שהן תהיינה רלוונטיות.

אסתר דומיניסיני: בימים אלה אנחנו עומדים לתקן את הנושא הזה, על-פי בקשת השר.

אסתר דומיניסיני: אבל זה לא גוף דיקטטורי, שכמו שאתה אומר, לטיפונדיה, עושה מה שאתה רוצה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים.

אסתר דומיניסיני: רוב המבוטחים שלנו מרוצים, ויש אחוז אחד לא מרוצה.

אסתר דומיניסיני: אנחנו מטפלים בזה, ואני מקווה שנעשה הכול כדי שיותר אזרחים יהיו מרוצים.

משה (מוץ) מטלון: עשיתם סקר שביעות רצון?

רחל אדטו: אין מצב.

חיים כץ: קודם כול, אני שמח שאנחנו רק באחוז אחד.

חיים כץ: אחוז אחד זה ציון 99 במבחן, זאת אומרת זה מצטיין דיקן.

משה (מוץ) מטלון: עשיתם בדיקה?

אסתר דומיניסיני: כאן יש לנו 900 תלונות בשנה דרך תלונות הציבור, כשלמעלה מ-80% מהם בלתי מוצדקות.

רחל אדטו: לא יכול להיות.

חיים כץ: יש כאלה שלא יודעים להתלונן, אבל נצא מנקודת הנחה- -

משה (מוץ) מטלון: - - -

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: יום אחד היה סיפור באשדוד כשהתמודדתי לעירייה שאני חייב המון כסף בגלל הבחירות.

אילן גילאון: אבל מצד שני קניתי את כל הרובע החקלאי.

אילן גילאון: תבין, יש לי 450 מטר שהבית שלי יושב עליהם – זה כל מה שיש לי בחיים, ואפילו חלקת קבר לא קניתי כדי שלא אואשם- -

חיים כץ: מקבלים חינם, אתה בן אדם חכם.

אילן גילאון: אנשים דיברו על זה, ואני אמרתי, מה אתם דואגים?

אילן גילאון: אני אמכור את הרובע החקלאי, אשלם את החובות של הבחירות, והכול יהיה בסדר.

אילן גילאון: אז אני מאחל לך שלא תמכור שום דבר, ועכשיו אין יותר מתח באוויר.

אילן גילאון: לגבי הביטוח הלאומי, אני רוצה להתחיל דווקא בדברים הטובים.

אילן גילאון: יש לי תחושה שקורה משהו חיובי אצלכם, אבל הוא עדיין מאוד רחוק מהמצב הלעומתי שבו האזרח הישראלי נמצא בכלל במדינת ישראל ומולכם כמייצג את המדינה.

אילן גילאון: אני תמיד קורא למדינת ישראל "מדינה במכרז" לאור הדיונים שאנחנו מנהלים כאן, אבל יש לי עוד שם: מדינה שבה האזרח אומר לעצמו כל בוקר, שאני אלך לעזאזל, ואחרי זה הוא ממשיך לומר את הדברים 8 פעמים ביום.

אילן גילאון: ודאי שהדיון הזה לא היה כל כך לעומתי ולא כל כך בעל חשדות אילו באמת הייתה לנו תחושה שהביטוח הלאומי מבין כשמו שהוא "ביטוח הלאום", והוא הסנגור של הלאום – כלומר שלנו.

אילן גילאון: זה עניין פסיכולוגי מאוד משמעותי, אבל הדבר הזה לא קורה משום שהמדיניות אצלנו במדינת ישראל היא כזאת שכל מי שלא הוכיח את חפותו הוא בגדר נאשם.

אילן גילאון: מדינה, אסור לה להתחיל את החשבון בצורה כזאת.

אילן גילאון: מוסד רציני לא יכול להתחיל את הדיון עם פחות או יותר ממה שאתם רושמים כאן כ-8%-7% אנשים שמבצעים הונאות בביטוח הלאומי, שזה שיעור נוראי.

אילן גילאון: מצד שני קיימים, להערכתי, אני לא יודע לאמוד את זה, כי כנראה גם אתם לא יודעים לאמוד את זה – שיעור גבוה הרבה יותר של אנשים שלא מצליחים לממש את הביטוח שלהם.

אילן גילאון: חלק מתוכם כי הם לא מצליחים בדיון הזה שהם בגדר נאשמים כל עוד לא הוכחה חפותם.

אילן גילאון: אני יכול לומר את הדברים מניסיון אישי לגמרי; חלק מהאנשים נזקקים למתווכים שצריכים לתת לאנשים מה שמגיע להם, ובחלק מהמקרים הם גם מצליחים.

אילן גילאון: זה אומר "דרשני", גברתי המנכ"לית.

אילן גילאון: אם הציבור צריך מכעאר כדי להתמודד עם מי שצריך להיות הסנגור שלו – הביטוח הלאומי, זה אומר, "דרשני".

אילן גילאון: אני לא טוען שהאשמה היא בראש ובראשונה בביטוח הלאומי.

אילן גילאון: ייתכן שאנחנו צריכים לעשות מעשה וליצור מציאות שהביטוח הלאומי יהיה לגמרי עצמאי ברמת תקציב של הביטוח הלאומי שהאשרה שלו לא תהיה מקופת האוצר, והוא לא יהיה זרוע של אוצר.

אילן גילאון: כי כל עוד הדבר הזה לא קורה הביטוח הלאומי לא ידע את מינו, הוא לא יוכל לצאת מן הארון, הוא לא יוכל לדעת אם הוא ביטוח או מס.

אילן גילאון: זאת הבעיה המרכזית, לפי דעתי, ואותה צריך לשבור.

אילן גילאון: אני יכול לפרט פה במשך שעות ארוכות כמה זמן לוקח לאדם שמגיע לפני ועדה של הביטוח הלאומי לקבל את הנכות הצמיתה שלו.

אילן גילאון: הרי כולנו יודעים, שרגל שכורתים לא צומחת.

אילן גילאון: אני לא צריך כל כך הרבה דיונים לנכות צמיתה.

אילן גילאון: ילד חירש הוא חירש גם אחרי גיל 18.

יצחק הרצוג: זה השתנה בחקיקה, חבר הכנסת גילאון.

אילן גילאון: חקיקת חוק לרון שעבר כאן שינתה הרבה דברים בנושא הזה.

אילן גילאון: ועדת לרון, עם כל הכבוד לה.

אילן גילאון: אני למשל חושב שצריך להגן על משרד העבודה והרווחה, שהעבודה תחזור אליו - -

יצחק הרצוג: נכון.

יצחק הרצוג: מסכים איתך.

אילן גילאון: הוא מסכים למשהו אחר.

חיים כץ: אנחנו בליכוד צריכים הרבה שרים.

חיים כץ: צריך לפצל הרבה, ולתת לזה, לזה, לזה.

אילן גילאון: אז אתם פותרים את בעיית האבטלה.

רחל אדטו: עברת לקדימה?

יצחק הרצוג: זה היה אצל אולמרט, הוא לקח את זה.

אילן גילאון: אי אפשר לפתור את התרומה של הליכוד לפתרון בעיית האבטלה- -

חיים כץ: קראת בדה-מרקר, שאני לא רציתי לקבל שר?

יצחק הרצוג: אילן, ולהלאמה של הביטו לאומי.

אילן גילאון: אני בכלל לא מחייך בנושא הזה, אני רציני עד מוות.

אילן גילאון: בידיעה הזאת אתם צריכים למצוא את הידידים הכי טובים שלכם כי לכולם יש זיקה בעניין הזה.

אילן גילאון: אבל אני לא יכול לדבר על הונאת המוסד לפני שאני מדבר על הונאת האזרח.

אילן גילאון: בשבילי המוסד, המדינה והמזרח קיימים כדי לשרת אזרח ולא להפך מזה.

אילן גילאון: לכן הדיון יתחיל קודם כול אצלנו.

אילן גילאון: אני יודע שיש שיפורים, אני אומר את זה בלי להסתיר את זה.

אילן גילאון: אני יודע שהמינוי של אסתר דומיניסיני עשה איזשהו דבר, היו כל מיני מינויים.

אילן גילאון: חיים פיטוסי הוא הדובר הכי טוב מכיר שמשקיע ועושה, אבל יש בעיה מבנית, וכל זמן שהבעיה המבנית קיימת אנחנו לא מוזמנים להתקיל את האזרח יותר.

אילן גילאון: כל זמן שאני לא אדע בוודאות שמבחן הכפתור הסתיים או שבוועדות לביטוח לאומי – שבאחת מהן עברתי בכוחות בעצמי במשך 7 שנים, והרופאים שעצמם מתוגמלים על-ידי הביטוח הלאומי – כל זמן שהדברים האלה קיימים וכל מי שמגיע לשם צריך להיות בגדר נאשם – מישהו כאן בשולחן יודע כמה שווה שן עקורה בפה באחוזי נכות?

יצחק הרצוג: לא.

אילן גילאון: אף אחד לא יודע, משום שאף אחד לא מפרסם אותו.

אילן גילאון: משום שבתוספות צריך להוסיף שנותנים לך אפשרויות במלוכד 22.

אילן גילאון: עד שמלכוד 22, החסידה והשועל, נותן לך- - -

יצחק הרצוג: 51 שנה לא עודכן ספר הפרופילים.

אילן גילאון: לא, אני מדבר על העיקרון.

חיים כץ: אתה מדבר על משל אחר, אני עם העורב והשועל.

אילן גילאון: זה עם הגבינה, וזה עם הארוחה.

אילן גילאון: אלה שניים שונים, אבל הכול לפונטיין.

אילן גילאון: זה מתמצה במלכוד 22 נוראי.

אילן גילאון: אנחנו מוכנים לעזור לכם בכול אם אתם תהיו מוכנים לעזור לנו להיות פחות "לעומתים" כלפי האזרחים שלנו.

אילן גילאון: אני חושב שאתם מתחילים משהו, אבל זה לצערי, עדיין לא מספיק, עדיין אין בניית מערכת אמון.

אילן גילאון: זה כלפי ביטוח לאומי משום שהוא מוסד חזית במדינת ישראל, אבל הדבר נכון לגבי כל הממסד במדינת ישראל, משום שבגדול מדינת ישראל דוגלת בסיסמה "אין נכים, אין עיכובים, אין זקנים, אין בזבוזים" – בואו נפריט את המדינה הזאת כדי לא לקחת על עצמנו את כל הצרות האחרות.

אילן גילאון: מי שחושב שמדינה זה עסק, שינסה למכור אותה במחיר שהושקע בה.

אילן גילאון: אם הוא יצליח למכור אותה במחיר שהושקע בה, סימן שהוא צודק.

אילן גילאון: לדעתי, זה לא כך.

אילן גילאון: אתם צריכים להיות חוד החנית לתפיסה החברתית שאני קורא לה "תפיסה הסוציאליסטית אורתופדית" בעולם הזה, אבל לא יסכימו איתי בהגדרה הזאת.

אילן גילאון: אתם, בעיניי, צריכים להיות חוד החנית.

אילן גילאון: אנחנו נהיה מוכנים לעזור, אבל במצב הזה קשה לבקש פה הרחבות דיון כך שתהפכו לטריבונל בכלל עם סמכויות מנהליות.

חיים כץ: תודה רבה, חבר הכנסת אילן גילאון.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אני, כמובן, תומכת בכל דרך למנוע הונאות של הביטוח הלאומי, כמו כולנו.

רחל אדטו: עם זאת, כפי שמוצע הסעיף, הוא בהחלט לא מדתי.

רחל אדטו: אם הזכאי לגמלה צריך להודיע למוסד בכתב בתוך 30 יום על כל שינוי במצבו המשפחתי או בהכנסותיו, מקבל קצבת זקנה או נכות, מאושפז בבית חולים, אשתו נפטרה – אנשים שלא מסוגלים להגיב תוך 30 יום או להודיע, לא כולם מודעים.

רחל אדטו: אנחנו לוקחים את כולם כמקשה אחת.

רחל אדטו: אני לא רואה בדיוק אנשים זקנים- -

משה (מוץ) מטלון: 60 יום זה פותר את הבעיה?

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מדברים על המהות.

רחל אדטו: לא.

רחל אדטו: אני רואה שאנשים שהופכים להיות סיעודיים עוברים למוסד סיעודי, ואין להם מי שיודיע להם על הדבר הזה.

רחל אדטו: אז באותו רגע הם הופכים להיות בחזקת פושעים.

חיים כץ: ואם הוא גם ערירי, והוא במוסד שאף אחד לא מגיע אליו, ויש לו קצת אלצהיימר, והוא לא מזהה את הבן או הבת שלו, אבל הוא צריך לכתוב להם את המכתב.

יצחק הרצוג: זאת לא הכוונה, והם יסבירו.

חיים כץ: אבל זה כתוב.

רחל אדטו: ככה זה מופיע בחוק.

חיים כץ: ככה זה מופיע בחוק.

יצחק הרצוג: יש לה תשובה על זה.

רחל אדטו: אני קוראת את הלשון של זה: "הזכאי יודיע בכתב למוסד בתוך 30 יום על כל שינוי שחל במצבו המשפחתי, בהכנסותיו או בעניין אחר".

חיים כץ: תשובה זה לא מספיק, זה צריך להיות כתוב בחוק.

יצחק הרצוג: בואו נשמע אם יש לאורנה תשובה.

חיים כץ: אז הוא יקבל קנס בריבית דריבית.

רחל אדטו: הרבה יותר חמור מכסף – זה לא רק קנס, זה שישה חודשי מאסר.

אורנה גויל: זה קיים היום בחוק.

רחל אדטו: מה זה חשוב?

רחל אדטו: שישה חודשי מאסר זה לא מדתי לדבר כזה.

רחל אדטו: בגלל אלה שמרמים אנחנו מכניסים את כולם לחזקת רמאים.

חיים כץ: אבל יש כאלה שהמאסר יהיה להם גן עדן יחסית למקום שהם נמצאים בו עכשיו.

חיים כץ: עכשיו הם נמצאים בגיהינום – הם ילכו למאסר, יהיה להם גן עדן, אז זה טוב.

רחל אדטו: הנוסח הזה לא מדתי.

רחל אדטו: אני הייתי נוכחת שמעסיקים שרצו לשלם על עבודות כאלה ואחרות נתנו את התלוש כך שהם לא יצטרכו לשלם את הביטוח הלאומי.

רחל אדטו: אני רואה את זה הרבה יותר חמור מאותם אנשים שלא מצהירים שהם הופכים להיות בחזקה כזאת.

חיים כץ: זה בכלל לא בסדר.

רחל אדטו: זה מפריע לי.

רחל אדטו: היו תקופות שנתתי ייעוץ במקום אחר מעבר למשכורת הבסיסית של בית החולים, והם רצו לא לתת לי תלוש, כן לתת לי תלוש – העיקר שלא אצטרך לשלם את הביטוח הלאומי.

רחל אדטו: זה לא בסדר.

רחל אדטו: אני לא יודעת מה סדר הגודל של רמאויות של מעסיקים, אבל זה בוודאי זה צריך לבוא לידי ביטוי בדבר הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מישהו מהארגונים?

רן מלמד: אני סמנכ"ל עמותת ידיד.

רן מלמד: עובדת שלנו לשעבר ניגשה בפעם השנייה לביטוח לאומי לסדר - -

חיים כץ: בהערת ביניים אני אומר לכבוד השר ולמנכ"לית הביטוח הלאומי שהצעת החוק כפי שהיא מוגשת, לא באה להתמודד עם מעסיקים.

רן מלמד: התשובה שהיא קיבלה מהפקידה שם הייתה שאיבדו את הטפסים, ולכן שתגיש את כל החומר מחדש.

רן מלמד: זה אחד החששות שמתחברים למה שנאמר פה.

רן מלמד: לבקש מאנשים שישלחו בדואר כל מידע, ואחר-כך להתווכח איתם שהמידע הגיע או לא הגיע ואיך הוא הגיע, ואנשים יצטרכו לשלוח בדואר רשום.

רן מלמד: יש מספיק סנקציות לביטוח לאומי של - - - גמלאות כבר היום.

רן מלמד: אתם רוצים לעשות עוד דברים – תעשו את זה במידתיות כי המילה מדתיות באמת חסרה פה בצורה מאוד גדולה.

רן מלמד: הקנסות המנהליים בארץ לא נהוגים על אזרחים פרטיים.

רן מלמד: את מגישה להם קנסות מנהליים שאנחנו יודעים שלרובם אין יכולת להתמודד עם זה משפטית; לרובם אין יכולת להעסיק עורך דין או לקבל סיוע משפטי כדי לערער על החלטות של הביטוח הלאומי.

רן מלמד: אנחנו מסייעים היום להרבה מאוד אזרחים שקיבלו דחיות בעררים, שקיבלו שלילות גמלה, שצריכים להחזיר להם אותם, שצריכים לקבל את הכסף חזרה.

רן מלמד: מה שנעשה בהצעת החוק הזאת זה להפוך את רוב המבוטחים לנאשמים, לאשמים, לרמאים – עד אשר יוכיחו את חפותם.

רן מלמד: זה דבר שאסור לעשות אותו בצורה הזאת.

דורון יהודה: אני מטפל בהרבה נכים- -

חיים כץ: בתור מה?

דורון יהודה: אני נציג הנכים.

דורון יהודה: הייתי בארגון נכי הפוליו, והיום אני בארגון אל"ה.

דורון יהודה: אני העברתי לשר חומר של אנשים שצילמו אותם בוידיאו שהם משתמשים בכיסא גלגלים.

דורון יהודה: יש לנו דוגמה בחדר הזה שיש אנשים שיכולים ללכת, אבל בגלל הקושי בהליכה הם גם משתמשים בכיסא גלגלים.

דורון יהודה: משרד הבריאות נתן להם את הכיסא, הרופאים אישרו שהם צריכים כיסא, וכשמגיעים לוועדה הוועדה אישרה מה שאישרה.

דורון יהודה: המוסד צילם אותם, וכשפניתי לשר אמרו לי: הם רמאים, אתה עוזר לרמאים.

דורון יהודה: אותם "רמאים" הגיעו לוועדות וקיבלו את מה שהיו צריכים לקבל – להשתמש בכיסא גלגלים.

דורון יהודה: אנחנו כל הזמן נתקלים בתופעה שהנכים קודם כול רמאים.

דורון יהודה: אם אנחנו נגיע למצב שנעביר את הדבר הזה בחטף בלי מחשבה ובמהירות זה יכניס את המערכת הציבורית לפלונטר שלא ידעו איך לצאת ממנו.

דורון יהודה: אתם צריכים להבין שיש חשש לנכים ולאזרחים כי כאשר הם הולכים לביטוח לאומי הם קודם כול רועדים, מפחדים מהמוסד לביטוח לאומי ומכל מערכת אחרת שנותנת סיוע.

דורון יהודה: לכן המצב הזה שרוצים להנציח היום יגרום רק נזק לאותו ציבור.

דורון יהודה: אותו ציבור יתחיל לחשוש אם לגשת או לא לגשת, אם למצות זכויות או לא למצות זכויות.

דורון יהודה: היו כבר מקרים שהאשימו אנשים ולאחר שחקרו יצא שלא היה כלום.

דורון יהודה: אם ניתן את זה לא לבתי משפט, אלא למערכת מנהלית אני לא יודע איזה אסון גדול יקרה לציבור הזה.

דורון יהודה: צריך להשאיר את האופציה ללכת לבתי המשפט, להידיין, לראות שהדברים נעשים בצורה נורמלית ושאדם יכול לבוא ולהגיד את מה שיש לו להגיד ולא שמישהו יקבע שהוא עבר עבירה כזאת או אחרת.

דורון יהודה: אני נגד רמאים, ולא פעם באתי לביטוח לאומי ואמרתי- -

חיים כץ: אני שמח שיש פה קונצנזוס שכולם פה נגד רמאים.

דורון יהודה: אני מוכן לעזור להם גם למצוא את הרמאים.

דורון יהודה: אמרתי את זה גם לשר, גם ליועצים שלו, גם למנכ"לים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: גברתי, בבקשה.

ענת טהון: אני עורכת דין בעמותת "איתך".

ענת טהון: אנחנו מייצגות עשרות נשים בשנה בנושא של הבטחת הכנסה לאמהות חד הוריות.

ענת טהון: אני מצטרפת לקונצנזוס נגד רמאים, אבל השאלה המרכזית היא מיהו רמאי.

ענת טהון: האם אישה שמצהירה שהיא חד הורית, ואבי ילדיה מגיע פעם בשבוע צריכה להיתפס בעיני ביטוח לאומי רמאית כי היא הצהירה שהיא חד הורית?

ענת טהון: האם אישה כזאת היא אכן בגדר רמאית?

ענת טהון: מכיוון שהקריטריונים כל כך מורכבים, והנושא הזה מגיע הרבה פעמים להליכים משפטיים של דיונים בני שנתיים-שלוש, עבירה מנהלית בהקשר המורכב הזה היא בהחלט לא התשובה.

ענת טהון: מה עוד שיש כיום סנקציות נגד אותן נשים שאפילו כהגדרתנו הוגדרו רמאיות.

ענת טהון: ראשית נשללת גמלתן גם רטרואקטיבית, אפילו לא לתקופה שהיא הצהירה הצהרה כוזבת, אלא באופן מוחלט למשך כל השנים שבהן היא קיבלה את הגמלה.

ענת טהון: לאישה כזאת שנוחת עליה חוב של 70 אלף שקל זוהי סנקציה משמעותית מאוד כנגדה, מה עוד שיש כנגדה סנקציות עתידיות, של הפחתה בגמלת הקיום העתידית שלה.

ענת טהון: לכן עבירה כזאת לא בהכרח תהיה עבירה מנהלית, אלא למעשה, תעבור באופן אוטומטי למסלול הפלילי משום שנוסף לשלילת הגמלה לא יהיה אותו סכום לשלם, ואנחנו מגיעים למצב של מאסר נשים חד הוריות.

ענת טהון: לכן גם אם אנחנו בעד הוצאתן של אותן נשים מהמסלול הפלילי עבירה מנהלית היא לא התשובה הנכונה בשל מורכבות העניין.

ענת טהון: דבר אחרון שאבקש לציין הוא שהכריכה של הליך משפטי עם הליך אזרחי מובילה בהכרח לבעיות משמעותיות של חיסיון והיעדר הפללה עצמית.

ענת טהון: מכיוון שנשים שמקבלות הבטחת הכנסה מחויבות בשיתוף פעולה כדי לקבל גמלת הבטחת הכנסה, הן לא יכולות להשתמש בהיעדר הפללה עצמית שמקובל בהליך הפלילי.

ענת טהון: לכן כריכה כזאת היא בעייתית.

חיים כץ: יואב, בבקשה.

יואב קריים: אני ממטה מאבק הנכים.

יואב קריים: אגיד פה בגילוי נאות לחברי הוועדה וליושבים שאני גם חבר מועצת הביטוח הלאומי מטעם מטה מאבק הנכים, ולמרות זאת יש לי הרבה מה להגיד על ההתנהלות של הביטוח הלאומי.

יואב קריים: ברור שגם אני נגד רמאים, רק יש פה שתי בעיות: האחת היא שהקריטריונים הם הרבה פעמים כאלה שמי שלא ירמה קצת לא יקבל את מה שיגיע לו ולא יוכל לשרוד ולחיות.

יואב קריים: יש פה קריטריונים דרקוניים - -

חיים כץ: בכדורגל זה פאול של צהוב; אי אפשר לנצח בלי פאולים של צהוב.

חיים כץ: אבל צריך להיזהר לא לעשות פאולים של אדום, כי אז מוציאים אותך מהמשחק.

יואב קריים: אבל יש פה קריטריונים שדוחפים אנשים עם הגב.

שלי יחימוביץ': יואב, אתה יכול לתת דוגמה?

יואב קריים: כשאדם בא לקבל קצבת שירותים מיוחדים שנועדה לעסוק בסיעוד, ומכיוון שהוא יכול לקחת את המזלג לפה ולאכול לבד יורדות לו נקודות, ואף אחד לא שואל את עצמו כשהוא מוריד את הנקודות האלה איך יגיע האוכל לצלחת, ואיך הצלחת תגיע לשולחן – יש פה בעיה מאוד קשה.

יואב קריים: לכן יש קריטריונים כאלה שהרבה מאוד פעמים דוחפים אנשים לרמייה כדי לשרוד.

יואב קריים: הדוגמה שנתתי היא אחת מני רבות.

יואב קריים: שנית, הוועדות הרפואיות הן לא בלתי תלויות, כמו שאמרה פה המנכ"לית, בכל הכבוד.

יואב קריים: יש לי עדויות של רופאים שאומרים שהמוסד לביטוח לאומי אומר מה תהיה ההחלטה.

יואב קריים: יש לנו מקרים כמו אותו רופא בבית חולים שאמר לבן אדם שיארגנו לו משהו, ואחרי זה פגש אותו בוועדה ואמר הפוך.

יצחק הרצוג: החוק לא נוגע בזה, זה בכלל נושא אחר.

יצחק הרצוג: היות שאנחנו עובדים הרבה ביחד, הדוגמה הזאת לא רק שאף פעם לא הגיעה, אתה גם יודע כמה אנחנו לוקחים כל הערה כזאת ומשנים אותה.

יצחק הרצוג: זה לא נוגע לבעיה שהחוק מעלה.

יצחק הרצוג: לאכול זה לא נקרא תחמון.

יואב קריים: כבוד השר, אני אגיד לך איפה זה כן נקרא תחמון.

יואב קריים: לכאורה אני רימיתי, ואם יבואו אליי לצלם בבית ויראו שאני כן אוכל לבד כשלא אכלתי לבד, יאשימו אותי.

יואב קריים: יש מקרים כאלה.

יואב קריים: עוד דבר: ביום שהביטוח הלאומי והמדינה יקיימו את המלצות ועדת גולדברג ואור-נוי ויוציאו את הוועדות הרפואיות מביטוח לאומי ויתנו להן להיות מקצועיות ובלתי תלויות ולא איזה שתי ועדות ממלכתיות, אז המקצועיות שלהן תמנע רמאויות ותתפוס רמאים מלכתחילה- -

יצחק הרצוג: זה דיון נפרד, אין בעיה.

יואב קריים: - - העובדה שיש טענה שיש הרבה רמאים מעידה בעיקר על חוסר מקצועיותו של המוסד.

חיים כץ: תודה רבה.

יצחק הרצוג: רק תציין שאתה חבר מועצת המוסד.

יואב קריים: ציינתי.

חיים כץ: לא מיצינו את הדיון, אבל אנחנו עושים הפסקה בזה, ואני אסכם: הוועדה סבורה שיש למנוע את תופעת הרמאות בכל כלי אפקטיבי וצודק, וכולנו סבורים שקבלת גמלאות על-ידי אדם שאינו ראוי להן – אינו דבר צודק.

חיים כץ: אין חולק שמטרת הסעיפים המוצעים צודקת וחשובה: מניעת ההונאות במוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: ייתכן שיש מקום לחוקק חלק מהסעיפים.

חיים כץ: יחד עם זאת יש לוודא שהחקיקה תהיה מאוזנת ולא תפגע בסופו של דבר באנשים תמימים שאינם רמאים.

חיים כץ: לכן צריך לדון בחוק בצורה מעמיקה.

חיים כץ: אנחנו לא מצביעים עכשיו, ונמשיך את הדיון בהזדמנות אחרת.

חיים כץ: תודה רבה לכם על ההשתתפות.