ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2009-07-07 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ל"ב – מיסי פיתוח.

דוד אזולאי: קיימנו כבר דיון אחד בעניין הזה.

דוד אזולאי: היום אנו מקיימים את הדיון השני בנושא מיסי הפיתוח.

דוד אזולאי: אני מבקש מכל האורחים שמבקשים רשות דיבור, להעביר אלי פתק עם שמם ותפקידם ושם המשרד אותו הם מייצגים.

דוד אזולאי: רבותי, הנושא הזה נושא כבד ורציני.

דוד אזולאי: אני עדיין לא יודע מה עמדת השלטון המקומי בנושא הזה של מיסי פיתוח.

דוד אזולאי: בגדול, זה נושא שאמור לגעת בכיסם של כמעט כל אזרחי מדינת ישראל.

דוד אזולאי: לכן חשוב מאוד שכל הגורמים שיתבטאו בעניין הזה ייקחו עובדה זאת בחשבון.

דוד אזולאי: לא מדובר פה ב- 1% של מע"מ, שמתבטא בהצטברות של סכומים קטנים במשך החודש.

דוד אזולאי: פה מדובר בעשרות אלפי שקלים לכל בית אב.

דוד אזולאי: כדאי שניקח את הדברים האלה לתשומת ליבנו.

דוד אזולאי: אבקש מנציג משרד האוצר לפתוח.

אריה ביבי: תיקנתם משהו מאז הדיון הקודם?

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: מאז הדיון עשינו כמה דברים.

ראובן קוגן: בחנו את ההערות שהועלו בדיון הקודם.

ראובן קוגן: אני לא אסביר שוב את הרציונאל שעמד מאחורי כל הדבר הזה, אבל בסך-הכול מהדיון הקודם קיבלנו את ההערות של הוועדה ושל היועץ המשפטי.

ראובן קוגן: אתמול התקיימה ישיבה עם הייעוץ המשפטי של הוועדה עד שעות הערב המאוחרות וגם שם התקדמנו מבחינת הניסוחים.

ראובן קוגן: אני אומר לגבי הדברים המרכזיים ששונו מהנוסח שהוצג בדיון הקודם.

ראובן קוגן: כל הנושא - - -

ראול סרוגו: אפשר לקבל את הנוסח?

דוד אזולאי: הפיצו את זה ותוך כמה דקות זה יהיה אצל כולם.

דוד אזולאי: רגע, יש לך את הנוסח המתוקן?

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: לפני כמה דקות סיימנו לעבור על הנוסח.

ראובן קוגן: העברנו אותו גם למשרד הפנים ולכן זה ייקח לנו עוד כמה דקות לקבל את הנוסח.

דוד אזולאי: למען האמת, אני בעצמי לא יודע על הנוסח המתוקן ואני לא יודע מה התיקונים.

ראובן קוגן: אני מציע שאני אסביר.

ראובן קוגן: אחרי זה תעשו דברים אחרים ועד אז הנוסח יגיע.

דוד אזולאי: אני מציע שתציג את הדברים בלי התיקונים.

דוד אזולאי: כשהתיקון יהיה מוכן נפיץ אותו בין החברים.

דוד אזולאי: אם יהיה צורך נעשה הפסקה.

דוד אזולאי: כפי שאמרתי, הנושא חשוב ויש צורך בשיקול-דעת נכון על מנת שנקבל החלטות ראויות.

ראובן קוגן: הדבר המרכזי ששונה לעומת הנוסח הקודם זה הנושא של גביית מיסי הפיתוח מהנכסים הקיימים.

ראובן קוגן: הנושא, הכללים ואיך זה ייגבה ייקבעו על ידי השרים בתקנות.

ראובן קוגן: כרגע לא אומרים אמירה מפורשת על הגבייה הזאת.

ראובן קוגן: עם זאת, בשביל לא לפגוע במנגנון - - -

דב חנין: לא הבנתי.

דב חנין: דבר איתנו עברית.

ראובן קוגן: לא כולם היו בישיבה הקודמת אז אולי אחזור קצת אחורה.

ראובן קוגן: המטרה של מיסי הפיתוח או של הצעת החוק הזאת, היא להחליף את ההיטלים הקיימים, המעוגנים בחקיקת העזר לנושא הפיתוח בצורה של מס, חקיקה משנית, בצורה של תקנות.

ראובן קוגן: החוק הזה קובע את המסגרת לחקיקת המשנה, שבה יקבעו כל הדברים המפורטים על ידי צוות בין-משרדי שהוקם לעניין זה בהחלטת הממשלה, בראשות מנהל המנהל לשלטון המקומי ובהשתתפות המשרדים הרלוונטיים והשלטון המקומי עצמו.

ראובן קוגן: החידוש המרכזי בעניין הזה הוא, שברגע שמעלים בדרגה משפטית את כל הנושא של המיסוי, זה חוסך הרבה התדיינויות משפטיות שקיימות לגבי ההיטלים האלה, דבר שמכביד הן על הרשויות, הן על הממשלה וגם על מערכת המשפט.

ראובן קוגן: דבר נוסף זה לקבוע את הכללים שיהיו שקופים ואחידים, כמובן בהתאמות לסוגי הרשויות השונות ובהתחשב בסוגי הפיתוח או מאפייני הפיתוח של אותה רשות.

ראובן קוגן: למשל, צפיפות הבניה, שיפועים, טופוגרפיה ודברים כיוצא בזה.

ראובן קוגן: הנושא השני הוא בעצם חיסכון לרשויות המקומיות, שכרגע לא מקדמות את הנושא של ההיטלים וחקיקת העזר.

ראובן קוגן: הכוונה היא לעגן להם את הפלטפורמה לאותה גבייה שהם אמורים לגבות ועם הכסף הזה לבצע את הפיתוח, דבר שכרגע לא קורה.

ראובן קוגן: ישנן רשויות כאלה שההיטלים לא מאושרים בגלל כל מיני סיבות והממשלה שמה פלטפורמה אחידה לכל הרשויות וגם מממנת אותה באמצעות הצוות הממשלתי.

אריה ביבי: אתה מתכוון שהרשות תגבה את המס הזה?

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: כמו שהיא גובה את ההיטלים.

אריה ביבי: ואז הרשות תחלק את זה?

דוד אזולאי: לא, היא תעשה קרן מיוחדת.

ראובן קוגן: ואז יש לה קרן סגורה, שהכסף הזה יהיה כסף רק לצרכי הפיתוח.

ראובן קוגן: היא גובה את הכסף ושמה אותו בקרן סגורה.

אריה ביבי: ואז מי עושה את החלוקה?

ראובן קוגן: הרשות המקומית, שיש עליה חובה לעשות פיתוח בתחום השטח המוניציפאלי שלה, היא זאת שמפעילה את הפיקוח, כפי שזה קורה גם היום.

ראובן קוגן: כיום כספי ההיטלים נכנסים לעירייה והעירייה עם הכסף הזה עושה את הפיתוח בשוטף.

ציון פיניאן: היא אמורה לעשות.

ראובן קוגן: היום יש ערבוב.

יהודה זמרת: פה אני יוצר חומה, יהיה טיפול בנפרד.

דוד אזולאי: יהודה, היום גובים את הכספים האלה, אבל, למעשה, אם הרשות מעוקלת אפשר להטיל על הכסף הזה עיקול.

דוד אזולאי: אתם רוצים להקים קרן שלא ניתן יהיה לעקל אותה והיא תהיה מיועדת אך ורק לטובת הפיתוח העירוני.

אריה ביבי: אבל הקרן הזאת צריכה לתת חלקים למקומות אחרים כמו למנהל.

ראובן קוגן: לא.

ראובן קוגן: הכסף הזה הוא הכסף של הרשויות המקומיות כמו שזה היום.

ראובן קוגן: היום זה נמצא בחקיקת העזר ומחר זה יהיה בחקיקת המשנה.

ראובן קוגן: הכסף הזה ינוהל בצורה נפרדת ומהכספים הללו יבוצע הפיתוח.

ראובן קוגן: דבר נוסף.

ראובן קוגן: קודם כל זה יהיה על הבנייה החדשה ועל תוספות הבנייה.

ראובן קוגן: גם היום יש את הנושא של היטלים יזומים ולכן לשרים יש סמכות לבוא ולקבוע את הכללים שיחליפו את הנושא של ההיטל היזום.

ראובן קוגן: העסק הזה לא מפורט כרגע בחקיקה, אלא הוא ניתן לשיקול דעת של השרים והם יצטרכו להחליט האם בכלל, ואם כן, באיזה תנאים ובאיזה כללים.

אריה ביבי: אני לא מבין דבר אחד, אדוני.

אריה ביבי: למה השר צריך להתערב במוניציפאלי?

דוד אזולאי: במקרה הזה הוא לא מתערב, רק שהשרים יקבעו את התקנות.

דוד אזולאי: דיברנו על זה בישיבה הקודמת וביקשנו שהתקנות יובאו לאישור ועדת הפנים.

דוד אזולאי: לכן אני לא רואה בזה התערבות.

דוד אזולאי: התקנה שהשר יקבע תבוא לוועדה.

דוד אזולאי: את זה ביקשנו בישיבה הקודמת.

דוד אזולאי: לגבי התערבות השרים - - -

יהודה זמרת: כל חוק עזר טעון גם היום אישור שר הפנים.

ראובן קוגן: גם היום העסק הזה עובר דרך השרים.

ראובן קוגן: אין שום התערבות בגבייה עצמה והרשות מנהלת את כל התהליך.

תומר רוזנר: זה לא מדויק.

תומר רוזנר: הקביעה אם להטיל היטל כזה או אחר ובאיזה שיעור, נתונה לשיקול דעת הנבחרים המקומיים.

יהודה זמרת: ואז זה מגיע למשרד הפנים שבודק את התחשיב ומתקן אותו.

תומר רוזנר: אם הרשות המקומית לא יוזמת אז לא יהיה.

תומר רוזנר: כרגע המצב הוא, שחוק עזר, שבו נקבעים היטלי פיתוח כאלה ואחרים, נתונים לשיקול דעת הרשות המקומית, האם היא רוצה לגבות כזה היטל אם לאו ובאיזה שיעור.

תומר רוזנר: כמובן שהיא מוגבלת בכללי המשפט המנהלי.

תומר רוזנר: היא לא יכולה לקבוע היטל בשיעור פי 10 ממה שהיא צריכה.

תומר רוזנר: אבל שיקול הדעת הוא בידיה.

דוד אזולאי: תומר, היום ההיטל הזה קיים על כבישים, מדרכות ותיעול.

תומר רוזנר: המצב הנוכחי היום הוא כדלקמן: יש 5 סוגי היטלים.

תומר רוזנר: היטל למערכת צינורות מים, ההיטל השני הוא למערכת ביוב.

תומר רוזנר: שני ההיטלים הללו יבוטלו אם תתקבל ההצעה שנדונה בוועדת הכספים בימים אלה, להעביר את הסמכות בנושא הזה לרשות המים הממשלתית.

יהודה זמרת: זה כבר עבר.

תומר רוזנר: לא לגבי הרשויות המקומיות.

אבל עדיין אין תאגידי מים וביוב בכל הרשויות המקומיות.

בחלק קטן מאוד מכל הרשויות יש להן תאגידי מים.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: למעשה רק בשליש מהן יש תאגידי מים.

דוד אזולאי: אמרת שיש 5 היטלים, שמעתי על שניים.

דוד אזולאי: מה עם השלושה האחרים?

תומר רוזנר: שלושת ההיטלים האחרים הם היטל סלילת רחובות, שמיועד לכבישים ולמדרכות.

תומר רוזנר: היטל של תיעול שמיועד למערכת של ניקוז מי נגר עילי, מי גשמים וכדומה.

תומר רוזנר: בשנה האחרונה התחיל היטל חדש, לשטחים ציבוריים פתוחים.

תומר רוזנר: כלומר, שלגנים ולגינות בשכונה ישולם היטל נוסף.

יהודה זמרת: זה קיים.

דוד אזולאי: זה מבוצע בכל הרשויות?

רני פינצי: בחלק מהרשויות שהחליטו על-כך היה פיילוט.

דוד אזולאי: כמה רשויות גובות את השצ"פ?

תומר רוזנר: עוד לא התחילו לגבות.

דוד אזולאי: הוא אמר שיש פיילוט.

רני פינצי: אני חושב שיש 5 שכבר אושרו ויש עוד בצנרת.

אריה ביבי: האמת, אני לא רוצה להזכיר לאוצר עוד היטל אחד, היטל נשימה לנשום את האוויר.

דוד אזולאי: סבלנות, גם זה יבוא.

דב חנין: זה כבר נרשם, זה יגיע בחוק ההסדרים הבא.

ראובן קוגן: החוק קובע את הכללים הבסיסיים ואת הנושאים המשמעותיים שיצטרכו להיכנס למנגנון הזה כמו – פירטנו בנוסח שיחולק בהמשך, מתי גובים את ההיטל הזה בבנייה החדשה וגם את העניין של הבניה הבלתי חוקית, בהתאם לבקשתו של יושב ראש הוועדה.

ראובן קוגן: תהיה התייחסות גם לזה.

ראובן קוגן: דבר נוסף שקיים בחוק, זה כל נושא ההגנה על כספי הפיתוח מעיקולים ושעבודים.

ראובן קוגן: כאמור, רוב המנגנון הזה ייקבע על ידי השרים בתקנות ששם יפורטו פחות או יותר בדומה למנגנונים שבחוקי העזר.

ראובן קוגן: כולם יודעים שחוקי עזר זה לא סתם מספר, זה בסך-הכול חוק שקובע גם את המנגנון וגם את הכללים וגם את התגבשות הגבייה.

ראובן קוגן: כל זה ייקבע בתקנות.

ראובן קוגן: כמובן שהצוות יצטרך לסיים את עבודתו עד 1.5.2010 ולהגיש לאישור השרים.

ראובן קוגן: שם, ככל הנראה, יסווגו הרשויות המקומיות לקבוצות מבחינת מאפיינים דומים מצד הפיתוח.

ראובן קוגן: כתוב גם בחוק שהטבלאות יתחשבו גם במקורות האחרים של הרשויות המקומיות, שכבר היום משתמשים לצרכי הפיתוח.

ראובן קוגן: הוזכר פה היטל השבחה לעניין מבני ציבור ודברים כאלה.

ראובן קוגן: ישנם מקומות שהממשלה מעורבת חזק בנושא הפיתוח ואז הכסף נגבה ישירות על ידי משרד הבינוי והשיכון או מנהל מקרקעי ישראל.

ראובן קוגן: גם זה יילקח בחשבון, כמובן, באותן התקנות, על מנת שהתושבים לא יצטרכו לשלם כפל תשלומים.

ראובן קוגן: זה מצד אחד.

ראובן קוגן: מצד שני, כמובן שהרשויות לא יצטרכו, כתוצאה מהמהלך הזה, להיכנס לגירעונות כתוצאה מפעילות הפיתוח, כי המשמעות של זה היא שהפיתוח לא יתבצע.

ראובן קוגן: מסלול נוסף שאותו שימרנו, בדומה לתהליך שישנו היום, זה מתן היטל חריג לאותן רשויות מקומיות שלא יוכלו לפתח, לפחות לטענתן, בהתאם לתקנות שיפורסמו.

ראובן קוגן: אז הן יצטרכו לעשות תהליך מלא של היטל פרטני, כמו שזה נעשה היום.

ראובן קוגן: זה תהליך שקורה במשרד הפנים, עם החברה שמחשבת פרטנית את כל ההיטלים.

ראובן קוגן: יש מגבלה של עד 40% שאפשר לעלות מעל התקנות.

ראובן קוגן: מעבר לזה לא ניתן יהיה לאשר את הגבייה.

תומר רוזנר: זה 20%.

ראובן קוגן: היתה בקשה של-40%.

דוד אזולאי: אם, למשל, רוצים לבנות מתנ"ס שכונתי.

דוד אזולאי: האם זה נחשב מבנה ציבור?

ראובן קוגן: כן.

דוד אזולאי: המס הזה יוטל על תושבי השכונה או על כלל תושבי העיר?

ראובן קוגן: אחת הבעיות שקיימות היום היא הזיקה בין התשלום לבין הפעילות, זה שכל הזמן יש התדיינות האם המתנ"ס שהוקם בשטח של עיר וגבו ממני על זה כסף, משרת אותי או לא משרת אותי?

ראובן קוגן: הדבר הזה מביא בעיקר להתדיינויות משפטיות.

ראובן קוגן: האם אני, כאיש חילוני, צריך לשלם עבור בית כנסת?

ראובן קוגן: הכוונה לעבור לצורת המיסוי ולהחליש עד כמעט לגמרי את הנושא של הזיקה ולהשאיר את הנושא של הזיקה רק לנושא של תחום הרשות המוניציפאלית, באה לפתור את הבעיות.

ראובן קוגן: בסוף, אין מה לעשות, גם אם בונים את השטח הציבורי במקום מרוחק ממקום המגורים שלי ואני הולך לשם בסופי שבוע, אין מה לעשות, אני גם צריך לממן חלק מהמניה הזאת שנקראת מניית הרשות המקומית.

אריה ביבי: זוג זקנים צריכים לשלם מתנ"ס?

ראובן קוגן: את המרכז לקשיש הם צריכים לממן?

יהודה זמרת: יבוא התושב ויגיד: אני לא אכנס למתנ"ס, אני לא אשלם היטל.

יהודה זמרת: אני לא אסע בכבישים - - -

דוד אזולאי: לא לזה התכוונו.

דוד אזולאי: זאת שאלה עקרונית.

דוד אזולאי: אני מקבל את הדוגמה של ראובן.

דוד אזולאי: לא כולם משתמשים בבית הכנסת ולא כולם באים לבית הכנסת.

דוד אזולאי: זה נבנה וזה נחשב לבניין ציבורי.

דוד אזולאי: האם זה מחייב את כל תושבי העיר לממן את אותו בית כנסת?

דוד אזולאי: יש פה שאלה.

יהודה זמרת: הרעיון שלנו אומר שהרשות המקומית היא מכלול של שירותים.

יהודה זמרת: אתה נושא בנטל של סל השירותים.

יהודה זמרת: השבוע אמר לי מישהו: אני גר ליד מגדל המים אז העלות של הרשות המקומית להזרים אלי מים היא קטנה.

יהודה זמרת: למה אני צריך לממן את זה שנמצא בקצה העיר על שתי גבעות שהמים שלו עוברים דרך שתי תחנות?

יהודה זמרת: שכל אחד ישלם לפי מה שהוא צורך.

יהודה זמרת: הראייה המוניציפאלית לא עובדת כך.

יהודה זמרת: לדבר הזה אין סוף.

דוד אזולאי: בוא נקרא לילד בשמו.

דוד אזולאי: זה היטל עירוני על כלל האוכלוסייה בעיר.

דוד אזולאי: בעצם פה אנחנו גם משחררים את הממשלה מלהקצות תקציבים לפיתוח העיר ואנחנו מטילים את זה על תושבי העיר.

דוד אזולאי: זאת הבעיה המרכזית.

יהודה זמרת: או שלרשויות יש מענקים או שאין להן מענקים.

יהודה זמרת: בכל מקרה, הם צריכים לממן וצריכים את מקורות התקציב שלהם.

דוד אזולאי: האם בשנת 2008 ובשנת 2009 היו תקציבי פיתוח?

יהודה זמרת: היו תקציבי פיתוח.

אריה ביבי: אז תעלה את הארנונה ב-10% וגמרנו.

קריאה: תקציב הפיתוח עומד על 260 מיליון שקל ל-2009 וב-2008 היה סדר גודל דומה.

דוד אזולאי: אבל למעשה זה כסף שייחסך מהממשלה.

דוד אזולאי: היא לא תעביר את הסכומים האלה.

קריאה: זה לא קשור.

קריאה: התקציבים האלה ימשיכו לעבור.

רון מוסקוביץ: אדוני, הבעיה היא, שמשרד השיכון, מה שנקרא דוח ברודט, אלה התקציבים שנעלמו בשני העשורים האחרונים.

דוד אזולאי: רון, תסלח לי מאוד.

דוד אזולאי: אני לפחות יודע על תקופה מסוימת שבמשך שנתיים-שלוש הוקפאו כל תקציבי הפיתוח במדינת ישראל.

רון מוסקוביץ: זה נכון.

רון מוסקוביץ: זה היה אחרי 2003.

שרון גמבשו: חבר הכנסת אזולאי.

שרון גמבשו: השאלה של דוח ברודט וכדומה – מה שעשינו בהחלטת ממשלה, דווקא לא מהתכנית הכלכלית הזאת, אלא מתכנית כלכלית קודמת.

שרון גמבשו: החלטנו שלאור המשאבים הקטנים בתקציב המדינה ולאור חוסר היכולת במשרד הבינוי והשיכון לייצב תקציב לאורך זמן, הוחלט לעשות דיפרנציאציה בין ישובים שיש בהם ערך קרקע וישובים שאין בהם ערך קרקע.

שרון גמבשו: בישובים שיש בהם ערך קרקע, המדינה החליטה שבמקום לסבסד את הוצאות הפיתוח דרך תקציב, היא תסבסד אותן דרך הקרקע.

שרון גמבשו: איך עושים את זה?

שרון גמבשו: ברגע שאתה מעמיס את עלות מוסדות הציבור על הוצאות הפיתוח, מגיע היזם, הוא צריך לשלם מחיר פיקס במכרז על הוצאות הפיתוח והוצאות הקרקע ניתנות למכרז.

שרון גמבשו: כרגע, ברגע שאתה מעלה את הוצאות הפיתוח, היזם, בסופו של דבר, יפחית את הוצאות הקרקע, והמדינה, בהכנסות הנמוכות שלה, ביחס למה שהיא היתה צפויה לקבל, סבסדה את הפיתוח של מבני הציבור.

שרון גמבשו: לעומת זאת, בישובים שאין בהם ערכי קרקע נשאר תקציב למימון תקן ברודט, כי בהם אין ערך קרקע ואי-אפשר להעמיס.

שרון גמבשו: לכן, בשורה התחתונה, הציבור לא ישלם יותר כסף על העניין הזה.

שרון גמבשו: שיטת הסבסוד של המדינה השתנתה מההוצאה - - -

שרון, אני ממש לא מסכים איתך.

דב חנין: זה ממש לא נכון.

דב חנין: עם כל הכבוד, זה ממש לא נכון.

דוד אזולאי: אתה לא יכול להגיד שפה, התשלום שהציבור אמור לשלם, נשאר אותו דבר.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה.

דוד אזולאי: תומר, בבקשה.

תומר רוזנר: אני חושב שאנחנו מגיעים פה לדיון העקרוני שהוועדה צריכה לתת את דעתה עליו.

תומר רוזנר: הנושא שהובא פה הוא בעצם שינוי קונספטואלי יסודי ביותר בשיטה של גביית הוצאות פיתוח וזאת בשני מובנים.

תומר רוזנר: במובן האחד, אנחנו עוברים משיטה שהיא שיטת היטל, שבעצם מבטיחה תמורה מסוימת עבור המס שאתה משלם.

תומר רוזנר: כלומר, אם אתה משלם, אתה משלם רק במידה ובאמת יהיה פיתוח בסמוך אליך או בשכונה או בסביבה הקרובה אליך.

תומר רוזנר: לפי ההצעה המוצעת כאן, אתה תשלם מס שאין כנגדו שום התחייבות של פיתוח או שירות כלשהו.

תומר רוזנר: זה דומה למס הכנסה.

תומר רוזנר: אתה משלם הכנסה ותמורת זה לא עומד שום שירות שאתה מקבל מולו.

תומר רוזנר: זהו שינוי עקרוני יסודי שאתם כחברי הכנסת צריכים להחליט, האם אתם מקבלים את השינוי המשמעותי הזה.

תומר רוזנר: שינוי נוסף, כפי שאדוני היושב ראש אמר, הוא באמת העברת הנטל ממימון שהוא מימון ממשלתי באמצעים שונים למימון על ידי התושבים במיסוי ישיר, שיוטל עליהם במסגרת ההצעה הזאת.

תומר רוזנר: אלה שני נושאים עקרוניים שהם השינויים המהותיים ביותר בהצעה הזאת.

תומר רוזנר: כשיורדים לפרטים יש גם היבטים עקרוניים נוספים אבל אלה שני הדברים היסודיים.

תומר רוזנר: אגב, בניגוד למה שנאמר כאן קודם, אין למעשה הוראה, גם בהצעה כפי שהונחה, ולדעתי גם בהצעה כפי שתובא בהמשך, הטלת חובה מפורשת על הרשות לפתח.

תומר רוזנר: אין חובה על הרשות המקומית, הן בחוק הקיים והן בחוק המוצע, לפתח עבור התושבים שלה.

דוד אזולאי: היא יכולה להמשיך להחזיק את הכסף הזה.

יהודה זמרת: זה מופיע בפרק החובות שלה 249.

דוד אזולאי: יהודה, לרשות המקומית אין מספיק כסף, היא לא חייבת לבנות מבני ציבור, היא לא חייבת לפתח.

יהודה זמרת: רשות יכולה לעשות, בכפוף לתקציבה, את המירב שהיא יכולה לעשות.

יהודה זמרת: אין לה כסף, היא לא תעשה, מה לעשות?

תומר רוזנר: אבל גם אם יש לה, היא לא חייבת.

דוד אזולאי: השר יכול לכפות על הרשות המקומית לבנות מבני ציבור או לפתח?

רני פינצי: כשאין לה תקציב בוודאי שלא.

דוד אזולאי: יש תקציב אבל הוא לא מספיק לפרויקט איקס.

יהודה זמרת: סימן ב', חובותיה של עירייה, אומר: "בעניין רחובות תעשה העירייה: תפקח, תדאג לתיקונם, ניקויים, תמנע ותסיר מכשולים והסגת גבול ברחוב".

יהודה זמרת: אני לא יכול להסיר מכשול אם אני לא סולל את הכביש.

דוד אזולאי: אתה לא חייב לסלול, אתה יכול רק לתקן.

תומר רוזנר: נכון.

תומר רוזנר: לא סתם אמרתי את מה שאמרתי, אין הגדרה של סל השירותים שמספקת הרשות המקומית.

דוד אזולאי: תודה רבה על ההבהרה.

דוד אזולאי: כל חברי הכנסת רשומים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי בבקשה.

זאב בילסקי: כל פעם שאני מדבר בוועדה אני משתדל לא להגיד את המילה רעננה ומנסה לדבר רק על השלטון המקומי.

דוד אזולאי: לצורך העניין, תתחיל כראש עירית רעננה לשעבר.

זאב בילסקי: אין דבר כזה לשעבר.

דב חנין: זה כמו נשיא ארצות הברית.

זאב בילסקי: ישב פה ג'ימי קרטר בוועדת חוץ וביטחון וצחי הנגבי קרא לו "Mister President".

זאב בילסקי: יש פה שני דברים שמאוד מפריעים לי.

זאב בילסקי: אני אגיד לכם את האמת.

זאב בילסקי: אני מתחיל לראות את גזבר הרשות, שיש לו בערך 300 חשבונות.

זאב בילסקי: יש חשבון אחד של היטלים, ששם יש לו בתפ"סים 150 מיליון שקל, בשוטף הוא משלם ריבית חריגה.

זאב בילסקי: הוא שולט על שניהם.

זאב בילסקי: בזה אסור לו לגעת פה, בזה אסור לו לגעת שם.

זאב בילסקי: עכשיו אתה מקים תאגיד מים, למה?

זאב בילסקי: אמרת: הרשויות הם אנשים שלא יודעים לנהל, אז בואו נעזור להם לנהל.

זאב בילסקי: נקים להם תאגיד.

זאב בילסקי: יש להם קשיי ניהול.

זאב בילסקי: אלה אנשים שהם לא מהשדרה הראשונה כמו הרשות המבצעת.

זאב בילסקי: ששם באמת כל השרים הם אנשים בעלי חזון.

זאב בילסקי: אני פשוט רואה את התפקוד שלהם יום-יום.

זאב בילסקי: אני קורא בעיתון על התפקוד של הממשלה.

זאב בילסקי: באמת אנשים שכל החלטה שיוצאת מידיהם זה פשוט דבר נפלא.

זאב בילסקי: אבל פה הווסלים שמנהלים אתה רשויות המקומיות לא יודעים, אז בואו נעזור להם.

זאב בילסקי: טוב שהתקרבתי ליושב ראש ואני בא הרבה לישיבות.

זאב בילסקי: אני בטוח שבעוד ממספר ימים יבוא, למשל, תאגיד לחינוך.

זאב בילסקי: למה ניתן לראש הרשות, הרי חס וחלילה הוא יערבב את החינוך עם משהו אחר.

יהודה זמרת: זה כבר קיים היום.

יהודה זמרת: זאת הצעת חוק פרטית של הכנסת, לא הצעה ממשלתית.

זאב בילסקי: אני לא בא להטיל את האשמה על מישהו.

זאב בילסקי: אני רק רוצה להסב את תשומת לבו של היושב ראש לתהליך שקורה עכשיו, שבסופו של דבר - אני לא רוצה לערב פוליטיקה כי יושב ראש הזה הוא באמת נפלא.

דוד אזולאי: עוד יאמינו לך.

זאב בילסקי: זאת באמת ועדה לא פוליטית.

זאב בילסקי: יכול להיות שעוד מעט תהיה בעיה לכל אותם שרים שאין להם מה לעשות, כי ניתן לכל אחד לנהל 3-4 רשויות כי אתה לא צריך את ראש הרשות.

זאב בילסקי: מה כבר יעשה ראש הרשות אם כל הזמן מקימים לו תאגידים?

זאב בילסקי: אז פעם אחת אני מתקומם נגד הדבר הזה.

זאב בילסקי: אדם גר בשכונה שאין בה כביש ומדרכה.

זאב בילסקי: סוללים שם כביש ואז בא לך פנסיונר שגר שם 30 שנה.

זאב בילסקי: הוא בא אליך עם התלושים של הביטוח הלאומי ואתה שולח לו חשבון של 27,000 שקלים.

זאב בילסקי: הוא משתגע מזה.

זאב בילסקי: הוא אומר שהוא לא רוצה כביש ולא רוצה כלום.

זאב בילסקי: אני עונה לו שזה קולקטיב ואין ברירה הוא צריך לשלם.

זאב בילסקי: זה פעם אחת.

זאב בילסקי: אבל לפחות בכביש ומדרכה זה סמוך לסלילה.

זאב בילסקי: אתה לא יכול לגבות כביש ומדרכה אם אתה לא באמת הולך לסלול.

זאב בילסקי: אז יש ויכוח כמה זמן לוקח מהרגע שאתה גובה עד הרגע שאתה מבצע.

זאב בילסקי: היום אני לא יכול לגבות ולא לבצע.

זאב בילסקי: אתה לא יכול להפקיע שטחים ולא לעשות עם זה שום דבר ואתה צריך להחזיר אותם.

זאב בילסקי: פה אתה בכלל לא קשור.

זאב בילסקי: אתה מטיל היטל, אם תפתח, לא תפתח לא תפתח ואני רואה את הקו שיושב ראש הולך בו.

זאב בילסקי: תראה, חייבים להסביר לממשלה.

זאב בילסקי: יש לכם חובה אחת, שזאת הזכות שלכם והחובה שלכם.

זאב בילסקי: לדאוג שראשי הרשויות יוכלו לתפקד.

זאב בילסקי: את זה רק אתם יכולים לעשות.

זאב בילסקי: לכן, במקום להתאמץ כל הזמן לעשות סייגים - אני זוכר פעם רשות במגזר מסוים שצברה חוב של 400 מיליון שקל.

זאב בילסקי: עשיתי וחשבון ואמרתי שגם אם היינו פוטרים אותם מארנונה ל-100 שנה ונותנים להם את כל השירותים בחינם, לא יכול להיות שהיינו מגיעים ל-400 מיליון.

זאב בילסקי: איך הם צברו גירעון כזה.

זאב בילסקי: אז הסתברו כל מיני דברים.

זאב בילסקי: איפה היה משרד הפנים?

זאב בילסקי: איפה היה משרד האוצר?

זאב בילסקי: איפה כל האנשים בעלי החזון?

זאב בילסקי: מה אני מציע?

זאב בילסקי: אני מציע שתשכלל את השקיפות.

זאב בילסקי: תשב מול מחשב ותראה את כל מה שהרשות המקומית מוציאה או מכניסה ותקבע לעצמך קווים אדומים.

זאב בילסקי: הדבר הכי חשוב שאתה יכול לעשות כדי לעזור לשלטון המקומי – אני לא מגן על כלום.

זאב בילסקי: יש ראשי רשויות שלא מתאימים לתפקידם.

זאב בילסקי: חובתך להגיד אדוני, עד כאן.

זאב בילסקי: גם פה צריך לשכלל.

זאב בילסקי: ראיתי חשבים מלווים ומממונים שמסדרים את העניין וזה יוצא טוב.

זאב בילסקי: אז לפעמים זה יוצא טוב לפעמים יוצא פחות טוב.

זאב בילסקי: זאת האחריות של השלטון המרכזי.

זאב בילסקי: מה עושה היום השלטון המרכזי?

זאב בילסקי: במקום להתמודד עם זה, כל הזמן מסדרים לשלטון המקומי מה לעשות.

זאב בילסקי: זה לא ילך, אדוני, וחבל שהקו הזה הולך כל הזמן לחפש איך להטיף על התושבים לממן את מה שהמדינה היתה צריכה לממן.

זאב בילסקי: אני מציע להסיט את הכיוון למקום אחר.

זאב בילסקי: מכיוון שממילא אני נמצא פה כל יום, אני מציע ללכת ולעשות דיון על החובות והזכויות של ראש הרשות ושל השלטון המרכזי.

זאב בילסקי: אם היינו יכולים ליזום פה הקמת חוק השלטון המקומי, שזאת באמת גולת הכותרת של פעילות של ועדה כזאת ובאמת פעם אחת נסדיר את זה, אז נדע מה מותר, מה אסור, מה אפשר ומה אי-אפשר.

זאב בילסקי: אבל, היום חייבים לתת לרשויות המקומיות לעבוד ולא להתייחס אליהן בצורה כזאת.

ציון פיניאן: יש לי הסתייגויות.

ציון פיניאן: בנושא של מיסי פיתוח ואני אסביר אותה.

ציון פיניאן: כל בניה שהיא לא חוקית היא מחויבת בארנונה.

ציון פיניאן: אם לאדם היה והוא בנה עוד , הוא ישלם עבור 150, וזאת לאחר שעושים לו מדידות חדשות, מגלים את זה והוא משלם.

ציון פיניאן: בהסתייגויות שלי אני מבקש שהוא יחויב גם במיסי פיתוח על ולא על .

תומר רוזנר: זאת היתה בקשת יושב ראש הוועדה.

ציון פיניאן: אני שמח שקלעתי לדעת גדולים.

דוד אזולאי: בסדר גמור.

דוד אזולאי: אני שמח שיש עוד מישהו שמצטרף להצעה הזאת.

ציון פיניאן: מי שחושב כך, זה רק מי שהיה במועצה מוניציפאלית.

ציון פיניאן: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: אני מוטרד מכמה דברים עקרוניים בהצעה הזאת.

דב חנין: אני חושב שההערות שהעלה היועץ המשפטי של הוועדה הן הערות מאוד נכונות וצריכות להטריד מאוד אותנו ולהעסיק אותנו.

דב חנין: אם מדובר במס חדש, אז יש דרך להטיל מיסים.

דב חנין: הדרך להטיל מיסים היא מחייבת צורה מסוימת של דיון.

דב חנין: יש חלוקה מקובלת בין חקיקה ראשית וחקיקת משנה במיסים.

דב חנין: אפשר לנהל ויכוח אם אנחנו רוצים, אם הגיע הזמן להטיל מס חדש כזה על הציבור.

דב חנין: שמעתי שראש הממשלה דווקא הבטיח הקלות בנטל המס.

דב חנין: אבל אני מבין שבין ההבטחות שלו לבין הביצוע אין הרבה קשר.

דב חנין: בכל מקרה, זכותו של ראש הממשלה להגיע למסקנה – - -

דוד אזולאי: הורידו את המע"מ, זאת הקלה.

דב חנין: נכון.

דב חנין: אני אומר, זכותו של ראש הממשלה להגיד, באותה הזדמנות שאני מבטל את המע"מ על ירקות ופירות, אז אני רוצה להטיל על הציבור מס יותר קשה.

דב חנין: המשמעות הכספית של המס הזה היא יותר גדולה לכיסו של האזרח.

כרמל שאמה-הכהן: מישהו יודע כמה זה ממוצע למשפחה לשנה?

דב חנין: השמים הם הגבול, זה בדיוק הטריק.

יהודה זמרת: זה יצא להם מה שיוצא להם היום על פי חוקי העזר.

יהודה זמרת: למעשה מחליפים שיטה בשיטה.

דב חנין: לא, לא, זה הטריק הגדול.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל, אף אחד לא יכול לתת לך את הנתון הזה.

דוד אזולאי: מי שמתיימר לתת את הנתון הזה הוא מטעה את חברי הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו לא יודעים כמה יגבו, אנחנו לא יודעים איזה בניני ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: לא, אדוני, אנחנו לא מאשרים פה לקחת מיליוני שקלים מכל משפחה, יש סבירות.

לא מיליונים, אבל עשרות אלפי שקלים כן.

כרמל שאמה-הכהן: ממשפחה?

דוד אזולאי: בוודאי.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני נגד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חשבתי ששרון שכנע אותך.

דוד אזולאי: שרון, זה לא עזר.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, תגיד לו אם הוא היה קורא עוד סעיפים בחוק ההסדרים, הוא גם היה מצביע נגדם.

כרמל שאמה-הכהן: אין כזה דבר שאני מצביע בלי לדעת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת כרמל, תשב קצת, יכול להיות שנוריד את המחירים.

דב חנין: אדוני היושב ראש.

דב חנין: בתשובה לשאלתו של חבר הכנסת שאמה, לא במקרה אנחנו לא יכולים לדעת באיזה סכום מדובר.

דב חנין: זה הרי חלק מהמהלך פה.

דב חנין: המהלך פה הוא הטלת מס חדש אבל לא במסגרת כללי המשחק המקובלים לגבי מיסים.

דב חנין: יש פה מהלך גם להטיל מס, גם לייצר מנגנון שבעצם מאפשר, לא במסגרת חקיקה ראשית, לקבוע את שיעורי המס הזה בפועל.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לדעת וגם לא נדע אף פעם איזה מס הטלנו על הציבור אלא בדיעבד, כאשר הציבור יבוא ויבכה ויחזרו לדיון הזה של הוועדה, ויגלו שכשהוועדה כאשר אישרה את המס, לא ידעה בדיוק באיזה מס מדובר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, לכן אני חושב שמעבר למס כזה ובאופן שבו הוא נעשה, הוא מעבר לא נכון, הוא מעבר לא ראוי והוא גם מעבר שמנוגד לחלוטין להתחייבותה של הממשלה דווקא להקל בנטל המס.

דב חנין: להתל בציבור, אבל להקל בנטל המס.

דב חנין: אדוני היושב ראש.

דב חנין: ישנו טיעון אחד ששמעתי מראובן, שאני מבין יצא מהוועדה בכדי לברר האם באמת הממשלה רוצה להטיל מיסים חדשים או לא.

דוד אזולאי: לא.

דוד אזולאי: ראובן נאלץ ללכת לוועדת החינוך.

דוד אזולאי: הוא השאיר פה נציגים נאמנים ממשרד האוצר.

דב חנין: אני שמח כי ישנו טיעון אחד שאני חושב שיש בו היגיון.

דב חנין: ראובן אומר ובצדק, שלפעמים רשויות מקומיות מתקשות לייצר בעצמן את חוקי העזר ולכן המדינה מציעה מנגנון אחיד.

דב חנין: המשפטנים של משרד הפנים, שהם בוודאי משפטנים ברמה גבוהה ישבו יחד עם אנשי מקצוע וייצרו מנגנון אחיד והרשות המקומית תצא נשכרת.

דב חנין: היא תוכל להיעזר במנגנון שיצרנו.

דב חנין: אם זה היה העניין, אדוני היושב ראש, הייתי אומר שהגיעה בשורה ממשרד הפנים וממשרד האוצר.

דב חנין: אם זאת הכוונה, אז הם לא צריכים אותנו לצורך העניין.

דב חנין: אדוני היושב ראש הם יכולים ליצור חוק עזר לדוגמה ורשויות מקומיות יכולות לאמץ אותו.

דב חנין: זה רעיון טוב, זה רעיון שיש בו המון יתרונות.

דב חנין: הם ייצרו חוק עזר לדוגמה, ורשויות מקומיות שירצו להשתמש בחוק העזר הזה, יאמצו את חוק העזר הזה.

דב חנין: העוקץ האמיתי, אדוני היושב ראש, נמצא במקום אחר לחלוטין.

דב חנין: לכן זה לא ייעול, כמו שאומרים - ברגע שאני שומע התייעלות אני נדרך כי אני מבין שמחביאים משהו.

דוד אזולאי: למה אתה חושד בכשרים?

דב חנין: זהו, שאני חושד לא בכשרים.

דב חנין: אם זה הם היו כשרים, לא הייתי חושד בהם.

דוד אזולאי: עם ישראל הוא בחזקת זכאי כל עוד ולא הוכח אחרת.

דב חנין: חזקת זכאי חלה רק על האזרח, לא על הממשלה.

דב חנין: הממשלה חשוד תמיד.

דב חנין: יש פה מהלך שיש לו משמעות חברתית מרחיקת לכת.

דב חנין: היום בעצם אותם היטלים, אדוני היועץ המשפטי של משרד הפנים, בסופו של דבר, במידה רבה מוטלים על היזמים.

דב חנין: אתה רוצה ליזום פרויקט מסוים ואתה מקבל היטלים מסוימים שהם קשורים לפיתוח.

דב חנין: אגב, במקרים רבים הם קשורים לאותה יוזמה שאתה רוצה ליזום.

דב חנין: אתה רוצה לבנות שיכון חדש, אז אתה צריך לשאת בעלויות החברותיות הנוספות.

אריה ביבי: הם עושים את זה היום.

יהודה זמרת: אבל היזם לא משלם את זה מכספו הפרטי הוא גובה את זה מהתושבים.

יהודה זמרת: היזם מגלגל פלוס תקורה.

דב חנין: באים משרד הפנים ומשרד האוצר, שהם כידוע ידידיהם של היזמים והקבלנים ומשרתים אותם נאמנה.

דב חנין: בכלל הממשלה הזאת היא ממשלה שמשרתת את הקבלנים בצורה נפלאה.

דב חנין: אם הייתי יושב ראש התאחדות הקבלנים הייתי שולח זר פרחים לראש הממשלה, אולי אפילו הייתי נותן לו שקית של פירות וירקות בלי מע"מ.

אין פה נציג של משרד ראש הממשלה שיוכל להגיב.

דב חנין: אז אם כך - - -

ראול סרוגו: הלוואי שזה היה נכון אבל זה לא.

דב חנין: בכל מקרה, את הנטל הזה, שמוטל היום במידה רבה על היזמים והקבלנים, מגלגלים על האזרחים בלי קשר לשאלה האם הם נהנו מהפיתוח, האם בכלל היה פיתוח, האם לא היה פיתוח?

דב חנין: מה היה היקפו של הפיתוח?

דב חנין: מה היה מיקומו של הפיתוח?

דב חנין: וכדומה.

דב חנין: לכן, אני, אדוני היושב ראש, רואה במהלך הזה חלק ממדיניות ברית המילה של ממשלת ישראל, מקצצים לקטנים ומחלקים עוגות לגדולים.

דב חנין: זאת מדיניות עקבית.

דב חנין: צר לי שעוטפים את זה בכל-כך הרבה עטיפות.

דב חנין: תגידו בגלוי שאתם חושבים שאזרחי ישראל צריכים לשלם יותר, אתם חושבים שהיזמים וקבלנים צריכים לשלם פחות.

דב חנין: תגידו לנו את זה בגילוי לב.

דב חנין: מן הסתם, אפשר להצדיק מדיניות כזאת בצורה כזאת או אחרת, אבל הציבור הישראלי זכאי לקבל תשובות אמיתיות ולא טיוח.

אלעזר במברגר: במענה ישיר לדברים שנאמרו כרגע אני רוצה להסביר כמה דברים שלדעתי יסירו חששות וחוסר ודאות מחברי הכנסת.

אלעזר במברגר: רק כדי להסיר כמה חששות ולנטרל טעויות שעלו כאן במהלך הדיון.

אלעזר במברגר: חד משמעית, המטרה היא לא להטיל מיסים.

אלעזר במברגר: צריך להוריד את זה מעל הפרק.

דב חנין: אז איך אתה קורה לזה?.

דב חנין: משרד האוצר אמר במפורש שזה מס חדש.

אלעזר במברגר: המצב הקיים הוא שתושבים וקבלנים משלמים תשלומים בגין פיתוח.

אלעזר במברגר: אפשר לקרוא לזה מס, אגרה או היטל אבל הם משלמים בגין פיתוח.

אלעזר במברגר: במנגנון של היום - אני חושב שדווקא לנקודה הזאת היתה הסכמה רחבה, בין הרשויות, בין התושבים ובין השלטון המקומי והמרכזי.

אלעזר במברגר: ההסכמה היא שהמנגנון הקיים הוא מנגנון בירוקראטי, מנגנון מסורבל, מנגנון שצריך לשנות אותו.

אלעזר במברגר: המנגנון הוא, שהתושבים משלמים בדרך של היטלים תשלומים בגין פיתוח.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים לעשות סדר בעניין הזה.

אלעזר במברגר: נכון להיום, כל היטל כזה מגיע למשרד הפנים שמעביר אותו בדיקה כלכלית ושר הפנים חותם עליו.

אלעזר במברגר: אנחנו רוצים לסדר את המנגנון הזה פעם אחת ולתמיד.

אלעזר במברגר: אין שום סיבה שלא תשב ועדה מקצועית ובמקום שתקבע את הסכומים האלה ביחס לכל חוק עזר, היא תעשה זאת ברמה ארצית.

אלעזר במברגר: יש כאן החלפה של מנגנון במנגנון.

אלעזר במברגר: בהתייחס לשאלתו של חבר הכנסת חנין, למה לא לעשות את זה בחקיקת עזר לכל הרשויות?

אלעזר במברגר: התשובה היא שהתוקף של חקיקה ראשית הוא לא תוקף של חקיקת עזר.

אלעזר במברגר: אנחנו עוברים כאן למנגנון שהוא הרבה יותר חסין מפני תקיפות משפטיות, שהיום מסרבלות באופן קיצוני את המערכת הזאת לרעת כולם, עם הוצאות למערכת שהיא מערכת ציבורית.

אלעזר במברגר: אנחנו נחליף את זה בחקיקה ראשית שתייתר את ההתדיינויות המשפטיות האלה.

אלעזר במברגר: תיעשה אותה עבודה כלכלית, התמחור יעשה באותה מידה של זהירות, אלא שזה ייקבע בחקיקה ראשית.

אלעזר במברגר: זה יסייע מאוד לרשויות המקומיות, זה יבטיח פיתוח.

דב חנין: אגב, כל הפרטים נותרים בחקיקת המשנה?

אלעזר במברגר: לא, אני מחדד.

אלעזר במברגר: כמו שהיום יש את ההיטל שמשלמים הקבלנים, אותו דבר נבהיר בחקיקה הזאת, שיהיה כאן מס בגין בנייה חדשה.

אלעזר במברגר: כמו שיש לך היום את האופן הבלתי מסודר, שבו מטילים היטלים על בנייה קיימת, מה שנקרא היטל יזום, דווקא הדבר הזה שהיום יוצר הרבה אי-ודאות, יסתיים.

קריאה: הפיס?

אלעזר במברגר: זה נכון, זה עדיין לא הוחלט וזה יוחלט בעבודת צוות.

אלעזר במברגר: השרים והתקנות יחליטו עד כמה בנייה קיימת משלמת את זה ובאלה נסיבות.

אלעזר במברגר: מה בעצם השארת?

אלעזר במברגר: קבלנים כמו שיש היום, במקום היטלים בחקיקה ראשית.

אלעזר במברגר: ברמה של הבניה הקיימת, שוב, בגלל המנגנון הלא מסודר של היום, שנקרא היטל יזום, שלא ברור מתי ובאלה נסיבות, זה פעם אחת ולתמיד יוסדר בתקנות שלשם עוד לא הגענו.

דב חנין: למה שלא תביאו לנו הצעה שלמה?

דב חנין: יש לכם מחשבות, ואני מבין שחלק מהמחשבות עדיין לא מגובשות וזה בסדר.

דב חנין: תביאו לנו הצעת חוק שלמה מהתחלה ועד הסוף, כולל מה קורה עם בנייה קיימת ועם כל המרכיבים האחרים, שנבין ואז נחליט לגופו של עניין.

דב חנין: אתם מציעים לנו חצי עבודה.

אלעזר במברגר: לא חצי עבודה.

דב חנין: רבע עבודה.

אלעזר במברגר: אני מניח שתקרא את ההצעה.

אלעזר במברגר: ההצעה קובעת את העיקרון שדווקא עליו היתה הסכמה רחבה, דהיינו, לחסל את שיטת ההיטלים, עם כל הקשיים שהיו בה ומעבר לקביעת שיעורי המס על ידי עבודה מסודרת שיעשה השלטון המרכזי אחת ולתמיד לכל הרשויות.

אלעזר במברגר: כמובן, כל אחד לפי המאפיינים המיוחדים שלה.

אלעזר במברגר: הדבר הזה הוא שינוי מבורך בראייה הרחבה של כולם.

אלעזר במברגר: קבענו את העקרונות בחקיקה ראשית.

אלעזר במברגר: מה לעשות, שיש פה עבודה מקצועית מאוד מדוקדקת, מפורטת, ארוכה ולא פשוטה.

דב חנין: אז תביאו אותה.

שרון גמבשו: יש עוד נקודה אחת.

שרון גמבשו: אני חושב שראוי לעשות חלוקה בין החקיקה הראשית לבין החקיקה המשנית בתקנות, בעניין של קביעת השיעורים.

שרון גמבשו: היות וגם הרשויות וגם השלטון המרכזי - - -

דב חנין: אבל זה לא רק קביעת שיעורים, זה גם העקרונות.

דב חנין: זה ממש העקרונות.

דב חנין: תבטלו את הכנסת.

שרון גמבשו: העקרונות ייקבעו בחקיקה ראשית.

דב חנין: מה זאת אומרת ייקבעו?

דב חנין: זאת החקיקה.

דב חנין: איפה העקרונות?

שרון גמבשו: יש פה - - -

דב חנין: ממש לא נכון.

שרון גמבשו: חבר הכנסת חנין, לגבי השיעורים.

שרון גמבשו: בסופו של דבר, אותה מטריצה שלוקחת בחשבון את הטופוגרפיה של הישוב , את צרכי הפיתוח של היושב וכדומה, ועדה מקצועית תבחן ותביא לכאן בסופו של דבר לאישור לתקנות.

שרון גמבשו: חשוב מאוד שתהיה שם איזו גמישות ולא תרצה כל פעם מחדש, אחת לשנתיים שלוש, כל פעם שיהיו צרכים חדשים או שינויים בעניין הזה, להגיע לחקיקה ראשית ולעשות את השינוי.

שרון גמבשו: אף אחד לא מחביא את העניין הזה.

שרון גמבשו: ילך צוות מקצועי, יקבל את ההכשרה מכם, תחת החקיקה הזאת ללכת ולקבוע את הכללים.

שרון גמבשו: הם יחזרו לכאן, נחזור לכאן כולם ונאשר את זה בסופו של דבר כאן.

שרון גמבשו: דבר נוסף.

שרון גמבשו: אני חושב שאתה פישטת את התהליך והבאת את זה לרמה מאוד בסיסית.

שרון גמבשו: אני חושב שמה שאמרת, מופיע כאן במילים אחרות.

שרון גמבשו: הרציונל היה לקחת את חוק העזר ולייצר מודל או תבנית.

שרון גמבשו: זה מה שעומד מאחורי הרבה מאוד סעיפים שיש פה.

דב חנין: באותה הזדמנות שינתם גם את העיקרון.

שרון גמבשו: לא זאת הכוונה.

שרון גמבשו: הכוונה היא, בסופו של דבר, לייצר מודל שיש בו גם אחידות, ויש בו גם הרבה מאוד שקיפות וודאות.

דב חנין: וגם עקרונות אחרים.

שרון גמבשו: לא, זה לא עקרונות אחרים.

שרון גמבשו: זה שינוי שיטה מחוקי עזר לחקיקה.

דב חנין: זה הצורה, אבל יש גם תוכן.

דב חנין: התוכן הוא שבמקום שהיזם והקבלן ישלמו, ישלם הציבור.

שרון גמבשו: חבר הכנסת חנין, הציבור משלם בכל מקרה.

שרון גמבשו: לא משנה באיזה מודל, בסוף זה מתגלגל דרך הקבלן - - -

דב חנין: איזה ציבור?

שרון גמבשו: העניין הזה לא השתנה.

שרון גמבשו: קבלן ששילם מכוח היטל עזר, ישלם מחר מכוח חקיקה ראשית.

דוד אזולאי: זה יהיה תשלום כפול.

שרון גמבשו: היום בחלק מהרשויות, שאין היטלי פיתוח ומי שמבצע את הפיתוח זה משרד השיכון או מנהל מקרקעי ישראל, אז היזם עושה את העבודה.

שרון גמבשו: הוא זוכה במכרז, לצורך העניין.

שרון גמבשו: הוא זה שמפתח, הוא זה שגובה מהדיירים ומתושבי הרשות את הוצאות הפיתוח שהוא נדרש לשלם למנהל מקרקעי ישראל.

שרון גמבשו: אז בסוף זה מתגלגל, רק מה?

שרון גמבשו: שיש מתווך.

שרון גמבשו: יש מתווך והוא היזם.

שרון גמבשו: פה הגבייה תהיה ישירה על ידי הרשות.

שרון גמבשו: במקום שיהיה חוק עזר עירוני, שיעבור את כל המסלול הבירוקראטי, שעובר את אישור המועצה ובסופו של דבר מגיע לשלטון המרכזי.

שרון גמבשו: בשלטון המרכזי הוא נבחן על ידי קריטריונים, שבינינו, לא ברור לי כמה הם אחידים.

שרון גמבשו: פה אתה רוצה לייצר אחידות, שקיפות, ודאות לכולם.

שרון גמבשו: הדברים ייקבעו פה.

שרון גמבשו: זה יגיע לפה לאישור.

שרון גמבשו: פה אתה מקצר בירוקרטיה ולא מייצר בירוקרטיה.

שרון גמבשו: זאת בסופו של דבר המטרה של התהליך.

אלעזר במברגר: היום יש לך משפט אחד מפקודת העיריות, בסעיף 51ף שעליו נשען - - -

דב חנין: בסדר, זה מישור אחד של דיון.

דב חנין: אני בעד שיהיו מפרטים מפורטים, אבל אתם משנים גם את העקרונות.

דב חנין: אנחנו אומרים לכם על העקרונות ואז אתם אומרים שזה יהיה מפורט.

דב חנין: עקרונות אחרים, אבל.

אני צריך ללכת להצבעות בוועדת הכספים אז אני מתנצל.

הנקודה שהעלה חבר הכנסת חנין היא נקודה עקרונית שלישית שעליכם לתת עליה את הדעת והיא נקודה עמוקה מאוד בדיני המס.

עיקרון היסוד של דיני המס, שבא לידי ביטוי גם בחוק יסוד משק המדינה הוא עיקרון שאין מיסוי ללא הסכמה או ייצוג.

היום המצב הוא, שהסכמת הציבור להטלת מיסים מתבטאת באישור של נבחרי הציבור או בכנסת.

יהודה זמרת: לא יוטל אלא בחוק או לפי חוק.

יהודה זמרת: אין הוראה שזה צריך להיות - - -

תומר רוזנר: הסכמת הציבור מתבטאת בכך שהיא ניתנת או בכנסת או על ידי גוף נבחר אחר, במקרה שאנחנו דנים בו כאן, על ידי מועצת הרשות המקומית שהיא גוף נבחר.

תומר רוזנר: בניגוד למה שאמר מר גמבשו, לפחות בהסדר המוצע כרגע, אין בו שום עקרונות, הוא לא מסביר מהו אירוע מס?

תומר רוזנר: מי הוא החייב במס?

תומר רוזנר: מתי צריך לשלם את המס?

תומר רוזנר: כיצד נקבע מהם העקרונות שלפיהם יקבעו שיעורי המס?

תומר רוזנר: אני מסכים עם מר גמבשו שבהחלט מקובל שאפשר לקבוע את השיעורים המדויקים בחקיקת משנה.

תומר רוזנר: אבל בתנאי שההסדר הראשוני, שנקבע בחקיקה הראשית, צריך להיות הסדר מפורט שקובע את העקרונות בצורה ברורה, מגדיר את המסגרת בצורה שלא משתמעת לשני פנים.

תומר רוזנר: כל זה אין במוצע כרגע ולמיטב הבנתי, גם בהצעה שתובא בהמשך, חלק מהדברים יישארו ללא הסדרי ראשוני מספק.

דב חנין: מתי נקבל את הנוסח?

דוד אזולאי: אני מודיע לך שלא נקיים הצבעה עד שנראה את הנוסח.

דוד אזולאי: גם אני עוד לא ראיתי אותו.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, אני דורש את זה.

אריה ביבי: אני שואל את החבר'ה הצעירים האלה.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לך.

דוד אזולאי: החבר'ה הצעירים האלה עושים עבודה יפה וצריך להעריך את מה שהם עושים.

דוד אזולאי: זה שלא תמיד אנחנו מסכימים איתם זה סיפור אחר, אבל מגיע להם יישר כוח.

דוד אזולאי: החבר'ה האלה עושים ימים ולילות למען עם ישראל.

אריה ביבי: אדוני, אתה היית במוניציפאלי, וגם אחרים היו.

אריה ביבי: מתי נתקלו באישה זקנה ערירית שהיא צריכה לשלם ארנונה, לשלם אגרות שונות ועכשיו מוסיפים לה עוד אגרות.

אריה ביבי: מה התשובה שלכם?

יהודה זמרת: זה מוטל עליה גם היום,.

יהודה זמרת: גם היום אותה זקנה חייבת רק היום אין סעיף הנחות.

יהודה זמרת: אנחנו עומדים במצב שאנחנו לא יכולים לתת הנחות, הרשויות לא מוסמכות.

יהודה זמרת: ההצעה הזאת אומרת לתת הנחות ולעגן את הסמכות.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי, תציג את הדברים שלך.

אריה ביבי: אני אומר שהחוק הזה זועק לשמים ולכל אדם מסכן שנמצא באחת מהעיירות והערים המסכנות שגם כך הם מסכנים, אתם מוסיפים להם עוד את כל השירותים האחרים של בתי כנסת, של מתנסים.

אריה ביבי: איפה אנחנו זקוקים למתנ"ס?

אריה ביבי: אנחנו זקוקים למתנ"ס דווקא בערים שנמצאות במצוקה הכי גדולה.

אריה ביבי: אני אתן לכם דוגמה מלוד.

אריה ביבי: רעננה זאת לא בעיה.

אריה ביבי: נראה אתכם בלוד, ברמלה, במקומות האלה.

אריה ביבי: שם באמת זקוקים למתנ"סים ואתם נותנים היטל על מתנ"סים והיטל על בתי כנסת והיטל על כביש ועוד היטלים.

אריה ביבי: תיראו כמה גבייה יש שם.

אריה ביבי: בקושי הם גובים את הארנונה.

אריה ביבי: הם מצליחים לגבות רק 60% מהארנונה.

אריה ביבי: שמעתם על גנבת מים?

אריה ביבי: שמעתם על גנבת ביוב?

אריה ביבי: גונבים ביוב, אתם יודעים את זה?

אריה ביבי: יש מושג כזה, שלמדתי אותו בלוד, גניבת ביוב.

אריה ביבי: אדוני אנחנו פה מטילים מיסים ועוד מיסים ועוד מיסים.

אריה ביבי: נראה אותם במקומות האלה.

אריה ביבי: דווקא במקומות האלה משרד הפנים צריך לסמן כוכבית, שברגע שיגיעו ל-20 מיליון גירעון, הכוכבית תתחיל להבהב והם יבדקו מה עם ראש העיר.

אריה ביבי: לא שיבואו אליו אחרי 200 מיליון גירעון ומטילים עכשיו על התושבים שלו עוד מיסים.

אריה ביבי: אני חושב שמה שאמר פה דב חנין על ברית המילה, הוא אמר את זה בשיא העדינות.

אריה ביבי: אדוני, למס הזה - אני מאמין שגם חבריי, לא שייך אופוזיציה קואליציה.

אריה ביבי: אוי ואבוי להם אם הם יצביעו על זה, זה ממש נוגד כל מוסר.

דוד אזולאי: אל תאיים עלי, אני מבקש.

אריה ביבי: אני לא מאיים, חס וחלילה.

אריה ביבי: אני אומר שזה בכלל לא מוסרי לבקש מהם דבר כזה.

איתן כבל: אדוני היושב ראש, אני פונה אליך ומבקש, שבתוך כל הדיונים על התקציב, בעיקר בכל הנוגע לחוק ההסדרים, בוא ניקח על עצמנו את הנושא הזה, להגיד לממשלה עד פה.

איתן כבל: אני חושב שאתה וחברי הכנסת כאן, מהאופוזיציה ומהקואליציה, היו מאוד עניינים לאורך כל הדרך.

איתן כבל: הנושא הזה הוא מס לכל דבר ועניין.

איתן כבל: הממשלה הזאת והעומד בראשה דיברו על-כך שזה יהיה תקציב נטול מיסים כמעט.

איתן כבל: זה הופך להיות תקציב שמשית מס אחר מס על האזרחים, בעיקר כיוון שאין לו יכולת עמידה.

איתן כבל: הוא הפך להיות דוגמן של עלית מקופלת, אז כל הזמן אתם מקפלים אותו, בעיקר ש"ס.

איתן כבל: אני לא רוצה להתפלמס יתר על המידה על כל אשר נכתב.

איתן כבל: חבריי אמרו את אשר אמרו וזה גם לא הדיון הראשון שלנו בעניין הזה.

איתן כבל: אני מבקש שלא נביא את זה, בוודאי לא לידי גמר לקראת ההצבעה.

תודה רבה אדוני.

שמעתי את הצעתך אני לוקח אותה ברצינות רבה.

איתן כבל: האם זה עד הגעת המצליף הקואליציוני?

דוד אזולאי: אתה יודע שאני לא מפחד מהצלפות.

דוד אזולאי: איתן, שנינו באותה קואליציה.

דוד אזולאי: בועז בן-דב, איגוד לשכות המסחר, בבקשה.

בועז בן דב: תודה רבה.

בועז בן דב: האוצר הביא בפנינו מסגרת חלולה.

בועז בן דב: מאות אלפי משקי בית יצטרכו עוד כמה חודשים לשלם את המס.

בועז בן דב: אף אחד לא יודע מה גודל המס, האם אלפי שקלים, האם עשרות אלפי שקלים?

בועז בן דב: יש כאן דברים מהותיים מאוד שלא יכולים להיקבע רק על פי מסגרת, זה לא הגיוני.

בועז בן דב: אם האוצר רוצה לפשט הליך בירוקראטי אז למה הוא צריך לרושש את הציבור תוך כדי?

בועז בן דב: אין עוד פתרונות לפשט ולייעל תהליכים בירוקראטיים?

בועז בן דב: לגופו של עניין, אנחנו לא רואים את ההיגיון של הטלת מס ללא זיקה.

בועז בן דב: יש כאן אגרה עם זיקה, אתה יודע שהכסף ילך לפיתוח לפי תכניות אב.

בועז בן דב: כאן יכול להיות ששיכון ותיק יצטרך לממן פיתוח של שכונות יוקרה.

בועז בן דב: אף אחד לא יודע לאן הכסף ילך ואף אחד לא יכול להבטיח לך.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: הם אומרים שזה יהיה מעוגן בקרן מפוקחת ולא יוכלו לעשות עם זה מה שרוצים.

דוד אזולאי: זה מה שנאמר פה.

דוד אזולאי: אני מקווה שאני לא טועה.

יהודה זמרת: זה מה שכתוב בחוק.

דוד אזולאי: בעניין הזה נחה דעתי כפי שזה מופיע בחוק.

דוד אזולאי: אם אנחנו הולכים על החוק הזה, הקרן הזה מוגנת, לשמחתי.

בועז בן דב: הכסף יהיה צבוע לפיתוח.

דוד אזולאי: הוא כסף צבוע ומוגן כאחד.

יהודה זמרת: לפיתוח הרשות המקומית בנושא הכבישים, המדרכות והתיעול.

יהודה זמרת: אם אתה חושב שאתה נוסע על כביש ליד הבית שלך - - -

דוד אזולאי: יהודה, זה לא רק לפיתוח כבישים ותיעול, זה גם למבני ציבור.

דוד אזולאי: תגיד שזה גם למבני ציבור.

דוד אזולאי: תגיד את הדברים.

יעל מבורך: מבני הציבור הם אופציונאליים, זה לא חובה.

יעל מבורך: הרשות יכולה לגבות, היא לא חייבת לגבות.

בועז בן דב: האוצר הגיע להסכמה בינו ובין עצמו ואני לא יודע עם מי, שיש צורך להגדיל את האישור החריג ל-40%.

בועז בן דב: אני לא יודע איך הגיעו למספר של 40%.

בועז בן דב: אשמח לשמוע איך הם הגיעו למספר הזה ואיך הם הגיעו למספר של 20%.

בועז בן דב: לנו, לעסקים, יש היסטוריה גרועה עם המנגנון של האישור החריג בארנונה.

בועז בן דב: אנחנו יודעים שזה מנוצל באופן לא ממש ענייני להגדלת התעריפים, בעיקר למגזר העסקי.

בועז בן דב: שוב, כמו שנאמר.

בועז בן דב: מאשרים כאן הכול על תקנות.

בועז בן דב: יש כאן הסכם חלול.

בועז בן דב: אם באמת יוחלט להעביר את החוק ושהכול יתקבל בתקנות, אנחנו מעוניינים ומבקשים להיות שותפים לתהליך הזה.

בועז בן דב: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: פרופסור יוסף אדרעי, מומחה בדיני מיסים.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

יוסף אדרעי: תודה רבה לכם על זה שהואלתם לאפשר לי לדבר בפניכם.

יוסף אדרעי: אני מהפקולטה למשפטים באוניברסיטת חיפה.

יוסף אדרעי: אני עוסק כ-30 שנה בשאלות של חקיקת מיסים, גם בישראל וגם בארצות הברית ולאחרונה גם באירופה ובכל הנושא של ההיבטים החוקתיים והמנהליים של דיני מיסים.

יוסף אדרעי: בין היתר גם חיברתי את הספר על חוק יסוד משק המדינה, שכמה מהעקרונות שלו צוטטו פה.

יוסף אדרעי: אני אתחיל, ברשותכם, בסיכום הדברים.

יוסף אדרעי: ראשית, בנושא העובדה שהצעת החוק הזאת היא במסגרת חוק ההסדרים.

יוסף אדרעי: בשנה שעברה הוזמנתי כמה וכמה פעמים לוועדת החוקה והבעתי את התנגדותי לשימוש המרובה בחוק ההסדרים.

יוסף אדרעי: יש פרק שלם בספר שעוסק בכך.

יוסף אדרעי: אני חושב שחבר הכנסת כבל היטיב לבטא את התחושות של רוב העוסקים בתחום הזה – עד כאן.

יוסף אדרעי: חוק ההסדרים הוא הליך שפוגע בראש ובראשה בכנסת ובכבודה.

יוסף אדרעי: הוא פוגע בהסדרי שלטון ומשפט, הוא חותר תחת אמון הציבור בכנסת והוא בעיקר חותר תחת עיקרון הפרדת הרשויות.

יוסף אדרעי: לדעתי פרק ל"ב, שאנחנו דנים בו היום, מהווה שיא והוא יהיה שיא אם אתם תקטעו את המהלך הזה באיבו.

יוסף אדרעי: הוא לא יהיה שיא כי אחריו יבוא שיא חדש, אם אתם תאפשרו אותו.

יוסף אדרעי: הוא נותן פה כוח, שאני לא מכיר בשום חקיקה, לא בישראל ולא באותן מדינות שאני חוקר אותן.

יוסף אדרעי: לקחת את הסמכות העליונה של הציבור, אין מס ללא הסכמה וייצוג, מעקר את הכנסת.

יוסף אדרעי: תשימו לב, בהצעת החוק לא מדובר שהוועדה תאשר את החוק.

יוסף אדרעי: אמנם חוק יסודות התקציב מחייב - - -

במקרה הזה, מופיע סעיף שאומר שהתקנות יבואו לאישור ועדת הפנים.

יוסף אדרעי: ודאי.

יוסף אדרעי: אני אומר שגם אם לא היה כתוב, אז חוק יסודות התקציב אומר את זה.

יוסף אדרעי: אבל התחושה היא שבאמת הממשלה מורידה את כל המגבלות הדמוקרטיות מעל ידיה.

יוסף אדרעי: נאמר פה קודם שמס מוטל בהסכמה.

יוסף אדרעי: חוק יסוד משק המדינה שהוא חלק מהחוקה הישראלית אומר: "מיסים לא יוטלו, שיעורים לא ישונו, אלא בחוק או על פיו".

יוסף אדרעי: ישנן נורמות מסוימות של התפתחות של פסיקה וספרות מקצועית שאומרת שעצם הטלת המס לא יכולה להיות באמצעות חקיקת משנה.

יוסף אדרעי: עצם הטלת המס - יש פסק דין רובינשטיין המפורסם, שאומר שקביעת הסדרים ראשוניים חייבת להיות על ידי הכנסת.

יוסף אדרעי: הכנסת לא יכולה לוותר על סמכותה ולהעביר את סמכותה לקביעת הסדרים ראשוניים למנגנון הביצועי.

יוסף אדרעי: פה עושים את זה.

יוסף אדרעי: לא נותנים שום פרמטרים איך יהיה גובה המס, מה יהיה גובה המס וכדומה.

יוסף אדרעי: אם אפשר לומר, חד משמעית, כמי שמתבונן על תהליכי חקיקת המיסים ב-10 השנים האחרונות, יש פה מגמה נוספת להקטין את המיסוי הפרוגרסיבי ולהגדיל את המיסוי הרגרסיבי.

יוסף אדרעי: זאת שאלה פוליטית.

יוסף אדרעי: אני פה לא פוליטיקאי ולכל אחד יש השקפת עולמו, אבל חובתי לומר לכם שזה התהליך שמתבצע פה ב-10 השנים האחרונות – לוותר על הפרוגרסיביות ולהפוך את שיטת המס הישראלית.

יוסף אדרעי: אני אומר לכם, כמי שחוקר את זה, ששיטת המס הישראלית הפכה מזמן להיות רגרסיבית.

יוסף אדרעי: היא לא פרוגרסיבית.

יוסף אדרעי: אם מישהו חושב שהיא פרוגרסיבית, הוא טועה.

יוסף אדרעי: יש פה גם פגיעה קשה באוטונומיה של הממשל המקומי.

יוסף אדרעי: שאלה כבדה מאוד, קשה מאוד, כל הנושא של מהי העצמאות של הממשל המקומי, הרשויות המקומיות, מול הממשלה היא שאלה כבדה.

יוסף אדרעי: היא לא נחקרה בישראל מספיק.

יוסף אדרעי: לשמחתנו הרבה מתחילים לצוץ מרכזים שעוסקים בזה.

יוסף אדרעי: באוניברסיטת חיפה הוקם מרכז לחקר השלטון המקומי, ד"ר איסי רוזן-צבי באוניברסיטת ת"א מתחיל לחקור את זה, ד"ר יאיר שגיא מתחיל לחקור את זה.

יוסף אדרעי: זאת שאלה אדירה.

יוסף אדרעי: אני מניח שחלק

יוסף אדרעי: כם זוכר שבשנות ה-80 הוקמו שתי ועדות על ידי הממשלה, ועדת טברסקי וועדת זמבר.

יוסף אדרעי: שתיהן המליצו חד משמעית להגדיל את העצמאות של הרשויות המקומיות ולתת להן יותר כוח, כי זה חלק מהתפיסה הדמוקרטית.

יוסף אדרעי: אני מניח שהממשלה לא שמה לב שהצעת החוק הזאת עומדת בניגוד להחלטת ממשלה שלא בוטלה, כי פה מקצצים לחלוטין את הכוח של המועצות המקומיות, מסלקים אותן בעצם ומעבירים את הכול לשרים.

יוסף אדרעי: אני חושב שזה לא נכון ולא מדויק אבל אני לא מומחה בתחום הזה.

יוסף אדרעי: כל מה שאני אומר הוא שאל תיתנו לממשלה להעביר את זה בחוק ההסדרים, שהוא תופעה אנטי דמוקרטית שפוגעת בכנסת.

יוסף אדרעי: הצעת החוק הזאת מעידה על כך שלשרים יש תאבון גדול ואם לא תשימו להם גבולות הם ירחיבו את הגבולות.

יוסף אדרעי: ועדת הפנים, כפי שאני מבין אותה, תפקידה להגן על כוחן של המועצות המקומיות ועל האינטרסים שלהם ולכן הבקשה שלי מכם היא למנוע את החקיקה הזאת.

יוסף אדרעי: פרופסור ארתור רוקון היה כלכלן מאוד חשוב בארצות הברית, הוא שירת כיועץ כלכלי כמה נשיאים, רפובליקנים ודמוקרטים.

יוסף אדרעי: כאשר הוא פרש ב-1975 הוא נתן הרצאה שהפכה לספר חשוב שנקרא “Efficiency and Equality – The big Trade off” .

יוסף אדרעי: אחד המסרים העיקריים שלו אותו הוא אומר לעצמו ולכל חבריו הכלכלנים הוא: שלכלכלנים אסור לקבל החלטות.

יוסף אדרעי: הכלכלנים הם אלה שקובעים את המחיר ואת התועלת אבל לא לקבל את ההחלטות.

יוסף אדרעי: מה שקורה במדינת ישראל הוא, שהאוצר וכלכלניו הפכו את הסיפור.

יוסף אדרעי: הם מתחילים לקבל את ההחלטות העקרוניות במדינת ישראל במקום נציגי הציבור.

יוסף אדרעי: ברשותכם, בכוחם לקבוע את הדבר הזה.

יוסף אדרעי: תרשו לי לקרוא משפט אחד של בית המשפט העליון.

אדוני, הייתי מבקש את התייחסותך לחוק הזה.

עד עכשיו דיברת על חוק ההסדרים ודיברת דברי טעם.

ואתה מתפרץ לדלת פתוחה אצל רוב חברי הכנסת.

יוסף אדרעי: ברשותך, רק משפט אחד של בית המשפט העליון ואני אעבור להצעה עצמה.

יוסף אדרעי: אומר בית המשפט העליון בפרשת ארגון מגדלי העופות: "הנאמר כדבר המשורר בקהלת א', ט', שמה שהיה הוא שיהיה ומה שנעשה הוא שיעשה, ואין כל חדש תחת השמש?

יוסף אדרעי: ".

יוסף אדרעי: "נקווה", אומר בית המשפט העליון, "כי כך לא יהיה.

יוסף אדרעי: נקרא איפה לכנסת כי תהיה כנסת, כי תשמיע קולה, כי תפקח ותבקר כמצופה ממנה ובכבודה של הכנסת נתכבד כולנו.

יוסף אדרעי: התתעשת הכנסת?

יוסף אדרעי: התתקן דרכיה?

יוסף אדרעי: לכנסת וליושב ראש הכנסת פתרונים".

יוסף אדרעי: בקשר להצעת החוק.

יוסף אדרעי: אני לא נכנס לפרטים שלה כי אנחנו באקדמיה אולי אנחנו עצלנים ואולי אנחנו יותר מידי רציניים ומעמיקים.

יוסף אדרעי: אני לא מסוגל, בשום פנים ואופן, בתקופת הזמן שהכנסת נאלצת לעמוד בה בחוק ההסדרים, ללמוד את ההסדרים של החוק הזה.

יוסף אדרעי: כל מה שאני רואה לנגד עיניי זה כריתת כל המושגים הבסיסיים של חקיקת מיסים, במקום הסכמה של הציבור הנבחר.

יוסף אדרעי: אמר היועץ המשפטי של הוועדה דברי טעם.

יוסף אדרעי: כאשר מדובר במס, אם זה מס כללי, אז נציגי הציבור שמשלם אותו, דהיינו אתם חברי הכנסת, צריכים להצביע עליו.

יוסף אדרעי: או שנציגי המועצות המקומיות חייבים להצביע עליו.

יוסף אדרעי: פה זה נעלם.

יוסף אדרעי: יהיו שני שרים, אין פרמטרים איך הם יקבעו.

יוסף אדרעי: לכן אני לא אכנס להסדרים עצמם.

יוסף אדרעי: אני אומר שההצעה בעיניי חותרת את כל המושכלות של חקיקת מיסים ראויה.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

איתן כבל: לדעתי אפשר לסיים את הדיון.

דוד אזולאי: רבותיי, יש לי פה רשימת דוברים ואני חייב להתקדם איתה.

דוד אזולאי: שרון גמבשו, בבקשה.

שרון גמבשו: חבל שהפרופסור לא באמת התייחס לגופו של עניין, כי היינו יכולים לקיים פה סיעור מוחות ואולי לתקן, לאור המחקר שאתם מקיימים באקדמיה בעניין הזה.

שרון גמבשו: התחושה שלי היא שאנחנו מדברים על רפורמה אחרת.

שרון גמבשו: באמת, אנחנו מדברים על רפורמה אחרת.

שרון גמבשו: פרוגרסיביות ורגרסיביות - אנחנו מדברים פה על מתכונת של חקיקה או פרוצדורה של חקיקה מקומית.

שרון גמבשו: מה שאנחנו עושים במקרה הזה זה בסך-הכול יקבע, פה בכנסת לראשונה, את הכללים שעל-פיהם היום הממשלה מאשרת או לא מאושרת את החקיקה העירונית.

שרון גמבשו: .

שרון גמבשו: זה מה שהולך לקרות כאן.

שרון גמבשו: החקיקה העירונית עד אתמול היתה עוברת תהליך מסודר בתוך הרשות או בתוך המועצה.

שרון גמבשו: היתה מגיעה בסופו של דבר למשרד הפנים, משרד הפנים היה מאשר או לא מאשר, כשלא היה ברור מה הקריטריונים שעל פיהם הוא מאשר את החקיקה.

שרון גמבשו: כאן אנחנו רוצים לשתף את הכנסת, את הציבור ואת הרשויות בכללים שעל-פיהם יאושרו או לא יאושרו אותם מיסים, שבסופו של דבר יגיעו מהרשויות המקומיות.

יוסף אדרעי: אבל היא הנותנת.

יוסף אדרעי: אתה לא מביא הסדר, אתה מביא מעטפה ואומר תסמכו עלינו.

יוסף אדרעי: מה אפשר לעשות?

יוסף אדרעי: אנחנו לא סומכים עליכם.

שרון גמבשו: זה לא מה שאני אומר.

יוסף אדרעי: זה מה שהצעת החוק שלך אומרת.

שרון גמבשו: אני אומר שאנחנו נביא לכנסת לאישור את הכללים.

יוסף אדרעי: אז תעצור את המהלך הלא תקין של חוק ההסדרים ותביא הצעת חוק מסודרת ותדונו בה.

יוסף אדרעי: למה הכול תחת לחץ עם אקדח בקנה?

שרון גמבשו: אני אסביר.

שרון גמבשו: יש הרבה מאוד כלים או מהלכים משלימים לרפורמה שכרגע מתקדמת, הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל.

שרון גמבשו: אגב, פורמאלית היא לא בחוק ההסדרים, אבל היא מתקדמת פחות או יותר בקצב של חוק ההסדרים.

שרון גמבשו: הכלי הזה הוא אחד הכלים המשלימים, לשיטתי, את הרפורמה.

שרון גמבשו: חלק מהרפורמה מדברת על זה שהמדינה, או לפחות הרשות החדשה שתקום במנהל מקרקעי ישראל - - -

איתן כבל: הרפורמה הכי דרמטית במדינת ישראל.

איתן כבל: אם תרצה, האמא של האמא, עושים אותה בשלושה שבועות.

איתן כבל: רק לקרוא לוקח חודש.

שרון גמבשו: אנחנו רוצים שהמנהל או הגוף החדש שיחליף את המנהל יתעסק בייעודיו המקוריים, קרי טיפול בקרקע, שיווק קרקע, שמירה על הקרקע והנושאים של הפיתוח יעברו לגופים שלהם יש יתרון יחסי.

שרון גמבשו: לכן צריך לייצר לרשויות המקומיות, שיהיו מעוניינות לפתח בעצמן, את הכלי הזה.

שרון גמבשו: לייצר להן ודאות כדי שלא יצטרכו להגיע עד משרד הפנים ולחכות לפעמים גם שנה לאישור, על פי קריטריונים שהם לא ממש ברורים.

שרון גמבשו: פה הדבר הזה נועד לקצר תהליך, לקצר בירוקרטיה, לייצר ודאות ובשקיפות בכנסת, כאן בבית הנבחרים.

שרון גמבשו: אז מה שמנסים לצייר פה, וקשירה של זה למיסוי והטלת מיסים, כאילו אנחנו רוצים מהסיפור הזה להגדיל את הבור בהכנסות שיש לנו, זה קצת הטעייה של הציבור וחשוב שהדברים יעמדו על דיוקם בעניין הזה.

מלכה אנגלסמן: אני רוצה להציג את עצמי.

מלכה אנגלסמן: המשרד שלנו מתמחה בנושא היטלי פיתוח מזה 20 שנה.

מלכה אנגלסמן: אני רוצה להביא לידיעת חברי הוועדה איך הדברים עובדים.

דוד אזולאי: גברתי הבטיחה נייר עמדה?

מלכה אנגלסמן: כן, הוא ישנו והעברנו אותו לוועדה.

מלכה אנגלסמן: בכמה מילים אני רוצה להסביר איך הדברים עובדים היום כי יש כמה מהדברים פה שהם לא כל-כך מדויקים ואני רוצה להבהיר אותם.

מלכה אנגלסמן: נכון להיום, אכן החקיקה של היטלי הפיתוח נעשית על ידי השלטון המקומי, החלטות מועצה.

מלכה אנגלסמן: החקיקה הזאת איננה חייבת את אישור שר הפנים.

מלכה אנגלסמן: לשר הפנים יש אך ורק זכות וטו להתערב במקרים שהוא מוצא לנכון להתערב והמקרים האלה מעטים.

מלכה אנגלסמן: חשוב להדגיש שמאחורי אותה חקיקה מוניציפאלית של חוקי העזר, שמדברים על העמסה של כספים רבים על כתפי הציבור, מתבצעת עבודה תחשיבית, שצריכה להעריך ולקבוע כמה להעמיס כדי לכסות את ההוצאות המסומנות, שכבר נמנו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה.

מלכה אנגלסמן: אכן התחשיבים האלו מחייבים עבודה כלכלית.

מלכה אנגלסמן: בחלקם, מה לעשות, נפלו בבתי המשפט בגלל שהם לא נעשו כמו שצריך.

מלכה אנגלסמן: לאחרונה באר-שבע נתקלה ב-3 חוקי עזר שבוטלו על ידי בית המשפט, בגלל שהתחשיבים לא היו ראויים, כי העמיסו באותם חוקי עזר גם את המימון הממשלתי שמועבר ישירות לעירית באר ועיריית באר שבע התעלמה מזה והעמיסה על התושבים שלה, ועל הקבלנים, בראש ובראשונה, לשלם את מה שהיא מקבלת במימון ישיר מהמדינה.

מלכה אנגלסמן: היו ביטולים אחרים.

מלכה אנגלסמן: באחרונה היה בעירית ירושלים.

מלכה אנגלסמן: בחולון היו 4 חוקי עזר, ביניהם מבני ציבור והגנים הציבוריים.

מלכה אנגלסמן: בכל התיקים האלה היינו מעורבים ובית המשפט אמר את דברו.

מלכה אנגלסמן: ההצעה המונחת היום בפני הוועדה באה בעצם למנוע את היכולת לבקר ולראות על מה ולמה רוצים את ההיטלים והופכים אותם למס.

מלכה אנגלסמן: כל עוד שמדובר בהיטלים יש אפשרות למערכת המשפטית לראות על מה מדובר ולראות האם באמת שמרו מחוקקי המשנה על הקשר הנדרש בין ההוצאה לבין התמורה.

מלכה אנגלסמן: השינוי שנעשה פה, להפוך את אותו היטל מהיטל למס, למעשה נועד לפתור את הבעיה הזאת של הבקרה האמיתית, שהיא נעשתה בצורה כזאת או אחרת בחקיקת חוקי העזר, ולהכתיב מלמעלה מה יהיו התעריפים שנהוגים למימון וכיצד יממנו את התשתיות.

מלכה אנגלסמן: לטעמי, אם השלטון המרכזי רוצה להנחות את השלטון המקומי איך לעשות ומה להכניס בפנים ומה לא להכניס בפנים, איך להוציא מימון ממשלתי מתוך התחשיבים ולהקל בכך על האזרח כך שזה לא יועמס עליו פעם שנייה, הדרך הנכונה והראויה היא הדרך שתהיינה הנחיות, קריטריונים של משרד הפנים ומשרד האוצר, שתנחנה את הרשויות המקומיות.

מלכה אנגלסמן: אגב, הנחיות כאלה נמצאות בחוזרי מנכ"ל משרד הפנים, שהיה לי את הכבוד לראות חלק מהם.

מלכה אנגלסמן: מידי פעם משרד הפנים הנחה את הרשויות המקומיות על האסור והמותר.

מלכה אנגלסמן: הדרך המוצעת להפוך את זה למס, לא תשפר את הנטל ולא תחסוך בירוקרטיה.

מלכה אנגלסמן: מה שהיא כן תעשה, אם היא תתקבל, היא בעצם תכשיר את הכספים האלה, כשהבקרה שואפת לאפס.

מלכה אנגלסמן: למה שואפת לאפס?

מלכה אנגלסמן: לפי דעתי, היכולת של משרד האוצר, וישבתי עם נציגיה אוצר בהזדמנויות שונות על חוקי עזר כאלה ואחרים כאשר הצגתי את התאחדות הקבלנים, לא תמיד כל המידע ניתן ומועבר למשרד האוצר.

מלכה אנגלסמן: ישנם הרבה דברים שמתנהלים בשלטון המקומי והם לא תמיד מגיעים למשרד הפנים או למשרד האוצר ואנחנו מכירים אותם מהשטח.

מלכה אנגלסמן: האפשרות או הכוונה או התקווה והשאיפה, שאת כל המידע הזה אפשר יהיה להביא אותו, לשקול אותו ולקחת אותו בחשבון על ידי תקנות מלמעלה, נראה לי כדבר שהוא לא נכון וגם לא מעשי.

מלכה אנגלסמן: היכולת באמת לעשות פה מס נכון וראוי היא קשה מאוד.

מלכה אנגלסמן: כמו שאמרתי, הבקרה תהיה מינימאליסטית.

דוד אזולאי: גברתי, תסכימי איתי שגם המצב הקיים היום ועובדה שגם את מעידה על-כך, כנראה שגם את מתפרנסת מכך - - -

מלכה אנגלסמן: אני לא מכחישה.

דוד אזולאי: זאת לא בושה.

דוד אזולאי: בכל אופן, יש עיוותים וצריך לתקן אותם.

מלכה אנגלסמן: העיוותים האלה מתייצבים לאט לאט.

מלכה אנגלסמן: כמו שאמרתי, פסק דין אחד, פסק דין שני, פסק דין שלישי, הנחיות מנכ"ל משרד הפנים, והדברים האלה כבר מתייצבים.

מלכה אנגלסמן: המצב דהיום אינו דומה למצב שהכרתי אותו, כשהגשתי את בג"צ מבני הציבור בחולון.

מלכה אנגלסמן: כלומר, היום כבר יודעים שצריך להיות תחשיב, צריך להסביר, כל מיני דברים שנלמדו במשך הזמן.

מלכה אנגלסמן: דווקא בנקודה הזאת השלטון המקומי הולך קדימה ולא הולך אחורה.

מלכה אנגלסמן: מילה אחרונה.

מלכה אנגלסמן: אם מחליטים שיש מקום לעשות את זה ולהפוך את ההיטל הזה למס, כמו שאמר פרופסור אדרעי, נראה שהדרך הנכונה היא לא בחקיקה במסגרת חוק ההסדרים אלא בחקיקה מסודרת.

מלכה אנגלסמן: צריך לשמוע את נציגי הציבור, את האנשים אשר על המלאכה אשר צברו ניסיון רב ויכולים לעזור למחוקק איך לעשות את הדברים, מה הבעיות שנתקלים בהן.

מלכה אנגלסמן: לעשות דבר שהוא מושלם, או לפחות לפתור חלק גדול מהרכיבים שלא נמצאים היום בהצעת החוק.

מלכה אנגלסמן: בהצעת החוק שבפניכם, יש בה כותרות, יש בה קביעות מעטות.

מלכה אנגלסמן: העיקר עדיין לא נקבע בהם.

מלכה אנגלסמן: לא נקבע מי משלם?

מלכה אנגלסמן: מתי משלם?

מלכה אנגלסמן: מה הזיקה?

מלכה אנגלסמן: איך קובעים את התעריפים, מהם דרכי ההשגה?

מלכה אנגלסמן: מי יקבע את זה?

מלכה אנגלסמן: מה הכלים שיהיו בפני השרים כדי לקבוע את התעריפים?

מלכה אנגלסמן: מה יהיה בפנים?

מלכה אנגלסמן: מה יוצא החוצה?

מלכה אנגלסמן: מדובר בדברים רציניים וכבדים.

מלכה אנגלסמן: מדובר בנושא שהוא רב כסף ורב עוצמה.

מלכה אנגלסמן: רואה חשבון בוכניק ייתן לכם את המספרים בהמשך.

מלכה אנגלסמן: נראה לי שאם עושים דבר כזה, שהוא בעייתי כשלעצמו, עושים אותו בצורת חקיקה מסודרת.

דוד אזולאי: עורך דין הראל גולדברג ממשרד המשפטים, בבקשה.

הראל גולדברג: תודה רבה אדוני היושב ראש.

הראל גולדברג: אני חושב שההערה של אדוני במהלך הדברים של עורכת הדין הנכבדה שיקפה את הדברים שאני רוצה לומר עכשיו.

הראל גולדברג: אני חושבת שחלק מההצלחה של שיטה מסוימת - - - ורכת.

לא אמרתי את זה לגנאי.

הראל גולדברג: חלילה, גם אני לא.

הראל גולדברג: חלק גדול מההצלחה של שיטה נבחן בתקיפה שלה בפני ערכאות משפטיות, בהצלחה שלה להיות ברורה, פשוטה וישימה.

הראל גולדברג: אני חושב שמספר ההליכים המשפטיים בשנים האחרונות, אפילו בשנה האחרונה, שבהם נתקפים היטלים וכל מיני חקיקות שנוגעות לסכומים של השלטון המקומי, מראים עד כמה הנושא הזה הוא בעייתי, עד כמה השיטה הקיימת לא מצליחה, בעייתית וקשה ליישום.

הראל גולדברג: השיטה הנוכחית מעסיקה המון משפטנים, גם מהשירות הציבורי וגם מהשירות הפרטי.

הראל גולדברג: זה מוכיח יותר מהכול עד כמה זה לא עובד.

הראל גולדברג: אדוני הפרופסור הזכיר קודם את המשפט של קהלת, מה שהיה הוא שיהיה.

הראל גולדברג: מכיוון שמה שהיה הוא שיהיה, מכיוון שיש בסך-הכול פרמטרים ברורים, שעל פיהם כן אפשר לקבוע את ההיטלים, מציעה הצעת החוק הזאת והתקנות שייבנו על-פיה, פרמטרים שעל-פיהם קובעים בסך-הכול את ההיטלים.

הראל גולדברג: אין יותר מידי דברים נעלמים.

הראל גולדברג: כמו שאמר שרון גמבשו מהאוצר, יש טופוגרפיה, יש צפיפות אוכלוסייה, צפיפות בנייה.

הראל גולדברג: אין פה יותר מידי דברים שעל-פיהם משתנים בתוך הנוסחה הזאת.

הראל גולדברג: דווקא בגלל שאין יותר מידי משתנים של הנוסחה הזאת, אפשר לקבוע מהו גובה היטל, מהו גובה המס הרצוי לכל אחת ואחת מהרשויות המקומיות האלה על פי המשתנים.

הראל גולדברג: אני חושב שדווקא הצעת החוק תסייע מאוד גם לציבור שבסך-הכול צורך את השירותים האלה.

הראל גולדברג: מה שאזרח בונה בביתו הפרטי זה טוב אבל כדי לבנות את התשתיות הציבוריות, מבני ציבור, שטחים ציבוריים, הוא צריך שיטה קלה ויעילה כדי שהרשות המקומית תוכל לספק לו את השירות שהיא מחויבת לספק לו.

הראל גולדברג: לגבי מה שנאמר כאן לגבי דמוקרטיה ואישור של נבחרים.

הראל גולדברג: ברגע שיש חוק, ברגע שיש תקנות, ברגע שהתקנות מובאות לאישור הריבון, לאישור הכנסת אנחנו בהחלט מיישמים את ההליך הדמוקרטי.

הראל גולדברג: תודה.

דוד אזולאי: עו"ד עוזי סלמן, היועץ המשפטי של עירית תל-אביב, בבקשה.

עוזי סלמן: לא אכנס כרגע לדיון העקרוני החוקתי שהתקיים פה, למרות שהוא מאוד מעניין.

עוזי סלמן: אני אנסה להתייחס באופן קונקרטי להצעת החוק.

עוזי סלמן: העמדה של השלטון המקומי היא נגזרת, בין היתר, מהצעת החוק שמונחת לפניה.

עוזי סלמן: הצעת החוק, על התיקונים שהתגבשו ביממה האחרונה, נמצאת לפנינו רק בדקות האחרונות.

דוד אזולאי: אני עוד לא ראיתי ולכן אני מתכוון לקיים הפסקה כדי לראות אותה.

עוזי סלמן: אם היינו יכולים לשבת עם הנציגים של משרד הפנים והאוצר וללבן איתם את התיקונים שהם הכניסו להצעת החוק, אז ההתייחסות שלנו תהיה יותר שלמה גם במישור העקרוני.

דוד אזולאי: רק רגע.

דוד אזולאי: יהודה, התיקונים האלה מתואמים בין משרד האוצר ומשרד הפנים?

יהודה זמרת: הם מתואמים עם הגורמים במשרד הפנים.

יהודה זמרת: משרד האוצר ישב מהבוקר והכין נוסח בהמשך הדיונים.

יהודה זמרת: הוא עדיין לא העביר ואני עדיין לא העברתי למנכ"ל שלי.

דוד אזולאי: המחלקה המשפטית של הוועדה קיבלה?

יהודה זמרת: אני לא יודע אם העבירו.

אלעזר במברגר: קיימנו ישיבות אתמול והכנו נוסח הבוקר שמשקף הרבה הסכמות שעלו אתמול.

אלעזר במברגר: אני מסכים שיכול להיות שנצטרך לעשות הפסקה.

דוד אזולאי: אמרתי את זה בפתיחת דבריי ואני מתכוון לעשות את זה.

דוד אזולאי: גם אני צריך את זה כדי להתקדם עם ההצבעה.

יהודה זמרת: עדיין אין תיאום עם משרד הפנים לגבי הנוסח.

דוד אזולאי: לא מקובל עלי שיש תיקונים שאינם מתואמים עם הצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: שמעתי את הדברים שלכם, הפניתי את תשומת ליבם של הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: אני מניח שנעשה כרגע פסק זמן.

דוד אזולאי: הדברים ייבדקו.

דוד אזולאי: אם נחליט להמשיך בדיון – אני מודיע לך שלא נתקדם בדיון עד שאתם תקבלו את הנוסח המתוקן.

דוד אזולאי: ראה את זה כהבטחה.

עינת גנון: גם למשרד השיכון יש הערות.

עינת גנון: ברגע שנקבל את הנוסח - - -

יהודה זמרת: זאת הצעת ממשלה.

דוד אזולאי: רבותיי, אין צורך להרבות בדברים.

דוד אזולאי: נראה את הנוסח, נפיץ אותו בין כולם.

דוד אזולאי: כל אחד יביע דעה ואם צריך נקיים הצבעה.

דוד אזולאי: ירון מאיר, בבקשה.

ירון מאיר: רציתי להעיר משהו כללי.

ירון מאיר: דובר פה הרבה על הפגיעה בעצמאות השלטון המקומי.

ירון מאיר: זה באמת מחמם את הלב.

ירון מאיר: הלוואי שכל אותם דוברים היו מגינים על הפגיעה בעצמאות השלטון המקומי במקומות אחרים בהם היא נעשית.

אריה ביבי: תתפלא לשמוע.

דוד אזולאי: אני מזמין אותך לוועדה הזאת.

אריה ביבי: אל תעשה הכללות.

ירון מאיר: עשיתי הכללה, אני מתנצל, לפחות לגבי חלק מהדוברים.

ירון מאיר: בכל מקרה, אכן קיימת פה פגיעה בעצמאות השלטון המקומי.

ירון מאיר: אולי אתם מתפלאים למה המרכז לשלטון מקומי לא נעמד על הרגליים האחוריות למחות על הפגיעה הזאת.

ירון מאיר: הסיבה היא שהמצב הנוכחי הוא מצב שבו הגיעו מים עד נפש.

ירון מאיר: המצב הוא בלתי נסבל.

ירון מאיר: הפיתוח במדינת ישראל מתעכב ונעצר בגלל הסיבות שכבר חזרנו עליהן ודיברנו עליהן.

ירון מאיר: גם בגלל העיכוב הבירוקראטי האדיר שיש בנושאי היטלי פיתוח, שלא לדבר על עבודת המטה ברשות המקומית שלוקחת חודשים.

ירון מאיר: רשויות קטנות בכלל מתקשות לבצע אותן.

ירון מאיר: כמובן כל הנושא של ההתדיינויות המשפטיות הבלתי פוסקות, בין השאר, גם בנושא הזיקה.

ירון מאיר: בעניין הזה רציתי להבהיר.

ירון מאיר: היועץ המשפטי של הוועדה דיבר על השינוי העקרוני שיש פה משיטת היטלים למס במובן הזה, שבשיטת היטלים אתה מקבל את התמורה בעד התשלום ובמס לא מבטיחים לך את התמורה.

ירון מאיר: זה עניין שבית המשפט העליון כבר נדרש אליו.

ירון מאיר: הזיקה הזאת להיטלים היא למעשה מלאכותית ורופפת ביותר, כל כולה היא למעשה נדרשת על מנת שאפשר יהיה – אין לה סיבה לכשעצמה, היא תוצר לוואי של העובדה שמדובר בהיטל ולא במס.

ירון מאיר: ברגע שהיה מעבר משיטת דמי השתתפות לשיטת ההיטלים, במובן זה שאתה לא משלם עבור הפיתוח שנעשה רק אצלך ברחוב אלא רואים אותך כחלק מכל תושבי הרשות המקומית שמשתמש בכל התשתיות.

ירון מאיר: אתה הרי נוסע בכבישים שגם לא נמצאים ליד הבית שלך.

ירון מאיר: ברגע שנעשה מעבר לשיטה הזאת, העניין של הזיקה הוא למעשה מלאכותי.

ירון מאיר: ברגע שנעשה פיתוח במקום כלשהו בעיר, אז כל תושבי העיר צריכים להשתתף בו כי כולם נהנים ממנו.

ירון מאיר: זה נכון גם לגבי מבני ציבור.

ירון מאיר: לכן אין פה שינוי עקרוני אמיתי במעבר מהיטלים למס.

ירון מאיר: הנושא של הזיקה הוא תוצר לוואי ולכן מהבחינה הזאת אני לא חושב שיש פה מהפכה גדולה אלא באמת מתן כלים כדי לאפשר שיהיה מימון לפיתוח בצורה רציפה וכמה שיותר נכונה וכדי לשחרר חסמים מהפיתוח במדינת ישראל.

דוד אזולאי: הדסה אלמוג, בבקשה.

הדסה אלמוג: במרכז המועצות האזוריות, שבתחומינו נמצאים למעלה מ-1,000 ישובים.

הדסה אלמוג: יש לנו כמה הערות מאוד קונקרטיות.

הדסה אלמוג: ראשית, אנחנו מבקשים שייקבע תקן מבני הציבור ותקן השצ"פ.

הדסה אלמוג: אי-אפשר להשוות את עירית תל-אביב או עיריות אחרות או את הבנייה הרוויה, לבניה אצלנו.

הדסה אלמוג: התקן שקבע ברודט מקובל עלינו.

הדסה אלמוג: אין לנו בעיה אם התקן הזה יאומץ כי מבחינתנו הוא בסדר.

הדסה אלמוג: הדבר השני הוא מחיר התקן.

הדסה אלמוג: אנחנו מבקשים שאם ייקבע מחיר תקן, הוא יהיה דומה לתקן מבני החינוך של משרד החינוך.

הדסה אלמוג: שם נקבע תעריף בסיסי למטר רבוע, שעליו חלים מספר משתנים, שזה משתני גובה, משתני קרקע וכדומה.

הדסה אלמוג: כלומר, חייב להיות מנגנון מסודר של מחיר בסיסי והדברים הנוספים.

הדסה אלמוג: דבר נוסף שאנחנו מבקשים.

הדסה אלמוג: אנחנו למעשה דורשים שיהיה מחיר רפרנס לבית אב במועצה אזורית.

הדסה אלמוג: יכול להיות שגם העיריות תדרושנה את זה.

הדסה אלמוג: כיום יש בביוב מחיר רפרנס לכל בית אב, מאחר והסכומים במועצות האזוריות של כל נושאי הפיתוח מגיעים לעשרות אלפי שקלים לבית אב.

הדסה אלמוג: היה הסכם בינינו לבין האוצר, שמעל מחיר הרפרנס, לאחר שקובעים את עלויות הפיתוח, לאותו ישוב מתקבל מענק.

הדסה אלמוג: אנחנו מבקשים שהדבר הזה, שהיה קיים בביוב, יאומץ הלאה לנושא התשתיות האחרות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נשיא התאחדות הקבלנים, ראול סרוגו ונמצא כאן גם בן עזרי.

דוד אזולאי: אני רוצה לומר להתאחדות הקבלנים.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון להמשיך בנוהל הזה, שאני תמיד אתן לשני הגופים להביע דעה כאן.

ראול סרוגו: אנחנו הגוף היציג של ענף הבניה בישראל.

דוד אזולאי: אתם תחליטו ביניכם אחר-כך.

דוד אזולאי: אם אתם רוצים שאני אקבע עבורכם, אין לי בעיה.

ראול סרוגו: אני, כמובן, ארצה להתייחס לאחר שנקבל את הטיוטה הסופית של הצעת החוק, כפי שביקש עוזי.

ראול סרוגו: אני רוצה לראות מה מוצע בסופו של דבר.

ראול סרוגו: כבר שמעתי מראובן, שמתכוונים את האפשרות לרשות מקומית להעלות את המיסים בעוד 40%.

ראול סרוגו: קודם זה עמד על 20% ועכשיו זה נקבע 40%.

ראול סרוגו: אני לא מבין למה לא 100%, למשל.

ראול סרוגו: זה מזכיר לי סיפור חלם מאוד מעניין.

ראול סרוגו: בחלם, עיירה פולנית, ירד שלג בתקופה של סליחות לפני ראש השנה.

ראול סרוגו: זה לא היה צריך לקרות והתושבים שמחו שיש שלג.

ראול סרוגו: העיר היתה לבנה ונקייה.

ראול סרוגו: יום למחרת הם קמו ראו את אותו שלג עוד פעם רק הפעם היו עליו סימנים של מישהו שצעד על השלג ולכלך את השלג עם הצעדים שלו.

ראול סרוגו: בדקו וראו שהשמש קם בבוקר לסליחות להעיר את כל התושבים ודרך על השלג ולכלך אותו.

ראול סרוגו: ישבה מועצת חכמי חלם שהחליטה שיש לה פיתרון.

ראול סרוגו: במקום שהשמש יקום בבוקר וידרוך על השלג, ימונו 4 אברכים שישאו אותו על כפיים ועל-ידי זה הוא לא ידרוך על השלג.

ראול סרוגו: אז הנה רצינו למנוע בירוקרטיה, ואנחנו יוצרים בירוקרטיה נוספת.

ראול סרוגו: מה המשמעות של החוק הזה, של המיסים?

ראול סרוגו: אנחנו בהתאחדות הקבלנים תומכים בצעד שבא לחסוך בבירוקרטיה.

ראול סרוגו: זה שייקבע מס ולא נצטרך להתמודד עם כל רשות מקומית על איזו חכמה שהיא עושה בהיטלי הפיתוח.

ראול סרוגו: אמרתי בדיון הקודם ואני אומר גם כעת, הסיבה לבירוקרטיה המשפטית היא מהסיבה שרוב הרשויות המקומיות, בלי לעשות הכללות, אינן עושות את התחשיבים הכלכליים שלהן כראוי ובמירכאות "הן מרמות" בנתונים.

ראול סרוגו: נתונים שהן רוצות, הן שמות ונתונים שהן לא רוצות, הן לא שמות.

ראול סרוגו: זאת הסיבה שברשות מקומית אחת מבטלים להם את חוקי העזר וברשות מקומית שנייה יש שם פשרות וגובים 30%-40% פחות על שטחי שירות.

ראול סרוגו: זאת הסיבה היחידה.

ראול סרוגו: לכן, צודק המחוקק, צודק האוצר, צודקת הממשלה שאומרת שהיא שמה סוף לעניין הזה.

ראול סרוגו: אבל, באותה נשימה, מחזירים את חזרה על ידי ה-40%.

ראול סרוגו: הרי מה יקרה פה?

ראול סרוגו: יהיה פה מס ממוצע כזה.

ראול סרוגו: חלק מהרשויות, שבעצם העלו להן את התעריף, ישמחו וישתקו.

ראול סרוגו: אבל מי שהממוצע שלו נמוך יותר, עכשיו ידרוש שיעלו לו במסגרת ה-40%.

ראול סרוגו: אז עוד פעם הבירוקרטיה תשתולל, עוד פעם יגישו בקשות.

ראול סרוגו: אז אין פה שום היגיון, רבותיי.

ראול סרוגו: העניין של החריג צריך להיות משהו חריג ביותר וצריך לציין את זה בצורה מפורשת ולהקטין את האחוזים, אחרת אין לזה שום משמעות.

ראול סרוגו: אני גם אמרתי שיהיה ההיפך.

ראול סרוגו: אם יש רשות מקומית ששם עלויות הפיתוח זולות יותר ונקבע ממוצע שהוא גבוהה, שזה יהיה דו-צדדי גם לצד השני.

ראול סרוגו: שאפשר יהיה להפחית את זה לבקשת התושבים של אותה רשות מקומית.

ראול סרוגו: צריך ליצור הדדיות.

ראול סרוגו: זה רק לסוגיה הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה אדוני.

דוד אזולאי: רואה חשבון אופיר בוכניק, בבקשה.

אופיר בוכניק: אני יועץ חשבונאי וכלכלן של כלמעלה מ-100 רשויות מקומיות וגם של משרדי ממשלה בתחומים של פיתוח תשתיות.

אופיר בוכניק: באתי לכאן כדי להסביר על שיטת ההיטל ועל המשמעות של מה שעומד לקרות בעתיד בנושא.

אופיר בוכניק: שיטת ההיטל היום, כפי שהיא נהוגה, היא בעצם על-פי תחשיב כלכלי מבוסס, שמתבסס על תכניות האב של הרשות המקומית.

אופיר בוכניק: הוא לוקח בחשבון את כלל העלויות העתידיות של הרשות המקומית.

אופיר בוכניק: כדי בעצם שלאותה רשות יהיה איזון בין ההוצאות שלה לבין ההכנסות שלה, יוצרים תחשיב, שעליו דיברו דיי הרבה פה.

אופיר בוכניק: בעצם, כל רשות יוצרת לעצמה משק כספים סגור שבתוכה נמצאים כל ההכנסות שלה וכלל ההוצאות שלה.

אופיר בוכניק: זה מה שקורה ביום.

אופיר בוכניק: במידה ונעבור לשיטת מיסוי, מה שיקרה זה בעצם שיטה לא מדויקת.

אופיר בוכניק: כלומר, היא תגיד זה הסכום של המס שאמורים לשלם אותו כי היא נקבעת על פי פרמטרים, שתכף אדבר עליהם, ולכן הרשות המקומית איקס תשלם סכום איקס.

אופיר בוכניק: למה?

אופיר בוכניק: כי יש איזה ממוצע כזה, שהוא נכון וטוב עבורה.

אופיר בוכניק: בוודאות עלולים לקרות שני דברים מהנושא הזה.

אופיר בוכניק: רשות מקומית אחת, שהמס שלה יהיה גבוה ורשות מקומית אחרת שהמס שלה יהיה נמוך.

אופיר בוכניק: אנחנו נראה בדי הרבה רשויות – היום אני נמצא בתוך תהליכי פיתוח ברשויות ברמה דיי מאסיבית של אלפי יחידות דיור.

אופיר בוכניק: מה שיקרה הוא שיהיו רשויות מאוד מסוימות - - -

דוד אזולאי: אתם נותרים שירותים גם לרשויות בפריפריה?

אופיר בוכניק: אני עובד בלמעלה מ-130 רשויות מקומיות.

אופיר בוכניק: אנחנו המשרד המוניציפאלי הכי גדול בארץ.

אופיר בוכניק: מה שיקרה בחלק מהרשויות המקומיות כשהמס יהיה נמוך מידי, תהיה בעיה מאוד רצינית לפתח את אותם מתחמים.

אופיר בוכניק: כבר היום אנחנו רואים בעיה בהרבה מאוד רשויות מקומיות שהן נקלעות לאי פיתוח או לחוסר יכולת לפיתוח מתחמים מסוימים בגלל חוק אחר, שזה חוק תאגידי המים והביוב ובעצם ביטול של היטלי הפיתוח בתחום המים והביוב ומעבר לנושא האגרות.

אופיר בוכניק: היום, למשל, אני יודע על 15 רשויות מקומיות, מהגדולות בארץ, שלא יכולים לפתח מתחמים בגלל אותה סיבה ספציפית.

אופיר בוכניק: הבעיה הזאת תלך ותחריף.

אופיר בוכניק: ברשויות אחרות, שהמס יהיה גבוה והוא לא יהיה מדויק כלפי מעלה, בעצם אותן רשויות יגבו כספים עודפים.

אופיר בוכניק: כלומר, יהיה להם יותר כסף ממה שהם צריכים לפיתוח.

אופיר בוכניק: אז אותה קרן ספציפית, שדיברו עליה, בעצם תהיה בעודף תמידי.

אופיר בוכניק: כלומר, בחלק מהרשויות נהיה בעודף פרמננטי ובחלק מהרשויות נהיה בגירעון ואז לא יהיה פיתוח.

אופיר בוכניק: כך או כך, אנחנו מחמיצים את השיטה.

אופיר בוכניק: כל סטודנט לכלכלה בשנה א' יודע ששיטת המס בעצם יוצרת עיוות בכלכלה.

אופיר בוכניק: הרבה מאוד כלכלנים אומרים: תעזבו אותנו.

אופיר בוכניק: היד הנעלמה של השוק כבר תגיע ותקבע את הכללים הנכונים.

אופיר בוכניק: פה זה קורה היום.

אופיר בוכניק: כלומר, יוצרים איזו שיטה מסוימת, שעכשיו היא אומרת שהשיטה המדויקת שקורית היום, שלוקחת בחשבון את כל ההוצאות וההכנסות, לא תהיה קיימת יותר.

אופיר בוכניק: אנחנו נקבע אותה בצורת מס כללית כזאת.

אופיר בוכניק: בצורת המס הזאת מדובר על פרמטרים מסוימים.

אופיר בוכניק: דיברו על אשכולות.

אופיר בוכניק: אני מכיר עבודה של משרד הפנים, שנעשתה לפני 6 שנים.

אופיר בוכניק: נעשתה גם עבודה לפני 3 שנים, שדיברה וניסתה לקבוע אשכולות.

אופיר בוכניק: לאחר אותם אשכולות בעצם נבחנה השיטה הזאת על פי פרמטרים שקורים כיום בשטח.

אופיר בוכניק: השיטה הזאת נכשלה פעם אחר פעם.

אופיר בוכניק: בכל פעם שניסו לבדוק ולקבוע אשכולות מסוימים ברשויות, רואים שהיה כישלון.

אופיר בוכניק: נקבעו בין 4 ל-5 פרמטרים.

אופיר בוכניק: אני אומר לכם שיש למעלה מ-30 או 40 פרמטרים.

אופיר בוכניק: במידה ותיקחו מטריצה של 10 על 20 או 10 על 30, אתם תגיעו לכל הרשויות המקומיות בארץ.

אופיר בוכניק: אז אם תנסו לעשות אשכולות, תגיעו לכ-200 רשויות מקומיות שאותם אשכולות יהיו בעצם כל רשות ולחזור לשיטת ההיטל, שהיא חליפה תפורה.

אופיר בוכניק: אתן לכם מספר אלמנטים שקיימים במטריצה הזאת והם רלוונטיים.

אופיר בוכניק: למשל, נושא הטופוגרפיה, שהיא בטח לא נלקחה.

אופיר בוכניק: נושאים של סוג תשתית, מטר מרובע, מרחקים בין רשות לרשות, מרחקים בתוך סוגים שונים של תשתיות, סטנדרט של תשתיות, איכות של פיתוח, כל מיני פרמטרים של מענקים שבכלל לא הובאו בחשבון.

אופיר בוכניק: הרי אם יהיה מס ורשות מסוימת תקבל מענק, היא לעולם לא תוכל להכניס את המענק לתוך אותו תחשיב.

אופיר בוכניק: בסופו של דבר היא תתעלם מהמענק הזה.

אופיר בוכניק: נושא נוסף.

אופיר בוכניק: אנחנו יודעים שהעולם נמצא במשבר כלכלי.

אופיר בוכניק: אם נסתכל אחורה נראה שהמדינה מאז ומעולם נחלצה מהמשברים הכלכליים שלה על-ידי קטר שהוא מאוד ספציפי, שהוא קטר הנדל"ן.

אופיר בוכניק: כבר היום אנחנו רואים מספר עיוותים.

אופיר בוכניק: אם הקטר הזה ייעצר בגלל סיבות כאלה ואחרות של מיסוי כזה או אחר, אנחנו ניקלע לבעיה גם בתחום הזה.

דוד אזולאי: שלומי בן עזרי, בבקשה.

שלומי בן עזרי: למעשה, במהלך הדיון פה הועלו שלושה היבטים: הצד החוקתי, הסמכויות של הרשות המקומית והנושא השלישי הוא הנושא התקציבי.

שלומי בן עזרי: שני הגופים שאמורים לשאת בנטל התייחסו לצד התקציבי ופחות התייחסו, כמובן, לצד החוקתי, לסמכות ולפגיעה במעמד של הרשות המקומית.

שלומי בן עזרי: אנחנו יודעים מניסיון העבר, שבסופו של דבר, התהליך הזה, עם כל הרצון הטוב, יביא להתייקרות, לעליית מחירים, בין אם זה של האזרח ובין אם זה של הקבלן.

שלומי בן עזרי: שכחתי לומר בהתחלה שאנחנו מייצגים את אותם אלה שעליהם אמרו קודם שהם צריכים לשלוח זרים לראש הממשלה.

שלומי בן עזרי: לא אמרו לנו אם זה פרחים או קוצים, אבל אנחנו אלה שאמורים לשלוח את הזרים.

שלומי בן עזרי: החשש שלנו והמלחמות שלנו, לאורך הרבה מאוד שנים, היו באותם תהליכים פגומים שגרמו להתייקרות במחירים האלה.

שלומי בן עזרי: הזכירו פה את כל אותן תביעות משפטיות.

שלומי בן עזרי: באמת הרבה מאוד עורכי דין, משרדים, התאחדויות, ארגונים, מתעסקים בתהליך הזה שנקרא היטלי פיתוח.

שלומי בן עזרי: כולם רוצים להגיע לאמת, כי זאת המטרה.

שלומי בן עזרי: אנחנו רוצים שמה שנשלם ייכנס בפועל לפיתוח.

שלומי בן עזרי: כולם מחפשים איך להכניס עוד קצת כסף ולא משנה אם הקבלן ישלם יותר או האזרח ישלם יותר, העיקר להעשיר עוד קצת את הקופה הציבורית.

שלומי בן עזרי: לכאורה, התהליך של יצירת אחידות, שקיפות, הגינות ונכונות הוא טוב.

שלומי בן עזרי: אבל מהניסיון שלנו, ברור לנו שהתהליך הזה יגרום להתייקרות במחירים ובסופו של דבר, גם הקבלנים וגם האזרחים ישלמו יותר.

שלומי בן עזרי: נכון שאין לנו פה את כל ההערות ואת כל ההסכמות שניתנו, אבל אני חושב שנכון יהיה להביא לדיון בוועדה מוצר מוגמר.

שלומי בן עזרי: שיעשו את העבודה, יעשו את החוק, יעשו את התקנות, יעשו את המטריצות.

שלומי בן עזרי: ואז נראה בתוך הוועדה, הפלא ופלא, לכולם תהיה התיישרות כלפי מעלה, לכולם יעלו התעריפים.

שלומי בן עזרי: אז הוועדה תוכל לקבל את ההחלטה האם זה נכון או לא נכון להוביל את המהלך הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי, לגבי המשך הישיבה.

דוד אזולאי: כרגע נקיים התייעצות עם משרד הפנים ועם משרד האוצר.

דוד אזולאי: אם נחליט שאנחנו הולכים על החוק המתוקן, נפיץ אותו ותוכלו להביא את הערותיכם.

דוד אזולאי: אם זה יקרה, זה יהיה אחר-הצהריים כי ב-12:00 יש לנו עוד ישיבה.

ראול סרוגו: בכל מקרה יהיה היום דיון והצבעה?

דוד אזולאי: יכול להיות שכן.

דוד אזולאי: נראה את הנוסח ואז נחליט.

דוד אזולאי: למי שיש הערות יוכל להעביר אותן בכתב ואנחנו נתייחס לזה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.