הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 7, 2009-07-06 10:00

יעקב כץ: בוקר טוב לכולם.

יעקב כץ: אנחנו דנים היום על הנושא של סחר בבני אדם למטרות עבודה והעסקה בתנאי עבדות בדוח מחלקת המדינה האמריקאית.

יעקב כץ: אנחנו ראינו שהדוח הקודם היה קשה.

יעקב כץ: הדוח הזה הוא דוח שמקל עימנו במשהו.

יעקב כץ: ירדנו לדרגה 2.

יעקב כץ: התחלנו ב-3.

יעקב כץ: זה הולך ונהיה מתוקן.

יעקב כץ: אני הייתי מבקש מגלעד שהוא התמחה בעסק הזה שייתן הסבר כללי על הנושא של הדוח של מחלקת המדינה האמריקאית.

יעקב כץ: אחר כך אנחנו נדון, כל אחד יאמר את דברו.

יעקב כץ: בבקשה.

גלעד נתן: למי שלא מכיר את הדוח.

גלעד נתן: הדוח התפרסם ב-2001 וסוקר בעצם מה קורה במדינות העולם לא כולל ארצות הברית שמפרסמת את הדוח בתחום של סחר בבני אדם למטרות עבודה וסחר בתנאי עבדות.

גלעד נתן: עכשיו אנחנו דנים בחלק של הסחר למטרות עבודה.

גלעד נתן: לדוח יש עוד חלק של סחר בבני אדם למטרות של זנות וזה יידון בכנסת בשבוע הבא בוועדת המשנה לסחר בנשים.

גלעד נתן: מבחינת הדירוג, הדירוג של ישראל לא השתנה השנה.

גלעד נתן: נשארנו בדרגה השנייה.

גלעד נתן: ולמען האמת הדוח בנוגע לישראל די חוזר על עצמו שזה בשורות טובות בעיקר בתחום של הישיבה שתהיה בשבוע הבא.

גלעד נתן: כי הנושא כמו שצוין בשנה שעברה, הנושא של הסחר בנשים למטרות זנות מטופל במדינת ישראל באופן יותר רציני מאשר הסחר בבני אדם למטרות עבודה.

גלעד נתן: לעומת זאת בתחום של הסחר בבני אדם למטרות עבודה אנחנו מוצאים את אותן הערות, שהטיפול לא רציני, שאין מספיק העמדות לדין, שאנשים מגורשים מישראל בלי שתיחקרו אותם או למרות שהם התלוננו על סחר בבני אדם למטרות עבודה בלי שחוקרים אותם שאכן כך נעשה.

גלעד נתן: והדוח ממליץ לנו.

גלעד נתן: אתם יכולים לקרוא פה את הכול במסמך שאני הכנתי שמסכם את מה שכתוב בדוח.

גלעד נתן: להגביר באופן משמעותי את מלאכת חקירתם והעמדתם לדין של עבריינים המבצעים עבירות של סחר בבני אדם למטרות עבודה והעסקה בתנאי עבדות.

גלעד נתן: להחמיר את העונשים הנגזרים על מבצע עבירות סחר בבני אדם למטרות עבודה.

גלעד נתן: להרחיב באופן משמעותי את ההגנה והשירותים הניתנים לקורבנות סחר למטרות עבודה.

גלעד נתן: גם השנה לא הוקם פה מקלט שמטפל- - -

רחל גרשוני: יש מכתב.

רחל גרשוני: הם כתבו לנו כשהם המציאו לנו את הדוח שהם מצטערים שהם כתבו את זה.

רחל גרשוני: תקופת הדיווח היתה עד מרץ והמקלט הוקם לאחר מכן והוא עומד על תילו.

גלעד נתן: מצוין.

גלעד נתן: אז הנה נקודה מתוך שלושת הנקודות שעוסקות בנושא של סחר בבני אדם שטופלה.

יעקב כץ: יש נקודה אחת שבה התקדמנו וזה הנושא של ההחלטה שגנות הביא אותה בזמנו והיא האפשרות להגיע מרוסיה על ידי ויזה ולא להיסחב דרך סיני.

יעקב כץ: זאת אומרת היום מי שרוצה להגיע מרוסיה לא צריך ויזה.

רחל גרשוני: אני לא חושבת ככה.

רחל גרשוני: אני חושבת שביטול האשרות מרוסיה הסבו נזק גדול.

יעקב כץ: זה מה שאת חושבת.

יעקב כץ: אני אביא רק את התוצאות וידבר על זה יוסי אדלשטיין מיד.

יעקב כץ: ההחלטה לאפשר לאנשים להיכנס מרוסיה ללא ויזה בצורה חופשית, אנחנו רואים כפי שנמסר על ידי גנות בפגישה איתו שאחרי חמישה חודשים מאז שהדבר הזה הותר רוב הנשים שהגיעו לפה, רובם חוזרים ועוזבים את הארץ ולא נשארים פה.

יעקב כץ: וזה מהרבה סיבות.

יעקב כץ: והייתי רוצה באמת יוסי שתגיד אתה במשרד הפנים מה עוד אתם עושים, כי חלק גדול מהבעיה היתה שכל עוד היה צריך ויזה להגיע מרוסיה חלק גדול מהנשים, בעיקר בנושא של הזנות, זה לא התחום של הוועדה שלנו אבל זה נוגע ולא נוגע, הגיעו בעיקר מרוסיה והגיעו דרך סיני והגיעו בדרך שהרבה אנשים קיבלו על זה קופונים בדרך.

יעקב כץ: אז אולי תספר קצת, תרחיב בנושא הזה, מה אתם עושים הלאה ואולי אחר כך נבקש מהעורך דין שושנה שטראוס שתגיד בנושא של העובדים הזרים.

יוסי אדלשטיין: בסך הכול ההחלטה הזאת לפטור את רוסיה מויזה, כלומר הנושא של סחר בנשים הוא לא היווה מוביל.

יוסי אדלשטיין: אלה הסכמים בינלאומיים בין מדינות ויש בזה מורכבות די נרחבת.

יוסי אדלשטיין: הקטע שיוצא מזה יכול להיות שיש תועלת נוספת, יכול להיות שכרגע הם יפסיקו להסתנן ואולי הם ינסו לבוא דרך האוויר ואז יש בקרה על מי נכנס ומי יוצא.

יוסי אדלשטיין: בסך הכול בתקופה שבה בוטל הצורך בויזה אנחנו רואים שרוב האנשים שנכנסו כתיירים אכן יצאו.

יוסי אדלשטיין: אבל את זה אנחנו צריכים לבדוק בתקופה קצת יותר ארוכה מאשר הארבעה חודשים שזה חל וכמובן שאני מניח שיש מישהו שהורחק מישראל ויש עליו הכללה אז ברגע שהוא יגיע לישראל כתייר דרך האוויר אז יגלו אותו ולא יתנו לו להיכנס.

יוסי אדלשטיין: אני מניח שחלק מהאוכלוסייה הזאת שיש לה הגבלת כניסה לישראל הם ימשיכו לבוא דרך הגבול המצרי.

יוסי אדלשטיין: זה לא יפתור לחלוטין את הבעיה.

יעקב כץ: גנות דיווח בישיבה שהיה לנו איתו שזה ירד פלאים.

יעקב כץ: בין היתר בגלל העובדה ופה השאלה שלי, האם הדבר הזה נהוג רק עם רוסיה או גם עם אוקראינה?

יעקב כץ: גם עם ביילרוס?

יוסי אדלשטיין: יש מחלקת האמנות במשרד החוץ.

יוסי אדלשטיין: ישנה פה כרגע דרישה שאוקראינה למשל שהיא עומדת על הפרק.

יוסי אדלשטיין: יש כל מיני מדינות שנמצאות במשא ומתן עם משרד החוץ.

יוסי אדלשטיין: ועוד פעם אמרתי הפטור מויזה זה חלקיק אחד מתוך כל הדברים.

יעקב כץ: יש הסדרים בינלאומיים אבל לפחות לגבי התוצאה של סחר בנשים הדבר הזה משפיע.

עדי וילינגר: זה רק אמור לעשות את החיים יותר קלים בעיקרון.

עדי וילינגר: אף אחד לא יודע עדיין מה קורה בשטח מהבחינה הזאת של ביטול אשרות אבל אם כבר מדברים על זה זה רק עושה את החיים יותר קלים.

יוסי אדלשטיין: לכן אמרתי שהארבעה חודשים האלה שיש את הפטור אנחנו לא יכולים למדוד.

יוסי אדלשטיין: זה נכון שמי שבינתיים הגיע כתייר רובם יצאו.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: כשדיברו על סחר בנשים אחת הבעיות הגדולות היתה שלקחו להן את הדרכונים והכריחו אותן לעבוד בזנות.

יעקב כץ: והיום הן מחזיקות את הדרכונים שלהן ומי שרוצה לעזוב עוזב.

רענן כספי: אני מטפל כבר הרבה שנים במטה הארצי מתאם את הנושא של סחר בבני אדם למטרות זנות.

רענן כספי: צר לי שאני משבית קצת שמחות אבל היו לנו מספר מקרים בחודשים האחרונים שתיירות מארצות חבר העמים הגיעו כתיירות, עסקו בעודן תיירות בזנות.

רענן כספי: אני לא יודע אם מותר לשלול אשרה על זה שהיא עוסקת בזנות אבל גם כשזה הגיע לבית משפט לפחות במקרה אחד השופטים שחררו את הנשים להמשיך בעיסוקן.

רענן כספי: אז זה היינו הך אם היא מגיעה ממצרים או מגיעה דרך האוויר.

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אני לא מתעסק כרגע במה אנשים עובדים.

יעקב כץ: אני מתעסק כרגע בנקודה שהאמריקאים מדברים על הסחר.

יעקב כץ: אם אישה מחליטה לעסוק במה שהיא מחליטה זו בעיה שלה.

יעקב כץ: אני מדבר על זה שסחרו בהן וגזרו על זה הרבה קופונים בדרך והיתה התייחסות של הממשל האמריקאי להתנהגות של מדינת ישראל שהיא מאפשרת את הסחר.

יעקב כץ: היום זה שהנשים באות ועוסקות בדברים האלה.

רענן כספי: הקופונים הם אותם קופונים.

רענן כספי: פשוט חוסכים את הקופון המצרי.

יעקב כץ: גנות אומר שזה לא נכון.

יעקב כץ: בקשר לעובדים הזרים אני רוצה לשמוע ממשרד הפנים איפה פה הנקודה של הסחר באה לידי ביטוי.

יעקב כץ: או היכולת לסחור בעובדים הזרים כשלא מדובר בנשים אלא בעבודה רגילה.

שושנה שטראוס: אתה רוצה לשמוע את הבעיות או את הפתרונות?

יעקב כץ: הבעיות והפתרונות.

יעקב כץ: קודם נשמע, את מהמחלקה המשפטית נכון?

רחל גרשוני: אני מתאמת את הועדה הבינמשרדית בקשר למאבק בסחר בבני אדם, משרד המשפטים.

שושנה שטראוס: כמו שאנחנו יודעים ודיברנו על זה בכמה ישיבות של הוועדה יש הרבה מקומות שהבאת עובדים זרים שזה נועד למטרה ראויה של סיוע למעסיקים בישראל יכולה להתדרדר לסחר או משהו דומה לסחר לניצול עובדים ואנחנו פה מודעים ורוב האנשים שיושבים סביב השולחן הזה עובדים באופן יומיומי ושוטף כדי למצוא פתרונות.

שושנה שטראוס: מבחינת רשות ההגירה העובדה שתחת קורת גג אחת יש עכשיו מי שמטפל בתחום של ההיתרים והמעסיקים ומי שמטפל בתחום האשרות והעובדים כניסתם והכנסתם באמת כבר מסייעת בטיפול.

שושנה שטראוס: היה מקרה לפני שבועיים שמצאו קבוצה של עובדי חקלאות בתנאי מגורים מאוד מאוד חמורים.

שושנה שטראוס: בדרך כלל כשזה היה מגיע בעבר למשרד התמ"ת משרד התמ"ת היה מנסה לטפל מול המעסיק אבל לא היתה דרך למצוא מקום חלופי לשים את העובדים האלו בעבודה.

שושנה שטראוס: היום שבאמת הכול תחת קורת גג אחת, אני יודעת שמאיר שפיגלר ויוסי אדלשטיין עבדו ביחד ובאופן מיידי התלונה הגיעה דרך ארגוני זכויות אדם שפנו למאיר שפיגלר, מאיר שפיגלר עם יוסי וישבו, הוציאו את העובדים, מצאו להם תעסוקה חלופית וזאת דוגמה אחת לשיפורים שיכולים להיות ברשות ההגירה.

שושנה שטראוס: ברור שרשות ההגירה צריכה לעבוד בצורה הדוקה עם המשטרה, עם דורית בנושאים שהיא מעלה, כשהיא רואה דברים שיש בהם חשש לסחר, לעבדות אז חייבים להעביר את הדברים הלאה למשטרה כדי שהיא תוכל לחקור ולהעמיד לדין.

שושנה שטראוס: באופן כללי אנחנו מנסים לעבוד בצורה של זכותונים.

שושנה שטראוס: ביוזמה של יושב הראש גם יותר בחוץ לארץ כבר לנסות עם משרד החוץ לעמוד על התכונות של העובדים שבאים ולראות אם הם באמת באים בהתאמה למעסיקים.

שושנה שטראוס: אכיפה פלילית של הפקחים שבאו ממשרד התמ"ת נגד מעסיקים מקווים להגיע למאגר בענף הסיעוד ולסגור את השמיים כדי שעובד זר שכבר נמצא פה ואיבד את המעסיק שלו יוכל למצוא עבודה חלופית במקום להביא עוד ועוד עובדים.

שושנה שטראוס: רחל גרשוני יכולה לספר גם על היוזמות היותר כלליות של מקלטים, של תרגומים, סיוע משפטי שמנסים לשפר את המצב.

יעקב כץ: אני רוצה לשאול אותך יוסי לגבי הנושא של גבייה של דמי תיווך שלא כחוק.

יעקב כץ: אנחנו רואים את זה בין הדברים שמעמידים אותנו בדרגה השנייה ולא מאפשרים לנו להיות בין המדינות המתפתחות בעולם.

יעקב כץ: או שלילת חופש התנועה או לקיחת הדרכונים.

יעקב כץ: מה אנחנו עושים היום בתחומים האלה כדי להתגבר על שלושת המרכיבים האלה שמשאירים אותה בדרגה שנייה.

יוסי אדלשטיין: לגבי שלילת חופש תנועה זה קיבל ביטוי גם בבג"ץ ובכל מיני פרמטרים אחרים שאנחנו עוסקים בזה בשביל למנוע את הקבילה.

יוסי אדלשטיין: שעובד יכול לעבור ממעסיק למעסיק.

יוסי אדלשטיין: וכמעט מתי שהוא רוצה.

יוסי אדלשטיין: זה בתחום אחד.

יוסי אדלשטיין: בתחום של לקיחת דרכונים המשטרה טיפלה במשך תקופה ארוכה ונוקטת יד קשה במחזיקי דרכונים.

יוסי אדלשטיין: לטעמי אם אני משווה את זה ל-2003-2004 אז התופעה היום היא זניחה של אחזקת דרכונים.

יוסי אדלשטיין: היום המעסיקים כבר לא רוצים להחזיק את הדרכון בגלל החשש.

יעקב כץ: בגלל אנשים שהועמדו לדין כשהחזיקו דרכונים?

יוסי אדלשטיין: כן.

יוסי אדלשטיין: הקטע של העמלות הוא קטע דומיננטי שאנחנו מתמודדים איתו.

יוסי אדלשטיין: כחלק מהפתרון אנחנו מנסים להוביל את הקטע הזה של IOM שגם הוא בטח אתה יודע הולך לא כל כך בקלות בגלל כל מיני סיבות כאלה ואחרות שאני מניח שזה יהווה איזו פריצה בקטע הזה של צמצום גביית העמלות שגובים מהעובדים הזרים.

רחל גרשוני: קודם כל אני רציתי להסביר מה התפקיד שלי.

רחל גרשוני: על פי החלטת ממשלה אני מתאמת בין משרדי הממשלה וביניהם לבין ארגונים לא ממשלתיים כדי להיאבק יחד ולשתף פעולה במאבק נגד הסחר בבני אדם מכל היבטיו.

רחל גרשוני: עכשיו הרושם שלי מהדוח וגם מההתפתחויות שאני מודעת להן שיש התקדמות מאז השנה שעברה.

רחל גרשוני: בהחלט יש התקדמות.

רחל גרשוני: עכשיו בל נשלה את עצמנו המלחמה בסחר בזנות היא הרבה יותר מתקדמת מהמלחמה בסחר לעבדות ועבודת כפייה.

רחל גרשוני: אבל מה שהוסבר פה לגבי הצמצום של הנשים שמגיעות דרך גבול מצרים לדעתי רענן בצניעותו לא אמר את זה אבל זה הודות למאבק הנחוש של משטרת ישראל והפרקליטות ובתי המשפט נגד התופעה הזאת.

רחל גרשוני: וכולל עלמא, כולל הארגונים הממשלתיים מסכימים שיש צמצום אמיתי בממדי התופעה בעיקר הודות לאכיפה.

רחל גרשוני: עכשיו בקשר לסחר בעבדות ועבודות כפייה אני עובדת בצורה שוטפת עם מנהלת ההגירה.

יעקב כץ: אגב מבחינה משפטית מה זה ההגדרה של עבדות?

יעקב כץ: פעם עבד היה עבד.

רחל גרשוני: ההגדרה של עבדות לקוחה מאמנה משנת 1926 שהיא אומרת שהתייחסות אל אדם כאל קניין וזה לרבות שליטה ממשית על חייו או שלילת חירותו.

רחל גרשוני: כי העבדות המודרנית איננה תמיד בקנייה ומכירה של בני אדם.

רחל גרשוני: אלא בשליטה על חייהם.

רחל גרשוני: אנחנו רואים את זה במקרים שהגיעו לפתחנו.

רחל גרשוני: תאילנדים שהוחזקו, עובדים 17 או 18 שעות ביממה, בלי חופשות, וכן הלאה.

רחל גרשוני: שליטה טוטאלית כאילו שהבן אדם הוא עיפרון או עט.

רחל גרשוני: אין לו חופשות.

רחל גרשוני: הוא פשוט כלי בידי המעסיקים.

יעקב כץ: אבל היום בגלל שהסכם הקבילה פרוץ ובעצם אי אפשר לכבול את האדם אז יכול לבוא אדם למעסיק מסוים ואחרי שבוע להגיד אני לא מרוצה.

יעקב כץ: כי אחד הפיליפינים אומר לו, תצא, בוא, יש לנו עבודה יותר טובה בניקיון במסעדה.

יעקב כץ: ולהשאיר את המעסיק ריק והמעסיק צריך לחפש מישהו אחר.

עדי וילינגר: אבל העובד עצמו צריך לחפש מישהו אחר כי ברגע שהוא עוזב אותו הוא הופך להיות שוהה שלא כדין אלא אם כן הוא ניגש למשרד הפנים ומקבל אשרת מעבר ממעסיק למעסיק ואם הוא לא יודע את זה אז הוא פשוט הופך שוהה בלתי חוקי ויגורש.

יעקב כץ: אבל גם כשהוא בא למשרד הפנים ומנסים ליישם אותו במקום אחר יש לו תנאים.

יעקב כץ: אני לא רוצה.

עדי וילינגר: מי זה האיש שאתה מדבר עליו?

עדי וילינגר: אני לא מכירה.

יעקב כץ: אני מדבר על איש איקס, פיליפיני שהגיע ארצה וזה לא אחד וזה רבים או אחרים שבאים והאחים שלהם והחברים שלהם אומרים להם אתם עובדים פה, תפסיקו את העבודה, תרוויחו יותר במקום אחר וכשבאים ליישם אותם בעבודה אצל מעסיק אחר יש להם תנאים.

יעקב כץ: למשל הרצלייה לצורך העניין נקראת פריפריה.

יעקב כץ: והוא רוצה שלא יהיו לו ילדים ושלא יהיו לו אחים.

רחל גרשוני: אתה צודק שמעבר חופשי של עובדים יוצר אקלים לא נוח להתפתחות סחר ועבדות.

רחל גרשוני: אתה צודק בזה.

רחל גרשוני: אבל כנראה שהחופש שאנחנו חושבים שקיים לא כל כך קיים ובוודאי לא לגבי אנשים אומללים כאלה שאנחנו מדברים עליהם.

רחל גרשוני: הם אפילו לא מודעים לזכויותיהם.

רחל גרשוני: האנשים האלה שאנחנו מדברים עליהם הם פשוט נקלעו למצב שהם לא יודעים את התרבות ולא יודעים את השפה, והם במצב מאוד מוחלש, בקושי יודעים את הזכויות.

יעקב כץ: אתה מדברת על ה-60 או 70 אלף שנכנסו שלא כחוק?

יעקב כץ: או על ה-30 או 40 אלף שהגיעו כחוק וחלקם עזבו את העבודה?

רחל גרשוני: אני מדברת גם על החוקיים וגם על הלא חוקיים.

רחל גרשוני: יש קורבנות עבדות.

רחל גרשוני: אני לא אומרת שכל עובד זר פה הוא קרבן עבדות.

רחל גרשוני: אף אחד לא אומר את זה אבל מי שקורבן עבדות אז הוא לא במצב שאתה מתאר.

רחל גרשוני: קורבן עבדות הוא במצב ששולטים על חייו והעובדה שאולי אדוני מכיר מקרים כאלו ואחרים של עובדים שמתמרנים איננו אומר שאין מקרים.

יעקב כץ: אבל תסכימי איתי כמי שמתאמת בין המשרדים שכרגע המשרדים עושים מאמצים גדולים מאוד כדי להתגבר על הבעיה הזאת.

רחל גרשוני: אני מקווה שזה נכון.

רחל גרשוני: זה לא תופס לגבי אנשים שבכלל לא יודעים מה הזכויות שלהם.

יעקב כץ: מה שקשור לחברות כוח אדם שנניח פה מדובר בהם שגובים דמי תיווך שלא כחוק או מי שהולך לעבוד בחקלאות ולוקחים לו את הדרכון.

יעקב כץ: אני מבין גם מהפיקוח וגם מהמשטרה וגם ממשרד הפנים שיש היום מגמה שאת מאשרת אותה שיש יותר ויותר שליטה ויותר ויותר בקרה ואם זה שיגיעו עוד מעט הכרטיסים המגנטיים, זה יגיע באיזשהו שלב אני מבין.

דורית בן מאיר: כשזה יגיע אנחנו נגיד הללויה.

יעקב כץ: כשיגיעו הכרטיסים המגנטיים ויהיו נקודות זיהוי, אבל יש לפחות מגמה של התקדמות.

רחל גרשוני: כל הדברים האלה הם לטובת העניין ויוצרי אקלים לא נוח להתפתחות עבדות, בוודאי.

רחל גרשוני: אבל רציתי להצביע על כמה נקודות.

רחל גרשוני: (א) האכיפה.

רחל גרשוני: מנהלת ההגירה שהיתה אחראית על אכיפה של סחר לעבדות ועבודת כפייה התקדמה בצורה מאוד מעוררת כבוד.

רחל גרשוני: הוגש כתב אישום אחד על עבודת כפייה.

רחל גרשוני: אני אשאיר את זה לדורית בן מאיר לתאר אבל אני כעובדת איתם רואה התקדמות.

רחל גרשוני: יש ראש יחידת תביעות שבאמת מבין את המטריה.

רחל גרשוני: הוא חרד על כל תיק.

רחל גרשוני: יש לי איזה מבט רוחב על הסוגיה הזאת.

רחל גרשוני: יכול להיות שאני צריכה לתאר אותו.

רחל גרשוני: כל אחד פה רואה מנקודת ראות מסוימת.

רחל גרשוני: אני נותנת איזו תמונה רחבה.

רחל גרשוני: אז אם אדוני רוצה לשמוע את זה אז זה בסדר.

דליה אברמוף: אם מותר לי להתפרץ רגע לדברים של רחל.

דליה אברמוף: אם לא היתה רחל לא היה לנו פה מאבק.

דורית בן מאיר: היא הדבק המלכד.

דליה אברמוף: היא היוזם והמוביל ולכן אני מוותרת אפילו.

דליה אברמוף: היא המתאמת הבינמשרדית והיא באמת מכירה את הכול ומתאמת הכול ומקדמת את הנושא.

יעקב כץ: ואת אחראית לכך שנקבל תוך כדי השנה לקראת הדוח הבא של מחלקת המדינה האמריקאית, אני לא יודע למה מחלקת המדינה האמריקאית עוסקת בזה, מה התפקיד שלה בדיוק, היא הבעל בית שלנו?

רחל גרשוני: אני לא פועלת רק כדי שנקבל ציון יותר טוב.

יעקב כץ: לא.

יעקב כץ: אני שואל מבחינה מעשית ובפועל יהיה גם ציון יותר טוב.

רחל גרשוני: אז רק נקודות מרכזיות.

רחל גרשוני: מה היה?

רחל גרשוני: אז באכיפה יש התקדמות מבחינת ההתקדמות הרבה של מנהלת ההגירה על הנושא ואני שמחה שהצוות שמטפל בזה עכשיו ימשיך לטפל בזה והתובע שמטפל בזה עכשיו גם ימשיך לטפל בזה.

רחל גרשוני: הפרקליטות נוטלת תפקיד מאוד מרכזי שנוכל לשמוע מדליה אברמוף המלווה את התיקים כי הם לא תיקים פשוטים וזה אתה תשמע גם מהפרקליטות.

רחל גרשוני: מבחינת ההגנה מקלט הוקם וגם דירות ארעיות יוקמו שבהן נוכל לשכן את העובדים.

יעקב כץ: עוד שאלה, כשמדובר על דוח של עבדות הם מתייחסים לדברים מסוימים שיוצרים את הקריטריון שאנחנו נמצאים בו.

יעקב כץ: על כמה מקרים מדובר גם באחוזים וגם בפועל?

יעקב כץ: מדובר פה על מאות אלפי עובדים זרים שמסתובבים פה.

יעקב כץ: על איזה כמות אם באחוזים ואם באנשים?

רחל גרשוני: אף אחד לא יודע את הכמות.

יעקב כץ: לא, הכמות שהובאה לידיעתך.

רחל גרשוני: אף אחד לא יודע כמה לא כאן ולא במדינות אחרות.

רחל גרשוני: זו עבירה חבויה.

רחל גרשוני: יש כרגע כתב אישום אחד על עבודת כפייה.

רחל גרשוני: יש חקירות רבות שדורית בן מאיר תצביע עליהן.

דורית בן מאיר: יש שינויים מבניים במנהלת ההגירה.

דורית בן מאיר: פשוט יש ציבור מכובד ששואל אותי אז אני אעשה סדר בעניין הזה.

דורית בן מאיר: החלק האכיפתי עבר למר גנות.

דורית בן מאיר: הם מטפלים בנושא האכיפה ואנחנו אגף החקירות והמודיעין שמטפלים בכל הסוגיות, בסוגיות רבות לרבות תיקי סחר בבני אדם.

דורית בן מאיר: קראתי את הדוחות ואני כל הזמן עוקבת ודיברתי עם גלעד.

דורית בן מאיר: הדוחות בכתיבה שלהן לא משקפים נאמנה את מה שקורה בשטח.

דורית בן מאיר: צודקת חברתי רחל שאומרת שזאת עבירה חבויה הנושא של הסחר.

דורית בן מאיר: אבל אני מצהירה עד כמה שאני יודעת, יכול להיות כאלה שמסתתרים מעבר לים או מתחת להרים שאותם אני לא מכירה, אני מצהירה בשולחן הזה שעוד לא נפגשתי בתיק שנקרא עבדות.

דורית בן מאיר: עבדות.

דורית בן מאיר: משהו פיאודלי אין.

דורית בן מאיר: אכן יש עבירות של כפייה.

דורית בן מאיר: יש של תפיסת דרכונים.

דורית בן מאיר: של זיופים.

דורית בן מאיר: וכשאני מדברת על העבירה הזאת זאת עבירה שפוגעת בחירותם של אנשים.

דורית בן מאיר: כשאתה אומר מספרית ואתה שואל את רחל אז רחל בצדק אומרת לך, אני לא יכולה לומר כמה תיקים.

דורית בן מאיר: אז יש עשרות תיקים.

דורית בן מאיר: למשל תיק אחד יש שמדובר על כתב אישום ראשון בגין עבודות כפייה.

דורית בן מאיר: זה גם לא עבדות.

דורית בן מאיר: כי לקבוע שיש עבדות צריכים המון פרמטרים.

דורית בן מאיר: המון.

דורית בן מאיר: לקבוע חד משמעית שזה עבדות.

דורית בן מאיר: אז הרבה פעמים עושים שינוי בסעיפי החוק.

דורית בן מאיר: אבל תיק של עבודות כפייה שבאמת הוגש כתב אישום נגד אדם שגר בדרום, העסיק 9 תאילנדים, כולם מכירים את התיק הזה, באמת שמה הוא תפס דרכונים ולא שילם משכורת ולא נתן אוכל וכולי.

דורית בן מאיר: התיק שהגיע לבית המשפט.

דורית בן מאיר: חשוב להדגיש פה רבותיי שמעבר לתיק הזה יש עשרות תיקים, שאלת על תפיסת דרכונים.

דורית בן מאיר: אז באמת דווקא לפני שנה, שנה וחצי פתחנו יותר תיקים, הוגשו כתבי אישום ויש חלק שנקרא מבחינתי מניעה.

דורית בן מאיר: עצרנו גם אנשים רמי דרג ומעלה וזה עובר במושבים ויודעים, יש פה אכיפה ופחות מטפלים בזה.

דורית בן מאיר: אנחנו מקבלים המון תלונות ואנחנו שמחים לקבל תלונות מהארגונים החוץ ממשלתיים ומנסים לטפל.

דורית בן מאיר: כרגע על שולחני יש תיק שאני אומרת, וואו, זה הולך לכיוון עבדות.

דורית בן מאיר: ומטפלים בצורה באמת רחבה, באמת להגיע לראיות.

דורית בן מאיר: אבל מעבר לזה אני אומרת לכולם עבדות אין.

דורית בן מאיר: ואולי זה לא ימצא חן בעיני מישהו.

דורית בן מאיר: יש פגיעה בזכויות.

דורית בן מאיר: יש תיקי מרמה.

דורית בן מאיר: כשאתה מדבר על תיווך.

דורית בן מאיר: שאלה אותי מעיין.

דורית בן מאיר: אז אנחנו מטפלים גם בגביית דמי תיווך אבל זו לא גביית דמי תיווך שמטפלים התמ"ת, אנחנו יותר נכנסים בטיפול בחברות כוח אדם.

דורית בן מאיר: וחברים יקרים פוגעות במידה לפעמים הרבה יותר מהתיקים, הם גובים מאות ואלפי ומיליוני שקלים ואנחנו עובדים על הסוגיה הזאת.

דורית בן מאיר: אלה דברים שאני לא יכולה לדבר עליהם ואין לי כוונה לדבר.

דורית בן מאיר: אבל אם אנחנו נטפל בחברות כוח אדם אלה שגוזרות קופונים גם בחוץ גם פה.

דורית בן מאיר: ..

יעקב כץ: אנחנו לא שמענו על שום חברה שהועמדה לדין בתחום הזה.

דורית בן מאיר: ראשית יש כמה.

דורית בן מאיר: לא נמצאים פה מהתמ"ת.

דורית בן מאיר: יש 48 מקרים חברים יקרים של חברות שאם לא הוגשו כתבי אישום אז הרישיון שלהם נשלל לאלתר.

דורית בן מאיר: סגרו להם.

דורית בן מאיר: אז הם פותחים בשם אחר וכולי.

דורית בן מאיר: אבל יש אכיפה ויש גם כתבי אישום כנגד חברות כוח אדם.

יעקב כץ: כמה, שתופסים עובדים זרים, יש לכם סטטיסטיקה כמה עובדים זרים שנתפסו בפועל על ידי משטרת ההגירה וזה מופיע אצלכם נתפסו בלי שיש להם דרכון ביד?

יעקב כץ: כי יש טענה.

יעקב כץ: יש לך איזה מושג?

יוסי אדלשטיין: אין לי את הנתון הזה.

יוסי אדלשטיין: אני לא חושב שאנחנו עוקבים אחרי זה.

יוסי אדלשטיין: אבל כמו שאמרתי לך מקודם יש שוני מהותי בין השנים 2003-2004-2005 לבין היום.

יוסי אדלשטיין: התופעות האלה זניחות היום יותר מאשר היו בעבר.

רענן כספי: אני רוצה להוסיף משהו, מה שדורית תיארה קודם אנחנו מבחינת משטרת ישראל עברנו כברת דרך מאוד ארוכה גם בסחר בנשים וגם בסחר לעבדות ועבודות כפייה.

רענן כספי: מבחינתנו יש היום מקלט גם לגברים וגם לנשים.

רענן כספי: אם יש ראיה שהם קרבנות סחר או עבדות אנחנו בשמחה רוצים שהמקלט יהיה מלא ואנחנו נחקור ונעביר למקלט.

רענן כספי: אני קראתי בעיון את הדוחות של השנים האחרונות.

רענן כספי: לא תמיד יש ממש דיוקים.

רענן כספי: למשל בעבר גם טענו ש-17 אלף קרבנות סחר לעבדות ועבודות כפייה כשאני זוכר שבזמנו רחל גרשוני גם הוציאה מכתב למחלקת המדינה האמריקאית מאיפה הנתון הזה?

רענן כספי: זאת אומרת שאם יש נתונים הם צריכים להתבסס על משהו.

רענן כספי: לכן אם נגיד מחלקת המדינה בדוחות שלה יש לה טענות שיש עבדות, סחר לעבדות במדינת ישראל אז הם מתבססים על איזשהם ראיות, אין לנו בעיה.

רענן כספי: אם הארגונים יעבירו לנו מידע שיעבירו לנו את זה.

רענן כספי: אנחנו מבצעים חקירות.

רענן כספי: אנחנו יכולים להתבסס רק על חומר גלוי שיש לנו או חומר סמוי שאנחנו מאתרים.

דורית בן מאיר: אנחנו מקבלים תלונות.

דורית בן מאיר: יותר קל להם לדבר עם קו לעובד.

דורית בן מאיר: לפעמים אתה קורא את התלונה ואתה אומר זה אסון.

דורית בן מאיר: אבל ככל שאתה חוקר ודורש היטב ובודק מסתבר שזה לא כצעקתה ואז אנחנו מגישים כתבי אישום בעבירות אחרות.

דורית בן מאיר: קלות יותר.

דליה אברמוף: צריך להבחין בין כל מיני עבירות שהן מבוצעות על ידי מעסיקים שהן בתחום הרגולטורי ושמשרדים אחרים אוכפים ובין עבירות פליליות ושוב יש עבירות מינוריות והעבירה הכי חמורה שהיא הסחר והעבדות.

דליה אברמוף: עכשיו כולנו מגדירים פה מה זה עבדות אבל במובן הפלילי שאני צריכה להגיע לבית המשפט עם ראיות ולהוכיח ויותר מזה אני צריכה היום ליצור הלכה.

דליה אברמוף: אף אחד בעצם במדינת ישראל, עוד אין פסק דין שקובע ומגדיר את המשמעות או כיצד תיושם או תפורש העבדות כפי שהיא מוגדרת בחוק.

דליה אברמוף: אנחנו מניחים הנחות על סמך הפסיקה בסחר בבני אדם לעיסוק בזנות, על סמך פסיקה בינלאומית אבל זה ברור לנו שאנחנו לא מדברים על עבדים כפי שראינו בסרטים על הכושים באמריקה במאה ה-19.

דליה אברמוף: לא מדובר על הדברים האלה.

דליה אברמוף: מדברים כנראה על איזשהם קריטריונים של העסקה מאוד קשוחה.

דליה אברמוף: על שלילת חירות.

דליה אברמוף: על התייחסות לאדם כאל רכוש.

דליה אברמוף: כל מיני תכונות כאלה.

דליה אברמוף: ולכן כאשר אני הפרקליטות יכולה להגיש כתב אישום כאשר יש בסיס ראייתי שהוא מתחיל במשטרה.

דליה אברמוף: וביחד כל הגורמים יחד היום, אנחנו אנשים שעוסקים בתחום, כל המשרדים ועובדים במשותף, אחד משתדל להביא את המידע ואת התלונה אל המשטרה, יש פתיחות, יש אנשים שפיתחו מיומנות.

דליה אברמוף: כמובן שהמאבק בסחר לעיסוק בזנות שהתחיל כמה שנים קודם בצורה מוגדרת גם על ידי חקיקה הוא נמצא בשלב מתקדם יותר.

דליה אברמוף: אנחנו עושים מאמצים.

דליה אברמוף: מה היו ההישגים?

דליה אברמוף: כן יש או אין?

דליה אברמוף: אני לא יודעת להגיד אם יש עבדות במדינת ישראל.

דליה אברמוף: מצאנו ראיות ושם הוגש תיק ומחקרים לעבודת כפייה, מה שאנחנו מבינים כעבודת כפייה.

דליה אברמוף: זה המצב כרגע.

דליה אברמוף: לאן זה יתפתח, אולי החקירה תשתכלל, המיומנות תשתכלל, ברגע שיהיה לנו פסק דין ראשון במדינת ישראל של בית המשפט העליון אז גם יהיו לנו קווים מנחים.

דליה אברמוף: זה מורכב בהליך הפלילי.

דליה אברמוף: ההשלכה של הגשת כתב אישום פלילי כנגד אדם והפרקליטות כמוסד ציבורי צריכה לשקול, יש לזה השלכות מרחיקות לכת.

דליה אברמוף: זה לא משהו של מה בכך להגיש כתב אישום פלילי כנגד אדם.

דליה אברמוף: והוא צריך להיות מבוסס גם על פי החומר, גם על פי הנחיות, גם מבחינה שזה נוהג ציבורי תקין על ראיות.

יעקב כץ: אבל בוודאי שבמדינת ישראל כמדינה יהודית ביסוד שלה צריכה להיות מדינה הכי מתוקנת בעולם גם בתחום של ההתנהגות, גם שיש לנו עובדים זרים ואנחנו כל כך זקוקים להם בתחום החקלאות ובתחום הסיעוד ובתחום הבנייה.

יעקב כץ: אני רואה בישיבות הוועדה שבאמת יש נכונות רבה יותר ורצון גדול מאוד של כל הגורמים הממשלתיים, כולם היום רגישים מאוד לבעיה ההתנהגותית כי קשה להגדיר מה זה עבדות היום וזה מאוד קשה כי לא נקבעה הערכה אבל בכל זאת הדוח האמריקאי עוסק בהעסקה בתנאי עבדות.

יעקב כץ: הוא לא אומר עבדות, הוא קורא לזה בתנאי עבדות.

יעקב כץ: צריכים גם לדייק במילים.

יעקב כץ: אבל מדינת ישראל צריכה להיות לא בדרגה שנייה, היא צריכה להיות בדרגה ראשונה.

יעקב כץ: היא צריכה להיות מדינה שכולם יסתכלו ויגידו שאין מדינה כזו מתוקנת וכל אומות העולם יבואו ללמוד מאיתנו איך צריך להתנהג.

יעקב כץ: זה עניין של מוסר ודרכי עבודה.

יעקב כץ: אני רואה נכונות רבה במשרד הפנים ללכת מעלה מעלה.

יוסי אדלשטיין: בסך הכול הקטע הזה של סחר בבני אדם זה משהו שרק בשנתיים האחרונות התחיל.

יוסי אדלשטיין: כמו שהיא ציינה הסחר בנשים זה כבר נושא עתיק.

יוסי אדלשטיין: באוקטובר 2006 אז התחלנו את הפעילות הזאת.

יוסי אדלשטיין: בכל פורום שאנחנו יכולים אנחנו מתניעים את זה.

יוסי אדלשטיין: אני קיימתי לפני 10 ימים יום עיון לעובדים שלי בכלל בנושא האכיפה ורחל גרשוני נתנה הרצאה שם בנושא של סחר בבני אדם.

יוסי אדלשטיין: בכל הזדמנות אנחנו מטמיעים את הנושא הזה.

יוסי אדלשטיין: זה אכן מתקדם, אמנם בצעדים איטיים אבל זה אכן מתקדם בכיוון הנכון.

יעקב כץ: חיים חושן אתה רוצה אולי להגיד משהו בשם משרד החוץ מה אתם עושים ביחס שבין מדינות, בקשר, באחריות, אני מניח שבאות פניות ממדינות, אתם בקשר עם מדינות דרום מזרח אסיה.

יעקב כץ: בתחום של IOM אני הייתי איתך שותף ואני מבין שדברים לא מתקדמים בתחום החקלאות.

יעקב כץ: אבל באופן כללי, יש לכם קשר קונסולרי, קשר שגרירותי, קשר דיבורי, מה היום התלונות שלהם?

חיים חושן: רוב העובדים הזרים בעצם במדינת ישראל באים מהמדינות שאני אחראי עליהן.

חיים חושן: אלה מדינות דרום ודרום מזרח אסיה.

חיים חושן: אחד הדברים שאני לפחות שומע מהשגרירים השונים של המדינות שמהם באים העובדים הזרים שבמידה ויש כל מיני תקלות הם היו רוצים יותר אוזן קשבת.

חיים חושן: לא תמיד מספיקים להם ההסברים שמתקבלים במשרד החוץ.

חיים חושן: אנחנו לא תמיד יודעים לתת להם את ההסברים כי לנו אין את הסמכויות ואין לנו את המידע ואין לנו את הפרטים.

חיים חושן: רוב הפרטים והמידע נמצאים אולי במשטרה או ברשות ההגירה.

חיים חושן: היה אולי טוב אם היינו מצליחים ליצור איזשהו מנגנון שבמידה ושגריר רוצה לדעת יותר מה קורה עם העובדים הזרים, למשל יש עכשיו מצב של עצירה של העובדים הזרים מנפאל.

חיים חושן: סגרו את השמיים.

חיים חושן: מתבררות כל מיני תלונות שהגיעו במקרה גם לשגרירות שלנו בנפאל.

חיים חושן: הגענו למצב שבעצם סגן השגריר הנפאלי היה אצלי לפני כמה ימים ואמר רבותיי, אנחנו הולכים לסגור פה את השגרירות במילים יותר דיפלומטיות אם הבעיה הזאת לא תיפתר.

חיים חושן: הם פתחו את השגרירות בגלל העובדים.

יעקב כץ: מה היתה הבעיה עם העבודה הנפאלית?

חיים חושן: אין ספק שיש פה אי סדרים חמורים.

חיים חושן: הובאו אנשים לא מתאימים.

חיים חושן: אין להם בעיה עם זה.

חיים חושן: הם מוכנים לברר את כל הדברים, הם רק רוצים שתהיה להם אוזן קשבת לשמוע מה הבעיה.

יעקב כץ: הובאו אנשים שלא יודעים את השפה, לא יודעים לטפל, לא יודעים למה הם הובאו.

יעקב כץ: היום הדבר הזה אני מבין יוסי שלא קורה יותר, נכון?

יעקב כץ: היום בשגרירויות יש הוראה לשאול שאלות.

יוסי אדלשטיין: לכן אני אומר כשהתגלתה התקלה הזאת.

יוסי אדלשטיין: לפני שנתיים כמדומני אני באמצעות הוועדה הזאת ובהחלטה פנימית של משרד הפנים סגרנו את הבאת העובדים מנפאל.

יוסי אדלשטיין: שושנה היתה איתי יחד בפגישה עם סגן שר העבודה הנפאלי והצבנו לו תנאים ואחד התנאים זה שהם יפתחו פה נציגות דיפלומטית.

יוסי אדלשטיין: והם אכן אחרי איזה שנה ומשהו פתחו נציגות דיפלומטית והתחילו ללחוץ על משרד החוץ שיפתח להם בחזרה את הברז ונאפשר להם להביא עובדים.

יוסי אדלשטיין: אחרי לחצים די גדולים נענינו לבקשה הזאת.

יוסי אדלשטיין: כמובן שהמשכנו לפקח על ההתנהלות.

יוסי אדלשטיין: לא עבר הרבה זמן וראינו שמה שהיה זה מה שקורה.

יוסי אדלשטיין: לא חל שום שינוי חוץ מזה שהם פתחו פה שגרירות לא קרה כלום ולכן התחילה איזה חקירה במשרד ליחידת הסמך לגבי ההבאה מול החברות, מי מביא מה ואיך ובינתיים הקפאנו את הבאת העובדים מנפאל עד לסיום החקירה.

יוסי אדלשטיין: היום הם שואלים שאלות מה קורה וזה לגיטימי.

יוסי אדלשטיין: צריך לבדוק איפה החקירה הזאת עומדת, מה הממצאים, ואז נחליט אם להמשיך להביא מנפאל או לא.

חיים חושן: הם היו רוצים להתקבל אצל איזה גורם אצלכם, אצל גנות או מישהו.

חיים חושן: השגריר הנפאלי היה רוצה לשמוע.

חיים חושן: הם מוכנים לשתף פעולה.

חיים חושן: הם אמרו שהם מוכנים להעמיד לדין חברות בנפאל, כל מה שתגידו, אין שום בעיה.

חיים חושן: הם לא אומרים תביאו חזרה, הם רוצים לשמוע רק מה קורה.

חיים חושן: הם רוצי ם שתהיה אוזן קשבת אצלכם.

חיים חושן: אני לא יכול לתת להם את ההסברים האלה.

חיים חושן: אבל זה היה נקודתי.

חיים חושן: אני רוצה לומר באופן כללי.

חיים חושן: יש פה עניין אחר.

חיים חושן: אחת הבעיות שלנו שאנחנו חווים אותה במשרד החוץ זה דמי התיווך הענקיים שמשולמים בארצות השונות.

חיים חושן: באיזשהו מידה אנחנו מוצאים עשרת אלפים דולר, 15 אלף דולר, סכומים אסטרונומיים שבשביל עובדים במיוחד במדינות האלה שהם כל כך עניים זה למשכן חיים שלמים.

חיים חושן: אחת הסיבות באמת שרצינו למצוא את הסידור עם ה-IOM או הסכם בילטרלי כלשהו או החלטת הממשלה שהתקבלה בזמנו באה לפתור את הנושא הזה.

חיים חושן: זו דרך אחת.

יעקב כץ: מי דאג שממשלת תאילנד תגיד לא להסכם IOM?

חיים חושן: נכון אתה צודק.

חיים חושן: יש פה לחצים אדירים.

חיים חושן: שגרירות תאילנד הודיעה לנו באגרת רשמית ששר העבודה התאילנדי הולך לבקר בישראל מה-22 עד ל-26 לחודש.

חיים חושן: מידע שקיבלתי אתמול במברק מהשגרירות.

חיים חושן: לא.

חיים חושן: זה לא ברור מה הולך פה.

חיים חושן: אנחנו במלכוד.

חיים חושן: חלק מהעניין זה האכיפה.

חיים חושן: כל עוד להערכתנו לא תועמד איזו חברת כוח אדם למשפט ויינתן עונש מרתיע על ידי בית משפט בישראל למען יראו וייראו, העניין הזה לפי דעתי לא יוכל להיפתר בשלמותו.

חיים חושן: מה שאנחנו מנסים לעשות עם ההסכם הבילטרלי ועם ה-IOM זה רק מענה חלקי לעניות דעתי ומה שלמדתי מכל הגורמים המקצועיים בעניין הזה לצערי הרב גם העניין הזה לא מתקדם.

חיים חושן: השגריר בג'נבה נפגש עם ראשי IOM בג'נבה.

חיים חושן: הוא אמר לו, ממשלת תאילנד בהתחלה לא רצתה לחתום על הסכם IOM.

חיים חושן: זו פגיעה בכבוד שלהם.

חיים חושן: הם כנראה לא רוצים.

חיים חושן: אנחנו עומדים במלכוד.

חיים חושן: הם לא רוצים עכשיו לחתום על הסכם בילטרלי.

חיים חושן: אני מתכוון לתת היום הנחיה לשגרירות בתאילנד שילכו וישאלו את התאים מה הם רוצים בעצם לפני שמגיע לפה שר העבודה התאילנדי אם הוא מגיע.

חיים חושן: שיבררו איתם את העניין.

יעקב כץ: אבל כשאנחנו מדברים בשני קולות, זאת אומרת שקול אחד שלנו אומר הסכם עם ה-IOM והחקלאים מאידך רוצים ש-IOM לא יתבטא במתכונת שלהם אלא במתכונת החקלאית.

חיים חושן: אוריאלי יושב ראש לשכות המסחר מפעיל פה מכבש רציני ביותר גם על סגן שר החוץ ויש פה כוחות שעובדים גם בצד הזה וגם בצד התאילנדי וכבוד היושב ראש אתה ראית את העמדה של האיש ממשרד העבודה התאילנדי שאני חושב באיזשהו מקום הבאנו אותו בכוח אל השוקת.

חיים חושן: הוא לא היה מאושר מכל העניין הזה.

חיים חושן: הוא גמגם.

חיים חושן: נכון.

איריס מעיין: אני רוצה להעיר כמה הערות.

איריס מעיין: אלי מגיעים מכל שדרות העם, גם העובדים הזרים, גם המעסיקים שלהם, גם מהתחום הסיעודי, גם מהתחום של עובדי הבניין, גם הנציגים של התאגידים של חברות כוח האדם.

איריס מעיין: כפי שסביב השולחן הזה ברור לגמרי לכל בר בי רב הרעה החולה הפחות מטופלת והיותר משפיעה להוביל אותנו אל המדרון הנורא של סחר בבני אדם או העסקתם בתנאי עבדות או בעבודות כפייה הוא הנושא של דמי התיווך.

איריס מעיין: הנושא הזה הוא נושא מאוד מורכב.

איריס מעיין: הוא נושא מאוד לא פשוט לאכיפה.

איריס מעיין: אחד הטעמים הפשוטים לעניין הזה שהוא בינלאומי והוא נעשה, מה שלא חוקי פה כן חוקי במדינות המקור של העובדים הזרים.

יעקב כץ: הממשל הקנדי למשל חוקק חוק והוא מטפל בצורה, הוא התחיל באותה בעיה כמו שבמדינת ישראל ויש את התוכנית הקנדית שהיא מאוד קשה בקליטה של העובדים עוד במדינות האם.

יעקב כץ: שם הבדיקה היא מאוד יסודית.

יעקב כץ: גם בשגרירויות ניתנות להן משימות מאוד קשות ומוודאות שמה בוודאות של מאה אחוז שהאדם לא קיבל כסף ולא היה גוף שסחט אותו ושהוא בקי במקצוע ושהוא מוזמן ושהוא לא שילם.

יעקב כץ: האם בא מצד הגורמים שלכם באיזשהו מקום, אני דיברתי עם גנות וגם אמרתי את זה ליוסי ואמרתי מספר פעמים בוועדות פה שהבעיה היא לא פה, הבעיה היא שם.

יעקב כץ: אילו מדינת ישראל בשגרירויות שלה על ידי הקונסולים שמה התנאי להבאת עובד, העובד היה צריך לעבור בדיקה וחקירה, שבע חקירות ושבע בדיקות, והיו מוודאים בוודאות שם שהעסק הזה מתנהל כראוי הוא היה מגיע לפה בלי בעיות.

יעקב כץ: והקנדים שולטים על זה ביד ברזל ולא מגיעים לקנדה אנשים ששילמו 15 אלף דולר או 20 אלף דולר, או 30 אלף דולר.

יעקב כץ: לא קורה כדבר הזה.

יעקב כץ: אין דבר כזה.

הילה טנא: אני בטוחה שמגיעים לשם אנשים ב-15 אלף דולר כמו שמגיעים לכל מדינה.

הילה טנא: זה לא מדויק להגיד שכל הכסף נשאר.

הילה טנא: ברור שחלק לא מבוטל מהכסף מגיע לארץ.

הילה טנא: זה מגיע לידיים ישראליות.

הילה טנא: אין שום יומרות להגיד שמי שגוזר את הקופון זה רק החברות הזרות בחו"ל.

הילה טנא: הרבה מאוד ישראלים גוזרים קופון.

דורית בן מאיר: גוזרים קופונים.

דורית בן מאיר: בואו לא נתבלבל.

דורית בן מאיר: יש חברות כוח אדם שגוזרות קופונים אבל הרבה חברות הן לכאורה חברות כוח אדם אבל הן עובדות ללא תיווך, ללא רישיונות, ללא כלום, זאת אחת הבעיות.

דורית בן מאיר: אז אין להן את השם חברת כוח אדם.

איריס מעיין: אני רוצה לבקש מאיתנו בכלל להתכוון למקום אחר.

איריס מעיין: אנחנו צריכים להתכוון לא לסחר.

איריס מעיין: אמנם לוועדה שלנו קוראים ועדת סחר.

איריס מעיין: אבל אנחנו כדאי להיות לנו להיות מאוד רגישים בשלבים שלפני.

איריס מעיין: ולא להגיד למחלקת המדינה של ארצות הברית, תשמעו, אצלנו כמו שדורית בן מאיר אומרת בצדק רב אצלנו מה?

איריס מעיין: על מה אתם מדברים איתי על סחר בבני אדם?

איריס מעיין: התחושה היא שאנחנו מכל הרחובות הצדדיים מגיעים אל דרך המלך הנוראה הזאת ואל המדרון הנורא הזה ושמה יהיה לנו כבר קשה לעצור.

איריס מעיין: אנחנו צריכים את עצמנו להדריך לעצור במונחים של הרתעה ובמונחים של אכיפה ובכל מונח אחר של פעילות שלנו כממשלה לעצור בדרכים הצדדיות ולא על המדרון שמוריד אותנו לסחר.

איריס מעיין: הסחר זה המקום הרחוק.

איריס מעיין: עוד לפני זה אנחנו צריכים לעבוד קשה מאוד, עבודה שאנחנו לא עושים.

יעקב כץ: אגב דווקא בעובדים זרים, בעובדים ישראליים אין סחר?

איריס מעיין: יש סחר.

איריס מעיין: יש.

איריס מעיין: אבל הוא הרבה פחות נורא.

איריס מעיין: אנחנו מדברים על אנשים שבאים מתרבויות, כמו שאתה אומר חוקרים בארצות המקור האם הוא בהכרח לא שילם.

איריס מעיין: שם נולדים ילדים והילד הזה יודע שהוא חפץ, שהוא מטבע עובר לסוחר.

איריס מעיין: אין לו בכלל הכרה שהוא בן אדם כבן אדם כמו שאתה רואה את עצמך כבן אדם וילדיך רואים את עצמם כבני אדם.

איריס מעיין: וככה הוא גם מגיע לכאן.

איריס מעיין: עכשיו איך אנחנו עובדים עם הדבר הזה שהוא מטבע עובר לסוחר?

איריס מעיין: הוא מגיע בשק מטבעות כזה שאת השק הזה מחזיק ראיס סיני, וזהו.

איריס מעיין: והוא ראש הכפר, או ראש המחוז, עובד עם המשטרות שמה, ואז איך אתה מוודא, הדברים שאתה מדבר עליהם אדוני הם מאוד מורכבים, מאוד לא פשוטים.

יעקב כץ: על ידי מדינות אחרות נעשו מאמצים הרבה יותר.

איריס מעיין: ולכן כשפה מדובר על הסכמים בי לטרליים אנחנו צריכים כולנו לדעת מי הם בני השיח שלנו, מה הם מבינים, מה הם מביאים, מה המוסר שלהם, והאם ועד כמה אנחנו מוכנים להכיל את המוסר שלהם בתוך המוסר שלנו בתוך העניין של דיני עבודה.

רויטל מלי דנקר: קודם כל כבר במשך שנתיים, במשך שנתיים וחצי אפילו מתפרסמים בכל מדינות המקור גם בנושאים של סחר בבני אדם וגם בנושא הזנות ומחלקים בעצם לכל עובד שמגיע גם אם זה למטרת עבודה וגם אם זה תיירות את כל העלונים האפשריים לגבי זכויות.

רויטל מלי דנקר: זה באופן כללי אנחנו מחלקים בכל הנציגויות שלנו.

רויטל מלי דנקר: דבר שני, אני מקבלת מהקונסולים שלנו מקרים מאוד חמורים ותלונות שמגיעות על ידי עובדים זרים או שחזרו מישראל או קרובי משפחה שלהם שנמצאים בארץ ומספרים לבני המשפחה, ואת כל הנושאים האלה אני מעלה על הכתב ומעבירה את זה למנהלת ההגירה, שושנה שטראוס, לכל גורם אפשרי כדי שיפתחו בחקירה ואני יודעת שהרבה תיקים שאנחנו העברנו נעשו לגביהם חקירות.

רויטל מלי דנקר: אנחנו לא יודעים את הסיום אבל בהחלט אנחנו משתפים פעולה.

רויטל מלי דנקר: לגבי ראיונות בנציגות, קח בחשבון שכשעובד מגיע לקבל את האשרה בנציגות הוא כבר שילם מזמן את הכסף.

רויטל מלי דנקר: רוב האנשים מפחדים גם אם אנחנו נשאל אותם והשאלות שאנחנו שואלים את העובדים שאלות מנחות שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים לעיתים אנחנו שואלים שאלות שלא ביקשו מאיתנו לשאול.

רויטל מלי דנקר: בזכות זה דרך אגב בנפאל חומר שהועבר לארץ גרם בעצם לסגירת השמיים בגלל ששם השגריר שאל שאלות שלא ביקשו ממנו לשאול.

רויטל מלי דנקר: אבל זה מאוד קשה להוציא מהם את המידע.

רויטל מלי דנקר: הם מפחדים.

רויטל מלי דנקר: הם מאוימים.

רויטל מלי דנקר: הם כבר משכנו את עצמם, את הכפר, את ההורים.

רויטל מלי דנקר: לכן כשהוא מגיע לנציגות זה קצת מאוחר מדי.

רויטל מלי דנקר: וזה נושא מאוד מאוד מורכב.

רויטל מלי דנקר: ולצערי עצם העובדה שבכלל יש חוק פה שניתן לקחת מעובד זר עד 3500 שקלים זה חוקי.

רויטל מלי דנקר: הפיליפינים ששולחים לקנדה הם טוענים שלא גובים מהם.

רויטל מלי דנקר: הפיליפיני הדבר היחיד שהוא צריך לעשות זה לרכוש כרטיס טיסה ולהגיע.

רויטל מלי דנקר: הוא לא צריך לשלם מראש שום דבר.

יעקב כץ: דורית, 48 חברות כוח אדם שנסגרו, למה נסגרו?

יעקב כץ: ואם נסגרו למה לא הועמדו לדין?

דורית בן מאיר: מטעמים מנהליים.

יעקב כץ: כל הדיבור הוא דיבור של לשון הרע שהם גובים כסף ואנחנו לא תפסנו איש אחד.

יעקב כץ: כל עוד לא הוכחה אשמתם הם בחזקת צדיקים.

עדי וילינגר: אני אגיב על משהו שנאמר פה.

עדי וילינגר: יש הבדל די גדול בין להגיד אין ראיות להעמדה בהליך פלילי לבין להגיד אין פה מקרים כאלה.

עדי וילינגר: גם אנשים טובים ובכירים מתוך מנהלת ההגירה אומרים את מה שאמרתי עכשיו.

עדי וילינגר: נתקלתי בתיקים של עבדות, נתקלתי בתיקים של סחר, לא מצאתי די ראיות בשביל להעמיד לדין.

עדי וילינגר: זה הבדל מאוד גדול.

עדי וילינגר: כי כשאנחנו מדברים על מניעה ועל אכיפה ועל שיקום של קרבנות סחר בבני אדם הנושא של העמדה לדין פלילי הוא אחת מהצלעות של המשולש והוא לא חזות הכול.

עדי וילינגר: יש חוק.

עדי וילינגר: עדיין החוק לא פורש בפסיקה.

עדי וילינגר: אבל יש חוק.

עדי וילינגר: הוועדות הבינמשרדיות ישבו ועשו עבודה מדהימה וארוכה ועמוקה והוציאו הנחיות לכל המשרדים במגוון מאוד רחב של נושאים לפי החוק הזה.

עדי וילינגר: ויש הנחיה איך מאתרים ומזהים קרבנות סחר.

עדי וילינגר: ויש רשימה ארוכה של קריטריונים וסממני אזהרה שעל פיהם כל הרשויות אמורות לקרוא אותם וכולם עובדים עם אותם דפים.

עדי וילינגר: גם אנחנו.

עדי וילינגר: יש את הרשימה של הקריטריונים.

עדי וילינגר: כשאנחנו רואים מקרה אף אחד לא מגיע עם שלט אני קרבן סחר.

עדי וילינגר: אף אחד לא מגיע ואומר אני קרבן עבדות.

עדי וילינגר: אנשים באים ומספרים סיפור.

עדי וילינגר: וכמו שנאמר פה יפה יש שאלות שאם לא שואלים לעולם לא נקבל עליהם תשובה.

עדי וילינגר: אנחנו רואים את המקרה ואנחנו אומרים זה סחר.

עדי וילינגר: אף פעם האדם שבא אלי לא אמר אני קרבן עבדות, אנא שכנו אותי במקלט שנפתח זה עתה בפתח תקווה.

עדי וילינגר: הם לא יודעים את הדברים האלה.

עדי וילינגר: וכן אנחנו מדברים על עבירות קצה.

עדי וילינגר: ואנחנו לא מדברים על כל העובדים הזרים.

יעקב כץ: בואי תספרי לי סיפור.

עדי וילינגר: לדוגמה מקרה שהגיע לפתחנו לפני כמה זמן על אישה שהיתה ננעלת בלילות בתוך מלונה כזאת, מחסן מעץ בגינה של הבית.

עדי וילינגר: בלילה היו נועלים אותה, בבוקר היו פותחים את המלונה הזאת.

עדי וילינגר: היא היתה מקבלת קערת אורז אחת ליום.

עדי וילינגר: היא היתה אמורה להסתדר עם הקערה הזאת למשך כל היום.

עדי וילינגר: היא היתה מנקה ומסדרת, מגהצת, מכבסת, מארחת משש בבוקר ועד שתים עשרה בלילה.

עדי וילינגר: זה מקרה אחד לדוגמה.

עדי וילינגר: האישה היום מצאה לעצמה מעסיק.

עדי וילינגר: היא לא רצתה להתלונן.

עדי וילינגר: יש תיקים שנמצאים גם במנהלת ההגירה.

דורית בן יאיר: מסמך כזה שמגיע אלי אני אדאג שהיא תיתן עדות.

עדי וילינגר: אבל דורית גם תיקים שהגיעו אליכם, אנחנו העברנו כמה וכמה תיקים.

עדי וילינגר: כל התיקים חוץ משני תיקים נסגרו.

עדי וילינגר: על אחד התיקים באופן מפורש אמרו לנו כן יש פה עבדות, כן יש פה סחר בבני אדם אבל אין די ראיות.

עדי וילינגר: כולם יכול להיות שממציאים, כולם יכולים שהם שקרנים, גם נשים שמתלוננות על הטרדה מינית יכול להיות שהן ממציאות את הסיפור.

עדי וילינגר: הכול יכול להיות.

עדי וילינגר: אני בכוונה הבאתי על מקרה שלא עבר לחקירה כי אני לא רוצה להתווכח פה על תיקים שמטופלים או טופלו כרגע במנהלת ההגירה.

עדי וילינגר: אבל דורית מכירה את כל התיקים.

עדי וילינגר: אחד הנושאים הכי בעייתיים בנושא הזה של סחר בבני אדם למטרות עבדות זה הנושא של איתור וזיהוי.

עדי וילינגר: וזה לא בגלל שהרשויות בהכרח לא בסדר זה גם בגלל אופי העבירה שזאת עבירה שמאופיינת בעיקר בבידוד ומאופיינת באנשים שלא יודעים לדבר אנגלית ועברית.

עדי וילינגר: שני הקריטריונים האלה של בידוד, אנשים שעובדים מאחורי דלתות סגורות, במושבים חקלאיים מרוחקים או בבתים של אנשים קשה גם לנו מוקד סיוע לעובדים זרים, קשה גם לנו להגיע לאנשים האלה.

עדי וילינגר: ועד שאנחנו מגיעים אליהם כבר כמו שציינו פה הם מפוחדים, הם מאוימים, הם משכנו את הבתים שלהם, הם מפחדים שהם יחזרו הביתה בלא כלום למצב הרבה יותר גרוע.

עדי וילינגר: ועם זה כולנו מתמודדים לא רק הרשויות.

יעקב כץ: את כמי שמטפלת בעובדים הזרים את בקשר עם כל הגורמים הממשלתיים?

עדי וילינגר: כן.

יעקב כץ: את מרגישה אבל יחס אוהד.

יעקב כץ: את לא מרגישה דלת נעולה?

עדי וילינגר: אני לא מרגישה דלת נעולה.

עדי וילינגר: שזה משהו שאני בהחלט יכולה להגיד שהשתפר והתקדם במשך הזמן.

עדי וילינגר: למרות שהישיבה הזאת מדכדכת אותי.

עדי וילינגר: יש דברים טובים, יש התקדמות אבל עדיין אנחנו יודעים יש דרך מאוד ארוכה ולהגיד אין דבר כזה זה לא יוביל אותנו למקום הראשון שאליו אתה חותר, להגיד אין דבר כזה זה לא מה שיקדם אותנו.

רענן כספי: הערה קטנה.

רענן כספי: אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה.

רענן כספי: אנחנו יש לנו היום מקלטים לקרבנות עבדות גברים ונשים.

רענן כספי: בעבר עבדנו בשיתוף פעולה עם אותם ארגונים, מאות קרבנות סחר בנשים שהם ראיינו, הביאו אלינו את המסמכים, העברנו אותם למקלט.

יעקב כץ: אגב לגבי זנות, יש ירידה דרסטית?

עדי וילינגר: יש צמצום בתופעה בהחלט.

רענן כספי: אם יש להם קורבנות כמו שהם מציינים אנחנו נעביר אותם למקלטים.

רענן כספי: אין לנו בעיה.

עדי וילינגר: אין לנו מאות אנשים כרגע רענן.

עדי וילינגר: אבל גם האדם הספציפי שאנחנו מבקשים ממך להעביר למרכז והתשובה היא לא אז זה אותו אדם אחד ספציפי.

רענן כספי: מתי קיבלת תשובה לא?

עדי וילינגר: אתה רוצה לפתוח את הנושא עכשיו?

עדי וילינגר: אתה רוצה מיד בתום הישיבה אנחנו נדבר.

רענן כספי: מה שהיא אומרת לא, אם מביאים לי סיפור ערטילאי של מישהו ללא ראיות אז ברור שאני לא אעביר אותו.

רענן כספי: אבל אני חושב שב-90% אנחנו כן מעבירים.

סיגלית זוהר: אני עורכת דין סיגלית זוהר מהאגף לסיוע משפטי.

סיגלית זוהר: האגף לסיוע משפטי לקרבנות סחר לעיסוק בזנות מ-2004 ולקרבנות סחר מעבדות, ועבודות כפייה מ-2006.

סיגלית זוהר: אם קרבנות סחר בזנות טיפלנו כמאתיים נשים אז קרבנות סחר לעבדות פנו אלינו עד כה כ-20 אנשים.

סיגלית זוהר: באף אחד מהמקרים לא גובש כתב אישום.

סיגלית זוהר: לא על עבירת אחזקת בתנאי עבדות, לא על עבדות.

סיגלית זוהר: היו מקרים שאנחנו מצאנו שמתקיימות עבירות של אחזקה בתנאי עבדות או עבודות כפייה והמשטרה התרשמה מאוד מהעדות.

יעקב כץ: אז למה ישראל עדיין בדרגה שנייה ולא בדרגה ראשונה?

סיגלית זוהר: העבודה של הסיוע המשפטי היא רק חלק מהפרמטרים.

יעקב כץ: לא בגלל האמריקאים.

יעקב כץ: כשאנחנו מסתכלים על עצמנו במראה ולהגיד שאנחנו באמת כמדינה מתוקנת, מדינה יהודית, אור לגויים.

סיגלית זוהר: שוב פעם, זה מכלול של דברים.

סיגלית זוהר: המדינה בהחלט במישור של האכיפה, במישור של ההגנה, במישור של האשרות, יש דברים שאכן המדינה התקדמה והם מוצאים את ביטוים.

סיגלית זוהר: במישור של האכיפה אני מרגישה שכל מה שקשור לקרבנות סחר, עבדות ועבודות כפייה הדברים מדברים בעד עצמם.

רענן כספי: יש פתרון.

רענן כספי: אם יהיו שמיים סגורים ולא יהיו פה עובדים זרים אז לא יהיו בעיות.

יעקב כץ: בנושא הסיעוד למשל, בנושא של החקלאות ובנושא של הבנייה אז קבעו תאריכים שבאמת העבודה הזרה תסתיים תוך מספר שנים.

יעקב כץ: לגבי הנושא של הסיעוד בנושא הזה אין הגבלה.

יעקב כץ: בלי עין הרע ברוך השם אנשים מאריכים ימים.

יעקב כץ: לכולנו יש אבות ואימהות, סבים וסבתות, צריך שיהיה מי שיטפל בהם.

יעקב כץ: בנושא הזה אנחנו לא מוגבלים.

יעקב כץ: לכן אני הערתי בהתחלה זה תמיד חרב פיפיות שמצד אחד הם מחפשים לעצמם עבודה יותר קלה ואז צריך להביא עוד פעם אנשים כי הדרישה הולכת וגדלה, מצד שני אם אתה יוצר כבילה אז זה יוצר אולי תנאים של עבדות וחוסר הגינות בעבודה.

יעקב כץ: וצריך למצוא את דרך הביניים שהיא הדרך האמיתית.

יעקב כץ: מה המשטרה עושה לגבי קשר בין משטרתי, עולמי, אירופאי?

יעקב כץ: יש לכם קשר?

רענן כספי: יש לנו.

רענן כספי: המודיעין המשטרתי עובד מול משטרות זרות איפה שיש שיתוף פעולה יותר טוב ויש מקרים ששיתוף הפעולה הוא פחות טוב.

רענן כספי: לגבי תיווך של חברות כוח אדם בחו"ל ברור שכדי לנהל חקירה צריך שתיפתח בארץ המקור ואז זה סיוע משפטי וחיקור דין.

רענן כספי: זה לא דברים כל כך פשוטים.

דליה אברמוף: צריך שתהיה עבירה שם.

יעקב כץ: אני לא מניח שחברת כוח אדם אחת שמקבלת כסף מישהו יודע מה היא מקבלת משום שהכול נגמר במקומות אחרים.

יעקב כץ: וכל עוד אין ראיה, אדם הוא בחזקת זכאי.

יעקב כץ: אז אי אפשר להגיד שאנשים הם אשמים.

אסתר אפרת סמילג: משרד החוץ, מנהלת מחלקת אמנות.

אסתר אפרת סמילג: סגנית היועץ המשפטי.

אסתר אפרת סמילג: זה שאנחנו רוצים להיות אור לגויים זה נחמד אבל לפני שנהיה אור לגויים אנחנו צריכים לא רק בגלל שזה דוח אמריקאי אלא בגלל שאנחנו צריכים לדאוג לעצמנו.

אסתר אפרת סמילג: כמו בכל ספר בלשי אלמנטרי צריך לבדוק של מי האינטרס.

אסתר אפרת סמילג: כבר הזכירו אחרים רוב הכסף שמשולם חלק בחו"ל, חלק בארץ, זה כסף שחור שצריך לחפש את המקורות שלו.

אסתר אפרת סמילג: זה גם הלבנת הון, זה גם אי תשלום מס הכנסה.

אסתר אפרת סמילג: רוב העבירות הן בארץ.

אסתר אפרת סמילג: זה שקשה להעמיד לדין אין ויכוח.

אסתר אפרת סמילג: זה שזה מסובך אין ויכוח.

אסתר אפרת סמילג: אחד הדברים שהצעתי גם בעבר ואני שבה ומציעה היום גם למשרד המשפטים זה לפני שאנחנו הולכים לדברים כל כך דרמטיים לעשות עם כל המדינות הרלוונטיות הסכמים של שיתוף פעולה משפטי שזה עד עכשיו אין.

אסתר אפרת סמילג: אפשר להתחיל מהדברים האלה.

אסתר אפרת סמילג: אולי אפשר יהיה להשיג ראיות ביתר קלות אם יהיו הסכמים כאלה.

אסתר אפרת סמילג: אז למשל זאת הצעה.

ניצן הורוביץ: אני עוסק בנושא הזה גם לפני שהייתי בכנסת ולא מעט.

ניצן הורוביץ: אכן הבעיה הזאת משותפת להרבה מדינות.

ניצן הורוביץ: אני מכיר גם את הדוחות שיצאו הן על ידי מחלקת המדינה והן על ידי אמנסטי וארגונים נוספים בשנים האחרונות, לא רק את הדוח האחרון.

ניצן הורוביץ: יחסית למעמדה של ישראל כמדינה מפותחת ומדינה עם רשויות מסודרות של אכיפת חוק הטיפול בסחר בבני אדם הוא ברמה נמוכה מדי.

ניצן הורוביץ: הייתי מצפה שישראל בתור מדינה מסודרת ומתקדמת תהיה במקום יותר טוב מבחינת הקריטריונים האלה אם מדובר בסחר בנשים למטרות זנות, אם מדובר בהעברת עובדים לנושא עבודה ואם מדובר בעניינים פליליים אחרים.

ניצן הורוביץ: שנה אחר שנה אנחנו בדוחות הבינלאומיים האלה במקום לא מכובד.

ניצן הורוביץ: אנחנו לא בתחתית הרשימה.

ניצן הורוביץ: נכון.

ניצן הורוביץ: יש עוד הרבה מדינות אחרינו.

ניצן הורוביץ: זה לא דוח ראשון.

דורית בן מאיר: אנחנו נישאר במקום שניים בשנה הבאה.

רענן כספי: כי הם בוחנים אותנו לפי מדינת ישראל.

רענן כספי: יש מדינות שהם בוחנים אותם לפי היכולות שלהם.

רענן כספי: אם יש לנו יכולות טובות אז מצפים מאיתנו להרבה יותר ממדינות אחרות.

ניצן הורוביץ: אגב במסגרת פורום OACD שישראל רוצה להצטרף אליו, לגבי עבירות, איפה העבירה קיימת.

ניצן הורוביץ: לפעמים בגלל שהתופעה הזאת של סחר היא תופעה בינלאומית יש חשיבות איפה נקבעת העבירה.

ניצן הורוביץ: ולפעמים יש מדינות וישראל בתוכן שמעדיפה להפיל את זה על רשויות של מדינה אחרת ולא עלינו.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת מאיפה הביאו אותם, מאיפה הסוחר, איפה נעברה העבירה.

ניצן הורוביץ: אנחנו צריכים להיות יותר פתוחים בעניין הזה ולקחת בחשבון ולהטיל אחריות פלילית גם על ישראלים למרות שלפעמים העבירה נעשית בחו"ל.

רענן כספי: בסחר בנשים למשל, יש פרשיה זרועות תמנון, יש שיתוף פעולה, הפרקליטה פה טיפלה בתיק הזה, זה שיתוף פעולה עם משטרות זרות, העצורים והחשודים העבירות בכלל בוצעו בחו"ל והם הורשעו כאן.

ניצן הורוביץ: טוב שכך.

ניצן הורוביץ: זה לא קיים שלמשל מביאים בנות ומגרשים אותן אז צריך לקחת בחשבון שבמדינות למשל כמו מולדובה או אזיירבאג'אן זה לא מסודר כמו כאן.

רחל גרשוני: יש לנו הסדר משפטי מיוחד בגלל הדבר הזה.

רחל גרשוני: שאין צורך בפליליות כפולה כדי להעמיד לדין אזרח ישראלי שעבר עבירה במולדובה אם לא הייתה עבירה פלילית, שיש כבר, אבל אם לא היתה אפשר היה להעמיד אותו לדין פה על אף שבדרך כלל אי אפשר אם אין עבירה גם שם וגם פה.

רענן כספי: אבל את צריכה שיתוף פעולה עם המשטרה הזרה.

רחל גרשוני: בקשר לסחר למטרות זנות יש התקדמות ענקית שדוח מחלקת המדינה אל ארצות ברית מודה בזה.

רחל גרשוני: היא משבחת אותנו על זה.

רחל גרשוני: זה דבר ראשון.

רחל גרשוני: דבר שני לגבי הסחר בכלל יש מנגנונים בקשר למאבק בסחר בבני אדם שלא קיימים לגבי כל נושא במדינת ישראל.

רחל גרשוני: יש ועדת מנכ"לים קבועה שיושבת רק על הנושא הזה.

רחל גרשוני: יש מתאמת בין משרדית שיושבת רק על הנושא הזה.

רחל גרשוני: יש התקדמויות ענקיות אבל בכל רחבי העולם תבדוק ותמצא שסחר לעבדות ועבודות כפייה מעטים התיקים משום שזה נושא מאוד סבוך.

רחל גרשוני: יש מסובכות כדי להבחין בין ניצול סתם במירכאות לבין מה זה סחר, מה זה עבדות, מה זה עבודות כפייה.

רחל גרשוני: הרשויות כן עושות מאמצים.

רחל גרשוני: אני בקשר עם כל הרשויות פה.

רחל גרשוני: עם מנהלת ההגירה, עם הפרקליטות, עם הסיוע המשפטי, עם הארגונים הלא ממשלתיים, עם הממונה על זכויות אדם עובדים זרים במשרד התמ"ת, עם עורך הדין שושנה סטרסטי.

רחל גרשוני: כל הרשויות עושות פה מאמצים.

רחל גרשוני: תמיד אפשר לעשות יותר.

רחל גרשוני: ואנחנו נעשה יותר.

רחל גרשוני: לבוא ולהגיד.... זה מקומם.

ניצן הורוביץ: לא.

ניצן הורוביץ: אני לא אמרתי שלא עושים.

ניצן הורוביץ: אנחנו תמיד רוצים שיפור.

יעקב כץ: אני שואל פה את משרד החוץ.

יעקב כץ: אני מציע אולי נסגור את השמיים לתאילנדים.

אסתר אפרת סמילג: יש החלטה של בג"ץ שתוך 70 יום צריך לתת תשובה מה קורה.

אסתר אפרת סמילג: אם לא יש בהחלט אופציה כזאת.

הילה טנא: אני ממשרד המשפטים.

הילה טנא: אני כותבת את העצומות הישראליות לדוחות מחלקת המדינה האמריקאית בנושא סחר בבני אדם.

הילה טנא: כמובן עם כל הגורמים הממשלתיים שיושבים כאן בחדר שכולם עוזרים לנו.

הילה טנא: לגבי ההתייחסות של משרד החוץ קודם לגבי האכיפה בישראל אז כמובן שכל הגורמים כאן משלבים זרועות בנושא.

הילה טנא: משרד המשפטים זה נקודת הקצה כאן כי הנקודה הראשונית זה משטרת ישראל ורשות ההגירה החדשה.

הילה טנא: הסכמי עזרה משפטית זה השלב הסופי אחרי שיש את כל החקירה אבל כמובן כמו שאסתר יודעת היטב המחלקה הבינלאומית אצלנו פרקליטות המדינה עובדת קשה בנושא.

איריס מעיין: זה לא נכון הילה.

איריס מעיין: ההסכמים האלה מאוד חיוניים לצורך חקירה בנקודה הכי כואבת הכי קשה והכי משמעותית של דמי תיווך.

איריס מעיין: בתור חקירת הנושא צריך הסכמים.

הילה טנא: ככל שיהיה צורך מעבר כמובן נשמח לשתף פעולה נושא.

הילה טנא: עוד שתי נקודות.

הילה טנא: אדוני שאל לגבי מחלקת המדינה האמריקאית למה היא עושה את זה.

הילה טנא: אז מחלקת המדינה האמריקאית מוציאה דוחות בעוד נושאים, גם נושא זכויות אדם וגם נושא חופש דת.

הילה טנא: האיחוד האירופאי גם כן שוקל עכשיו לעשות משהו מקביל בנושא סחר בבני אדם.

הילה טנא: נושא נוסף שגלעד העלה בהתחלה, ארצות הברית כן מדרגת את עצמה.

הילה טנא: היא מדרגת עצמה במקום שניים יחד איתנו כבר שנים רבות.

הילה טנא: היא גם הוציאה דוח מפורט מאוד מעל 80 עמודים.

הילה טנא: יש נתונים מאוד מפורטים.

יעקב כץ: אני חושב שהתקדמנו.

יעקב כץ: התקדמנו לפחות בזה שנשארנו ביחד והמלצנו שבעזרת השם בדוח הבא אנחנו נשב פה למרות מי שהיתה פה סקפטית, רחל את היית סקפטית, כולנו סקפטים, אבל אנחנו מאמינים בני מאמינים ואנחנו מאמינים באמונה שלמה שבשנה הבאה תהיה הפתעה ויודיעו שישראל עלתה לדרגה ראשונה.

יעקב כץ: עדי אני רוצה שתרגישי חופשי.

יעקב כץ: אם יש בעיה תודיעי לנו בקשר עם כל הפקידות.

יעקב כץ: גלעד רק עם זה מתעסק יום ולילה.

יעקב כץ: אני מודה לכולכם שבאתם ובתקווה שישראל תהיה אור לגויים.