הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 4, 2009-07-12 11:00

מאיר שטרית: חברים, בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: אתם קיבלתם נוסח מתוקן של הנוסח על הפרקים שעברנו עליהם.

מאיר שטרית: אם יש הערות על השינויים הפרקים, אשמח לשמוע עכשיו.

אביטל שטרנברג: אנחנו קיבלנו את הנוסח הראשון ביום חמישי אחר הצהריים.

אביטל שטרנברג: את הנוסח המעודכן קיבלתי עשר דקות אחרי שיצאנו, זה מצריך בחינה, לא נוכל לתת תשובה כרגע.

אילת אלישר: זה גם מטעם הממשלה, אני דיברתי עם עורכת דין נירה.

אילת אלישר: לאמעי אנחנו מתנגדים להגדיר את תוצאת הזיהוי לפי חוק זה בלבד כי זה מייתר פרק שלם---

מאיר שטרית: כן, אני מוריד את זה.

מאיר שטרית: קיבלתי את זה.

יהונתן קלינגר: רציתי קודם כל להתייחס למלים בסעיף 3(ד).

נירה לאמעי: כל סעיף 3 עוד נתון לשינוי לפי מה שיביאו לנו ממשרד הפנים.

מאיר שטרית: 3(ד) - לא יותר מעשרה ימי עסקים.

מאיר שטרית: מה לא בסדר בזה?

יהונתן קלינגר: זה שינוי סמנטי, כי אנחנו מדברים פה על משהו שאמור להיות מיידי, זה אמור להיות אחסון זמני וזה אמור במה ש---

מאיר שטרית: כתוב 'לא יותר מעשרה'.

יהונתן קלינגר: נכון, מעבר לנדרש.

יהונתן קלינגר: מדובר על אחסון זמני, על העברה מיידית, לא מדובר על משהו שנדרש להישאר על המחשבים והעובדה שזה נשאר על מחשבים של משרד הפנים זה עניין מהותי שחושף את המידע לפריצות ולניסיונות--

מאיר שטרית: את זה סיכמנו בסיבוב שעבר, זה עשרה ימים, אז מה מפריע לך?

מאיר שטרית: שזה עשרה ימי עסקים?

יהונתן קלינגר: לא, העובדה שעשרה ימים קיימים שם בכלל---

מאיר שטרית: את זה סיכמנו בשבוע שעבר, אנחנו לא פותחים את זה מחדש.

מאיר שטרית: סיכמתי שיהיו עשרה ימים ועשרה ימי עסקים זה מקובל בחקיקה.

נירה לאמעי: אנחנו גם נבנה את המנגנון בצורה יותר מסודרת ברגע שנקבל ממשרד הפנים את ההשתלשלות של המעבר של המידע.

יהונתן קלינגר: זאת אומרת שיהיה צורך לחזור מחדש לסעיף 3.

נירה לאמעי: כן.

נירה לאמעי: אנחנו מחכים לנוסח או להסבר מהותי לגבי סעיף 3.

מאיר שטרית: עוד הערות?

יורם אורן: יש הערה לגבי משהו בהמשך, סעיף 7(א) שהוסף.

מאיר שטרית: גם אני לא הבנתי.

מאיר שטרית: דיברנו על זה בפעם שעברה?

מאיר שטרית: לא דיברנו על זה.

נירה לאמעי: זה לא סעיף שהיה פה.

נירה לאמעי: אצלי כתוב שדיברנו על הזדהות בטביעת אצבע לכל מסוף.

מאיר שטרית: אני אסביר מה הכוונה.

מאיר שטרית: היא מציעה שכל אדם שנותן טביעות אצבע, ייתן טביעת אצבעות שלו על המחשב.

מאיר שטרית: היא אמרה שדיברנו על זה בפעם שעברה, אני לא זוכר באמת שדיברנו על זה.

יורם אורן: כן, אבל זה יוצר בעיה, למשל עם קיוסקים לשירות עצמי.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: אני לא זוכר שדיברנו על זה לכן זה לא קריטי בעיניי.

מאיר שטרית: בעניין הזה עוד לא מוחלט.

נירה לאמעי: אני אבדוק את הפרוטוקול בעניין הזה.

יהונתן קלינגר: סעיף 5.

יהונתן קלינגר: עוד לא התחלנו לדבר.

נירה לאמעי: עוד קודם.

נירה לאמעי: יש לנו עוד שינויים שהוכנסו ואני רוצה לקרוא אותם לפרוטוקול.

נירה לאמעי: סעיף קטן 7: 'מאבטח שהוא עובד הרשות להגנה על עדים לפי חוק ההגנה על עדים'.

נירה לאמעי: אני מדגישה 'מאבטח' ולא כל עובד של הרשות.

נירה לאמעי: בשלב הזה זה סיכום עם היועץ המשפטי של הרשות.

אבנר פינצ'וק: יש הצעה של הוועדה?

נירה לאמעי: כן, מה שכתוב כאן זו הצעת הוועדה והיושב ראש הציע בישיבה הקודמת שבמקום 'כל הגופים הציבוריים לשיקול דעת השר', תהיה תוספת סגורה שהוועדה תאשר כאן מראש, שהם יהיו הגופים הציבוריים היחידים שיוכלו בכלל להסמיך עובדים.

יהונתן קלינגר: אם אנחנו כבר מעבירים את החוק עם איזה שהיא גרסה של תוספת, זה לא מיותר?

יהונתן קלינגר: כי זה כבר אנשים שאולי כדאי לדון אם להכניס אותם לחקיקה הראשית או לא.

נירה לאמעי: נכון.

נירה לאמעי: ברגע שתהיה תוספת, נדון בה, בוודאי.

נירה לאמעי: זאת אומרת אם באמת נחליט שיש מבנה של תוספת, היא תובא כאן לוועדה ורק מה שיהיה בתוספת יוכל להיכלל בשלב הזיהוי.

מאיר שטרית: יש בהמשך החוק מה דינו של מי שלא הזדהה.

נירה לאמעי: סעיף קטן (ד), הוספנו כאן את המחיקה האוטומטית, מיד, למעט במקרים שבהם יש צורך בהשוואה לפי סעיף 6.

אבנר פינצ'וק: האם לדעתכם זה באמת עונה על מה שדיברנו, שמדובר על מחיקה אוטומטית שתהיה על ידי המכונה?

מאיר שטרית: כתוב, אוטומטית, מיד.

אבנר פינצ'וק: בסדר, אבל אולי גם אנשי החקיקה יאמרו מה דעתם, כי אם הסכמנו, או אם הצענו איזה שהיא---

נירה לאמעי: בכל מקום שיש בחקיקה אוטומטית, הכוונה היא למחיקה על ידי המערכת.

נירה לאמעי: המלה 'אוטומטית' כמו שהיא כתובה כאן, מופיעה בחוקים אחרים והכוונה היא למחיקה על ידי מערכת ולא על ידי אדם.

מאיר שטרית: אם משפטית זה עונה, בסדר.

מאיר שטרית: הכוונה ברורה.

מאיר שטרית: אני חושב שיש מה שנקרא כוונת מחוקק, למרות שלא תמיד באמת המחוקק יודע למה הוא התכוון, אבל אם מגיע נושא כזה לבית משפט, ואומרים מה באמת כוונת המחוקק, אז אני אומר שהכוונה שלנו שהשורות תמחקנה באופן אוטומטי על ידי מכונה, על ידי המחשב.

נירה לאמעי: הוגשו גם הסתייגויות של האגודה לזכויות האזרח לנוסח החקיקה.

נירה לאמעי: לא רק למה שעשינו, גם להמשך.

מאיר שטרית: להמשך עוד לא הגענו.

מאיר שטרית: אני לא מתעסק עם הסתייגויות בכתב.

נירה לאמעי: לא, השאלה אם זה הסתייגויות, כי במלה 'הסתייגויות' בכנסת, יש כוונה שחבר כנסת עומד מאחוריה ואז אנחנו צריכים גם להתייחס לזה, כי יש כאן דברים שכבר נידונו בעבר.

מאיר שטרית: מה שנידונו, נגמר.

מאיר שטרית: אם הם ירצו בעבר, כל נושא שנגיע אליו, הם יושבים פה איתנו לשמחתי ויכולים להעיר על כל דבר שירצו.

נירה לאמעי: (מקריאה): 'סעיף 5: הסמכת עובד משרד החוץ לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל.

נירה לאמעי: הסמכויות הנתונות לפי סעיפים 3 ו-4, לעובד משרד הפנים ש---

אבנר פינצ'וק: לא, דיברנו פה על סעיף 3 בפעם שעברה.

נירה לאמעי: אמרנו שלגבי סעיף 3, אנחנו עדיין מחכים לעמדה של משרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: בסעיף 3 בעצם גילינו, תוך כדי הדיון הקודם, ששלבים מאוד אקוטיים---

נירה לאמעי: הם יביאו לנו נוסח---

מאיר שטרית: משרד הפנים צריך להביא...

מאיר שטרית: אתה זוכר שהיו פה חילוקי דעות---

אביטל שטרנברג: לא בטוח שנביא נוסח.

אביטל שטרנברג: כרגע העמדה היא שזו הצעת החוק אלא אם כן יש שינוי ש---

נירה לאמעי: כן, אבל אנחנו העלינו כאן שאלות לגבי ה---

מאיר שטרית: אני אגיד מה היתה הבעיה.

מאיר שטרית: שמענו שתי דעות שונות בין משרד הפנים לבין הבקר, לגבי הדרך של הרכשה.

מאיר שטרית: מאחר ששמעתי שתי עמדות שונות, ביקשתי שיישבו ביניהם ויגיעו לעמדה מגובשת אחת.

מאיר שטרית: מה שתגיעו לעמדה מגובשת אחת, מבחינתי מקובל עליי.

מאיר שטרית: תגיעו לעמדה שזה מה שאומר החוק, בסדר, תגיעו לעמדה אחרת, תציגו אותה בפנינו, העיקר שלא יהיה מצב שנצא מפה עם שתי הבנות שונות, שיידעו מה באמת אנחנו מתכוונים.

נירה לאמעי: הנוסח, כמו שהוא, לא עולה בקנה אחד עם מה שנאמר כאן והוסבר לוועדה.

אבנר פינצ'וק: יש פה בעיה.

אבנר פינצ'וק: הבעיה היא שמתוארים פה שלבים מסוימים של נטילה ושל העברה.

אבנר פינצ'וק: יש פאזות שמתוארות ולגביהן יש הוראות מאוד מפורטות, מה שמראה שאנשים שישבו על הצעת החוק חשבו שבכל שלב, בכל פאזה, בכל העברה עלולה להיות העברה שהמחוקק צריך להקדים ולהורות כל מיני הוראות לגביהן, והנה הסתבר שיש שלבים שהם אקוטיים של העברה, שהם לא מכוסים.

מאיר שטרית: על זה היו חילוקי הדעות, לכן ביקשתי שיבהירו ויביאו נוסח שמבהיר את זה.

אבנר פינצ'וק: אבל עוד לפני חילוקי הדעות, מה שבטוח שכל נושא ההעברה למנפיק, מי יהיה המנפיק.

אבנר פינצ'וק: למשל, אדוני, בהמשך אנחנו נראה ש---

מאיר שטרית: אתה חוזר על דברים שנאמרו בפעם שעברה.

מאיר שטרית: יש פה אי הבנה, מבחינתי, בין משרד הפנים לבין הבקר מה באמת השלבים של---

אבנר פינצ'וק: רק תיקון אחד, אדוני, זה בין מה שרשום כרגע בחקיקה לבין הדרך שהוצעה.

מאיר שטרית: על ידי משרד הפנים.

מאיר שטרית: על פי מה שמוצע ומאחר והיתה אי הבנה כזאת, ביקשתי להבהיר אותה ולהביא לנו קודם כל עמדה ברורה.

מאיר שטרית: כשתבוא עמדה ברורה, מבחינתי אחת ולא שתיים, אז תוכל גם להתייחס אליה ולהגיד---

אבנר פינצ'וק: מה שמטריד אותי במה שאדוני אומר, אדוני אומר מה שמקובל על, אבל זה לא עניין של חילוקי דעות על.

אבנר פינצ'וק: תואר פה על ידי נציגי משרד הפנים תהליך שלא מכוסה על ידי החקיקה.

אבנר פינצ'וק: לכאורה החקיקה לא מאשרת למשרד הפנים היום סמכות להנפיק תעודות, להשתמש בנתונים כדי להנפיק, משום שזה עובר לרשות וזהו.

מאיר שטרית: לפי החוק הגורם המנפיק את נתוני הזיהוי, זה הרשות, לא משרד הפנים.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב בחוק.

מאיר שטרית: עכשיו מאחר והתעוררו חילוקי דעות בעניין הזה, ביקשתי להבהיר את זה.

מאיר שטרית: כשיובהר, יעבור, יקבל ניסוח.

מאיר שטרית: רוצים להישאר במצב הזה?

מאיר שטרית: נבהיר.

מאיר שטרית: תאמין לי, לא יישאר פה שום סימן שאלה.

נירה לאמעי: סעיף 5: (מקריאה) 'הסמכת עובד משרד החוץ לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל.

נירה לאמעי: הסמכויות הנתונות לפי סעיפים 3 ו-4 לעובד משרד הפנים ששר הסמיכו לכך, יהיו נתונות לעובד משרד החוץ, ששר החוץ הסמיכו לכך, לגבי תושב השוהה מחוץ לישראל, ויחולו על עובד משרד החוץ שהוסמך כאמור הוראות הסעיפים האמורים בשינויים שיקבעו השר ושר החוץ בתקנות, באישור ועדת השרים ליישומים ביומטריים וועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת, ככל שייקבעו'.

מאיר שטרית: תיקון אחד, זה ועדת המדע, לא ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: שתיים, בארץ יש הרי, לדאבוננו, הרבה תושבים ישראליים שחיים בחוץ לארץ.

מאיר שטרית: כאשר תושב ישראלי צריך להוציא דרכון במקום מגוריו, הוא צריך להגיע לתחנה, והמצב הקיים היום הוא שקונסולים של משרד החוץ מוסמכים על ידי שר הפנים לפעול בתור נציגים של משרד הפנים והם רשאים להוציא דרכונים ולהוציא תעודות מעבר ותעודות מסע.

מאיר שטרית: הם אחראים.

מאיר שטרית: הכוונה כמובן גם בעתיד לעשות את אותו תהליך שהם יוסמכו לעשות את זה בהבדל אחד; היום כשאדם צריך להוציא דרכון, למשל בארצות הברית, שם לקונסול יש דרכונים מוכנים והוא מקבל את הפרטים מהאיש, מקבל את הדרכון, מקבל אישור פרטים בירושלים ויכול להדפיס לבד את הפרטים בדרכון ונותן לו דרכון ממש.

מאיר שטרית: בעתיד זה יהיה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: יצטרכו בעתיד, לפי הפרוצדורה שמתוכננת, לקחת ממנו את הפרטים הרלוונטיים במקום, להעביר אותם לארץ, בארץ יונפק הדרכון במקום אחד, לא יונפקו במקומות אחרים.

ניסים אליאסף: או שינפיקו דרכון חירום בחוץ לארץ, שהוא שונה, הוא ללא ביומטריה.

מאיר שטרית: מבחינתנו, מבחינת דרכונים, דרכון יונפק בארץ בלבד.

מאיר שטרית: ייקח יותר זמן, כמובן, אבל מבחינת האחריות המחייבת, זה הדבר הנכון.

ניסים אליאסף: אדוני היושב ראש, אני רוצה להוסיף משהו.

ניסים אליאסף: רוב הדרכונים שהם יוציאו, הם יוציאו דרכון חירום, ודרכון חירום הוא בכלל ללא ביומטריה, הוא לא קשור בחוק הזה, אבל אם יש שליח שלנו או מישהו שנמצא שם וכבר רכשנו לו את הנתונים של הביומטריה בארץ, אפשר יהיה להנפיק את זה בארץ ולשלוח את זה לקונסוליה לחלוקה.

נעמה פלאי: הסעיף הזה בא להסדיר את נטילת אמצעים ביומטריים על ידי עובדי משרד החוץ, כשאנחנו מדברים, כפי שהזכרנו בדברי ההסבר, שעובדי משרד החוץ משמשים כזרועו הארוכה של משרד הפנים להנפקת מסמכים לתושבי ישראל שנמצאים בחוץ לארץ.

נעמה פלאי: יש פה הסדרה גם לעניין נטילה לצורך הפקת מסמך וגם לעניין השוואה מול מסמך.

נעמה פלאי: הסעיף המשלים לזה, וזה מה ששאלה היועצת המשפטית של הוועדה לעניין תקנות ודרכונים בתיקונים העקיפים, בחוק הדרכונים, סעיף 37 להצעת החוק, מסבירה את הנושא של שילוב.

נעמה פלאי: ..

נעמה פלאי: לקבוע כי דרכון או תעודת מעבר יכילו אמצעי זיהוי ביומטריים, אבל זה מתייחס בהקשר של סעיף 5, זה הסעיף המשלים לסעיף 5.

אבנר פינצ'וק: כשנגיע לסעיף 37 כדאי לדבר על מה שמר ניסים אליאסף הזכיר, דרכון חירום, כי אחרת שוב---

ניסים אליאסף: דרכון חירום הוא ללא השוואה וללא ביומטריה.

אבנר פינצ'וק: לא צריך לירות כל פעם מהמותן, יש איזה היגיון בדברים.

אבנר פינצ'וק: בעצם ברגע שאנחנו הופכים את הדרכון לדרכון ביומטרי, ועדיין יהיו מצבים שבהם יהיה צורך להוציא דרכון שאינו ביומטרי, אז לא צריכים לחכות שיהיה תיקון מיוחד לחוק הדרכונים, כדאי שבסעיף 37, כשנגיע אליו נדאג גם לאותם מקרים שבהם צריכים בדחיפות להוציא דרכון שאינו ביומטרי.

אופק דורון: כדאי לציין שבעצם כל שלבי ההרכשה שמתבצעים בחוץ לארץ צריכים לעמוד בסטנדרטיזציה שהיא לא פחותה משלבי ההרכשה שמתבצעים בארץ, מבחינת ההגנה על המידע שנלקח.

אופק דורון: זה אומר שאנחנו מפילים על משרד החוץ הקמה של תשתית מסוימת.

יהונתן קלינגר: מכל נציגות בחוץ לארץ יהיה חיבור למאגר?

מאיר שטרית: אין חיבורים למאגר.

מאיר שטרית: אף אחד לא מחובר.

יהונתן קלינגר: אז איך הם מעבירים את המידע למאגר?

מאיר שטרית: אין חיבורים למאגר, נתחיל מזה, נקודה.

מאיר שטרית: איך הם מעבירים?

מאיר שטרית: יש כל מיני דרכים להעביר.

אבנר פינצ'וק: לא.

אבנר פינצ'וק: בפעם שעברה דיברנו בסעיף 3, ונדמה לי שמר יורם אורן תיאר את התהליך שבו מנקודת ההקשה הראשונית ממשרד הפנים, איך זה עובר לרשות.

אבנר פינצ'וק: אז איך זה עובר מחוץ לארץ?

אבנר פינצ'וק: כי נדמה לי שאתה הזכרת רשת מוצפנת, נפרדת---

מאיר שטרית: בבקשה, משרד החוץ.

אוהד צמת: איך משרד החוץ רואה בעצם את היישום של החוק בחוץ לארץ, איך שאנחנו רואים את זה בנציגויות ישראל השונות, תהיה נקודת הרכשה שבה, כמו שציינתם, בן אדם יבוא וייתן את הנתונים הביומטריים שלו.

אוהד צמת: הנתונים האלה יכולים להיות מועברים לארץ במגוון אמצעים כולל דואר דיפלומטי ללא צורך בחיבור של איזה שהוא כבל או קשר אלקטרוני.

אוהד צמת: אני לא חושב שהכמות היא כזאת גדולה, אלא אם יש דרך מוצפנת, אנחנו מוכנים לשלוח את זה חזרה לארץ בדואר דיפלומטי, ינפיקו לו את הדרכון בארץ והדרכון הביומטרי יישלח לחוץ לארץ, בינתיים דרכון החירום ישמש באמת, רק בינתיים, עד ש...

אוהד צמת: אני לא יודע כמה זמן ייקח התהליך, יש נציגויות שנמצאות במקומות מרוחקים, דואר דיפלומטי יכול לקחת זמן, בינתיים יינתן דרכון חירום עד שיגיע הדרכון הדיפלומטי.

אוהד צמת: דרכון החירום לא אמור לבוא להחליף את הדרכון הרגיל, אלא רק באמת להינתן במצבי חירום.

אוהד צמת: המצב הרגיל הוא, איך שאנחנו רואים את זה, זה שבעצם משרד החוץ ממשיך לספק את השירותים כזרועו הארוכה של משרד הפנים בחוץ לארץ, לקחת את הנתונים, להעביר אותם לארץ ולקבל את הדרכון.

נירה לאמעי: מה ההבדלים בין דרכון חירום ביחס לתעודת מעבר?

נירה לאמעי: אני רוצה להבין אם מי שנשאר בינתיים עם דרכון חירום, אני חושב שבתזכיר החוק היתה תעודת מעבר, לכן אני שואלת מה ההבדל ואם זה פוגע לו באיזה שהוא אופן בחופש התנועה.

נירה לאמעי: מה ההשלכות לגבי מטיילים?

אורי תמר: אני מנהל מחלקת דרכונים ואשרות רשמיות של משרד החוץ.

אורי תמר: הדרכון שמר ניסים אליאסף דיבר עליו, מסמך הנסיעה החדש שייוצר, הוא דרכון החירום, משהו מיוחד שיונפק, מקביל אולי היום לתמבד"ל, תעודת מעבר במקום דרכון לאומי.

אורי תמר: אין לנו התנגדות ואנחנו חושבים שזה אפילו רעיון טוב שהשלבים יהיו כאלה, כלומר תהליך ההרכשה, כמו שדיבר יושב ראש הוועדה, יהיה אצל הקונסול שלנו, שנמצא בחוץ לארץ, שיצויד בכל הפרמטרים וכל הכלים כמו כל פקיד של משרד הפנים שנמצא בלשכה פה בארץ.

אורי תמר: כדי לא להשאיר את אותו אזרח ישראלי, או מאות אלפי אזרחים ישראליים ששוהים בחוץ לארץ או מטיילים או תושבי קבע במדינות כאלה ואחרות, והם אזרחים וזכאים למסמך נסיעה, ייתנו להם, יציידו אותם במסמך זמני.

אורי תמר: איפה המגבלה ומה עקב אכילס של המסמך הזה?

אורי תמר: המגבלה של המסמך הזה שהוא דורש אשרה לכל מדינה בעולם, כולל---

ניסים אליאסף: דרכון חירום לא דורש ויזה.

אורי תמר: דרכון חירום דורש ויזה לכל מדינה שהוא רוצה לנוע בעולם.

אורי תמר: לדוגמה, אם למדינות מערב אירופה כל אזרח ישראלי יכול לקחת את הדרכון שלו, לקנות כרטיס טיסה, לעלות על מטוס ולהיכנס מאירופה מתוקף הפטור בין המדינות, כלומר הוא יקבל את אישור הכניסה בשדה התעופה בפריז, אבל הוא לא צריך לגשת לשגרירות הצרפתית בתל אביב, בדרכון חירום או כל דבר שהוא לא דרכון אמיתי, הוא כן צריך.

אורי תמר: גם היום.

אורי תמר: לדוגמה, אזרח אמריקאי שמחזיק בדרכון אמריקאי יכול לנחות בשדה התעופה בן גוריון או בכל מעבר בין לאומי ללא צורך באשרה, אבל מי שמחזיק בלאסה פאסה אמריקאי, חייב אישור שלנו מראש, בלי זה הוא יסורב ויחזירו אותו.

אורי תמר: יתרה מזאת, הטייס לא יעלה אותו על המטוס כי אז הוא מסתכן בתביעה.

מאיר שטרית: חברים, אני לא מתרגש מהעניין הזה, עם כל הכבוד, ואני רוצה לומר לכם שבארצות הברית להנפיק דרכון לאזרח אמריקאי שמאבד דרכון לוקח חצי שנה.

מאיר שטרית: אצלנו אנשים רוצים על המקום.

מאיר שטרית: אז לא יהיה על המקום.

מאיר שטרית: יחכו חודשיים.

מאיר שטרית: מי שמאבד דרכון, שיחכה.

מאיר שטרית: לא יקרה שום אסון גדול.

אורי תמר: לא רק במקרה של אובדן, התוקף שלו נגמר או תינוק שנולד.

מאיר שטרית: אותו דבר.

מאיר שטרית: התוקף נגמר, אפשר לחדש אותו.

אורי תמר: אין לנו בעיה, אנחנו לא מתווכחים, אנחנו רק אומרים שתדעו שיש את הנקודה הזאת, אבל זה מקובל---

מאיר שטרית: זה המצב גם היום.

אורי תמר: לא, היום המצב הוא שהוא יכול להיכנס לנציגות ביום שני ולצאת ביום שני עם הדרכון.

מאיר שטרית: ולצעוק על הקונסול.

אורי תמר: בסמכותו של הקונסול היום להגיד לו 'תמתין עשר דקות' ותקבל דרכון.

מאיר שטרית: אני לא ראיתי את הישראלים צועקים על הקונסול של ארצות הברית בשגרירות אמריקה.

נירה לאמעי: אבל אני בכל זאת חושבת שאותם תמימים שלא איבדו סתם את הדרכון שלהם ובכל זאת, ממה שאנחנו שומעים פה, ולכך כיוונתי גם בשאלה שלי, יש להם איזה שהיא הגבלה על חופש התנועה בזמן שאנחנו מחייבים אותם לחכות---

מאיר שטרית: נכון, זה גם היום.

אורי תמר: הם צריכים אשרה, הם צריכים להתאמץ קצת יותר, זה לא נורא אם הדרכון יגיע מהמאגר תוך שבועיים-שלושה, זה בסדר, זה פתיר.

נירה לאמעי: ולכן אני חושבת שצריך להקפיד על אולי איזה שהיא מסגרת זמנים שנפגע באופן המזערי ביותר בחופש התנועה של מי ש---

אורי תמר: צריכים לזכור גם שאזרח שיקבל דרכון מסודר לעשר שנים, זה לא דבר שצריך---

ניסים אליאסף: דרכון חירום שאנחנו מדברים עליו, לא צריך ויזה.

ניסים אליאסף: זו לא תעודת מעבר.

מאיר שטרית: אז יש ויכוח עם משרד החוץ.

יורם אורן: דבר אחד נוסף, ההיגיון מאחורי זה שיש הנפקה מרכזית הוא בראש ובראשונה היגיון אבטחתי.

יורם אורן: אם יש לנו הנפקה של דרכונים בכמה מקומות, זה אומר שכמה מקומות נגישים למערך הצופן של הדרכון, זה שחותם על המידע, וזה משהו שאנחנו רוצים לצמצם אותו למינימום ההכרחי וזה ההיגיון שעומד מאחורי ההנפקה המרכזית.

יורם אורן: אפשר לעשות דרכון הרבה יותר מאובטח היות ואין הרבה מקומות שיודעים לעשות דרכון.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לחזור לסעיף 5, המלים הראשונות: 'סמכויות נתונות לפי סעיפים 3 ו-4'.

יהונתן קלינגר: סמכויות שנתונות לפי סעיפים 3 ו-4 כוללות לא מעט גישות למאגר, גם של קריאה וגם של כתיבה.

יהונתן קלינגר: זאת אומרת, לצורך זיהוי של האדם חייבת להתבצע במיוחד אם הוא---

מאיר שטרית: איפה יש גישה למאגר?

מאיר שטרית: למי יש גישה למאגר?

מאיר שטרית: לאף אחד אין גישה למאגר.

יהונתן קלינגר: הוא צריך לאמת את הזהות מול המאגר.

מאיר שטרית: תראה לי איפה בסעיף 3 כתוב גישה למאגר.

יהונתן קלינגר: יש בסעיף 4(ד) העברה למאגר.

מאיר שטרית: בסעיף 3.

יהונתן קלינגר: ב-3(ב) 'יועברו לרשות לצורך הפקת נתוני זיהוי'.

מאיר שטרית: איפה גישה למאגר?

יהונתן קלינגר: זו גישה למאגר.

מאיר שטרית: זה לא גישה למאגר, עם כל הכבוד לך.

מאיר שטרית: להעביר נתונים זה לא גישה למאגר.

יהונתן קלינגר: העברה היא גישה, גם אם היא גישת כתיבה, היא גישה.

מאיר שטרית: לא, לא.

מאיר שטרית: אתה טועה, עם כל הכבוד.

מאיר שטרית: לא מעבירים פיזית, דרך אינטרנט או דרך קו כלשהו למאגר.

נירה לאמעי: זה רק הסמכויות, אפשר להבהיר את זה.

מאיר שטרית: הזכות להעביר, אפשר להעביר את זה עם דיסק מוצפן למאגר, המאגר יכניס את הנתונים.

מאיר שטרית: אין גישה לאף אחד למאגר, פרט לעובדי הרשות.

נירה לאמעי: נשאלת באמת השאלה, כשמפיקים את הדרכונים בחוץ לארץ או כשמעבירים את הבקשות, יש לאחר מכן איזה שהיא העברה של ההרכשה למאגר בארץ, לא?

אורי תמר: אם נעשתה הרכשה בחוץ לארץ, כן, אבל אם נעשתה, לא בכל מקרה.

יהונתן קלינגר: אם אותו עובד משרד הפנים לפי 3(א) חייב לוודא ולאמת את זהות התושב---

מאיר שטרית: זה תפקידו של הקונסול בחוץ לארץ.

יהונתן קלינגר: נכון, כיצד הוא מבצע את הווידוא, אם אין לו תעודה ביומטרית?

מאיר שטרית: לאף אחד אין תעודה ביומטרית היום.

נירה לאמעי: זו הרכשה ראשונה, בהרכשה ראשונה לא עושים---

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על הרכשה ראשונה.

מאיר שטרית: בהרכשה ראשונה כשאדם בא, נותן טביעת אצבעות שלו, מצלמים את הפנים שלו.

יהונתן קלינגר: והרכשה ראשונה תתבצע בקונסוליות, ולכן כן תצטרך להיות איזה שהיא גישה למאגר.

מאיר שטרית: אין לאף אחד גישה למאגר.

ניסים אליאסף: גם למשרד הפנים אין גישה למאגר.

ניסים אליאסף: אם הכוונה של גישה למאגר זה באון ליין, גם למשרד הפנים אין גישה באון ליין.

יהונתן קלינגר: למשרד הפנים יש, לפי סעיף 13.

ניסים אליאסף: אין גישה באון ליין.

נירה לאמעי: אז איך מעבירים את ההרכשות מהקונסוליות?

ניסים אליאסף: אנחנו אמרנו שנבוא ונציג את זה אחרי שיש לנו---

יהונתן קלינגר: ואיך תמנעו את בעיית ההרכשה הכפולה בקונסוליות בחוץ לארץ?

ניסים אליאסף: אז אתה בעד מאגר, אני מבין.

יהונתן קלינגר: לא, אני שואל.

ניסים אליאסף: בלי מאגר אי אפשר.

ניסים אליאסף: אם אתה בעד מאגר, זה בסדר.

יהונתן קלינגר: לא, אני לא בעד מאגר.

יהונתן קלינגר: .. בלי מאגר אי אפשר למנוע הרכשה כפולה בקונסוליות בחוץ לארץ.

ניסים אליאסף: גם בישראל.

יהונתן קלינגר: אז אני שואל, איך אתה מונע הרכשה כפולה בקונסוליות בחוץ לארץ?

ניסים אליאסף: מביאים את הביומטריה לארץ בדרך של דיפ, כמו שהוא אמר, ומעבירים את זה למאגר ובודקים ש---

יהונתן קלינגר: כלומר הכל יבוצע בדואר, דואר דיפלומטי אבל דואר.

עופר ישי: לא בהכרח בדואר.

עופר ישי: יש היום מערכת תקשורת מסוימת בין משרד החוץ לבין משרד הפנים, ופה אנחנו נכנסים לשיטת המימוש, אז כמו שנאמר פה, זה יכול להיות בצורה של מדיה מגנטית ואופ ליין, זה יכול להיות באיזה שהיא העברה מוצפנת ומוסדרת כפי שקיים היום לנושאים אחרים.

עופר ישי: בסופו של דבר זה יגיע וזה יגיע למשרד ה...

עופר ישי: היום התקשורת היא בין משרד הפנים למשרד החוץ ומשם זה יעבור למאגר, ואז תיעשה הבדיקה, ואם יתגלה שיש כפילות, אז לא ינפיקו לו את הדרכון הנוסף.

עופר ישי: זו הכוונה פה.

יהונתן קלינגר: אתה אומר שתהיה תקשורת מול משרד הפנים ומשם מול המאגר.

עופר ישי: כן.

עופר ישי: אני מסייג את דבריי, כמו שנאמר פה ממשרד הפנים, אז הם רוצים לבדוק את זה, אז יש פה מספר דרכים של מימוש, זה לא משנה את התהליך העקרוני, זה יגיע בין אם זה דרך משרד הפנים או ישירות, זה לא משנה, זה יגיע ותתבצע הבדיקה, זה מה שנאמר פה.

עופר ישי: ולא באון ליין.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להגיד, לא להרכשה כפולה, אלא להרכשה ראשונית.

אבנר פינצ'וק: יורם, כשדיברת פה על הרכשה כפולה אתה אמרת גם שבאמת עדיין נשארת הנקודה הקריטית של ההרכשה הראשונה.

אבנר פינצ'וק: כדי לוודא זהות של אדם, מן הסתם יש הרבה דברים, עדים או מסמכים שבדרך כלל בארץ הם קיימים ובחוץ לארץ הם לא קיימים, איך אתם מתמודדים עם בעיית ההרכשה הראשונית כשהדבר מבוצע בחוץ לארץ?

ניסים אליאסף: בכל מקרה, אם לא נהיה משוכנעים שזה אותו בן אדם, זה לא יונפק לו.

ניסים אליאסף: הדברים יצטרכו להיבחן, כל מיני תהליכים איך אנחנו יכולים מצד אחד לתת את הדרכונים בחוץ לארץ, אבל מצד שני גם לא להסתכן ולא לתת למישהו שלא צריך לקבל ושאחר כך נגיד 'למה נתנו?

ניסים אליאסף: '

אבנר פינצ'וק: יש סכנה מאוד גדולה.

אבנר פינצ'וק: נעשה מאגר, שני מאגרים, לא משנה, יש לנו בעיה עם ההרכשה הראשונית.

ניסים אליאסף: נכון, ההרכשה הראשונית בכל מקרה זה השלב הכי קריטי ואם הייתי רוצה לתקוף את זה, הייתי תוקף את ההרכשה הראשונית יותר מאשר דרך המאגר או לא המאגר.

ניסים אליאסף: כלומר אם האויב שלנו רוצה לתקוף אותנו, הוא יתקוף אותנו בזמן ההרכשה.

מאיר שטרית: הוא ינסה להתחזות למישהו אחר.

אבנר פינצ'וק: אני ארוץ להיות ראשון במאגר שלי, שהוא לא יעשה הרכשה ראשונה על שמי.

ניסים אליאסף: אבל ברגע שיש את המאגר, אם תבוא פעם שנייה, אנחנו נתפוס אותך.

יורם אורן: היתרון שלך הוא שיגלו שמישהו כבר עשה את זה, להציף את הבעיה, לגרום לה להיות בפרופיל גבוה.

יהונתן קלינגר: העניין הוא שישראלים שמתגוררים בחוץ לארץ ויש להם אזרחויות כפולות וכעיקרון ויתרו כבר על האזרחות שלהם ואין להם זיקה לארץ, יכולים למכור את הזהות שלהם להרכשה הראשונית בחוץ לארץ.

אופק דורון: בקשר לשאילתות בחוץ לארץ, זה לא שונה מהיום.

יהונתן קלינגר: זה קצת שונה מהיום.

יהונתן קלינגר: הצעה חד פעמית, אבל הם יכולים למכור את הזהות שלהם.

מאיר שטרית: איך הם ימכרו את הזהות ומה עם טביעות האצבע?

יהונתן קלינגר: זה בדיוק העניין, להרכשה הראשונית בחוץ לארץ.

יהונתן קלינגר: לו ידוע לנו שפלוני גר בניו יורק ואין לו זיקה לישראל יותר, הוא לא רוצה להגיע לכאן, רק עם האזרחות האמריקאית, הוא בא לחבר ומוכר לו את ההרכשה הראשונית שלו, הוא אומר לו 'לך אתה לקונסוליה, אמור שאתה פלוני, ייקחו ממך את טביעות האצבע שלך ואתה תירשם מכאן ולנצח---

מאיר שטרית: אבל לא מספיק שלוקחים טביעות אצבע, לוקחים ממנו תמונה, משווים אותה לתמונה שיש במאגרים של משרד הפנים היום---

יהונתן קלינגר: זה לפני המאגרים.

מאיר שטרית: אדם הולך לקחת את הזהות שלך בארצות הברית.

מאיר שטרית: הוא בא בשם מישהו אחר, הוא אומר 'אני יהונתן', לוקחים לו טביעת אצבע ותמונה, שולחים את זה למשרד הפנים בירושלים, במשרד הפנים בירושלים לפני שהוא עושה הרכשה, הוא בודק.

יהונתן קלינגר: אין לו מול מה לבדוק.

מאיר שטרית: מול המאגר שקיים במשרד הפנים, יש תמונה שלך במשרד הפנים.

יהונתן קלינגר: זו פעם ראשונה.

ניסים אליאסף: מה זה שונה מהארץ?

מאיר שטרית: יש מערכת אביב היום, תמונה שלך במשרד הפנים, יש פרטים, כתובת, משפחה, ילדים.

מאיר שטרית: אפשר לבדוק כל דבר.

מאיר שטרית: לא עושים הרכשה אוטומטית, כי מישהו אמר 'אני פלוני'.

מאיר שטרית: איך נותנים היום דרכון?

מאיר שטרית: בודקים הכל.

ניסים אליאסף: גם בארץ מישהו יכול למכור את הזהות.

ניסים אליאסף: אם אבנר יגיד לי 'בוא, קח את הזהות שלי', אני יכול להשתמש בזהות שלו.

ניסים אליאסף: בפעם הראשונה.

אופק דורון: בקשר לשאילתות מחוץ לארץ, ראוי לזכור שגם יש נציגויות של המשטרה בחוץ לארץ, עד כמה שאני יודע, ואותם הסמכנו כבר---

ניסים אליאסף: והנציגויות כן יכולות לגשת למאגר, לפי סעיף 6.

איילת אלישר: המשטרה לא ניגשת למאגר, נקודה.

איילת אלישר: אם אתה רוצה, לא אכפת לי להסביר את זה, אבל אנחנו לא רוצים.

איילת אלישר: אנחנו לא ניגשים למאגר, אבל אנחנו---

אופק דורון: לפי סעיף 6 יש לשוטר אפשרות לאמת מול מאגר.

איילת אלישר: נגיע לסעיף 6, נסביר את זה.

מאיר שטרית: משרד החוץ?

אורי תמר: בנושא של תהליך ההרכשה של הקונסולים שלנו, שנמצאים בכמעט מאה נציגויות בחוץ לארץ, היות ונאמרו כמה דברים, אני רוצה לחזור על הדברים כדי שאני אהיה בטוח שאני הבנתי נכון והמשפטן שאיתי הבין נכון.

אורי תמר: אז אני אחזור על הסיכום.

אוהד צמת: כלומר שלאזרחים הישראלים שחיים בחוץ לארץ תהיה האפשרות הזאת בכל הנציגויות ולא יגידו להם 'תבוא לארץ', רק לנציגות אחת בארצות הברית למשל, או משהו כזה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, תסתכל בחוקים שחוקקו פה בשנים האחרונות, אנחנו עוד נגיע לסעיפים הרבה יותר אקוטיים כמו חוק נתוני תקשורת, כמו חוק איסור הלבנת הון שמדבר על מאגר דומה, יש פירוט יותר מאשר כאן---

מאיר שטרית: הפירוט הזה מספיק לי בהחלט.

מאיר שטרית: שמעתי, סוף פסוק.

מאיר שטרית: גמרנו.

מאיר שטרית: אני לא מתווכח על כל סעיף.

מאיר שטרית: שמעתי אתכם.

מאיר שטרית: לא משנה, נקודה.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: אני רוצה לשנות דבר אחד פה, במקום ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת, ועדת המדע.

מאיר שטרית: לאורך כל הדרך זה חייב להיות כך.

ניסים אליאסף: מה שידידי אורי אמר זה נכון, כלומר החוק מאפשר את זה.

ניסים אליאסף: האם זה יתבצע בפועל, כן או לא, זה ייסגר בין רשות האוכלוסין לבין משרד החוץ.

ניסים אליאסף: האם זה יהיה בכל העולם, בחלקים של העולם?

ניסים אליאסף: אולי בהתחלה לא, אחר כך כן, אבל מבחינת החוק זה מאפשר.

מאיר שטרית: לפי הסמכויות של השרים, שיקבעו שרי החוץ והפנים.

אורי תמר: העמדה של משרד החוץ היא שאנחנו רוצים שהמצב ש---

מאיר שטרית: בסדר, החוק נותן אפשרות לשר החוץ---

אבנר פינצ'וק: הרי מדובר כבר באיזה פרויקט שמגלגלים הרבה שנים, אני מתאר לעצמי.

אבנר פינצ'וק: ...

מאיר שטרית: כתוב 'יחולו על עובדי משרד החוץ, כאמור בהוראות הסעיפים האמורים, בשינויים שיקבעו השר ושר החוץ', זאת אומרת יראה שר הפנים שהוא חושב שסמכות מסוימת מתוך הכללים האלה לא תחול על עובדי משרד החוץ, אז הוא יחליט, מתוך התקנות, שזה לא יחול על עובדי משרד החוץ.

מאיר שטרית: כלומר יש עדיין אפשרות מאוד רחבה לשר הפנים ולשר החוץ להגיד שסמכות כזאת כן תחול או סמכות זאת לא תחול.

מאיר שטרית: בכוונה זה נכתב כך, כי יכול להיות שיהיו מקומות שבהם לא רוצים לתת סמכות כזאת למישהו, יכול להיות שלא רוצים לתת סמכויות מסוימות לעובדי משרד החוץ, עד שיתנסה, עד שיהיה תהליך.

מאיר שטרית: הכל יכול להיות, לכן זה פתוח ובחקיקה ראשית לא עושים את הפרטים, את הפרטים עושים בתקנות.

אבנר פינצ'וק: אני לא שאלתי כרגע לגבי החקיקה, אבל מדובר פה בפרויקט שמדובר כבר לפחות שבע שנים במשרדי הממשלה, יש לכם עמדה?

אבנר פינצ'וק: היום אנחנו עדיין אחרי שבע שנים במצב שיש עמדה ודעה ונדבר ונראה, או שיש איזה ש---

מאיר שטרית: מה קיים שבע שנים?

אבנר פינצ'וק: הפרויקט, כל הפרויקט של תעודת זהות ביומטרית.

מאיר שטרית: הוא לא קיים אף פעם.

אבנר פינצ'וק: אלה החלטות ממשלה מ-2002.

מאיר שטרית: זה דיבורים בעלמא, לא היה שום דבר.

אבנר פינצ'וק: אז זה מה שאני שואל, האם למשל, כשאנחנו מגיעים לנקודה כזאת, לגבי הנפקה או זיהוי של אזרחים ישראלים בחוץ לארץ, האם גם זה דיבורים?

אבנר פינצ'וק: לא דיבורים בעלמא, אבל האם יש משהו שהוא כבר בנוי ?

אבנר פינצ'וק: אתם יודעים איך זה יהיה, או שאתם חושבים, אתם---

מאיר שטרית: הם יפעלו לפי ההוראות של שר הפנים.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני---

מאיר שטרית: אני עונה לך.

מאיר שטרית: הם יפעלו על פי ההנחיות של משרד הפנים, הם לא עצמאיים לעצמם.

מאיר שטרית: גם היום, איך מנפיקים דרכונים בחוץ לארץ?

מאיר שטרית: בדיוק לפי הנחיות משרד הפנים.

מאיר שטרית: משרד הפנים מכתיב לקונסול למי לתת דרכון, אם לתת או לא לתת, צריך לקבל אישור מירושלים על כל דרכון שהוא מנפיק.

אבנר פינצ'וק: ולמשרד הפנים יש איזה הסכם בעניין הזה?

מאיר שטרית: בוודאי, זה החוק.

מאיר שטרית: בשביל זה יש חוק בפניך.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני שואל---

אוהד צמת: לפני סעיף 6 אנחנו רוצים להאיר סוגיה אחרת בנושא דרכונים רשמיים.

אוהד צמת: משרד החוץ הוא הגורם שאמון על הנפקת דרכונים רשמיים.

אוהד צמת: בעת הזאת, כשאנחנו פורשים חוק שבעצם כל הדרכונים של המדינה יהיו דרכונים ביומטריים, אנו רואים צורך להכניס לתוך החוק הזה את הנושא של דרכונים רשמיים, איך יונפקו דרכונים רשמיים, בסמכות---

מאיר שטרית: מי מנפיק היום את הדרכונים הרשמיים?

אוהד צומת: משרד החוץ.

מאיר שטרית: לא, מי מייצר אותם?

אורי תמר: בפרקטיקה מי שקובע היום, בעצם מאז קום המדינה משרד החוץ מבצע את כל השלבים לגבי הדרכונים הרשמיים.

אורי תמר: הדרכונים הרשמיים של מדינת ישראל זה הדרכון הדיפלומטי ודרכון שירות.

אורי תמר: אלה שני הדרכונים.

אורי תמר: יש מדינות שיש להם גם דרכון ספיישל, דרכון אופישל, לנו יש את הדרכון הדיפלומטי ואת דרכון השירות.

אורי תמר: אני יכול לבצע את ההזמנות של הדרכון לא איפה שאני רוצה, אלא רק על ידי המדפיס הממשלתי שהוא יהיה גם מי שיספק לנו את הדרכונים הדיפלומטיים וגם את הדרכונים הלאומיים.

אורי תמר: אנחנו קובעים במשרד החוץ, על פי תקנון שירות החוץ את התארים בדרכונים הדיפלומטיים, מזכיר שני בשגרירות ישראל כך וכך, חבר כנסת, ראש ממשלה, נשיא וכן הלאה, ואנחנו גם מראיינים את האנשים או לוקחים את הטפסים ומנפקים פיזית את הדרכון ומעבירים לאותו משרד רלוונטי.

אורי תמר: אנחנו מבקשים שכל מה שקורה בפרקטיקה בעצם, עד עצם היום הזה, יהיה גם כן מעוגן בחקיקה ואנחנו נמשיך לפי אותו מהלך.

אורי תמר: זאת אומרת יהיה לנו מאגר ניפוק, יוקמו שני מאגרי ניפוק או שני משרדים, מפעילים, איך שלא קוראים לזה, אחד לטובת כל הדרכונים הלאומיים של מדינת ישראל, שקיבלו את הפרטים שלהם על ידי אזרחי ישראל במדינת ישראל, או על ידי הקונסולים שלנו בחוץ לארץ, והמאגר השני, המשרד השני שיוקם, זה אצלנו במשרד החוץ לטובת כל הדרכונים הרשמיים של מדינת ישראל, דיפלומטי ושירותי.

מאיר שטרית: אני לא הבנתי.

מאיר שטרית: סלח לי.

מאיר שטרית: הרעיון הוא שדרכונים יונפקו במקום אחד, נקודה, לא תהיה הנפקה במשרד החוץ של דרכונים.

מאיר שטרית: הדרכונים יונפקו רק בנקודה אחת.

מאיר שטרית: לא תהיה לכם אפשרות להנפיק דרכון ביומטרי, לא משרד החוץ, לא משרד הביטחון ולא לאף אחד אחר.

מאיר שטרית: הפקת דרכונים תהיה בנקודה אחת.

מאיר שטרית: איסוף הפרטים יכולים לעשות כמו שאתם עושים עכשיו, הנפקה תהיה בנקודה אחת, המאגר יהיה אחד, לא יהיו שני מאגרים ולא יהיו שלושה מאגרים ולא יהיה כלום.

מאיר שטרית: תהיה נקודה אחת, הנפקה במקום אחד, גם תעודות זהות וגם דרכונים.

מאיר שטרית: אתה יכול לכתוב את התארים בדרכונים, אבל ברגע שאדם מקבל דרכון, הוא מקבל את הדרכון שלו לפי הנחיותיכם, הוא צריך לעבור את הפרוצדורה, הכל אותו דבר כמו כולם.

מאיר שטרית: סוג הדרכון שיקבל, אין לנו התנגדות שמשרד החוץ יגיד 'זה צריך דרכון שירות' ו'זה דרכון דיפלומטי'.

אוהד צמת: קודם כל, בנושא של הסמכות באמת להחליט מי זכאי לדרכון דיפלומטי ומי לא, זה---

מאיר שטרית: זה שלכם.

אוהד צמת: זה כרגע לא כתוב בחוק.

אוהד צמת: זו סמכות של משרד החוץ.

מאיר שטרית: לא שינינו את הנפקת הדרכונים מבחינה זאת.

מאיר שטרית: זה מעוגן בחוק הדרכונים, אני מניח.

מאיר שטרית: אנחנו לא משנים את ה---

קריאה: אנחנו משנים את הגורם שאמון על הפקת הדרכונים.

קריאה: היום משרד החוץ הוא זה שמנפיק את הדרכונים ובעתיד זה לא יהיה כך.

נירה לאמעי: צריך תיקון עקיף.

מאיר שטרית: לא צריך תיקון עקיף, בעתיד זה לא יהיה ככה.

מאיר שטרית: אין אפשרות אחרת להנפיק דרכונים, חוץ מהחוק הזה.

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: לא יהיה אפשר להנפיק דרכונים אחרים.

מאיר שטרית: רק על פי החוק הזה.

מאיר שטרית: לא משנה למי דרכון, החוק הזה.

נירה לאמעי: אני מציעה להוסיף הבהרה, שהנפקת דרכונים היום תהיה אך ורק לפי החוק הזה.

מאיר שטרית: זה ברור, אין שום אופציה אחרת.

נירה לאמעי: זה לא ברור, ברגע שיש דינים אחרים.

קריאה: זה לא ברור.

קריאה: כרגע מה שקורה זה שהחוק מוציא מתחולתו את כל נושא התיעוד הרשמי של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: הוא לא מוציא.

מאיר שטרית: הם יונפקו באותה נקודה.

קריאה: לפי החוק ההגדרה של מסמך נסיעה, דרכון או תעודת מעבר כמשמעותם בחוק הדרכונים וזה בעצם מוציא מתחולתו את הנושא של דרכונים רשמיים.

קריאה: היום החוק הזה לא מדבר על דרכונים רשמיים.

נירה לאמעי: אתה אומר שצריך לשנות את ההגדרה?

חמי פקר: צריך להשאיר את זה במצב הנוכחי וזה לא מתייחס לזה, ואם צריך, אז זה יידון בדיון נפרד, חבל להכניס את זה.

מאיר שטרית: לא מתייחס?

מאיר שטרית: זאת אומרת מה?

מאיר שטרית: שהנפקת הדרכונים כולם תהיה במקום אחד?

חמי פקר: כל הנושא של דרכון רשמי, זה יכול להיות נדון במשרד הפנים בצורה נפרדת וזה לא קשור לחקיקה הזאת.

מאיר שטרית: אני לא מבין.

מאיר שטרית: מישהו מאמין שמשרד החוץ יכול להנפיק דרכונים באמת לבדו?

חמי פקר: לא, לא.

מאיר שטרית: אז מה השאלה?

חמי פקר: נכון, לכן אני אומר שלא צריך לבצע שום תיקון.

יורם אורן: הנפקה של דרכונים תהיה במקום אחד ועוד אתר גיבוי שזה המקומות היחידים בעולם שרואים את מערך הצופן של---

אבנר פינצ'וק: יש פה משהו בהליך שמטריד אותי, שפתאום מגיעים נציגים ממשרד אחר של הממשלה ומעלים איזה נושא שהוא לכאורה חדש, או בעיה חדשה, אז אני שואל אם זו בעיה חדשה או זו בעיה שעלתה ולובנה והם קיבלו תשובה כבר.

יורם אורן: התשובה היא שההנפקה היא מרכזית.

אבנר פינצ'וק: יורם, זו לא התשובה לשאלה שלי.

יורם אורן: ההנפקה היא מרכזית במקום אחד, השיקול הוא שיקול מקצועי, היות ויש לנו מערך צופן שהוא הגביע הקדוש של---

אבנר פינצ'וק: יש פה משהו שמטריד---

מאיר שטרית: אין פה שום דבר שמטריד.

מאיר שטרית: כדי לסגור את הסוגיה, אני מבהיר שהנפקת דרכונים תהיה בכל מקרה במקום אחד, רק במקום שמנפיקים דרכונים ביומטריים.

מאיר שטרית: אם צריך לשנות חקיקה, או לא לשנות, תבדקו את הצד המשפטי ותכינו.

מאיר שטרית: זה הכל.

אבנר פינצ'וק: אני שואל לגבי ההליך.

אבנר פינצ'וק: מגיעה לפה ממשלה ומציעה הצעת חוק ואני שואל את יורם איך זה קורה שפתאום נציג של משרד ממשלתי בא והוא רוצה לעשות כזה שינוי דרסטי בחוק תוך כדי דיון בהצעה---

מאיר שטרית: איזה שינוי דרסטי?

מאיר שטרית: מה השינוי?

אבנר פינצ'וק: ליצור עוד איזה מאגר.

מאיר שטרית: לא ייווצר עוד מאגר.

מאיר שטרית: אין שינוי כזה.

אבנר פינצ'וק: ליצור עוד מרכז הנפקה.

מאיר שטרית: בסדר, זכותו של נציג ממשלתי להגיד את דעתו.

מאיר שטרית: לכן אנחנו לא מקבלים אותה.

נירה לאמעי: אני רוצה להעיר לגבי סעיף 5.

נירה לאמעי: אנחנו מתכוונים שלא רק הסמכויות יחולו על עובדי משרד החוץ, אלא גם כל ההוראות של סעיף 4(ד), שאמצעים שנוטלו לא יעברו באופן ממוחשב מעבר לנדרש.

מאיר שטרית: כתוב.

נירה לאמעי: הוראות אחרות לפי העניין.

יהונתן קלינגר: רק צריך להבהיר שכשכותבים 'בשינויים שיקבעו השר ושר החוץ', שינויים יכול להיות משהו מרחיק לכת---

מאיר שטרית: באישור ועדת השרים ובאישור ועדת המדע של הכנסת.

מאיר שטרית: כשיגיעו שינויים, נדון בהם.

יהונתן קלינגר: הרעיון הוא בשינויים המתחייבים ולאו דווקא בשינויים, כי אם את אומרת 'בשינויים'---

מאיר שטרית: מר יהונתן קלינגר, שינויים יבואו לדיון גם בוועדת השרים וגם בוועדת הכנסת, זה מה שקובע את העניין בסוף---

נירה לאמעי: אבל ברור שהמגבלות שחלות לפי 3 ו-4 יחולו גם על עובד משרד החוץ וזה יוסף בנוסח.

נעמה פלאי: סליחה, מה שאת אומרת כתוב 'ויחולו על עובד משרד החוץ שהוסמך כאמור הוראות הסעיפים האמורים', כל הוראות הסעיפים האמורים, בשינויים---

יהונתן קלינגר: שיהיה ברור שהשינויים לא יכולים לכלול לדוגמה אי חובת סודיות או דברים כאלה, לכן זה חייב להיות 'השינויים המתחייבים'.

מאיר שטרית: זה צריך לבוא לאישור הוועדה.

יהונתן קלינגר: עדיין.

מאיר שטרית: מה עדיין?

מאיר שטרית: הוועדה מאשרת דבר אחד ולשני תאשר דבר אחר?

מאיר שטרית: זה לא יקרה.

נירה לאמעי: אנחנו כמובן מתכוונים שגם כל הוראות העונשין שחלות לפי סעיף 3 ו-4 חלות גם על עובדי משרד החוץ.

נירה לאמעי: סעיף 6 (מקריאה): 'נטילת אמצעים ביומטריים לצורך השוואתם לאמצעים ולנתונים ביומטריים שבמאגר'.

נירה לאמעי: '(ב) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי סעיף זה לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך העברתם לרשות לפי הוראות סעיף קטן (א) והשוואתם לנתונים שבמאגר הביומטרי והם יימחקו לאחר ביצוע ההשוואה וקבלת תוצאת הזיהוי'.

מאיר שטרית: צריך לתקן, 'יימחקו אוטומטית ומיד'.

איילת אלישר: מדובר בסעיף שנועד לאפשר למשטרה לאמת מי הוא אדם הנמצא בפניה.

איילת אלישר: אנחנו מדברים אך ורק במצבים שיש בפנינו אדם, או גופה, ואנחנו מבקשים לדעת מי עומד בפנינו.

איילת אלישר: זה אגב עיקרון שהוא לא עיקרון חדש בחוק.

איילת אלישר: הסמכות שלנו לדרוש מאנשים להזדהות הוכרה בחוק וגם הוכרה בפסיקה.

איילת אלישר: המשטרה לא יכולה לעבוד מול אנשים בלי שהיא יודעת מי הם.

איילת אלישר: ראוי להבהיר שהבדיקה מול משרד הפנים, בניגוד לעמדת עורך דין קלינגר, אנחנו לא מתכוונים להתחבר למאגר של משרד הפנים, אנחנו מעבירים לצורך העניין את טביעת האצבע, אנחנו מעבירים שאילתא ואנחנו אמורים לקבל תשובה, התשובה היא תוצאת זיהוי.

איילת אלישר: זאת אומרת התשובה היא בעצם פרטי הזיהוי של אותו אדם, שמו, מספר תעודת הזהות שלו, לא יותר מזה.

נירה לאמעי: הכוונה היא שרק כששוטר מנסה לזהות ולא ניתן לזהות בדרך מקובלת אחרת, אז אנחנו עוברים למסלול של הביומטרי?

איילת אלישר: מה זה דרך מקובלת אחרת?

נירה לאמעי: זאת אומרת השאלה אם אנחנו רוצים עכשיו לאפשר לשוטר בכל מצב להביא מיד את הסורק וליטול טביעת אצבע, או שאנחנו רוצים להגיד לו קודם שיחכה, יסתכל בתעודה קודם.

מאיר שטרית: לפי שיקול דעתו של השוטר.

נירה לאמעי: אבל אנחנו צריכים לקבוע את זה---

מאיר שטרית: אני לא נכנס לזה.

מאיר שטרית: סלח לי, לפי שיקול דעתו של השוטר.

אבנר פינצ'וק: אדוני, לפעמים---

מאיר שטרית: סלח לי, אני לא נתתי רשות דיבור, תן לי לדבר.

מאיר שטרית: לפי שיקול דעתו של השוטר.

מאיר שטרית: שוטר יכול לבדוק אזרח, הוא לא טיפש.

מאיר שטרית: אם יש לו תעודה והוא מזהה אותו מאה אחוז, הוא לא ייקח טביעות אצבע.

מאיר שטרית: אם הוא צריך, הוא ייקח.

מאיר שטרית: אני לא נכנס לתוך זה, מתי יבדוק ומתי יעשה.

מאיר שטרית: זה לא בחקיקה ראשית, אין לי שום סיבה לעשות את זה.

נירה לאמעי: כן, אבל אם אנחנו מדברים על חוק שאנחנו רוצים בכל זאת, בגלל---

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים בכל זאת, אנחנו רוצים שוטר עם שיקול דעת איך לבדוק.

מאיר שטרית: אנחנו נותנים לו אפשרות לבדוק את מי שהוא רוצה בטביעת אצבע.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הבעיה שלכם.

מאיר שטרית: אני מעוניין ששוטר יוכל לזהות את האזרח באופן חד-חד ערכי אם יש לו צורך בזה, למה לא?

מאיר שטרית: על מי אני רוצה להגן?

איילת אלישר: הסמכות גם לגבי תעודות זהות היום קיימת על בסיס שגרתי, היא גם קיימת בסעיף 4.

איילת אלישר: קודם כל אתה בודק אדם מול מכשיר.

איילת אלישר: מתי תקום לשוטר הסמכות לבדוק מול מאגר?

איילת אלישר: רשומות שתי עילות באופן מאוד מפורש, פעם אחת כשיש אי התאמה, או כשיש מישהו לא מזוהה.

מאיר שטרית: אלה הפעמים שבהם מותר לשוטר לבדוק מול המאגר.

נירה לאמעי: אז אם כך, לשלב שאנחנו עוברים למאגר, האם להוסיף משפט כמו 'האדם אינו נושא מסמך זיהוי ולא ניתן לזהות אותו בדרך מקובלת אחרת'.

מאיר שטרית: לא צריך, זה כתוב.

מאיר שטרית: זה כתוב בחוק.

איילת אלישר: הסעיף שאומר להשוות אדם מול כרטיסו הוא סעיף 4, שאומר ששוטר, סוהר יכולים...

איילת אלישר: סעיף 6 מדבר על הסמכות להשוות מול מאגר, והוא אומר שזה יקרה רק במצבים שקבועים בסעיף.

מאיר שטרית: של אי אימות, או אימות זהות של אדם הנמצא לפניו, לרבות גופה, ייטול...

מאיר שטרית: כאשר השוטר לא יכול לזהות מי האיש לפניו, מותר לו להשתמש במכשיר זיהוי ביומטרי ולבדוק את זה מול המאגר, לא באופן ישיר, אבל זה מה שכתוב בדיוק בחוק.

נירה לאמעי: אחד התנאים לפנות למאגר זה כאשר נדרש לברר את זהותו או לאמת את זהותו.

נירה לאמעי: למה הכוונה פה?

איילת אלישר: אנחנו מדברים רק על מצבים שבהם אנחנו רוצים לדעת מי הוא האיש, לכן אנחנו גם יכולים לקבל תוצאת זיהוי, ולא כי אנחנו רוצים לדעת עליו פרטים אחרים.

איילת אלישר: אנחנו רוצים רק לדעת מי הוא או לחילופין הוא אומר 'אני משה יוסף', אני רוצה לאמת שהוא משה יוסף.

דורון שקמוני: תוך כמה זמן מצפים לתגובה בבירור כזה?

איילת אלישר: הדברים האלה עוד ייקבעו.

איילת אלישר: זאת אומרת כל התהליכים האלה שאתם רצים איתם קדימה בסופו של דבר זה כל מיני דברים שצריכים עוד להיתפר בחוטים עדינים ואנחנו מדברים כאן בסמכויות.

איילת אלישר: בוודאי שהמשטרה מעוניינת שתהיה לה תשובה כמה שיותר מהר, מצד שני יש את משרד הפנים, שהוא אמון על ההצפנה ועל שמירת המידע, ולכן מטבע הדברים זה יכול לקחת לו זמן.

איילת אלישר: חלק מהתהליך יהיה קשור, אתם שמעתם בישיבה הראשונה, למשל בכמה זמן תהיה תשובה טלפונית, אם יישב אדם אחד שיענה או שלושה אנשים, או חמישה אנשים.

איילת אלישר: זאת אומרת חלק ממהירות התהליך תהיה תלויה בזה ואלה דברים שעוד צריכים להיקבע.

דורון שקמוני: העניין שזה מוצג כפרטים וזה לא פרטים, זה במהות של התהליך כולו.

דורון שקמוני: אני חושב שהנקודה הזאת היא נקודה חשובה מאוד מכיוון שאם לא מדובר ב'זמן אמיתי' אז אנחנו לא מדברים על סיטואציה שבה שוטר עוצר אדם.

דורון שקמוני: ..

דורון שקמוני: השאלות האלה מוצגות כאן לעתים בדיון כשאלות של פרטים, אבל השאלות האלה הן שאלות של מהות מכיוון שהן מגדירות לחלוטין את האופי של אותו מאגר.

דורון שקמוני: הנושא הכאוב פה מסביב לשולחן הוא נושא המאגר, לא נושא התעודה---

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להוסיף.

אבנר פינצ'וק: זאת דוגמה, אבל הכנסת פה מתבקשת לאשר איזה שהיא סמכות, הפרטים האלה הם הרבה פעמים מאוד חשובים משום שהרבה פעמים בוועדה שואלים, 'אין לכם סמכות, כמה זמן זה ייקח?' יש הבדל אם יגידו לך עשר דקות, שזה סביר, אבל אם יגידו לך שלוש שעות, לפעמים זה משליך על הנכונות של---

מאיר שטרית: אתה רוצה להגביל את המשטרה ביכולתה לזהות אנשים?

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה ש---

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: נגיד שייקח שבועיים, לא שלוש דקות, המשטרה רוצה לזהות מישהו והיא לא מצליחה שבועיים, אז מה?

מאיר שטרית: נגיד לה 'אסור לך לזהות', או מה?

אבנר פינצ'וק: אם זו התשובה, אדוני צריך להיות מודאג משום שאנחנו מדברים פה על תהליך שהוא אקוטי מבחינת זיהוי בן אדם בזמן אמיתי, ולכן---

מאיר שטרית: סלח לי, הוא לא אקוטי.

מאיר שטרית: למה אקוטי?

אבנר פינצ'וק: אני מדבר רק על הפרוצדורה של מה שאנחנו עושים כאן, שיש דברים שהם מאוד מאוד אקוטיים האם אנחנו נותנים סמכות שהיא עלולה לשמש להטרדה, או שהיא עלולה לגרום לנזקים בלתי צפויים.

איילת אלישר: גם היום שוטר יכול לבקש ממנו תעודת זהות, ואז מה קורה כשלאיש אין תעודת זהות?

איילת אלישר: הרי זו יכולה להיות גם הטרדה, אבל זה לא עובד כך.

איילת אלישר: הבעיה האמיתית היא באמת באנשים שהם חשודים, שהם חשודים באיזה שהיא עבירה, ואז מה למעשה הסמכות הקיימת היום בחוק?

אבנר פינצ'וק: אבל כשהם חשודים, יש לך המון סמכויות גם בלי זה.

איילת אלישר: זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר לך.

איילת אלישר: כשהוא חשוד, מה אני עושה?

איילת אלישר: אני לוקחת אותו לתחנה, אני מטרידה אותו עוד יותר.

איילת אלישר: כל הרעיון של הדבר הזה שהוא דווקא יכול לחסוך לאנשים את ההטרדה הזו.

איילת אלישר: אנחנו נוכל, אני מקווה, לזהות אותם במקום, ואם לא נוכל לזהות אותם במקום, אנחנו נצטרך להשתמש בסמכויות האחרות שיש לנו שזה עיכוב בתחנה, שהן סמכויות הרבה יותר פוגעניות.

אבנר פינצ'וק: זה רק במקרה שהם חשודים.

איילת אלישר: אז אני שוב אומרת, אם אדם הוא לא חשוד, אז אנחנו באותו מצב כמו שהיינו היום.

איילת אלישר: היום אדם, מגיעים אליו ואומרים לו 'אין לך תעודת זהות, מה עושים?' בדרך כלל השוטר אומר לו 'לך', אם הוא לא מעניין את השוטר או שהשוטר לא מעוניין עכשיו ללכת איתו לבית שלו, לטייל איתו, לעמוד איתו שלוש שעות לחכות לתשובה מהמאגר---

מאיר שטרית: מתי מתעוררת בעיה עם המשטרה?

מאיר שטרית: כאשר מדובר במישהו שהוא חשוד במשהו.

מאיר שטרית: כשאדם רגיל, אין בו שום חשד, נגיד שהיום עוצרים מישהו כזה ואין לו תעודת זהות והוא אומר 'אני יענקל'ה ינקלביץ' ופותחים ורואים שהוא לא האיש ההוא.

מאיר שטרית: מה המשטרה עושה?

מאיר שטרית: עושים בדיקה קצת יותר לעומק.

מאיר שטרית: אם הוא חשוד מסיבה כלשהי, אם הוא רצח או הרג מישהו או משהו כזה, יכולים לעכב אותו.

מאיר שטרית: אם לא, אז משחררים אותו, מה הם יכולים לעשות?

מאיר שטרית: במקרה הזה, שיש כרטיס ביומטרי, העבודה של שוטר היא קלה פי מאה וגם של האזרח כי אז הוא לא צריך להוכיח שום דבר, הוא יכול לשים את הכרטיס, אתה שם אצבע והוא רואה באמת אם זה אתה או לא אתה.

מאיר שטרית: אם זה לא אתה, אז יבדקו.

מאיר שטרית: אם יסתבר שזה אתה, אז אין לך בעיה.

מאיר שטרית: אם אתה לא חשוד, הביתה, אם אתה חשוד, אז יידעו מי החשוד ולא אדם אחר.

אבנר פינצ'וק: האמת שמדובר עד 6% מהמקרים שזה יקרה, שתהיה דחייה---

מאיר שטרית: אני לא יודע מאיפה לקחו את המספר 6%.

אבנר פינצ'וק: מהצעת החוק.

מאיר שטרית: את דברי ההסבר ראיתי, אבל---

אבנר פינצ'וק: אדוני, אי אפשר, אי אפשר---

מאיר שטרית: אני אומר לך עוד פעם, אני לא אחראי על דברי ההסבר ולא אחראי על אחוזים, אני מאמין שרמת הדיוק בהנפקה בתעודות ביומטריות היא פי כמה יותר גבוהה מאשר בכל התהליכים האחרים.

נירה לאמעי: החשש ממה זה מייצר, שאנחנו מצפים לתוצאות מדויקות.

נירה לאמעי: מה זה מייצר כאשר אדם שנעצר, או שעוכב, לא לפי סעיף 66 לחוק סדר הדין הפלילי, אלא סתם הוא נסע ברכב ואולי הוא ראה איזה שהיא תאונת דרכים ואז לוקחים את טביעת האצבע ואומרים 'רגע, המאגר מראה לנו שאין השוואה'---

איילת אלישר: ומה קורה עם אדם שהיום מראה תעודת זהות והיא נראית לנו קצת מכובסת והתמונה לא משהו---

אבנר פינצ'וק: אז אתם באים ואומרים לו 'בוא בבקשה לתחנה'---

איילת אלישר: או שאומרים או שלא אומרים.

נירה לאמעי: לא, הרבה פעמים הדיוק שאנחנו מצפים עכשיו, כשיש לנו מאגר מאמצעי זיהוי ביומטריים, יגרום לנו לאיזה שהיא החמרה.

נירה לאמעי: ברגע שהתעודה מכובסת זה דבר אחד, אבל ברגע שהטביעה כבר לא תואמת למה שיש במאגר, או---

מאיר שטרית: אין סיבה שלא יהיה זיהוי, אדם יש לו טביעת אצבע לכרטיס גם בלי המאגר.

מאיר שטרית: אדם שם אצבע, רואים אם זה הוא או לא הוא, גם בלי מאגר.

מאיר שטרית: את זה רואים מיד.

דוד אטיאס: אני רוצה להבהיר איזה שהיא נקודה שאולי לא היתה ברורה.

דוד אטיאס: 94% זה כאשר אנחנו בודקים טביעת אצבע אחת, תקן אותי אם אני טועה, one to many.

דוד אטיאס: כאשר אני בודק אחד מול אחד, אחוזי הדיוק הם הרבה הרבה יותר גבוהים, הם כמעט שואפים ל-100%.

נירה לאמעי: הסעיף הזה זה one to many, שלא נושא תעודה.

איילת אלישר: אני אתן לך דוגמה, היועצת המשפטית.

איילת אלישר: למשל, הוא יכול לבוא ולהגיד 'תשמעו, אני לא נושא תעודה, אבל מספר תעודת הזהות שלי הוא כך וכך', הוא שם את הטביעה, מקלידים את מספר תעודת הזהות שלו וזו הופכת להיות אחד לאחד בלי שבכלל יש עליו תעודה.

ניר פסי: זו בדיקה און ליין.

איילת אלישר: זה לא אומר שזו בדיקת און ליין, זה רק אומר שיש אפשרות גם לבדוק אותו.

ניר פסי: אנחנו מדברים על זה שאין כרטיס.

איילת אלישר: הוא לא און ליין וזה לא ישיר לתוך המאגר.

ניר פסי: אבל יש פה תהייה שחוזרת על עצמה מהיום הראשון של הוועדה שאנחנו כל הזמן מגיעים למצב שהמשטרה כל הזמן אומרת שיהיו לה אמצעים בתוך הרכבים ומשם, באיזה שהיא צורה, לא יעכב את האזרח בשום מצב אלא תמיד זה יהיה און ליין, אז יש פה בעיה מסוימת---

איילת אלישר: אני לא שמעתי, לא שאמרנו און ליין ולא אמרתי שלא יעכב בשום מצב.

איילת אלישר: אמרתי שהזמן---

מאיר שטרית: אף פעם לא אמרו 'און ליין', אדוני.

ניר פסי: איך זה עובר מהניידת אחר כך לשאילתא?

מאיר שטרית: זה לא עובר לשום מקום.

מאיר שטרית: כשלאדם יש כרטיס, ברגע שאתה שם את האצבע על הקורא ויש את הכרטיס שלך בפנים, רואים שזה אתה.

מאיר שטרית: זה ברור?

מאיר שטרית: לפי החוק אדם צריך לשאת איתו תעודת הזהות בארץ, אם מישהו לא לוקח תעודת זהות, הוא עובר על החוק.

מאיר שטרית: אחת משתיים, אין לו תעודה, אז ינסו לזהות אותו.

מאיר שטרית: והיא אמרה, אם יש לו מספר זהות, יכולים להקיש מספר זהות.

מאיר שטרית: גם היום יש להם את זה, ולדעת מה שם האדם, כתובת, יכולים לברר פרטים אחרים.

ניר פסי: היא הנציגה של המשטרה והיא אומרת את זה, הבן אדם ישים את האצבע ואז זה יעבור איזה שהיא בדיקה.

ניר פסי: איך?

ניר פסי: או שהמאגר קיים בתוך הניידת מול התעודה.

ניר פסי: אנחנו מדברים על מצב שבו אין תעודה.

עופר ישי: אז היא מסבירה לך שזה לא און ליין.

ניר פסי: אז איך זה עובר לשאילתא?

מאיר שטרית: אין אפשרות כזו.

ניר פסי: יש פה בעיה טכנית, סליחה.

ניר פסי: כי אם אתם עושים סריקה בניידת ועכשיו זה צריך לעבור למאגר, איך זה עובר?

ניר פסי: אתם מסתובבים עם איזה שהוא אמצעי שבו ייאגר מידע של אדם ולא יימחק לאחר מכן, עד למצב שבו תהיה שאילתא.

ניר פסי: אני קצת מכיר את עבודת המשטרה.

ניר פסי: ניידת תנועה שמסתובבת שמונה שעות על הכביש, זה אומר שאם טביעת האצבע הזו נלקחה בתחילת המשמרת, שמונה שעות מסתובב פה מאגר של אמצעים שאף אחד לא שם לב אליו, שמישהו יכול באיזה שהוא שלב להיכנס ולקחת את המידע.

ניר פסי: גם לא מוגדרת פה שום הקשחה של המערכות הללו וצריכה להיות הגנה באיזה שהיא צורה לנושא הזה.

ניר פסי: אם אנחנו מתירים אמצעים כאלה בתוך ניידות זאת אומרת שהניידות האלה הופכות להיות מאגר שמכיל אמצעים כאלה של בדיקות, אחת או שתיים, שנעשו על ידי בני אדם, ל-8 או ל-12 שעות, אם הניידת לא סיימה את הפעילות שלה.

ניר פסי: על זה אני דורש מענה.

עופר ישי: כבר אמרנו את זה, זה כבר עלה, תהיינה ההגנות המתאימות, אבל אתה לא מצפה שפה יגידו לך בדיוק את הרמה הטכנית של איך זה יתבצע.

עופר ישי: באופן כללי, כל התנועה של הנתונים הביומטריים מפה לשם ומשם לפה תהיה מוגנת וכמו שצריך.

ניר פסי: אז יש סתירה בחוק, כי זה אומר שזה אוטומטית יימחק.

מאיר שטרית: אתה מערבב.

אבנר פינצ'וק: נשאלה פה שאלה, אדוני, ועדיין לא קיבלנו תשובה.

מאיר שטרית: אני לא חושב שיש אפשרות לשוטר, אם אין לו תעודה של אדם שמגיע יחד עם טביעת אצבע, לראות טביעת אצבע שלו.

מאיר שטרית: התשובה ברורה?

מאיר שטרית: למיטב ידיעתי טכנולוגית אין אפשרות כזאת.

מאיר שטרית: אני צודק, יורם?

מאיר שטרית: תקן אותי אם אני טועה.

איילת אלישר: לא אמרתי טביעת אצבע, אמרתי שנקבל תוצאת זיהוי.

מאיר שטרית: איך תקבלי תוצאת זיהוי?

איילת אלישר: אנחנו מדברים על כמה מצבים.

איילת אלישר: באופן עקרוני אנחנו שולחים טביעת אצבע לרשות, לא לתוך המאגר.

איילת אלישר: אחרי שנעשה כל הסיבוב אנחנו מקבלים תוצאת זיהוי.

איילת אלישר: אמרתי שיכולים להיות גם מצבים ונשאל אם הבדיקה תהיה one to many או one to one, ואמרתי שיכולים גם להיות מצבים שהבדיקה תהיה one to one.

איילת אלישר: זאת אומרת שיבוא אדם ויגיד שתעודת הזהות שלו לא איתו, הוא נותן את מספר תעודת הזהות שלו, שני הדברים האלה יישלחו באותה דרך שדיברנו עליה קודם לרשות ותתקבל עדיין תוצאת זיהוי, באותה דרך.

איילת אלישר: הדרך היא אותה דרך.

מאיר שטרית: אין דרך לחבר לניידת.

איילת אלישר: מה שזה עובר מבחינה טכנולוגית שבמקום שזו תהיה בדיקה של one to many מכל המאגר, תהיה בדיקה של אחד לאחד.

מאיר שטרית: אבל אין דרך לקבל על הניידת את התשובה.

מאיר שטרית: אני שואל האם---

איילת אלישר: מה זה על הניידת?

איילת אלישר: אנחנו נקבל תשובה של פרטי זיהוי.

איילת אלישר: איפה השוטר יהיה?

איילת אלישר: אם הוא יהיה הניידת או לא בניידת, זה בעיניי לא רלוונטי.

איילת אלישר: לנו יש תשתית שקשורה למערכות המידע שלנו, של המשטרה.

איילת אלישר: להגיד לך איך בדיוק יעבדו החיבורים?

איילת אלישר: אני לא חושבת שאני יכולה להגיד בשלב הזה.

איילת אלישר: מישהו יכול להגיד?

מאיר שטרית: את לא חייבת לדעת עוד.

אבנר פינצ'וק: רציתי רק הבהרה אם היא חייבת או לא.

איילת אלישר: אני באופן אישי לא מכירה את הפרטים האלה, אני לא בטוחה שאנחנו צריכים לדעת את זה, זו ביצה שעוד לא נולדה.

ניסים אליאסף: התשובה מהמאגר תמיד רק טלפונית.

ניסים אליאסף: האם זה ייכנס מהטלפוניה הזאת לתוך מאגר במשטרה שממנו הם ישדרו לניידת?

ניסים אליאסף: אני לא יודע, זה תלוי בהם, אבל מבחינת המאגר יוצאת רק תשובה טלפונית.

מאיר שטרית: תשובה שהיא חיובית או שלילית.

אבנר פינצ'וק: חשוב לי שיורם ישמע.

אבנר פינצ'וק: יורם, דורון שאל פה שאלה לגבי הזמן שזה ייקח ושוב, אני לא רוצה להכניס בחקיקה, אדוני, שזה ייקח שלוש וחצי דקות, אבל בכל זאת אם אפשר לדעת, משום שיורם תיאר פה בפעם שעברה את התהליך.

אבנר פינצ'וק: זו שאלה ראשונה לגבי התהליך, איך זה יקרה וכמה זמן זה ייקח.

מאיר שטרית: אני אסביר, ברשותך.

אבנר פינצ'וק: אבל, אדוני---

מאיר שטרית: תסלח לי, אני עונה לך.

מאיר שטרית: אתה רוצה תשובה, אני עונה לך.

אבנר פינצ'וק: אבל כאילו---

מאיר שטרית: אל תגיד לי מי יענה.

מאיר שטרית: אני אענה ואל תגיד לי מי יענה.

מאיר שטרית: אני עונה לך.

מאיר שטרית: המשטרה רוצה לשאול זהות של אדם, היא מעבירה טביעת אצבע לרשות.

מאיר שטרית: ברשות יש שני מאגרים, מאגר של טביעות אצבע ומאגר של זהות, בנפרד.

מאיר שטרית: בודקים את הטביעה מול המאגר של טביעות אצבע.

מאיר שטרית: אם יש זהות, יש תשובה חיובית, יש זהות, יודעים שקיים אדם כזה.

מאיר שטרית: לא יודעים מי הוא, מה הוא.

מאיר שטרית: הנתון שיש טביעה מועבר לאגף השני של הרשות ששם בודקים מול האגף הזה את מספר הזהות של האיש.

מאיר שטרית: מצאו מספר זהות של האדם, טלפונית אומרים למשטרה 'פלוני, תעודת זהות כך וכך'.

מאיר שטרית: אם אמרתי משהו לא בסדר, תקן אותי, יורם.

יורם אורן: בעיקרון בסדר, אני אוסיף על זה רק כמה מלים.

יורם אורן: יש איזה שהוא תהליך של כניסה של חומר לתוך המאגר.

יורם אורן: תהליך היציאה מהמאגר הוא תהליך טלפוני.

יורם אורן: גם תהליך הכניסה הוא תהליך שלוקח איזה שהוא פרק זמן.

יורם אורן: קשה מאוד להתחייב על פרק הזמן הזה עכשיו כי הוא תלוי בכמות כח האדם שתהיה שם, בתדירות המקרים שבהם זה נדרש לעשות את זה וכן הלאה, אבל זה לא תהליך מיידי.

יורם אורן: להיפך, אנחנו אפילו בנינו תהליך שנועד להקשות על הכנסת חומר למאגר, כי ערוץ כניסה זה גם ערוץ תקיפה בעצם ואנחנו רוצים שם להגביל רוחב סרט, אנחנו רוצים שם לעשות ניהול של קובץ יומן שכל טרנזקציה כזאת תהיה שמורה ומוגנת וכן הלאה, לכן התהליך הזה הוא תהליך שכן לוקח זמן.

יורם אורן: כאילו לדלג לתוך חריץ אוויר שדרכו המידע הזה צריך להגיע.

יורם אורן: הזמן המדויק, שוב פעם, תלוי בכח אדם, תלוי בעוד הרבה דברים אחרים.

יורם אורן: התשובות שיוצאות הן תשובות טלפוניות, הן תשובות בקול אנושי מול מערכת אנושית, שגם כאן ההיגיון הוא למנוע ערוץ יציאה מהמאגר שיכול להזליג החוצה איזה שהיא אינפורמציה מחשבית.

יורם אורן: התשובה היא כן/לא שנקראת בטלפון.

אבנר פינצ'וק: זו דוגמה למשהו שאנחנו יכולים לעשות עם האינפורמציה שאנחנו מקבלים.

אבנר פינצ'וק: אנחנו נותנים איזה שהיא סמכות שעלולה להתבטא בהמתנה של שעות.

אבנר פינצ'וק: ואמר יורם שזה תלוי גם בהרכב של הרשות וכן הלאה, אז אולי כאשר נותנים סמכות כדאי אולי גם להוסיף איזה שהם תנאים שהרשות, משרד הפנים, יצטרכו לעמוד בהם כדי שהסמכות תהיה סבירה, אדוני.

מאיר שטרית: תגיד לי היום, בלי מעגל ביומטרי, מישהו קובע זמן למשטרה לזהות אדם?

אבנר פינצ'וק: החשש שלי, אדוני, זה שבדרך כלל מי שיעצור אותי, את אדוני, מן הסתם גם אין לו הרבה התנסויות בזה, זו לא תהיה השוטרת איילת אלישר, אלא זה יהיה הרבה שוטרים אחרים ואני כבר חוויתי דברים וקיבלתי הרבה פניות מאנשים, הרבה פעמים.

אבנר פינצ'וק: ברוב המקרים, נכון, התהליך הזה נעשה כמו שצריך ולא מנוצל לרעה, ולכן מאוד מאוד חשוב שאנחנו---

מאיר שטרית: אם יוצאים מתוך זווית ראייה שהמשטרה---

אבנר פינצ'וק: אני יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה היא בסדר.

מאיר שטרית: היא חשודה וזה.

אבנר פינצ'וק: לא, אדוני, זה לגחך את מה שאמרתי.

מאיר שטרית: למה להגביל בזמן?

מאיר שטרית: אני מתערב בעבודת המשטרה?

מאיר שטרית: אני לא אתערב בעבודת המשטרה ולא מגביל שום זמן.

מאיר שטרית: המשטרה מעוניינת לזהות אדם הכי מהר שהיא יכולה, אם היא לא יכולה, אז גם היום היא לא יכולה.

אבנר פינצ'וק: אדוני מגחך את מה שאמרתי.

אבנר פינצ'וק: אני לא יוצא מנקודת הנחה שהמשטרה היא מושחתת ושהיא רוצה רק להרע וכן הלאה וכן הלאה.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שאם הייתי סבור ככה, לא הייתי פה, או שהייתי נעלם או שהייתי נאבק בדרכים אחרות, אבל עדיין יש... ואני חושב שגם איילת יודעת שכשהיא חוזרת למשרד היא נתקלת באותם המקרים שיש שימוש לא ראוי בסמכויות כאלה.

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה לבטל סמכות רק בגלל שעלולים---

מאיר שטרית: בשביל זה יש מח"ש.

אבנר פינצ'וק: אדוני, מח"ש זה, טוב, אני פוחד מהחברים ממשרד המשפטים, אבל זה לא גליק גדול.

אבנר פינצ'וק: מכל מקום, זה שעלולים להשתמש לרעה בסמכות לא אומר שצריכים לשלול אותה, ויחד עם זאת הכנסת בדרך כלל מכניסה או מוסיפה תנאים או סייגים, או איזה שהיא התייחסות כדי לנסות עד כמה שאפשר שהשימוש בה יהיה סביר.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין.

מאיר שטרית: אתה רוצה שנגביל את השוטר בזמן לזיהוי אדם חשוד?

אבנר פינצ'וק: זה לא את השוטר.

מאיר שטרית: מי אמר שהוא לא חשוד?

מאיר שטרית: על אחת כמה וכמה חשוד.

דובר: אם תפסו אותך במשטרה, אז משמע אתה חשוד.

מאיר שטרית: אחרת למה הם צריכים לזהות בן אדם?

אבנר פינצ'וק: אני לא יודע, אבל אדוני נתן סמכות פה לגבי כל אדם.

מאיר שטרית: אני נותן סמכות לשוטר לזהות כל אדם שהוא לא מזוהה.

מאיר שטרית: מה לא בסדר?

נירה לאמעי: אבל יש הבדל, כי יש סמכויות עיכוב לפי חוק סדר דין פלילי שזה שאתה מגביל חירות של אדם לנוע באופן חופשי כי יש לך חשד.

נירה לאמעי: השאלה אם אנחנו רוצים לעשות איזה שהיא הפרדה שכשיש חשד לביצוע עבירה---

מאיר שטרית: אני לא מתעסק פה בחוק סדר דין פלילי, לא מתעסק עם זה, לא אכנס לזה ולא אכנס לעבודת המשטרה.

מאיר שטרית: הדבר היחידי שאנחנו נותנים פה זה סמכות לשוטר לזהות בן אדם.

מאיר שטרית: אם הוא לא מסוגל לזהות אותו באמצעות תעודה, בגלל חוסר תיעוד, לזהות אותו באמצעות טביעת אצבע שתיבדק מול המאגר.

מאיר שטרית: זה הכל.

מאיר שטרית: כל היתר, עם כל הכבוד, זה חוקים אחרים שאפשר לטפל בהם בוועדות אחרות, לא פה.

יהונתן קלינגר: כמה הסתייגות מהתחלת הסעיף.

יהונתן קלינגר: קודם כל השאלה אם בהכרח כל שוטר.

מאיר שטרית: כל שוטר, את זה הגדרנו כבר קודם.

יהונתן קלינגר: ולא לדוגמה באישור, כי זו גישה בכל מקרה למאגר.

מאיר שטרית: אין גישה למאגר לאף אחד.

מאיר שטרית: תפסיק להגיד את זה כל פעם מחדש.

יהונתן קלינגר: והדבר השני זה במקרה שיש אדם שלא נושא מסמך זיהוי, אני לא מדבר על אדם שלא ניתן לברר את זהותו.

יהונתן קלינגר: אם הוא לא חשוד בשום דבר, האם לא ראוי יותר להגיע למצב שבו אם הוא לא חשוד לא יילכו למאגר, אלא ינסו לשלוח אותו, 'לך הביתה, תביא את התעודה'.

מאיר שטרית: מאה אחוז, גם זה יכול להיות, לכן אני אומר לשיקול דעתו של השוטר.

יהונתן קלינגר: אז במקום בשיקול דעתו של השוטר---

מאיר שטרית: חברים, אני לא אגיד לשוטר איך לעבוד, עם כל הכבוד לכם.

יהונתן קלינגר: אבל אתה מעכב פה בן אדם.

מאיר שטרית: אני לא מעכב אף אדם וגם השוטרים לא מעכבים.

מאיר שטרית: אני לא נותן שום סמכות לשוטר לעכב אף אחד, אני נותן סמכות לשוטר לבדוק את הזהות, אם הוא חושב שזה נחוץ לעבודתו.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה הבעיה שלכם.

מאיר שטרית: אתם רוצים שאני אגביל את המשטרה בבדיקת אנשים?

יהונתן קלינגר: כן.

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה שתגביל את המשטרה, אבל לכל סמכות בדרך כלל יש גם הנחיות לשיקול דעת.

יהונתן קלינגר: אחרת היית אומר שהמשטרה עושה דברים נהדרים, יש לה סמכות בלעדית ל---

מאיר שטרית: יש לה שיקול דעת ויש לה סמכות גם היום.

מאיר שטרית: את הסמכויות האלה יש לשוטר גם היום.

יהונתן קלינגר: לא את כל הסמכויות, יש הנחיות ש---

מאיר שטרית: באמת?

מאיר שטרית: לשוטר יש היום סמכות לזהות אותך אם הוא חושב שאתה---

יהונתן קלינגר: אם אין לו תעודה ויש לו תעודה אחרת הוא לא חייב ל---

מאיר שטרית: המשטרה לא עוצרת אותך.

מאיר שטרית: אם הוא לא חשוד, אז המשטרה לא תטפל בו בכלל.

יהונתן קלינגר: ואם אין לי תעודה והיא יכולה לבקש ממני להתייצב מאוחר יותר עם התעודה.

מאיר שטרית: אז גם פה הם יכולים לבקש להתייצב מאוחר יותר.

מאיר שטרית: אני אומר להם לא לבקש את זה?

מאיר שטרית: באמת, חברים, אל תעשו מהשוטרים מטומטמים לגמרי, השוטר יכול להגיד גם לאדם כזה שאין לו תעודה 'בסדר, אין לך, תתייצב אצלי ביום זה וזה עם התעודה'.

מאיר שטרית: מה הבעיה שלך?

מאיר שטרית: באמת.

מאיר שטרית: או שהוא ייסע איתו הביתה, לראות את התעודה.

נירה לאמעי: יש לי שאלה לגבי גופה.

נירה לאמעי: האם הכרחי העניין של---

מאיר שטרית: הכרחי.

אבנר פינצ'וק: מה, אדוני?

מאיר שטרית: הכרחי, מה הבעיה שלך?

מאיר שטרית: הכרחי.

איילת אלישר: אלה המקרים של הפיגועים.

איילת אלישר: האלטרנטיבה השנייה שלנו היא ללכת עם צווים שיפוטיים.

איילת אלישר: אלה המקרים שבהם אתה צריך באופן מיידי לדעת במי מדובר.

איילת אלישר: יש פיגוע, פצוע קשה, במובן הזה זה כמו אדם שנמצא בפניך.

יהונתן קלינגר: אני רוצה לחזור לחוק החזקת תעודת זהות והצגתה שאומר שאדם שלא נושא תעודת זהות, בסעיף 4, יש לו קנס אמנם של 5,000 שקלים אבל הקנס לא יחול אם באת והצגת את התעודה בפני שוטר בתחנת המשטרה, כך שלא תמיד השוטר חייב ללכת ולברר את הזהות.

מאיר שטרית: נכון, מסכים איתך.

איילת אלישר: הוא אשר אמרנו.

איילת אלישר: זאת נקודת המוצא.

איילת אלישר: החוק הזה חל---

יהונתן קלינגר: ואם זאת נקודת המוצא, אין צורך להרחיב את הסמכות ולתת לו אפשרות לגשת למאגר בכל מקרה, וזה מה שקורה עם החוק.

מאיר שטרית: הוא לא חייב לגשת למאגר בכל מקרה, הוא ניגש למאגר אם אין לו דרך אחרת לברר את זהותו של אדם.

מאיר שטרית: חזקה על שוטר שיברר קודם את זהותו של אדם בדרכים המקובלות, ואם הוא לא מצליח, יילך למאגר, מה הבעיה?

איילת אלישר: אם שיקול הדעת אומר שזה לא מספיק שבכל מקרה הוא לא נושא תעודת זהות, נדרש גם לברר את זהותו.

איילת אלישר: כלומר אתה צריך פה שני תנאים מצטברים.

יהונתן קלינגר: אבל העניין הוא אם אי אפשר להוסיף 'ולא ניתן לאמת את זהותו בכל דרך אחרת'.

איילת אלישר: איזה דרך אחרת?

יהונתן קלינגר: שיבוא, רישיון נהיגה.

מאיר שטרית: למה לי להוסיף?

מאיר שטרית: חזקה על שוטר שיעשה את זה

איילת אלישר: אבל לא, זה בדיוק שאנחנו כן רוצים לתת משמעות לבדיקה הזאת.

אבנר פינצ'וק: בסעיף קטן (ב) כתוב 'אמצעי זיהוי ביומטריים שניתנו לפי סעיף זה לא ייאגרו באופן ממוחשב' ומה שחסר לי פה זה הנתונים, כפי שכתוב בדברי ההסבר.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שזה נשמט מלשון החוק ואני מאוד מאוד חושש פה מאיזה שהיא לאקונה שתפורש לא נכון.

אבנר פינצ'וק: בדברי ההסבר לסעיף כתוב 'קובע הסעיף המוצע חובה למחוק את המידע שהצטבר, הן את אמצעי הזיהוי הביומטריים שניטלו והן את הנתונים הביומטריים שהופקו מהם', וכפי שהוסבר לנו לגבי התהליך, בניידת לצורך העניין, ייאגרו בזמן אמת גם האמצעים וגם יהיה להם את הנתונים ולכן צריכים, אל"ף, להוסיף לרישא אמצעי זיהוי ונתונים שהופקו מהם וכן הלאה, ובי"ת, צריך את מה שעשינו ב---

מאיר שטרית: צריך להוסיף 'יימחקו אוטומטית ומיד'.

מאיר שטרית: מאה אחוז, מקובל עליי.

מאיר שטרית: סעיף 7.

נירה לאמעי: סעיף 7 (מקריאה): 'אופן נטילת אמצעי זיהוי ביומטריים והשוואתם'.

נירה לאמעי: אני קוראת כאן כרגע את הנוסח שהצענו פה.

נירה לאמעי: '2.

נירה לאמעי: כל המוסמכים ליטול אמצעי זיהוי לפי פרק זה יעברו, עובר לתחילתו של חוק זה, הכשרה לביצוע תפקידם'.

נירה לאמעי: לא צריך שוב 'לפי פרק זה'.

נירה לאמעי: 'ובה יוסברו להם, בין היתר, הסיכונים שבאי הבטחתם של נתוני זיהוי ביומטריים והחשיבות בשמירה על פרטיותם ועל כבודם של מי שנוטלים מהם אמצעי זיהוי ביומטריים'.

מאיר שטרית: זה מה שאמרנו, שאנחנו לא זוכרים דבר כזה.

מאיר שטרית: הערות ל-7?

אביטל שטרנברג: אנחנו שומרים לעצמנו את האפשרות להעיר, אבל זה כמובן לא עובר את תחילתו של החוק, מפני שאנשים יוסמכו בחוק בעתיד.

נירה לאמעי: זה בהוראת מעבר במקביל.

אביטל שטרנברג: לכאורה ההסמכה שמוסדרת פה כי זה רק עובר לכניסתו לתוקף של החוק.

מאיר שטרית: תקנו את הניסוח בהתאם.

נירה לאמעי: כן, אבל העניין העקרוני של העברה של אנשים, שכל מי שנוטל, הכשרה והשתלמות.

מאיר שטרית: אז תתקנו את הניסוח.

מאיר שטרית: נעמה, אין לך מה להגיד?

מאיר שטרית: אין.

איילת אלישר: רציתי להוסיף לגבי 7א' רבתי שאני יודעת שהוא בסימן שאלה.

איילת אלישר: אבל אני יכולה להגיד לכם, מה שלא יהיה, שמבחינת ההזדהות, אתם רציתם שמי שנוטל את הטביעה יזדהה לפני שהוא נוטל מאחרים.

איילת אלישר: אז אני יכולה להגיד שלפחות אצלנו במחשוב שלנו, השוטרים לא מזדהים באמצעות טביעת אצבע, אלא הם מזדהים באמצעות קוד, לצורך העניין.

איילת אלישר: לכן אסור להגביל את זה.

מאיר שטרית: אני מסכים עם זה.

יורם אורן: דבר נוסף, לגבי 7 א'.

יורם אורן: אחת המטרות, מדינת ישראל עושה מהלך גדול של הנפקת תעודות זהות, זה מהלך גדול וכבד ויקר.

יורם אורן: אנחנו רוצים שלתעודה תהיה הרבה שימושיות, ככל שניתן יותר.

יורם אורן: אחת הדרכים להגדיל את השימושיות זה שימוש בכל מיני קיוסקים של שירות עצמי כדי לקצר תורים וכדי לחסוך לאנשים זמן עמידה בתור.

יורם אורן: הקיוסק לא יזדהה, הוא מכונה, הוא לא בן אדם.

מאיר שטרית: חברים, נוריד את הסעיף הזה.

אבנר פינצ'וק: אי אפשר גם להגדיר למכונה ברמה הזאת.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, יהיה אפשר לפרוץ את זה---

מאיר שטרית: חברים, סעיף 7 א' אם כן בטל.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שיהיו מכונות שאליהם אני אשים את טביעת האצבע.

יורם אורן: אם תרצה.

יורם אורן: זו אלטרנטיבה לעמוד בתור.

יהונתן קלינגר: מכונה שמזהה טביעת אצבע, זה מחייב אותנו לאון ליין.

יורם אורן: זה באחד לאחד.

אבנר פינצ'וק: זה שאני רוצה או לא רוצה, ולא מחייבים אותי, זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים לנקוט באותם אמצעי זהירות ובאותן הוראות חוק שחלות על אדם שבמסופון גם על הקיוסקים האלה, כמו שקראתם להם.

אבנר פינצ'וק: זה לא מופיע שוב.

אבנר פינצ'וק: הנה, זה משהו שפתאום צץ, אבל הוא לא מופיע בחוק.

מאיר שטרית: מה שמר יורם אורן אמר, שבעתיד, כשתהיה תעודה ביומטרית, אפשר לעשות בה שימושים לרווחתו של האזרח בתחומים שונים.

מאיר שטרית: הוא אמר שהמכונה הרי לא תעשה טביעת אצבע שלה, לכן גם סעיף 7(א) לא רלוונטי.

יהונתן קלינגר: נכון, אבל למכונה כזאת שמאפשרת, צריך להבטיח שהשימושים בה לדוגמה---

מאיר שטרית: חברים, כרגע אין מכונות כאלה בחוק.

מאיר שטרית: אם מישהו ירצה לשים מכונה כזו, הוא יצטרך לעמוד בזה ש---

יהונתן קלינגר: לא צריך הסמכה נוספת בשביל לעשות שימוש.

מאיר שטרית: למה לא?

אבנר פינצ'וק: אז עמדת משרד המשפטים שכרגע רק---

מאיר שטרית: רק תעודות זהות.

מאיר שטרית: למשרד המשפטים לא יכולה להיות עמדה כזאת, כי עובדה היא שיש, כאמור, כמו שאתה יודע ודיברנו על זה, היום, מאגרים של מאות אלפי אנשים, גם בשירות התעסוקה וגם בשדה התעופה.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: מרצון.

אבנר פינצ'וק: אנחנו נטפל בהם בהזדמנות אחרת, אדוני.

מאיר שטרית: בסדר, אני פשוט אומר שמשרד המשפטים לא יכול להציג עמדה כשאין לו עמדה כזאת.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים כרגע על השימוש במסמכי הזיהוי הביומטריים.

מאיר שטרית: רק לצורך זיהוי.

אבנר פינצ'וק: אז אני שואל, האם לשיטת משרד המשפטים, ברגע שירצו להכניס נקודות שישתמשו בבדיקה של אצבע מול תעודה, באופן אוטומטי, האם יצטרכו להוסיף סעיף לחקיקה?

אבנר פינצ'וק: כי אם לא, אם לשיטת משרד המשפטים כבר היום יש סמכות בנוסח הקיים, אז הדבר הזה לא מעוגן פה, ומה שמטריד אותי יותר זה שלמשל העניין של מחיקה אוטומטית חל על המסופון אבל לא חל על הקיוסק.

אביטל שטרנברג: אם וכאשר, זה במסגרת המגבלות, אני מדגישה, במגבלות של סעיף 4.

אבנר פינצ'וק: שוב, זה לא עניין אישי, את ואני.

אבנר פינצ'וק: מחר אני אשב במקום שלך ואת תשבי במקום שלי, לא משנה.

אבנר פינצ'וק: זה מה שמטריד אותי, אנחנו יוצרים חקיקה.

אבנר פינצ'וק: את באה ממשרד המשפטים, את יודעת שזה לא עניין שאת מתחייבת פה שלא תעשי.

אביטל שטרנברג: לא, אני אומרת שכפי שהחוק כרגע, אם וכאשר ירצו להכניס קיוסקים כאלה, נצטרך לעשות את ההתאמות המתבקשות בסעיף 4.

מאיר שטרית: מאה אחוז, בצדק.

נירה לאמעי: שאלה כללית לגבי חובת המחיקה.

נירה לאמעי: לא ראיתי שיש סעיף עונשין לגבי האיסור לאגור מעבר לנדרש והמחיקה, על אף שהמחיקה כרגע עוברת למערכת אוטומטית.

נירה לאמעי: אני כרגע לא ראיתי אגירה---

מאיר שטרית: תרשמי לך הערה לסעיף העונשין.

מאיר שטרית: סעיף 7 (א) בטל, סעיף 7 מאושר.

עופר ישי: יש לי רק הערה לסעיף 7 (2) להיות עקבי בניסוחים.

עופר ישי: אני חושב שזה 'כל המוסמכים ליטול אמצעי זיהוי ביומטריים', חסרה המלה 'ביומטריים', ובהמשך, 'הסיכונים שבאי אבטחתם של אמצעי זיהוי ביומטריים', ולא 'נתוני'.

מאיר שטרית: את רושמת את התיקונים?

מאיר שטרית: לגבי סעיף 7 – הוא מאושר, בתיקון שעובר לתחילתו של חוק זה.

מאיר שטרית: פה יתקנו את הניסוח.

אביטל שטרנברג: לגבי כל ההערות שישנן בנוסח הזה, אני שומרת לעצמי את הזכות---

מאיר שטרית: בסדר גמור, אני רק מבקש שתעשו את זה בהקדם.

יהונתן קלינגר: אני רק רוצה לחזור למה שהיא אמרה בסעיף 4(2).

יהונתן קלינגר: צריך להבהיר שלשר לא תהיה אפשרות אחר כך, בהסכמת ראש הממשלה ושר המשפטים ובאישור הוועדה, להסמיך מכונות.

יהונתן קלינגר: כלומר שיהיה ברור שזה רק עובד אנושי.

מאיר שטרית: איך אפשר להסמיך מכונה?

יהונתן קלינגר: אני אשמח לשבת איתך ארוכות ולשוחח על זה, אבל.

יהונתן קלינגר: ..

יהונתן קלינגר: כשעובד יכול להיות מחזיק בפועל של מערכת מחשב ואחראי עליה, השאלה היא אם אנחנו אומרים שהשימוש במערכות יהיו רק על ידי בני אנוש.

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך להיכנס להגדרה כזאת.

מאיר שטרית: נכנסים הרי למכונות, בעתיד תעודת הזהות שלך, אתה תשתמש בה, למשל, לצורך חתימה אלקטרונית.

מאיר שטרית: בתעודה יהיה צ'יפ אלקטרוני שייתן לך אפשרות להזדהות אלקטרונית, אתה תוכל לבקש חתימה וברגע שיש לך חתימה אתה יכול לעשות את כל הפעולות מול הממשלה מהמחשב שלך בבית.

מאיר שטרית: זו מכונה.

מאיר שטרית: אז מה אני אגיד?

מאיר שטרית: אל תעשה במכונה---

יהונתן קלינגר: הבעיה פה שלפי החוק אני לא אוכל לעשות את זה.

מאיר שטרית: אתה כן יכול.

יהונתן קלינגר: אני לא יכול.

מאיר שטרית: אתה לא יכול לעשות זיהוי ביומטרי, אתה יכול לעשות זיהוי אלקטרוני.

יהונתן קלינגר: יפה.

יהונתן קלינגר: אם אני לא יכול לבצע אימות של הזיהוי, זאת אומרת אני יכול לעשות זיהוי אלקטרוני אך לא ביומטרי---

מאיר שטרית: יש בתעודה שני דברים.

יהונתן קלינגר: יש בתעודה צ'יפ ואני יכול לעשות זיהוי אלקטרוני, אך לא ביומטרי, כלומר הוא לא מאומת.

יהונתן קלינגר: אין אימות מול התעודה.

יהונתן קלינגר: מותר רק עם תעודה.

מאיר שטרית: לא, אתה טועה.

יהונתן קלינגר: כלומר שכל מי שגונב לי את התעודה---

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: חתימה אלקטרונית---

יורם אורן: אם אתה יודע את הפין קודם, כלומר להפעיל את---

מאיר שטרית: יהונתן, חתימה אלקטרונית מאושרת כחתימה שמזהה אותך, חד-חד משמעית.

יהונתן קלינגר: נכון, וזה אומר שכל מי שגונב לי את התעודה, שרוב האנשים ידביקו עליה את סיסמת ה-1234 ו---

מאיר שטרית: מי שלא אחראי, שיעשה.

מאיר שטרית: סעיף 7 מאושר בתיקון שעשינו, סעיף 7א' מבוטל.

אבנר פינצ'וק: יש בעיהף, אדוני, כי המשרדים עוד יושבים על נוסחים---

מאיר שטרית: לכן לא הצבעתי לסעיפים הקודמים עד שיגמרו, אבל מה שסיכמנו, סיכמנו.

נירה לאמעי: לא, אבל היא שמרה לעצמה את הזכות---

מאיר שטרית: אני מאשר את זה עקרונית.

מאיר שטרית: כשתגמרו את הניסוח, נצביע על זה, רק תעבדו על זה.

סעיף 8: '(א) השר יקים במשרד הפנים מאגר מידע ביומטרי אשר יכלול אמצעי זיהוי ביומטריים שניתנו לפי סעיפים 3 ו-5 עם נתוני זיהוי ביומטריים שיופקו מהם'.

סעיף 8: '(ג) המאגר יהיה חסוי ולא יימסר ממנו מידע או תתאפשר גישה אליו אלא לפי הוראות חוק זה'.

מאיר שטרית: סעיף 9.

מאיר שטרית: עד סוף הפרק.

נירה לאמעי: סעיף 9.

נירה לאמעי: 'הרשות לניהול המאגר הביומטרי'

נירה לאמעי: '(ב) השר, באישור הממשלה, ימנה את ראש הרשות אשר יהיה אחראי לניהול הרשות ולביצוע תפקידיה לפי חוק זה.

נירה לאמעי: ראש הרשות יהיה עובד המדינה'.

נירה לאמעי: '(ד) לא יועסק עובד ברשות אלא אם כן עבר בדיקת התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי'.

נעמה פלאי: הפרק הזה עוסק, כמו שאמרנו, בהקמת המאגר ובניהול שלו.

נעמה פלאי: המאגר, שיוקם הוא מאגר של אמצעי הזיהוי הביומטריים שזה שתי טביעות אצבע, כמו שאמרנו, ותמונתו והנתונים שיופקו מהם, הדגימות והתבניות שיופקו מהם.

נעמה פלאי: מה שיישמר במאגר זה האמצעים, הנתונים ובנפרד, כפי שהודגש בסעיף 8(ב) יישמר מספר הזהות כשהקישור ביניהם, לצורך שליחת הזיהוי, ייעשה בדרך שתיקבע בכללים.

נעמה פלאי: אז אנחנו מחזיקים במאגר את אמצעי הזיהוי, את נתוני הזיהוי ואת מספרי הזהות בצורה נפרדת ולא יתנהל במאגר שום פרט אחר של מרשם האוכלוסין.

נעמה פלאי: אלה העניינים הטכניים של המאגר והעובדה שהמאגר יהיה חסוי.

מאיר שטרית: לא, כבר דיברנו.

נעמה פלאי: סעיף 9 עוסק בנושא הקמת הרשות, וכפי שדיברנו על רגישות המידע הביומטרי והייחודיות של המידע הזה, ובעצם מה שנקבע בסעיף הזה זה הקמת רשות נפרדת, עצמאית, שבראשה יעמוד אדם נפרד, שהוא יהיה עובד מדינה והוא ימונה על ידי השר באישור הממשלה.

נעמה פלאי: הרשות הזאת תהיה אחראית על כל הניהול של המאגר, התפעול שלו, האבטחה שלו וכל נושא העברת המידע מהמאגר וכל הנושא הזה יהיה במסגרת הרשות, כשהרשות היא רשות נפרדת מעובדי משרד הפנים והיא תנהל את המאגר באופן בלעדי.

נעמה פלאי: עובדי הרשות יהיו עובדי מדינה והם יעברו בדיקת התאמה ביטחונית לצורך עבודתם ברשות.

מאיר שטרית: מה זה סעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי?

מאיר שטרית: זה פוליגרף?

נעמה פלאי: אין כאן פירוט.

מאיר שטרית: אבל מה הוא סעיף 15?

נעמה פלאי: סעיף 15 אומר ככה: העסקתו של אדם בתפקיד או במשרה שלגביהם נקבע סיווג ביטחוני כאמור בסעיף 7(ב)(3) תהיה בהתאם לדרישות הסיווג כפי שנקבע בכללים.

מאיר שטרית: אנחנו יודעים מה הכללים?

דני גבע: הכללים חסויים.

מאיר שטרית: אז אני מבין שזו בדיקת פוליגרף, בין היתר.

דני גבע: זה לא אחיד.

דני גבע: כל סיווג יש לו את הכללים שלו.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, אחד שעובר בדיקת התאמה ביטחונית, קודם כל זה בדיקה ראשונית שהוא בכלל יכול לעבוד בעניין הזה, לא משנה באיזה תחום, ואני מבין שלאחר מכן גם נעשית בדיקת אימות כל שנה, או משהו כזה?

דני גבע: לא כל שנה, שוב אני אומר, יש פרק זמן שעושים בדיקה חוזרת והכל לפי רמת הסיווג.

דני גבע: התאמה ביטחונית היא תנאי לקבלת תפקיד במשרה מסווגת.

נירה לאמעי: יש איזה סיבה שבניגוד לכל החוקים האחרים שקובעים רשויות לא פירטתם כאן שום דבר לגבי יושב ראש הרשות, העברה מכהונה, עצמאות הרשות?

נירה לאמעי: בחקיקה נהוג תמיד לכתוב פירוט לגבי יושב ראש רשות, איך הוא עובר מכהונה, מתי הוא מושעה, ניגוד עניינים.

נירה לאמעי: חסרים כאן סעיפים שלטעמי חייבים להיות כאן, ואם אתם כבר מדברים על עצמאות הרשות, אני מניחה כמו הרשות, למשל, לשירותים ציבוריים וחשמל וכדומה, למה אין סעיף שמתאר תקצוב נפרד, שזה בדרך כלל גם קורה ברשויות עצמאיות.

נירה לאמעי: אני חושבת שאלה הוראות שחייבים לכלול בחוק.

נעמה פלאי: אנחנו בזמנו בדקנו את נושא הגדרת תפקידו של ראש הרשות מול נציבות שירות המדינה ונאמר לנו שמספיק לכתוב את מה שנכתב במסגרת הסעיף הזה, כי שאלנו שאלות על נושא העברה מכהונה וכל הדברים שאת שאלת.

נירה לאמעי: אבל אין היום שום חוק שעובר שמקים רשות שלא כתובים בו הפרקים לגבי יושב ראש הרשות.

נירה לאמעי: קשה לי להאמין שהיושב ראש הזה לא יהיה כפוף לכל התנאים האחרים.

נירה לאמעי: זה מבחינת תקינות חקיקתית.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לתת דוגמה.

אבנר פינצ'וק: כשבאו ודיברו על מאגר רגיש דומה, של הרשות לאיסור הלבנת הון, קבעו כל מיני קריטריונים לגבי ראש הרשות ולגבי מבנה הרשות, דבר שנעדר לחלוטין כאן.

נירה לאמעי: הרשות להנצחת יהדות לוב.

מאיר שטרית: זו לא רשות סטטוטורית.

מאיר שטרית: זו יחידת סמך במשרד הפנים, זו לא רשות עצמאית, זו לא הנהלת רשות.

נירה לאמעי: תני לי דוגמה לרשות

מאיר שטרית: רשות ההגירה.

אבנר פינצ'וק: אם משרד המשפטים יכול להסביר במה זה שונה, למשל, מהרשות לאיסור הלבנת הון ולמה לא צריכים לפחות לגבי ראש הרשות לקבוע...

אבנר פינצ'וק: בסדר, הוא יעבור תחקיר ביטחוני, הבעיה שלי בדרך כלל עם ראש רשות שאחראי על מאגר מידע היא לא רק ביטחונית.

מאיר שטרית: השר ממנה את ראש הרשות באישור הממשלה.

מאיר שטרית: בדרך כלל כשממנים ראש רשות באישור הממשלה, פירושו שיעשו ועדת איתור, יבחרו את האיש המתאים לעניין ואז הוא בא לאישור הממשלה.

מאיר שטרית: הממשלה רשאית למנות את מי שהיא רוצה, היא לא צריכה לשאול אתכם.

מאיר שטרית: אז עם כל הכבוד לכם, לממשלה יש סמכות למנות את מי שנראה בעיניה מתאים, בגלל זה הפרוצדורה היא פשוטה.

מאיר שטרית: כשרוצים למנות ראש רשות, זו לא הרשות היחידה שקמה בדרך הזאת, הרשות לטיפול בבדווים במשרד השיכון קמה בדרך הזאת, רשות ההגירה קמה בדרך הזאת ועוד רשויות אחרות.

אבנר פינצ'וק: אדוני, הרשות לאיסור הלבנת הון הוא לא---

מאיר שטרית: סליחה, זו יחידת סמך.

מאיר שטרית: ועוד פעם, ברגע שמקימים רשות ביחידת סמך, הממשלה מקימה ועדת איתור, ועדת האיתור מפרסמת מכרז, מי שמעוניין מגיש מועמדות, ועדת האיתור יושבת, והממשלה קובעת את הרכבה של ועדת האיתור, היא בוחנת את המועמדים, ממליצה לממשלה את מי לבחור, הממשלה ממנה אותו, זה הכל.

מאיר שטרית: לא צריך יותר מזה.

אביטל שטרנברג: ברשות מקצועית---

מאיר שטרית: אל תגידי רשות מקצועית או לא מקצועית, עם כל הכבוד לך, זו לא רשות מקצועית, זו רשות, נקודה, לניהול המאגר.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אנחנו לא מצליחים לשמוע את הממשלה.

אבנר פינצ'וק: לאדוני יש פה את כל התשובות.

מאיר שטרית: נכון, יש לי את התשובות, מה לעשות?

אבנר פינצ'וק: אבל אדוני זה הכנסת.

אבנר פינצ'וק: גם אדוני הזכיר כאן את הרשות לאיסור הלבנת הון שהוא היה מעורב בהקמתה ומסתבר ששם, אדוני לפחות או אנשים, לא סברו ש...

אבנר פינצ'וק: זה נכון כמובן שהממשלה יודעת מה היא עושה, אני גם הייתי חולק על זה, ובחוק איסור הלבנת הון כתוב למשל שראש הרשות יהיה אדם שיכול להיות שופט מחוזי, למשל.

מאיר שטרית: כי זה עניין משפטי.

אבנר פינצ'וק: מה זה עניין משפטי?

מאיר שטרית: אותו דבר.

מאיר שטרית: עשו ועדת איתור, היו מועמדים, נבחר מועמד, הובא לממשלה ואושר.

אבנר פינצ'וק: אני לא מתעסק עם ועדות איתור, אדוני.

מאיר שטרית: אני לא צריך אדם עם רקע ביטחוני, שהשר יקבע מה שהוא רוצה, הממשלה תקבע את התנאים.

אבנר פינצ'וק: למה כשעשיתם את---

מאיר שטרית: אני לא מתחיל לקבוע מה הכישורים הדרושים.

מאיר שטרית: הממשלה תקבע, בשביל זה הממשלה אחראית ולא אני ולא אתה.

אבנר פינצ'וק: זה בדיוק התפקיד של הכנסת.

מאיר שטרית: לא, אנחנו לא צריכים לקבוע.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, זה לא תפקידה של הכנסת.

אבנר פינצ'וק: אדוני, מה המשמעות של---

מאיר שטרית: שמעתי את השאלה, עניתי לך , משרד המשפטים יכול להוסיף, בבקשה.

אבנר פינצ'וק: זו התשובה של הכנסת?

מאיר שטרית: כן, זו התשובה.

מאיר שטרית: בבקשה, אביטל.

אביטל שטרנברג: יש סדרה של כמה עשרות בעלי תפקידים בכירים מאוד בממשלה שממונים באמצעות ועדת איתור ותהליך המינוי שלהם, מלווה סדרה של כללים בתוך הממשלה.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא קובעים את זה בחקיקה.

אביטל שטרנברג: תחשבי על בעלי התפקידים הבכירים, בין אם זה היועץ המשפטי לממשלה, המשנים שלו, יש סדרה שלמה של בעלי תפקידים ולגביהם ישנם כללים.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מדברים פה על תאגיד סטטוטורי.

אבנר פינצ'וק: מה ההבדל בין זה לבין איסור הלבנת הון?

אבנר פינצ'וק: רק שיסבירו את ההבדל.

אבנר פינצ'וק: כי יש לפחות דמיון רב.

אביטל שטרנברג: ראש הרשות לשירותים ציבוריים, חשמל, סתם ככה עולה לי...

אביטל שטרנברג: גם הם רוצים רשות עצמאית.

מאיר שטרית: זה לא סטטוטורית, זו לא רשות סטטוטורית, זו יחידת סמך.

אבנר פינצ'וק: אז מה המשמעות של זה?

אבנר פינצ'וק: אז אולי אנחנו לא הבנו.

אבנר פינצ'וק: אתם מתכוונים שזה יהיה עוד איזה חדר שיהיה כתוב עליו ויהיה שלט 'רשות'?

אבנר פינצ'וק: במקום לקרוא לזה יחידה, אתם תקראו לזה רשות?

מאיר שטרית: יש לך הערה לזה, לא מקבל אותה, מה לעשות?

אבנר פינצ'וק: אדוני, אנחנו שואלים את הממשלה, זה מה ש---

מאיר שטרית: אז אני עונה לך.

אבנר פינצ'וק: רגע, אבל עוד לא שאלתי.

מאיר שטרית: זו לא הרשות הראשונה שהוקמה בדרך הזאת.

מאיר שטרית: אני לא מתווכח איתך בכלל בעניין.

מאיר שטרית: שמעתי אותך, אני יודע שאתה רוצה להכשיל את החוק הזה, אז אני לא מקבל את זה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך.

מאיר שטרית: והרשות תהיה כמו שכתוב בחוק.

מאיר שטרית: אני לא מקבל שום הערה בעניין, ואני לא שואל אותך איך להקים רשות.

אבנר פינצ'וק: אבל, אדוני, אדוני, קודם כל קטונתי מ---

מאיר שטרית: מאה אחוז, שמעתי את ההערה שלך ואני לא מקבל אותה, מה לעשות?

אבנר פינצ'וק: אני מבקש לדבר.

מאיר שטרית: בבקשה, דבר.

אבנר פינצ'וק: קודם כל קטונתי מלהכשיל את החוק, גם אם הייתי רוצה.

אבנר פינצ'וק: מה שאני עושה עכשיו---

מאיר שטרית: אתם עושים מאמצים גדולים.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אנחנו לא עושים מאמצים.

אבנר פינצ'וק: אני מאוד מצטער שאדוני חושב שזה מה שאני עושה כאן כרגע.

אבנר פינצ'וק: מה שאני עושה---

מאיר שטרית: לא כאן כרגע.

מאיר שטרית: אתם פונים לכל העולם ואשתו ואומרים דברים נכונים ולא נכונים.

מאיר שטרית: ועוד איך, מאה אחוז, אתם באים עם עמדה מראש נגד הכל, מאה אחוז.

מאיר שטרית: זו זכותך להיות מקובע עם דעה אחת, זכותי להיות בעמדה אחרת, אבל מאחר ואני מצביע ולא אתה, אז אני אקבע את---

אבנר פינצ'וק: קודם כל, מה שכתבנו אדוני לא קרא, אז יכול להיות שלא אמרנו שם דברים לא נכונים---

מאיר שטרית: אני קראתי והם לא נכונים, חלק מהדברים לא נכונים.

מאיר שטרית: אתם מפיצים פחד בציבור.

אבנר פינצ'וק: לפחות במסמך הזה כתובות עובדות, אבל לא משנה, אבל לא להכשיל את החוק, אלא אנחנו מדברים בצורה עניינית ואדוני ראה בפעם שעברה וגם הפעם שיש לנו הערות ענייניות, אז לא כל דבר כשאני פותח את הפה, אני אומר בכל הרצינות---

מאיר שטרית: כשהיו לך הערות מעניינות, אני מקבל אותן, אז ראית שקיבלתי.

אבנר פינצ'וק: קטונתי מלהכשיל את אדוני ואת החוק, באמת קטונתי, לצערי, אבל פה אני מנסה לפחות לשמוע מהממשלה.

אבנר פינצ'וק: ..

אבנר פינצ'וק: שאלתי ולא קיבלנו תשובה מהממשלה, הממשלה היא שחוקקה את חוק הרשות לאיסור הלבנת הון ושם נקבעו קריטריונים.

אבנר פינצ'וק: זה נכון גם לגבי דברים אחרים שהיו לנו ושיהיו לנו בהמשך.

אבנר פינצ'וק: אז אני שואל, אולי אנחנו לא הבנו ואולי דברי ההסבר הם קצת מאדירים יתר על המידה את הרשות, האם מדובר רק על שלט, במקום יחידה תקראו לזה רשות?

אבנר פינצ'וק: מה המשמעות של הרשות?

אבנר פינצ'וק: במה היא שונה מהרשות לאיסור הלבנת הון שיש לה תפקידים נוספים, אבל יש לה תפקיד דומה ומאוד אקוטי במובן זה שהיא שומרת על מאגר מידע רגיש ביותר, שדליפה ממנו עלולה לגרום לנזק בלתי הפיך.

אבנר פינצ'וק: במה זה שונה?

אבנר פינצ'וק: ושוב, הכי חשוב לי באמת, נציגת משרד המשפטים, זה שתאמרי לי שלא מדובר רק בשלט, שאתם לא הולכים לקרוא ליחידה או למחלקה 'רשות', שנבין במה מדובר.

מאיר שטרית: השאלה ברורה.

מאיר שטרית: בבקשה, משרד המשפטים.

אביטל שטרנברג: השר יקים במשרד הפנים.

אביטל שטרנברג: ההגנות הן בעניין של הסיווג, בעניין של הבידול של המאגר.

אביטל שטרנברג: אלו ההגנות שאנחנו נותנים ליחידה הזו.

אביטל שטרנברג: אנחנו לא מייצרים גוף סטטוטורי שהוא נפרד ממשרד הפנים.

אביטל שטרנברג: השימוש במלה 'רשות' לא תמיד מטפלת בעניינים סטטוטוריים.

אביטל שטרנברג: הרשות לאוכלוסין והגירה היא לא תאגיד---

אבנר פינצ'וק: הרשות לאיסור הלבנת הון.

אביטל שטרנברג: אני לא רוצה להתייחס אליה.

אבנר פינצ'וק: למה?

אבנר פינצ'וק: אבל זה גם מאגר.

אבנר פינצ'וק: הרשות לאיסור הלבנת הון היא רשות מקבילה.

מאיר שטרית: ידידי, דיברת, עכשיו תורה, אל תפריע לה.

אביטל שטרנברג: עניתי לך לגבי הצעת החוק הזאת.

אביטל שטרנברג: לא מדובר בגוף נפרד ממשרד הפנים.

אביטל שטרנברג: אנחנו חושבים שמערך ההגנות שאנחנו מציעים כאן בהצעת החוק מייצר את הבידול ואת ההגנה.

אביטל שטרנברג: אפשר להתווכח עליהם, אבל זה מערך ההגנות שאנחנו נותנים.

נירה לאמעי: במה מתבטאת העצמאות של הרשות?

נירה לאמעי: נעמה אמרה מקודם שהרעיון הוא להקים רשות עצמאית, אז במה בעצם מתבטאת העצמאות של הרשות?

אביטל שטרנברג: אני הייתי משתמשת אולי במלה אחרת, הייתי מדברת על נפרדות, לא על עצמאות, משום שהיא לא תאגיד סטטוטורי.

אביטל שטרנברג: את יכולה לדבר על עצמאות כשאת מדברת על תאגיד שהוא נפרד, לא על משהו שהוא חלק מהמשרד.

אבנר פינצ'וק: אז הנפרדות במה מתבטאת?

מאיר שטרית: כשמקימים רשות, אז בדרך כלל ראש הרשות כפוף ישירות לשר, למשל, במקום למנהל הכללי.

מאיר שטרית: הוא מדווח ישירות לשר.

מאיר שטרית: יש לו יחידה עצמאית שהוא מנהל אותה והוא אחראי עליה.

מאיר שטרית: קח את רשות האוכלוסין, למשל, שקמה במשרד הפנים, היא מדווחת ישירות לשר.

מאיר שטרית: כך הרשות לטיפול במגזר הבדווי שקמה במשרד השיכון, שאני הקמתי אותה, מדווחת ישירות לשר.

מאיר שטרית: זו המשמעות של הקמת רשות בתוך יחידת סמך של משרד.

מאיר שטרית: כשמקימים רשות סטטוטורית, זה שינוי אחר לגמרי, זו חתונה אחרת, אתה מחליט על דירקטוריון, מועצה, מי הם חברי הדירקטוריון, כמה, כללים, מי כן ומי לא.

מאיר שטרית: זה לא הקייס.

מאיר שטרית: פה אנחנו לא מפרידים את הטיפול בנושא של דרכונים ותעודות זהות ושמירה על המאגר הזה מתפקידיו של משרד הפנים.

מאיר שטרית: נשאיר אותה בתוך משרד הפנים, באחריותו של משרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: גם הרשות לאיסור הלבנת הון כפופה לשר המשפטים והיא לא נפרדת.

מאיר שטרית: היא מאוד נפרדת.

אבנר פינצ'וק: אני לא ביקשתי סטטוטורי, אני לא ביקשתי כלום, אני ביקשתי רק הבהרה.

אבנר פינצ'וק: למשל מה שאדוני הזכיר זה גם דברים שהרבה פעמים קבועים בחקיקה.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שהכנסת רוצה להבטיח שראש הרשות לא יהיה עצמאי לחלוטין, אבל לפחות שהכפיפות שלו תהיה ישירה לשר, זה גם דבר שכותבים בחוק.

מאיר שטרית: השר יקים במשרד הפנים רשות לניהול המאגר.

מאיר שטרית: השר, באישור הממשלה, ימנה ראש רשות אשר יהיה אחראי לניהול הרשות ולביצוע תפקידיה.

מאיר שטרית: לפי חוק זה ראש הרשות יהיה עובד המדינה.

מאיר שטרית: כתוב.

מאיר שטרית: זה מה שכתוב.

אבנר פינצ'וק: לא, אבל לא כתוב מה שאדוני אמר.

מאיר שטרית: גם במינהל האוכלוסין לא כתוב, ובכל זאת זה מה שקורה.

מאיר שטרית: כשמקימים רשות כזאת, ראש הרשות כפוף ישירות לשר.

ניסים אליאסף: יש גם את הממונה על הפרטיות ברשות.

ניסים אליאסף: זה לא רק יחידה נפרדת עם שלט, כמו שאדוני אמר.

ניסים אליאסף: יש את הממונה על הפרטיות והממונה על הפרטיות הוא לא עובד רגיל אלא הוא צריך להיות ממונה בהסכמה של שר המשפטים גם, לא רק שר הפנים.

ניסים אליאסף: יש גם את כל הנושא של למי הם מדווחים.

יהונתן קלינגר: אבל יש פה אולי חוסר.

יהונתן קלינגר: כשאנחנו מדברים על 9(ג), אנחנו מדברים על מצב שיכול להיות שעובדי הרשות אמנם יהיו עובדי מדינה אבל כן יועסקו בעיסוקים נוספים, אפילו בתוך המדינה.

יהונתן קלינגר: הם לא יהיו עובדי הרשות בלבד.

יהונתן קלינגר: אין פה סעיף על ייחוד וזה מאוד משמעותי במיוחד אם הם עושים חצי משרה ברשות וחצי משרה בגוף אחר.

יהונתן קלינגר: ואין תקופות צינון בין לדוגמה עבודה בגוף אחר בתוך משרד הפנים, שכן מטפל, לבין כניסה לרשות וזה גם, לפחות להערכתי, מאוד משמעותי ברמה של האבטחה, כי אדם שעובד כרגע ברשות ולאחר מכן יקבל איזה שהיא קריצה מאיזה שהוא גוף אחר בתוך המדינה, מחוץ למדינה, אני הייתי אומר תקופת צינון לכל אדם שעובד רשות לפחות משהו של כמה חודשים, שלפני ואחרי לא יעבוד בשום גוף שקשור לרשות.

מאיר שטרית: סלח לי, אני מבין אחרי, אולי.

מאיר שטרית: לפני למה?

מאיר שטרית: למה לפני?

אבנר פינצ'וק: נדמה לי שברשות לאיסור הלבנת הון יש גם איזה שהוא משהו כזה.

איילת אלישר: מותר לי להגיד משהו שלא קשור למה שאני עושה פה?

איילת אלישר: אבל הרשות להלבנת הון, יש בידיה מידע מהותי שבגלל החשיפה אליו אולי יש תקופות צינון, אבל כאן אנחנו מדברים על רשות שהמידע שלה הוא טכני.

יהונתן קלינגר: חוץ מהכללים והנהלים ש---

מאיר שטרית: זו טביעת אצבע.

איילת אלישר: זה ישד בכל מקום.

יהונתן קלינגר: אבל לא בכל מקום הם חסויים ובלתי נראים לציבור כמו שיש פה.

יהונתן קלינגר: פה אתם משקיעים כל כך הרבה מאמץ למנוע מהציבור לדעת כללים ונהלים כמו איך לדוגמה אתם הולכים להפריד בין מספרי הזהות לאמצעי ולנתונים הביומטריים, ככה שראוי לפחות שאם מישהו נחשף לכאלה כללים ונהלים, ויודע איך מבצעים את ההפרדה הזאת, לא יילך יומיים אחרי לעבוד או בחברת ייעוץ פרטית או אולי אפילו במשרד הפנים כשהוא כן יידע לקבל חלק מהמידע הזה.

ניסים אליאסף: אפשר להחתים על סודיות וניגוד עניינים.

יהונתן קלינגר: אבל להחתים על סודיות וניגוד עניינים לא עוזר פה.

ניסים אליאסף: אם אתה חושב שיש איזה שהיא קונספירציה של עובדי משרד הפנים שרוצים להיכנס לרשות, אין לי בעיה שיהיה כתוב שעובדי משרד הפנים לא יהיו עובדי הרשות.

יהונתן קלינגר: אבל אם הרשות כפופה למשרד הפנים, עובדי משרד הפנים הם עובדי הרשות.

ניסים אליאסף: אם זה מרגיע אותך שמישהו פה לא תפר לעצמו איזה שהוא ג'וב---

אבנר פינצ'וק: חשובה ההפרדה.

מאיר שטרית: הדבר היחידי שאני בהחלט חושב שזה נכון להוסיף זה שעובדי הרשות יהיו עובדי מדינה בלבד ולא יעסקו בשום עיסוק אחר.

יהונתן קלינגר: הם יהיו עובדי הרשות בלבד, אפילו לא---

מאיר שטרית: לא, עובד רשות יהיה עובד מדינה, הוא לא אדם חיצוני ולא קבלן.

יהונתן קלינגר: אבל שהוא לא יעבוד גם בשום גוף אחר בתוך המדינה.

מאיר שטרית: למה?

אבנר פינצ'וק: כי אמרה נציגת היועץ המשפטי לממשלה שמדובר במשהו נפרד.

אבנר פינצ'וק: כל הרעיון של הנפרדות זה ש---

מאיר שטרית: בסדר, אז הרעיון הוא שאדם שהוא עובד הרשות יהיה עובד הרשות בלבד, אבל הוא גם עובד מדינה מבחינת ההגדרה.

מאיר שטרית: הכוונה היא שהוא יהיה רק עובד הרשות, אבל הוא גם עובד מדינה, הוא לא יהיה קבלן והוא לא יהיה אדם חיצוני שעובד על חוזה.

אביטל שטרנברג: גם יושב ראש הרשות, מקל וחומר, יהיה רק---

מאיר שטרית: ודאי.

יהונתן קלינגר: אני עדיין רוצה לדעת למה צריך להחזיק במאגר גם את האמצעים וגם את הנתונים הביומטריים במיוחד שתמיד אפשר להפיק מהאמצעים את הנתונים הביומטריים ולא להיפך, ולכן גם אם הנתונים הביומטריים ידלפו חס וחלילה הנזק יהיה פחות, לעומת זאת אם האמצעים הביומטריים דולפים, אנחנו במצב יותר קשה.

יהונתן קלינגר: אנחנו עוד לא קיבלנו הסבר למה צריך גם את האמצעים וגם את הנתונים על תעודות, במיוחד למה צריך אותם גם במאגר.

יורם אורן: למה צריך את זה על התעודות?

יורם אורן: כי יש הבדל עקרוני בין תעודת זהות ודרכון.

יורם אורן: בדרכון יש תקינה בין לאומית שמחייבת אותך לשמור למשל את תמונת הפנים כפי שהיא.

יורם אורן: אין לך מה לעשות.

יורם אורן: בדרכון יש מצב שאני יכול להפנות אותך לשדה התעופה בפורטוגל ששם אתה מניח דרכון ופניך מושווים למה שכתוב בדרכון.

יורם אורן: כן טוב, לא טוב, זו כבר שאלה אחרת אבל זו תעודה קיימת, זה חלק מהתקינה ולזה אנחנו מחויבים.

יהונתן קלינגר: אז צריך לפרט את זה ספציפית רק לדרכון ולא לתעודת זהות.

יורם אורן: לגבי תעודות זהות שם לפעמים יש שיקולים אחרים, כמו שיקול של נפח, כמו שיקול של זמני תקשורת או כל מיני דברים כאלה, שבהם אתה אומר 'נח לי לעבוד עם תבניות', אני לא רואה הבדל עקרוני ביניהם.

יהונתן קלינגר: האם לא נכון שהתמונות תופסות נפח יותר גדול מהתבניות?

יהונתן קלינגר: אז אם אתה אומר שיקולים של נפח, דווקא שיקולים של נפח היו אומרים 'אל תאכסן את התמונות על תעודת הזהות, אלא רק את התבנית'.

יורם אורן: אבל יש הרבה מאוד מקומות שבהם אתה.

יורם אורן: ..

יורם אורן: נגיד למשל בגלל שאין לך...

יורם אורן: הדיוק של זיהוי פנים הוא נמוך יותר, אתה רוצה להעלות את התמונה לבן אדם שיוכל לזהות אותך---

יהונתן קלינגר: אבל אתה לא צריך את הדיוק של זיהוי הפנים, כמו שאתם אמרתם, יש לך את שתי טביעות האצבע.

מאיר שטרית: על המאגר אין דיון, מה שהוחלט להקים מאגר וזאת הכוונה, ואת זה אני לא פותח לדיון.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על המידע שאגור במאגר.

דוד אטיאס: כאשר אנחנו שומרים רק את התבניות, זה אומר שאנחנו נהיה מוגבלים בעתיד, אם והיה ותתפתח טכנולוגיה יותר טובה, יותר מדויקת, אז אתה תישאר עם התבניות האלה ולא תוכל לעשות כלום, תצטרך לקחת טביעות אצבע מחדש מכל האוכלוסייה, מה גם שטביעות האצבע האלה הן טביעות שאמורות, או תמונות שאמורות לשמש גורם אנושי להשוות אותן במידה ויש איזה שהיא בעיה.

נירה לאמעי: טכנולוגיה יותר מתקדמת למה?

דוד אטיאס: טכנולוגיה יותר מתקדמת באחוזי דיוק.

דוד אטיאס: נניח, אני לא יודע כמה זמן החוזה הזה של אותו מכרז, וכעבור עשר שנים או חמש עשרה שנים יחליטו שיוצאים עם מכרז חדש להקים חברה ויכול להיות שהטכנולוגיה של זיהוי טביעות האצבע תזכה באחוזי דיוק יותר גבוהים.

דורון שקמוני: הדיון שנפתח כרגע היה דיון לגבי הנתונים שנמצאים על התעודה.

דורון שקמוני: זה נכון שאתה יכול להכניס תעודה שעליה נמצאים הנתונים האלה ולקבל את תמונת פניו של האדם וכולי, אבל מזה לא נגזר שהנתון הזה בדיוק חייב להיות הנתון שנמצא במאגר.

דורון שקמוני: אלה שתי שאלות שונות.

דורון שקמוני: אנחנו מערבבים אותן כאן באמנות מאוד גדולה מכיוון שאין פה דיון של ממש.

דורון שקמוני: אני חייב לומר שהייתי פה בעשרות דיונים במהלך השנים ולא ראיתי דבר כזה כמו שקורה כאן עכשיו.

מאיר שטרית: מה לא ראית?

דורון שקמוני: לא ראיתי.

דורון שקמוני: אנשים לא מקבלים זכות דיבור ודברים נחתכים בצורה דורסנית למדי.

מאיר שטרית: מי ביקש רשות לדיבור ולא קיבל?

מאיר שטרית: תסלח לי, אל תגיד דברים לא לעניין.

מאיר שטרית: אתה ביקשת רשות לדבר וקיבלת?

דורון שקמוני: אני אומר את מה שאני---

מאיר שטרית: אני לא רוצה שתתפרצו.

מאיר שטרית: תגיד מה שאתה רוצה, אבל ביקשת רשות דיבור, קיבלת.

מאיר שטרית: עד עכשיו לא ביקשת רשות דיבור.

דורון שקמוני: אני גם רואה מה קורה סביבי.

דורון שקמוני: אני מאוד מאוד תומך בחוק, אני מאוד מאוד מעוניין שהחוק יעבור, אני מאוד מעוניין שבמדינת ישראל יהיה תיעוד אלקטרוני, אדוני לא מכיר אותי, אולי, אבל אני הייתי מעורב בהרבה מאוד אלמנטים שקשורים לעניין הזה בעבר ואני מאוד הייתי רוצה שהחוק לתיעוד אלקטרוני יעבור מהר, כמו שאמרתי בישיבה הראשונה ואני חוזר על זה כאן ואני אגיד את זה רק כדבר אחרון, המאגר הזה כולו הוא משקולת מאוד גדולה לחוק הזה, זה אלמנט שיעכב אותו בהרבה, הוא יגרום לכך שיהיה דיון ציבורי קשה מאוד בכל הרמות הנדרשות, מכיוון שנעשה פה משהו שלא נעשה, ושוב, גם על זה נטענו פה כל מיני טענות ונפנופי ידיים, שלא נעשה במדינות המערביות, לא נעשה.

דורון שקמוני: אנחנו הולכים להיות המדינה המערבית הראשונה שמקימה מאגר ביומטרי של כל אזרחיה.

דורון שקמוני: זו הפעם הראשונה שזה יקרה וכל מיני דברים שנמצאים בצינור ובדיון ציבורי, קשה מאוד בהרבה מאוד מדינות מערביות, זה נכון, אבל הדיונים האלה הם דיונים בעיצומם בכל המקומות ואם הדבר הזה יעבור, המאגר, מה שאני מקווה שלא, אנחנו נהיה המדינה המערבית, או הטוענת להיות מערבית, הראשונה שעושה את הדבר הזה.

דורון שקמוני: אני לא חושב שזה במקרה.

דורון שקמוני: המדינות האחרות לא נמנעו מזה מסיבות של חוסר זמן או חוסר תקציב.

מאיר שטרית: תודה, אבל מה שאתה אומר הוא לא מדויק ובמדינות רבות באירופה היום יש מאגרים ביומטריים, גם בשוויץ, גם באיטליה, גם בצרפת, גם בבריטניה עשו מאגרים ביומטריים כי הם מנפיקים דרכונים.

מאיר שטרית: להם אין תעודות זהות, לכן לא צריך מאגר לתעודות זהות, לנו יש תעודות זהות.

מאיר שטרית: למאגר יש מטרות מאוד ברורות בחוק, שבמדינת ישראל הן נחוצות וחשובות.

מאיר שטרית: יכול להיות שאתה לא מקבל אותן, כמובן זכותך לא לקבל אותן, אבל מי שמכין את החוק, חושב אחרת ממך.

מאיר שטרית: הממשלה אחראית על ניהול ענייני המדינה, הממשלה זכאית לקבל החלטה גם אם היא לא על דעתך, זה בסדר גמור, זה לגיטימי.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני שותף גם כשר בממשלה להכנתו של החוק הזה ואני תומך בגישה הזו ואני חושב שצריך מאגר, ואני חושב שההפחדות שאתם עושים לציבור הן לחלוטין לא נכונות.

מאיר שטרית: אין שום סכנה במאגר הזה וכמו שאמרתי, עובדה היא שבישראל מרצון חופשי יש בשירות התעסוקה היום כמעט 600,000 איש שנתנו מרצונם החופשי, 99.9% נתנו טביעות אצבעות, הם משתמשים בהם יומיום ושם אין הגנות ואין רשות ואין כלום, ואף אחד לא ניסה לפרוץ למאגר ולחפש את טביעות האצבעות של האנשים.

מאיר שטרית: בשדות התעופה יש מאגר של 700,000 איש, שוב עם טביעות אצבע, אף אחד לא מוגן, אף אחד לא ניסה לעשות שם דבר מיוחד, לכן ההפחדות האלה הן לא במקומן ואני חושב שבעניין הזה ברור שיש חילוקי דעות לגבי הקמת המאגר, אני מבין את זה, אני מבין את עמדתך, אני מבין את עמדתו של מר פינצ'וק.

דורון שקמוני: לא הגענו לכאן ביחד.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: אני הפרדתי ביניכם.

דורון שקמוני: אני רק רוצה לדייק.

דורון שקמוני: אני מאוד מקפיד בדיוק ככל שאני יכול בדברים שאני אומר.

דורון שקמוני: נכון שקיימים מאגרים שונים ומשונים בכל מיני מדינות, אין היום מדינה מערבית שיש לה מאגר מידע ביומטרי של כלל אזרחיה.

דורון שקמוני: אין.

מאיר שטרית: מאה אחוז, כי אין להם תעודות זהות למדינות האלה.

מאיר שטרית: אבל יש מאגרים ביומטריים.

דורון שקמוני: אבל זה מה שאמרתי, אני פשוט רגיש לעניין של דיוק.

מאיר שטרית: מאה אחוז, זה מה שאמרתי גם אני, שבמדינות הללו שציינתי, צרפת, שוויץ, איטליה, בריטניה, שהן מדינות לא פחות דמוקרטיות מישראל, יש להם מאגרים של כל טביעות האצבע של כל מי שהוציא דרכון.

מאיר שטרית: רוב האנשים הבוגרים היום נוסעים, הם מוציאים דרכונים בכל מקום, לכן אני חושב שהחששות שאתם יוצרים הם מוגזמים מדי והוויכוח על כן מאגר/לא מאגר היה קיים, אני לא מקבל את דעתכם בעניין הזה וזכותכם לחשוב אחרת ממני.

מאיר שטרית: בשביל זה יש ממשלה, יש כנסת, שתחליט.

אופק דורון: כבוד היושב ראש, בהמשך לדבריך ולדבריו של דורון, אני לא חושב שבצד הזה של השולחן, למרות שאולי אנחנו מצטיירים ככאלה, יש מישהו שמתנגד לחוק.

אופק דורון: ההתנגדות שלנו למאגר, ודורון הוא גם איש מקצוע בתחום שלנו---

מאיר שטרית: כן, הבנתי, החשש שמא ידלוף.

אבנר פינצ'וק: לא, זה הרבה יותר מזה.

אופק דורון: אתה לפני רגע אמרת שמאגרים לא דולפים.

אופק דורון: אני יכול להגיד לך שמהמציאות שאני רואה יומיום, מאגרים דולפים, מאגרים נפרצים, אין חובת דיווח בחוק אז אתה לא יטודע על זה אבל תשאל אותו כמה זה קורה ותשאל אותו כמה זה קורה.

מאיר שטרית: תסלח לי.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, אני מבטיח לך שעד שנגמור את החוק הזה, אתה תראה שתהיה חובת דיווח לציבור.

אבנר פינצ'וק: אני שמח שאדוני---

מאיר שטרית: תביןו, מאחר ואני---

אופק דורון: בחוק הזה אני מסכים איתך שיש חובת דיווח, אבל אתה לא יודע כמה המדינה, ואני אומר את זה מול האנשים של המדינה, לא יכולה להגן על המידע הזה.

מאיר שטרית: דורון, אני חולק עליך.

מאיר שטרית: לדעתי ננקטו פה מיטב ההגנות האפשריות.

מאיר שטרית: אני חושב שהאנשים שעסקו בהגנת המידע, ואני גם הסכמתי כמו שאתה יודע, שקיים...

מאיר שטרית: אגב, בדיון הזה שאני ביקשתי לקיים, ניסים, אתם תתאמו א ותו עם אנשים, לא ועדת המדע.

מאיר שטרית: לקבוע יום לדיון.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות שתודיעו לענת בוועדה והיא תודיע לאנשים הרלוונטיים שיבואו לדיון.

מאיר שטרית: תארגנו את הדיון הזה, בגלל זה הסכמתי להגיד לאותם אנשים שמתעסקים באבטחת מידע וזה, אדרבא, תיכנסו לדיון ותשמעו בעצמכם.

מאיר שטרית: אני חושב שננקטו מיטב ההגנות שיש היום בעולם לגבי האפשרות למנוע כל דליפה שהיא, או כל חדירה למאגר.

מאיר שטרית: וכמה פעמים חזרתי על זה ואני חוזר על זה פעם אחרונה.

מאיר שטרית: כמו שאתם יודעים וכמו שכתוב בחוק, המאגר מופרד לשני חלקים, באחד יש רק טביעות אצבע, שגם אם מישהו פורץ אליהן, אז מה?

מאיר שטרית: הן מוצפנות, הוא לא יכול ל ראות שום דבר, הוא יראה טביעת אצבע שהוא לא יודע מי היא בכלל.

מאיר שטרית: בשני יש תעודות זהות בלבד.

מאיר שטרית: אין פרטים אחרים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בשביל לקבל נתון של מישהו אתה צריך למצוא גם את טביעת האצבע וגם להצליב אותו עם המאגר השני של תעודות הזהות ורק אז אתה תוכל עם תעודת הזהות לברר במאגר משרד הפנים מי זה האיש הזה בכלל.

אופק דורון: אבל כבודו אל תתחייב שאפשר להגן עליו, כי אפילו אנשי מקצוע לא יכולים להגיד את זה.

אופק דורון: היום, תגיד לי מאגר---

מאיר שטרית: אי אפשר להגן על שום דבר.

דורון אופק: בדיוק.

מאיר שטרית: תגיד לי, מי מגן היום על המאגר של משרד ראש הממשלה, של המוסד, של שירות הביטחון הכללי?

אופק דורון: אבל זה חלק מהבעיה.

מאיר שטרית: ובכל זאת הם מפעילים מאגרים, נכון?

מאיר שטרית: לא של טביעות אצבע, של נתונים אחרים, תאמין לי, יותר רגישים מטביעות אצבע.

מאיר שטרית: אני יודע על מה.

מאיר שטרית: אז אני אומר לך, מי מגן עליהם?

מאיר שטרית: בכל זאת, אז מה?

מאיר שטרית: אי אפשר להגן?

מאיר שטרית: עובדה שמגנים ו אני מניח, תאמין לי, באותם מקומות שההתקפות או הניסיונות לחדר למאגרים האלה הם פי 10,000 יותר חזקים מאשר הרצון של מישהו למצוא את טביעות האצבע שלך, ובכל זאת הם מצליחים להגן.

דורון שקמוני: חלק מההתקפות האלה מצליחות.

דורון שקמוני: המאגר הזה, נדרשת לו פעם אחת כדי שהנזק הזה יהיה טוטאלי.

מאיר שטרית: חברים, במאגרים שאני מדבר עליהם תאמין לי עוד לא הצליחו אפילו פעם אחת לפרוץ.

דורון אופק: אבל יצליחו.

דורון אופק: זה כמו כביש.

מאיר שטרית: בסדר, יצליחו, אז מה לעשות?

מאיר שטרית: בואו נסגור את כל המחשבים, מה לעשות?

מאיר שטרית: תמיד יש סיכון מסוים, תפקידנו לעשות כל מה שאנחנו יכולים כדי למנוע שמישהו יוכל להיכנס למאגר הזה, תפקידם של התוקפים לעשות כל מה שיכולים, מי שבאמת מעוניין לתקוף, לנסות להיכנס למאגר הזה.

אופק דורון: כבודו, רק שתבין, אנחנו נגד המאגר, אבל היה ותחליטו שהוא יוקם, אנחנו כמובן נעשה ככל האפשר כדי לעזור לכם להגן עליו.

אופק דורון: אין כאן ויכוח.

ניסים אליאסף: היושב ראש, רק צריך לקבוע כללים מי יהיה.

ניסים אליאסף: .. אני חושב שאתה צריך לקבוע כללים מי יהיה בדיון.

ניסים אליאסף: אני חושב שזה חברי כנסת ואחרים שיצטרכו לחתום על ניגוד עניינים והצהרת סודיות.

מאיר שטרית: אני אחשוב על שניים-שלושה אנשים, אתם תודיעו מתי הדיון, אני אדאג להודיע לאנשים הללו, באמצעות הוועדה, וישבו, בבקשה.

מאיר שטרית: אין לי בעיה עם זה.

ניסים אליאסף: גם חברי כנסת, אם ירצו.

מאיר שטרית: אם ירצו, בבקשה, נודיע להם.

מאיר שטרית: חברי הכנסת הם לא מומחים טכניים, מי שירצה, שיילך.

אבנר פינצ'וק: קודם כל אני רק חייב לציין, מאחר ואדוני אמר, החשש שלנו הוא לא רק בנושא של דליפה, למרות שיש הבדל בין הרקורד של משרד ראש הממשלה, לצורך העניין, לבין הרקורד של רשות האוכלוסין, אבל החשש שלי הוא בראש ובראשונה מהשומרים, מהמדינה עצמה, ממה שהיא עושה מבולמוס מאגרי המידע שלה, שהיא מרכזת יותר ויותר משאבי כח, משאבי מידע בידיה ולכן כאשר נותנים לה עוד כוחות, זה צריך להיות כאשר יש מטרה שמספיקה, ששקולה, אז הוויכוח הוא באמת על השקילות של המצב.

נעמה פלאי: זה דברים שכתובים בסעיף 27 להצעת החוק.

מאיר שטרית: זה עונה לשאלה שלך?

מאיר שטרית: זה כתוב בסעיף 27.

מאיר שטרית: כמעט באותו נוסח.

אבנר פינצ'וק: טוב, אני מציע שאני אחזור לזה כשנגיע לסעיף 27.

אבנר פינצ'וק: אני פשוט לא עשיתי על זה שיעורי בית.

אבנר פינצ'וק: אני קורא את זה ואני קורא את זה קריאה משפטית.

אבנר פינצ'וק: אין לי מונופול על החכמה המשפטית ועורכי דין תמיד, כמו שאמרתי, אנחנו מתפרנסים רק מריבוי פרשנויות, לכן אני מציע קודם כל שהמשפטניות יגידו, אולי לא הבנתי נכון, אולי לא קראתי נכון, וגם יחשבו אולי כדאי להוסיף מלה או שתיים.

אבנר פינצ'וק: מה שכתוב בסעיף קטן (ב) זה שבעצם יהיה מאגר שיהיו בו רק נתונים ואמצעי זיהוי ביומטריים ולא כתוב מפתח, אבל כתוב שניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך כלשהי שכתובה בכללים, ונאמר לנו פה שזה יהיה מפתח.

אבנר פינצ'וק: מה שנאמר קודם שדיברנו בסעיף 6 על התהליך, ביקשנו שתתארו את התהליך שהשוטר פונה אל הרשות כדי לעשות אימות זיהוי, נאמרו דברים אחרים.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת נאמר שבעצם יהיו שני מאגרים ברשות הזאת, מאגר אחד יהיה---

ניסים אליאסף: מאגר אחד ביומטרי.

מאיר פינצ'וק: לפי מה שכתוב בחוק הזה, הרשות הזאת מנהלת מאגר אחד בלבד והקישור הוא למרשם האוכלוסין.

מאיר פינצ'וק: מרשם האוכלוסין זה מערכת אביב, זה משהו אחר, זה בעולם החיצוני.

מאיר פינצ'וק: אנחנו, כשאנחנו בתוך הרשות---

ניסים אליאסף: אבל ברשות יכולה להיות לה עמדה של מערכת אביב גם כן, אבל הטעות של אדוני שהוא חושב ש---

מאיר שטרית: ניסים, תן לו להבהיר מה הכוונה.

ניסים אליאסף: המאגר הביומטרי יהיה רק ברשות, הוא יהיה רק שם, בנוסף לזה ברשות הזאת יהיה את המאגר הביומטרי אבל גם יכול להיות שתהיה לה עמדה של מערכת אביב שהוא יכול להשלים משם נתונים.

יהונתן קלינגר: במערכת אביב יתווסף טור לכל שורה עם המספר המזהה והמאגר הביומטרי?

ניסים אליאסף: חס ושלום.

ניסים אליאסף: את זה בדיון שהזמנו אתכם ולא רציתם לבוא, שם זה---

אבנר פינצ'וק: אולי יהונתן יכול, אני לא.

ניסים אליאסף: אני בעד זה שתבוא גם אתה, אבנר.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין עוד פעם מה הכוונה.

מאיר שטרית: קודם מה הכוונה, לפני שנדבר על ניסוח.

מאיר שטרית: כשאתם אומרים שיהיה בתוך הרשות מאגר שבתוכו יהיה מספר זהותו של אדם במרשם האוכלוסין ויישמר הנתונים הביומטריים שלו.

ניסים אליאסף: לא מספר זהות, המאגר לא יכיל מספר זהות.

ניסים אליאסף: המאגר מכיל מספר מזהה שהוא לא מספר זהות, מספר מזהה והנתונים הביומטריים והאמצעים הביומטריים.

מאיר שטרית: מה זה בנפרד?

אבנר פינצ'וק: למה לא מאגר נפרד?

מאיר שטרית: זה מה שאני רוצה להבין, תן לי רגע להבין.

מאיר שטרית: כתוב פה 'האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו במאגר נפרד ממספר זהותו במרשם האוכלוסין של תושב שאליו הם מתייחסים'.

מאיר שטרית: מה פירוש?

ניסים אליאסף: המאגר שתיארת, הוא יהיה רק ברשות.

מאיר שטרית: מה יהיה במאגר ברשות?

ניסים אליאסף: מספר מזהה, הנתונים והאמצעים הביומטריים.

מאיר שטרית: מה זה 'יישמרו במאגר בנפרד'?

אבנר פינצ'וק: או במאגר, בנפרד?

אבנר פינצ'וק: יש פה שאלה מאוד חשובה, אביטל.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין, עוד לא הבנתי.

ניסים אליאסף: שוב אני אומר, המאגר הביומטרי כולל מספר מזהה, כולל את האמצעים והנתונים הביומטריים.

ניסים אליאסף: מספר מזהה, לא מספר זהות.

יהונתן קלינגר: ואיפה עוד נמצא אותו מספר מזהה?

אבנר פינצ'וק: קונספטואלית, אתם לא אומרים שום דבר---

יורם אורן: קונספטואלית תחשוב שיש טבלה, זה לא ממומש בטבלה כי על טבלה קשה להגן.

יורם אורן: תחשוב שיש טבלה, שמול כל מספר זהות שקיים במדינת ישראל יש איזה שהוא מספר שהוא אקראי לגמרי, ואקראי ברמה גבוהה, גם על זה אני יכול להסביר הרבה במה מדובר כשאני אומר אקראי ברמה גבוהה.

יורם אורן: יש טבלה כזאת באיזה שהוא מקום.

יורם אורן: כשאתה מחפש במאגר, אתה מחפש לפי המספר האקראי.

יורם אורן: אחרי זה אתה נדרש לדפדף באותה טבלה וירטואלית ולבוא ולהגיד 'בסדר, מול המספר האקראי הזה, נמצא מספר הזהות הזה'.

יורם אורן: זה נמצא בשני מקומות שונים, עם הפרדות ביניהם, עם רישום נפרד בכל מקום.

אבנר פינצ'וק: אני שואל שוב.

אבנר פינצ'וק: בסעיף קטן (א) נאמר 'יוקם מאגר', אז יש לנו את המאגר.

אבנר פינצ'וק: למה זה חשוב?

אבנר פינצ'וק: כי אני קורא עכשיו את סעיף (ב) ככה: 'האמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו ב' ב' בהא הידיעה, 'במאגר בנפרד ממספרי זהות', זאת אומרת, לפי הניסוח הזה, אדוני, במאגר יכולים להיות עוד דברים.

מאיר שטרית: תן לי רגע להבין, הכוונה שלכם היא שהאמצעים והנתונים הביומטריים יישמרו במאגר בנפרד, או במאגר בנפרד.

מאיר שטרית: הכוונה היא להפריד, אם הבנתי נכון, בין האמצעים והנתונים הביומטריים, או לשמור אותם ביחד?

מאיר שטרית: מה הכוונה?

מאיר שטרית: יורם, אולי תסביר את הקונספט, מה הכוונה?

מאיר שטרית: שנדע את הניסוח המשפטי.

יורם אורן: כמו שאמרתי קודם, הנושא של אמצעים ונתונים הוא קצת הגדרה מלאכותית בעיניי, אבל בואו ננסה בכל זאת לדבוק בזה.

יורם אורן: חיפוש במאגר נעשה על בסיס מה שנקרא בלשון החוק נתונים ביומטריים, שזה תבנית.

יורם אורן: תבנית שלקחו את טביעת האצבע שהיא בעצם תמונה ועשו ממנה איזה שהוא מיצוי שמאפשר עכשיו לחפש בצורה יעילה.

יורם אורן: חיפוש על תמונה ברמת תמונה, בעצם לקחת עכשיו הרבה תמונות ולשים אותן אחת על השנייה זה דבר שהוא אפשרי, הוא אפשרי טכנולוגית, הוא פשוט נורא לא יעיל.

יורם אורן: לכן את החיפוש עושים על התבניות.

יורם אורן: זה הרבה יותר פשוט והרבה יותר יעיל.

מאיר שטרית: אז מה יישמר בנפרד?

מאיר שטרית: אני רוצה להבין מה יהיה במאגר.

יורם אורן: מה שנשמר בנפרד זה הצימוד בין הנתונים והאמצעים לבין מספר זהות.

מאיר שטרית: דבר בשפה פשוטה, מה יהיה במאגר?

מאיר שטרית: זה שני מאגרים?

מאיר שטרית: זה מאגר אחד?

מאיר שטרית: מה?

יורם אורן: אם המספר זהות של היושב ראש הוא 5, אז אנחנו נשמור במאגר לא את המספר 5, אלא מספר אחר, עם תצלום הפנים ועם טביעות האצבע.

מאיר שטרית: באותו מקום?

יורם אורן: באותו מקום.

מאיר שטרית: אז מה הוא המאגר השני?

ניסים אליאסף: המאגר השני זה גישה לדוגמה למערכת אביב שאחרי שאתה יודע מה הוא מספר הזהות מתוך המאגר, איך שיורם תיאר את זה, אתה יכול לראות את הפרטים ואז לתת את התשובה טלפונית

יורם אורן: אתה נזקק לעוד ממדים במתן התשובה.

יורם אורן: למשל אם יצא זיהוי, כאילו יצא זיהוי שבן אדם עכשיו חשוד שזה זיהוי כפול, שיש לו שתי זהויות, הדרך הפשוטה בעקבות זה, זה ללכת ולבדוק ממדים נוספים.

יורם אורן: למשל אם הזהות המוצהרת היא זכר והזהות שיצאה היא נקבה, אנחנו יודעים שזו טעות.

יורם אורן: אנחנו יכולים לזכות את המקרה הזה.

יורם אורן: זה מקרה אחד.

יורם אורן: יכול להיות גם פערי גיל או דברים כאלה.

יורם אורן: אין קישור פיזי בכלל.

נירה לאמעי: אתם בעצם אומרים שבסעיף 8(א) אתם מקימים מאגר והוא יהיה מאגר נפרד ויכלול אך ורק מידע לגבי נתוני זיהוי ביומטריים ואמצעים, ומספר מזהה.

נירה לאמעי: ובסעיף (ב) אתם אומרים שאפשר יהיה לקשר בין מאגר לפי סעיף 8(א) לבין מרשם האוכלוסין.

נירה לאמעי: זה כל מה שאתם אומרים.

נירה לאמעי: אתם לא צריכים להגיד בסעיף 8(ב) שהמאגר יישמר בנפרד ממספר זהות, כי אז זה יוצר לכם איזה שהוא ערבוב.

נירה לאמעי: אתם בעצם רוצים להגיד 'אנחנו מקימים מאגר, הוא יהיה נפרד ויהיו בו אך ורק אמצעי זיהוי ונתונים' וסעיף (ב) – ניתן יהיה לקשר בין מאגר זה, שעליו דיברנו, מאגר איקס, לבין מספר זהות שבמרשם האוכלוסין.

נירה לאמעי: זה מה שאתם רוצים להגיד?

יורם אורן: כן.

נירה לאמעי: אם כן אין סיבה לכתוב את המאגר הנפרד ב-(ב), מספיק שאתם אומרים שאתם מקימים מאגר ויהיה בו אך ורק אמצעים ונתונים ואז בסעיף (ב) אתם רוצים ליצור את דרך הקישור.

נירה לאמעי: נכון?

יורם אורן: בעצם את אומרת שהבעיה שלך היא---

נירה לאמעי: זה לא רק שלי, זה לא ברור.

נירה לאמעי: גם היושב ראש לא הבין לגמרי את מה שכתוב כאן.

יורם אורן: לי היה את הרושם שזה היה מובן ככה.

מאיר שטרית: לכן ביקשתי שתסביר לי למה אתה מתכוון, כדי שנבדוק אם הניסוח מתאים לכוונה.

אבנר פינצ'וק: הניסוח לא מתאים, לא צריכים להתעקש על ניסוח.

אבנר פינצ'וק: יש פה מחלוקת על הכוונה, אבל לצורך העניין, גם הכוונה של אדוני לא מבוטאת כמו שצריך.

מאיר שטרית: זה מה שאני רוצה להבין, לכן אני שואל מה הכוונה.

אביטל שטרנברג: אני הבנתי את הסעיף בנוסחו המקורי, כמו שעורכת דין לאמעי תיארה את זה.

אביטל שטרנברג: אם הנוסח לא אומר את זה, אז אפשר לעדן את הנוסח, אפשר לשכלל אותו, אבל לי היה ברור מלכתחילה שזאת הכוונה.

אבנר פינצ'וק: אתם חיברתם ואישרתם את הנוסח.

אבנר פינצ'וק: אז חשפתם את הנוסח לעוד אנשים, זה מחר אחר כך פתח לבעיות.

מאיר שטרית: אביטל, אתם תתקנו את הניסוח, יחד עם עורכת דין לאמעי.

אופק דורון: יסלח לי, אדוני, שאלה קטנה למר יורם אורן.

אופק דורון: לפי התיאור שלו למעשה המזהה הייחודי יהיה אותה תבנית, ותוך כדי שיורם דיבר בדקתי אצלי גודל תבנית ואני מניח שהיא ממוצעת, זה 147 תווים.

אופק דורון: כבודו אמר שהאימות והבדיקות יהיו טלפוניות בלבד, אני לא רואה שוטר שמתקשר ומקריא 147 תווים.

מאיר שטרית: הוא לא מקריא 147 תווים, זה בכלל לא ככה.

מאיר שטרית: הוא שולח טביעת האצבע.

מאיר שטרית: הרשות בודקת ונותנת לו תשובה טלפונית, שהאיש שזיהו אותו זה דורון, או לא, שזה מישהו אחר.

נירה לאמעי: לאור מה שנאמר כאן על ההצפנה, שהנתונים יישמרו באופן מוצפן, האם אפשר להוסיף את זה להגדרה בסעיף א'?

נירה לאמעי: כי אנחנו עכשיו קובעים מכאן ולעולם ועד איך הדברים יישמרו.

נירה לאמעי: אני מציעה שזה ייכתב 'באופן מוצפן'.

מאיר שטרית: יש לכם בעיה עם זה?

יורם אורן: לא.

יונתן בר סימנטוב: ברצוני לציין רק שכל נושא מבנה ועובדי הרשות ייקבע בתיאום עם משרד האוצר.

מאיר שטרית: למה בחוק?

מאיר שטרית: שהממשלה תתאם.

יונתן בר סימנטוב: לא בחוק, הנוסח כרגע מקובל, היינו---

מאיר שטרית: בממשלה תעשו מה שאתם מבינים.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אתה יודע מה המשמעות של ההערה הזאת?

אבנר פינצ'וק: משרד האוצר זה הקופה, הם פחות מתעניינים בפרטיות ואבטחת מידע, וזה יעלה הרבה יותר ממה שמעריכים ואנחנו עדיין לא יודעים כמה זה עולה---

מאיר שטרית: ידידי, אני לא כותב את זה בחוק, אני רוצה שתדע שמשרד האוצר בעניין הזה שותף לרעיון, הוא לא חיצוני.

אבנר פינצ'וק: אז קודם כל אני יודע שבמדינה הזאת כבר שום דבר לא מתרחש בלי שמשרד האוצר מעורב בו.

אבנר פינצ'וק: קודם כל משרד האוצר לא נתן הערכות של העלויות של הדברים האלה ושהממשלה מוכנה להוציא את הכסף הזה, זה עדיין לא אומר שלכנסת אין אפילו חובה לפקח, כי היום יש הרבה קיצוצים תקציביים, יכול להיות שהממשלה מוכנה ועדיין חברי הכנסת יגידו 'לא, רבותיי, אתם מבקשים מאיתנו לקצץ בדברים אחרים שאנחנו חושבים שהם חשובים', אבל מעבר לזה, וזו דוגמה חשובה, יש תקציב ואז ברגע שמתחילים לבנות את הרשות וכמו שהופתענו היום לגלות הרבה דברים, למרות שעברו שבע שנים טובות או רעות, הם עדיין על הנייר ואפילו לא על הנייר, ואז הפשרה הראשונה שתיעשה, כאשר משרד האוצר יטיל מגבלות תקציביות היא בנושא הגנת הפרטיות של האזרחים.

אבנר פינצ'וק: זה בדרך כלל מה שקורה.

מאיר שטרית: לכן אני לא משנה את החוק ולא פוגע בשום דבר בחוק.

מאיר שטרית: הממשלה בתוכה יכולה לעשות את התקציב או דברים תקציביים, אליהם אני לא נכנס, גם לא בחקיקה ראשית.

נירה לאמעי: כתבתי לי כאן הערה לגבי שכפול המאגר.

נירה לאמעי: יכול להיות שזה לא---

מאיר שטרית: מי ישכפל אותו?

מאיר שטרית: למה שישכפלו מאגר?

נירה לאמעי: אין סיבה לא להכליל הוראה שאומרת שאין לשכפל נתונים ש---

מאיר שטרית: האם יש סיבה---

נירה לאמעי: לכן אני שואלת, כי אמור להיות גיבוי בדרך כלל.

נירה לאמעי: השאלה היא איך זה יעבוד כאן.

יורם אורן: הוא הולך להיות מגובה ומוצפן לפי אותם כללים של השמירה שלו.

נירה לאמעי: לגבי דרך הקישור, שזה בעצם אחד מהדברים העיקריים, האם יש איזה שהיא דרך לאפיין את דרך הקישור בין המאגרים?

יורם אורן: אמרנו שיש הפרדה, אין קישור.

נירה לאמעי: אבל אתם אומרים שניתן יהיה לקשר ביניהם.

מאיר שטרית: אין קישור.

מאיר שטרית: לקשר, זאת אומרת אפשר למצוא מספר ולחפש בצד השני.

מאיר שטרית: זו הכוונה.

מאיר שטרית: כשאתה אומר לקשר בין הצדדים, זה למצוא מספר ולחפש בצד שני.

יורם אורן: הקישור הוא לא קישור פיזי בין המאגרים.

יורם אורן: הקישור הוא קישור לוגי, שאני יכול לקחת את אותו מזהה אקראי ובאיזה שהיא דרך לקבל בסופו של דבר את מספר תעודת הזהות שעומד מולו, אבל זה לא אומר שיש ביניהם קשר.

אבנר פינצ'וק: הוועדה תציע נוסח שיבטא בצורה---

מאיר שטרית: נוסח של מה?

אבנר פינצ'וק: של 8(ב).

נירה לאמעי: כן.

נירה לאמעי: אני שואלת לגבי דרך הקישור.

נירה לאמעי: איך ניתן יהיה לקשר ביניהם בדרך שתיקבע בכללים.

נירה לאמעי: אני רואה את הקישור כאיזה משהו עיקרי כי אנחנו מקבלים כאן כלל שהמאגרים יהיו נפרדים ואז אנחנו אומרים שניתן יהיה לקשר ביניהם.

נירה לאמעי: אם אתה אומר שזה איזה שהוא משהו טכני, אני רוצה להבין למה הכוונה שניתן יהיה לקשר ביניהם ובאיזה מקרים אפשר יהיה לשים מספר תעודת זהות ליד הנתון או התבנית מהמאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: כשרוצים לזהות מישהו.

יהונתן קלינגר: האם יהיה מאגר של מפתחות מול מספרי זהות?

יורם אורן: לא.

יורם אורן: התייחסתי לזה קודם.

יורם אורן: ראה את זה כטבלה וירטואלית, אבל זה לא נכון לממש את זה בטבלה, כי על טבלה כזאת קשה להגן.

יורם אורן: אז לכן זה לא ממומש בטבלה, זה ממומש באיזה שהיא דרך אחרת שהרבה יותר קל להגן עליה.

מאיר שטרית: אין קשר ישיר בין שני המאגרים בשום מקרה.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: תודה רבה.

יהונתן קלינגר: לא קשר ישיר, העניין הוא שמרגע שיש דרך שבה ניתן להפוך, ולא משנה אם בקלות או לא בקלות, את המספר למספר זהות, אין כאן הגנה באמת על הפרטיות של הפרטים בתוך המאגר.

יהונתן קלינגר: מרגע שיש איזה שהיא פונקציה, כי זו טבלה וירטואלית שעושה פונקציה, או שזו טבלה וירטואלית ששני ערכים הם רנדומליים לחלוטין בה.

יהונתן קלינגר: אם זה משהו שהוא פונקציה, באותו רגע, אם יש לך מאגר, אתה תשקיע את המאות שנות אדם כדי להגיע למספר זהות.

יורם אורן: עוד פעם, את הפרטים האינטימיים ביותר של האלגוריתם שיעבוד שם---

יהונתן קלינגר: אני חושב שזה משהו שחשוב מאוד שיהיה בעין ציבורית ולא יכול להיקבע בכללים חסויים.

מאיר שטרית: חברים, זה בכלל לא חשוב שיהיה בעין ציבורית, כי העין הציבורית לא מבחינה, תסלח לי, בין עגבנייה למלפפון.

מאיר שטרית: בשביל זה יש אנשי מקצוע, הזמנתי אתכם לדיון הזה, תהיו, תשמעו.

מאיר שטרית: מה לעשות?

מאיר שטרית: אתם לא יכולים כל דבר שקיים לבוא ולהגיד לעין הציבור בואו נחשוף איך אנחנו מגנים על המאגר.

מאיר שטרית: אני חושב שמיותר לעשות את זה.

נירה לאמעי: הכוונה בקישור היא רק לשם השוואה בין הנתונים.

נירה לאמעי: כלומר שהקישורים בין הנתונים יהיו אך ורק לצורך השוואה של נתון אחד שנמצא אל מול המאגר האחר.

יורם אורן: מספר מזהה, לא נתון.

יורם אורן: אנחנו מדברים על המספר המזהה בתוך המאגר, על האינדקס בתוך המאגר, אנחנו לא מדברים על נתון ביומטרי.

מאיר שטרית: אז תסביר, אתה לא מסביר.

יורם אורן: אני מתקן את מה שאמרתְ.

יורם אורן: לא מדובר בנתון ביומטרי, מדובר במספר מזהה.

מאיר שטרית: אז מה זה לקשר ביניהם?

מאיר שטרית: אתה לוקח את המספר המזהה במאגר א' ובודק אותו מול ב'?

יורם אורן: אני ניגש לטבלה באותה צורה שאמרתי.

מאיר שטרית: זאת אומרת אתה לוקח את המספר המזהה ובודק בצד השני, אין קשר לוגי, אין קשר קווי ביניהם.

יורם אורן: אין קשר פיזי.

נירה לאמעי: אני מציעה להבהיר את זה.

נירה לאמעי: ננסה להגיע לניסוח בהיר יותר.

מאיר שטרית: חברים, אנחנו פותחים את הישיבה.

מאיר שטרית: אנחנו מגיעים לסעיף 10, פרק ה', העברת מידע מהמאגר הביומטרי וגישה אליו, סימן א', הוראות כלליות.

מאיר שטרית: בבקשה.

נירה לאמעי: פרק ה' (מקריאה): 'העברת מידע מהמאגר הביומטרי וגישה אליו', סימן א', הוראות כלליות.

נירה לאמעי: '11.

נירה לאמעי: גישה למאגר'

נירה לאמעי: '(ב) בהנחיות הרשות כאמור בסעיף קטן (א) יקבע ראש הרשות תנאים והגבלות שיחולו על מורשי הגישה למאגר לפי הסעיף הקטן האמור, בכל הנוגע לגישה למאגר'.

נירה לאמעי: '(ד) לא תינתן לאדם הרשאת גישה למאגר לפי סעיף זה ולא יבצע אדם פעולה המאפשרת גישה למאגר אלא אם כן עבר בדיקת התאמה ביטחונית כמשמעותה בסעיף 15 לחוק שירות הביטחון הכללי'.

מאיר שטרית: משרד הפנים?

נעמה פלאי: הסימן הזה בא להגדיר את ההוראות הכלליות בנוגע להעברת מידע וגישה כשראשית לכל כל הנושא הזה מוסדר במסגרת החקיקה הזאת וזה גובר על כל חוק אחר שמאפשר העברת מידע או גישה, לרבות חוק הגנת הפרטיות.

נעמה פלאי: כתוב במפורש, על אף הוראות חוק הגנת הפרטיות.

ליאת בן מאיר: אני רק רוצה להסביר שפרק ד' בחוק הגנת הפרטיות הוא הפרק שדן בהעברת מידע בגופים ציבוריים ו'-על אף הוראות פרק ד'-' נועד לומר שהמאגר הזה לא כפוף לכללים הרגילים של העברת מידע מגופים ציבוריים או לסעיפים אחרים בחקיקה ספציפית שנותנים סמכות לדרוש מידע.

ליאת בן מאיר: כל העברת המידע תהיה אך ורק בהתאם לחוק הזה.

מאיר שטרית: קודם כותבים בסעיף 11(א), רשאי השר ל אשר גישה כאמור לבעלי תפקידים נוספים החיוניים להפעלת המאגר, אך אינם עובדי המדינה'.

מאיר שטרית: קודם כתבנו שעובדי המאגר יהיו כולם עובדי מדינה.

נירה לאמעי: זה באישור איזה שהיא ועדת כנסת.

מאיר שטרית: בסעיף 11(א) כתוב שרשאי השר ל אפשר גישה כאמור לבעלי תפקידים נוספים החיוניים להפעלת המאגר, אף אם אינם עובדי מדינה.

ניסים אליאסף: זה לצורך ייעוץ ספציפי בנקודות מסוימות.

ניסים אליאסף: לא תמיד כל הידע קיים אצל עובדי מדינה.

ניסים אליאסף: לפעמים צריך איזה שהוא ייעוץ ספציפי בנושא מסוים שאפשר יהיה לקבל גם מכאלה שאינם עובדי מדינה, אבל כמובן שעברו סיווג.

נירה לאמעי: אם ככה אז הניסוח הוא 'מפעם לפעם', 'בנושאים שקשורים לא להפעלת השוטפת', אפשר להגביל את מה שאתה אומר, כדי שזה באמת.

נירה לאמעי: ..

דורון שקמוני: אם זה נדרש לצורך ייעוץ דברים מקצועיים מסוג זה, מדוע יש צורך בגישה למאגר החי?

מאיר שטרית: בדיוק, למה צריך גישה?

ניסים אליאסף: אולי תוך כדי הייעוץ או משהו צריך לעשות איזה שהן בדיקות?

מאיר שטרית: אז העובד ייגש, למה הוא צריך לגשת?

נעמה פלאי: זה לא רק ייעוץ, זה גם תפעול של המאגר.

מאיר שטרית: אנחנו קבענו שעובדי הרשות כולם יהיו עובדי מדינה.

מאיר שטרית: קבענו את זה בסעיף קודם.

עופר ישיר: הדברים מוסברים בדברי ההסבר והם אומרים ככה; נוסף על כך מוצע לאפשר לשר הפנים לתת הרשאות גישה גם לבעלי תפקידים נוספים החיוניים להפעלת המאגר אף אם אינם עובדי המדינה, למשל יועצים מקצועיים או בעלי מקצוע בתחום המחשוב שיסייעו בתכנון, בפיתוח, בבדיקת המאגר או באחזקתו כדי לאפשר ניהול או טיפול של המאגר על פי הסטנדרטים הגבוהים ביותר.

עופר ישיר: חלק מהדבר הזה יכול להיות בהחלט גישה למאגר.

עופר ישיר: אני נותן דוגמה מהראש, נגיד התגלתה איזה שהיא בעיה ורוצים לעשות בדיקה של הנתונים של המאגר ולעשות בדיקה של זה.

עופר ישיר: זאת אומרת שבמקרים מסוימים ייתכן וכן יהיה, אבל כמו שניסים אמר---

מאיר שטרית: יש כללים ותנאים למי מותרת גישה?

ניסים אליאסף: למי שיעבור סיווג.

מאיר שטרית: זאת אומרת גם יועץ חייב לעבור סיווג.

ישי עופר: כל מי שמתקרב למאגר יעבור בדיקה.

ישי עופר: אבל אני רוצה להדגיש שזה יכול להיות גם בטיפול השוטף.

יהונתן קלינגר: המאגר הולך להיות מבנה, או שזה הולך להיות...

יהונתן קלינגר: כשאתם אומרים 'גישה למאגר', אתם מדברים על המאגר כמבנה או מתקן, או למאגר כקובץ?

ישי עופר: כל מה שיידרש לצורך מה שכתוב כאן.

ישי עופר: אם יהיה מקרה שנצטרך גישה, אז יכול להיות שיאשרו לבן אדם---

יהונתן קלינגר: אני רואה את ג' ואת ד' ואני מבין, אני פשוט אומר שכתוב פה 'טכנאי מיזוג אוויר וכדומה', השאלה היא אם אנחנו מדברים---

ישי עופר: 'טכנאי מיזוג אוויר וכדומה', זה למטה, סליחה.

ישי עופר: יש אחר כך פעולות תחזוקה שנתנו דוגמה.

ישי עופר: הוא לא ייגש למאגרים עצמם, אבל יכול להיות שהוא ייגש לחדר, או יכול להיות שהוא ייגש---

מאיר שטרית: עובד ניקיון.

יהונתן קלינגר: נכון, השאלה אם המאגר מוגדר כמקום או כפונקציה.

עופר ישי: גם למאגר עצמו.

עופר ישי: הכוונה היא שאם צריך לגשת למאגר לעשות איזה שהיא פעולה שבאמת אין את הידע הספציפי לאותו דבר, לאפשר את זה, וזה מוגבל בזמן, במקום ובמטרה.

מאיר שטרית: האם יהיה דיווח מי ניגש למאגר שאיננו עובד מדינה?

יהונתן קלינגר: לא, האם המאגר הוא מיקום גיאוגרפי?

יהונתן קלינגר: זאת השאלה.

יהונתן קלינגר: האם המאגר מוגדר כמקום גיאוגרפי, כתחום גיאוגרפי, או כקובץ לוגי?

עופר ישי: יש מעטפת פיזית ויש את המאגר עצמו.

עופר ישי: גם וגם.

יהונתן קלינגר: שבשביל להבדיל בין עובדי התחזוקה והניקיון שיש להם גישה למאגר הפיזי, ובין עובדי הרשות שיש להם גישה למאגר הלוגי, צריך אולי לטפל בזה בחקיקה.

יהונתן קלינגר: כלומר להבדיל בין 'השר יסמיך ויגדיר מקום ספציפית ויקבע שבו יאוחסן המאגר' ויקבעו רשימה סגורה של אנשים שלהם יש גישה אליו, לעומת אנשים שיש להם גישה והרשאה, אולי נבדיל בין גישה לבין הרשאה.

חמי פקר: החלק המאובטח הוא חלק מאותם עקרונות אבטחה, גם לגבי המקום הפיזי, גם לגבי אותו שרת ספציפי.

חמי פקר: גם טכנאי מיזוג אוויר שאמור לנגוע רק בתכולת מיזוג האוויר לחדר, גם הוא, לענות על סעיף (ד) לקבל את כל מה שנאמר מפוליגרף עד רמת האבטחה וכל מה שיוחלט, זה הכל.

יהונתן קלינגר: אבל אם המאגר הוא בסך הכל משרד פיזית בתוך משרד הפנים, אז עובד שיעבוד ליד, לא יצטרך ואם זה מתקן מאובטח, כמו שראוי שהוא יהיה, אז צריך להסדיר את המתקן עצמו גם כן.

עופר ישי: אני חושב שזה טריוויאלי.

עופר ישי: אתה לא מדבר רק על המשרד עם הניירות, אתה מדבר פה על מערכת מחשוב וזה גם מוזכר פה, אז ברור שלכל הדבר הזה יחולו כל הוראות האבטחה ויש סעיף מיוחד שמדבר על אבטחת המאגר מבחינת הדברים שצריכים להיות שם, כולל לוג על גישה למאגר.

נירה לאמעי: אבל הכלל שקבענו הוא שעובדי המאגר באופן שוטף הם עובדי המדינה.

נירה לאמעי: לכן אנחנו צריכים איכשהו לצמצם את הסיפא של הסעיף הזה שבעצם מוציאה את העוקץ מכל הסעיף של עובדי המדינה.

מאיר שטרית: בחלק הראשון כתוב 'ראש הרשות באישור השר וראש הממשלה', בחלק השני כתוב 'רשאי השר' בלי אישור של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: קודם כל אני חושב שצריך להיות אותה תחולה.

מאיר שטרית: שאם לגבי עובדי מדינה צריך אישור של ראש הממשלה, אז גם פה שיהיה אישור של ראש הממשלה.

מאיר שטרית: כתוב 'רשאי השר באישור ראש הממשלה' לאפשר גישה לבעלי תפקידים חיוניים.

מאיר שטרית: כלומר שההחלה של האישור תהיה גבוהה באותה מידה כמו לעובדי הרשות.

מאיר שטרית: גם ליועצים חיצוניים, שתהיה עוד עין בוחנת, הרי לא ראש הממשלה לא יעשה את זה באופן אישי, אני מתאר לעצמי שמה שיקרה הוא שהממונה במשרד ראש הממשלה על המאגר הביומטרי הזה הוא זה שייעץ לראש הממשלה לאשר או לא לאשר.

יהונתן קלינגר: ולכן מאוד חשוב שהאישורים יהיו פרסונליים, למרות העניין של סעיף 15 לשירות הביטחון הכללי.

יהונתן קלינגר: שלא יקבעו לדוגמה 'כל עובדי חברת איקס שעברו הסמכה', אלא ההסמכה תהיה פרסונלית.

נירה לאמעי: אנחנו מחפשים הסמכה פרסונלית שהיא מוגבלת בזמן ומקום ומטרה, מפעם לפעם.

אופק דורון: את יכולה פשוט להוסיף שהוא יהיה מלווה במהלך עבודתו בעובדי המאגר.

מאיר שטרית: נירה תנסח את הסעיף הזה.

אבנר פינצ'וק: אני מדבר על 11(א).

אבנר פינצ'וק: אני מבין שכל פעם שכתוב 'ראש הממשלה' זה שם קוד---

מאיר שטרית: לראש הממשלה.

אבנר פינצ'וק: לא , השאלה שלי למשרד המשפטים, הגורם המקצועי שאני מכיר היום ואנחנו נחזור לנקודה הזאת גם בהמשך זה הרשות למשפט וטכנולוגיה במשרד המשפטים שנעדרת לחלוטין מהחוק הזה.

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה טועה בהגדרה.

מאיר שטרית: זה לא נכון, למשרד המשפטים יש את היחידה לאבטחת מאגרי מידע, משרד ראש הממשלה אחראי בין היתר על שירות הביטחון שעל פי תפקידי הממשלה, שאחד התפקידים שנקבעו לשירות הביטחון יש יחידה מיוחדת שתפקידה לאבטח את מערכי המידע הממשלתיים.

מאיר שטרית: זה ראש הממשלה מבחינה מקצועית לפחות, שם יש לו את אנשי המקצוע לדעתי בין הטובים ביותר שיש בארץ והם בעצם עושים את האבטחה של כל מערכות המידע הממשלתיות, הם אחראים עליה.

מאיר שטרית: זה נקבע בהחלטת ממשלה בעבר, והקבוצה המקצועית שאחראית לעניין הזה זה בעצם קבוצת האנשים הזו שזה תפקידה היחידי בחיים.

אביטל שטרנברג: היתה כאן הערה שאמרו בעצם 'ראש הממשלה' ואז הפנו לסעיף 30.

אביטל שטרנברג: וסעיף 30 זה פונקציונר שמוגדר כפונקציונר מייעץ.

אביטל שטרנברג: לא אמרו שראש הממשלה מתנער מהסמכות שלו.

אבנר פינצ'וק: אביטל, בדרך כלל כשאני שואל אני מתכוון לשאול.

אביטל שטרנברג: מה שאני הבנתי שאתה מתכוון לאותה אמירה שהיתה כאן, מדובר פה בפונקציונר מייעץ ומי שיבחר זה ראש הממשלה בעצמו.

אבנר פינצ'וק: עניין טכני לחלוטין.

אבנר פינצ'וק: אני מניח שכולם מסכימים, גם החלק השני של סעיף קטן (א) 'רשאי השר לאפשר גישה לבעלי תפקידים נוספים שאינם עובדי מדינה', אף זה צריך להיות באישור ראש הממשלה?

מאיר שטרית: זה מה שהצעתי.

יהונתן קלינגר: אני רק רוצה להבהיר שמסעיף 11(א) עולה שאם עובד מדינה אינו עובד הרשות, אין לו יכולת לגשת למאגר.

יהונתן קלינגר: זה מובהר פה?

יהונתן קלינגר: כלומר לא יכול עובד של משרד המשפטים או כל עובד מדינה אחר אינו רשאי לגשת.

מאיר שטרית: נכון.

יהונתן קלינגר: אני לא יודע אם זה לאו כל כך גדול שחשוב מאוד להכניס אותו גם במלים בחקיקה.

מאיר שטרית: זה נאמר במפורש.

יהונתן קלינגר: כאן יש הסדר שלילי, 'אף אם אינם עובדי המדינה'.

יהונתן קלינגר: כאן כתוב שהשר יכול לאפשר למישהו גם אם הם לא עובדי מדינה, לא גם אם אינם עובדי הרשות.

יהונתן קלינגר: אני אומר, אוקי, ומעבר לזה לא יאפשר לעובדי מדינה שאינם עובדי הרשות בשום פנים גישה למאגר.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: מישהו מתנגד לזה?

מאיר שטרית: גם משרד המשפטים לא יכול לגשת.

מאיר שטרית: מקובל עליי.

יהונתן קלינגר: זה בדיוק העניין.

יהונתן קלינגר: לשמור על העצמאות ועל הכח.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: עוד הערות?

מאיר שטרית: אוקי.

מאיר שטרית: נירה תנסח את הסעיף הנוסף שביקשנו להכניס ואת התיקון לגבי ראש הממשלה.

נירה לאמעי: רק שאלה לגבי ההנחיות לפי 11(ב) זה גם נעשה באישור השר וראש הממשלה, בהתאמה לסעיף 34(א) של ביצוע התקנות, כללים והנחיות ונהלים?

מאיר שטרית: כן, ביקשנו לשנות את זה, שיהיה גם ראש הממשלה, לא רק שר הפנים.

אבנר פינצ'וק: יש לי בקשה לסדר, אם תצליחו לסיים את הניסוחים המתוקנים, פשוט לקרוא אותם.

אבנר פינצ'וק: ואם כבר הפרעתי למהלך הדיון בבקשה לסדר, אז הייתי מאוד שמח אם אפשר יהיה את הפרוטוקולים של הדיונים האלה לזרז כי אני מתקשה מאוד---

מאיר שטרית: זה לא תלוי בי, לצערי.

אבנר פינצ'וק: עד כמה שזה תלוי בוועדה, אני הבנתי שיש איזה הליך של זירוז.

מאיר שטרית: מנהלת הוועדה אומרת לי שהיא ביקשה לזרז, היא תבקש שוב.

אבנר פינצ'וק: בעצם הפרוטוקול האחרון של ועדת המדע שמופיע באתר הכנסת הוא מה-26 ליוני.

מאיר שטרית: סימן ב' 'העברת מידע מהמאגר למשרד הפנים'.

'(א) הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך לצורך הנפקת מסמך זיהוי, תוצאת זיהוי של מי שניטלו ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לפי סעיפים 3 ו-5 וכן את האמצעים והנתונים הביומטריים לצורך הכללתם במסמך הזיהוי'.

מאיר שטרית: אם כן, בוויכוח שלנו קודם, אני מבין שפה זה פותר את הוויכוח.

מאיר שטרית: בעצם מי שמעביר זה הרשות.

נירה לאמעי: '(ב) אמצעים ונתונים ביומטריים שהועברו לעובד משרד הפנים, לפי סעיף קטן (א) ישמשו לצורך הכללתם במסמך הזיהוי בלבד'.

נעמה פלאי: משהו טכני.

נעמה פלאי: יש פה השמטה, כנראה בהדפסה'.

נעמה פלאי: כתוב פה סעיף ב'.

נירה לאמעי: זה נוסח שהכנסת הצביעה עליו בקריאה ראשונה?

נירה לאמעי: זה אומר שהכנסת לא הצביעה על זה בקריאה ראשונה.

נעמה פלאי: זו השמטה של הדפסה.

נירה לאמעי: לי אין 13(ב) ויש לי את הנוסח של הרשומות.

נירה לאמעי: מה שקורה, הנוסחים לשנייה ושלישית מעבירים לנו ישירות, שיהיה ברור שהנוסחים שמועברים ולא הונחו על שולחן הכנסת הם לא הרשמיים.

נירה לאמעי: מה שאני מפיצה היום זה לא מה שהכנסת העבירה בקריאה הראשונה, זה מה שמעבירים לנו מהממשלה בוורד כדי שנוכל לעבוד עליו.

נעמה פלאי: הסעיף שאנחנו ניסחנו אותו זה היה סעיף (ב) 'תמונה שהועברה לעובד משרד הפנים לפי סעיף קטן (א) תשמש לצורך הצגה חזותית בלבד ולא לשם השוואה ביומטרית כאמור בסעיף 4'.

מאיר שטרית: מה המשמעות?

נעמה פלאי: לא תיעשה ביומטריה על אותה תמונה.

נעמה פלאי: לא יעשו השוואות ביומטריות.

נעמה פלאי: אי אפשר יהיה לעשות מאותה תמונה, לתת טביעת אצבע ביד ולצלם להשוות.

יהונתן קלינגר: אפשר יהיה, זה פשוט יהיה אסור.

נעמה פלאי: התמונה תוצג ולא תיעשה עליה ביומטריה, לא יעשו השוואה בין אותה תמונה שאנחנו מדברדים עליה בסעיף 13 לבין תמונה שתצולם במקום, לא תיעשה השוואה ביומטרית בין אותה תמונה לבין תמונה שתינתן.

מאיר שטרית: למה?

ניסים אליאסף: כי מדובר בתצלום שהוא מאוד מנוון עד שיוצג במסך, זה לא תמונה ביומטרית או תמונה כבדה או משהו, אלא תמונה שתועבר בתקשורת.

יהונתן קלינגר: השאלה איך היא עוברת.

יהונתן קלינגר: זאת אומרת, עובד משרד הפנים שולח את מספר הזהות ומקבל תמונה לא ביומטרית?

ניסים אליאסף: כן.

יהונתן קלינגר: מאיפה הוא מקבל אותה?

ניסים אליאסף: לא מהמאגר הביומטרי אלא בתוך הרשות יש להם גם מאגר של תמונות מנוונות, שאת זה נקבל בתקשורת.

יהונתן קלינגר: ולמה זה לא מופיע בחוק, המאגר של התמונות המנוונות?

עופר ישי: זאת הכוונה בסעיף 13(א).

יהונתן קלינגר: אבל לא כתוב 'יוקם מאגר תמונות מנוונות שיצליב בין מספר תעודת הזהות של אדם לבין התמונה הלא ביומטרית שלו'.

ניסים אליאסף: היום בתוך הרשומה ובסיס הנתונים שלנו יש לנו תצלומים של כל משרד התחבורה.

יהונתן קלינגר: התצלומים ה אלה נמצאים כחוק?

אבנר פינצ'וק: כשדיברנו עוד בסעיף 8 אז ניסינו להבהיר מה יהיה, גם היושב ראש שאל, יהיה מאגר כזה, יהיה מאגר---

נסים אליאסף: תנו לענות עד הסוף, כי כל הזמן אנחנו סוטים ואחר כך אנחנו לא נותנים את התשובה ואחר כך אומרים לנו 'לא נתתם את התשובה'.

נסים אליאסף: אז ניתן את התשובה.

נסים אליאסף: איך שאנחנו דיברנו על סעיף 13(א) מה שהתכוונו זה.

נסים אליאסף: ..

נסים אליאסף: היום יש לנו צילומים של כל אלה שיש להם משרד התחבורה והכל, זה עוזר לנו לצורך העבודה.

נסים אליאסף: אנחנו לא רוצים לשמור אצלנו במאגר תמונות מנוונות, שלא יגידו ששמרנו מאגר, מה שאנחנו רוצים שמתוך המאגר הביומטרי שאנחנו מעבירים לרשות, משם נוכל לקבל, באמצעות תקשורת, תמונות מנוונות, רק לצורך זיהוי על גבי המסך, תמונות באיכות מאוד מאוד נמוכה, אחרת האלטרנטיבה שאנחנו נשמור אצלנו והזנזק גדול יותר.

יהונתן קלינגר: האם מוגדר מאגר כזה?

עופר ישי: כן, הוא מוגדר.

עופר ישי: אני רוצה להפנות את תשומת לבך לסעיף 2 בדברי ההסבר.

עופר ישי: קודם כל תראה מה שכתוב ואחרי זה תתייחס.

עופר ישי: שם בדברי ההסבר יש גם הפנייה לסעיפים 12 עד 14 והם מתייחסים לשלושה סוגים של תמונות, תמונה גולמית שהיא מעל מאה קיי, כתוב, או תמונה אופיינית שתהיה על התעודה, ותמונה שתועבר להצגה על צג מחשב.

עופר ישי: כל התמונות הללו כלולות בהגדרה אמצעי זיהוי ביומטריים.

עופר ישי: אז קודם כל, מבחינת החוק הוא מכסה את הדבר הזה.

יהונתן קלינגר: לא, בהגדרה של אמצעי זיהוי ביומטריים הדברים האלה לא מוגדרים.

יהונתן קלינגר: מדובר על תמונות תווי הפנים ותמונות שתי האצבעות המורות של אדם שניתן להפיק מהם נתוני זיהוי ביומטריים.

יהונתן קלינגר: מהתמונות שלך אי אפשר להפיק נתוני זיהוי ביומטריים.

עופר ישי: זה לא נכון וגם תקרא את דברי ההסבר.

עופר ישי: טכנית ניתן, אם זה מדויק או לא מדויק, זה סיפור אחר.

יהונתן קלינגר: זאת אומרת טכנית מהמידע שמועבר מסעיף 13, שאתם טענתם לפני רגע שלא ניתן, ניתן להפיק תמונות ביומטריות.

עופר ישי: מכל דבר ניתן, גם מתמונה בעיתון ניתן, השאלה באיזה איכות ואיך אתה משתמש בזה.

יהונתן קלינגר: בסדר, אבל יש גישה למאגר און ליין שניתן להפיק ממנו טביעות ביומטריות ולהצליב אותן עם מספר הזהות של אדם.

אבנר פינצ'וק: שוב, נחזור, ותסבירו.

אבנר פינצ'וק: יש את הרשות, ברשות יש את המאגר של אמצעי הזיהוי והנתונים, זה הביומטריה ויש שם מה שקראתי לו מפתח, קראו לזה מספר זיהוי, ובנוסף לעובד הרשות יש גישה למאגר מרשם האוכלוסין כדי שהוא יוכל לעשות את החיבור.

אבנר פינצ'וק: עד עכשיו זה מה שידענו, שהרשות מופקדת על זה.

אבנר פינצ'וק: עכשיו יש פה עוד אלמנט מאוד חשוב, לפני שנתחיל להתווכח אם בכלל עליו, נבין במה מדובר.

אבנר פינצ'וק: מדובר על העבודה השוטפת של פקיד משרד הפנים ביום יום, שמגיע אליו אדם, הוא רוצה לזהות אותו, הוא רוצה להיות בטוח שהוא זה הוא, ואז הוא פונה לרשות, או למאגר, ואתם תסבירו, והוא מקבל, אתם אומרים, מהרשות תמונה בקובץ מאוד דל, מאוד קטן, שכמעט בלתי אפשרי לעשות איתו יישומים או לא ניתן לעשות---

ניסים אליאסף: לא ניתן.

אבנר פינצ'וק: אני לא שואל כרגע על הניתן לא ניתן.

אבנר פינצ'וק: אתם מכניסים פה עוד אלמנט, אני רוצה להבין מה הוא ולחזור ולראות גם איך זה עובד ואיך הוא מעוגן בחוק, לא בדברי ההסבר.

נירה לאמעי: אתם תעבירו תמונה באיכות יותר נמוכה?

ניסים אליאסף: כשאנחנו מצלמים יש שתי אפשרויות, הרי אנחנו רוצים גם לשמור בתוך...

ניסים אליאסף: שמישהו יבוא, לדעת אם זה הוא, הוא בא בלי תעודה ואנחנו רוצים לראות אם זה הוא רק לפי המבט מול המסך, ואז מה שאנחנו אומרים, במקרה הזה יש שתי אפשרויות, אפשרות אחת , שאנחנו לא רוצים, לשמור תמונה בתוך בסיס הנתונים של מערכת אביב, כי פה היתה התנגדות לזה ובצדק.

מאיר שטרית: במאגר של משרד הפנים, לא ברשות.

ניסים אליאסף: לא ברשות, במאגר של משרד הפנים.

ניסים אליאסף: זו אפשרות אחת.

ניסים אליאסף: אפשרות שנייה זה שאנחנו נקבל את זה מתוך הרשות, מתוך מאגר מנוון, שייגזר בשעה שאנחנו מעבירים את הנתונים לשם, במקום שאנחנו נשמור אותם, כי אנחנו חייבים את זה לצורך העבודה.

מאיר שטרית: כל מה שאתה אומר הוא שמשרד הפנים עצמו, מינהל האוכלוסין, לא הרשות, לצורך השימוש שלה בתמונות של אנשים לזיהוי חזותי, יקבלו תמונות ברמה יותר נמוכה מהמאגר, כדי שלא יוכלו להפיק מהם תמונות ביומטריות.

ניסים אליאסף: וכתוב בהמשך של אותו סעיף, בסעיף הבא שלמשרד הפנים אסור לעשות השוואה ביומטרית על סמך התמונה הזאת, שלא יגידו---

יהונתן קלינגר: אסור לו, זה דבר אחד.

ניסים אליאסף: סליחה רגע, תנו לי להסביר.

ניסים אליאסף: כתוב שזו תהיה תמונה שתשמש לצורך ולא להשוואת ביומטריה.

ניסים אליאסף: אפשר להגן על זה גם, כמו שהגנו קודם, באחד הסעיפים, שאנחנו נתחייב שאנחנו לא נפעיל על זה על הטכנולוגיה הזו ולא תהיה את הטכנולוגיה הזו.

אבנר פינצ'וק: קודם כל אנחנו כרגע לא עוסקים בהתחייבויות, אנחנו עוסקים בחקיקה.

אבנר פינצ'וק: אני מאוד מכבד את מה שאתה אומר, אבל מחר לא אתה ולא אני נהיה פה, אבל יש פה כמה דברים.

אבנר פינצ'וק: קודם כל, אני חושב, כמו שדיברנו קודם, ראוי שבסעיף הזה חוסר ההיתכנות, או ההיתכנות הכמעט לא קיימת לעשות יישום ביומטרי מבחינה טכנולוגית יעוגן בחוק.

אבנר פינצ'וק: ואני מבין שלזה יש---

ניסים אליאסף: אין בעיה, כי אנחנו לא רוצים לעשות.

אבנר פינצ'וק: הנה, אפילו בלי אדוני הצלחנו להגיע להבנות צ'יק צ'ק.

מאיר שטרית: אני מוכן שתגיעו ביניכם ותביאו לי את ההסכם.

אבנר פינצ'וק: ההערה הפחות חשובה שלי היתה שבסעיף קטן (ב) יש לבטא בחקיקה את חוסר ההיתכנות כמעט לעשות יישומים ביומטריים.

אבנר פינצ'וק: לא שיהיה אסור, אלא שיהיה לא ייתכן.

מאיר שטרית: השאלה אם יש מצב שאי אפשר.

מאיר שטרית: הוא אומר שמכל תמונה אפשר לעשות, השאלה מה הרמה של---

אבנר פינצ'וק: אדוני, הסכמנו.

אבנר פינצ'וק: אני סייגתי, אמרתי חוסר ההיתכנות או ההיתכנות הדלה.

אבנר פינצ'וק: אני כרגע דווקא עכשיו לא נכנס ל---

מאיר שטרית: אז מה סיכמתם?

אבנר פינצ'וק: הוא אמר שאין בעיה, שזה מקובל עליו.

אבנר פינצ'וק: שבחוק יבוטא חוסר ההיתכנות.

מאיר שטרית: איך?

אבנר פינצ'וק: יש משרד המשפטים.

אבנר פינצ'וק: אני מוכן לעזור לכם.

אבנר פינצ'וק: אנחנו כרגע לא רוצים לבזבז את הזמן, אדוני, אנחנו מוכרחים להתקדם עם הדיון, אבל יש פה נקודה הרבה יותר חשובה, שכנראה היא נובעת לא רק מאי הבנה, אלא בגלל שזה משהו חדש.

אבנר פינצ'וק: אחת משתיים, או שיהיה דבר רשות לצד המאגר, המאגר הביומטרי, מאגר של תמונות מנוונות, כמו שקראת, שהוא יהיה מחובר און ליין.

אבנר פינצ'וק: או שאני, פקיד משרד הפנים, אבקש ממך, שיושב ברשות, תמונה מנוונת, אתה אז תעשה איזה תהליך ותשלח לי תמונה.

ניסים אליאסף: ואני אמחק את זה אחרי זה.

אבנר פינצ'וק: מדובר במשהו שהוא יום יומי.

אבנר פינצ'וק: מדובר פה בהמון לשכות של מרשם האוכלוסין ובוא נאמר שזה משהו שוטף, אז משהו חסר פה בחקיקה.

אבנר פינצ'וק: שוב, אנחנו חיים בתוך העולם הסדור של החקיקה, יכול להיות שצריכים להקים את הצעת החוק---

אופק דורון: אני לא סבור שאון ליין אפשר יהיה לבצע את זה, בגלל הכמות הרבה, אבל אם יחזיקו מאגר קטן ליד, שוב נשאלת השאלה איך מחברים את התמונה לזהות.

ניסים אליאסף: התמונה במאגר הקטן מוצמדת למספר הזהות.

אופק דורון: הרשות תחזיק עוד מאגר?

ניסים אליאסף: התשובה היא כן.

מאיר שטרית: היום במרשם האוכלוסין, מערכת אביב מחזיקה את הפרטים של כל אזרח פלוס תמונה.

יהונתן קלינגר: התמונה, לפי מיטב הבנתי, ויתקנו אותי אם אני טועה, שמשרד התחבורה אוסף, היא לא בדיוק בהתאם לחקיקה הקיימת וחלק מהמידע שנאגר הוא גם לא בהתאם, אבל שוב, אני אומר את זה באמת בזהירות, כי זה מה שאני הבנתי.

אופק דורון: לא, אז התכתבתי איתם ומהמחלקה המשפטית שלהם נכתב לי שהתמונה היא ביומטרית, אבל הם לא מפעילים עליה אמצעים ביומטריים.

אופק דורון: זה במשרד התחבורה.

אופק דורון: אני חושב שאבנר מכיר את הפרטים.

אבנר פינצ'וק: אדוני, מה שעולה כאן שבעצם יש פה אלמנט, ותתקנו אותי אם אני טועה, בתהליך של קליטת נתונים, אחרי ההרכשה הראשונה.

אבנר פינצ'וק: תקלטו את זה בתוך המאגר והרשות תנפיק את מסמכי הזיהוי ובנוסף היא תעביר קובץ מנוון, קובץ קטן, של תמונת פנים למאגר נוסף שהוא יהיה מחובר און ליין למרשם האוכלוסין והוא יהיה מאגר נפרד לחלוטין.

ניסים אליאסף: נכון, הוא יהיה מאגר נפרד לחלוטין.

ניסים אליאסף: אנחנו מתחייבים שכל תמונה שאנחנו מקבלים, אנחנו לא אוגרים אותה אצלנו.

יהונתן קלינגר: זה יבוצע על מחשבים של משרד הפנים או על מחשבים נפרדים שמיועדים רק להצגה של תמונת הפנים?

ניסים אליאסף: זו מערכת אביב.

יהונתן קלינגר: זה ימומשק עם מערכת אביב?

ניסים אליאסף: כן.

יהונתן קלינגר: כל מערכת אביב אבל לא יושבת ברשות, היא תשב אצלכם ולכן עצם ההתממשקות של מערכת אביב עם המחשבים של הרשות---

מאיר שטרית: אין דבר כזה.

ניסים אליאסף: זה לא למאגר הביומטרי, אלא למאגר של תמונות מנוונות שיושב ברשות.

יהונתן קלינגר: כלומר במשרד הפנים ולפחות מקריאה תמה של סעיף 13, משרד הפנים יכול להחזיק תמונות תווי פנים של תושב לצורך הצגה חזותית שתשמש רק לצורך ההצגה החזותית.

יהונתן קלינגר: זאת אומרת יכולים להוסיף את התמונות למערכת אביב עצמה.

ניסים אליאסף: אנחנו לא רוצים לצרף.

יהונתן קלינגר: לא, אבל לפי הסעיף הזה, זה מה שמופיע.

ניסים אליאסף: אז אני אומר שאנחנו לא רוצים לצרף אותה למערכת אביב.

ניסים אליאסף: אתה רוצה?

ניסים אליאסף: אנחנו---

יהונתן קלינגר: אבל החוק הזה לא אוסר עליכם לצרף.

יהונתן קלינגר: הוא אומר שמותר לכם לקבל תמונות---

ניסים אליאסף: נוסיף כאן הסתייגות.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להסביר למקרה שזה לא ברור.

ניסים אליאסף: במה אנחנו שונים מקאונטרי קלאב שאתה הולך---

יהונתן קלינגר: קאונטרי קלאב זה וולונטרי ושוב, אנחנו לא ניכנס לזה, אבל אני רוצה להקריא את סעיף החוק: 'הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך תמונת תווי פנים של תושב לצורך הצגה חזותית של התמונה הנדרשת במסגרת מילוי תפקידו'.

יהונתן קלינגר: כלומר לעובד מעבירים תמונה.

יהונתן קלינגר: העובד יכול לאגור אותה במאגר שמוצמד לאביב ולעשות בה שימוש רק לצורך הצגה חזותית בלבד ולא לשם השוואה ביומטרית לפי סעיף 4.

יהונתן קלינגר: כלומר סעיף 13 לא מונע יצירה של מאגר מקביל שנועד רק לשם זיהוי חזותי.

ניסים אליאסף: תכתוב את זה בצורה מפורשת.

ניסים אליאסף: אין שום בעיה.

יהונתן קלינגר: שהקבצים לא יישמרו אצל משרד הפנים, לא ייאגרו.

יהונתן קלינגר: שוב, אנשי אבטחת המידע יבינו יותר ממני, אבל אני הייתי מבקש מערכת ממוחשבת נפרדת, עם ערוץ נפרד, רק לצורך הצגת תווי הפנים.

יהונתן קלינגר: נפרד לגמרי ממאגר---

ניסים אליאסף: צריך לעגן את זה, אבל זה עדיין יותר טוב ממה שקורה כרגע.

מאיר שטרית: מה נפרד, יהונתן?

מאיר שטרית: זה לא יכול להיות נפרד.

מאיר שטרית: מערכת אביב, שבה מנוהל מרשם האוכלוסין, קיימת היום, היא מחוברת און ליין, עם פרטים, עם תמונות ביומטריות.

מאיר שטרית: המערכת הזו קיימת, היא לא הולכת למחוק את... הקמת המאגר הביומטרי לא הולך למחוק את מערכת אביב שאיתה עובדים ביום יום במשרד הפנים.

מאיר שטרית: משרד הפנים לא עובד ביום יום עם המאגר הביומטרי, הוא עובד עם מערכת אביב.

מאיר שטרית: מערכת אביב נותנת יותר פרטים על אדם מאשר מאגר ביומטרי, פרטים אישיים על כל אדם.

ניסים אליאסף: מבחינת אבטחת מידע אתה במצב יותר טוב עם החוק הזה מאשר עם החוק הנוכחי.

מאיר שטרית: נכון, לכן אני לא יודע מה החשש שלך, אבל ממה שאני הבנתי פה, הוא לא יעביר לצורך הזיהוי הפיזי של האדם למאגר של אביב במשרד הפנים תמונה ביומטרית, אלא תמונה ברמה הרבה יותר נמוכה שיהיה קשה להפיק ממנה תמונה ביומטרית.

יהונתן קלינגר: אני הייתי ישן יותר טוב בלילה, אם לא היה נאגר בשום מקום, למעט הרשות, התמונות האלה.

עופר ישי: זה כתוב בסעיף 15, עם כל הכבוד.

עופר ישי: סעיף 15 מכסה את כל המקרים ואומר במפורש לא לאגור את זה.

יהונתן קלינגר: זה לא אמצעי ביומטרי, כמו שאתם הסברתם.

יהונתן קלינגר: אתם הסברתם שזה לא אמצעי ביומטרי.

עופר ישי: זה כן אמצעי ביומטרי.

עופר ישי: אנחנו הסברנו לך שזה כן אמצעי ביומטרי.

עופר ישי: כתבנו במפורש שזה כן אמצעי ביומטרי, לכן סעיף 15 מכסה את זה.

מאיר שטרית: כתבנו שאמצעים ביומטריים ונתונים ביומטריים שיועברו למשרד הפנים לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך שימוש בהם... ויימחקו לאחר תום השימוש בהם.

ניסים אליאסף: אפשר גם בסעיף 13 להוסיף, שהוא יהיה רגוע, שלא ייאגרו במערכת אביב.

מאיר שטרית: אנחנו מתקנים, אם כן, שבסעיף 13 יתווסף משפט שאומר שלא ייאגרו תמונות במשרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: אבל סעיף 12, אני לא מבין, הרי אמרנו בבוקר שבמצב הנוכחי הרשות היא שמנפיקה את התעודות, את מסמכי הזיהוי.

אבנר פינצ'וק: סעיף 12 אם כך מיותר וצריך להוריד אותו משום שכתוב בצורה מאוד כללית ואחרי כל הדקדקנות שאתם עיגנתם בחוק, פתאום יש פה איזה משהו שלעובד משרד הפנים יעבירו---

מאיר שטרית: לצורך הנפקה.

ניסים אליאסף: 12 קשור ל-3, 13 זה הצגה על צג.

מאיר שטרית: 12 זה לצורך הנפקה, שם אתה חייב לקבל את התמונה האיכותית ביותר, הגבוהה ביותר.

מאיר שטרית: זה עובר להנפקה.

מאיר שטרית: בסעיפים הקודמים אמרנו שאיך מפיקים תעודה של מישהו?

מאיר שטרית: אחרי שהפרטים מועברים הוא נותן את טביעות האצבע וכולי, זה מועבר לרשות, הרשות אמורה להעביר את הנתונים האלה למרכז ההנפקה שאחרי שיבדקו---

אבנר פינצ'וק: למי?

מאיר שטרית: לא חשוב, זה מה שיישאר פתוח לדיון, אבל לצורך העניין נגיד שזה המדפיס הממשלתי.

מאיר שטרית: הרשות מעבירה למדפיס הממשלתי את הפרטים הרלוונטיים, לאיש האחראי שם מטעם משרד הפנים, הוא נותן את זה אפשרות להנפקה, להנפיק את התעודה, ינפיקו את התעודה, משמידים את הפרטים.

אבנר פינצ'וק: קודם כל זה לא כתוב, אדוני.

מאיר שטרית: כתוב, לא בסעיף הזה, כתוב בסעיף הקודם.

נירה לאמעי: כשסעיף 3 ינוסח מחדש, זה ישפיע גם על סעיף 12.

אבנר פינצ'וק: זה לא סתם פרטים, אדוני, פה מעבירים את האמצעים הביומטריים שלי ואת הנתונים הביומטריים שלי, את כל הפרטים שלי במרשם האוכלוסין.

אבנר פינצ'וק: זה שלב קריטי.

מאיר שטרית: לא את כל הפרטים, אתה מערבב.

מאיר שטרית: להנפקה, עוד פעם אני אומר לך, מעבירים---

ניסים אליאסף: איך אתה רוצה להדפיס בלי זה?

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה, אני לא אמרתי שזה לא בסדר, אני אמרתי שפתאום יש איזה שהיא חוליה פה שחסרה את כל ההגנות---

נירה לאמעי: היא תיכתב.

מאיר שטרית: למה פתאום?

מאיר שטרית: הרי דיברנו על זה בפעם הקודמת וחוסר ההבנה ביניהם וסיכמנו שיהיה ניסוח אחיד ואחר כך---

נירה לאמעי: נבין מה בדיוק רוצים וננסח את זה.

דורון שקמוני: האמירה שנאמרת ב-12(א) בעצם עומדת בסתירה לאמירה שנאמרה פה יותר מוקדם, שלא יוצא מהרשות מידע מעבר לתשובות כן ולא שמועברות---

מאיר שטרית: אלא לצורך הנפקה.

מאיר שטרית: זו מהות החוק.

דורון שקמוני: כן, אז ראשית מבחינה טכנית כן מדובר במסלול של מידע ביומטרי מן הרשות אל החוץ, למקום מסוים.

מאיר שטרית: בוודאי, לא און ליין.

מאיר שטרית: אין קשר און ליין למאגר של משרד הפנים, לא יהיה.

דורון שקמוני: אוקי, זה יילך בדרך כלשהי.

מאיר שטרית: נכון, לצורך ההנפקה ומשמידים את זה.

דורון שקמוני: כן, אז השאלה היא אם זה צריך להיעשות מתוך המאגר, מכיוון שהדבר הזה יכול להיעשות גם עם המידע שנלקח במעמד ההרכשה.

דורון שקמוני: היה אפשר לעשות את זה עם מידע ההרכשה ולא עם מידע מהמאגר וזה היה מונע את הצורך בהוצאה---

מאיר שטרית: תסלח לי, אתה לא היית בישיבה קודמת.

מאיר שטרית: בישיבה הקודמת היה על זה ויכוח גדול, איך מעבירים את הנתונים.

מאיר שטרית: משרד הפנים אומר 'אני מעביר ישירות מעמדת ההרכשה לאתר ההנפקה'.

מאיר שטרית: מה שכתוב בחוק הוא הפוך, כתוב דבר אחר, כתוב שמעבירים לרשות והרשות מנפיקה את התוצאות.

מאיר שטרית: הדבר הזה ייפתר בניסוח.

דורון שקמוני: אני רק רוצה להאיר את העובדה שהנקודה הזאת היא נקודת כשל מאוד מאוד מאוד גדולה בתהליך כולו.

דורון שקמוני: בתהליך מבצרים הרבה מאוד דברים ובנקודות האלה נוצרים הכשלים הגדולים ביותר ופה יכול להיווצר הדלף הראשון.

דורון שקמוני: לא מוגדר כאן וגם לא כתוב כאן שיוגדר בתקנות, אגב, איך יתבצע התהליך הזה.

דורון שקמוני: התהליך הזה צריך להתבצע בצורה שלפחות לגוף המחוקק כאן יש איזה שהוא מבט עליו.

דורון שקמוני: לדברים הרבה יותר פעוטים בתוך חוק חתימה אלקטרונית נתן המחוקק את דעתו, אם בחקיקה ראשונית ואם בחקיקה ראשית ואם בתקנות.

דורון שקמוני: צריך להבהיר את הנושא הזה בצורה---

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: זה מה שסיכמנו, הוא אמור להיות מובהר ומתוקן בניסוח של החוק.

מאיר שטרית: 'סירב מבקש הרישיון, כאמור בסעיף קטן (א) להעברת תמונתו לפי הוראות אותו סעיף קטן, לא יונפק לו רישיון'.

יהונתן קלינגר: אז אולי נוסיף אותה בסעיף האחרון, בסעיף 2?

יהונתן קלינגר: נחזור לסעיף 2, נוסיף הגדרה של תמונה מוקטנת או תמונה לא מזהה.

יהונתן קלינגר: וזה יפתור הרבה אי ודאויות.

יהונתן קלינגר: איך ההעברה הזאת מבוצעת?

יהונתן קלינגר: גם עם חיבור מול הצלבה של---

ניסים אליאסף: כן.

יהונתן קלינגר: כלומר יש מאגר מנוון שאפשר לשלוח לו---

מאיר שטרית: יהונתן, קיבלו את דעתך.

יהונתן קלינגר: לא, אני שואל שאלה.

ניסים אליאסף: לא כל אחד, יהונתן.

יהונתן קלינגר: לא כל אחד, איקס פקידים יכול לשלוח מספר זהות, לקבל תמונה מוקטנת.

מאיר שטרית: חברים, אל"ף, קיבלנו את הצעתו של יהונתן שייכנס בהגדרות סעיף שנקרא לה כרגע שם זמני 'תמונה מנוונת'.

מאיר שטרית: ולצורך העניין הזה של העברת רישיון כלי ירייה, תיכנס תמונה כזאת, וגם בסעיף 13 ייכנס הנוסח של תמונה מנוונת.

יהונתן קלינגר: לא הספקנו לדבר על (ב) בכלל וגם לא להכניס כמובן את השינויים המתחייבים ב-(ג), אבל כשאנחנו מדברים על (ב) אני חייב לשאול, מה הרציונל פה שיהיה לי את אותה תמונה ברישיון הירי ובתעודת הזהות?

מאיר שטרית: זו תמונה שלך, לא של מישהו אחר.

יהונתן קלינגר: ברור שזו תמונה שלי, השאלה האם זו חובה שזו תהיה אותה תמונה בתעודת הזהות וברישיון כלי הירי?

מאיר שטרית: אני אגיד לך מה זה בא לחסוך.

מאיר שטרית: היום, כשאתה בא לקבל רישיון כלי ירייה, מצלמים אותך פעם נוספת ומדפיסים לך פעם נוספת.

מאיר שטרית: זה טרטור האזרח מאה פעם, למה צריך את זה?

יהונתן קלינגר: זה ברור, השאלה מה קורה אם אותו אדם מסרב.

מאיר שטרית: אם הוא מסרב, אז הוא לא יקבל רישיון לכלי ירייה.

נירה לאמעי: יש כאן רציונל של הגנה, אני מניחה.

נירה לאמעי: הם לא רוצים לתת---

יורם אורן: תעודת זהות זה כרטיס ברמת איכות מאוד מאוד גבוהה, שגם ההנפקה שלו היא תהליך הרבה יותר מורכב והרבה יותר יקר.

יורם אורן: רישיון כלי ירייה זו תעודה, מבחינת הפלסטיקה למשל, זה PVC פשוט, זו הדפסה הרבה יותר פשוטה, זה משהו שלחלוטין לא עומד באותם סטנדרטים שתעודת הזהות עומדת.

יורם אורן: יש לך עכשיו דרך להצליב.

יורם אורן: אם זה אותה תמונה, אתה יכול לבוא ולהגיד שאם מתעורר לך ספק, בוא תראה גם את תעודת הזהות.

יהונתן קלינגר: ואם שתיהן לא דומות לי?

יורם אורן: אם שתיהן לא דומות לך, אז זו בעיה שצריך לפתור אותה---

יהונתן קלינגר: אני מבין את הרציונל לחלוטין.

יהונתן קלינגר: הסירוב המהותי פה הוא משהו שלפחות אותי מדאיג.

יהונתן קלינגר: כלומר סירבתי, אני לא יכול להביא תמונה אחרת, אין לי רישיון ירי---

יורם אורן: תגיד תודה שלא מכניסים אותך לשנה בכלא.

יורם אורן: יש גם סעיפים כאלה.

מאיר שטרית: הוא ממהר לתת כלי נשק לאנשים.

מאיר שטרית: תאמין לי, מי שלא רוצה, שלא יקבל.

יהונתן קלינגר: אני ממש בעד שיהיה פיקוח הולם על נשק---

מאיר שטרית: אגב, אולי זה יתקן את המצב.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך, כמי שהיה שר הפנים וגם נושא כלי ירייה, יש היום למעלה מ-10,000 אנשים שמחזיקים כלי נשק שלא חידשו את הרישיון אף פעם ולא באים לחדש את הרישיון ולא עושים מטווחים.

מאיר שטרית: אז פנינו פעם למשטרה שיגישו כתבי אישום נגד כולם, זה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: עכשיו כשיצטרכו לחדש רישיון כזה, מי שירצה רישיון לכלי נשק, יצטרך לעשות הכל מחדש, אולי זה גם יוכל לסלק מהמערכת את כל אלה שבאמת מחזיקים נשק סתם.

אבנר פינצ'וק: אדוני בארצות הברית עם כאלה הצהרות לא היה מצליח אפילו פריימריז לעבור.

מאיר שטרית: שרק אנשים אחראים ומוסמכים יהיה להם כלי נשק.

מאיר שטרית: לצערי הרב, אחזקת כלי נשק קלה, אני רואה את התוצאות של זה בשטח, אצל עבריינים, אצל פושעים ומה שאתם רוצים, בכל הדרכים ובכל הכיוונים.

מאיר שטרית: אם יצטרכו לעבור תהליך, ויצטרכו להגיע לכל אדם כזה לעשות, אני מקווה שדרך זה ינקו אותם.

מאיר שטרית: הבעיה היא כש-14,000 לא עשו את זה המון שנים ואף אחד לא טיפל בזה, אז זה נשאר באוויר.

מאיר שטרית: אנחנו הודענו, פרסמנו בעיתונים, ביקשנו להגיש---

יהונתן קלינגר: אתה יודע אולי מדוע לא הוגשו כתבי אישום?

מאיר שטרית: תשאל את משרד הפנים.

יהונתן קלינגר: אני אשמח לשמוע.

מאיר שטרית: 15 'תוצאות זיהוי וכן ממצאים ביומטריים ונתונים ביומטריים, בכלל זה תמונת תווי פנים שהועברו ממשרד הפנים לפי הוראות סימן זה, לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השימוש בהם והמטרה שלשמה הועברו, ויימחקו אוטומטית מיד לאחר תום השימוש בהם'.

מאיר שטרית: מקובל עליכם?

יהונתן קלינגר: העניין הוא שכשאתה אומר 'מעבר לצורך שנדרש', והסבירו לנו על המאגר ועל עצם הגישה אליו והשימוש בו, אני אומר שיש פה מאגר שנמצא כן און ליין, שבו אפשר להצליב בין מספר תעודת זהות לתמונה.

מאיר שטרית: זה קיים גם היום.

יהונתן קלינגר: שוב, שיש איתו בעיות.

מאיר שטרית: בסדר, אנחנו מנסים לשפר את זה.

יהונתן קלינגר: ואנחנו רוצים להגביר את הפרטיות של האזרחים ולמנוע מצב שאנשים עושים שימוש במידע עליהם שהוא לא מורשה.

יהונתן קלינגר: פה, כשאנחנו מסתכלים על סעיף כזה, צריך לקרוא מלה מלה ולהבין.

יהונתן קלינגר: אם אנחנו אומרים 'בכלל זה תמונת תווי פנים', כלומר לפי המחוקק לפחות אותה תמונת תווי פנים מוגדרת כאו נתון ביומטרי או כאמצעים ביומטריים ואז במצב כזה יש איסור על לאגור אותו בכלל.

יהונתן קלינגר: עכשיו השאלה היא האם יש איזה שהוא דיסוננס בין תמונת תווי פנים שאומרים פה שהיא לפחות לפי החוק כן משהו ביומטרי, ואז כן יש לנו מאגר און ליין שהוא ביומטרי, או שיהיה מובהר לנו שעשו בדיקות והקושי להפיק מאותן תמונות הוא של איקס שעות אדם פר הפקה של מפתח ביומטרי מאותה תמונה.

נירה לאמעי: זו ההגדרה שרצינו על תמונה---

יהונתן: בדיוק ,כי פה היא כן מוגדרת כנתון ביומטרי ולכן אם יאמרו שמאותה תמונה דרושה ויהיה איזה שהם ספקים לגבי רזולוציה מקסימלית, לגבי קמפרוס, לגבי נקודות מפתח, אולי עיוות ומתיחה של התמונה, כדי שלא יהיה אפשר להוציא ממנה ביומטריה ודברים כאלה, כמה שיהיה לנו יותר הגנה, אנחנו נרגיש יותר בטוחים בזה שלכמה אלפי אנשים הולך להיות גישה למאגר און ליין.

מאיר שטרית: הסעיף 15 הוא בצד שלך.

יהונתן קלינגר: אני יודע ולכן אני רוצה שהוא יישאר בצד שלי ולכן אני חושב שחשוב להתמקד בו על האם זה כן תמונה שאפשר לעשות ממנה שחזור ל איזה שהיא פונקציה ביומטרית או לא?

מאיר שטרית: הרי טכנית הבנתי ואמרו גם שאין תמונה שאי אפשר לעשות ממנה ביומטריה.

מאיר שטרית: תלוי באיכות התמונה.

מאיר שטרית: אין קושי להכין מתמונה קובץ ביומטרי, השאלה מה היא האיכות של הקובץ הביומטרי הזה.

מאיר שטרית: ככל שהרזולוציה יותר גבוהה, האיכות הביומטרית הרבה יותר גבוהה, ברזולוציה נמוכה האיכות הביומטרית תהיה נמוכה מאוד והתמונה לא שווה הרבה.

מאיר שטרית: זה נורא פשוט.

מאיר שטרית: פה דווקא הולכים למחוק את כל התמונות שעשו בהן שימוש, הן צריכות להימחק מיד, באופן אוטומטי.

ניסים אליאסף: האלטרנטיבה זה פשוט לשמור את התמונות מנוונות אצלנו.

יהונתן קלינגר: לא, האלטרנטיבה היא לא לשמור תמונות בכלל.

יהונתן קלינגר: גם לא אצלכם.

ניסים אליאסף: מה זאת אומרת?

ניסים אליאסף: ואם יבוא מישהו ויגיד שקוראים לו יהונתן, אני אגיד לו 'זה אתה יהונתן' כשאני רואה תמונה של מישהו אחר?

יהונתן קלינגר: אל"ף, לא בטוח שאתה תראה תמונה של מישהו אחר.

יהונתן קלינגר: בי"ת, אני אצטרך להביא איזה שהוא מסמך שמאמת את הזהות שלי.

יהונתן קלינגר: אנחנו כן מדברים פה על איזה שהוא מצב של הרכשה.

יהונתן קלינגר: אם זה לצורך הרכשה.

יהונתן קלינגר: אם זה לא לצורך הרכשה, אז אני רוצה לדעת אולי שתהיה רשימה סגורה של מקרים, בהם כן יהיה ניתן להשתמש בזה, לא רק לצורך הצגה חזותית במילוי תפקידו.

ניסים אליאסף: זה בדרך כלל כשאתה בא בלי תעודה, אבל עזוב.

יהונתן קלינגר: אם אני בא בלי תעודה, יכול להיות שאתה צריך לשלוח אותי הביתה להביא את התעודה, אלא אם היא אבדה ואתה רוצה להעניק לי חדשה, או אם אתה רוצה לתת לי שירות דחוף.

יהונתן קלינגר: בוא נצמצם את הגישה למאגר כזה.

נירה לאמעי: אז לכמה זמן צריך כאן את השימוש?

נירה לאמעי: אז אמרנו להנפקה החוזרת, אולי עשרה ימים.

ניסים אליאסף: זה עניין שבסוף היום אנחנו מוחקים.

יהונתן קלינגר: למה בסוף היום?

יהונתן קלינגר: למה לא כמה דקות?

ניסים אליאסף: לעובד שלנו אין יכולת לאגור את התצלומים.

ניסים אליאסף: אין לו יכולת.

ניסים אליאסף: כלומר הכוננים סגורים, הוא לא יכול להוציא את זה החוצה ולא כלום.

ניסים אליאסף: ברגע שהוא עושה שאילתא, אני מקבל את הבן אדם שהקשתי את מספר תעודת הזהות שלו.

ניסים אליאסף: אחרי דקה או אחרי עשר שניות אני מקיש עוד בן אדם, זה עולה על המקום, אני לא שומר.

ניסים אליאסף: אין לו אפשרות לאגור אפילו אם הוא רוצה.

ניסים אליאסף: ועל זה אנחנו מוכנים להתחייב.

יהונתן קלינגר: באיזה מקרים ייעשה השימוש הזה?

יהונתן קלינגר: אם אתה אומר בכל מקרה.

יהונתן קלינגר: ..

יהונתן קלינגר: בדברי ההסבר, דיברו פה על כל מעבר ומעבר גבול.

מאיר שטרית: נוסיף עוד שתי דקות לסעיף 16.

יהונתן קלינגר: זה סעיף מאוד משמעותי, 16, צריך להשקיע בו---

מאיר שטרית: מה לא בסדר בסעיף 16?

אבנר פינצ'וק: הוא עולם ומלואו.

מאיר שטרית: 'לא יעבירו לכל גורם אחר, על אף האמור בכל דין', זה רע?

יהונתן קלינגר: אני מוכן לחתום שם עם נקודה.

מאיר שטרית: טוב, בפעם הבאה נעבור על סעיף 16.