ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 41, 2009-07-06 09:15

דוד אזולאי: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

דוד אזולאי: על סדר היום הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלה לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009 – פרק ט', סעיף 131 – סמכויות לצורך הפחתת הפשיעה.

דוד אזולאי: קיימנו כאן דיון אחד בנושא.

דוד אזולאי: הצוות המשפטי של הוועדה ושל כל משרדי המשלה קיימו דיונים רבים בנושא זה.

דוד אזולאי: תוך כדי דיון התברר, שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה השונים, וגם עם השלטון המקומי.

דוד אזולאי: גם אני לא הייתי שלם עם החוק הזה, כאשר בדיון לחצתי ולחצתי, ובסופו של דבר שאלתי, מה הסמכויות של אותו פקח, והתוצאה היתה שבסוף-בסוף אותו פקח יצטרך גם לאזוק את אותו אדם.

דוד אזולאי: כאן, אני מודה, אמרתי: עד כאן.

דוד אזולאי: התשובה היתה חד משמעית, ענתה לי רחל גוטליב, היא אמרה את זה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב, אסור שתצא תחת ידינו תקלה כל כך קשה, שאחר כך נצטרך לשים טלאי על טלאי.

דוד אזולאי: לכן קיימתי התייעצויות עם כל הגורמים הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: תכף נשמע גם את היועצת המשפטית של הוועדה, גב' מירי שור-פרנקל, שגם ודאי לה יש מה לומר בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שלא תהיה בררה, אנו נפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: החוק הזה, ראוי שנקיים עליו דיון רציני, נפרד, כאשר נגביל את זה גם בזמן.

דוד אזולאי: זה לא עד סוף הקדנציה, אלא אני מגביל את זה בזמן, ומודיע שתוך שלושה חודשים לכל המאוחר אנו נבקש ממשרדי הממשלה הנוגעים בדבר לגבש הצעת חוק חדשה בשיתוף עם השלטון המקומי, להביא משהו מגובש, משהו שבאמת בא לענות על הדרישה של השלטון המקומי, ולא בא לענות על דרישת המשטרה.

דוד אזולאי: פקחים של העירייה הם לא משטרה.

דוד אזולאי: הם לא באים לפתור את בעיות המשטרה, והם לא יבואו במקום המשטרה.

דוד אזולאי: הפקחים של הרשות המקומית באים לקבל סמכויות, ויקבלו סמכויות כדי לפתור את הבעיות.

דוד אזולאי: היה כאן אז חבר הכנסת זאב בילסקי, שהביא דוגמה קלאסית, מה זה נקרא פקח עירוני שהרשות המקומית זקוקה לו, כשהוא צריך לעמוד ולכוון תנועה, והיום אין לו הסמכות, כי הוא לא עבר הדרכה ראויה.

דוד אזולאי: או אתן דוגמה, למשל עכשיו נתקלתי בתופעה בעיר בני ברק, יש ריכוזים של אולמות אירועים, ומתברר שם שזה פשוט קטסטרופה.

דוד אזולאי: פקח לא יכול למלא את תפקידו במקרה הזה.

דוד אזולאי: אז אם נחוקק את החוק הזה בצורה ראויה, לדעתי, נוכל לתת מענה לצורכי הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: הן זקוקות לזה.

דוד אזולאי: לכן אני חושב שטוב נעשה, אם נפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: בבקשה, מירי.

מירי פרנקל-שור: כפי שאמר אדוני היושב ראש, אנו קיימנו ישיבה מקדימה עם משרדי הממשלה, וגם שיחות עם השלטון המקומי.

מירי פרנקל-שור: אנו היינו בעמדה שגם לו היתה מגיעה הצעת החוק הממשלתית כפי שמנוסחת בחוק ההתייעלות, גם שם היה צריך לעשות שינויים נוספים, שלא לדבר, אם בכלל הוועדה מחליטה ללכת לכיוון אחר, שכאן אי אפשר בטווח הקצר שניתן לנו לחוק ההסדרים, להביא תפיסה אחרת ולשלב אותה בחוק ההתייעלות.

מירי פרנקל-שור: לכן כבר דיברתי עם נציגת השלטון המקומי, שניפגש ונלמד את הנושא בהתאם להתוויית הדרך שהיושב ראש מעוניין.

מירי פרנקל-שור: אנו ניפגש כמובן עם נציגי משרדי הממשלה, עם המשטרה וכל הנוגעים בדבר, וננסה לגבש בפרק הזמן שקבעת הצעת חוק, שתבוא בפני הוועדה.

דוד אזולאי: זה צריך להיות מוכן בפתיחת מושב החורף.

דוד אזולאי: נקיים דיונים על כך פה בוועדה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת בילסקי, בבקשה.

זאב בילסקי: אני רוצה להודות ליושב ראש.

זאב בילסקי: רק הערה קטנה – אנחנו יכולים לכוון היום תנועה, זה לקח שבע שנים אמנם, היום יכולים.

זאב בילסקי: המשטרה מעבירה קורס של שלושה ימים, ואז ברגע שפקח עירוני מקבל, הוא יכול לכוון תנועה.

זאב בילסקי: מכיוון שהמשטרה לא מכירה כל כך ביכולות שלנו, הרשו לנו רק לכוון – אני אומר "לנו" – זה עדיין, אתם יודעים, אז הרשו לנו רק לכוון תנועה, אך יותר מזה, לא הרשו.

זאב בילסקי: לכן כשהיושב ראש דיבר על ההרחבה, לדוגמה, נושא של תנועה, שמאוד מפריע לנו.

זאב בילסקי: למשל, בתל אביב היום יש נת"צים.

זאב בילסקי: כל אחד חופשי-חופשי נוסע בנת"צ, וכשאנו רוצים, או ראש העיר מאוד מעוניין לאכוף את הנת"צים, כי זה אינטרס של העיר, זה פחות אינטרס של המשטרה, כי היא עסוקה בדברים אחרים, ולכן אין אפשרות היום לפקח לרשום דוח על נת"צ.

זאב בילסקי: לדוגמה, יש היום פטנטים של כל מיני קורקינטים עם מנועים, ווספות, טוסטוסים, כל מה שאתם רוצים.

זאב בילסקי: אם הוא חונה באדום-לבן - אנו יכולים לתת לו דוח.

זאב בילסקי: אם הוא נוסע על המדרכה, משתולל, מפיל אנשים – רק שוטר יכול לעשות לו, אנחנו לא יכולים לתת לו דוח.

זאב בילסקי: אם אוטובוס נעמד פתאום ליד אדום-לבן – אנחנו יכולים לתת לו דוח, אבל אם אוטובוס מחליט, ויש הרבה אוטובוסים שלא אוהבים להיכנס למפרץ – לא כי הוא לא אוהב להיכנס למפרץ, הוא יודע שאף אחד לא ייתן לו לצאת, אז הוא מעדיף לעמוד באמצע הכביש, ואז כולם הולכים ברגל, גם כשהמפרץ פנוי, שזה גם דבר שלא קורה הרבה פעמים, אבל נניח שהוא פנוי, עומד באמצע הכביש - אנחנו לא יכולים לתת לו דוח.

זאב בילסקי: זה רק שוטר יכול.

זאב בילסקי: אני בטוח שאין מדיניות של המשטרה, שלא לעשות את זה, ולכן אנו מקווים שהיושב ראש יכליל את כל הנושאים האלה בהצעת חוק שתהיה מקובלת גם על השלטון המקומי, ואז נוכל לתת את אותם מענים.

זאב בילסקי: כששמעתי אזיקים בישיבה הקודמת, ידעתי ישר שהלך לנו החוק.

זאב בילסקי: לכן אנו לא רוצים אזיקים, וגם בהצעת החוק שנגבש, כל מה שאנו רוצים זה זיהוי ועיכוב, שפקח עירוני יכול לבוא לאדם, לומר לו: אדוני, אני מבקש ממך, תעמוד.

זאב בילסקי: למשטרה יש סמכויות של משטרה, ולנו יש סמכויות שלנו, אבל אם נוכל תוך שלושה חודשים לגבש את אותו חוק יחד עם השלטון המקומי לדברים שהם כל כך חשובים לנו, אני חושב שעשינו פה דבר חשוב.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אמרתי בפעם הקודמת, ואני אומר גם עכשיו - המשטרה קטנה על המדינה.

אריה ביבי: אנו חייבים למצוא אלטרנטיבות.

אריה ביבי: או להגדיל את המשטרה בצורה משמעותית, או להאציל סמכויות, קרי למשטרות עירוניות.

אריה ביבי: ואני קורא לילד בשמו – משטרה עירונית.

אריה ביבי: ואני אומר לך, שאנו נפסיק להיות מרובעים.

אריה ביבי: אם צריך לתת לאותה משטרה עירונית סמכויות, כמו שידידי בילסקי אמר, אז ניתן לה, וניתן להם גם סמכויות, והם יצטרכו לעבור השתלמות במשטרה של שבועיים, של שלושה, של חודש, כפי שהמשטרה תקבע.

אריה ביבי: היא הגוף המקצועי.

אריה ביבי: אבל יותר מכך, אנו חייבים להתחיל לעשות את זה כמה שיותר מהר, אדוני.

אריה ביבי: ואם קבעת מושב החורף, במושב החורף חייבים לסיים את זה.

אריה ביבי: הזכרת את בני ברק- -

דוד אזולאי: נתתי את זה כדוגמה.

אריה ביבי: אני על בני ברק רוצה לתת לך דוגמה.

אריה ביבי: למרות שאני, יש לי השדולה של השוטרים, ואני חרד עליהם ואני אוהב אותם, בבני ברק, למשל, יש נקודת משטרה, שיש שם רב פקד שהוא וירטואלי בכלל, אתה לא מוצא אותו אף פעם.

אריה ביבי: ויש בבני ברק 170 אלף איש, ואין נקודת משטרה, ולעומת זאת, בגבעתיים יש 70 אלף איש עם תחנת משטרה, כלומר איפה שנמצא בילסקי, נותנים לו תחנת משטרה, אבל איפה שנמצא בני ברק, לא נותנים כלום.

זאב בילסקי: קודם כל, כמה שנים אני מוכן לעבוד בבני ברק.

זאב בילסקי: דבר שני, כשמדברים על מספר התושבים בבני ברק, אתה צריך לומר: נכון לעכשיו.

דוד אזולאי: בלי עין הרע.

דוד אזולאי: , בן פורת יוסף.

אריה ביבי: בנושא הזה אני גם דיברתי עם השר לביטחון פנים, שבבני ברק ישימו לפחות, שהנקודה תהיה מאוישת, כך שאם אתה אומר שאי אפשר לעבור שם, זה לא כי יש פקחים או לא.

אריה ביבי: אין בכלל אף אחד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני.

דב חנין: אני, כמובן, מצטרף לעמדתו של אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני חושב שהחוק הזה ראוי לפיצול ולדיון מאוד רציני ונפרד.

דב חנין: אני הייתי מציע לעצמנו, כשאנו עושים את הדיון הזה, לקחת כקו מנחה את השאלה, מהם תחומי העיסוק של השלטון המקומי לעומת תחומי העיסוק של השלטון המרכזי.

דב חנין: אני מרגיש קשה מאוד עם הרעיון שהשלטון המקומי צריך לעסוק בפשיעה אלימה.

דב חנין: אני לא חושב שזה עניינו של השלטון המקומי.

דב חנין: בשביל זה יש מדינת ישראל, ברוך השם, בשביל זה יש משטרה.

דב חנין: הם הגורמים שצריכים להתמודד עם פשיעה.

דב חנין: אמר חבר הכנסת בילסקי ובצדק, שהיום אין לשלטון המקומי סמכויות בנושאים שהם חייבים סמכויות בו כדי להתמודד.

דב חנין: למשל בתחום התחבורה, הסדרת תחבורה – אנו עשינו בכנסת היוצאת צעד חשוב בכיוון הזה, עם תיקון 84, שהתחיל מפיצול של חוק אוויר נקי, שנותן סמכויות לשלטון המקומי להסדיר תחבורה בתחומיו כדי להפחית זיהום אוויר.

דב חנין: אבל, בצדק, יכולים לבוא אנשי השלטון המקומי ולומר: למה את אותן סמכויות עצמן אנו לא יכולים לקבל לא בשביל להפחית זיהום אוויר, אלא בשביל להסדיר את התנועה?

דב חנין: הם צודקים.

דב חנין: אני חושב שאת התיקון הזה בהחלט צריך להרחיב באופן שיאפשר להם לפעול בנושא שהוא טבעי לשלטון המקומי.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מציע שכקו מנחה לקראת הדיונים העתידיים נשמור על קו ההפרדה הזה, שבין נושאים שבהם המדינה צריכה לטפל, והיא חייבת להמשיך לטפל גם בעתיד, לבין נושאים שהם נושאיו של השלטון המקומי, שבהם צריך לתת לשלטון המקומי סמכויות יותר רחבות, כדי לטפל במה שהוא צריך לטפל.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בבקשה.

ערן צין: תודה.

ערן צין: ראשית, אני מודה לוועדה וליועצת המשפטית שהחליטו לפצל את הנושא הזה מחוק ההתייעלות הכלכלית.

ערן צין: אני חושב שזה לא המקום הראוי לדון בנושא הזה.

ערן צין: ביקשתי לבוא היום ולהסב את תשומת לב הוועדה לשיטור העירוני, שכבר פועל במדינת ישראל.

דוד אזולאי: זה לא עומד על הפרק.

דוד אזולאי: אנו כבר צריכים לפתוח את הישיבה הבאה.

ערן צין: רק אבקש, כשאתם דנים בנושא המהותי- -

דוד אזולאי: גם נזמין אותך, ותוכל להציג את הדברים.

ערן צין: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותיי חברי הכנסת, אני רוצה לסכם ולומר, אני פונה בהזדמנות הזו גם לנציגי משרדי הממשלה, משרד האוצר, המשרד לביטחון פנים, משרד הפנים, נציגי השלטון המקומי, בבקשה מכם, לעשות הכול כדי שעד 15 באוקטובר אתם מביאים לנו הצעה מוגמרת לוועדה, כדי שנוכל לקיים עליה דיון.

דוד אזולאי: כמובן, מי שירכז את זה, זה משרד האוצר.

דוד אזולאי: אני מבקש גם מחברי הכנסת, למי שיש הצעות בעניין הזה, ורוצה להעביר דרך מנהלת הוועדה, הגב' יפה שפירא, ואנו נעביר את זה לגורמים הנוגעים בדבר, כי חשוב שכבר לפני כן נוכל להעביר מסמך שלנו כחברי כנסת.

אריה ביבי: בנושא שיטור עירוני?

דוד אזולאי: לא, אלא סמכויות לפקחים.

גבי פיסמן: לעניין ריכוז ההצעה העתידית, מאחר שזה מפוצל מחוק ההסדרים, אני חושבת שמי שיגיש את ההצעה הבאה יהיו משרדי ממשלה אחרים ולא משרד האוצר.

קרן טרנר: עניין הפיצול הוא שראינו שהחוק - צריך לתקן חוק אחר, היוזמה היתה כן של משרד האוצר.

קרן טרנר: זה פוצל מחוק ההסדרים וקיבל לוחות זמנים - זה הצעד המשלים.

גבי פיסמן: בהתאם להחלטת הממשלה- -

זאב בילסקי: נחסוך לכם.

זאב בילסקי: אנחנו נגיש את זה, ויהיה בסדר.

קרן טרנר: דווקא בעניין הזה במהות אנחנו לא מתווכחים.

קרן טרנר: אנו רוצים כן לתת כלים לשלטון המקומי, אבל שיהיו אפקטיביים לשלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

דוד אזולאי: אני מציע שתגיעו להבנות ביניכם.

דוד אזולאי: כולכם בסך הכול בממשלה אחת, כך שתגיעו להבנות.

דוד אזולאי: אני רק מבקש להוסיף הערה – גם המחלקה המשפטית של הוועדה תהיה שותפה למהלך כל הדיונים האלה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה את פיצול סעיף 31 בפרק ט' – סמכויות לצורך הפחתת פשיעה, אני מבקש לפצל את הסעיף לפי סעיף 121 לתקנון.

דוד אזולאי: מי בעד הפיצול?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד – 6 נגד – אין נמנעים – אין

דוד אזולאי: בעד – 6, אין מתנגדים, אין נמנעים, לפיכך אנו מעבירים את ההצעה לפצל, להעביר את זה גם לאישור מליאת הכנסת.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.