הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2009-07-21 11:00

יואל חסון: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא אבטחת מידע ואיכותו במאגרי מידע ממשלתיים, דוח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: זה נושא מאוד מאוד מעניין שחשבתי שראוי שהוועדה תקיים עליו דיון.

יואל חסון: גם בנושא של אופן הניהול של המידע על ידי רשויות המדינה.

יואל חסון: בעיקר פה מדובר על משרד הפנים והביטוח הלאומי.

יואל חסון: גם אופן הניהול, אופן השימוש, פריצות שכנראה קיימת במאגרים האלה, מאגרים גם שמנוהלים במערכות ממוחשבות מאוד מיושנות, זליגת מידע לגורמים ראויים יותר, ראויים פחות, אבל גם לא תמיד עם הביקורת המתאימה ועם הסטנדרטים הברורים.

יואל חסון: הייתי מבקש בשלב הראשון, קודם כל אני מברך אותך אדוני השר שאתה נמצא איתנו כאן, אני מודה לך על ההשתתפות, וגם כל חברי הוועדה, והייתי מבקש מנציג מבקר המדינה להציג את הדוח ומשם נמשיך.

נחום בלבן: בדוח הגנת הפרטיות, אבטחת מידע ואיכות במאגרי מידע ממשלתיים נעשה בתקופה מנובמבר 2008.

נחום בלבן: בדקנו את הפעולות במשרד הפנים ובמוסד לביטוח לאומי למימוש דרישות חוק הגנת הפרטיות והפסיקה בדבר הגנת הפרטיות ואבטחת מידע במאגרי מידע שבאחריותם.

נחום בלבן: כמו כן נבדקה איכות הנתונים במרשם האוכלוסין.

נחום בלבן: עיקרי הממצאים, בעניין רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול במשרד הפנים.

נחום בלבן: מצאנו שלא מונה ממונה לאבטחת מידע לא במשרד הפנים ולא ברשות האוכלוסין, בניגוד לדרישות חוק הגנת הפרטיות והתקשיר.

נחום בלבן: הערנו שבהעדר נוהל מאושר לאבטחת מידע של רשות האוכלוסין מן הראוי שהרשות תבחן לאמץ את נוהל המסגרת כנוהל מחייב לאבטחת מידע והתאמות המתחייבות.

נחום בלבן: בשנים 2006-2007 הוצעה למכירה על ידי אלמוני באתר האינטרנט תוכנה המכילה נתונים על מרשם האוכלוסין הכוללים קשרי משפחה בין אזרחים.

נחום בלבן: בישיבת והגנת הסביבה של הכנסת במרץ 2007 ביקש יושב ראש הוועדה חקירה משטרתית בעניין.

נחום בלבן: בעקבותיה פנה משרד הפנים למשטרה בבקשה שתחקור בעניין.

נחום בלבן: בינואר 2008 שלח משרד הפנים למשטרה לבקשתה רשימה של לקוחות שמקבלים קובצי עדכון גדולים מהמערכת שייתכן שמידע זלג מאחד מהם.

נחום בלבן: במרץ 2008 סגרה המשטרה את תיק התלונה בטענה שלא ניתן לחקור כל כך הרבה חשודים ולכן העבריין לא נודע.

נחום בלבן: בין המסמכים שמסר משרד הפנים למשטרה היה סיכום בדיקה שבו נכללו כעשרה גופים שקיבלו עדכוני מרשם בהיקפים גדולים ואחד מהם אף זוהה כמקבל נתונים בצורה דומה למבנה המאגר שהופץ באינטרנט.

נחום בלבן: אפילו גוף זה לא נחקר על ידי המשטרה.

נחום בלבן: לא נמצא שמשרד הפנים והמשטרה שיתפו פעולה בחקירה.

נחום בלבן: שיתוף פעולה כזה היה עשוי להניב תוצאות חיוביות.

נחום בלבן: יש לראות בחומרה את כישלונה של רשות האוכלוסין בהגנה ושמירת פרטיותם של אזרחי המדינה.

נחום בלבן: במרץ 2008 הוחל במערך המחשוב של מרשם האוכלוסין ברישום יומן שימוש להלן לוג לשם מעקב אחר שאילתות שהציגו עובדי משרד הפנים ללקוחות חיצוניים.

נחום בלבן: בבדיקת נתוני הלוג במרץ-יולי 2008 מצא משרד מבקר המדינה כי הוצגו שאילתות באמצעות הרשאות הגישה של 78 ממשתתפי המערכת כשאלה שהו בחו"ל בלי שהיתה להם לכאורה גישה למערכת.

נחום בלבן: נוסף על כך נמצא שהוצגו שאילתות באמצעות הרשאות הגישה של חמישה ממשתמשים שלפי הרישומים במערכת אביב נפטרו לפני מועד ביצוע השאילתות.

נחום בלבן: באוגוסט 2008 כעשר שנים לאחר שמוחשב מרשם האוכלוסין הוגש לראשונה לרשות האוכלוסין דוח סקר סיכונים על מערכת אביב.

נחום בלבן: בסקר הסיכונים עלו ליקויים בתחומים אלה: ניהול סיסמאות, הפעלת מערכות שליטה ובקרה, כלי ניהול ייעודיים, הצפנת נתונים, עדכון גרסאות מערכות הפעלה ובדיקת נתוני קלט ממקור חיצוני.

נחום בלבן: הליקויים מצביעים על פרצות העלולות להוביל לדליפת נתונים רגישים או לשיבוש הפעילות השוטפת בעקבות ניסיונות התקיפה או טעויות אנוש שלא התגלו.

נחום בלבן: משרד מבקר המדינה מעיר כי הבדיקה במסגרת סקר הסיכונים לא היתה שלמה מפני שרשות האוכלוסין הגבילה את היקפה.

נחום בלבן: הבדיקה נעשתה רק בסביבת הייצור.

נחום בלבן: עוד נמצא כי במסגרת סקר הסיכונים לא אישרה רשות האוכלוסין בדיקות חדירה למערכת, סקר הסיכונים למערכת אביב שהיא מערכת מידע עיקרית של משרד הפנים בוצעה לראשונה רק ביוני 2008 אף שהנתונים ממרשם האוכלוסין פורסמו כבר ב-2006 באינטרנט וקיים חשש שזלגו ישירות מן המערכת.

נחום בלבן: מדוח מבקרת הפנים מאפריל 2008 על לשכת אילת עולה כי במשך שנים ניצל לרעה מנהל מרשם האוכלוסין באילת את מעמדו ואת הגישה הבלתי מוגבלת כמעט שהיתה לו אל משאבי מערכת אביב.

יואל חסון: עד כמה שידוע לוועדה האיש בכלא.

נחום בלבן: כן?

נחום בלבן: אבל אנחנו הולכים על מסקנות שנעשו בעקבות הדוח הזה.

נחום בלבן: בין השאר למעשים אלה הנפקת דרכונים שלא כדין לביצוע מניפולציות בתאריכים שונים במרשם.

נחום בלבן: בעקבות הדוח פותח במערכת אביב מנגנון בקרה בשם הרשאת מנהל שחייב לקבל אישור ממחושב של עובד מטה הרשות להשלמת תהליך הנפקת דרכון או לעדכון רטרואקטיבי של המע"מ.

נחום בלבן: השינוי שהוחל בו ביוני 2008 גרם לעיכובים בטיפול בתושבים מפני שעובדי המטה לא היו תמיד זמינים לאשר את הפעולות.

נחום בלבן: ביולי 2008 הוענקו גם למנהלי לשכות וסגניהם חלק מההרשאות.

נחום בלבן: הענקת הרשאת מנהל לבעלי תפקידים בלשכות רוקנה מתוכן את הבקרה ואת ההשקעה ליישומה.

נחום בלבן: על רשות האוכלוסין להכין נוהלי אבטחת מידע, להקפיד על יישומם, לאייש את התפקידים הנחוצים למילוי דרישות חוק הגנת הפרטיות.

נחום בלבן: השאר זה על ביטוח הלאומי.

יואל חסון: אני רוצה שנתמקד במשרד הפנים.

יואל חסון: אדוני אתה שר חדש במשרד והדוח הזה הונח על שולחנך.

אליהו ישי: הדוח מתייחס לתקופה שלא הייתי שם.

יואל חסון: לכן הדוח הזה, לפחות הוועדה חושבת שהוא צריך להיות כתוכנית עבודה בהקשר של הדבר הזה.

יואל חסון: וברשותך תתייחס גם לעובדה של המערכת, של ניהול המערכת, הפיקוח על המערכת, העובדה שהמערכת היא מאוד ישנה וההשלכות שיש לדבר הזה.

יואל חסון: איך אתה מתייחס לדוח הזה?

אליהו ישי: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

אליהו ישי: חבריי מכל משרדי הממשלה השונים.

אליהו ישי: מכובדי נציג המבקר.

אליהו ישי: ראשית אני באמת רוצה לברך גם מבקר המדינה וצוות עובדיו שעשו עבודה מצוינת.

אליהו ישי: בפרוש עבודה מצוינת.

אליהו ישי: אני מוכרח לומר בכל תפקידיי בממשלות ישראל בעבר בכל המשרדים שניהלתי דוח מבקר המדינה עמד לנגד עיני בכל הדיונים המקצועיים שהיו לי עם אגפי המשרד כאשר דוח מבקר המדינה שקשור לאותו אגף מונח על שולחני.

אליהו ישי: בראשית הדיון אני מבקש לא רק את ההתייחסות אלא תיקון לליקויים שהמבקר מצא.

אליהו ישי: כך היה הנוהל הזה נר לרגליי בכל משרדי הממשלה.

אליהו ישי: הנוהל הזה גם ממשיך במשרד הפנים.

אליהו ישי: לא פעם אני אומר לעצמי שהביקורת הבונה הזאת מבחוץ שבאים ובודקים ואומרים דברים זה מעבר ליופי שבדמוקרטיה אלא מאיר את עיני עובדי המשרד והעומד בראשו לתקן ולהביא לתיקונים מאוד משמעותיים כאשר כל מטרתנו לתת את השירות הטוב והנכון ביותר לאזרחי מדינת ישראל.

אליהו ישי: כאשר אני עובר על הדוח ועל הערות המבקר מצד אחד אני מוכרח לומר נעשה לי רע, משום שדברים שאסור שיקרו וחבל שקרו, אבל מצד שני השאיפה היא באמת לשפר ולתקן, וזה לא משנה אם הייתי באותה תקופה או לא, כפי שנאמר לכם על ידי יושב ראש הוועדה זה לא התקופה שבה הייתי.

אליהו ישי: זה לא משנה.

אליהו ישי: יכול להיות שגם בתקופה שאני מכהן במשרד התגלו דברים ששר מטבע הדברים לא יכול להחליף אף פקיד ולעקוב אחרי כל התנהלות.

אליהו ישי: ותפקיד מבקר המשרד ומבקר המדינה לנסות להאיר את עיניו.

אליהו ישי: גם מבקרים במשרדי ממשלה שכיהנתי בהם קיבלו ממני גיבוי מלא וגדול להעיר את תשומת ליבי ואת עיניי במקומות שהתגלו שם אי סדרים הוא התגלו דברים שחייב השר לתת את ההתייחסות ותשומת ליבו.

אליהו ישי: התגלו פה דברים בעיניי חמורים.

אליהו ישי: אני הנחיתי את המנכ"ל, אני מנחה גם את עובדי המשרד, הם התחילו כבר בשיפורים ותיקונים של חלק מהדברים.

אליהו ישי: יש מאבק של תוספת תקציב.

אליהו ישי: תקנים.

אליהו ישי: מנהל אבטחת וכולי.

אליהו ישי: אני בא מכיוון שאנחנו מחויבים לעשות הכול על מנת לתקן ולשפר את הדברים.

אליהו ישי: כפי שאמרתי אני לא יכול להישאר ברוב הדיון.

אליהו ישי: מפאת החשיבות של הוועדה והנושאים שהועלו פה באתי לכמה דקות.

אליהו ישי: שיניתי את כל סדר היום לתאריך שנקבע פה מראש.

אליהו ישי: אני מנחה גם את עובדי המשרד, הנחיתי גם את המנכ"ל לעשות הכול במהירות האפשרית לשפר, לתקן ולהתייעל.

אליהו ישי: גם אם יש דברים שיש מגבלות קשות תקציביות מול האוצר.

אליהו ישי: אדרבא.

אליהו ישי: אפשר לבוא ולהגיש את זה בפני.

אליהו ישי: אמרתי את זה בדיון הפנימי במשרד.

אליהו ישי: להגיש דברים אלי.

אליהו ישי: אני אבוא למשרד האוצר, נקבע סדר עדיפויות ודחיפות.

אליהו ישי: אין לי ספק שבמסגרת ההערות שנציג המבקר פה העיר יש פה דברים שלא סובלים דיחוי.

אליהו ישי: ועם כל מגבלות התקציב זה צריך להיות בראש ובראשונה מבחינת המשרד, מבחינת משרד האוצר.

אליהו ישי: כך נעשה, כך ננהג.

אליהו ישי: אני רוצה לסיים שוב בתודה רבה לעבודה המצוינת שעשיתם.

אליהו ישי: נפגשתי בכם גם במשרד התמ"ת לפני כן ולפני כן במשרד העבודה והרווחה.

אליהו ישי: אתם עושים עבודה מצוינת.

אליהו ישי: תמסרו את הערכתי ותודתי גם למבקר המדינה.

אליהו ישי: אני מאוד מקווה שבביקור הבא נמצא את עצמו ששיפרנו אם לא את הכול, את הרוב.

אליהו ישי: אני מקווה מאוד שאת הכול.

אליהו ישי: כי המגמה היא לתקן ללא יוצא מן הכלל בלוח זמנים קצר ככל שניתן את כל הליקויים בעצם.

אופיר פינס-פז: אני מבקש בכל זאת שתשמע אותי.

אופיר פינס-פז: יש משהו שאני רוצה להגיד לך.

אופיר פינס-פז: קודם כל הדוח הוא דוח חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: צריך להגיד את הדברים בצורה מאוד ברורה, דוח חמור ביותר.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהמערכת זולגת.

אופיר פינס-פז: ואני לא מאשים כאן אף אחד.

אופיר פינס-פז: לצערי גם בדיקת המשטרה לא גילתה לנו יותר מדי.

אופיר פינס-פז: איך אמרת למרות שזה לא נעשה בתקופתנו.

אליהו ישי: זו אחריות שלנו.

אופיר פינס-פז: זו אחריות שלנו.

אופיר פינס-פז: אגב זה גם היה יכול לקרות בתקופתנו.

אופיר פינס-פז: ועדה אחרת כאן בכנסת בימים האלה מנהלת דיונים מרתוניים על קידום הצעת חוק הביומטרי.

אופיר פינס-פז: אני שואל את עצמי.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה מחייב הקמת מאגר מאוד רגיש שמעולם לא היה בישראל, אני בספק אם היה בעולם.

אופיר פינס-פז: וכשאני קורא את הדוח הזה אני שואל האם זה לא חוסר אחריות משווע שיחוקק החוק הזה כאשר אנחנו עוד לא הפנמנו את הדוח הזה, קל וחומר לא תיקנו את הליקויים.

אופיר פינס-פז: הולכים להקים כאן, שר הפנים לשעבר מאיר שטרית נמצא באיזשהו בולמוס של חקיקה.

אופיר פינס-פז: אף אחד לא עוצר אותו.

אופיר פינס-פז: עכשיו בסופו של יום אתה תהיה אחראי כשר פנים על המאגר הזה, על החוק הזה, על השיגעון הזה.

אופיר פינס-פז: אני אומר בואו נעצור רגע.

אופיר פינס-פז: בואו נעצור, נלמד את הליקויים, נגיד למאיר שטרית ידידינו תמתין כמה חודשים.

אופיר פינס-פז: בואו נראה, לאן אתה רץ?

אופיר פינס-פז: הוא היום רץ למקום שאני חושש שאף אחד לא מבין מה קורה שם.

אופיר פינס-פז: אני רואה פה את סדרת הליקויים שהמבקר חשף.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך אני לא רואה מי בונה מאגר שיפנים את כל הליקויים, יתקן אותם ויעשה את כל מה שצריך.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך זה מאגר עוד פי אלף יותר מורכב ורגיש מהמאגר היום שבו משתמש משרד הפנים שהוא כמובן נמצא היום באינטרנט ובכל מקום.

אופיר פינס-פז: לכן אני פונה אליך ומבקש שתשתמש בסמכותך, תקיים אצלך דיון, ובמידה ותגיע למסקנה שצריך לעצור את החקיקה, אתה סגן ראש ממשלה, אתה שר הפנים.

אופיר פינס-פז: עם כל הכבוד לוועדה שהיום עוסקת בעניין הזה אפשר להמתין כמה חודשים לפני שנעשה טעויות קשות.

אליהו ישי: אני מודע לכך שהוועדה בראשותו של מאיר שטרית שר הפנים לשעבר מקדמת את החוק של תעודות חכמות ודרכון וכולי.

אליהו ישי: זה דבר חשוב מאוד.

אליהו ישי: זה נדחה אצלי למעלה מעשור.

אליהו ישי: עוד לפני שאני הייתי שר הפנים וגם כשהייתי עוזר שר הפנים.

אליהו ישי: זה מתגלגל כבר 15 שנה.

אליהו ישי: זו בושה וחרפה.

אליהו ישי: תעודות הזהות החכמת.

אליהו ישי: לא חוכמה גדולה מאוד מצידנו כולנו במהלך שנים רבות.

אליהו ישי: לא הייתי מאשים את שרי הפנים לדורותיהם בעניין הזה.

אליהו ישי: אבל סוף סוף זה מגיע לסיומו.

אליהו ישי: והנקודה של הביומטרי היא הערה שכבר העירו את תשומת ליבי מספר אנשים.

אליהו ישי: אני בוחן את העניין.

אליהו ישי: אני בודק אם יש אפשרות לעשות הפרדה בעניין.

אליהו ישי: ואם נלך להחיל את התחום הזה רק לאחר ההגנה וביטחון לגבי המידע ואבטחת המידע.

אליהו ישי: אני מודע לזה ואני גם מעריך את ההערה שלך.

אליהו ישי: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך אדוני השר.

יואל חסון: בואו נחזור לעניין של הביטוח הלאומי ואז נעמיק בדיון בשני הנושאים.

נחום בלבן: במוסד לביטוח לאומי קיים ליקוי מבני מתמשך בעניין אבטחת מידע.

נחום בלבן: הוועדה העליונה לאבטחת מידע בראשותו של סמנכ"ל משאבי אנוש דאז התכנסה לראשונה בספטמבר 2006 ופעלה במשך כתשעה חודשים.

נחום בלבן: הממונה על אבטחת מידע כפוף ישירות לסמנכ"ל תקשורת ומערכות מידע מתוקף תפקידו של הממונה על אבטחת מידע הוא נדרש לבקר חלק מפעילות מערכת המידע של הארגון שהם תחת סמכותו של סמנכ"ל תקשורת ומערכות מידע.

נחום בלבן: כפיפות זו פוגעת באי תלותו.

נחום בלבן: נוסף על כך הוא אינו מקבל עליו את מרותו של הקב"ט בהתאם לכללי שירות הביטחון הכללי מ-2004.

נחום בלבן: מן הראוי שהנהלת הביטוח הלאומי תגדיר מבנה יעיל לניהול אבטחת המידע במוסדה ותפעל באופן מיידי ליישומו.

נחום בלבן: לדעת משרד מבקר המדינה יש לראות בחומרה שכבר בנובמבר 2003 התריעה מבקרת הפנים על מחדלים באבטחת המידע בפני הנהלת הביטוח הלאומי ועד דצמבר 2008 לא נעשה סקר סיכונים ומבחני חדירה על ידי חברה חיצונית.

נחום בלבן: ביוני 2005 התחייב הביטוח הלאומי בפני בג"ץ לרשום את כל הפעילות של כל משתמשי התקשורת בביטוח לאומי.

נחום בלבן: בספטמבר 2006 החליטה הוועדה העליונה לתקשורת ולמערכות מידע לרכוש את תוכנת האינטלינג שמאפשרת לעשות זאת.

נחום בלבן: הביקורת העלתה כי עד לסיומה בנובמבר 2008 לא היה אפשר להציג שאילתות על המידע ולכן לא סיפקה התוכנה ליחידת ביקורת הפנים את הכלים הדרושים לעבודתה.

נחום בלבן: על מנת לשפר את המצב יש לנקוט את הצעדים האלה.

נחום בלבן: (א) על רשות האוכלוסין להכין נהלים.

נחום בלבן: במוסד לביטוח לאומי יש להפעיל ולנצל את כל המערכות לאבטחת מידע אשר הפעלתן תוכננה כבר ב-2007.

נחום בלבן: יש לערוך סקר סיכונים, להגדיר מדיניות אבטחת מידע ולהסדיר את המבנה הארגוני הנחוץ לאבטחת מידע במוסד לביטוח לאומי בכלל ואת שיתוף הפעולה בין הקב"ט למנהל החטיבה למערכות מידע בפרט.

נחום בלבן: מן הראוי להגביר את המודעות של העובדים לחובת השמירה על נהלי העבודה בענייני אבטחת מידע לשם מניעת חריגות מההוראות והנהלים ראוי שיפורסמו במסגרת פנים ארגונית העבירות שעברו העובדים ואמצעי המשמעת שננקטו כלפיהם תוך שמירת פרטיותם וראוי שנושא המשמעת יוצג בקביעות בהנהלות הארגונים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: אני רוצה לרדת לעומקו של הנושא ולהבין את הנושא הזה.

יואל חסון: נמצא כאן אלון סבג מאגף המחשוב של משרד הפנים.

יואל חסון: ניסים מה תפקידך?

נסים אלאסיף: מנהל מערך המחשוב ברשות האוכלוסין.

יואל חסון: כמה זמן אתה בתפקיד הזה?

נסים אלאסיף: בערך 10 שנים.

יואל חסון: זאת אומרת אתה ממונה על תפעול ותפקוד מערכת אביב.

יואל חסון: נכון?

יואל חסון: אז בוא תסביר לנו, קודם כל מערכת אביב כמה זמן היא קיימת?

נסים אלאסיף: 11 שנה.

יואל חסון: זאת אומרת היא חידוש של מערכת ישנה יותר.

נסים אלאסיף: אמת.

נסים אלאסיף: אבל זה קצת מטעה כשאנחנו אומרים מערכת אביב זו לא הטכנולוגיה שלפני 11 שנה.

נסים אלאסיף: המערכת שודרגה כל הזמן גם מבחינת בסיס הנתונים, גם מבחינת מערכות הפעלה.

אופיר פינס-פז: אבל אין ממונה על אבטחת המאגר?

נסים אלאסיף: יש.

נסים אלאסיף: אני אנסה להסביר.

נסים אלאסיף: אין ממונה אבטחת מידע לפי מה שכתוב פה אבל המערכת מונחית על ידי הרשות לאבטחת מידע של שירות ביטחון כללי ואני הוסמכתי כממונה תשתיות מידע כממונה תמ"ת.

נסים אלאסיף: זו תשתית מידע קריטי ואנחנו עובדים תחת ההנחיה המקצועית שלהם.

נסים אלאסיף: אנחנו מבצעים את ההנחיות שלהם.

נסים אלאסיף: כל ההנחיות שלהם, אין שום הנחיה שלא בוצעה עד היום.

נסים אלאסיף: הציון שלנו למשל השנה עלה ל-82.

יואל חסון: קודם כל אנחנו הולכים פה בעניין של שאלות ותשובות.

יואל חסון: כי אנחנו למדנו את הנושא ומנסים להבין אותו לעומק.

יואל חסון: אז קודם כל תענה לשאלה שהיא מאוד פשוטה ושואלים אותה גם אנשים ברחוב.

יואל חסון: איך זה יכול להיות שמרשם האוכלוסין זמין ונמצא בידיים לא מורשות והיום כמעט כל אדם יכול להשיג, להוריד את הקובץ הזה, איך הדבר הזה קרה?

יואל חסון: תסביר את זה.

יואל חסון: כי אני יודע שיש לכם באיזושהי צורה לקוחות חיצוניים או גורמים שכנראה המרשם הזה מגיע אליהם בצורה מורשית או לא מורשית.

יואל חסון: תגדיר לי מי הלקוחות ותסביר בצורה פשוטה איך זה יכול להיות שאינטרנט או בכלל בדרך לא דרך אנשים משיגים את הקובץ של מרשם האוכלוסין.

ניסים אלאסיף: מבחינת המערכת אני חושב שהיא די מוגנת.

ניסים אלאסיף: עוד הפעם להגיד שהיא מוגנת מאה אחוז אני לא אגיד אבל היא מוגנת.

ניסים אלאסיף: המערכת זו לא מערכת שנמצאת באוויר שבאינטרנט וכולם רואים אותה.

ניסים אלאסיף: אני מדבר על מערכת אביב.

ניסים אלאסיף: עכשיו מתוך מערכת אביב אנחנו מוסרים מידע רק לפי חוק לכל מיני גופים.

ניסים אלאסיף: למשל למפלגות.

ניסים אלאסיף: המפלגות מקבלות פנקס בוחרים.

ניסים אלאסיף: עכשיו אנחנו חייבים לתת להם לפי חוק.

ניסים אלאסיף: אין לנו פה שיקול דעת.

ניסים אלאסיף: בנוסף לזה יש בערך 300 שירותים שהיום אנחנו נותנים בצורה כזאת או אחרת לכל מיני גופים, משרדי ממשלה וכולי, לפי חוק.

ניסים אלאסיף: מי שרוצה לדעת לאיזה גופים ואיזה נתונים הם מקבלים ובאיזו תדירות ובאיזו צורה יש באתר האינטרנט של משרד הפנים רשימה של הלקוחות ומה הם מקבלים.

ניסים אלאסיף: כלומר זה לא סודי.

ניסים אלאסיף: יש את הרשימה, כולם יודעים ומי שרוצה גם יכול להיכנס ברמה אפילו של שדה נתון מסוים מי מקבל, למה וכמה.

ניסים אלאסיף: עכשיו בכדי למסור מידע יש לנו ועדה במשרד עם הלשכה המשפטית ולפי חוק הגנת הפרטיות ממלאים לנו טפסים, חותמים לנו.

ניסים אלאסיף: מאוד מחמירים אצלנו בעיקר בתקופה האחרונה.

ניסים אלאסיף: יושבת עורכת דין אודליה אדרי מהלשכה המשפטית שהיא האחראית המשפטית על האישורים שאנחנו נותנים.

ניסים אלאסיף: כלומר אין פה מצב שנותנים פה אישורים ככה.

ניסים אלאסיף: זה רק לפי חוק לגופים שמוכיחים לנו שלצורך הסמכות שלהם בחוק הם צריכים לקבל את הנתונים האלה.

ניסים אלאסיף: עכשיו אותם גופים מקבלים נתונים.

ניסים אלאסיף: יש כאן אנשים מביטוח לאומי, מקבלים מידע לפי חוק.

יואל חסון: לפני מבקר המדינה הוצגה רשימת אותם 300 לקוחות?

ניסים אלאסיף: יש אותה באינטרנט.

ניסים אלאסיף: אם הם היו מבקשים הם היו יכולים לקבל.

ניסים אלאסיף: 300 שירותים לא לקוחות כי לפעמים יש לקוח שיש לו יותר משירות אחד.

יואל חסון: ולא מצאתם בין הלקוחות האלה מישהו שהוא לא ראוי שיהיה לו את המידע הזה?

ניסים אלאסיף: זה הכול לפי חוק.

ניסים אלאסיף: בזמנו הנחת העבודה שלנו היתה עד לפני כמה שנים שעיקר הדליפה היא מהמפלגות.

ניסים אלאסיף: כלומר שמפלגה מקבלת פנקס בוחרים הולכת ואחר כך לא מקפידה ומישהו לוקח ומעתיק.

ניסים אלאסיף: עשינו תיקון חקיקה בחוק הבחירות גם לכנסת וגם לרשויות המקומיות וכבר כמה שנים אנחנו מסמנים כל קובץ כזה באיזשהו סימן שאנחנו שומרים אותו שאם נדע שזה הגיע לאיזשהו מקום נדע לפחות מאיפה הדליפה.

ניסים אלאסיף: מבחינת המפלגות שזה היקפים של 4 או 5 מיליון רשומות שהם מקבלים בכל בחירות, לפנקס הבוחרים.

יואל חסון: למה סימנת רק את המפלגות?

דבי גילד חיו: גם זה לא דלף מהמפלגות.

דבי גילד חיו: מה שהתפרסם באינטרנט זה יותר שדות מאשר מה שמעבירים המפלגות.

דבי גילד חיו: כך שזה בטוח לא מהמפלגות.

דבי גילד חיו: גם אבל לא רק.

יואל חסון: אדוני אני יודע שהרבה יותר נוח להכות במפלגות.

ניסים אלאסיף: אני לא מכה אף אחד וגם אני לא מוכה פה.

יואל חסון: ראשית אתה מבוקר.

ניסים אלאסיף: אני מבוקר, אין לי בעיה עם זה.

ניסים אלאסיף: לא אמרתי שזה רק המפלגות.

יואל חסון: זה מה שמשתמע מדברייך.

יואל חסון: אז תסביר לי בבקשה חוץ מהמפלגות איזה קבצים נוספים סומנו?

ניסים אלאסיף: אני אומר לפי חוק זה מה שהיה ב-2002.

יואל חסון: מי סומן חוץ מהמפלגות?

ניסים אלאסיף: אנחנו הצענו ללשכה המשפטית שלנו לסמן כל קובץ שיוצא מאיתנו.

ניסים אלאסיף: כרגע מסומן רק המפלגות אבל אני לא יכול לסמן בלי אישור משפטי.

יואל חסון: אתה מפיץ פה מאות קבצים לכל מיני שירותים שאתה ציינת.

ניסים אלאסיף: חלק מהם זה סתם שאילתות.

ניסים אלאסיף: כלומר זה שאילתות בתקשורת.

יואל חסון: אבל אתה הפצת חוץ מהמפלגות לעוד כמה את הרשימות האלה.

יואל חסון: ויש לנו מידע שהרבה מהדוחות שנמצאים באינטרנט הם הרבה יותר מהשדות שיש למפלגות.

יואל חסון: אתה מציג מצג שההדלפות באו מהמפלגות.

יואל חסון: זה מה שאתה אומר.

יואל חסון: ואתה קיבלת החלטה אופרטיבית על זה.

יואל חסון: אמרת סימנתי רק את המפלגות.

יואל חסון: אני שואל לפני כמה זמן היה הסימון על המפלגות?

ניסים אלאסיף: בערך ב-2002.

יואל חסון: ומתי אתה ביקשת לסמן אחרים?

ניסים אלאסיף: לפני שנתיים, שלוש שנים.

יואל חסון: למה?

ניסים אלאסיף: כי לפני כן לא היו דליפות.

ניסים אלאסיף: הדליפות שהיו באינטרנט היה איזה משהו ב-2002, זה היה האחרון, אחר כך כמו שאמרו פה, היתה דליפה אחר כך שב-2006 שעל זה הגישו תלונה למשטרה ששמה כבר היה יותר מהמפלגות.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: בוא תתייחס לאבטחת המידע.

יואל חסון: זה אחד הדברים המרכזיים שקיימים ויש הנחיות ממשלה ברורות מאוד שצריך להיות ממונה אבטחת מידע.

ניסים אלאסיף: אין היום ממונה.

יואל חסון: מדוע אין?

יואל חסון: הדרישה בחוק היא לממונה אבטחת מידע והחוק הזה לא מקוים.

יואל חסון: זו עובדה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: אתה לא באת ואמרת לשר שלך או למנכ"ל אני צריך ממונה על פי החוק.

ניסים אלאסיף: לא רק אני אמרתי.

ניסים אלאסיף: גם ביקורת הפנים אמרה.

ניסים אלאסיף: זה לא דבר חדש.

אופיר פינס-פז: אז למה אין ניסים?

ניסים אלאסיף: כי לא הקצו בן אדם לזה.

ניסים אלאסיף: צריכים להביא בן אדם.

ניסים אלאסיף: זה לא לקחת מישהו שהוא עושה 8 דברים ולהגיד לו עכשיו תהיה גם ממונה אבטחת מידע.

ניסים אלאסיף: צריך להיות מישהו שזה רק התפקיד שלו.

אופיר פינס-פז: אין תקן לזה?

ניסים אלאסיף: אין תקן לזה.

אופיר פינס-פז: אם אין תקן, קל וחומר אין מכרז כי אין תקן.

ניסים אלאסיף: אין תקן ואין מכרז.

ניסים אלאסיף: מה שהעמדה של המשרד כרגע ואני מביא את העמדה של המשרד שעם קבלת ביקורת הגבולות לרשות האוכלוסין השנה ימונה אדם שזאת תהיה העבודה שלו שיטפל רק בנושא אבטחת מידע.

אופיר פינס-פז: כמה עובדים יש במשרד הפנים אתה יודע?

ניסים אלאסיף: אני חושב 1600 או 1800.

ניסים אלאסיף: כי עכשיו קיבלנו עוד עובדים.

אופיר פינס-פז: לא מצאתם אדם אחד, תקן אחד?

אופיר פינס-פז: איפה מנכ"ל המשרד?

ניסים אלאסיף: יש מנכ"ל למשרד.

ניסים אלאסיף: רואה חשבון גבי מימון.

יואל חסון: אני חייב לומר לך, הרי ביצוע הנחיות ממשלה זה אחד הדברים המרכזיים של עובדי מדינה, של משרד ממשלתי.

יואל חסון: עשר שנים אתה נמצא במצב שאתה לא מבצע הנחיות ממשלה.

נחום בלבן: זה חוק חוק.

יואל חסון: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית, את אודליה, החוק לא מתבצע תחתייך.

יואל חסון: מה קורה?

יואל חסון: מה את עושה בשביל זה?

אודליה אדרי: זה לא תחתי.

יואל חסון: זה תחתייך.

יואל חסון: מתי יצאה התראה ראשונה בנושא הזה מצידך?

אודליה אדרי: ברגע שנודע לי שזו הדרישה של החוק אני אמרתי שזה מה שצריך להיעשות.

יואל חסון: מתי זה נודע לך?

אודליה אדרי: אני מטפלת בנושא הזה בערך שנתיים.

יהורם הכהן: ראש הרשות למשפט טכנולוגי במשרד המשפטים.

יואל חסון: אודליה תראי, מה זה הובא לידיעתך הדבר הזה.

יואל חסון: את הפכת להיות היועצת המשפטית של משרד הפנים.

אודליה אדרי: אני לא היועצת המשפטית של משרד הפנים.

יואל חסון: מי זה היועץ המשפטי?

אופיר פינס-פז: זמרת.

יואל חסון: יש משהו מאוד מוזר בהתנהלות.

יואל חסון: היועץ המשפטי לא נמצא כאן וגם המנכ"ל לא נמצא והשר היה פה עשר דקות.

יואל חסון: אני מודיע לכם אני לא מוכן לקיים דיון בצורה כזאת.

יואל חסון: אתם מביישים את הוועדה.

יואל חסון: אני הסכמתי עם השר כי אני הייתי בטוח שיש פה את הגורמים הרלוונטיים.

יואל חסון: זה שר חדש.

יואל חסון: אם זה היה שר שהיה מספיק זמן אני לא הייתי מוכן שהוא לא יהיה בדיון.

יואל חסון: אבל זה שר חדש.

יואל חסון: אני אומר לכם אני סוגר את הדיון כרגע.

יואל חסון: אני לא מקיים דיון בצורה כזאת.

יואל חסון: אני גם אודיע לכם וזה יירשם כרגע בפרוטוקול.

יואל חסון: אני מודיע שהוועדה לביקורת המדינה החליטה שהיא בוחנת מקרים של אחריות אישית וכשהיא מגלה אחריות אישית ורשלנות יש לוועדה הזאת את הכלים כולל פניה לנציב שירות המדינה וליועץ המשפטי לממשלה לבחון רשלנות במילוי תפקיד.

יואל חסון: אז אני אומר לכם שאני מתרשם שיש כאן רשלנות במילוי תפקיד.

אופיר פינס-פז: אני מציע שהיועץ המשפטי של הוועדה יוציא מכתב מסודר לשר הפנים שיודיע לו מה הוראות החוק לגבי עבירה פלילית בשם הוועדה כמובן.

יואל חסון: באמת אני לא מבין את זה.

יואל חסון: את יועצת משפטית.

יואל חסון: את עובדת עם היועץ המשפטי.

יואל חסון: היועץ המשפטי מעליך.

יואל חסון: בא לידיעתך שבמקרה יש פה חוק.

יואל חסון: מה זה במקרה?

יואל חסון: הרי אם אזרח היה פה מפר איזשהו חוק שקשור למשרד הפנים אתם הייתם רודפים אותו עד אין קץ.

יואל חסון: אבל אתם בעצמכם מפרים את החוק.

מרינה סולודקין: כי זה נוח.

יריב: הרשות לאבטחת מידע אומרת שזו עבירה פלילית.

יריב: השאלה מה היועץ המשפטי לממשלה עשה בנושא.

יואל חסון: אנחנו את השאלות האלה נציג בפני הגורמים הרלוונטיים.

יואל חסון: מי נמצא כאן מטעם הביטוח הלאומי?

יהודה סרוסי: אני.

יואל חסון: מה תפקידך?

יהודה סרוסי: אני סמנכ"ל תמ"מ.

יואל חסון: אני רוצה להפסיק את הדיון הזה.

יואל חסון: אני רוצה שבפעם הבאה גם מנכ"ל הביטוח הלאומי יגיע לישיבה.

יואל חסון: כי גם מבחינת הביטוח הלאומי.

יואל חסון: נכון שההערות לגבי הביטוח הלאומי פחותות אבל גם שם יש נושא עיקרי.

יואל חסון: אני אתייעץ עם היועץ המשפטי כיצד אנחנו נוהגים בדיון.

יואל חסון: יקוים דיון בהקדם שבו ידרשו להגיע אנשים שהם רלוונטיים לתפקיד.

יואל חסון: מי שלא יגיע יוצא נגדו צו הבאה של הוועדה כדי שהוא יגיע.

יואל חסון: והגיע הזמן גם שתכבדו את החוק שאתם ממונים עליו ובוודאי את הוועדה לביקורת המדינה בכנסת.

יואל חסון: אני נועל את הדיון.

יואל חסון: תודה רבה.