הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 10, 2009-07-08 09:00

דני דנון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה של הוועדה לזכויות הילד.

דני דנון: היום אנחנו נעסוק בנושא חשוב: טיפול הרשויות בילדי מהגרי עבודה ומבקשי מקלט.

דני דנון: הדיון הוא דיון של הועדה ובנוסף יש בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת ניצן הורוביץ שיהיה חלק מהדיון, אני אשמח שתשתתף בכל הדיון למרות הלחץ בבית.

דני דנון: יש חשיבות לעיסוק בנושא הזה היות מאחר ואנחנו לומדים שבמהלך חודש אוגוסט הקרוב יתחיל מבצע של הרשויות לאיתור עובדים זרים.

דני דנון: נלמד מה הולך להיות מה תהיינה ההשלכות של "המצבע" על ילדים.

דני דנון: כמו כן נבחן אם ישנה הערכות מתאימה לנושא.

דני דנון: אני אבקש מהנוכחים לציין את שם הארגון אותו הוא מייצגים.

דני דנון: בדיון נתמקד בזכויות הילד.

דני דנון: בכנסת ישנה וועדה שעוסקת בנושא העובדים הזרים, בראש הוועדה חבר הכנסת יעקב כץ.

דני דנון: הנושא הוא נושא חשוב ויעלו בדיון סוגיות.

דני דנון: אני מבקש למקד את הדיון.

דני דנון: אני יודע שנמצאים כאן נציגים משני קצוות.

דני דנון: קיבלתי פניות מראשי רשויות מהדרום שגם שלחו ניירות עמדה, קיבלנו גם חומרים מהארגונים החברתיים שמסייעים.

דני דנון: אני אשתדל לא להיכנס לעניין המהותי של הנושא אלא להתמקד בנושא זכויות הילד וכיצד ישפיע עליהם המהלך הקרוב.

דני דנון: ראשית אני אבקש ממרכז מחקר ומידע של הכנסת לקבל סקירה בנושא.

דני דנון: ואחר כך נפתח את הדיון.

אתי וייסבלאו: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב לכמה נקודות שעולות מהמסמך שלפניכם.

אתי וייסבלאו: ראשית לנתונים.

אתי וייסבלאו: לפי הנתונים שאספנו משירותי הבריאות והרווחה שנוגעים לילדי מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, נמצאים בארץ בערך כ- 1,800 ילדים של מהגרי עבודה ו- 1,000 ילדים מבקשי מקלט.

אתי וייסבלאו: חלקם הגדול נמצא בעיר תל אביב והאחרים באזור הדרום.

אתי וייסבלאו: ילדים אלה נבדלים מבחינת המעמד שלהם בישראל אבל לא מבחינת הזכויות וזאת לפי האמנה לזכויות הילד.

אתי וייסבלאו: שאומרת שהם יקבלו את הזכות לחינוך, לבריאות, לרמת חינוך נאותה ולבטחון סוציאלי.

אתי וייסבלאו: החוק בישראל נותן לילדים זכויות חלקיות.

אתי וייסבלאו: החינוך הוא לפי חוק חינוך חובה שחל על גלאי 5-16, רווחה – לפי חוק הנוער מקבלים ילדים שנמצאים בסיכון אהל לא את השירותים של שירותי הרווחה בעיריות אלא מלפנים משורת הדין.

אתי וייסבלאו: שירותי בריאות – מקבלים ממשרד הבריאות אבל לא מקופות החולים, יש הסדר עם קופת חולים מאוחדת שיש איתה הרבה מאוד בעיות בעיקר עבור ילדים מבקשי מקלט, אין להם זכויות מהביטוח הלאומי.

אתי וייסבלאו: בדקנו עם עיריות שבהן נמצאות משפחות של מהגרי עבודה ומבקשי מקלט, תל אביב, ערד ואילת נמצא שהן מתקשות מאוד להתמודד עם הצרכים שלהם, בעיקר מבחינת שירותי רווחה ושירותים לילדים עם צרכים מיוחדים, מסגרות לגיל הרך ומסגרות לנוער לאחר גיל חינוך חובה.

אתי וייסבלאו: העיר היחידה שמציעה סיוע מיוחד באופן ישיר למהגרי עבודה ומבקשי מקלט ומספקת פתרון לחלק מהנושאים האלה היא העיר תל אביב.

אתי וייסבלאו: בכל הנוגע למעמד החוקי של הילדים, ילדי מהגרי עבודה נמצאים בארץ באופן בלתי חוקי, והחוק מאפשר להרחיק אותם מהארץ ולהחזיק אותם במשמורת, כלומר מעצר.

אתי וייסבלאו: לרשות ההגירה סמכויות לעשות את זה.

אתי וייסבלאו: כשפנו אליה לאחרונה הודיעה שבכוונתה לאכוף את החוק באופן מלא.

אתי וייסבלאו: הדבר הזה מעורר כמה שאלות ואני אעלה רק שתי נקודות, אני חושבת שהן מחייבות הערכות של השירותים השונים.

אתי וייסבלאו: ראשית ישנם ילדים שעלולים להישאר ללא השגחה כאשר ההורים שלהם נעצרים.

אתי וייסבלאו: היכולת של שירותי הרווחה להגיע לאותם ילדים קשורה לשיתוף הפעולה של ההורים -לא בטוח שהיא תהייה.

אתי וייסבלאו: כמו כן, ישנה כוונה להחזיק משפחות במתקני כליאה מיוחדים עד להרחקה שלהם.

אתי וייסבלאו: התנאים באותם מתקנים מותאמים לשירות משפחות, אבל הם מינימליים וצריך לשאול האם הם ערוכים לקלוט מספר גדול יותר של משפחות ולתקופה ארוכה יותר.

אתי וייסבלאו: בשנת 2008 הוגש בג"צ שדיבר על נושא של החזקת משפחות בקציעות והוא אישר להחזיק משפחות באותם אתרים ובתנאים מיוחדים, שם יש שירותי חירום, המשפחות מחוזקת יחד, אלו הם תנאים מאוד מינימליים וכרגע מחוזקות שם משפחות וקטינים ללא מלווה.

דני דנון: אבקש לקבל בקצרה סקירה על מה שקורה היום ומה יקרה בחודש אוגוסט, אנחנו שומעים שיהיו עשרות משפחות.

דני דנון: מה אתם מתכננים?

דני דנון: האם אתם ערוכים לכך?

ציקי סלע: אני מנהל יחידת "עוז" ברשות ההגירה.

ציקי סלע: הרשות תתחיל לעבוד ב-1 לאוגוסט - לאכוף את חוקי המדינה, ולהרחיק שוהים בלתי חוקיים.

ציקי סלע: כל מי שהוא שוהה בלתי חוקי על פי הגדרת חוק הכניסה לישראל יטופל באופן ענייני וראוי על פי כבוד האדם.

ציקי סלע: הסוגיה שעולה פה בדיון לכאורה סביב הילדים היא סוגיה חשובה ומרכזית.

ציקי סלע: צריכים לראות את ההערכות של המדינה לטיפול בהרחקת ילדים.

ציקי סלע: אין שום מדיניות מיוחדת שאמורה להתחיל ב-1 לאוגוסט.

ציקי סלע: הודענו שבחודש יולי לא ננקוט בשום צעדים ובשום פעילות כלפי ילדים.

ציקי סלע: באופן הפוך מהחוק במהלך חודש יולי, במהלך השלושים הימים הראשונים לפעילות של הרשות, כשנתקל במקרה של ילד שלא אמור להיות פה.

ציקי סלע: מדינת ישראל סיימה ממש בימים האחרונים, בהכרה של למעלה מחמש מאות וחמישים משפחות שביקשו הכרה עבור ילדיהם לשהייה זמנית במדינה.

ציקי סלע: כל מי שלא קיבל את ההכרה, לקראת החוק ובהתאם להגדרות של הבית הזה הוא לא אמור להיות פה גם אם הוא ילד.

ציקי סלע: תהליך ההכרה היה תהליך מסודר שנמשך שנתיים שמהלכן הוגשו בקשות וניתנה הזדמנות נדירה לקבלת מעמד במדינה.

ציקי סלע: וכל מי שהוא ללא מעמד כעת, לפי ההחלטות של הבית הזה, לא אמור להיות פה וצריך להרחיק אותו.

ציקי סלע: חשוב שהשפה תהייה ברורה ואני אומר זאת מראש, אנחנו לא עוסקים בגירוש אנחנו עוסקים בהרחקה על פי חוק.

ציקי סלע: גירוש זה מבית וממולדת.

דני דנון: היה לנו כאן דיון לפני שבועיים על המפונים של גוש קטיף, התנהל ויכוח של שעה האם זה גירוש, עקירה, ואתה אומר הרחקה.

דני דנון: היום כל אחד יכול להשתמש במינוח שקרוב לליבו, אם זה גירוש, עקירה, הרחקה.

ציקי סלע: חשוב לי להגדיר את זה אדוני היושב ראש לפרוטוקול.

ציקי סלע: אני עוסק בהרחקה על פי חוק.

ציקי סלע: גירוש בעיניי זה מושג של הוצאה מהמולדת או מהבית.

ציקי סלע: הרחקה זה ממקום שאתה לא אמור להיות בו, או רצוי, במקרה הזה לא אמור להיות.

ציקי סלע: מדינת ישראל קיימה במשך שנתיים תהליך לגבי הילדים שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, המדינה דנה בכל אחד בקשה של מי שרצה לקבל הכרה שזה ביתו.

ציקי סלע: נקבעו קריטריונים, הייתה ועדה מסודרת, הוגשו כ- 900 בקשות לוועדה הזאת, מעל שבעים אחוז של הבקשות אושרו, והמשפחות של אותם ילדים קיבלו מעמד, כלומר לא רק הילד אלא גם משפחתו.

ציקי סלע: מדובר על כשש מאות שקיבלו מעמד.

דני דנון: אבקש הערכה מספרית על היקף מספר השוהים הבלתי חוקיים והערכה על כמה אתם תניחו את ידכם, והאם מתקני הכליאה והמאסר ערוכים למשפחות עם ילדים?

ציקי סלע: מספר השוהים הבלתי חוקיים במדינת ישראל זה מספר שחשוב שהבית הזה ישמע, אמות הסיפין ירעדו, כשלוש מאות אלף איש ואישה על פי הערכות שלנו שוהים לא חוקית ונמצאים במדינה שלנו.

ציקי סלע: שוהים שלא אמורים להיות כאן.

ציקי סלע: כל המשמעויות של תת-תרבות שנוצרת, אנשים שאין להם מחויבות לשום דבר ואינם נבדקים בשום דבר, סוגיות של בריאות, תברואה, של רווחה, של העמסה על הרשויות המקומיות הרלוונטיות, וזאת כאשר מדינת ישראל החליטה וקבעה שהם לא יהיו פה.

ציקי סלע: ממשלת ישראל הקימה את הגוף שלי בשביל לממש את ההרחקה שלהם כי היא הבינה שזה לא סביר, שזה לא נכון שהם יהיו פה.

ציקי סלע: כדי שנהייה עם הרגליים על הקרקע - מתוך השלוש מאות אלף הם כמאה חמישים אלף תיירים שהגיעו לפה ולא עזבו, זאת אומרת "תיירים" שכל מי שלא עזב לא התכוון באמת להיות תייר.

ציקי סלע: לפני שאנחנו מדברים, אנחנו נדבר על פליטים, על ילדים, אבל מאה וחמישים אלף איש הגיעו מתוך כוונה להונות את המדינה.

ציקי סלע: לגבי הילדים ואני חייב שזה יאמר כאן בפתיחה, היחידה שאני עומדת בראשותה יחידת עוז, לא קיבלה שום משימה ספציפית לגבי ילדים, לא הגדירה לעצמה שום עניין ספציפי בילדים ואינה מתכוונת לעסוק בילדים כנושא, היא תעסוק בילדים תוצאתית כשתתקל במשפחה.

ציקי סלע: אני לא אתחיל בילד, אם אני אגיע למשפחה שלא אמורה להיות פה והילדים שלה לא אמורים להיות פה.

ציקי סלע: החל מהראשון לאוגוסט אנחנו נאכוף את חוקי המדינה ונעסוק גם בהם.

אילן גילאון: אני שואל אותך לגבי אלה ברמת ה"תיירים", על פי רוב ניתן להניח שהם פחות קשורים לילדים מאשר אלה שהגיעו לכאן מתוך הבורסה של כוח האדם ונשארו כאן מסיבות אלו ואחרות.

אילן גילאון: אתה יכול או לא יכול להבחין בזה.

ציקי סלע: חבר הכנסת אילן גילאון, אני אבקש לחדד את מה שאמרתי, יש לנו כאן מאה וחמישים אלף תיירים שאשרת התייר שלהם פגה מזמן, לחלקם לפני שנים, שנים רבות.

אילן גילאון: אתה מסכים שזה משפחות עם ילדים, מתוך המאה חמישים אלף ניתן לומר שיש אלפים ועשרות אלפי ילדים.

ציקי סלע: אני לא יודע להעריך.

דני דנון: מהן הערכות המספריות שלכם לגבי המשפחות עם הילדים, ומה ההערכות בנושא?

ציקי סלע: אין לנו הערכות מהותיות וכמותיות לגבי ילדים.

ציקי סלע: ההערכות בעצם שמתקני הכליאה של מדינת ישראל ערוכים לקלוט גם משפחות.

ציקי סלע: למעשה זו לא כליאה זה עיכוב עד הרחקה.

אילן גילאון: אתם לא משטרה, אתם רשות.

ציקי סלע: זה לא גירוש.

דני דנון: אל תשכנע אותנו, אתה שם אותם בכלא קציעות, זה לא מתקן כליאה, זה מתקן המתנה, זה לא עובר כמו שאתה רואה.

דני דנון: האם מדובר על המתקן בקציעות?

ציקי סלע: מדובר ראשית על המתקן בגבעון, במעשיהו קיים מתקן שנקרא גבעון שמיועד לשוהים בלתי חוקיים ודרכם להרחקה.

דני דנון: כמה מיטות יש שם, כמה חדרים, ומה היכולות שלכם שם?

ציקי סלע: במתקן בגבעון יש סדר גודל של חמש מאות מקומות כליאה.

דני דנון: כרגע אין קטינים?

ציקי סלע: יש כעשרים.

אילן גילאון: מה יש במתקן של קטינים שאין במקום כליאה של בוגרים.

ציקי סלע: יש מחשבים, יש מתקנים.

דני דנון: יש את המתקן בגבעון, שיש בו חמישים מקומות לקטינים ויש את המתקן בקציעות.

ציקי סלע: יש את המתקן בקציעות שאנחנו בהקשר של הקטינים נעשה כל מאמץ שהמתנה להרחקה, וגם ההרחקה תהייה מאוד מהירה בכל הקשור במשפחות.

ציקי סלע: כפי שנאמר פה זה תלוי בשיתוף הפעולה של המורחקים בעניין והוא בעייתי כמובן.

ציקי סלע: אנחנו נעשה מאמץ שהכליאה תהייה בגבעון כי הוא מתקן מתאים יותר לעניין הזה ומיועד לו.

דבי סיגי: אתמול עברו ארבעת הקטינים שהיו ב"סהרונים", אתמול העברנו אותם לגבעון.

דבי סיגי: מי שנמצא ב"סהרונים" הם ילדים מאוד קטנים לא קטינים, ילדים עם האמהות שלהם.

דני דנון: היה מקרה לפני כחודשיים, שהעברתם ילדים משדה התעופה.

ציקי סלע: זה לא היה לפני כחודשיים זה היה לפני חודש.

ציקי סלע: זה היה עדיין באחריות משטרת ישראל, זה אירוע שנמשך יום או יומיים והם הועברו ל"גבעון".

ציקי סלע: אין לנו כוונה לשים מתקן למסורבים קטינים אלא אם כן הם אלה שסורבו.

ציקי סלע: קטין שמסורב בשדה התעופה אז את ההמתנה שלו - זה לא מעצר זה לא הליך משפטי וזה לא חשוב.

ציקי סלע: ההמתנה של הקטין היא במתקן המסורבים.

ציקי סלע: חשוב שהוועדה תכיר וזה לא כתוב בשום חוק ולא בשום נוהל, אבל כשמגיע קטין למסורבים אנחנו, אפילו מהכיס האישי של העובדים, קונים לו דברים קטנים כמו גלידה כי אנחנו מבינים את הרגישות של הקטינים, זה בא להעביר את המסר כיצד אנחנו מתכוונים לטפל בקטינים - בכל מקום ובכל מתקן.

דני דנון: אני מודה לך.

דני דנון: אנחנו נמשיך לשמוע את הדברים, אני מבקש לראות סרטון של המוקד לסיוע לעובדים זרים, קצת לראות את הצד השני כדי לקבל את התמונה, ונפתח את הדיון.

דני דנון: אני אבקש ממנהלת הוועדה לתאם סיור של הועדה במתקן.

דני דנון: כי מה שנאמר כאן על תנאים מתאימים, אני לא קראתי את פסיקת בג"צ, אני עוד אקרא אותה.

דני דנון: אנחנו צריכים לראות בעיניים את התנאים המתאימים ולהתרשם מה קורה שם.

דני דנון: אני אבקש את ניצן הורוביץ, אתה גם ביקשת דיון מהיר אחרי שהחלטנו על הדיון וזה התחבר מצוין.

ניצן הורוביץ: תודה רבה אדוני היושב ראש.

ניצן הורוביץ: אני בקשתי את הדיון המיוחד הזה בוועדה משום שבימים האלה ויותר מזה בשבועות הקרובים עלול להתחרש פה עוול נורא.

ניצן הורוביץ: אני לא אנשא לכבס כאן מילים אלא לתאר את המצב כפי שהוא בעיניי.

ניצן הורוביץ: ביחס למדיניות הכללית, צריך להדגיש שנעשה כאן גירוש של אנשים ובאותו זמן גם מביאים חדשים.

ניצן הורוביץ: צריך להיות ברור שזאת אומרת שזה צריך להיות הנחת הבסיס של חלק גדול מהדיון הזה.

ניצן הורוביץ: לו המדיניות היתה הרחקה/גירוש, של עובדים זרים כדי לתת עבודה לישראלים לנוכח האבטלה ניחה.

ניצן הורוביץ: אבל אי אפשר להסכים לזה ואי אפשר לקבל את זה שבעודנו מגרשים את אותם עובדים זרים שמטפלים בהורינו, עובדים בשדותינו, סוללים את כבישנו, אנחנו מביאים חדשים.

ניצן הורוביץ: זה שם סימן שאלה מאוד גדול על כל הסיפור ועל כל המניעים שעומדים מאחורי הסיפור הזה.

ניצן הורוביץ: לגבי הילדים, מדובר בילדים שהם בעיניי ישראלים לכל דבר.

ניצן הורוביץ: הם נולדו כאן, מרכז חייהם כאן, שפתם עברית, הם לומדים במוסדות חינוך ישראלים, הם לא הכירו שום ארץ חוץ מישראל.

ניצן הורוביץ: אם תגידו לי בסדר הם לא יהודים, אז אני אגיד שיש בארץ הרבה מאוד לא יהודים.

ניצן הורוביץ: הרבה מאוד לא יהודים וגם הם ישראלים.

ניצן הורוביץ: אם תגידו לי הם לא עולים והם לא התאזרחו על פי חוק השבות, אז אני אגיד לכם שגם בקרב העולים יש המוני לא יהודים, בקרב העולים מברית המועצות לשעבר, אולי שליש ואולי גם חצי מהם הם לא יהודים והם ישראלים והם מקבלים מעמד.

ניצן הורוביץ: אני לא רואה באופן עקרוני, וזו סוגיה עקרונית, גם חוק כזה או אחר או תקנה כזאת או אחרת מאפשרים, אני לא רואה מבחינה עקרונית מוסרית שום הבדל בין ילד כזה שגדל כאן ונולד כאן, מדבר עברית, הולך לבית ספר ישראלי וכל חבריו ישראלים הבדל לבין ילד אחר שמגיע מאיזה איזו ארץ ומקבל אזרחות וכדומה.

ניצן הורוביץ: מה גם שאם תינתן האפשרות לחלק מהאנשים האלה להישאר, כל רצונם הוא להישאר ולהיות אזרחים שומרי חוק.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלפני שאנחנו מדברים על הנושאים הספציפיים של תנאי כליאה ושל הליכי מעצר וכדומה.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים כאן בכנסת להדגיש את העניין העקרוני.

ניצן הורוביץ: אין שום הבדל עקרוני, אין שום הבדל מבחינה מוסרית בין הילדים האלה שהם "ילדים של עובדים זרים".

ניצן הורוביץ: בסך הכל, מה עושים אותם עובדים?

ניצן הורוביץ: הם סועדים את הורינו הקשישים ועושים דברים שישראלים לא מכונים לעשות.

ניצן הורוביץ: אנחנו מתייחסים אליהם כמו פושעים או עבריינים בפוטנציה.

ניצן הורוביץ: בסך הכל הם עובדים.

ניצן הורוביץ: אין הבדל בין הילדים שלהם לבין ילדים אחרים שגדלים כאן בארץ.

ניצן הורוביץ: בעיניי הם ישראלים וצריך להתייחס אליהם כאל ישראלים.

ניצן הורוביץ: עולה בעיניי החשד שהסיבה להפליה הזאת היא בהרבה מקרים צבע עור למשל.

ניצן הורוביץ: העובדה שכולם שחורים, אני רואה איך מתייחסים כאן לאתיופים שהם יהודים לכל דבר שעלו על פי חוק השבות.

ניצן הורוביץ: זה גורם לי לחשוב שגם כאן זה העניין.

דני דנון: אני לא חושב שרוב הזרים הם שחורים.

ניצן הורוביץ: רוב הילדים שחורים.

ניצן הורוביץ: רובם שחורים, וכישראלים קשה לנו לקבל שחורים.

ניצן הורוביץ: ושוב אני רואה את זה גם ביחס ליהודי אתיופיה.

ניצן הורוביץ: אני חושב שמבחינה עקרונית ומוסרית הוועדה הזאת צריכה להגיד היום שילדים שנולדו בארץ ומרכז חייהם בישראל ושהם לא מכירים שום ארץ אחרת חוץ מישראל, ושהם רוצים להמשיך להיות בישראל צריכים להישאר בישראל.

ניצן הורוביץ: כדאי להפחית את מימדי הפניקה.

ניצן הורוביץ: על פי הנתונים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, מדובר כיום על כאלף ומאתיים ילדים שהם פחות משבע שנים או שמונה שנים שלא עמדו בקריטריונים.

ניצן הורוביץ: אני חושב שלא יקרה שום אסוך למדינת ישראל אם הילדים האלה יישארו איתה.

ניצן הורוביץ: לגבי הסוגיות הספציפיות, שמחיבות אדוני היושב ראש התערבות מידית.

ניצן הורוביץ: מדובר כאן ממש בזכויות הילד.

ניצן הורוביץ: עזוב את החוק הישראלי, אלו כללים הומניטאריים בסיסיים.

ניצן הורוביץ: ראשית אם יש ילדים שמעמדם החוקי לא ברור או שקיימת אפשרות שהם יישארו כי אחד ההורים הוא לא זר, או שיש אפשרות להשאיר אותם כאן ולברר את מעמדם החוקי.

ניצן הורוביץ: לפעמים ילדים לא נמצאים עם הוריהם, לפעמים ילדים לא מסוגלים להצהיר על זכויותיהם, לפעמים ילדים לא יודעים.

ניצן הורוביץ: אני מציע לא להיחפז בעניין הזה ולא לגרום עוול נורא לילדים שכן יש להם אפשרות חוקית להישאר.

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שילד צריך ללכת לכלא רק בגלל שהוא נולד למישהו שאנחנו לא חושבים שיש לו כאן מעמד חוקי.

ניצן הורוביץ: הילד עצמו לא חטא.

ניצן הורוביץ: מה חטאו של הילד הזה?

ניצן הורוביץ: מה פשעו של הילד הזה, מה הילד אשם?

ניצן הורוביץ: לוקחים ילדה בת שש וילד בן שבע ושמים אותם במתקן כליאה.

ניצן הורוביץ: ילד צריך להיות בבית הספר! אני לא מבין.

ניצן הורוביץ: אפילו את הילדים העבריינים אנחנו שמים במוסדות מיוחדים לקטינים.

ניצן הורוביץ: מה זה הדבר הזה בכלל?

ניצן הורוביץ: אני לא חושב שילד צריך להיכנס לכלא, נקודה.

ניצן הורוביץ: ילד לא עבריין, אנחנו לא מייחסים לו שום טענה, אנחנו לא אומרים שהוא מסוכן, אנחנו לא חושבים שהוא יברח.

ניצן הורוביץ: מה הבעיה עם הילד הזה?

ניצן הורוביץ: למה ילד צריך להיות בכלא?

ניצן הורוביץ: זה דבר שאינו מתקבל על הדעת.

ניצן הורוביץ: תחשבו מבחינתכם.

ניצן הורוביץ: ציקי סלע בזה אתם רוצים להתעסק?

ניצן הורוביץ: זה מה שיש למדינת ישראל לעשות, להכניס ילדים לבתי כלא?

ניצן הורוביץ: צריך להגיד כאן עצור, עצור, זה לא יכול לעבור ואנחנו לא צריכים לקבל את זה.

ניצן הורוביץ: צריך למצוא הסדר אחר לחלוטין.

ניצן הורוביץ: נקודה נוספת שהעליתי גם בוועדת עובדים זרים שאני חבר בה, צריך לתת סיכוי לאנשים האלה לעזוב מרצון.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת לתת להם פרק זמן בו יתנו להם מעמד חוקי, ויזה לכמה חודשים, לחצי שנה, שמונה חודשים, הם יוכלו לסגור את העניינים שלהם בארץ, להסדיר משהו במדינה אחרת, לנסות לקבל ויזה למדינה אחרת ולעזוב כמו בנאדם.

ניצן הורוביץ: לא נצטרך לרדוף אחריהם, ושלא יחיו בפחד, ולדאוג איפה הילדים שלהם.

ניצן הורוביץ: הם ירשמו ויקבלו אורכה, ישוחררו מהרדיפות האלה ויעזבו מרצון.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, זה אולי נשמע כאילו מה פתאום הם יעזבו מרצון.

ניצן הורוביץ: אבל רובם רוצים לצאת מרצון, רובם לא רוצים להישאר כאן.

ניצן הורוביץ: מי מפריע להם?

ניצן הורוביץ: – אתם לא נותנים להם את האורכה הזאת.

ניצן הורוביץ: תן להם אורכה, תן להם ויזה.

ניצן הורוביץ: תן להם אורכה, תן להם ויזה חוקית.

ניצן הורוביץ: תן להם אורכה, הם ירשמו אצלך, תהייה לך את הכתובת, הם יפקידו ערבות וחלקם מוכנים לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: בנאדם לא יכול לעזוב את מרכז חייו אחרי עשר חמש עשרה שנה מהיום למחר.

ניצן הורוביץ: אין בנאדם שיכול לעשות את זה.

ניצן הורוביץ: תן להם אורכה.

ניצן הורוביץ: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש לעשות את הסיור, אבל על הנקודות הספציפיות האלה לפני שיראו את התמונות הקשות ואחר כך יקום גל צעקה וכדומה, עוד לפני שבאות התמונות הקשות כדאי שנמנע את זה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: למרות שאני ניסיתי אנחנו כן נכנסים לנושא המהותי של הרחקה/גירוש.

דני דנון: אני מוכרח לומר ניצן הורוביץ שהנושא שאתה מעלה הוא מאוד בעייתי.

דני דנון: אם אתה אומר שילדים אתה לא מרחיק אתה בעצם לא מרחיק את ההורים שלהם ואז נפרץ פתח ואפשרות שכל אחד שיש לו ילד במדינת ישראל מקבל חסינות מהרחקה.

דני דנון: אני חושב ואני רוצה למקד את הסוגיה בעניין, וחשוב שתשמעו את הדברים ואולי לתת התרעה למשפחות עם ילדים לפני שמכניסים אותם למתקן.

דני דנון: אני ראיתי מה קורה לילדים שפינו מגוש קטיף, ראיתי איזו טראומה הם קיבלו ואף אחד אינו מתקן את זה עד היום.

דני דנון: גם לילדים שישהו במתקן יום, שבוע, חודשים יהיו טראומות אדירות.

דני דנון: אם אפשר למנוע את הכניסה של ילד למתקן על ידי מתן התרעה או פיקדון, כפי שנאמר כאן או להפעיל איזה מנגנון קודם הכנסת הילדים למתקן.

דני דנון: אני רואה חשיבות רבה מאוד מבחינת הרשות.

דני דנון: בעיקר כשמדובר כאן במספרים מפחידים.

דני דנון: לא מדובר כאן באלפים או במאות אלפים שיש חשש שהם יברחו, מדובר בעשרות מקרים עם ילדים שאתם תצטרכו להכניס למתקן.

דני דנון: אנחנו נרצה לראות מנגנון שבו תאפשרו למשפחה לצאת מהמדינה באופן חוקי מבלי להכניס את הילד למתקן.

ציקי סלע: יש מנגנון.

ציקי סלע: יש משפחה שעברה עיכוב חלקי, מי שמעוכב הוא רק ראש המשפחה, יכול להיות גבר או אישה, זה רק ראש המשפחה.

ציקי סלע: מתאמים תאריך עם המשפחה ליציאה מהמדינה.

ציקי סלע: היה והם לא יוצאים או לא משתפים פעולה, אנחנו לא מדברים על חודשים כי אם על ימים ושבועות מהרגע שעוכב ראש משפחה.

ציקי סלע: חוק ההרחקה קובע שהיציאה מתבצעת תוך ימים מיום ששוהה בלתי חוקי נעצר.

ציקי סלע: אני מציע לוועדה הנכבדה שבדרך למתקן הכליאה, תערוך גם סיור כדי להבין איזה ציוד במדינת ישראל, דרום תל אביב שעליו אנחנו מדברים.

ציקי סלע: לבוא ראות אני חושב שדעותיהם של חברי הוועדה ישתנו לגבי מה מדינת ישראל צריכה לעשות, ועד כמה קריטי הטיפול והפתרון בסוגיה הזאת.

ציקי סלע: לראות את מקורות המחיה של המהגרים ומה שקורה למהגרים ולמדינת ישראל.

דני דנון: אנחנו באמת קשובים.

דני דנון: אני לא יודע אם אנחנו ניגע היום.

דני דנון: אבל גם נושא הפליטים שנמצאים על פי חוק במדינה, ישנם כאן נציגים מערד ומאילת וחברות פרטיות.

דני דנון: אנחנו רואים תופעות קשות, אנחנו מוצאים ילדים שאינם לומדים, ילדים שנמצאים בתנאים קשים ויש להם מעמד חוקי במדינת ישראל.

דני דנון: אנחנו מודעים לכך.

דב חנין: תודה רבה אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה להביע את הערכתי לכך שהוועדה מקיימת את הדיון הזה.

דב חנין: אני חושב שהסוגיה הזו היא סוגיה כואבת וקשה.

דב חנין: אני מבקש להצטרף לדבריו של חבר הכנסת ניצן הורוביץ בפתיחת הדיון ומבלי לחזור עליו אוסיף כמה עובדות.

דב חנין: נמצאים פה היום איתנו גם נציגים מארגוני הסיוע לפליטים.

דב חנין: אני חושב שבשם החברה הישראלית כולנו צריכים להודות להם.

דב חנין: הם מצילים מעט מהכבוד האבוד של החברה הישראלית בהתייחסותה לפליטים ולאנשים שמגיעים למדינת ישראל.

דב חנין: אני לגמרי מסכים לדבריו של ניצן הורוביץ שכל ההתייחסות של הנושא מתוך זווית של גירוש היא שקרית ובעייתית כאשר במקביל ממשיך גל עצום של ייבוא עובדים זרים לישראל שנועד לעשות כסף.

דב חנין: יש גורמים במדינת ישראל שעושים הרבה כסף על גבם של אותם עובדים שהם מייבאים לארץ.

דב חנין: שוק עובדים ושלא לומר שוק עבדים.

דב חנין: מייבאים אותם לישראל.

דב חנין: ביד אחת מזרימים אלפי עובדים חדשים וביד השנייה מגרשים את המסכנים שנמצאים כאן.

דב חנין: זו צביעות.

דב חנין: זה דבר מקומם ואני חושב שכל הדיון שמשטרת ההגירה עוסקת בו צריך להתמקד באותם יבואני עובדים ובאותם אינטרסים שמייבאים את העובדים האלה.

דב חנין: טפלו בהם ותעצרו אותם.

דב חנין: כמובן לא את הילדים שלהם.

דב חנין: תטפלו ביבואנים האלה ובמי שמקדם את האינטרסים שלהם.

דב חנין: אני חושב שאתם תעשו שירות לחברה הישראלית.

דב חנין: ביחס לענייני ילדי פליטים ומהגרי העבודה למיניהם, כשמודבר בילדים ההבדל הזה באמת לא כל כך מעניין אותי.

דב חנין: אנחנו מדברים על בעיה רוחבית.

דב חנין: אני מסכים דווקא בנקודה הזאת עם נציג משטרת ההגירה.

דב חנין: אתה צודק.

דב חנין: זה לא רע.

דב חנין: אני לא מסתדר עם הלקסיקון שלך שאין פה גירוש, שאין פה כליאה, ואין כאן משטרה.

דב חנין: הכל יפה.

דב חנין: תרשה לי לדבר בשפתי.

דב חנין: את שפתי אני לפחות מבין עדיין ואני מקווה שאני אצליח להתבטא בלשוני.

דב חנין: אומר לך אדוני שאני מסכים איתך בנקודה הזאת.

דב חנין: הבעיה איננה רק בגירוש.

דב חנין: הבעיה איך הילדים האלה ואיך האנשים האלה חיים בישראל ואני מסכים איתך.

דב חנין: אני חושבת שהוועדה הזאת חייבת להתעסק בנושא לא רק באספקלריה של הגירוש, אני כמוך מבקר במקומות שונים בדרום תל-אביב, אני רואה את התנאים האיומים שמבוגרים וילדים חיים בהם, זה מזעזע.

דב חנין: צריך לבקר גם שם ולא רק במחנות המעצר ולראות את זה.

דב חנין: צריך לטפל בזה כי זו בעיה רוחבית.

דב חנין: יש שאלות של בריאות, יש שאלות של חינוך.

דב חנין: אדוני היושב ראש אני מבקש לומר מילה חיובית דווקא על ההתייחסות של המדינה דווקא בתחום החינוך.

דב חנין: אני נותן את המילה החיובית הזאת כי דרך ההתייחסות שקיימת בתחום החינוך, היא התייחסות אוניברסאלית שאומרת שילד שנמצא בישראל זכאי לחינוך ומערכת החינוך מקבלת אותו.

דב חנין: עובדה שגם אנחנו עם כל הקשיים וכל הבעיות הצלחנו להראות שאפשר להתייחס אחרת.

דב חנין: אני חושבת שאותה התייחסות עקרונית, ואני לא מדבר על בעיות שצריך לטפל בהן, אבל אותה התייחסות עקרונית שאומרת שילד שנמצא בישראל זכאי לחינוך צריכה להיות ההתייחסות הרוחבית הכללית שלנו בכל התחומים.

דב חנין: השאלה הזאת היא שאלה רחבה ואני בטוח אדוני היושב ראש שהוועדה שבראשותך תקיים דיונים נוספים בעניין הזה.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

דב חנין: אני מבקש לדבר על סוגית הגירוש ולומר מה אותי מפחיד.

דב חנין: מה אותי מאוד מטריד.

דב חנין: אנחנו עומדים לפני גל של גירוש שאולי למשטרת ההגירה יש שם אחר עבורו, אבל זה מה שאמור להתבצע.

דב חנין: המבצע הגדול הזה שהולך להתבצע, אדוני היושב ראש, הולך להשתמש בילדים ככלי מרכזי במהלך הגירוש.

דב חנין: אני לא מדבר רק על פעולות שנועדו להתמקד בילדים עצמם.

דב חנין: אני מדבר על השימוש בילדים כדי להגיע להורים.

דב חנין: אני אומר לכם בדאגה ובצער שכפי שאני מכיר את המציאות זה מה שהולך להתחרש.

דב חנין: איך משתמשים בילדים ככלי כדי להגיע להורים?

דב חנין: – ראשית אם עוצרים הורים שיש להם ילדים אז ברור שיש כאן

דב חנין: לחץ כי הילדים נמצאים בלי הורים.

דב חנין: יש לי חשש גדול מאוד שיאספו את הילדים עצמם כי הרי קל להגיע לילדים.

דני דנון: אם זה לא קרה עד היום, אבל אם זה קרה זה חמור מאוד, היה מקרה שעצרתם ילד קודם לעצירת הוריו?

ציקי סלע: לא היה ולא יהיה.

דב חנין: אני אשמח לשמוע את התייחסותכם.

דב חנין: אני מאוד חושש שהמציאות שאנחנו נגיע אליה היא מציאות שבפועל יהיה שימוש בקטינים כדי לטפל בהורים.

דב חנין: כדי שהדבר הזה לא יקרה לא צריך רק את האמירה, שאני מברך עליה, שלעולם לא ייאסף ילד על ידי פקח.

דב חנין: אם זו האמירה אני באמת מברך עליה.

דב חנין: שלעולם לא ייאסף ילד על ידי פקח כדי להגיע להוריו, אני מברך על כך והיא חשובה אבל היא לא מספיקה.

דב חנין: היא לא מספיקה משום שאני חושש גם מהמצב ההפוך, שבו הורים לילדים שכאשר הם נתפסים ולא משתפים פעולה או כשאתם טוענים שהם לא משתפים פעולה, יכולים לגרום למצב שילדים כולל ילדים בגילאים קטנים יישארו ללא טיפול והשגחה למשך זמן ממושך.

דב חנין: אני מאוד חושש ממצב שבו ההורים יופרדו מהילדים שלהם באופן שיגרום לעקירה של הילדים ממקום המגורים ומהסביבה המוכרת שלהם.

דב חנין: אני כמובן חושש ממצב שבו ילדים יוחזקו בכלא.

דב חנין: בהקשר הזה אני מבקש לומר שלפי הבנתי את החוק אין בסיס לדבר כזה.

דב חנין: אני אשמח לשמוע איזה בסיס חוקי אתם מוצאים להחזקתו של ילד במעצר בגלל חשש כזה או אחר לעבירה או בעיה שקשורה להוריו.

דב חנין: צריך להביא בחשבון שלחלק גדול מהילדים האלה ובמיוחד ילדים שמגיעים מאפריקה אין בכלל מסמכים מזהים ומספקים.

דב חנין: אלו הנתונים שיש בידיי.

דב חנין: אין להם מסמכים מזהים שנדרשים על ידי נציגויות במדינות המוצא, אותם מסמכים הנדרשים כדי להעניק להם ממסמכי יציאה.

דב חנין: ההשגה של המסמכים האלה כשלעצמה מאוד מורכבת והיא יכולה לקחת הרבה מאוד זמן שבמהלכה גם הילדים וגם משפחותיהם יכולים להיות מוחזקים במעצר.

דב חנין: אני מברך על הזמנת הוועדה הזו לביקור בכלא סהרונים.

דב חנין: ממה שאני שומע ואני אומר את זה כאן, התנאים של החזקת המשפחות שם קשים, הם בעייתיים ואינם מתאימים, הם לא אפשריים.

דב חנין: כאשר משפחות של עובדים זרים מהגרי עבודה או פליטים מוחזקים במקומות כאלה לאורך זמן וזו בעיה מאוד קשה.

דב חנין: אני רואה שלוש בעיות עיקריות בסוגיה שאנחנו מדברים בה.

דב חנין: הבעיה הראשונה היא בעיה אנושית, כולנו בני אדם ואנחנו רוצים להתנהג בצורה הראויה, ההולמת והאנושית לבני אדם שנמצאים כאן ובוודאי להתנהג בצורה ראויה והולמת לילדים שנמצאים כאן.

דב חנין: אני חושב שזו נקודת המוצא הבסיסית ואני חושב שזו צריכה להיות נקודת המוצא היחידה האפשרית לדיון בשאלה של פליטים, של מהגרים ובוודאי של ילדים.

דב חנין: זה המישור הראשון.

דב חנין: המישור השני הוא המשפטי, אנחנו כמדינה מחויבים לאמנות בינלאומיות ובין היתר האמנה לזכויות הילד.

דב חנין: האמנה לזכויות הילד מדברת בצורה מאוד מפורשת בין היתר בסעיף 2, בסעיף 37 על זכויות הילד להגנה מפני מעצר, מעצר שרירותי.

דב חנין: הדברים ברורים וחד משמעיים.

דב חנין: אנחנו לא חיים לשמחתי הגדולה בעולם של הפקרות.

דב חנין: יש משפט בינלאומי, יש דין ויש דיין ויש גם מי שייתן את הדין אם מפירים את המשפט הבינלאומי וזה טוב.

דב חנין: לכן אנחנו צריכים להבין שאנחנו מחויבים על פי המשפט הבינלאומי, על פי האמנות הבינלאומיות להתנהגות מסוימת גם לפליטים וגם למהגרים ובוודאי קודם כל לילדים החל בכליאה וכלה בנורמות נוספות.

דב חנין: הנקודה האחרונה, אני חייב לומר אותה כאן.

דב חנין: מעבר לשאלה האנושית ומעבר לשאלה המשפטית, רבותיי יש כאן איזו חובה שלנו כיהודים.

דב חנין: אנחנו יותר מכל אחד אחר היינו קורבנות לרדיפות, אנחנו כעם היינו פליטים, ברחנו ממקומות שונים, הילדים שלנו היו במעמד בלתי חוקי בכל מיני מקומות.

דב חנין: הילדים של הוריי והורי הוריי וקרובי משפחה אחרים.

דב חנין: אנחנו היינו קורבנות של דברים כאלה ואנחנו ברחנו, הילדים שלנו נרדפו.

דב חנין: אני חושב שמשהו מסוים מההיסטוריה שלנו אנחנו צריכים ללמוד.

דב חנין: מהמשהו המסוים הזה שלנו בוודאי אסור לנו לשכוח ואסור לנהוג באופן כזה.

דב חנין: לנו בוודאי אסור לנהוג כך.

דב חנין: אני חושב אדוני היושב ראש שהוועדה הזאת צריכה לצאת בהחלטות מאוד חדות ומאוד ברורות שאומרות: א' - אין גירוש ילדים.

דב חנין: ב' – אין כליאת ילדים, ג' – אין שימוש בילדים כדי להגיע באמצעותם להורים, להפך צריכים מדיניות מאוד ברורה שמפרידה ומגינה ככל האפשר על הילדים בכל התסבוכת הזאת בהתייחסות לפליטים, למהגרים וליתר האנשים שמשטרת ההגירה רוצה לטפל בהם.

דב חנין: שתי ההתייחסות לגבי גירוש ילדים, זו אמירה שאנחנו לא יכולים לומר אותה.

דב חנין: היא בעצם מנוגדת לחוק הקיים.

דב חנין: חבר הכנסת דב חנין ניתן לבוא ולעשות שינוי חקיקה, ליזום אותה אבל החוק הקיים מאפשר גירוש ילדים ולכן אני רוצה להתמקד בהליך ולראות איך אנחנו מייעלים אותו ומונעים פגיעה בילדים במסגרת ההליך.

דב חנין: לגבי העניין המשפטי אני מבקש לדעת לגבי כליאת ילדים אם הוא נבדק ועבר מבחן בג"צ.

דב חנין: ליועצת המשפטית כאן, היה כבר מבחן בבית המשפט העליון?

ענת פישר-צין: ....

ענת פישר-צין: גובש נוהל בשיתוף משרד המשפטים שמטפל בנושא של מעצר קטינים, הוא מתייחס בעיקרו לקטינים שאינם מלווים.

דני דנון: לשאלתי זה לא עמד עדיין במבחן משפטי?

דני דנון: – כן עמד, זה עמד פעמיים.

ענת פישר-צין: כן, וזה מופיע פה בסיכום.

יצחק קדמן: תודה אדוני היושב ראש, תודה מיוחדת שבימים טרופים אלה כשהכנסת דנה בתקציב וחוק ההסדרים ושאר מרעין בישין מצאתם זמן לעסוק בנושא החשוב הזה.

יצחק קדמן: אני מבקש להרחיב מעט בנושא הזה משום שאנחנו נגענו פה בנגזרות מאוד חשובות.

יצחק קדמן: ראשית הנושא איננו ילדי פליטים או ילדי מהגרי עבודה.

יצחק קדמן: הנושא צריך להיות ילדים חסרי מעמד בישראל.

יצחק קדמן: התמונה הרבה יותר רחבה ממה שאנחנו חושבים.

יצחק קדמן: יש אלפי ילדים מעבר לילדי מהגרי עבודה והפליטים שחיים בארץ ללא מעמד.

יצחק קדמן: חלקם ילדי משפחות עולים שחיים פה במעמד של אשרת תייר שפג תוקפה.

יצחק קדמן: אני יודע שאתם אולי לא מתכוונים לילדים האלה, אבל באופן רשמי אפשר לגרש אותם מחר בבוקר.

יצחק קדמן: בחלק מהמקרים עושים טובה ומחכים להגיעם לגיל שמונה עשרה ואז מגרשים אותם.

יצחק קדמן: לפי נתונים שנתן משרד הפנים לפני שלוש שנים ואחר כך הוא התחרט, אבל יש לנו אותם בכתב.

יצחק קדמן: משרד הפנים טען שיש בארץ תשעים אלף ילדים שחיים פה בארץ במעמד תייר שאשרת התייר פג תוקפה.

יצחק קדמן: אחר כך משרד הפנים אמר שהוא טעה ושזה "רק" תשעת אלפים ילדים.

יצחק קדמן: המספרים הרבה יותר גדולים ממה שאנחנו יודעים, ונכון שלא כולם מגיעים מאפריקה.

יצחק קדמן: יש כאן בארץ ילדים לא מעטים שחיים ללא מעמד.

יצחק קדמן: כשאני אומר שהם חיים ללא מעמד הסכנה שלהם כפולה.

יצחק קדמן: ראשית ניתן לגרש אותם כל יום כי אין להם שום אשרה חוקית לשהות בישראל.

יצחק קדמן: הדבר השני שהוא לא פחות חמור, ואני תכף ארחיב עליו, לילדים חסרי מעמד, להוציא את תחום החינוך, שאני אתייחס אליו, הילדים האלה הם חסרי זכויות לחלוטין.

יצחק קדמן: אנחנו יכולים להזדעזע ובצדק כשעוצרים ילד, אבל אנחנו צריכים להזדעזע באותה מידה שיש פה ילד שאין לו ביטוח רפואי, ואין לו שירותי רווחה, ואין לו שירותים אחרים גם אם מצבו קשה ביותר.

יצחק קדמן: אנחנו צריכים להזדעזע גם לפני וגם אם לא יגרשו אותם, לראות ילדים במכלאות בתל אביב ואין לי שם אחר לצורה בה מחזיקים ילדים, ובעיקר בתל אביב.

יצחק קדמן: אני אומר שלא תל אביב אשמה בעניין הזה, מפני ששם מרוכזים רוב הילדים האלה.

יצחק קדמן: מחוזקים ילדים על ידי אנשים לא מתאימים, בתנאים לא מתאימים, בסכנת חיים יום יומית.

יצחק קדמן: חלק הילדים האלה גם נהרגו כשהם יצאו לכביש ונדרסו.

יצחק קדמן: יהיו עוד מקרה מוות נוספים ואת אלה אנחנו לא רואים כי כל עוד לא מגרשים אין בעיה.

יצחק קדמן: זה לא נכון, יש בעיה ענקית.

יצחק קדמן: מדינת ישראל מפנה את הגב לילדים שאין להם פה מעמד.

יצחק קדמן: אני מבקש בעניין הזה להגיד מילה טובה למשרד החינוך, זה עולה לי בבריאות אבל אני אגיד, משרד החינוך הוא המשרד היחידי שכמדיניות אמר מזמן, "אותי לא מעניין מי הילד, מה הוא נושא בכיסו, איזה אשרה יש לו ואם בכלל, כל עוד הילד פה אני אתן לו את שירותי החינוך".

יצחק קדמן: הוא נותן לו - - - אני שמח לשמוע שאם יש חוק אז הרשויות בישראל מכבדות אותו, אני מקווה שגם במשרדי ממשלה אחרים האמירה הזאת תקפה.

יצחק קדמן: לשבחו של משרד החינוך, הם לא רק קלטו אותם במערכת החינוך הם קלטו אותם גם בהרבה אהבה וחום.

יצחק קדמן: לכו לראות את "רוגוזין", את "ביאליק" בתל אביב ומקומות נוספים.

יצחק קדמן: מגיעה להם המחמאה כי הם חיבקו את הילדים האלה בגדול, הם מתייחסים אליהם כילדים לכל עניין.

יצחק קדמן: ההתנהגות של משרד החינוך קצת אשמה כלפי משרדים אחרים, צר לי לומר את זה.

דני דנון: תן לנו דוגמאות נקודתיות.

יצחק קדמן: עיקר הטענות שלנו הן כלפי משרד הרווחה, זה היה המשרד הראשון שהיה צריך להיחלץ למען הילדים האלה.

יצחק קדמן: בשנת 2007 לפני כשנתיים וחצי ישבנו עם שר הרווחה הקודם והנוכחי, והוא אמר בהצהרה חד משמעית, "משרד הרווחה ינהג בדיוק כפי שנוהג משרד החינוך, כל עוד הילד פה לא איכפת לי מה המעמד שלו, הוא יקבל את מלוא השירותים שמקבל כל ילד בישראל".

יצחק קדמן: למרבה הצער אנשים מסוימים בתוך משרד הרווחה מטרפדים בכוונה את הצהרת הכוונות של השר.

דני דנון: יצחק קדמן, יושבת כאן גם חנה סלוצקי שתקבל את זכות הדיבור, אבקש לקבל דוגמאות ספציפיות.

יצחק קדמן: אני אתן לכם, ויותר טוב תעשה את זה מנהלת "מסילה" מתל אביב שפונה אלינו בכל יום עם בעיות של ילדים.

יצחק קדמן: חלקם עם צרכים מיוחדים, חלקם ילדים שנמצאים בסיכון, חלקם ילדים שמצריכים הוצאה להשמה חוץ ביתית.

יצחק קדמן: יש לנו גם בתכתובת שלנו לשר הרווחה.

יצחק קדמן: "ק.א. בת 4.5, למרות שהוגדרה ככזאת לא ניתן לה להשתלב במעון רב תכליתי ולקבל טיפולים פרא-רפואיים החיוניים לה.

יצחק קדמן: א.ס.

יצחק קדמן: בת שנה לא מקבלת סיוע של סומכת או סייעת שיאפשר את שהייתה עם אביה, אמה נפטרה והיא חיה לבד עם אביה".

יצחק קדמן: יש כאן מקרים שלמים, אני לא מדבר באוויר, אלו מכתבים שנשלחו למשרד הרווחה.

יצחק קדמן: "ה.

יצחק קדמן: בן תשע, בנם של מהגרי עבודה מגאנה, מזה שנתיים סובל מבעיות התנהגות קשות, תוך התדרדרות מצבו הנפשי, הוא אינו נוטל חלק בפעילות בית הספר, פקידת הסעד נכנסה לתמונה אבל המלצותיה לא התקבלו".

יצחק קדמן: - - -

דני דנון: מה המלצותיך?

יצחק קדמן: משרד הרווחה חייב להבין, כל עוד הילדים האלה פה הוא חייב לתת להם את מלוא השירותים שהוא נותן לילד ישראלי או לילד עם מעמד חוקי במדינת ישראל.

יצחק קדמן: כך נוהג משרד החינוך, וגברתי הנכבדה, כך לא נוהג משרד הרווחה למרבה הצער.

יצחק קדמן: הדברים נכונים גם בנושא שירותי הבריאות.

יצחק קדמן: אומנם יש הסדר עם קופת חולים מסוימת, אבל מי שלא עומד בהסדר, הוא צריך לממן את זה מכיסו הפרטי, ואין לו כיסוי ביטוחי, לא מקבל בהרבה מאוד מקרים מעבר לטיפול חירום קיצוני, הוא לא מקבל טיפול רפואי.

יצחק קדמן: ישנם כאן ילדים עם צרכים רפואיים שאינם מקבלים טיפול רפואי, יש כאן ילדים עם צרכים חברתיים, אישיים, אנושיים קשים ביותר שאינם מקבלים את השירותים משירותי הרווחה.

יצחק קדמן: אני אומר שכל עוד הילדים האלה פה, מדינת ישראל לא יכולה להפלות בין דם לדם.

יצחק קדמן: היא חייבת לתת לילדים האלה.

יצחק קדמן: כשאנחנו פונים גם למשטרה ואומרים להם תסגרו מעון שכנגד מי שמנהל אותו עומד כתב אישום על פגיעה מינית בילדי עובדים זרים, הם לא רוצים לסגור אותו, כי הם רק ילדי עובדים זרים.

יצחק קדמן: אני אומר אסור לנו להתעלם.

יצחק קדמן: אני יודע שהעילה המרכזית היתה הקמת רשות ההגירה ודרך פעולתה.

יצחק קדמן: אבל אסור לנו לעצום עיניים מהמצב שילדים נמצאים גם לפני הגירוש, או לפני הרחקתם.

יצחק קדמן: כל עוד הם פה אנחנו צריכים להתייחס אליהם כבני אדם.

יצחק קדמן: זה מתחייב מהאנושיות שלנו וזה מתחייב מהאמנה שישראל אשררה בדבר זכויות הילד שאומרת שכל עוד הילד נמצא במדינה מסוימת, יהיה מעמדו אשר יהיה, זכותו לקבל מה שמקבל כל ילד אחר.

יצחק קדמן: אבקש להתייחס לנושא הגירוש ולכל מה שקשור בו.

יצחק קדמן: ראשית, לדעתי, אין שום בסיס חוקי להחזקת ילדים במעצר אם הם מתחת לגיל שתיים עשרה.

יצחק קדמן: הילדים האלה גם במובן הפורמלי לא עברו שום עבירה, הם מתחת לגיל האחריות הפלילית.

דני דנון: מה קורה בארצות הברית ובמדינות אחרות שמגרשות משפחות לא חוקיות?

דני דנון: למשל מארצות הברית למקסיקו.

דני דנון: כשיש ילד במעמד לא חוקי בארצות הברית?

יצחק קדמן: אני לא יודע.

יצחק קדמן: אבל אני כן יכול להגיד שאנחנו לא לבד בעולם.

יצחק קדמן: אבל בישראל עצמה מה קורה כשנעצר זוג הורים.

יצחק קדמן: אנחנו לא אומרים בסדר עכשיו זה נספח ואנחנו נכניס את הילד שלהם איתם למעצר או למאסר.

יצחק קדמן: אין דבר כזה.

יצחק קדמן: שירותי הרווחה צריכים במקרה כזה להתגייס ולחפש אם יש קרובי משפחה, אם לא אז לתת מענים אחרים.

יצחק קדמן: הילד הוא לא איזו רגל של שולחן שברגע שההורים נעצרים הוא נעצר איתם באופן אוטומטי.

יצחק קדמן: אין שום בסיס חוקי להכנסת ילדים מתחת לגיל שתיים עשרה למעצר, לא חשוב אם יש מחשב בתא או אין.

יצחק קדמן: זה דבר שאינו הופך חוקי מפני שנתנו תנאים יפים.

יצחק קדמן: יכול להיות שבאופן מעשי לחלק מהם זו תהייה הקלה גדולה מאוד לשהות במקום מסודר ביחס לתנאים שהם נמצאים היום.

יצחק קדמן: אבל זה לא עילת מעצר.

יצחק קדמן: הדבר הזה צריך להיבדק ואני גם מבקש לחזור על הצהרה שנתן ראש הרשות יעקב גנות בפגישה שהיתה לנו איתו.

יצחק קדמן: הוא נתן שתי הצהרות מאוד חשובות וחשוב שהן ירשמו בפרוטוקול.

יצחק קדמן: יעקב גנות אמר, ואחר כך ניסה מישהו במשרד שלו לסייג אותו, הוא אמר "שאם אין בסיס חוקי לא נעצור ילדים קטנים, לא נעצור אותם, נמצא להם פתרונות אחרים ולא נעצור אותם".

יצחק קדמן: הדבר השני שהוא אמר "לא נכנס למוסדות חינוך, לא למעונות" ישנה כאן מנהלת מעונות נפלאים בתל אביב, רק חבל שלא מסייעים להם לעשות את זה יותר, "לא למעונות, לא לבתי ספר, לא למועדונים, לא נחפש את הדרך הקלה לתפוס את הילדים ולהגיע דרכם להורים".

יצחק קדמן: אני מקווה שההצהרה הזאת שרירה וקיימת והכנסת צריכה לעמוד על המשמר שההצהרות האלה אכן תבוצענה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: חבר הכנסת אילן גילאון בבקשה.

אילן גילאון: אני אהיה תמציתי משום שרוב הדברים נאמרו.

אילן גילאון: המשותף בין ילדי גוש קטיף לילדי העובדים הזרים ככלל הילדים הם ילדים גם פה וגם שם.

אילן גילאון: המכנה המשותף שלהם שהם משלמים מחיר על מעשיהם של המבוגרים מטומטמים או חמסנים ורודפי בצע.

אילן גילאון: לכן אי אפשר לטפל בבעיה הזאת באופן מקיף מבלי לרדת לשורש העניין.

אילן גילאון: אני לא קונה את הסיפור של רשות ההגירה.

אילן גילאון: אמרתי לציקי סלע וליוסי שאני לא קונה את זה.

אילן גילאון: אני חושב שיש כאן מהלך פוליטי שצריך לספק סחורה מסוימת משום שהשתנה שר, או כל אימת שמתחלף השלטון על שר לספק קפיטציה מסוימת.

אילן גילאון: בינתיים האנשים האחרים נכנסים פנימה כדי לחזק את העניין שהעובדים הזרים בישראל בעצם הם בורסה כפי שהוזכר כאן.

אילן גילאון: אני חושב שהפניה לא צריכה להיות לציקי סלע וליוסי, אלא לשר הפנים כפי שאני עשיתי, לעשות הקפאה, ללכת לחנינה כוללת, פעם אחת מרתון כולל, פעם אחת לעצור ולעשות אינוונטר ולא לרמות במשך שנים את העובדים הזרים, את הציבור בארץ ובסופו של דבר לפגוע בילדים שלהם.

אילן גילאון: יש כאן חברות כוח אדם שצריכות להרוויח כסף וחלק מהן מקושרות ישירות לשלטון.

אילן גילאון: אני לא צריך ללכת רחוק כי אתם יכולים לקבל את הדוגמאות בבית המשפט מלפני שבועיים.

אילן גילאון: מי שמשלם בסופו של דבר את המחיר הם הילדים שיש נגדם צווי מעצר.

אילן גילאון: באופן כללי מאוד וזה צריך להיות באופן כללי מאוד הכרעה פוליטית.

אילן גילאון: לא אובייקטיבית איך מטפלים בנושא טוב יותר או טוב פחות, אלא מה האחריות של מדינה או של כולנו.

אילן גילאון: אחריות מוסרית כי קודם כל היא מוסרית, נגד מי שעשה את החטא הקדמון הגדול.

אילן גילאון: אני מבקש להזכיר לכולם שהעובדים הזרים לא הגיעו לישראל מסיבות הומניטאריות.

אילן גילאון: מישהו דאג להביא את הוייטנאמים, או ההודים, אמריקאים ואחרים.

אילן גילאון: מי שעשה את המהלך הזה והתחיל בו עשה את זה לטובת בצע.

אילן גילאון: בסופו של דבר יש כאן משרדים רבים של סרסורי כוח אדם שעוסקים בעניין הזה וזו בורסה שמתנהלת.

אילן גילאון: אחרת איך אתם יכולים להסביר ששלוש מאות אלף איש נמצאים כאן ללא היתר.

אילן גילאון: זה בלתי יאומן הדבר הזה.

אילן גילאון: צריך פעם אחת לעצור ולהסביר לנו כמה עובדים צריך לחקלאות, כמה צריך לסיעוד, כמה להסעדה, ולא להתחבא בכל פעם אחרי איזה גרף זה או אחר.

אילן גילאון: אף אחד לא יכול לענות לי כמה הגיעו ולמה אתם לא מוכנים להגיד בואו נסגור את השמיים לפחות לשנה.

אילן גילאון: השר קובע את זה, המדיניות קובעת את זה.

אילן גילאון: בואו נסגור את השמיים לשנה ונראה מה יש לנו.

אילן גילאון: לפני שאתה מגרש את הנמצאים החוצה עצור את הנכנסים.

אילן גילאון: מיותר לציין שאני מסתייג לחלוטין מכל מה שנאמר כאן קודם על ידי שני החברים הקודמים שדיברו.

אילן גילאון: אבל לא נכון לטפל בתופעה הזאת של עובדים הזרים ובילדיהם אם לא מטפלים בעבודה הזרה בגדול.

אילן גילאון: צריך למצוא את מקורותיה ומשם להתחיל.

אילן גילאון: אילו היה הדבר בידי אני כן הייתי משלם עבור החטא הזה בכך שהייתי נותן את הפוטר לכולם.

אילן גילאון: ומבקש מכולם להיכנס להליך חוקי ללא פחד, הליך של חמש שנים.

אילן גילאון: ומשם והלאה לעצור ולסגור את השמיים ולבדוק מי צריך להיות כאן ומי רוצה ללכת מכאן.

אילן גילאון: צריכים לבחון דברים נוספים כמו העדפה לעבודות מסוימות במדינת ישראל.

אילן גילאון: אל תתייחסו לזה כאילו העבודה הזרה נפלה מהשמיים.

אילן גילאון: אנחנו צריכים לשלם את המחיר עבור קבוצות של רודפי בצע שגם פגעו בשוק העבודה במדינת ישראל, וגם מעמידים אותנו בפני תופעה בלתי מוסרית ממדרגה ראשונה שבקצה שלה ילדים שצריכים להיות בכלא קציעות ואנחנו צריכים לבקר אותם.

אילן גילאון: למה מגיע לנו הדבר הזה?

אילן גילאון: לסיכום אדוני היושב ראש, אני מבקש שהוועדה תצא בפניה שנותנת פתרון קונקרטי, כלומר, עוצרת את המהלך הקיים כרגע.

אילן גילאון: נראה שהוא לא מקרי דווקא בתקופת הקיץ כדי לא לייצור צופים בוכים, מורות וכדומה, ואנחנו מכירים את התופעות האלה.

אילן גילאון: כל מי שלא רוצה לראות את התמונות האלה דאג שהדבר הזה יקרה בחסות החופש הגדול.

אילן גילאון: לכן צריכה להיות כאן הכרעה והחלטה פוליטית כלפי משרד הפנים, שר הפנים, כלפי מקבלי ההחלטות וצריכה להיות חקיקה.

אילן גילאון: לא הכל מתחיל בחקיקה, אלא לכל בר ורב ולפי מי שיש לו יותר השפעה.

דני דנון: תודה רבה.

דני דנון: אני מרגיש שלא בנוח אבל אני חייב לומר שאין כאן מספיק ייצוג לצד השני לצורך העניין, הצד השני שמיוצג כאן על ידי מינהלת ההגירה ואני אתן לכם את זכות הדברים שוב.

דני דנון: אני אומר שוב שהויכוח כאן הוא לא העיקרון, כי אם היה עקרון הייתי מביא לחדר אנשים אחרים שהיו מציגים את הבעייתיות של העובדים הזרים בחברה הישראלית וההשלכות ארוכות הטווח בכל התחומים.

דני דנון: גם אני באופן אישי חושב שיש לנו בעיה שיש לפתור.

דני דנון: יש לנו מספרים כל כך גבוהים של שוהים בלתי חוקיים במדינה.

דני דנון: הדגש הוא כרגע על המצב הקיים, יש חוק ויש רשות שמטפלת בזה.

דני דנון: אנחנו מבקשים שהרשות שמטפלת בנושא לא תפגע בילדים בדרך.

דני דנון: אני מבין שהחברים כאן מבקשים לקחת את הדיון לצד הנוסף ולדחוף את זה לכיוון שלהם ואולי לעצור את כל פעילות הרשות.

דני דנון: אני אבקש את האורח שלנו וויליאם טול, שהוא ראש משרד נציבות האו"ם לפליטים.

דני דנון: בבקשה אדוני.

דני דנון: אני אבקש לשמוע ממך מה קורה במדינות אחרות.

וויליאם טל: תרגום של היושב ראש דני דנון.

וויליאם טל: מספר הפליטים מבקשי מקלט מדיני בישראל עומד על כחמישה עשר אלף איש, לדעתו זה מספר לא גדול.

וויליאם טל: הוא נגד החזקה בכלל של קטינים בהליך הזה.

וויליאם טל: יש כעשרים ושניים קטינים, ילדי פליטים, שאינם מלווים.

וויליאם טל: מתוכם כתשעה עשר נמצאים במתקן.

וויליאם טל: מישהו יוכל לומר למה הם במתקן כרגע?

וויליאם טל: למה בכלל יש שם ילדים?

חנה סלוצקי: הם לא קטינים הם מעל גיל ארבע עשרה.

דני דנון: אנחנו מדברים על פליטים.

חנה סלוצקי: מבקשי מקלט.

חנה סלוצקי: המתקן הוכשר במיוחד כדי לאפשר לאותם קטינים לשהות שם תקופה מסוימת עד אשר יהיה אפשר למצוא להם חלופות אחרות, אם זה במערך החינוך בחוץ או לאפשר להם לעבור למשמורנים שמקבלים אותם לעבודה או כדי לחיות אצלם ולהמשיך בחינוכם.

חנה סלוצקי: משרד הרווחה החזיק שם עובד סוציאלי במשרה מלאה.

חנה סלוצקי: תפקידה של עובדת הסוציאלית היה למצוא ולאתר חלופות לאותו מקום שבו הם נמצאו.

חנה סלוצקי: בראשון ליולי המקום הזה הועבר לשירות בתי הסוהר, אנחנו במשרד הרווחה יצאנו בשלב הזה לחלוטין מהתמונה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: נאמר פה בהערת אגב שהפליטים הם מסתננים.

דני דנון: מצד אחד יש להם מעמד של פליטים - לדעתי זה נושא מחריד שבכלל נתנו להם אפשרות להיות צפונית לחדרה ודרומית לגדרה, זה כתוב בניירות.

דני דנון: זה דבר מחריד שמחליטים במדינת ישראל על הפריפריה ורושמים לפליט בתעודה שהוא יכול להסתובב בארץ אבל לא להיכנס לאזור מוגדר.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אפילו יותר מזה.

דב חנין: קיימת בישראל מדיניות שלדחוף את הפליטים וגם את מהגרי העבודה לחצרות האחוריים, לאותם מקומות שממילא נמצאים בקריסה חברתית למקומות אלה זורקים את הפליטים ומהגרי העבודה.

דב חנין: כל הבעיות נפגשות האחת עם השנייה, כל אוכלוסיות המצוקה מתחרות האחת עם השנייה מי מהן יכולה לקבל מרחב נשימה.

דני דנון: זה מזכיר תקופות אחרות במדינת ישראל שגם את העולים ואת האחרים רצו להוציא למקומות רחוקים על מנת שלא יראו ושלא יראו.

דני דנון: אני מבקש מנציגת שירות בתי הסוהר, דבי שגיא לשמוע את התייחסותך לדברים שעלו כאן.

דבי שגיא: בראשון ליולי המתקן הועבר לאחריותנו והקטינים הועברו לכלא גבעון שנמצא במתחם בתי הסוהר של איילון.

דבי שגיא: אני לא אצבע כאן תמונה אפורה בוורד.

דבי שגיא: המתחם הוא מתחם בתי סוהר וזה לא משהו אחר.

דבי שגיא: בית הסוהר הזה מיועד להחזקת זרים וייחדנו אגף בשביל אותם קטינים.

דבי שגיא: יש לנו שם קצת יותר מארבעים מקומות.

דבי שגיא: נכון להיום יש שלושים ושבעה קטינים, כאלה שעברו מ"מיכל" וכאלה שצרפנו אותם מ"סהרונים", ב"סהרונים" הם היו עד לפני שבוע באגף של האמהות והילדים, אבל הם בודדים בלי הורים.

דבי שגיא: חלק מהילדים האלה הם יתומים וחלק ללא משפחה.

דבי שגיא: בכל הנושא שנאמר שעד עכשיו משרד הרווחה טיפל בו הועבר אלינו.

דבי שגיא: אני מבקשת לציין ששירות בתי הסוהר ערוך לטפל בעבודה סוציאלית, אנחנו יודעים לעשות את זה טוב, אבל לא עם אוכלוסיה כזאת, לנו זה נושא חדש ואנחנו צריכים ללמוד אותו.

דבי שגיא: עיקר הטיפול הוא טיפול בטראמות וטיפול בנושא הקשר עם הקהילה וההשמה שלהם.

דבי שגיא: אלו דברים שלא מוכרים לנו, צריך ללמוד אותם.

דבי שגיא: מחר תתקיים פגישה עם פקידת הסעד של משרד הרווחה.

דבי שגיא: שירות בתי הסוהר הקצאה שני תקנים, זה הרבה ביחס למספר הקטינים שנצטרך לקלוט, וגם קצינת חינוך.

דבי שגיא: גם פה מחמאות למשרד החינוך, למרות שאנחנו נמצאים בתקופת הקיץ ומשרד החינוך וקידום הנוער לא עובדים בתקופה הזאת בגלל החופשות, שתי מורות תכנסנה לשם החל מיום ראשון הקרוב.

דני דנון: תארי לנו מה קורה בתוך המתקן.

דבי שגיא: מדובר בבית הסוהר.

דבי שגיא: בתוך תא אחד שוהים שישה.

דבי שגיא: קיים אגף עם מסדרון ועם תאים משני צדי המסדרון, חדר טיולים.

דבי שגיא: יש להם אפשרות לרכוש שתייה וממתקים בקנטינה.

דבי שגיא: כמובן הם מקבלים שלוש ארוחות ביום, שירותי רפואה.

דבי שגיא: בשירות בתי הסוהר אנחנו נותנים לקטינים חינוך, וגם מעבר לזה הרבה מאוד פעילויות העשרה.

דבי שגיא: לקטינים האלה אנחנו מכוונים בעברית מאוד בסיסית אבל הם מקבלים הרבה מאוד תכניות העשרה.

דבי שגיא: בכל יום הם לומדים ארבע שעות ומעבר לזה כדי להעסיק אותם גם בשעות אחר הצהריים אנחנו מעסיקים קצינת חינוך משלנו ומקיימים חוגים בשכר עם מדריכים כדי שתהייה פעילות וכדי שנוכל להעסיק אותם במשך היום ובשעות הערות.

דבי שגיא: כפי שציינתי בחדר אחד שוהים שישה, בכל חדר יש מקלחת ושירותים, מיטות קומתיים.

דבי שגיא: בכל אגף יש כיתה שהיא גם מועדון.

דני דנון: כשיש משפחה קיימת הפרדה בין נשים לגברים?

דבי שגיא: המקום הוא רק לקטינים ללא משפחה.

דני דנון: מה קורה עם קטינים עם משפחה?

דבי שגיא: אותם עדיין לא התחלנו לקבל.

דבי שגיא: אנחנו נהייה מתואמים עם רשות ההגירה אם וכאשר זה יקרה נצטרך להיערך לכך.

דבי שגיא: אני מזכירה שהיום ב"סהרונים" במשך תקופה ארוכה יש את האמהות עם ילדים, אלו הם המסתננים.

סיגל רוזן: כבר בפברואר 2008 החליטה המדינה שהם יועברו למבנה קבע.

סיגל רוזן: הם עדיין לא עברו למבנה קבע.

סיגל רוזן: מוחזקים שם קטינים ללא חינוך כמו שצריך.

סיגל רוזן: חינוך קיים שם, ישנן מורות שמגיעות שלוש פעמים בשבוע שמלמדות קבוצות גיל של כמה כיתות בבת אחת.

סיגל רוזן: אי אפשר לקרוא לזה חינוך וזה בהחלט מה שהתחייבו על פי האמנה.

דבי שגיא: בדרום בנוסף למה שמשרד החינוך נותן גם אנחנו נותנים משלנו חוגים והעשרה, שעות נוספות, ספורט וכל מה שניתן לתת, הכל מתקציבים שלנו.

סיגל רוזן: באוהלים במדבר במשך שנתיים.

יצחק קדמן: חלק מהקטינים היו יכולים לעבור, איילון באותו מעמד.

יצחק קדמן: למה לא לכדורי, למה לכלא?

דבי שגיא: אנחנו קיבלנו רק את כל אלה שלא הספיקו להסדיר להם, עכשיו אנחנו נתחיל להסדיר להם.

חנה סלוצקי: יצחק קדמן, גם משרד החינוך שכל כך שיבחת, הודיע חד משמעית שהמכסה נגמרה והוא לא מוכן יותר לקבל קטינים במסגרות האלה.

חנה סלוצקי: אנחנו מנהלים איתם משא ומתן מאוד ממושך.

יצחק קדמן: אגב, זה זול כספית מאשר להחזיק אותם בכלא.

חנה סלוצקי: אני מסכימה איתך.

יוסי אדלשטיין: מנהל אגף אוכלוסין ברשות ההגירה.

יוסי אדלשטיין: אני עוסק בתחום הזה מזה שבע שנים.

יוסי אדלשטיין: אני אתחיל בהבהרות בעניין הילדים.

יוסי אדלשטיין: כפי שנכתב במסמך של מרכז מידע ומחקר של הכנסת, היתה החלטת ממשלה בשנת 2005, ואחרי זה החלטה בשנת 2006 שהקלה בתנאים.

יוסי אדלשטיין: אני לוויתי את הפרויקט של מתן מעמד לילדי זרים.

יוסי אדלשטיין: אני חושב שזה קצת, במילים עדינות, לא הוגן לבוא היום ולשאול שאלות.

יוסי אדלשטיין: כל אלה שניגשו לפרויקט הזה על פי הגדרות שניתנו בהחלטת הממשלה וההקלות שנתנו בשנת 2006, נרשמו, עברו ועדה.

יוסי אדלשטיין: מי שנדחה קיבל זכות לערער.

יוסי אדלשטיין: אני לא מכיר מדינה שיש מערערים על המערערים.

יוסי אדלשטיין: לבסוף הקימו אחרי הועדה השנייה של הערעור אפשרות לערער לשר.

יוסי אדלשטיין: אני מלווה את הפרויקט הזה למעלה מארבע שנים.

יוסי אדלשטיין: אי אפשר לבוא היום למשפחה שהגישה בקשה בשנת 2005 ושסורבה בשנת 2006 או 2007, והיא עברה את כל תהליכי הערעור כולל בתי משפט.

יוסי אדלשטיין: היתה פסיקה רק לאחרונה בבית המשפט העליון לגבי עתירה.

יוסי אדלשטיין: אי אפשר לבוא היום אחרי ארבע של שנים של תהליך שמתנהל באופן מסודר.

יוסי אדלשטיין: קראנו לכל המשפחות והודענו להם שהבקשה שלהם סורבה ויש להם את הזכות לערער, הם אכן ערערו ואנחנו קראנו להם שוב ונתנו להם תשובה שלילית על הערעור ולאחר הערעור לשר מסרנו מה רוצים מהם.

יוסי אדלשטיין: אנחנו במדינת חוק, יש תהליכים מוסדרים שהמדינה החליטה עליהם, צריך לכבד אותם ולא לבוא וטעון על עצירת הילדים.

יוסי אדלשטיין: אני לא מבין למה כולם לוקחים את זה כמשימה המרכזית.

יוסי אדלשטיין: אף אחד לא קבע את הטיפול בילדים כיעד מרכזי.

יוסי אדלשטיין: לאור שינוי ארגוני חודשה האכיפה כנגד שוהים בלתי חוקיים במדינת ישראל שנעשה עם ביטול משטרת ההגירה והקמת רשות ההגירה.

ציקי סלע: זה לא קשור להחלטה פוליטית.

אילן גילאון: אתם עובדים של מי?

אילן גילאון: אתם לא הופרטתם.

ציקי סלע: עובדי משרד הפנים, עובדי מדינה לכל דבר ועניין.

דני דנון: כמה עובדים יש ביחידה שלך?

ציקי סלע: מאתיים אנשים.

יוסי אדלשטיין: אף אחד לא כאן עם איזה קמפיין ממוקד בילדים.

יוסי אדלשטיין: היתה תקופה ארוכה שלא בוצעה אכיפה.

יוסי אדלשטיין: בעקבות השינוי הארגוני קמה היחידה בראשון ביולי והיא מתארגנת לביצוע האכיפה כנגד כל השוהים הבלתי חוקיים.

יוסי אדלשטיין: כנגד כולם ללא יוצא מהכלל.

יוסי אדלשטיין: לא ברור למה הילדים תפסו את הקמפיין הזה.

יוסי אדלשטיין: אני רוצה לשים את הדברים על דיוקם.

סיגל רוזן: זה אומר שבראשון לאוגוסט יתחילו לעצור ילדים?

יוסי אדלשטיין: אף אחד לא אמר את זה, אני מצטער.

סיגל רוזן: זה חמור מאוד אם זה נעשה כדרך אגב.

יוסי אדלשטיין: אני מבהיר את העניין, אנחנו פועלים כנגד כל השוהים הבלתי חוקיים.

יוסי אדלשטיין: אנחנו מנסים, ולי אין שום אינטרס לעצור אף אחד, אין לי שום אינטרסים, לי יש עניין שכל מי שוהה באופן בלתי חוקי יצא מהארץ.

יוסי אדלשטיין: אני בא במשא ומתן עם כל מיני אחרים.

דני דנון: אני חוזר לשאלה ששאלתי את ציקי סלע.

דני דנון: למה משפחה בהתרעה של מספר ימים ולא שבועות.

דני דנון: אם אתה אומר שזה נמשך שנים?

יוסי אדלשטיין: סליחה, המשפחה הזאת קיבלה הודעה לפני שנתיים שההליך שלה הסתיים והיא צריכה להתארגן ולצאת.

יוסי אדלשטיין: לפני שנתיים ולא לפני שבוע.

יוסי אדלשטיין: היא קיבלה הודעה לפני שנתיים והיא לא עשתה את זה.

יוסי אדלשטיין: הצענו למי שרוצה, אני אומר לך שאני באופן אישי מנהל משא ומתן עם כל מיני קבוצות של אוכלוסיות שמרוכזות, אני מנהל את המשא ומתן ונותן להם שלושה חודשים של התארגנות.

יוסי אדלשטיין: אני מוכן לקנות להם את כרטיסי הטיסה כדי שלא יבזבזו את הכסף שהם חסכו ולעזור להם לצאת מרצון.

יוסי אדלשטיין: זה לא עושה לי טוב כשאני עוצר מישהו, לא בגיר ובפרט לא קטין.

יוסי אדלשטיין: זו המדיניות.

יוסי אדלשטיין: במהלך השנה בכל פעם שהודענו לאיזו משפחה שהיא סיימה את התהליך שלה ושהיא צריכה לעזוב, הגיעו כל מיני ארגונים ואמרו "הילד באמצע שנת הלימודים תן לו לסיים".

יוסי אדלשטיין: נתנו להם לסיים והם כבר בשנה השלישית מאז שהם סיימו את שנת הלימודים.

יוסי אדלשטיין: אמר ציקי סלע שכעת הסתיימה שנת הלימודים, אנחנו ניתן להם חודש להתארגנות לצאת.

ציקי סלע: לא רק להתארגן, אלא אנחנו נעזור להם ונממן להם כרטיסי טיסה.

דני דנון: מה מעניקים למי שיוצא מרצון?

ציקי סלע: אנחנו קונים לו את כרטיסי הטיסה, והם מקבלים סכום מינימלי להתארגנות ראשונית.

יוסי אדלשטיין: לגבי הקטינים הלא מלווים, אנחנו בשאיפה למצוא פתרונות.

יוסי אדלשטיין: משרד החינוך עזר לנו, לפני שלושה שבועות פיננו אחד עשר קטינים והם נקלטו במוסדות.

יוסי אדלשטיין: יש גם מגבלה של משרד החינוך שאינו יכול כרגע לקלוט.

דני דנון: נציגי משרד החינוך, מה הבעיה לקלוט את הילדים האלה.

חגית מאיר: פשוט מאוד, הרי אתה לא תשלח ילד ישראלי הביתה שחל עליו חוק חינוך חובה ומשובץ למוסד ותקלוט במקומו ילד אחר.

יצחק קדמן: ששירות בתי הסוהר יעביר אליכם את התקציב שלו ואז הכל ייפתר.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר שמעבר להפניה למוסדות חינוך קיים נוהל מסודר שגובש עם משרד המשפטים ומשרד הרווחה להעביר את הילדים לידי אפוטרופוס.

יוסי אדלשטיין: שהאפוטרופוס יקבל עליו את האחריות לגביהם ויוכל להשגיח עליהם וכדי שהם לא ייזרקו לרחוב ושלא יוצאו.

יוסי אדלשטיין: כל הנושאים האלה מטופלים על ידנו באופן מידתי ולא צריך לצאת נגד הנושא הזה.

ציקי סלע: אני מבקש שתי מילים כשהוועדה תתייחס בהחלטה שלה.

ציקי סלע: היחידה שלי עובדת מהראשון ליולי.

ציקי סלע: בשבעים ושתיים השעות האחרונות העובדים והמנהלים שלי מותקפים במתקפת SMS וטלפונים עוינים ומעליבים מאוד.

ציקי סלע: הם עובדי ציבור.

ציקי סלע: מישהו דאג לפרסם את המספרים באינטרנט ולבקש מאנשים מסוימים בציבור לפנות ולהטריד.

ציקי סלע: אני לא רוצה להכביד על הוועדה ולציין את הביטויים שמתקבלים במסרונים בשתיים או שלוש לפנות בוקר.

ציקי סלע: אני חושב שהועדה צריכה להתייחס גם לסוגיה הזאת ולגבות את עובדי הציבור שמבצעים את עבודתם על פי חוק.

דני דנון: אני אבקש שבנושא של משרד החינוך.

דני דנון: אבקש שלפחות בסוגיה הזאת להוריד מסדר היום.

דני דנון: מה עוצר כרגע את משרד החינוך לתת אישור, זה עולה כסף למדינה כפי שנאמר.

דני דנון: מי אחראי על כך במשרד החינוך?

חגית מאיר: ישנה יחידה לקידום נוער שעוסקת באותם מקרים.

חגית מאיר: תפקידה לשלב מקרים מאוד חריגים.

חגית מאיר: הנערים האלה פונים באמצעות החינוך ההתיישבותי.

חגית מאיר: לפעמים זו שאלה של מקום ולפעמים זו שאלה של תקציב.

חגית מאיר: אלו נושאים שצריכים להיפתר נקודתית לגבי כל מקרה.

חגית מאיר: אין לנו התנגדות עקרונית לשלב.

חגית מאיר: לפעמים הילדים הם בעיה.

חגית מאיר: אתם שוכחים שאלו בני נוער שלא בהכרח ראו בארצות המוצא מוסד חינוך או צורת אות.

חגית מאיר: לפעמים צריך למצוא להם במסגרת מערכת החינוך פתרונות מאוד ייחודיים.

חגית מאיר: צריך לתפור להם מסגרות ייחודיות.

דני דנון: יש אדם במשרד החינוך שזה תפקידו?

חגית מאיר: יחיאל שילה וחיים להב מנהל היחידה לקידום נוער - תפקידם להפעיל את שירותי החינוך בתקני המשמורת.

חגית מאיר: תפקדם לתפור פתרונות לא שגרתיים לאוכלוסיות שהן חריגות בכל קנה מידה ולא ניתן לשבץ אותם.

דני דנון: אנחנו נפנה עוד לגורמים, אני רואה חשיבות שאין פה עניין לא חוקי ולא קשור לשום דבר.

דני דנון: כולם כאן בחדר מסכימים שצריך למצוא את הפתרון ולבצע אותו בהקדם.

סיגל רוזן: תודה רבה.

סיגל רוזן: אני מוכרחה לומר שזה פשוט מזעזע שאנחנו שומעים פה שכדרך אגב הולכים לעצור ילדים.

סיגל רוזן: זו לא בראש מעייניו של אף אחד וזה לא תוך כוונה.

סיגל רוזן: משירות בתי הסוהר אנחנו שומעים שבהם בכלל לא ערוכים.

סיגל רוזן: הצהיר פה ראש רשות ההגירה למספר עיתונים, הוא לא הכחיש, גם לנו הוא אמר שבראשון לאוגוסט מתכוונים להתחיל לעצור משפחות עם ילדים.

סיגל רוזן: הוא גם אמר שהוא לא יעצור אף ילד, הוא יעצור את ההורים.

סיגל רוזן: במקרה של הורה שלא ייקח איתו את הילד צריך להימצא פתרון לילד, אולי שירותי הרווחה יטפלו בילד.

סיגל רוזן: אנחנו מבקשים לדעת אם רשויות הרווחה ערוכות לאותן ילדים שההורים שלהם לא ייקחו אותם איתם.

דני דנון: אם את לוקחת ילד ושמה אותו אצל קרוב או חבר, אתם לא מתערבים בנקודה הזה.

דני דנון: אם עצרתם עכשיו זוג שיש לו ילד בבית?

ציקי סלע: אנחנו מטפלים גם בילד.

דני דנון: אתם לוקחים את הילד או שאתם אומרים להורים לשלוח אותו לחבר או לשכן.

ציקי סלע: אני אתן לך דוגמה למקרים שכבר היו בעבר ואני אסביר מה המדיניות.

ציקי סלע: היו מקרים שעצרנו את האב, את ראש המשפחה, ובתאום עם ראש המשפחה, האישה והילדים הובאו לשדה התעופה ביחד לטיסה של האב שהיה עצור.

ציקי סלע: וזאת כדי למנוע את המעצר של האם והילדים.

ציקי סלע: אנחנו עושים פעולות כאלה.

ציקי סלע: אני לא רוצה לעצור את הזוג, אני רוצה לעצור את האבא.

ציקי סלע: אם הוא ירצה להעביר את הילד למקום מסודר נאפשר לו.

ציקי סלע: הוא בעל המשפחה ושייקח אחריות עליו, בתנאי שהילד יגיע בהמשך לשדה התעופה כי אחר כך נדון עליו בעוד שנתיים כמקרה של ילדים שההורים שלהם הורחקו והילד נשאר כאן בארץ.

דני דנון: איך אתה מבטיח את עצמך בעניין?

יוסי אדלשטיין: אם יש הבנה עם המשפחה בעניין הזה.

יוסי אדלשטיין: אין לנו עניין לא להחזיק ילדים ולא נשים בכליאה.

יוסי אדלשטיין: אנחנו משתדלים להגיע בכל האפשרויות לצמצום הנזק.

אתי וייסבלאו: רציתי לומר לכם שאין מדיניות בנוגע לילדים עם משפחות אבל בפועל המשפחות הן אלו שתהיינה הראשונות להיפגע.

אתי וייסבלאו: אלה שגרות במגורי קבע, אלה שהילדים שלהם לומדים במקומות מסודרים ומקבלים שירותי בריאות.

סיגל רוזן: אם בהנחה והמשפחות לא תשתפנה פעולה, או משפחות שלילדים שלהם אין מסמכי יציאה.

סיגל רוזן: למרבית המשפחות לא הסדרו מסמכים, מדובר על מעצר של חודשים ארוכים ואנחנו שומעים ששירות בתי הסוהר בכלל לא נערך למעצר לחודשים ארוכים.

דני דנון: הבעיה תהייה כשלא ישתפו פעולה ולא תהייה בעיה של מסמכים וניירת.

דני דנון: זה יכול לקחת חודשים ויותר מזה.

סיגל רוזן: ישנן משפחות מעורבות שההורים מגיעים ממדינות שונות, את כל אחד מההורים אפשר לגרש רק למדינה שהוא אזרח שלה.

סיגל רוזן: לאן יגורש הילד במקרה כזה?

סיגל רוזן: אני לא מדברת על קריעת המשפחה.

סיגל רוזן: השאלה היא האם אין מקום לנקוט בצעדים אחרים.

סיגל רוזן: אנחנו הצענו את זה כל השנים ואנחנו חוזרים ומציעים עכשיו.

סיגל רוזן: לתת לאותם משפחות מעמד חוקי ולא לתת להם חודש של חיים בפחד שאולי בחודש הזה הילדים לא ייעצרו, אלא מעמד חוקי שיאפשר להם לצאת למדיניות מהמגזר השלישי, מדינות מערביות.

סיגל רוזן: לכמעט לכולם יש שם משפחה מדרגה ראשונה שהם אזרחים.

סיגל רוזן: הם יהיו מוכנים להפקיד כסף, ערבות כדי להבטיח שהם יצאו לאותן מדינות.

סיגל רוזן: רק תנו להם את ההזדמנות לעשות את זה.

סיגל רוזן: אם אתם באמת לא מעוניינים לעצור ילדים זו הדרך לעשות את זה.

דני דנון: תודה רבה, אני מבקש לומר שנמצאים כאן נציגים מערד ואילת.

דני דנון: קיימת הבעיה לגבי הפליטים שמעמיסים על העיריות האלה קשיים רבים, על מערכות החינוך, על מערכות הרווחה כשאנחנו כמדינה מאשרים את השהייה אבל לא נותנים את הכלים המתאימים לרשויות נוצר מצב עם בעיות מאוד קשות, גם באילת וגם בערד.

דני דנון: בעיות חברתיות, בעיות חינוכיות וצריך לתת את הדעת לנושא הזה וגם לנושא הפליטים שאין כאן מחלוקת לגבי מעמדם.

דני דנון: אני מבקש מאלישבע מיליקובסקי, מארגון סיוע לפליטים התייחסות.

אלישבע מיליקובסקי: תודה רבה.

אלישבע מיליקובסקי: אני באמת רוצה לתת התייחסות מיוחדת לנושא של ילדי הפליטים.

אלישבע מיליקובסקי: בתל אביב ישנם כשבע מאות ילדי פליטים שבעצם נאסר עליהם לגור בתל אביב בגלל הנוהל המזעזע שדיברת עליו.

אלישבע מיליקובסקי: של נוהל "גדרה חדרה".

אלישבע מיליקובסקי: ילדי הפליטים האלה נמצאים בעצם בסכנת מעצר בגלל שאסור להם לגור בתל אביב.

אלישבע מיליקובסקי: לפי מה שצוין במסמך המצוין של המרכז למידע ומחקר של הכנסת, נראה לי שבעצם אין תשתיות מתאימות במקומות אחרים מחוץ לתל אביב.

אלישבע מיליקובסקי: הזכרתם כאן את משרד החינוך שאומנם עשה עבודה טובה, אבל גם בערד ישנם עשרות ילדים שכבר חודשים אינם לומדים בבתי ספר כולל ילדים בחינוך מיוחד.

אלישבע מיליקובסקי: בעיר אילת הילדים לומדים בבית ספר מיוחד לשחורים שאפילו הוא לא נמצא ברשות המקומית באילת אלא נמצא באיילות.

אלישבע מיליקובסקי: מנהל בית הספר שם אינו יודע כמה ילדים יש בבית הספר ולמורות שם אין אפילו תעודת בגרות.

אלישבע מיליקובסקי: זה המצב של מערכות החינוך שקולטות פליטים במקומות אחרים.

אלישבע מיליקובסקי: בעיר תל אביב יש בסך הכלל שבע מאות וחמישים ילדים.

אלישבע מיליקובסקי: אני חושבת שמאוד מאוד הגיוני שהוועדה תקרא לרשות ההגירה ולמשרד הפנים שייתנו אישור לילדים שגרים בתל אביב להמשיך לגור בתל אביב.

אלישבע מיליקובסקי: הילדים האלה לא צריכים אחרי כל מה שהם עברו, והם עברו הרבה, הם לא צריכים להיות מגורשים מהבתים שלהם בפעם השנייה.

אלישבע מיליקובסקי: אני חושבת שזו דרישה סבירה והגיונית ושהיא לא בשמיים.

אלישבע מיליקובסקי: בסופו של דבר מדובר במספרים קטנים גם של ילדי מבקשי המקלט וגם ילדי מהגרי עבודה.

אלישבע מיליקובסקי: אם הוועדה הזו היא הוועדה לזכויות הילד אז אנחנו בהחלט מבקשים שזכויות הילדים תשמרנה.

רינה יצחקי: נציגת "יוניצף", קרן האו"ם למען ילדים, הסוכנות הבלעדית של האו"ם למימוש אמנת זכויות הילד.

רינה יצחקי: אנחנו במהלך הדיון כאן התרשמנו כאילו אין לנו שום דבר מיוחד לילדים.

רינה יצחקי: אמנת זכויות הילד שמדינת ישראל חתמה ואשררה, מדברת על קן מיוחד לילדים, בשביל זה קיימת האמנה.

רינה יצחקי: בשביל לתת לילדים את מה שהם לא יכולים לקבל בגלל שהם ילדים.

רינה יצחקי: מי שחותם על האמנה צריך לייצג את האינטרס של הילדים.

רינה יצחקי: באמנה מדובר גם על ילדים שמגיעים למצב שאין להם משפחה שדואגת להם, ילדים לסוגיהם ולא נפרט.

רינה יצחקי: המדינה צריכה לתת להם את מלוא האפשרויות כולל שיקום, לא רק מחייה, לא רק מזון, לא רק בריאות אלא שיקום מצבם.

רינה יצחקי: אומרים שהם ילדים מיוחדים, וזה יהיה מפליא מאוד אם הם יהיו ילדים רגילים אחרי כל מה שהם עברו, הרי ברור שאלו הם ילדים עם טראומות כאלה ואחרות.

רינה יצחקי: ברור שאלו מקרים מיוחדים וקשים.

רינה יצחקי: כשהמדינה כבר מגרשת, היא צריכה לדאוג שיהיה מי שיקבל אותם בארץ אליה הם מגורשים.

רינה יצחקי: בחלק גדול מהארצות האלה אין מי שמחכה להם.

רינה יצחקי: אני חושבת שבמקרה כזה לא יכולים לגרש אותם.

רינה יצחקי: צריכים לבדוק את כל הדברים האלה ולדעת שלגבי ילדים יש לנו אחריות מיוחדת גם על פי סעיף 2 באמנה שמדבר על שוויון, שכל הזכויות שכתובות באמנה הן לכל הילדים.

רינה יצחקי: במקרה של ילדים אין הבחנה מה הוריהם עשו ואם הם יושבים כאן עם אשרה או בלי אשרה.

רינה יצחקי: עם רישיון או עם סיכוי כזה או אחר.

יסין מוסא: תרגום על ידי היו"ר דני דנון.

יסין מוסא: מנהל אגודת בני דרפור ישראל, יסין סיפר בעיקר על התלאות שהילדים עברו בדרך להנה ועל "גדרה לחדרה" שדורשת מעבר.

יסין מוסא: הוא חושש שהילדים לא יקבלו חינוך מתאים.

יסין מוסא: סוף תרגום

דני דנון: נניח שיהיה חינוך בכל מקום השאלה שנשאלת מה יהיה אם תופסים מישהו שהוא אינו מקיים את צו "חדרה לגדרה" ומהן ההשלכות?

יוסי אדלשטיין: הם מפירי צו.

דני דנון: היו תקדימים?

יוסי אדלשטיין: בשבוע האחרון, במסגרת תחילת האכיפה, התחלנו לעצור אנשים כאלה.

דני דנון: מה עם פליט שהפר את הצו?

יוסי אדלשטיין: לגבי פליט זה משהו אחר.

יוסי אדלשטיין: מי שקבל מעמד.

דני דנון: ואיך מעמדו מוגדר?

יוסי אדלשטיין: מי שקיבל פה מעמד.

יוסי אדלשטיין: מבקשי מקלט שהפרו את הצו יכולים ובמקרים רבים גם נעצרים.

דני דנון: לאילו תקופות?

ציקי סלע: זה יכול להיות מאוד ארוך.

ציקי סלע: זה תלוי בתאריכים משפטיים ובהחלטות כאלה ואחרות של בתי משפט.

ציקי סלע: לצורך העניין באופן תיאורטי זה ללא מגבלה.

דני דנון: ומה הרציונל של "חדרה לגדרה"?

יוסי אדלשטיין: החשיבה של " גדרה לחדרה" נבעה מריכוז של כל המסתננים שהגיעו לכאן בשנת 2007, בעיר תל אביב זה ייצר בעיות קשות מאוד.

דני דנון: כעת זה יוצר בעיות בערד ובאילת.

יוסי אדלשטיין: הבעיות בערד היו עוד לפני "חדרה גדרה".

יוסי אדלשטיין: ישבנו עם ראש העירייה מספר פעמים וגם עם אנשי אילת.

יוסי אדלשטיין: האנשים מגיעים לשם בגלל פוטנציאל העבודה במקום.

יוסי אדלשטיין: הם לא הגיעו לערד בגלל מזג האוויר ובגלל האסטמה שיש להם.

יוסי אדלשטיין: הם הגיעו לערד כי הם עובדים במלונות ים המלח.

יוסי אדלשטיין: למה הם לא הולכים לנתיבות?

יוסי אדלשטיין: – כי אין שם עבודה.

יוסי אדלשטיין: הם הלכו לערד כי שם יש עבודה במלון.

יוסי אדלשטיין: מאותה סיבה הם ירדו ויורדים לאילת.

יוסי אדלשטיין: וזה לא בגלל "גדרה חדרה".

דני דנון: אבל אם לא היה "גדרה חדרה", יכול להיות שהאנשים מערד ואילת היו קרובים יותר לתל אביב?

יוסי אדלשטיין: לא.

יוסי אדלשטיין: חלק גדול מהעובדים במלונות ים המלח עובדים שם עוד לפני שיצאה התקנה של "חדרה גדרה".

דני דנון: אני מכיר את המספרים בערד, הם בעליה מתמדת.

יוסי אדלשטיין: אין עליה מתמדת, יש במלונות ים המלח כארבע מאות עובדים.

יוסי אדלשטיין: העובדים האלה ובני משפחותיהם שוהים בערד.

יוסי אדלשטיין: בערך כשמונה מאות איש.

יוסי אדלשטיין: אליעזר בר שדה.

יוסי אדלשטיין: יש לי הרגשה שאנחנו נמצאים וזו לא הפעם הראשונה, בגלל חוסר נוחיות גדולה מאוד בתל אביב.

יוסי אדלשטיין: במדינת תל אביב וכתוצאה מלחצים המופעלים על משרד הפנים שהחליט בפעם הראשונה על נוהל " גדרה חדרה" .

יוסי אדלשטיין: אני יכול להראות לאדוני מסמך רשמי של משרד הפנים שבו כתוב שזה "לא מצטלם טוב" לגבי "בין גדרה חדרה", הרציונל מאחורי "גדרה חדרה" היה לפזר את הפליטים.

יוסי אדלשטיין: אבקש קודם להתייחס למה שעלה בסוף הדיון, אבל באופן טבעי היה צריך לחלק את הדיון לעובדים הזרים בארץ וכל מה שקרה בעקבות הפליטים מסודן.

יוסי אדלשטיין: צריך ליצור הבחנה ברורה.

דני דנון: אני מסכים איתך, עשינו את זה אבל האנשים מספיק חיים את הנושא כדי להבין את זה.

דני דנון: אנחנו מדברים על הפליטים ואשמח לשמוע מה ההשלכות על ערד.

אליעזר בר שדה: רק כתוצאה מנוהל "חדרה גדרה" הגיע דוד פאתל בעל "רשת מלונות פאתל" ואמר שהוא יעזור להם ושהוא יקבל אותם לעבודה.

אליעזר בר שדה: רק אז בחבילת דיור ועבודה הם הגיעו לאילת וערד.

אליעזר בר שדה: כשבאילת זה הגיע לשיא הם הוציאו נוהל "רק לא אילת" כמו נוהל "חדרה גדרה", זה הגיע לבית הדין העליון שעצר את זה.

אליעזר בר שדה: הפריפריה שמחוץ "לחדרה גדרה" הפכה להיות משפך.

אליעזר בר שדה: בערד לא הגיעו אדוני ארבע מאות וגם לא שמונה מאות איש אלא אלף ושלוש מאות נכון להיום.

אליעזר בר שדה: אלף שלש מאות פליטים בערד ומי שרוצה למצוא הבחנה נוספת של כאלה שמעמדם פליטים ומספרם קטן מאוד, מרביתם בארץ בכלל ובערד בפרט הם מסתננים במשמורת.

אליעזר בר שדה: היום בעיר ערד כפי שצוין יש כעשרים ילדים שעדיין לא השתלבו, אבל לא ציינת שיש שבעים ילדים שמשולבים כבר מהיום הראשון, שהם מקבלים את כל התנאים.

דני דנון: להערכתך, כמה פליטים גרים היום בערד?

אליעזר בר שדה: זו הערכה כמעט מדויקת, בין אלף מאתיים חמישים לאלף שלוש מאות פליטים מתוך עשרים ושלושה אלף תושבים בערד.

אליעזר בר שדה: וזו מגמת עליה ברורה בכל פעם שיוצאים למבצע אכיפה כזה, הרי נוהל "גדרה חדרה" לא עזר.

אליעזר בר שדה: אחרי כל מבצע כזה שוב ישנם הרבה מאוד אנשים במדינת תל אביב אז יוצאים שוב למבצע.

אליעזר בר שדה: אבל המבצע לא מתחיל במלונות ים המלח או בערד, המבצע מתחיל בתל אביב.

אליעזר בר שדה: התוצאה תהייה מעצרים אלא אם הוועדה תצליח אז לא יהיו מעצרים.

אליעזר בר שדה: הם הגיעו לערד, הם ימשיכו להגיע לערד.

אליעזר בר שדה: בתחילה הם הגיעו באוטובוסים כי זה היה מסודר, ואחר כך הם התחילו להגיע במיניבוסים, כל אחד תורם את התשלום שלו, ואף אחד לא יכול לעצור אותם.

אליעזר בר שדה: צריך לזכור שזה מצב שמערר את מעמדם של הפליטים שנמצאים כבר בערד כי אין דירות נוספות, אין לנו עוד מקומות במערכת החינוך, אין לנו כלים.

אליעזר בר שדה: עיריית ערד לא קיבלה מעולם שום כלי עזר, לא בחינוך ולא ברווחה כדי לקלוט את המסה הזאת.

אליעזר בר שדה: צריך לזכור שהפליטים בערד הם חמישה אחוז מהאוכלוסיה.

אליעזר בר שדה: באו ונחשב חמישה אחוז מהאוכלוסיה בתל אביב ונראה איך נתנהג אז?

דב חנין: אתה אומר שערד הפכה להיות עיר מקלט.

אליעזר בר שדה: ערד היא עיר מקלט כבר שנתיים.

אליעזר בר שדה: היא עושה את זה.

אליעזר בר שדה: אני מבקש לרשום בפרוטוקול שמגיע גם לערד הרבה מאוד קרדיט על הדרך שבה ערד טיפלה במשך שנתיים בסוגיה.

קריאה: מה עם הילדים עם צרכים מיוחדים?

אליעזר בר שדה: יש עשרים ילדים ואני לא בטוח שהם עם צרכים מיוחדים.

אליעזר בר שדה: יש קהילה גדולה מאוד בערד.

אליעזר בר שדה: קיימת בעיה שהגיעו ילדים של הורים שעבדו.

אליעזר בר שדה: בעבר היו יותר מארבע מאות עובדים, נכון להיום בגלל העונתיות מועסקים רק ארבע מאות וגם לזה אני אתייחס.

אליעזר בר שדה: מהתחלה היו מעוסקים הרבה יותר והיו ילדים שגם האבא וגם האמא שלהם יצאו לעבוד.

אליעזר בר שדה: היו לא מעט מקרים שילדים נכלאו בבית ללא השגחה ואנחנו נאלצנו לפרוץ את הבתים.

אליעזר בר שדה: כולם רשומים.

אליעזר בר שדה: יש לחבר'ה האלה פעוטונים לא חוקיים שהם יצרו, בתים שכורים עם בחורה בת שמונה עשרה ללא הכשרה שמחזיקה עשרים ילדים מגיל ינקות של חליבת חלב אם ועד לגיל חוק חינוך חובה.

אליעזר בר שדה: בחוק חינוך חובה הם משתלבים במערכת.

אליעזר בר שדה: חלקם כבר שנתיים בעיר ויש עוד מאתיים איש שצריך לקלוט אותם.

אליעזר בר שדה: נשאלת השאלה ומשרד החינוך ישאל איך, לאן.

אליעזר בר שדה: הוועדה הזאת לא נולדה רק לטפל בזה.

אליעזר בר שדה: לפני כן היא נולדה כדי לטפל בילדם שלנו הלגיטימיים, גם להם אנחנו צריכים לדאוג.

אליעזר בר שדה: אני חוזר בי.

אליעזר בר שדה: אנחנו צריכים לתת לכל הילדים ואף וועדה עד היום לא התייחסה לסוגיה מה קורה כשאתה באופן לא מאוזן מכניס כל כך הרבה ילדים בבת אחת ולא נותן כלים לטפל בבעיה.

אליעזר בר שדה: גם ילדי הפליטים לא מקבלים את מה שמגיע להם.

אליעזר בר שדה: כמו שנאמר פה אין להם שום קשר למערכת.

יצחק קדמן: אדוני זה לא הוגן, מדינת ישראל אומרת שזו בעיה של ערד, אבל זו לא הבעיה של ערד זו בעיה של מדינת ישראל.

יצחק קדמן: לא ערד ולא ישוב אחר ואפילו לא תל אביב.

יצחק קדמן: הסיבה ל"גדרה חדרה" היתה שלראש עיריית תל-אביב נמאס.

יצחק קדמן: נמאס לו כי הוא השקיע בעניין הזה מעל ומעבר ובכל פעם כשהוא פנה למשרדי הממשלה הוא קיבל כתף קרה.

יצחק קדמן: הוא אמר אם שאם זה המצב אז נמאס לו, זה לא הוגן להטיל את הנטל על ערד, לא הוגן להטיל את זה על אילת.

יצחק קדמן: זו בעיה לאומית שאם המדינה לא תסייע הם יגיעו לרשויות הכי חלשות והסוף הוא ברור.

דני דנון: ראש העיר אילת הודיע שהוא לא יוכל להגיע.

דני דנון: אותם הדברים שנאמרו פה לגבי ערד והנטל על הרשות נכון גם לגבי העיר אילת.

דני דנון: לגבי "חדרה גדרה" אני מבקש לדעת מה התוקף החוקי.

ציקי סלע: חוק הכניסה לישראל נותן את ההחלטה לשר הפנים לקבוע מהם תנאי השהייה של אוכלוסיות מהסוג הזה, מדברים כאן על שתי קבוצות.

ציקי סלע: לדעתי נפתח כאן דיון חשוב מאוד אבל צריך לייחד לו דיון נפרד.

ציקי סלע: יש שתי אוכלוסיות שאנחנו מדברים עליהם, האחת הם הפליטים שלגביהם אין שום מגבלה, אלה שהוכרו כפליטים יכולים להסתובב.

ציקי סלע: ולגבי מבקשי המקלט יש את ההחלטה של "חדרה גדרה".

יוסי אדלשטיין: מבקשי המקלט להערכתי הם כעשרים אלף.

שרון הראל: כעשרת אלפים מבקשי מקלט מסודן ואריתריאה מתוכם שבעת אלפים וחמש מאות שמתוכם מחזיקים באשרת שחרור בתנאים מסוג "חדרה גדרה", וכיום כל מבקשי המקלט החדשים שמופנים לרישום בלוד עתידים לקבל גם הם את אשרת השחרור בתנאים, ומספרם עומד על כחמשת אלפים.

דני דנון: אלו המספרים שאנחנו מכירים?

ציקי סלע: אין ספק שהבעיה של מבקשי המקלט והטיפול בהם, וודאי שכדאי לדון כאן בהרחקה.

ציקי סלע: לא מבקשי המקלט בשלב הזה וגם לא הפליטים מועמדים להרחקה.

ציקי סלע: לגבי מבקשי המקלט לאחר שנפתר מעמדם יתכן שחלקם יהיו מועמדים להרחקה.

ציקי סלע: הסוגיה של אותם סדר גודל של חמישה עשר, שישה עשר, שבעה עשר אלף איש היא סוגיה שעולה לדיון עמוק שמדינת ישראל צריכה לדעת איך לטפל בקבוצה הזאת.

דני דנון: בשורה התחתונה, החלטת שר בלבד היא שקובעת את תחומי המחיה.

ציקי סלע: על פי חוק הכניסה מוטלת על השר קביעת המדיניות בנושא הזה.

דני דנון: זו החלטת שר שקובע את מרחבי המחיה הספציפיים האלה.

דני דנון: כמה זמן הסעיף הזה בתוקף?

קריאה: מפברואר 2002.

דני דנון: אתם רואים שזה הביא לכם איזו ישועה?

אליעזר בר שדה: ישנה ועדה בין משרדית שראש הרשות מונה כיושב ראש והיא תבחן את כל ההיבטים כולל את נוהל "חדרה גדרה" והמשמעויות.

אליעזר בר שדה: בוועדה חברים גם משרד החינוך, גם משרד הרווחה וגם משרד הבריאות.

אליעזר בר שדה: הוועדה יושבת על המדוכה ובוחנת את כל הסוגיה הזאת.

אביטל בנאי: אני מארגון ברית עולם.

אביטל בנאי: אני מסייעת לנשים מבקשות מקלט, נשים אפריקאיות שהן בהריון או אחרי לידה ובנושא התפתחות הילד.

אביטל בנאי: אנחנו מפנים אותם לכל הגורמים השונים שמטפלים בנושא.

אביטל בנאי: אני מבקשת גם לדבר על הילדים בעלי צרכים מיוחדים.

אביטל בנאי: גם בעניין ילדים של מבקשי מקלט ופליטים וגם בעניין ילדי עובדים זרים.

אביטל בנאי: מה קורה עם אותם הילדים?

אביטל בנאי: אלה שנמצאים במערכת החינוך או אלה שאינם נמצאים.

אביטל בנאי: אני מטפלת בנשים , למשל אישה שילדה לא מזמן היא נשאית HIV , התינוקת שנולדה לה כנראה עיוורת בשתי העיניים, כנראה גם חירשת והיא גם עם הצרת עורקים.

אביטל בנאי: המשפחה והילדה הזאת עוברים אינסוף טיפולים ומעקבים בבית החולים איכילוב.

אביטל בנאי: כמה וכמה פעמים להורים יש אישור שהייה, מה קורה להורים ולתינוקת הזאת אם היא נעצרת?

אביטל בנאי: אני הבנתי מדיבור עם גורמים בעיריית תל אביב שלא נותנים להורים לילדים בעלי צרכים מיוחדים אישור עבודה או איזה אישור לשהייה בתל אביב.

אביטל בנאי: אלו הורים שילדיהם מטופלים במערכת הבריאות של תל אביב.

אביטל בנאי: נקבעו להם תורים לאוגוסט, ספטמבר וגם לקרדיולוג באוקטובר.

אביטל בנאי: מה עושים עםזה, ומי עוד יכול לתת להם את השירותים האלה?

דני דנון: לסיכום מספר דברים: ראשית הוועדה לא רוצה לראות ילדים במתקני כליאה.

דני דנון: נקודה.

דני דנון: לא חשוב אם ההגדרה היא כלא או בית סוהר.

דני דנון: אנחנו לא רוצים לראות ילדים במתקני כליאה.

דני דנון: תנאי שירות בתי הסוהר אינם ראויים, בלשון המעטה, לילדים, למרות המאמצים והניסיונות לסייע.

דני דנון: כל הילדים בישראל צריכים לקבל את אותם זכויות, זה על פי החוק ועל פי אמנות בינלאומיות.

דני דנון: לא משנה מי הם אותם ילדים.

דני דנון: הוועדה רואה חשיבות לשמירת החוק הישראלי ומבינה את חשיבותה של פעילותה של רשות ההגירה.

דני דנון: הוועדה מודאגת מהכוונה לכלוא ילדים במתקני כליאה.

דני דנון: הוועדה רואה חשיבות ומבקשת שרשות ההגירה תיתן התראה מספקת עוד טרם הכוונה להכניס ילדים למתקנים.

דני דנון: הוועדה פונה למשרד החינוך לפעול בדחיפות על מנת להוציא את הילדים הבלתי מלווים מהכלא באופן מידי.

דני דנון: עוד היום יצא מכתב בנושא הזה.

דני דנון: הוועדה פונה לשר הפנים לבטל את תקנת "גדרה חדרה".

דני דנון: הוועדה תקיים סיור במתקנים תוך שישים יום כדי להתרשם מהתנאים במתקני הכליאה.

דני דנון: אני מודה לכל הנוכחים, הישיבה נעולה.