הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 3, 2009-07-09 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה המשותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ו והגנת הסביבה.

מאיר שטרית: אנחנו מתחילים היום בהקראת הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2008

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני מאוד מעריך ומאוד מודה על זה, אבל אני לא מייצג את הציבור לצורך מתן אישור וגם אין לי את המומחיות כדי לתת אישור על דברים כאלה.

מאיר שטרית: לא ביקשתי שתיתן אישור.

מאיר שטרית: אתם מעלים כל מיני ספקות ותהיות, ולכן אמרתי שתבואו ותשמעו, יחשפו בפניכם את כל מערכת ההגנות, ואם יש לכם הערות, תעירו אותם.

אבנר פינצ'וק: כמו שאמרתי, אפשר אולי משהו באמצע.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, אני מבין למה אי אפשר לחשוף בפני הציבור את כל ההגנות, את כל הקודים ואת כל הפרוצדורות, אבל בהחלט יש דברים שאפשר להסביר אותם בשפה של בני אדם וגם בשפה שלא פוגעת בביטחון.

אבנר פינצ'וק: יושבים כאן אנשים מרשויות ביטחון.

אבנר פינצ'וק: נכון שגם בבית משפט לפעמים מבקשים לקיים את המשפט בדלתיים סגורות, ובדרך כלל אנחנו מתנגדים, אבל יש דברים שמסבירים בלשון בני אדם שלא פוגעת בביטחון.

אבנר פינצ'וק: זה מאוד חשוב כי זה חשוב בהרבה נושאים.

מאיר שטרית: אין לי התנגדות שיסבירו לך בכל שפה שאתה רוצה.

אבנר פינצ'וק: שיסבירו לציבור אדוני, כי אין ספק שיש דברים שצריכים להיות סודיים, אבל יש עניין של עקרונות איך קובעים מה סודי, מי קובע מה סודי.

מאיר שטרית: מה שלא סודי, יהיה כאן.

אבנר פינצ'וק: הדיון הזה חייב להיות ציבורי.

מאיר שטרית: הדיון הוא ציבורי.

מאיר שטרית: אנחנו דנים בחוק כמו שהוא ואני נתתי לך אופציה.

מאיר שטרית: אם אתה רוצה, תנצל אותה, ואם אתה לא רוצה, אל תנצל אותה.

מאיר שטרית: אנחנו נסביר כאן את כל מה שאפשר להסביר אבל אני לא חושב שאני יכול לחשוף כאן כל מיני קודים ודברים אחרים ובוודאי שאת זה אני לא אעשה.

מאיר שטרית: בכל היתר, אנחנו נדון כאן במסגרת החוק.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אנחנו מסכימים, אני אמרתי מראש שאני מבין שיש דברים שהם לא סודיים ויחד כאשר דנו למשל במאגר איסור הלבנת הון, התקנות והכללים הגלויים של המאגר הזה הם הרבה יותר חושפניים ממה שאנחנו מקבלים כאן.

אבנר פינצ'וק: אי אפשר לומר שהכל סודי.

מאיר שטרית: אף אחד לא אמר שהכל סודי.

מאיר שטרית: כל מה שלא סודי, ייאמר כאן.

מאיר שטרית: לכן אנחנו יושבים כאן ודנים בחוק.

מאיר שטרית: אני הלכתי מדרגה נוספת ואני פותח את האפשרות לקיים דיון גם בדברים שהם סודיים ושהציבור ישמע.

מאיר שטרית: אתה נציג ציבור ולכן אתה נמצא כאן.

מאיר שטרית: אני מעביר לך את הצעתי.

מאיר שטרית: אם תרצה, בסדר, לא תרצה אותה, לא תנצל אותה.

מאיר שטרית: אם יש מישהו אחר שאתה חושב שהוא יכול לעזור לך, אדרבה, תביא אותו.

מאיר שטרית: זכותך.

מאיר שטרית: אני נותן לך אפשרות להיות שותף לכל הדברים שאולי לא יאמרו כאן.

מאיר שטרית: מבחינתנו כאן נחשוף כל מה שאפשר לחשוב וביקשתי את מקסימום החשיפה האפשרית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים במסמכי זיהוי ובמאגר מידע, התשס"ט-2009

נירה לאמעי-רכלבסקי: 1.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מטרה

נירה לאמעי-רכלבסקי: (1) קביעת הסדרים אשר יאפשרו זיהוי ואימות זהות של תושבי ישראל באמצעות הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים ונתוני זיהוי ביומטריים בתעודת זהות ובמסמך נסיעה, באופן שימנע זיוף ושימוש בזהות אחרת, וכן קביעת השימושים המותרים באמצעים ובנתונים כאמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (3) קביעת הסדרים הנדרשים לשם הגנת הפרטיות של תושבים שניטלו מהם אמצעי זיהוי ביומטריים לפי חוק זה, ובכלל זה לעניין דרכי הגישה למאגר ואבטחת המידע בו.

מאיר שטרית: יש למישהו הערות?

אבנר פינצ'וק: כן.

אבנר פינצ'וק: אני בוחן את זה בעיניים משפטיות, בעיניים שבבוא היום כאשר הסעיף הזה ייכנס לתוקף ובתי המשפט ייזקקו לו מעת לעת, סעיף המטרה הוא מאוד חשוב והוא משליך הרבה על פרשנות החוק.

מאיר שטרית: זאת המטרה של החוק, לאפשר את הקמת המאגר.

אבנר פינצ'וק: אני מתאר מה החוק עושה.

אבנר פינצ'וק: שוב, זה קצת דיון משפטי ולכן אני הייתי מאוד שמח - אני מאוד מעריך את האנשים כאן, גם את אנשי המקצוע המשפטיים - שיתייחסו לזה.

מאיר שטרית: תכף נשמע אותם.

מאיר שטרית: כתוב כאן "מטרותיו של חוק זה הן".

מאיר שטרית: מה המטרות של החוק?

מאיר שטרית: המטרות של החוק הוא לקבוע הסדרים וכולי ולהקים מאגר.

מאיר שטרית: ודאי, זאת המטרה של החוק.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאפשר להסתיר את זה מתחת לשולחן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להציע אולי פתרון ביניים שייתן מרכז כובד יותר גדול לעניין של הגנת הפרטיות ואולי יאיר באור אחר את מטרת החוק.

מאיר שטרית: אני לא צריך להאיר באור הזה.

מאיר שטרית: סעיף (3) אומר: "קביעת ההסדרים הנדרשים לשם הגנת הפרטיות של התושבים שניטלו מהם אמצעי זיהוי ביומטריים לפי חוק זה ובכלל זה לעניין דרכי הגישה למאגר ואבטחת המידע בו".

יהונתן קלינגר: כן, אבל לו בעוד 15 שנים יהיה ניתן להבטיח את כל המטרות שקבועות בסעיף קטן (1)בלי מאגר ביומטרי.

יהונתן קלינגר: לו זה יהיה אפשרי בעתיד, יהיה הרבה יותר קל במצב כזה להגיע לאותה תכלית בלי המאגר ולכן סעיף (2) הוא לא מטרה.

יהונתן קלינגר: מאגר הוא לא מטרה אלא הוא אמצעי.

נעמה פלאי: אנחנו לא התכוונו ליצור כאן מדרג של דברים לענייני חשיבות.

נעמה פלאי: אנחנו באנו להגדיר כאן מה הן המטרות של החוק מבחינת סעיפי החוק שבאים אחר כך והמטרות הן שלושת המטרות האלה שמופיעות כאן והכל ברוח הגנת הפרטיות ולכן במהלך החוק הזה יש הרבה חסמים והרבה דיווחים.

נעמה פלאי: אין כאן איזה רעיון ליצור מדרג של חשיבויות.

אביטל שטרנברג: אני חושבת שהעלאה של סעיף (3) לתוך סעיף (1) לא תשרת את התכלית הזאת משום שאז היא מצומצמת לכאורה רק לסעיף (1).

נעמה פלאי: לא, לא מורידים את סעיף (3).

אבנר פינצ'וק: אני דיברתי על סעיף (2).

אביטל שטרנברג: הקמת המאגר היא חלק מהתכליות של החוק ואנחנו לא מסתירים את זה וזה מאוד חשוב שזה יופיע כבר בסעיף (1) ולא יתחבא בהמשך החוק.

אביטל שטרנברג: לכן זה מופיע כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף (3) יש לנו עניין אופרטיבי של קביעת הסדרים להגנה על פרטיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שאנחנו מוסיפים לסעיף (1), לכל הפעולות של סעיף (1), איזשהו ערך בסוף שאומר שאת כל זה אנחנו עושים תוך שמירה או מתוך מתן חשיבות להגנה על הפרטיות של אזרחי ישראל, אני חושבת שזה מאיר את כל פסקה (1) באור שנותן קצת יותר הגנה לערך הזה.

אבנר פינצ'וק: אני כמובן אשמח, אבל יחד עם זאת ההגנות החוקתיות קיימות בין שהן יהיו רשומות או לא.

אבנר פינצ'וק: אני שואל שוב.

אבנר פינצ'וק: אמרתם שאתם רוצים למנוע מכת זיופים, אמרתם שיש בעיה עם הדרכונים וכן הלאה וכן הלאה, והצגתם את המאגר כאמצעי הכרחי לדעתכם, למרות שיש על זה ויכוח, כדי למנוע את ההרכשה הכפולה.

אבנר פינצ'וק: המאגר כשלעצמו הוא לא מטרה שלכם אלא הוא אמצעי.

מאיר שטרית: לא, אתה טועה.

מאיר שטרית: הוא מטרה.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להקים מאגר בלי חוק.

מאיר שטרית: זאת מטרתו של החוק לאפשר הקמת מאגר.

מאיר שטרית: זה לא נתון לדיון במשרד הפנים.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהחוק קובע מטרה להקים מאגר ביומטרי.

אבנר פינצ'וק: הבנתי שהחוק קובע.

אבנר פינצ'וק: את זה ראיתי כאשר קראתי את החוק.

אבנר פינצ'וק: אני מנסה כאן לפחות להעלות שאלות.

מאיר שטרית: העלית את השאלה וקיבלת תשובה.

אבנר פינצ'וק: אנחנו קובעים כמטרה להקים מאגר.

מאיר שטרית: מר פינצ'וק, העלית שאלה וקיבלת תשובה.

מאיר שטרית: נקודה.

מאיר שטרית: סוף פסוק.

אבנר פינצ'וק: ברגע שאנחנו קובעים חוק שהמטרה שלו היא לקבוע שימושים במאגר המידע, אנחנו פשוט מזמינים את התיקונים הבאים שיבואו בעוד שנה ובעוד שנתיים להרחבה נרחבת של השימושים במאגר הזה, כמו שנתתי דוגמאות כאן בישיבה הקודמת ואלה לא רק דוגמאות שלי אלא דוגמאות שאפשר לקבל מהלשכה המשפטית בכל ועדות הכנסת לגבי חוקים שהם עקבו אחריהם.

מאיר שטרית: מה שכתוב כאן קביעת שימושים, זה בחוק הזה ולא כתוב על עתיד.

מאיר שטרית: כתוב בחוק הזה מה הם השימושים שיהיו במאגר.

מאיר שטרית: החוק לא קובע מה יהיה בעתיד.

אבנר פינצ'וק: הוא רק מזמין את זה.

מאיר שטרית: הוא לא מזמין שום דבר.

אבנר פינצ'וק: מאחר שמדובר באמצעי ולא במטרה.

מאיר שטרית: אני חולק עליך.

קריאה: יכול להיות שאם אנחנו מורידים את הסיפא "לרבות משטרת ישראל ורשויות הביטחון".

מאיר שטרית: לא, אני לא מוריד את הסיפא וזה לא עומד על הפרק.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על נוסח החוק ואני לא מוריד את הסיפא.

מאיר שטרית: אנחנו לא משנים כאן את נוסח החוק.

אבנר פינצ'וק: אנחנו רק מדברים כאן?

מאיר שטרית: אם יש הערות לעניין שנשמעות הגיוניות, בבקשה.

מאיר שטרית: אני לא משנה את מהות החוק.

מאיר שטרית: מטרת החוק להקים מאגר ולקבוע שימושים שמותרים במאגר הזה על פי החוק הזה.

מאיר שטרית: לא כתובה כאן אף מילה על העתיד.

אבנר פינצ'וק: זאת לא התייחסות משפטית אדוני.

אבנר פינצ'וק: זה לא שיח משפטי.

אבנר פינצ'וק: אני מעלה שאלות כי זה המקום.

אבנר פינצ'וק: לומר שזאת המטרה, רק שנבוא לדבר על זה, זה באמת חסר טעם.

אבנר פינצ'וק: אני כמובן לא יכול לכפות על אדוני שהוא נבחר ציבור.

מאיר שטרית: אתה רוצה שאני אסתיר את זה, אבל אני לא מסתיר את זה.

מאיר שטרית: זאת מטרה, אחת המטרות של החוק הזה היא להקים מאגר וזה לא נתון בספק.

מאיר שטרית: אתה כאילו אומר בוא נעקר את החוק מתוכן.

אבנר פינצ'וק: לא, חס וחלילה.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: מטרת החוק בין היתר היא להקים מאגר ביומטרי וזה לא נתון לוויכוח.

אבנר פינצ'וק: אני מדבר כאן על סעיף מטרה.

אבנר פינצ'וק: זה לא שאם הייתי מצליח לשכנע את אדוני, אחר כך כאשר היינו מגיעים לסעיף המאגר הייתי אומר מה פתאום כי זה לא במטרות.

אבנר פינצ'וק: אני לא עד כדי כך חסר דעת.

אבנר פינצ'וק: אני דיברתי על המשמעות המשפטית של קביעת המאגר כמטרה בפני עצמה כאשר לא כך הוא הוצג.

מאיר שטרית: יש עוד הערות?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: סעיף 1 – אושר

מאיר שטרית: אני לא צריך להודיע לחברי הכנסת על הצבעה.

מאיר שטרית: כל ישיבה של ועדת כנסת, יש בה הצבעות.

אבנר פינצ'וק: אדוני, הכנסת היא המחוקקת.

מאיר שטרית: נכון, וכרגע אני מייצג את הכנסת.

אבנר פינצ'וק: אני לא מוחה על זה ואין לי טענות.

אבנר פינצ'וק: אני מאוד מכבד את נבחרי הציבור, אבל זה שהממשלה הציגה הצעת חוק, זה בדיוק מה שהכנסת עושה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני אומר את זה ממש בדחילו ורחימו ובכל הכבוד, הכנסת, לפחות כמו שאני מכיר אותה.

מאיר שטרית: אני שומע את ההערות שלך, שמעתי אותן, הן לא התקבלו על דעתי וזה מותר לי.

מאיר שטרית: אני לא מקבל את דעתך ואני לא חייב לקבל את דעתך.

אבנר פינצ'וק: אני לא ממשיך לשכנע את אדוני.

מאיר שטרית: כאשר אתה תביא לי נושאים שייראו לי הגיוניים ושצריך לשנות אותם, נשנה.

אבנר פינצ'וק: אני כבר הפסקתי לדבר על הסעיף הזה אלא התייחסתי למה שאדוני אמר.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר שזה החוק וכך.

מאיר שטרית: לגבי מטרות החוק?

אבנר פינצ'וק: אני לא מדבר על מטרות החוק אלא באופן כללי.

מאיר שטרית: אנחנו דיברנו על מטרות החוק וזה נגמר.

מאיר שטרית: אני מבקש, תפסיק.

אבנר פינצ'וק: אני רק התייחסתי לדברים של אדוני.

אבנר פינצ'וק: זה שהממשלה מציעה חוק, מה שנעשה בדרך כלל, זאת הסמכות של הכנסת.

מאיר שטרית: לכן אנחנו דנים בחוק.

מאיר שטרית: בדברים שאתה תאמר ואני אחשוב שהם הגיוניים ונכונים בעיניי, נשנה.

מאיר שטרית: אני לא אומר שכל החוק יהיה אותו הדבר.

מאיר שטרית: מטרת החוק היא מאוד חשובה בעיניי ואני לא חושב שאפשר לשנות אותה.

מאיר שטרית: אני חושב שמטרת החוק היא מאוד ברורה ואני לא רוצה להסתיר אותה מתחת השולחן ושלא יאמרו כן אמרנו או לא אמרנו.

מאיר שטרית: אנחנו אומרים שמטרת החוק היא הקמתו של מאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: זה לא מצב שאני יכול להסתיר אותו או לעשות אותו פרווה.

מאיר שטרית: יכולתי לומר שאני לא עושה מאגר בכלל, וזאת אפשרות אחת, לומר שאין מאגר, דבר שישמח אותך.

אבנר פינצ'וק: בוודאי, אבל כמו שאמרתי לא ניסיתי לחתור תחת המאגר בזה שאני מוריד אותו מסעיף המטרה.

אבנר פינצ'וק: לא אחזור על מה שאמרתי אבל אמרתי לאדוני שזאת לא המטרה שהוצגה כאן.

מאיר שטרית: כאמור, סעיף 1 מאושר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: פרק ב': הגדרות

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק זה –

נירה לאמעי-רכלבסקי: "ביומטרי" – מאפיין אנושי פיזיולוגי, ייחודי, הניתן למדידה ממוחשבת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "ועדת השרים ליישומים ביומטריים" – ועדת השרים ליישומים ביומטריים שמונתה לפי סעיף 31.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "חוק הגנת הפרטיות" – חוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "חוק שירות הביטחון הכללי" – חוק שירות הביטחון הכללי, התשס"ב-2002.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "כללים" – הוראות שקבע ראש-הממשלה לפי סעיף 34(ב).

נירה לאמעי-רכלבסקי: "הממונה על יישומים ביומטריים" – הממונה על יישומים ביומטריים שמונה לפי סעיף 30.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "מסמך זיהוי" – תעודת זיהוי או מסמך נסיעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "מרשם האוכלוסין" – כמשמעותו לפי חוק המרשם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "נתוני זיהוי ביומטריים", "נתונים ביומטריים" – נתונים ביומטריים שהופקו מאמצעי זיהוי ביומטריים, שניתן לעשות בהם שימוש לצורך זיהוי או אימות זהותו של אדם באופן מוחשב או ממוחשב בחלקו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "הרשות" – הרשות לניהול המאגר הביומטרי שהוקמה לפי סעיף 9.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "תוצאת זיהוי" – תוצאת תהליך ההשוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו מאדם או נתונים ביומטריים שהופקו מהם, לבין אמצעים או נתונים ביומטריים הכלולים במאגר הביומטרי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: "תעודת זהות" – כמשמעותה בחוק המרשם.

נעמה פלאי: אנחנו באנו להגדיר כאן – אני אתן אחר כך את רשות הדיבור ליורם לדבר על הדברים הטכנולוגיים שמוגדרים כאן – מסגרת החוק כמה מדרגים.

נעמה פלאי: קודם כל, תוקם ועדת שרים ליישומים ביומטריים שמוגדרת בהמשך החוק, ועדת כנסת ליישומים ביומטריים, והן מאשרות חלק מהכללים והנהלים שמוגדרים במסגרת החוק.

נעמה פלאי: זה בהקשר של גופים שיפקחו ויקבלו דיווחים לעניין התנהלות החוק, ניהול המאגר, העברת המידע וכל הנושאים האלה.

נעמה פלאי: מסגרת נוספת, המסגרת של מדרגי התקנות, הכללים, ההנחיות והנהלים שיותקנו במסגרת התנהלות המאגר והן העברת המידע כאשר בכל מקום – ואפשר יהיה לראות את זה בהמשך הסעיפים – אנחנו מדברים על איזה אישורים יידרשו בכל סעיף ובכל הפעלה של החקיקה כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שיש לכם טעות בהגדרה של מסמך נסיעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא מבינה למה הכוונה, וכאשר תגיעי לזה, תתייחסי.

אביטל שטרנברג: זה דרכון ולסה-פסה, תעודת מעבר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת לא בדיוק ההגדרה בסעיף 6(ג)(א) לחוק הדרכונים, או שאני לא מבינה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אקריא את סעיף 6(ג)(א) לחוק הדרכונים כמו שאתם ציינתם אותו כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 6(ג) מדבר על אובדן או גניבה של מסמך נסיעה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סעיף 6(ג)(א) אומר: "אדם שאיבד דרכון או תעודת מעבר, בסעיף זה – מסמך נסיעה".

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת הכוונה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: דרכון או תעודת מעבר?

אביטל שטרנברג: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם כן, צריך לשנות את הנוסח.

מאיר שטרית: איך זה מסתדר עם לסה-פסה?

מאיר שטרית: מה הקשר של הביומטריה ל-לסה-פסה.

אביטל שטרנברג: אנחנו הכנסנו בהקשר הזה גם מסמך נסיעה שהוא אינו דרכון אלא תעודת מעבר.

נסים אליאסף: יש לנו תעודת מעבר ישראלית לזרים ותעודת מעבר במקום דרכון לאומי.

מאיר שטרית: אני מכיר את זה.

מאיר שטרית: השאלה איך מגיעה הביומטריה לשם.

נסים אליאסף: כאשר בא אלינו תושב מזרח ירושלים למשל והוא ירצה תעודת מעבר ישראלית לזרים, אנחנו ננפיק לו וניקח את הביומטריה.

מאיר שטרית: לצורך המסמך הזה.

נסים אליאסף: לצורך המסמך הזה.

מאיר שטרית: אז הביומטריה תופיע על המסמך הזה?

נסים אליאסף: כן.

נסים אליאסף: בתוך השבב.

יהונתן קלינגר: והיא תיכלל במאגר?

נסים אליאסף: היא תיכלל במאגר, ודאי.

מאיר שטרית: אם הוא תושב ישראל, ודאי.

נסים אליאסף: הוא תושב ישראל.

נסים אליאסף: יש גם תעודות מעבר במקום דרכון לאומי שניתנות בעיקר לעולים חדשים שנמצאים בארץ פחות משנה לפי החלטת ממשלה.

נסים אליאסף: יש גם כאלה שהייתה להם התנהגות שלילית בחוץ לארץ, או שאיבדו דרכונים רבים, ואחרי כמות מסוימת אנחנו לא נותנים להם יותר דרכונים אלא תעודת מעבר במקום דרכון לאומי כי זה אומר שהוא אזרח ישראלי אבל המדינה לא נותנת לו דרכון ושידאג לעצמו לאשרות לכל מקום אליו הוא נכנס.

מאיר שטרית: תעודות המעבר הזמניות, הכל יהיה ביומטרי.

נסים אליאסף: חוץ מדרכון חירום שזה משהו חדש שיהיה.

נסים אליאסף: דרכון חירום זה דרכון שיינתן בחוץ לארץ או במקרים דחופים מאוד בארץ והוא יהיה ללא שבב.

יורם אורן: הסבר למה אלה נתוני זיהוי ביומטריים שזה הנושא הטכנולוגי הכי מהותי מכל הרשימה הזאת.

יורם אורן: אנחנו מדברים על תמונת פנים שתהיה באיכות גבוהה וגם תיבדק שהיא מעל סף איכות מסוים.

יורם אורן: התמונה הזאת תישמר לצורך שימוש בה בהנפקה של תיעוד לאומי והיא תישמר בצורה מוצפנת במנגנון כזה שאותו מקום שיודע להצפין, לא יודע לפענח.

יורם אורן: אנחנו מדברים על טביעות של שתי אצבעות שבדרך כלל אלו יהיו שתי אצבעות מורות אבל במידה והן פגומות או חס וחלילה אינן, אלה יכולות להיות אצבעות אחרות.

יורם אורן: התמונות האלה נשמרות כתמונה באיזשהו פורמט שהוא פורמט מתוקנן לטביעות אצבע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אדם שעשה איזשהו ניתוח פלסטי לשינוי עצמות לחיים ויש אנשים שעושים את זה, מה קורה עם תווי הפנים שלו?

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם משתנים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש כמובן אנשים שעוברים טראומות ובטראומות ראש גם מורידים עצם גולגולת לרוב האנשים.

יורם אורן: כן, אבל אל המקרים מאוד נדירים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל פגועי הראש בבית לוינשטיין, לצערי אני מכירה את זה אישית, חסרה להם חצי גולגולת.

יהונתן קלינגר: כעיקרון ביומטריה של פנים – ושוב, אני לא אלגוריטמאי אבל זה לפחות מה שאני יודע – לפי המרחק בין העיניים לאף וחמש נקודות על הפנים.

יהונתן קלינגר: אלה דברים שלא תמיד משתנים בניתוחים פלסטיים והם מאוד קרובים גם אצל קרובי משפחה.

יהונתן קלינגר: שוב, אני אשמח אם יש כאן מישהו שכן מתעסק בביומטריה, שיוכל להרחיב על זה.

מאיר שטרית: אתה צודק.

יורם אורן: אולי המענה על זה הוא פשוט.

יורם אורן: אנחנו רואים יחסית מעט שימוש להשוואה ממוקנת של תווי פנים.

יורם אורן: לא שהיא לא תקרה, אבל למעשה אולי השימוש היחידי המשמעותי שאנחנו רואים לה, וזה שימוש שמקובל מאוד בעולם, זה לצורך מה שנקרא תוכנית רג'יסטר טרוולר.

יורם אורן: יש לנו בישראל תוכנית רג'יסטר טרוולר, זאת שעובדת עם גיאומטריית כף יד זאת טכנולוגיה מאוד ישנה ועם היתרונות שלה אבל עם בעיות אחרות.

יורם אורן: המגמה היום בעולם היא להרבות בתוכניות רג'יסטר טרוולר וטיסות בעולם הוא דבר שהוא מאוד נפוץ.

יורם אורן: השיטה המקובלת ביותר היא להשתמש בדברים האלה באחת משתי ביומטריות או קשתית העין שיש לה בעיות אחרות או תווי הפנים.

מאיר שטרית: אולי נשקלה אפשרות להשתמש במקום בטביעות אצבעות ברשתית של העין.

מאיר שטרית: לכאורה, במקום שהיו טביעות אצבעות, רשתית של העיניים, אי אפשר לעשות עם זה שום דבר.

יורם אורן: לא.

יורם אורן: רשתית זה דבר אחד וקשתית זה דבר אחר.

אבנר פינצ'וק: אדוני מכוון לדבר מאוד חשוב.

אבנר פינצ'וק: זה נכון שזה מרתיע יותר כל העניין של הקשתית.

מאיר שטרית: רשתית, לא קשתית.

יורם אורן: לא, רשתית זה מערך כלי הדם שנמצא אצלנו בצד האחורי.

מאיר שטרית: הבנתי שזה מה שמצלמים.

יורם אורן: זה אומר שאתה מקרב את העין שלך למכשיר ומאירים לך לתוך העין באור אדום.

יורם אורן: לטעמי זה מאוד פולשני.

יהונתן קלינגר: זה קיים היום במצלמות קנון בצורה לא פולשנית, כשהם שולחים חתימות אלקטרוניות של הקשתית.

מאיר שטרית: אני רוצה שיורם יסביר האם נשקלה האפשרות הזאת.

אבנר פינצ'וק: אני מוסיף ושואל האם נכון שזה פחות חשוף לניצול לרעה משום שמדובר במשהו שאי אפשר ליטול אותו ממך בלי שיתוף פעולה.

יורם אורן: קודם כל, זה לא נכון.

יורם אורן: להפך.

יורם אורן: בואו נפריד את זה כדי שיהיו הגדרות נכונות של מושגים.

יורם אורן: רשתית, אמרנו, אלה כלי הדם מאחורי העין.

יורם אורן: כדי לראות אותם, צריך להאיר לתוך העין באור אדום, צריך לקרב את העין למכשיר וזה הליך לא נעים.

יורם אורן: המקום היחידי שהטכנולוגיה הזאת עובדת, זה בניהול של אסירים שיוצאים לחופשה בבתי סוהר בארצות-הברית, שזאת מן הסתם אוכלוסייה שיכולת המחאה שלה היא מאוד נמוכה.

יורם אורן: זה לא עובד בשום מקום אחר בעולם.

מאיר שטרית: קשתית זה החלק הלבן עם הצבע.

יורם אורן: אותו גלגל צבעוני שמכיל כל מיני כתמים ונקודות במבנה שהוא מאוד ייחודי.

יורם אורן: המובהקות של קשתית היא מאוד גבוהה, אבל יש כמה בעיות אחרות.

יורם אורן: נתחיל מהקל אל הכבד.

יורם אורן: טכנולוגיה של זיהוי על פי קשתית מוגנת בפטנט, היא טכנולוגיה מאוד יקרה אבל כאמור זה הדבר הכי קל והכי פחות משמעותי.

יורם אורן: הדברים האחרים הם שימוש בקשתית עין דורש מהאדם שמשתמש בזה לימוד.

יורם אורן: יש עקומת למידה עד שאתה לומד להשתמש בזה.

יורם אורן: כאשר השימושים שלך הם יום יומיים, אם אתה כל יום נכנס למשרד, אז ביום הראשון זה לוקח לך איקס זמן, ביום השני פחות וביום השלישי והרביעי אתה כבר יחסית עובד מהר.

יורם אורן: השימוש שלנו מדבר על שירות לאזרחים ואנחנו חייבים להיות עם טכנולוגיה הרבה יותר ידידותית כי אזרח לא בא מדי יום לקבל שירותי ממשל אלא הוא בא אחת לתקופה.

מאיר שטרית: כאשר עושים שימוש בקשתית, כדי לזהות אזרח, השוטר צריך לזהות את הקשתית שלו?

יורם אורן: הוא צריך להסתכל אל מצלמה מיוחדת שעושה את זה.

מאיר שטרית: כדי לזהות שזה האיש.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: במקום טביעת אצבע הוא צריך להסתכל על העין שלו.

יורם אורן: כן.

יורם אורן: הדבר הנוסף, מה שמעיד על מעט השימוש שיש לזה בעולם, הוא שהתקן הבינלאומי של הדרכונים, אותו תקן שמפורסם על ידי ארגון התעופה האזרחי הבינלאומי, מאפשר להשתמש בקשתית אבל אף מדינה לא עשתה את זה ומסיבות מאוד טובות.

יורם אורן: הסיבה הכבדה מכולם, לטעמי.

יורם אורן: יש היום מחקר עצום - ואני מזכיר לאנשים שראו את הסרט מיינוריטי ריפורט, סרט מאוד מפורסם – על מה שנקרא אייריס און זה מוב.

יורם אורן: משהו שמזהה את קשתית העין ללא שיתוף פעולה של האדם וממרחק ניכר.

יורם אורן: כל מה שזה דורש, זאת מצלמה ברזולוציה מספיק גבוהה.

יורם אורן: לכן זאת נחשבת לטכנולוגיה ביומטרית שבטווח זמן נראה לעין תהפוך לכזאת שניתן לקחת אותה מהאדם בלי שיתוף פעולה והיא לא כמו הפנים שלנו.

יורם אורן: הפנים שלנו זה לא ביומטריה מאוד מובהקת.

יורם אורן: קשתית העין היא ביומטריה מובהקת ברמות של טביעות אצבע ואפילו יותר מזה לפי טענות מסוימות.

מאיר שטרית: אם כן, אני מבין שביומטריה אלה שתי האצבעות המורות וצילום הפנים.

מאיר שטרית: אלה שני הפרמטרים שנלקחים מאנשים לצורך הזיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו אומרים שתווי הפנים הם משהו שלא משתנה, שאפשר לסמוך על הנתון הביומטרי.

יורם אורן: הוא נתון ביומטרי לא מובהק כמו טביעות אצבע.

יורם אורן: אם הייתי מנסה לסדר את זה ברמת מובהקות, סולם של 1 ל-10, טביעות אצבע נמצאות ב-9-10 והפנים נמצאים ב-2-3.

דורון אופק: יורם, תסלח לי, אני חושב שאתה טועה.

דורון אופק: ניסית לפרש את נתוני זיהוי ביומטריים וסיפקת בעצם את הפרשנות לאמצעי זיהוי ביומטריים ואלה הם שני דברים שונים.

מאיר שטרית: איך אתה יודע מה הוא רוצה להסביר?

דורון אופק: כשהוא התחיל את ההסבר שלו לפני הקשתית והרשתית, הוא אמר שהוא מסביר את נתוני הזיהוי הביומטריים.

דורון אופק: נתוני הזיהוי הביומטריים הם לא אמצעי הזיהוי הביומטריים.

דורון אופק: אמצעי הזיהוי הביומטריים אלה טביעת האצבע, של שתי האצבעות המורות, וצילום הפנים כמו שאתם דיברתם עליהם.

יהונתן קלינגר: זה לפי ההגדרה לחוק אבל זה גם לא חייב להיות.

דורון אופק: זה אמצעי הזיהוי.

דורון אופק: נתוני הזיהוי זה מה שמופק, זה בעצם הבטחות ההצפנה, התבניות.

יהונתן קלינגר: בעיקרון, כדי להגיע לנתוני זיהוי, אין חובה לשמור את התמונה המלאה כמו שמוגדר כאן תמונה אלא יכולים לשמור רק מפתחות שלה.

דורון אופק: תבניות.

יהונתן קלינגר: זה מאוד חשוב לדעת כי זה פוגע הרבה פחות בפרטיות של האזרח ששומרים את המפתח ולא את התמונה עצמה או את טביעת האצבע עצמה.

יהונתן קלינגר: זה מאפשר את אותו שימוש.

מאיר שטרית: מה פוגע באזרח ששומרים את התמונה שלו?

מאיר שטרית: לרשיון נהיגה מצלמים אותך היום ביומטרי?

מאיר שטרית: מצלמים.

מאיר שטרית: אז מה הפגיעה?

אבנר פינצ'וק: משרד התחבורה – אני יודע שאדוני יודע את זה – כרגע תלוי ועומד תיקון שמשרד התחבורה ביקש להכניס לפקודת התעבורה שמעגנת חוקתית את הנושא של מאגר התמונות הביומטרי של משרד התחבורה.

אבנר פינצ'וק: התיקון הזה עדיין לא אושר.

אבנר פינצ'וק: יש תקנות שכנראה הן אולטרה וירס.

אבנר פינצ'וק: הנה, כאן אנחנו מעגנים את זה בחוק.

דורון אופק: אם כבודו רוצה, אני יכול במילה-שתיים להסביר את ההבדל.

מאיר שטרית: התעודה שיוצאת לאזרח היא תעודה עם תמונה.

דורון אופק: נכון.

מאיר שטרית: יש תמונה שלו על התעודה כי אחרת איך השוטר יראה זה אותו אדם?

דורון אופק: נכון, לגבי תמונה אני מסכים.

מאיר שטרית: תציג את עצמך בבקשה.

דורון אופק: שמי אופק דורון ואני טכנולוג ועוסק בטכנולוגיה.

מאיר שטרית: אתה מגיע לנתוני הזיהוי, אבל אנחנו עוד נגיע לשם.

דורון אופק: בדיוק.

דורון אופק: אלה נתוני הזיהוי.

יהונתן קלינגר: העניין הוא שאפשר לשמור את נתוני הזיהוי.

אבנר פינצ'וק: אני מבין שאדוני רוצה להצביע על כל סעיף מיד.

מאיר שטרית: אני לא ממהר לשום מקום.

אבנר פינצ'וק: לגבי הסעיף הזה, סעיף ההגדרות, יש איזושהי בעיה והבעיה היא טכנית.

אבנר פינצ'וק: אנחנו הרי לא רצים ומנתחים את ההוראות המהותיות שעושות שימוש בהגדרות האלה.

אבנר פינצ'וק: יתכן שכאשר נגיע לדון בהן, יכול להיות שגם אדוני יחשוב אחרת.

מאיר שטרית: אני יכול ללכת מלפני שורת הדין אבל לפי החוק ועדה מתנהלת וכל חבר ועדה צריך לדעת שכל דיון בוועדה יכולים להצביע על כל דבר.

מאיר שטרית: מי שלא בא לוועדה, זאת אחריות שלו.

מאיר שטרית: אני לא חייב הסבר לאף אחד על העניין, אבל אני לא ממהר לשום מקום.

אבנר פינצ'וק: כאן ההערה שלי היא בדיוק הפוכה.

מאיר שטרית: לא הבנתי מה לא בסדר.

אבנר פינצ'וק: הכל בסדר אדוני, לפחות כרגע הכל בסדר.

אבנר פינצ'וק: אני הצעתי שאדוני לא יצביע כבר ויאשר את הסעיף הזה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני לא פרנואיד שחושב שהכל קונספירציה.

אבנר פינצ'וק: אין כאן שום קונספירציה.

מאיר שטרית: היה ומחר נעבור את הדיון ונגיע לנקודה שתשנה משהו בסעיף של ההגדרות, נחזור ונשנה, אם צריך.

מאיר שטרית: אני חושב שאין צורך כי ההגדרות הן מאוד טכניות.

מאיר שטרית: החלק של ההגדרות הוא מאוד טכני.

אבנר פינצ'וק: אדוני, הצעתי את זה דווקא בגלל שאני לא יודע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל הסעיפים שיש להם תלות בסעיף אחר והם יכולים להשתנות ממילא מהותית, אנחנו חייבים להשאיר לסוף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: רק הסעיפים שיכולים לעמוד לבד, כמו לצורך העניין כאן סעיף המטרה שאולי מתי שהוא בעתיד גם נצטרך לחזור אליו, בכל מקרה עקרונית הוא יכול לעמוד לבדו, נצביע עליו ואולי היום לפנים משורת הדין לא נצביע.

מאיר שטרית: בישיבה הבאה נצביע.

מאיר שטרית: נודיע לאנשים שמצביעים כדי שלא יהיו אי-הבנות.

אבנר פינצ'וק: תהיה הצפה בחדר.

מאיר שטרית: לא תהיה הצפה.

מאיר שטרית: רק חברי הוועדה יכולים להצביע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפעמים בכנסת יש נוהג להודיע על הצבעות בלבד.

דוד אטיאס: רציתי להוסיף לדבריו של יורם שההבדל בין טביעת אצבע לרשתית היא שבטביעות אצבע תמיד ניתן להביא את זה לידי מומחה שיוכל להשוות.

דוד אטיאס: עד כמה שידוע לי אין מומחה שיוכל להשוות בין טביעות עיניים.

מאיר שטרית: לפי מה שהבנתי ממנו, זה לא פרקטי.

מאיר שטרית: אני לא רואה את השוטרים מסתובבים עם מיקרוסקופים ומסתכלים לעיני האנשים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל מקרה, כל אמצעי הזיהוי תמיד נקראים ביחד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שתי אצבעות ותמונה.

יורם אורן: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם מחזקים אחד את השני.

יורם אורן: מבחינת השירות לאזרח, הוא יגיע פעם אחת, הוא יצולם וטביעות האצבעות שלו יילקחו לצורך הנפקת התעודות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כן, אבל כאמצעי זיהוי, הם תמיד יבואו ביחד.

יורם אורן: לא.

מאיר שטרית: לא בהכרח.

מאיר שטרית: טביעת אצבע היא מספקת.

מאיר שטרית: לא צריך זיהוי פנים.

מאיר שטרית: כאשר מוצאים גופה של אדם או אדם בלי ראש שהוא נפגע,

מאיר שטרית: טביעת אצבע היא הגורם המזהה.

דורון אופק: זה בהתאם לצרכים, כי אם שוטר עוצר אותי, הוא לא בהכרח ייקח ממני טביעה, הוא יכול לעשות זיהוי חזותי, אבל מצד שני אם אני אהיה גופה, יהיה לו יותר נוח.

מאיר שטרית: אם אתה מסתובב עם זקן גדול והשוטר לא מזהה אותך, התעודה היא מצ' כארד.

מאיר שטרית: ברגע שיש לך תעודה ביד, השוטר יכול לראות אם זה אתה או לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, יכול להיות שבעניין טביעת הפנים יהיה לשוטר חוסר ב-מצ', כי משהו השתנה בפנים.

מאיר שטרית: הוא לא צריך להשתמש במאגר.

מאיר שטרית: התעודה עצמה היא מצ' כארד.

ישי עופר: לא חייב להיות שינוי בפנים עצמם.

ישי עופר: זה יכול להיות מצב של שינוי בתאורה או תנאים סביבתיים שגורמים לרמת הדיוק.

ישי עופר: זה חושך והוא לא יכול לעשות את ההשוואה הזאת, אז הוא ייקח טביעות אצבע.

ישי עופר: יכול להיות מצב שבא אדם שטביעות האצבע שלו מחוקות או יש חול, אז דווקא הפנים.

ישי עופר: אני יכול לתת דוגמה מלפני שבוע ביפן, שם תפסו ארבעה אנשים שניסו לחדור ליפן ללא אשרה, למעשה הם היו במאגר של האנשים שהם מנועי אשרה, ומה שהם הלכו, הם הלכו ועשו ניתוח כדי לשנות את טביעות האצבע שלהם, וכאשר עשו את הבדיקה הזאת במסופים של ביקורת הגבולות של יפן, המחשבים גילו משהו לא בסדר.

ישי עופר: הם קראו לזה אי רגיולריטיס.

ישי עופר: משהו לא בסדר.

ישי עופר: אז הם עשו את הבדיקה של תווי הפנים של אותם אנשים והם תפסו אותם.

ישי עופר: כלומר, זה יכול להיות משלים וזה יכול להיות במקום.

מאיר שטרית: הפעם גם לשם שינוי לא תהיה תעודה שמודבקת שאפשר להחליף אותה.

ישי עופר: כן, אבל איכות התצלומים כאן היא מאוד משמעותית.

ישי עופר: מאגרים יותר ישנים, צילמו אותם בצורה פחות מתאימה.

ישי עופר: ככל שהזמן הולך ועובר, מצלמים לפי הסטנדרטים, רמת הדיוק עולה משמעותית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני משאירה כאן בצריך עיון לסוף, כי לא מצאתי הערה בחוק שאומרת מה קורה אם אזרח תמים מציג תעודה והמכשיר טוען שהוא משקר.

יורם אורן: יש לזה מענה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא מצאתי בחוק סעיף שאומר מבחינה משפטית אם יש לו הגנה פרוצדורלית, איך הוא מוציא תעודה חדשה אם משהו התקלקל.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי נשאיר את זה בצריך עיון כי זה בסעיף ההגדרות, אבל נצטרך להידרש לו.

אבנר פינצ'וק: יש לי שאלות די קצרות ואני לא יודע מי מוסמך לענות עליהן.

אבנר פינצ'וק: למה מגדירים זיהוי ולא מגדירים אימות?

ישי עופר: זיהוי זה איידיפיקיישן.

ישי עופר: אימות זה וריפיקיישן אוטנטיקיישן.

ישי עופר: זיהוי זה תמיד אחד מול רבים.

אבנר פינצ'וק: השאלה היא יותר משפטית.

אבנר פינצ'וק: שאלה לסדר שאולי התשובה תעזור לנו בהמשך הדיון.

אבנר פינצ'וק: למה נדרשת הגדרה של זיהוי ולא אימות?

ישי עופר: בעיקרון התשובה היא כן.

ישי עופר: זאת אומרת ההשוואות הסטנדרטיות יהיו מול התבניות ומול הנתונים.

ישי עופר: זה גם מבחינת ביצועים וגם מבחינת האלגוריתמים, אבל ישנם מצבים קיצוניים שאפשר גם לעשות השוואה מול תמונות כמו שגם יורם אמר בזמנו, השוואה אנושית.

אבנר פינצ'וק: אז ההשוואה היא בידי הגורם האנושי.

יורם אורן: אתה רוצה לתת אפשרות לגורם אנושי להכריע בשאלות של ספק.

אבנר פינצ'וק: שאלתי אם לזאת הכוונה.

ישי עופר: כן.

דורון אופק: למעשה אם אני מבין נכון, משמרים כאן את שתי האופציות, רוב הזיהוי יהיה על בסיס תבניות וכאשר יהיה צורך, יוסיפו את הגורם האנושי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: האם יש השלכה על חוק סדר הדין הפלילי, נטילת אמצעי זיהוי מחשודים?

איילת אלישר: באופן כללי.

איילת אלישר: חשבתי להגיע לזה בהקשרים של המשטרה, אבל יש בעצם שני מסלולים שאנחנו מדברים עליהם.

איילת אלישר: יש מסלול של אדם תמים ויש מסלול של אדם חשוד.

איילת אלישר: ככל שאדם תמים מתבקש להציג תעודה, יש לנו כאן את הסמכויות לבדוק מי הוא.

איילת אלישר: אם מדובר באדם תמים, חל החוק הקיים בנושא של תעודות זהות.

איילת אלישר: מה קורה כאשר מבקשים מאדם תעודת זהות והוא אומר שאין לו?

איילת אלישר: ככלל, אם הוא לא חשוד בשום דבר, אנחנו לא עושים אתו שום דבר ויש לו אפשרות להציג את תעודת הזהות לאחר מכן במשטרה, לאחר כמה ימים.

איילת אלישר: המצב השני הוא באמת מצב בו מדובר בחשודים.

איילת אלישר: בעיקרון, כאשר אדם חשוד והוא לא מזוהה מספיק טוב, למשטרת ישראל יש סמכות להביא אותו לתחנת משטרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, המאגר הזה יחליף את המאגר שיש לכם של חשודים?

איילת אלישר: לא.

איילת אלישר: ממש לא.

איילת אלישר: לא רק שהוא לא יחליף אלא הוא נפרד, הוא שונה, הוא לא קשור.

איילת אלישר: אני כמשטרה, כאשר יש לי אדם שהוא חשוד, קודם כל יש לי סמכויות לטפל בו כחשוד.

איילת אלישר: יש לי סמכויות ליטול ממנו טביעות אצבע על פי החסד"פ ולהשוות אותן גם מול המאגר.

מאיר שטרית: גם היום.

איילת אלישר: כן.

איילת אלישר: אני אומרת שיש לי את הסמכויות האלה היום בחוק.

יהונתן קלינגר: כאשר את אומרת שיגיע אדם שלא יהיה מזוהה ותיטלי ממנו ותזהי אותי, זה יהיה און-ליין?

איילת אלישר: אין און-ליין.

איילת אלישר: הרעיון הוא כן לאפשר.

איילת אלישר: זה לא יהיה און-ליין.

מאיר שטרית: במקרה הזה לא יכול להיות און-ליין.

מאיר שטרית: אין אופציה כזאת.

איילת אלישר: לכן אמרנו שזה לא און-ליין.

יהונתן קלינגר: כן יכול להיות און-ליין לפי סעיף 13.

מאיר שטרית: אני אומר לך שאם החוק לא מגדיר את זה, זה יוגדר בהתאם.

מאיר שטרית: על פי הנתונים שכתובים בחוק הזה ועל פי הכוונה, במאגר הזה לא יהיה שום און-ליין.

מאיר שטרית: במאגר הזה שיוקם יהיה מאגר נפרד לטביעות אצבעות, מאגר נפרד למספרי תעודות הזהות ושני המאגרים היו מוצפנים.

מאיר שטרית: יש הפרדה מוחלטת בין שני המאגרים ואין גישה לאדם שעובד בטביעות אצבעות לתעודות זהות וההפך כל אחד ינוהל בנפרד ושניהם מוצפנים.

מאיר שטרית: יש בעיה של זהות, המשטרה יכולה לטלפן לרשות, לשלוח טביעת אצבע ולבקש זהות.

מאיר שטרית: הם בודקים את טביעת האצבע מול הטביעות הקיימות.

מאיר שטרית: במידה שטביעת האצבע הזאת קיימת, אז זה עובר לגוף השני שיבדוק את מספר הזהות של האדם הזה.

מאיר שטרית: אין שום דרך און-ליין לקבל שום דבר מתוך הרשות מכיוון שהמאגרים האלה סגורים, לא פתוחים לשום רשת, לא מחוברים החוצה ברשת, אי אפשר להיכנס אליהם והם יהיו שמורים היטב.

מאיר שטרית: כל החששות של האנשים, אני מוכן לומר שאת קצת פרנויה.

מאיר שטרית: במקרה הזה עשו את כל הצעדים האפשריים כדי למנוע שתהיה איזו אפשרות לפרצה כלשהי.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שנצטרך להעביר את זה לסעיף 8 משום שאני חושב שזה חשוב מאוד מה שאדוני אמר.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

מאיר שטרית: לכן אנחנו יושבים כאן.

מאיר שטרית: אני רוצה לומר לך את האמת, אני הייתי אמנם שר הפנים ודחפתי את החוק הזה, אבל לא ישבתי על פרטי הדיון ולכן עבורי גם כל הפרטים הם חדשים ואני לומד אותם כמוך.

מאיר שטרית: לכן מבחינה זאת, אני לא נעול על איזשהו דבר ועל כל פרט שכתוב כאן.

מאיר שטרית: אני למדתי בדיוק כמוך את הפרטים ונלמד אותם ביחד.

דורון אופק: יסלח לי כבודו, תיקון, אבל יכול להיות שאני טועה.

דורון אופק: אם אני מבין נכון, אתה טוען שהמאגר לא יהיה און-ליין לטובת שאילתות, אבל טכנולוגית סביר שהמאגר יהיה מחובר לרשת.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

מאיר שטרית: לא יהיה.

דורון אופק: על מנת לשכפל את הנתונים.

מאיר שטרית: שוב אני אומר לך, לא יהיה מחובר לשום רשת.

דורון אופק: יש מה שנקרא DRP – דיזסטר ריקברי.

מאיר שטרית: לא יהיה מחובר לשום רשת.

דורון אופק: יהיה לנו מאגר יחיד שהוא נקודה יחידה.

מאיר שטרית: גיבוי הוא לא רשת.

דורון אופק: אני מדבר על DRP.

מאיר שטרית: הוא לא מחובר ברשת לשום מקום.

יורם אורן: עוד דבר שחשוב להזכיר בהקשר הזה של אמצעי זיהוי ביומטריים.

יורם אורן: מה שאנחנו מדברים זה בנושא של טביעות האצבע, על מה שנקרא טביעות שטוחות, לא מגולגלות אלא משהו בסדר גודל של בערך סנטימטר וחצי ריבועים בשתי האצבעות האלה.

יורם אורן: מה שנותן לנו בטכנולוגיות הקיימות, וגם אלה שנראות בעין בשנים הקרובות, איזושהי רמת דיוק שאנחנו רוצים לשים אותה כמין כלל אצבע שמנחה אותנו של בערך שגיאה אחת ל-10,000 בדיקות.

אבנר פינצ'וק: יש לי עוד שאלה וזאת שאלה משפטית והיא יותר למשפטנים ולנסחים.

אבנר פינצ'וק: אותי מטרידה הגדרה שאיננה והיא לגבי ייטלו.

אבנר פינצ'וק: הנטילה.

אבנר פינצ'וק: כמו שאני הבנתי, הכוונה של המשטרה, של משרד הפנים, שהשימוש במאגר ייעשה על סמך אמצעים ביומטריים שניטלו בנסיבות מסוימות.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי שואל למה אין כאן הגדרה של נטילה, כי אני חושב שיש כאן נקודה מאוד קריטית.

אבנר פינצ'וק: אני לא חושב רק על טביעות אצבע אלא אני חושב גם על תצלומי פנים.

אבנר פינצ'וק: שיהיה ברור באיזה נסיבות הנטילה תהיה לפי החוק שבאמצעותה אפשר לבצע תהליך של סימון ומתי לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מתייחס לסעיף 4.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ראית את סעיף 3 ו-4?

אביטל שטרנברג: האם אתה חושב שצריך להוסיף משהו לסעיפים 3 ו-4?

מאיר שטרית: עוד לא הגענו לשם.

אבנר פינצ'וק: כשאני אומר שאני שואל, בדרך כלל אני מתכוון למה שאני אומר.

אביטל שטרנברג: איזה מלים אתה רוצה להוסיף בסעיפים 3 ו-4 או שאתה רוצה לייצר בנפרד מהם גם סעיף של הגדרה?

קריאה: אולי הכוונה ברוח סעיף 7.

אבנר פינצ'וק: בדרך כלל הנטילה תהיה נטילה רצונית אבל עכשיו אנחנו מדברים על מקרים בהם היא לא תהיה רצונית.

קריאה: אלינו באים כאשר רוצים לקבל תעודת זהות או כאשר חייבים לקבל תעודת זהות או מסמך נסיעה.

איילת אלישר: אנחנו לא מדברים על נטילה בלתי רצונית על ידי המשטרה.

קריאה: אבל הוא צודק שנטילה לא מוגדרת בשום מקום.

איילת אלישר: היא גם לא מוגדרת בחוק החיפוש.

איילת אלישר: יש לנו חוק שלם, חוק החיפוש בגוף שעוסק בנטילת אמצעי זיהוי.

איילת אלישר: גם שם אין הגדרה כי מדובר בכל מיני טכניקות שהן לא מתאימות לפי דעתי לחוק.

מאיר שטרית: זאת חקיקה ראשית ואלה תקנות.

איילת אלישר: ההגדרה היחידה שיש לעניין נטילה, זה לרבות סריקה.

איילת אלישר: זה אומר שאתה יכול ליטול או בגלגול או בסריקה.

איילת אלישר: יש כל מיני טכניקות.

איילת אלישר: כאן אנחנו מדברים גם על נטילה של טביעות אצבע וגם על נטילה של איך יעשו את תמונת הפנים.

מאיר שטרית: מבחינת החוק הזה, המקום היחידי בו נוטלים טביעות אצבעות מבחינתו של משרד הפנים, זה הרי חוק של משרד הפנים, יהיה בשלב של ההרכשה של תעודת זהות, דרכון או תעודת מסע.

מאיר שטרית: זה הזמן היחידי בו נוטלים נטילה.

אבנר פינצ'וק: את זה הבנתי, אבל כאשר מדובר על תוצאות זיהוי, מדובר כאן על השוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו מאדם או על נתונים ביומטריים שהופקו מהם לבין הנתונים שבמאגר.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זאת אומרת מאדם טביעות אצבעות.

אבנר פינצ'וק: לא על הנטילה הזאת אני שואל.

מאיר שטרית: ניטלו מאדם טביעות אצבעות שלו והן נמצאות במאגר.

מאיר שטרית: חלילה וחס אותו אדם יושב באוטובוס והאוטובוס מתפוצץ ולא מזהים אותו.

מאיר שטרית: אז נוטלים טביעות אצבעות מגופתו ובודקים אותן מול המאגר כדי לזהות אותו.

מאיר שטרית: זאת נטילה אחרת שאיננה קשורה לחוק הזה והיא מוגדרת בחוקים אחרים.

מאיר שטרית: אומרת לך היועצת המשפטית של המשטרה שגם היום המשטרה מוסמכת כאשר יש אדם חשוד.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על ההשוואה בין התוצאות שניטלו במקור ולא רק על ידי שוטר.

יהונתן קלינגר: יש אמצעי זיהוי שלי ונתוני זיהוי שלי במאגר, האם ההשוואה שלהם מול אמצעי זיהוי שניטלו אך ורק ממני באותו רגע או לדוגמה מול מצלמות אבטחה שיושבות בקניון?

מאיר שטרית: אין אופציה כזאת בחוק.

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על טביעות האצבעות שנלקחו במאגר.

אבנר פינצ'וק: זה מה שמטריד אותי.

אבנר פינצ'וק: אני אתחיל מהסוף.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי רוצה שהחוק הזה, ביום שבו ירצו לעשות שימוש במידה ויזואלי שנאגר במאגרים, שניזון ממצלמות במעגל סגור, ביום שירצו לעשות שימוש במידע הזה ולהצליב אותו מול המידע שנמצא במאגר, יצטרכו לבוא – זאת הבקשה שלי.

אבנר פינצ'וק: אני מניח שזה מקובל גם עליכם.

נעמה פלאי: לפי החוק הזה אתה לא מגיע למחוקק אלא אתה מגיע לבית המשפט.

נעמה פלאי: ביום שבו יש לך שודד שנמצא בזירה ואתה צילמת את פניו ואתה עכשיו רוצה לבקש ממשרד הפנים שיעשה סריקה מול המערכת כדי למצוא את אותו שודד או את אותו אנס, לפי החוק הזה אתה פונה לבית המשפט ובאיזונים המאוד כבדים שהוצבו בפנינו, שבית משפט צריך לאזן, יכול להיות הוא ייעתר ויאפשר לנו לקבל את המידע הזה מתוך המאגר.

אבנר פינצ'וק: זאת הבהרה חשובה ואני מציע שנחזור אליה כאשר נדון בסעיף.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שהשימוש בדאתה שהתקבל ב-CCTV, ממצלמות, הוא יעשה אך ורק בנתיב הזה וכך אנחנו צריכים לשאוף לנסח את החוק.

מאיר שטרית: כך זה כתוב.

איילת אלישר: זאת הכוונה ואני גם אמרתי את זה בפתיחת הדיון.

איילת אלישר: זה הערוץ.

מאיר שטרית: כאשר נגיע לסעיף הזה, אתה יכול לחזור על ההערה.

איילת אלישר: אני בזמנו הצגתי שני מצבים, האחד שיש בפנינו אדם ואנחנו מבקשים לעשות השוואה, והשני, בו אין לפנינו אדם.

איילת אלישר: בסיטואציה שיש בפנינו אדם, אכן אנחנו בעצם לפי נוסח החוק כאילו נוטלים ממנו ומשווים.

איילת אלישר: זה גם באמת רשום כנטילה, אבל זאת כמובן לא הנטילה הראשונית לצורך ההרכשה אבל זה גם מנוסח כנטילה.

נעמה פלאי: בעצם לאורך כל החקיקה יש לך את המילה נטילה.

נעמה פלאי: זה מופיע לך בסעיף 3, עובד משרד הפנים, בסעיף 4, נטילה לצורך השוואה מול מסמך.

נעמה פלאי: הכוונה היא לנטילה לפי החוק.

נעמה פלאי: יכול להיות שמה שחסר מבחינת מה שאתה שואל כתוצאת זיהוי, זה תוצאת הליך ההשוואה בין אמצעים ביומטריים שניטלו מאדם לפי חוק זה.

נעמה פלאי: אם זה מה שחסר, אפשר להוסיף את זה.

נעמה פלאי: באיזשהו מקום זה מינוח טכני של נטילה.

נעמה פלאי: יש לנו גם את סעיף 34 שמדבר על אופן הנטילה שיוסדר בתקנות.

אבנר פינצ'וק: התקנות זה יפה, אבל כאשר נגיע לזה, פשוט נוודא הכוונה הזאת קיימת.

אבנר פינצ'וק: אם יש הסכמה על הכוונה, זה בסדר גמור.

נעמה פלאי: אם נוסיף כרגע לפי חוק זה בלבד, אני חושבת שזה יהיה ברור.

מאיר שטרית: נעמה, מה הצעת?

נעמה פלאי: אני הבהרתי שמה שאנחנו אמרנו לעניין הנטילה, זאת נטילה שמופיעה בסעיפים הספציפיים.

נעמה פלאי: זאת אומרת, נטילה לפי סעיף 3 ולפי סעיף 4.

מאיר שטרית: סעיף 3 הוא סעיף הנטילה.

אבנר פינצ'וק: אפשר להוסיף לפי חוק זה.

אבנר פינצ'וק: זה אומר שהחוק הזה והתקנות שלו הם יחלשו על כל התהליך הזה.

אבנר פינצ'וק: שלא אחר כך ישתמשו במאגר להצליב נתונים שניטלו לפי חוק אחר.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: נחזור למצב בו המשטרה מוצאת גופה של מישהו.

יהונתן קלינגר: גופה של מישהו, זאת לא הבעיה.

יהונתן קלינגר: הבעיה היא מה קורה כאשר מביאים צילום של הפגנה שיש בה אלפי אנשים.

ישי עופר: אני חושב שזה יוצר בעיה.

ישי עופר: המשטרה מצאה משהו ונטלה לא לפי חוק זה אלא לפי חוקים אחרים אבל היא עדיין רוצה לבדוק מול המאגר.

ישי עופר: אז היא צריכה לפנות לבית המשפט.

ישי עופר: אני חושב שכדאי לשים לב לזה.

ישי עופר: צריך לשים לב – ושהמשטרה תתייחס לזה – שאם אומרים רק לפי חוק זה, לכאורה זה חוסם חלק מהדברים שכתובים בחוק הזה.

איילת אלישר: אני לא רואה בזה בעיה.

איילת אלישר: אמרתי, יש שני מצבים.

איילת אלישר: נטילה היא נטילה מאדם.

איילת אלישר: ברגע שאני נוטלת מאדם, הסמכויות הן לפי סעיף שמגדיר את זה.

איילת אלישר: ברגע שאני מדברת על – אתם קוראים לזה נטילה ואנחנו לא קוראים לזה נטילה – שימוש בטביעה שנמצאת בזירה, שימוש באיזושהי מצלמה שמגיעה לידיי.

איילת אלישר: אני לא קוראת לזה נטילה.

איילת אלישר: תגדירו את זה איך שאתם רוצים, אם אתם חושבים שזאת נטילה.

אבנר פינצ'וק: זאת הייתה ההערה הטכנית שלי, שלסעיף ההגדרות קשה מאוד להתייחס.

אבנר פינצ'וק: את הכוונה הבנו.

מאיר שטרית: יש למישהו הערות נוספות לסעיף 2? אין.

מאיר שטרית: אנחנו עוברים לסעיף 3.

פרק ג': 3.

פרק ג': נטילת אמצעים ביומטריים לצורך הנפקת מסמך זיהוי

פרק ג': (ב) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי הוראות סעיף קטן (א) יועברו לרשות לצורך הפקת נתוני זיהוי ביומטריים והכללת האמצעים והנתונים הביומטריים במאגר הביומטרי כאמור בסעיף 8(א),ף וכן לצורך קבלת תוצאת זיהוי וקבלת אמצעים ונתונים ביומטריים לשם שילובם במסמך הזיהוי, לפי סעיף 12.

נעמה פלאי: סעיף 3 הוא הסעיף שבעצם דן בשלב ההרכשה הראשונה.

נעמה פלאי: תושב מגיע למשרד הפנים ונוטלים ממנו את אמצעי הזיהוי הביומטריים, הדגימות הביומטריות, לצורך הנפקת מסמך הזיהוי.

נעמה פלאי: זה שלב ההרכשה הראשונה ובשלב הזה הדרישה, כפי שניסחנו אותה בחוק וכתבנו באופן מפורש, צריך לעשות וידוא ואימות זהות וזה יהיה הדבר הראשון שעושים לתושב כדי שאפשר יהיה לעשות את ההרכשה הראשונה לצורך הנפקת מסמך הזיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני לא כל כך הבנתי את שילובם במסמך הזיהוי.

נעמה פלאי: ההכנסה לתוך תעודת הזהות עצמה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המחשב לא עושה את זה באותו רגע.

נסים אליאסף: אנחנו נוטלים את אמצעי הזיהוי הביומטריים, את התצלום ואת התמונה, מעבירים את זה למרכז ההנפקה לצורך ההנפקה ולמאגר.

נסים אליאסף: המאגר עושה את הבדיקות שהוא עושה ובמידה שיש בעיה, הוא מרים טלפון לעובד משרד הפנים ואומר לו שיש בעיה במספר זהות זה וזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מרכז ההנפקה יהיה במשרד הפנים או ברשות?

נסים אליאסף: הוא לא בתוך הרשות.

נסים אליאסף: אחד, הוא באזור המדפיס הממשלתי לצורך דרכונים, ובמפעל, לצורך הנפקה של תעודות זהות.

נסים אליאסף: במקום שמייצרים את התעודות.

אבנר פינצ'וק: עובד זה כל עובד משרד פנים בכל לשכה?

נסים אליאסף: לא כל עובד משרד פנים אלא רק מי שהשר הסמיך אותו.

אבנר פינצ'וק: לנטילה.

נסים אליאסף: לנטילה, כן.

דורון אופק: אנחנו מתווכחים כאן שעות על נושא המאגר.

דורון אופק: יש כאן כשל בשלב ההרכשה.

דורון אופק: כלומר, בשלב ההרכשה מישהו יכול לשבת על קווים ולשתות מידע.

דורון אופק: למעשה צריך לכסות את זה טכנולוגית.

נסים אליאסף: אני חושב שזה מכוסה.

אבנר פינצ'וק: זה מכרז שכבר פרסמתם לפני כמה חודשים?

נסים אליאסף: כן.

אבנר פינצ'וק: ביקשתי לקבל אותו ולא קיבלתי.

אבנר פינצ'וק: כבר הפצתם את זה למתמודדים וביקשתי לקבל את המכרז.

נסים אליאסף: יכולת לקנות כמו כל הספקים, אבל אם אתה רוצה, אני יכול להביא לך את זה לישיבה הבאה.

אבנר פינצ'וק: אני אשמח מאוד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להבין עוד משהו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מבינה שלפי סעיף (ד) אי אפשר עדיין לאגור את מה שנוטלים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: איך זה הולך?

נירה לאמעי-רכלבסקי: נוטלים 20 ומעבירים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה אמצעי הביטחון כאן?

נירה לאמעי-רכלבסקי: בכל זאת הדגימה ניטלת, ואז מה קורה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: איפה היא נמצאת?

נירה לאמעי-רכלבסקי: היא נמצאת הרי בתוך איזשהו מחשב של הנטילה, לא?

יורם אורן: נכון.

יורם אורן: הצורה שאנחנו קבענו לעשות את זה היא מאוד פשוטה והיא גם מופיעה במסמכי המכרז, אבל אני אומר את זה לפחות ברמת ראשי פרקים.

יורם אורן: יש את האקט של צילום, יש את האקט שהאדם מניח אצבע ואחרי כן עוד אצבע על אותו חיישן שדוגם את טביעת האצבע.

יורם אורן: מה שנוצר כתוצאה מזה אלה קבצים שעוברים תהליך של הצפנה במנגנון א-סימטרי.

יורם אורן: אם כן, בתהליך הזה נוצרים למעשה שלושה קבצים: תמונה ושתי אצבעות.

יורם אורן: הם עוברים הצפנה בתהליך אי-סימטרי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אמור לגבי כל אחד שנותן?

יורם אורן: עבור כל אחד.

יורם אורן: אותו מקום שיודע לקחת את זה ויודע להצפין, לא יודע בעצם לפענח את מה שהוא הצפין.

יורם אורן: יש כאן כמה מטרות כאשר האחת היא להגן על אותו מידע, מה שנקרא אין טרנזיט.

יורם אורן: בזמן הוא משונע ממקום למקום.

יורם אורן: בצורה הזאת למשל רק אותו מרכז הנפקה שבאמת צריך להיות נגיש למידע, יכול לפתוח את זה.

יורם אורן: רק המאגר שבעצם צריך להיות נגיש למידע יודע לפתוח את זה, אבל אף אחד בדרך לא יכול לעשות בזה שימוש.

יורם אורן: זה גם מאפשר לנו למשל שהכניסה למאגר תהיה תמיד חד-כיוונית.

יורם אורן: המאגר לא צריך להעביר את המידע הזה לצורך הנפקה.

יורם אורן: ההנפקה מגיעה מלשכות משרד הפנים בתצורה הזאת המוצפנת.

יורם אורן: זה עובר למרכז ההנפקה, שם משתמשים בזה, שם גם לא שומרים את זה בעצם.

יורם אורן: זאת אומרת, אסור להם לשמור מידע שהוא מידע אישי, מעבר לדברים שהם צריכים בשביל ההתחשבנויות מולנו או דברים כאלה.

דורון אופק: אם אני מבין את מה שאתה אומר, לוקחים את זה בתחנת משרד הפנים, מצפינים את זה בפאבליקים, מעבירים לתחנת ההנפקה ושם זה אמור להיפתח כי צריכים להכניס את זה לכרטיס.

יורם אורן: כן.

דורון אופק: שוב יצפינו את זה שם ויעבירו את זה למאגר?

יורם אורן: לא.

דורון אופק: אז איך זה מגיע למאגר?

יורם אורן: המאגר מקבל את העותק המוצפן מהלשכה.

דורון אופק: לא טוב, כי יהיה לך מפתח גם במאגר וגם במרכז ההנפקה.

דורון אופק: יהיו שני מפתחות.

יורם אורן: נכון.

יורם אורן: שוב, כאן אני מתחיל לצלול לתוך המימוש.

יורם אורן: זה עובר איזושהי היררכיה בדרך שמנתקת את הקשר הזה.

יורם אורן: נגיד את זה כך.

מאיר שטרית: כדאי להסביר.

יורם אורן: אנחנו לא יכולים להסביר.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על הפרטים הטכניים אלא אני רוצה להבין איך זה עובד.

מאיר שטרית: אדם בא ללשכה של משרד הפנים בשביל לקבל תעודת זהות או דרכון.

מאיר שטרית: הוא נותן טביעות אצבע ונותן צילום פנים.

מאיר שטרית: מצלמים את פניו.

מאיר שטרית: הצילום נעשה אוטומטית.

מאיר שטרית: אתה נכנס לארצות-הברית, בשדה התעופה מצלמים אותך וזה עובר אוטומטית למאגר שלהם.

מאיר שטרית: אני שואל איך אצלנו זה עובד.

מאיר שטרית: אני רוצה שתסביר לא את הצד הטכני אלא איך זה עובד, את הפרוצדורה.

יורם אורן: ברמת הפרוצדורה, הוא יצולם, ייקחו ממנו את הטביעות, הנתונים האלה יוצפנו באיזשהו מנגנון.

מאיר שטרית: לוקחים את הטביעות על גבי נייר?

יורם אורן: לא, על חיישן.

מאיר שטרית: באים באותו יום מאה אנשים, וטביעות אצבע של מאה האנשים האלה יהיו על מה?

מאיר שטרית: על מחשב?

יורם אורן: אלה קבצים במחשב שמוצפנים באופן אוטומטי.

מאיר שטרית: מה עם צילומי הפנים?

יורם אורן: גם צילומי הפנים מוצפנים.

מאיר שטרית: במחשב הזה.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: איך האינפורמציה הזאת עוברת מהלשכה בתל-אביב למאגר?

מאיר שטרית: תסביר לי איך מעבירים את החומר הזה מהלשכה בקריית שמונה, בירושלים ובתל-אביב למאגר?

יורם אורן: זה מעובר קודם כל בקווי תקשורת מוצפנים ברשת של משרד הפנים למערכת אביב.

יורם אורן: הנתונים האלה נלקחו בלשכה, הוצפנו במקור כשהם נלקחו ועכשיו הם הופכים להיות איזשהו שדה בתוך בסיס הנתונים הקיים של משרד הפנים, אם כי השדה הזה הוא מוצפן והוא לא שמיש בתוך הרשת של משרד הפנים.

יורם אורן: השלב הבא הוא שהנתונים האלה צריכים לעבור למקום בו מנפיקים תיעוד.

יורם אורן: המעבר הזה נעשה דרך משהו שאנחנו קוראים לו אייר-גפ, חריץ אוויר.

יורם אורן: זאת אומרת, זה לא חיבור רשת אלא זה משהו שהוא מצד אחד גם יש לו רוחב סרט מאוד נמוך, זאת אומרת, כדי להקשות על תקיפות דרכו, וגם משהו שמישהו צריך לקחת איזשהו אלמנט פיזי מצד אחד, להעביר אותו תהליך ולשים אותו בצד השני.

יורם אורן: מרכז ההנפקה קיבל את הנתונים האלה, הנתונים האלה עוברים איזה שהם תהליכים שנפרט אותם בצורה אחרת, ואז הנתון המוצפן נפתח ונרשם לתוך התיעוד הלאומי.

יורם אורן: אחרי כן הוא נמחק כי מרכז ההנפקה לא צריך את הנתון הזה יותר.

מאיר שטרית: ברגע שהוא הכין את התעודה לאותו אדם, הנתונים של אותו אדם נמחקים.

יורם אורן: אגב, כל הנתונים האישיים שלו ולא רק הנתונים הביומטריים.

יורם אורן: כל הנתונים האישיים.

מאיר שטרית: פרטים אישיים, משפחתו, כתובת – הכל נמחק.

יורם אורן: כן, כל הנתונים האישיים האלה לא נאגרים שם כדי להימנע מלייצר מאגר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מלכתחילה השדה המוצפן שנוצר חייב לכלול כמובן מספר תעודת זהות לצד הנתונים הביומטריים שנלקחו.

יורם אורן: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כאשר האדם בא לתת.

יורם אורן: כן, כי אלה הנתונים שמרכז ההנפקה צריך אותם כדי לרשום אותם בתעודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: איך השדה המוצפן יורד מהמערכת הכללית, מבסיס הנתונים של משרד הפנים?

יורם אורן: אני לא מבין את השאלה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אמרת שנוצר שדה מוצפן בבסיס הנתונים של משרד הפנים ברגע שזה עבר.

יורם אורן: הנתונים המוצפנים נשמרים בשביל שנוכל לעשות הנפקות חוזרות.

יורם אורן: למשל, אדם בא ועשה את ההרכשה בשביל תעודת זהות, חודשיים-שלושה-חצי שנה אחרי כן הוא רוצה דרכון, הוא למעשה לא צריך לעשות הרכשה מחדש.

דורון אופק: אתה למעשה אומר לי שבמשרד הפנים נשאר המאגר בצורתו המוצפנת ולא ברשות.

יהונתן קלינגר: רק לתקופת זמן מוגבלת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נוצר עוד מאגר של שדות מוצפנים במשרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: סעיף 3 לא מספר את זה.

אבנר פינצ'וק: זה גם לרעתם.

ישי עופר: אני כרגע מדבר על מה שכתוב בחוק, מבחינת התהליכים, ויורם יתקן אותי אם אני טועה, אבל בעיקרון התהליך הראשון שדיברנו עליו מבחינת מטרת המאגר זה קבלת זיהוי.

ישי עופר: זאת אומרת, אם האדם מנסה "לעבוד" עלינו, מדובר כאן על מזויף, בשלב הראשון אני צריך לבדוק וזאת מטרת המאגר וזאת התוצאה.

ישי עופר: אם זה תקין, אפשר להמשיך הלאה.

ישי עופר: אני מדבר מבחינה לוגית ולא מבחינה פיזית ואיך זה בדיוק יתממש.

ישי עופר: אם זה תקין, אפשר להמשיך הלאה ולעבור לשלב ההנפקה.

ישי עופר: מה שעוד כתוב כאן זה שבעצם האמצעים עוברים למאגר ומי שמפיק מהם את הנתונים זאת הרשות.

ישי עופר: זאת אומרת, אם שמים נתונים גולמיים, את הנתונים הבסיסיים, לכאורה הם יכולים לעבור ישר, אבל מבחינת התהליך, מי שמפיק את הנתונים והופך את האמצעים ואת התמונה לדרך אלגוריתם, זאת הרשות ואז היא מעבירה את הנתונים האלה, או את האמצעים או את הנתונים, כאשר גם האמצעים יכולים להיות לא בדיוק התמונה הגולמית.

ישי עופר: יכול להיות שלוקחים תמונה גולמית גדולה ואחרי כן שמים על התעודה תמונה מוקטנת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לנו סעיף הרכשה חוזרת.

ישי עופר: לגבי הרכשה חוזרת, מה שהוסבר כאן מבחינת המטרות, בא אדם, עושים בדיקה מול המאגר.

ישי עופר: כלומר, בודקים את הנתונים שהאדם מביא עכשיו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, אבל נאמר לנו שהשדה המוצפן במשרד הפנים נשמר להרכשה.

דורון אופק: לפי מה שמוסבר, יש מאגר שני במשרד הפנים.

ישי עופר: אדם בא לקבל תעודה חדשה, בודקים מול המאגר.

דורון אופק: יש משהו שלפחות מנקודת המבט שלי, מי שירצה לפרוץ או לפגוע לא יקרא את זה ולא מעניין אותו מה כתוב כאן.

דורון אופק: הוא יתקוף, הוא יחפש את נקודות החולשה בתהליך והתהליך צריך להיות חזק לא פחות ממה שכתוב כאן.

ישי עופר: אני מפריד כאן בין העיקרון למימוש.

ישי עופר: איך עושים את זה בדיוק כדי שלא יקרה, זה סיפור אחר.

ישי עופר: ברור לפי החוק שיש נקודות שצריך להגן עליהן.

ישי עופר: כל פעם שאתה לא נמצא במאגר אלא עד שמגיעים הנתונים, אתה צריך להגן עליהם.

ישי עופר: גם יורם התייחס לזה, אבל זה ברור לנו שצריך להגן על המקומות האלה.

דורון אופק: בדיוק, הכוונה של כולנו היא להגן עליהם.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שיש כאן בעיה מכל הכיוונים.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שכל התהליך שתיארתם הוא לכאורה לא חוקי ואתם מסתבכים במה שכתוב כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השימוש בשדה המוצפן של הנטילה הראשונה לצורך הרכשה חוזרת שלושה חודשים אחר כך, בפירוש לא כתוב כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכאורה גם אם יומיים אחר כך אני ארצה דרכון, הכוונה היא לבוא ולבדוק את האצבע שלי במאגר שברשות ולא בשדות המוצפנים שנשמרים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה אמור להיות מושמד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי להישמר תקופת זמן קצרה.

מאיר שטרית: תפסיקו עם הפרנויה.

מאיר שטרית: אנחנו לא הראשונים בעולם שעושים מאגרים ביומטריים.

מאיר שטרית: במדינות אירופאיות רבות יש היום מאגרים ביומטריים וגם בארץ מסתבר לי, לצערי, זאת עובדה, שיש מאגרים ביומטריים של מאות אלפי אנשים בכל מאגר.

יהונתן קלינגר: מאגרים וולנטריים.

מאיר שטרית: בסדר, מאגרים וולנטריים, אבל מה זה משנה מבחינת זכויות האזרח?

מאיר שטרית: זה לא משנה בכלל.

מאיר שטרית: לפי דבריך אותם מאגרים וולנטריים, אני יכול היום לתקוף אותם, לקחת טביעות אצבעות של 700 אלף אנשים עם כל הנתונים שלהם, אז מה זה משנה וולנטרי או לא וולנטרי?

מאיר שטרית: מה אני יכול לעשות עם זה?

מאיר שטרית: לכן אני אומר, אל תאיימו, זה לא כזה איום דרסטי.

מאיר שטרית: עובדה ש-99,9 אחוזים מהאנשים נותנים וולנטרית טביעות אצבעות שלהם.

מאיר שטרית: לכן אל תעשו מזה איזשהו שד כי הוא לא שד.

מאיר שטרית: תפסיקו עם האיומים האלה כי אני לא מקבל אותם.

אבנר פינצ'וק: לא מאיימים.

מאיר שטרית: לא דיברתי אליך.

מאיר שטרית: אני אומר לכם, אל תעשו דמון כי זה לא דמון.

מאיר שטרית: אנחנו לא ממציאים את הגלגל מחדש.

מאיר שטרית: אנחנו לא מדינה שונה מיתר המדינות בעולם ודמם של האנשים שלנו לא יותר סמוך מדמם של האנשים בעולם.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: אני בא למשרד הפנים, מצלמים אותי, לוקחים ממני טביעות אצבע.

מאיר שטרית: מה עושים עם זה?

מאיר שטרית: אתה אומר שזה נשמר בתוך מחשב.

קריאה: עם מספר תעודת הזהות שלך.

מאיר שטרית: בסדר, אין לי בעיה עם תעודת הזהות שלי.

מאיר שטרית: תעודת הזהות שלי ממילא נמצאת במשרד הפנים.

מאיר שטרית: כל הפרטים שלי נמצאים במשרד הפנים גם היום.

מאיר שטרית: אז עם זה אין לי בעיה בכלל.

מאיר שטרית: שיעבור ברשתות כמה שרוצים כי ממילא זה עובר.

מאיר שטרית: היום זה קיים.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: מה קורה עם החומר הזה בסוף יום העבודה?

מאיר שטרית: היו מאה איש בלשכה ברחובות, אזור המגורים שלי, ואגרו נתונים על מאה אנשים ברחובות.

מאיר שטרית: מה עושים אתם?

יורם אורן: הנתונים האלה עוברים ליעדם.

מאיר שטרית: איך?

יורם אורן: הם עוברים בתקשורת מוצפנת ליעדם.

יורם אורן: היעד שלהם הוא אחד ממרכזי ההנפקה שיש, או הנפקה של דרכונים או הנפקה של תעודות זהות.

מאיר שטרית: מרכז ההנפקה מקבל את הנתונים הללו והוא אמור על בסיס הנתונים הללו, שהם מוצפנים, יש לו את היכולת להפוך אותם לנתונים שמודפסים לתעודה.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: גמר להפיק את התעודה, הוא אמור למחוק את הנתונים?

יורם אורן: הוא מוחק את הנתונים.

מאיר שטרית: כמה זמן עובר מרגע שהוא מקבל את הנתונים עד להנפקה?

יורם אורן: יכולים לעבור מספר ימי עבודה.

מאיר שטרית: בתקופה הזאת הנתונים נמצאים בתוך נגיד המרכז להנפקת תעודות הזהות שיהיה באיזשהו מקום.

מאיר שטרית: אם כן, הנתונים האלה נשמרים איקס ימים.

יורם אורן: כן, אם כי שכאשר הם בצורתם הגלויה לצורך רישומם בתעודה, הם נשמרים רק לאותו פרק זמן מרגע שהם נלקחו עד הדפסת התעודה.

מאיר שטרית: מה היכולת של אנשים לתקוף באותו זמן, באותם ימים, ברגע ההנפקה, לתקוף את המקום הזה ולקחת ממנו טביעות אצבע או ביומטרייה אחרת?

יורם אורן: הפרמטרים שאנחנו הצבנו למרכזי ההנפקה מבחינת אבטחת מידע הם מאוד מחמירים.

יורם אורן: הם עובדים למעשה גם באותה שיטה של מתקן סגור שלא מחובר בתקשורת דו-כיוונית לשום מקום בעולם, כולל אגב גם לא ביניהם.

מאיר שטרית: בין מה למה?

יורם אורן: מתקני ההנפקה, כל אחד מהם הוא אי נפרד.

מאיר שטרית: גם מי שתוקף, יכול לתקוף רק מקום אחד עם אותו קובץ מוגבל.

מאיר שטרית: באיזה שלב עוברים הנתונים הללו שנאספו למאגר?

יורם אורן: הנתונים האלה במקביל, כמו שהם נשלחו למרכזי ההנפקה בשביל להנפיק את התיעוד כפי שביקש האזרח, הם נשלחים גם למאגר, שוב, באיזשהו הליך של תקשורת חד-כיוונית ושם זה עובר יותר מהיררכיה אחת – ושוב, בלי לצלול לצורת המימוש בפועל – המאגר מקלף את ההצפנה, למעשה מצפין אותם מחדש, כך שבעצם אי אפשר גם להשוות נגיד באיזושהי נקודת זמן בעתיד עותק מוצפן לעותק מוצפן גם בלי להבין אותו כי רצינו לשלול גם את האפשרות הזאת.

מאיר שטרית: מצפינים הצפנה חדשה כשזה מגיע למאגר?

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: ומוחקים את הישנים.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: זה חל גם על התמונות וגם על טביעות אצבע.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: אם במשך חודש חמישים אלף אנשים עשו את התעודות, כאשר נגמרת ההנפקה שלהן, הנתונים האלה עוברים למאגר ונמחקים.

יורם אורן: הנתונים האלה עוברים למאגר בשלב ראשון, לפני שהתיעוד בפועל מונפק.

מאיר שטרית: המאגר מוקם עוד לפני הנפקת התיעוד.

יורם אורן: זה למעשה נשלח במקביל למרכז ההנפקה ונשלח למאגר.

מאיר שטרית: אתה אומר שאחרי שזה עבר, הנתונים אחרי ההנפקה נמחקים.

יורם אורן: אני אתאר את זה בדיוק.

יורם אורן: במרכז ההנפקה הדבר הזה פשוט נכנס לתור של מספר שעות.

יורם אורן: במספר השעות האלה יש זמן למאגר לומר שזאת זהות כפולה, זה מישהו שאסור להנפיק לו תיעוד.

יורם אורן: בנקודת זמן הזאת, אם עלינו על אירוע כזה, המאגר בטלפון – אין ערוץ יציאה מחשבי מהמאגר החוצה אלא המאגר יכול להרים טלפון ולומר שלגבי ההזמנה למספר זה וזה – ושוב, יש כאן איזשהו בידול שבעצם המאגר גם לא יודע מי זהות האדם – יש בעיה אתה ונא לעצור את ההנפקה.

יורם אורן: התשובה היא טלפונית ולא מחשבית.

מאיר שטרית: מה קורה כאשר אדם איבד תעודה ורוצה תעודה נוספת?

יורם אורן: יש כמה אפשרויות, וכאן נשאלת השאלה האם אנחנו בסיטואציה של הרכשה חוזרת או לא.

יורם אורן: אנחנו, אגב, רואים גם מצבים, לפחות לפרק זמן מוגבל, בהם אנחנו נזקקים למידע הזה בלי לטרטר את האדם עוד פעם.

יורם אורן: למשל, למשך אותם כמה ימים שלוקח להנפיק תיעוד, כי יכול להיות שכל התהליך היה בסדר והאדם כשר לחלוטין ולא הייתה שום בעיה, אבל בסוף ההדפסה על הדרכון יצאה מרוחה ואנחנו רוצים להנפיק לו דרכון חדש.

יורם אורן: אין לנו כבר את הנתונים האלה, הם לא נאגרו בשום מקום ולכן צריך להזרים את אותה הזמנה עוד פעם.

קריאה: לכן שומרים את הבסיס.

מאיר שטרית: האם יש שלב כלשהו בו הנתונים הביומטריים נשמרים מחוץ למאגר במחשב משרד הפנים?

יורם אורן: בצורתם הגלויה, אף פעם.

מאיר שטרית: ובמוצפנת?

יורם אורן: בצורתם המוצפנת, לפחות לפרק זמן קצוב.

מאיר שטרית: לא, מעבר לתהליך ההנפקה.

מאיר שטרית: אחרי שנגמרת ההנפקה, יצאה התעודה, נמחקו הנתונים.

מאיר שטרית: האם יש שלב כלשהו בו נתונים ביומטריים של האוכלוסייה כולה נשמרים במחשב אחר חוץ מהמאגר?

יורם אורן: לא.

יורם אורן: אלא אם נחליט שאנחנו שומרים אותם בצורה המוצפנת, לפחות את אותם כמה ימים.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על כמה ימים.

מאיר שטרית: אחרי כן.

יורם אורן: אני יכול לראות אולי סיטואציה אחת שזה יכול לקרות, אם האדם בא לתעודת זהות ורוצה דרכון חודש אחרי כן, אז אולי כדאי לומר שזה יותר מכמה ימים.

מאיר שטרית: זה לא מה שאני שואל.

מאיר שטרית: אני שואל האם יש קטע כלשהו בו נתוני המאגר נמצאים במחשב אחר כלשהו.

יורם אורן: המאגר, לא.

מאיר שטרית: אף פעם לא.

יורם אורן: אף פעם לא.

מאיר שטרית: גם לא מחשבי משרד הפנים.

מאיר שטרית: לא במחשבי אביב ולא במקום אחר.

יורם אורן: משרד הפנים לא נגיש לנתונים אחרי שהוא הרכיש אותם ושיגר אותם.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

מאיר שטרית: אין מצב בו נתונים ביומטריים יישמרו במחשב אחר כלשהו לבד מהמאגר.

יורם אורן: לא.

יורם אורן: אין.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

יורם אורן: אין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אפשר להוסיף סעיף שאומר שחוץ מהמאגר הביומטרי לא יישמרו.

מאיר שטרית: אני לא רוצה להוסיף סעיפים.

מאיר שטרית: לא צריך להוסיף סעיפים.

מאיר שטרית: אני שאלתי וקיבלנו תשובה.

נעמה פלאי: יש לך עוד את סעיפים (ג) ו-(ד) שלא קראנו.

אבנר פינצ'וק: אנחנו עובדים כרגע על החקיקה.

מאיר שטרית: נכון ואני מנסה לברר את העובדות.

אבנר פינצ'וק: זה חשוב כשלעצמו.

אבנר פינצ'וק: התפקיד שלנו הוא לא רק לשמוע ולומר בסדר או לא בסדר אלא צריך שהחוק יעגן את זה.

מאיר שטרית: החוק בא לשרת מטרה מסוימת והוא צריך לתת ביטוי לעקרונות שאנחנו מסכימים עליהם.

מאיר שטרית: לכן אני אומר שקודם כל אני מברר את העיקר ואחר כך נדבר בסעיפים.

מאיר שטרית: עכשיו אפשר לעבור לסעיפים ולומר זה עונה או לא עונה.

מאיר שטרית: עכשיו אפשר לומר שכתוב או לא כתוב מה שנאמר.

מאיר שטרית: נדע אם מה שכתוב עונה על מה שאמרנו או שאולי כתוב דבר אחר הוא סותר את מה שאמרנו קודם.

מאיר שטרית: אני חושב שזאת דרך יותר טובה ויותר נכונה לחקוק.

אבנר פינצ'וק: נכון.

מאיר שטרית: לצערי הרב אני מכיר חוקים שנכתבו בכנסת ואושרו בכנסת – וסלח לי שאני אומר לך – עם כל הניסוחים המשפטיים שהם עקומים לגמרי ולחלוטין בלתי הגיוניים.

מאיר שטרית: במקום מדינה של קומן לאו, אני מעדיף להיות קודם מדינה של קומנסנס.

מאיר שטרית: לכן אני מנסה לברר בחקיקה מה אנחנו רוצים להשיג ואז לתת לזה את הניסוח המשפטי המתאים כדי לדעת שמשיגים את מה שהתכוונו לחוקק.

מאיר שטרית: כאשר עובדים הפוך, זה יוצא עקום.

מאיר שטרית: לכן אני מנסה ללכת בדרך הזאת, לברר ועכשיו בוא נעבור על הסעיפים ונברר האמנם הסעיפים נותנים תשובה לעניין הזה.

אבנר פינצ'וק: אני למשל קורא שאמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו יעברו לרשות לצורך הנפקת נתוני זיהוי ביומטריים.

מאיר שטרית: אמצעי הזיהוי, זאת אומרת טביעות האצבע והפנים.

אבנר פינצ'וק: מחר יבוא משפטן ויקרא את החוק, הוא יבין שיש תהליך בלשכה, מעבירים את זה בדרך כלשהי – ואפשר לומר כמה מפורט זה צריך להיות ואני חושב שזה צריך להיות יותר מפורט – והיא תנפיק את המסמכים.

אבנר פינצ'וק: זה מה שמבינים בחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: חסרה כאן חוליה.

אבנר פינצ'וק: כל נושא ההנפקה לא מופיע כאן.

מאיר שטרית: הוא לא אמור להופיע כאן.

אבנר פינצ'וק: לא הטכניקה.

מאיר שטרית: לא הטכניקה, מקום הנפקה או חוליה אחרת שלא קשורה לחוק הזה.

אבנר פינצ'וק: לפי החוק אנחנו רואים שהרשות היא שמנפיקה.

ישי עופר: לא, אתה קורא לא נכון את החוק.

מאיר שטרית: החוק הזה לא בא לסדר את הנפקת התעודות במדינה.

מאיר שטרית: זה חוק אחר שקיים ויש מנגנון של הפקת תעודות, של דרכונים ותעודות זהות.

מאיר שטרית: זה דבר אחר והוא לא כאן.

מאיר שטרית: החוק הזה בא לקבוע שלמדינת ישראל יהיה מותר להשתמש באמצעי זיהוי ביומטריים על התעודות שהמדינה תנפיק.

אבנר פינצ'וק: לשם זה מספיק חוק עם שני סעיפים.

מאיר שטרית: לא, מסתבר שלא.

מאיר שטרית: אנחנו עושים חוק יותר מפורט אבל אנחנו לא דנים כאן בהנפקה עצמה שזה לא תפקידו של החוק הזה.

מאיר שטרית: יש מנגנון שלם מתעסק בהנפקת התעודות של מדינת ישראל.

מאיר שטרית: כל מה שבאים להבטיח מבחינתנו בחוק זה שלושה דברים: האפשרות להשתמש באמצעים ביומטריים, הקמת מאגר ביומטרי והגנה על הפרטיות.

מאיר שטרית: לכן אנחנו נכנסים לסעיפים של החוק, כדי לברר שבתהליך הזה לא תופקר ההגנה על הפרטיות של האזרח ומצד שני זה יאפשר לאנשים באמת להפיק את התעודות.

מאיר שטרית: זאת כוונת החוק.

מאיר שטרית: לכן כאשר כתוב כאן הנפקה, אני לא מתעסק בהנפקה.

מאיר שטרית: הנפקה זה מנגנון אחר, מסובך, מורכב ולא קשור לחוק.

אבנר פינצ'וק: אתה מבקש להתעסק באותו היבט של הנפקה שיש בו אלמנטים ביומטריים וזה מה שאתה עושה.

מאיר שטרית: נכון.

אבנר פינצ'וק: כרגע מה שכתוב, לפי מה שאנחנו קוראים זה שהרשות באופן ישיר מקבלת מהלשכה את הנתונים והיא מפיקה.

מאיר שטרית: לא, זה לא כתוב.

ישי עופר: אני רוצה להגדיר מי עושה מה.

ישי עופר: הרשות, יש לה תפקיד לנהל את המאגר.

ישי עופר: היא לא מנפיקה תיעוד.

ישי עופר: מי שמנפיק תיעוד זה משרד הפנים שלפי החוק הוא מנפיק תעודות זהות.

ישי עופר: אנחנו בעצם מדברים בממשקים שבין הגופים השונים ואיך זה נעשה ויש כאן איזושהי העברת כדור.

ישי עופר: כלומר, המגע עם הציבור, הקשר עם הציבור, הוא לפי חוק מינהל אוכלוסין והוא זה שאחראי ליטול את הנתונים בשלב הראשון, ואנחנו מדברים כאן על עובדי מדינה, עם בקרות וכיוצא בזה.

ישי עופר: הם נוטלים את זה.

ישי עופר: אחר כך יש העברה למאגר שהמטרה שלה היא למנוע את הכפילות.

אבנר פינצ'וק: זה גם לא כתוב כאן.

ישי עופר: זה כתוב כאן כי כתוב שהרשות מעבירה למשרד הפנים את תוצאת הזיהוי.

ישי עופר: זה כתוב פעמיים, גם בצד של משרד הפנים וגם בצד של הרשות.

ישי עופר: מה זאת תוצאת הזיהוי?

ישי עופר: במלים אחרות זה האם יש כאן כפילות, כן או לא.

ישי עופר: היא אומרת לו כן או לא.

ישי עופר: אם לא, תרוץ קדימה, אם כן, עוצרים את הדבר הזה ולא מנפיקים לבן אדם תעודה.

ישי עופר: זאת מטרת החוק.

ישי עופר: הקשר להנפקה, מתייחסים כאן בהיבטים של הביומטריה.

ישי עופר: המאגר הוא המאגר הסטטוטורי הקבוע.

ישי עופר: בפעם הראשונה עושים את הבדיקה ויש כאן תהליך שאפשר אולי לדבר עליו אבל מה שכתוב בחוק הוא שהנתונים עוברים לרשות והרשות היא זאת הופכת את האמצעים לנתונים.

ישי עופר: זה מה שכתוב בחוק.

ישי עופר: המחשבה מאחורי זה הייתה לצמצם למינימום את הגופים שמתעסקים בעיבוד הנתונים והאלגוריתמים.

ישי עופר: זאת אומרת שהרשות מעבירה למשרד הפנים את האמצעים והנתונים לפי מה שיוחלט ויוגדר שיש על הדרכון או על תעודת הזהות, משרד הפנים מקבל את הנתונים ומעביר את זה, כמו הוסבר כאן, בין אם זה המדפיס הממשלתי או גורם אחר, לצורך ההנפקה.

ישי עופר: יש נושא שהתבקשתי להבהיר אותו, שימוש שוטף בתמונות לצרכים של משרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: אנחנו גם נגיע לזה.

ישי עופר: יש מצב שזה מגיע,זה נמצא על המסך של הפקיד, ברגע שהוא גמר לראות את זה, זה נמחק ולא נוצר מאגר נוסף במשרד הפנים.

יהונתן קלינגר: אתם אומרים שעל התעודה שתונפק יהיו אמצעי זיהוי ביומטריים.

ישי עופר: אמצעים ונתונים.

יהונתן קלינגר: כלומר, אם מי שמנפיק את נתוני הזיהוי היא הרשות ולא משרד הפנים, הוא מקבל מהרשות את נתוני הזיהוי.

יהונתן קלינגר: זה לא שהוא יוצר את נתוני הזיהוי בעצמו.

יהונתן קלינגר: זה מה שכתוב בחוק.

יהונתן קלינגר: הרשות היא זאת שמייצרת את נתוני הזיהוי.

יהונתן קלינגר: למשרד יש רק את אמצעי הזיהוי שהוא נוטל ממך וחשוב לעשות את ההבדל הזה.

יהונתן קלינגר: אם הוא נוטל ממך אמצעי זיהוי ואתם רוצים שעל התעודה יהיו נתוני זיהוי, הוא צריך לקבל אותם מהרשות.

יהונתן קלינגר: זה לא חד כיווני.

נעמה פלאי: לקבלת אמצעים ונתונים ביומטריים.

יהונתן קלינגר: אמצעים, אבל איפה הנתונים?

אבנר פינצ'וק: אתם מתארים את השלב הראשוני, איך שנוטלים ממני ואיך שזה עובר לרשות, מאינטרסים שאתם רוצים לקדם, ולגיטימי, כולל ההגנה ואבטחת המידע, אתם נכנסתם לתהליך ועל כל שלב כאן אתם אומרים שיהיה אסור דבר אחד, יהיה מותר דבר שני, אבל אתם צריכים להמשיך לעקוב אחרי התהליך בחוק גם בתהליך ההנפקה.

אבנר פינצ'וק: תהליך ההנפקה, אני לא מבקש להרחיב את הדיון לפרוצדורה הכללית של הנפקת דרכונים ותעודות זהות אלא ככל שהיא נוגעת או שהיא מחייבת.

מאיר שטרית: מה אתה מציע?

אבנר פינצ'וק: אני לא קורא את כל הדברים האלה כאן, ואני לא מדבר על העניינים הטכנולוגיים.

מאיר שטרית: אני לא מבין מה אתה מציע.

מאיר שטרית: בשלב הזה אנחנו מבקשים להגדיר את נטילת אמצעי הזיהוי הביומטריים, איך נוטלים אמצעי זיהוי ביומטריים, מי נוטל ומה נעשה אתם.

ישי עופר: התשובה לכך נמצאת בסעיף 12.

ישי עופר: סעיף 12 מדבר בדיוק על הצד השני, אחרי הנטילה יש את השלב של העברה למשרד הפנים.

יהונתן קלינגר: כלומר, הרשות נוטלת, מוחקת ומעבירה.

ישי עופר: לא, הרשות לא מוחקת.

יהונתן קלינגר: משרד הפנים נוטל, מוחק, מעביר לרשות והרשות מעבירה אחר כך את המידע בשביל הנפקת המסמך.

ישי עופר: בסופו של דבר זה מה שקורה, אבל מה שכתוב כאן, לפרק הזמן שנדרש.

ישי עופר: לכן יכול להיות שמשרד הפנים לא ימחק את זה אחרי שעה או שעתיים, אבל בוודאי שהוא ימחק את זה.

יהונתן קלינגר: השאלה היא האם הפרוצדורה שאתם רוצים מופיעה כאן, כי לפי מה שכתוב כאן, המידע במסמך הזיהוי חייב להיות המידע שהם קיבלו מהרשות.

יורם אורן: עד זיהוי.

יהונתן קלינגר: לא, הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך לצורך הנפקת מסמך, תוצאת זיהוי.

ישי עופר: תוצאת זיהוי.

יהונתן קלינגר: וכן את האמצעים והנתונים הביומטריים לצורך הכללתם במסמך הזיהוי.

יהונתן קלינגר: המידע שייכלל הוא המידע שיועבר מהרשות.

יהונתן קלינגר: לכן עובד משרד הפנים שנוטל את האמצעים לא אמור להעביר אותם למדפיס.

יורם אורן: מה שכתוב כאן לא שולל את זה.

יהונתן קלינגר: זה כן שולל את זה.

יורם אורן: אנחנו לא עושים חקיקה שלא תשלול.

יהונתן קלינגר: אנחנו רוצים שהחוק ישקף את המצב.

נסים אליאסף: אנחנו מעדיפים שזה יישמר אצלנו לתקופה עד שהם ייתנו לנו תשובה ואז אנחנו כבר העברנו את הנתונים ולא הרשות.

נסים אליאסף: אנחנו נעביר את הנתונים למרכז ההנפקה.

נסים אליאסף: אם צריך לתקן את זה, נתקן.

יהונתן קלינגר: עוד עניין שלאור הדיון הרציני הזה הופך להיות אולי פחות רציני.

יהונתן קלינגר: בדוח של מבקר המדינה האחרון על הפרטיות דובר על מצב בו הועסקו עובדי קבלן ומכרו או העבירו מידע.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על עובד משרד הפנים השר הסמיכו.

נסים אליאסף: איפה זה כתוב בדוח מבקר המדינה?

יהונתן קלינגר: לא על מידע על המאגר הזה.

יהונתן קלינגר: בביטוח לאומי.

יהונתן קלינגר: אני רוצה שיהיה ברור איזה סוג של עובדים, שיהיה ברור שהם עובדי מדינה.

מאיר שטרית: זה נאמר בחוק במפורש.

יהונתן קלינגר: לא.

מאיר שטרית: זה בהמשך הדרך.

מאיר שטרית: בחוק מדובר במפורש על כך שעובדי הרשות, כולם, עובדי מדינה.

יהונתן קלינגר: אנחנו לא מדברים על הרשות אלא על עובד משרד הפנים.

מאיר שטרית: אז מה הבעיה?

יהונתן קלינגר: שיהיה ברור שזה לא עובד קבלן ולא קבלן משנה ושההסמכה תהיה אישית ופרסונלית.

מאיר שטרית: הנטילה של הדגימות נעשית על ידי אנשי לשכות משרד הפנים.

נעמה פלאי: זאת הכוונה.

נסים אליאסף: רק משרד הפנים.

נסים אליאסף: עובדי מדינה.

יהונתן קלינגר: שההסמכה תהיה אישית ולא לסוג של עובד.

מאיר שטרית: חברים, עם כל הכבוד, השר יקבע לעצמו כיצד הוא מסמיך את העובדים.

מאיר שטרית: אני לא קובע לשר איך הוא מסמיך את העובדים שלו.

מאיר שטרית: הוא מסמיך את העובדים ואני לא אכנס לזה.

מאיר שטרית: זה לא עניין לדיון כאן.

מאיר שטרית: לא עומד על הפרק דיון איך שר מסמיך את העובד שלו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש תנאי כשירות מסוימים?

מאיר שטרית: זה לא עומד על הפרק.

מאיר שטרית: אני אקבע לשר איך להסמיך את העובד שלו?

מאיר שטרית: זה לא עומד על הפרק ואני לא מציע להעלות שאלות שלא רלוונטיות לחוק.

מאיר שטרית: בחוק כתוב שהשר יסמיך את העובד שלו, אבל איך הוא מסמיך – זה לא הבעיה שלי.

מאיר שטרית: זה לא ענייני איך הוא מסמיך את העובד שלו.

מאיר שטרית: יש לו כללים וחוקים, יש תקנות כיצד להסמיך את העובד שלו.

יהונתן קלינגר: אלא אם כן אתה חושב שצריכים להיות אפשרויות מיוחדות.

מאיר שטרית: לא, אני לא חושב שהשר יגדיר מה הן האפשרויות שהוא רוצה ומה התנאים.

מאיר שטרית: הוא יסמיך.

מאיר שטרית: חזקה על השר שהוא אחראי.

נסים אליאסף: וגם נשמרים במשרד הפנים פרק זמן עד שהתעודה יוצאת.

מאיר שטרית: עד שהתעודה מונפקת.

מאיר שטרית: אחרי שהתעודה מונפקת, האמצעים נמחקים.

נסים אליאסף: כן.

מאיר שטרית: מי אחראי למחוק אותם?

נסים אליאסף: משרד הפנים.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב שהם יימחקו?

נעמה פלאי: בסעיף 3(ד).

נירה לאמעי-רכלבסקי: איך הרשות מאשרת את קבלתם?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כתוב שהם יימחקו לאחר שהרשות אישרה את קבלתם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת שברגע שהרשות מאשרת לך שהיא קיבלה, אתה צריך למחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא כתוב כאן שאתה יכול לשמור את זה עוד קצת עד לאישור ההנפקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף כתוב שהם יימחקו לאחר שהרשות אישרה את קבלתם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן אחרי שיש לך אישור מהרשות, אתה אמרת שאתה מחזיק את זה עוד קצת אחרי שברור לך שיש הנפקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להבין מה מהזמנים מאוחר ומה מוקדם.

נסים אליאסף: זה עניין של ימים.

נסים אליאסף: אלה לא תקופות ארוכות.

מאיר שטרית: מה הסדר?

נסים אליאסף: אנחנו מעבירים למרכז ההנפקה ולרשות.

מאיר שטרית: ביחד.

נסים אליאסף: ביחד.

מאיר שטרית: מתי הרשות אמורה לאשר את קבלתם של הנתונם?

נסים אליאסף: ברגע שהיא מקבלת אותם, היא טוענת אותם.

נסים אליאסף: נאמר לוקח לה יום.

מאיר שטרית: מתי אתה מקבל את ההודעה שהרשות קיבלה את הנתונים ולכן צריך למחוק אותם?

נסים אליאסף: אנחנו נקבל רק הודעה על חריגים.

נסים אליאסף: כלומר, את זה תעצור או את זה אל תעצור.

מאיר שטרית: בסעיף (ד) נאמר ש"אמצעי זיהוי ביומטריים שניתנו לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יאגרו באופן ממוחשב למעט במאגר הביומטרי מעבר לנדרש לצורך העברתם לרשות לפי הוראות סעיף קטן (ב) והם יימחקו לאחר שהרשות אישרה את קבלתם".

יורם אורן: או שעובר פרק זמן והם לא החזירו תשובה, אז זה יימחק אוטומטית, או שבתוך פרק הזמן הזה הם מחזירים תשובה שיש בעיה.

מאיר שטרית: איזו תשובה הם אמורים להחזיר?

מאיר שטרית: אתם לא מסבירים את התהליך ולכן החברים כאן לא מבינים.

מאיר שטרית: תסבירו לי את התהליך של ההנפקה.

מאיר שטרית: עוד פעם אני חוזר לתיאור הישן שלי, ביום אחד מגיעים אלף אנשים ונתנו טביעות אצבע בכל רחבי הארץ.

נסים אליאסף: העברנו את זה לרשות אחר הצהרים – סתם אני אומר – בשעה 6:00 בערב.

מאיר שטרית: אתם מעבירים לרשות ביום הנטילה.

נסים אליאסף: כן.

נעמה פלאי: ולמרכז ההנפקה.

נסים אליאסף: ולמרכז ההנפקה.

נסים אליאסף: עברו שניים-שלושה ימי עבודה, אנחנו יודעים שהתעודה הונפקה כי אנחנו רואים את זה במערכת, אנחנו רואים שהתעודות הונפקו, למעשה נקבל חיוויים גם רק על חריגים אבל גם בכל התהליך אנחנו רואים את זה.

נסים אליאסף: אני מניח שעד סוף השבוע כל יום ראשון יימחק בארבעה-חמישה ימי עבודה.

נסים אליאסף: זה מה שאנחנו צריכים.

מאיר שטרית: זה הזמן.

נסים אליאסף: זה הזמן, אלא אם כן יש תקלה ואז אומרים לנו שלא הצליחו לקרוא או משהו כזה, ואז עושים להם שידור נוסף.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה קורה אם קיבלת אישור מהרשות ועדיין לא קיבלת אישור הנפקה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי זה אחרי שקיבלת אישור מהרשות, אתה צריך למחוק אבל עדיין לא קיבלת אישור שהמסמך הונפק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה אתה עושה אז?

מאיר שטרית: תסביר לנו מה הפרוצדורה.

מאיר שטרית: לפי נוסח החוק פרופר, קיבלת אישור שהתקבלו ברשות ואתה צריך למחוק אותם.

מאיר שטרית: איך אתה מבטיח שזה לא יימחק לפני ההנפקה?

ישי עופר: לפחות התהליך המקורי שכתוב כאן הוא שאוספים את האמצעים במשרד הפנים, מעבירים אותם למאגר, הרשות מודיעה פוזיטיבית שהיא קיבלה כדי שלא יהיה מצב שאגרת קובץ והוא הלך לאיבוד ונמחק, הרשות מודיעה פוזיטיבית שהיא קיבלה וזה נמצא בידיה.

ישי עופר: לפי מה שכתוב כאן אפשר למחוק.

מאיר שטרית: לא אפשר אלא צריך למחוק.

ישי עופר: צריך למחוק.

ישי עופר: לפי מה שכתוב כאן, התהליך שכתוב כאן הוא שהנתונים לצורך ההנפקה לא עוברים במקביל ממשרד הפנים אל המאגר אלא הם עוברים לרשות.

ישי עופר: הרשות מעבדת אותם וברגע שהכל תקין, מחזירה אותם למשרד הפנים לצורך הנפקה.

ישי עופר: זה לפחות מה שכתוב כאן.

יהונתן קלינגר: ואותם אתם כן תאגרו?

מאיר שטרית: לא כתוב בחוק את מה שאתה אומר.

ישי עופר: כתוב בחוק מה שאני אומר.

מאיר שטרית: משרד הפנים אמר אחרת.

ישי עופר: נכון.

מאיר שטרית: אני מבקש שתעשו סדר בעניין ומה נכון לעשות כי אתה אומר דבר אחר.

מאיר שטרית: אתה אומר שהאנשים נותנים טביעות אצבעות, אותם אלף אנשים נתנו אמצעים ביומטריים והם הועברו לרשות.

מאיר שטרית: לפי דבריו של ישי עופר, אחרי שהרשות קיבלה אותם, מעבדת אותם, היא מעבירה אותם למרכז ההנפקה.

מאיר שטרית: אתה אומר דבר אחר.

מאיר שטרית: אתה אומר שאתה מקבל את הנתונים, אתה מעביר אותם למרכז ההנפקה ולרשות, בשני ערוצים נפרדים, ואתה מחכה אחרי שהנפיקו את התעודה, אז אתה מוחק את הנתונים.

מאיר שטרית: אלה שני דברים שונים מה שאתם אומרים.

מאיר שטרית: החוק לא אומר את מה שאתה אומר ולא אומר את מה שישי עופר אומר.

ישי עופר: הרשות לא מעבירה ישר למרכז ההנפקה.

ישי עופר: הרשות מחזירה למשרד הפנים כי הנתונים שעוברים לדרכון למשל אלה נתונים שאין ברשות.

ישי עופר: היא מעבירה רק את הנתונים הביומטריים.

מאיר שטרית: איפה זה כתוב?

ישי עופר: בסעיף 12 נדמה לי כתוב שהרשות מעבירה למשרד הפנים את התוצאה, שזה אומר כן או לא, ולאחר מכן אמצעים ונתונים.

מאיר שטרית: כתוב ש"הרשות תעביר לעובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך לצורך הנפקת מסמך זיהוי, תוצאות זיהוי של מי שניטלו ממנו".

מאיר שטרית: זה מתייחס להעברת הנתונים.

ישי עופר: זה לצורך הנפקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם כן, מתי אתה מוחק?

ישי עופר: לפי מה שכתוב בחוק, לפי הדוגמה הזאת, בסוף היום משרד הפנים מוחק.

ישי עופר: הוא יקבל את זה עוד פעם כנתונים שהגיעו מהרשות אחרי שהם עובדו לצורך ההנפקה.

מאיר שטרית: במלים אחרות, אתה אומר שמשרד הפנים לא מקבל מהפקיד של משרד הפנים את הנתונים הביומטריים למרכז ההנפקה ישירות אלא הנתונים למרכז ההנפקה יועברו על ידי הרשות.

ישי עופר: בסעיף 12 כתוב שהרשות תעביר לא למרכז ההנפקה.

מאיר שטרית: למשרד הפנים.

ישי עופר: תעביר למשרד הפנים.

מאיר שטרית: ומשרד הפנים, אחרי שהוא קיבל מהרשות, הוא מעביר את הנתונים למרכז ההנפקה.

ישי עופר: כן.

ישי עופר: מרכז ההנפקה הוא משהו טכני אבל זה עדיין משרד הפנים.

ישי עופר: משרד הפנים לצורך העניין אוסף את הנתונים ויעביר כל מיני נתונים שהם לא במאגר, כמו שנת לידה, ורק את החבילה הזאת הוא מעביר למרכז ההנפקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה צריך לאפשר שהנתונים יישארו אצלך אחרי שהרשות אישרה ולא למחוק אותם כמו שכתוב כאן, כדי להעביר להנפקה.

ישי עופר: רק אחרי ההנפקה.

ישי עופר: שוב, יש כאן שני שלבים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: כמה ימי עבודה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם נכתוב שלא יאוחר מעשרה ימים.

ישי עופר: עשרה ימי עבודה, בסדר.

מאיר שטרית: זה מכסה את העניין.

מאיר שטרית: תכתבי.

יורם אורן: באירופה זה בין חודשיים לארבעה.

אבנר פינצ'וק: יורם, אתה אמרת משהו על מחיקה אוטומטית.

אבנר פינצ'וק: אתה יכול לפרט?

אבנר פינצ'וק: אתה אמרת שאם לא תתקבל תשובה באיזשהו שלב.

מאיר שטרית: לכן אנחנו רוצים לקבוע זמן.

אבנר פינצ'וק: יש גם אלמנט של מחיקה אוטומטית.

יורם אורן: המסה הגדולה של האנשים הם ילדים טובים והרשות לא תחזיר לגביהם תשובה, אין טעם להתעסק עם המון תשובות חיוביות.

מאיר שטרית: עשרה ימים, זה הוגן.

נסים אליאסף: עשרה ימי עבודה.

מאיר שטרית: האם מקובל עליכם שאם לא התקבלה אחרי עשרה ימים תשובה שלילית מהרשות, הנתונים יימחקו?

נסים אליאסף: לא.

נסים אליאסף: על הרשות בכל מקרה אנחנו רוצים את התשובות השליליות, כלומר, לחכות בפרק הזמן הזה.

נסים אליאסף: מה שאנחנו אמרנו זה שמעבר לתשובה של הרשות, עשרה ימי עבודה.

מאיר שטרית: מיום קבלת התשובה של הרשות.

נסים אליאסף: של הרשות, עוד עשרה ימי עבודה לצורך ההנפקה.

מאיר שטרית: צריך להגדיר את זה.

מאיר שטרית: זאת אומרת שמדובר על עשרה ימים מיום קבלת הנתונים מהרשות.

נסים אליאסף: נכון.

מאיר שטרית: במלים אחרות, עכשיו אנחנו משנים את הגישה - כי קודם אמרתם משהו אחר – שאומרת שפקיד משרד הפנים לא יעביר נתונים למרכז ההנפקה.

מאיר שטרית: פקיד משרד הפנים שאסף את הנתונים, לא יעביר אותם למרכז ההנפקה.

נסים אליאסף: הוא יעביר למרכז ההנפקה.

יורם אורן: הוא חייב להעביר למרכז ההנפקה.

מאיר שטרית: אחרי שיש לו אישור של הרשות אבל לא מראש.

נסים אליאסף: לא, אנחנו מעבירים את זה מראש.

נסים אליאסף: אנחנו לא רוצים שהרשות תהיה קשורה למרכזי ההנפקה אלא שהיה תהיה קשורה רק למשרד הפנים.

מאיר שטרית: זה ברור לי.

מאיר שטרית: אתה אמרת קודם דבר אחר ולכן אני רוצה לחדד.

מאיר שטרית: אתה קודם אמרת שפקיד משרד הפנים שאוסף את הנתונים, הוא משדר אותם, מעביר אותם מוצפנים למרכז ההנפקה מצד אחד ולרשות מצד שני.

נסים אליאסף: כן.

מאיר שטרית: מסתבר שמה שכתוב בחוק זה אחרת, שהוא לא מעביר שום דבר למרכז ההנפקה אלא הוא מעביר רק לרשות.

מאיר שטרית: הרשות מעבירה את האמצעים למשרד הפנים שהוא מעביר אותם למרכז ההנפקה לצורך ההנפקה.

מאיר שטרית: אתה אומר שמיום שהרשות מעבירה לך את הנתונים, אתה צריך עשרה ימי עבודה.

נסים אליאסף: לא, מה שאני אומר שאנחנו רוצים שלמאגר יהיו כמה שפחות ערוצים החוצה.

נסים אליאסף: לכן מכיוון שהמידע נשמר במשרד הפנים, ברגע שנוטלים את הביומטריה, אז אנחנו מצפינים אותה מיד ואנחנו רוצים לשלוח את זה לשני המקומות במקביל.

מאיר שטרית: אתה חוזר על דבר אחר ממה שאומר ישי.

מאיר שטרית: תחליטו מה נכון.

נסים אליאסף: זה מה שאנחנו מבקשים.

מאיר שטרית: אתם רוצים להתייעץ?

מאיר שטרית: תזמינו את אופק דורון יחד עם אבנר פינצ'וק לאירוע הזה של הבדיקה הטכנית.

מאיר שטרית: אתה תהיה מוכן?

דורון אופק: לי אין בעיה.

אבנר פינצ'וק: הוא גם מבין יותר ממני.

נסים אליאסף: יצטרכו לחתום על סודיות וניגודי עניינים.

מאיר שטרית: בסדר.

מאיר שטרית: דורון, גם אתה מבחינתי מוזמן.

מאיר שטרית: אתה יותר מבין בטכנולוגיה ואולי יחד עם עורך-דין פינצ'וק תהיו בדיון כזה.

אבנר פינצ'וק: עדיף שהוא יהיה.

אבנר פינצ'וק: לי יש יותר בעיה עקרונית להשתתף בדיונים כאלה.

אבנר פינצ'וק: אני אסמוך עליו.

אבנר פינצ'וק: זה לא חלק מהמנדט שלי.

דורון אופק: רציתי להעיר משהו לנסים.

דורון אופק: טכנית אתה בא ואומר שאתה מעדיף לשגר את זה לשני ערוצים.

דורון אופק: יש איזושהי בעיה כי ברגע שאתה אוסף את הנתונים, יכול להיות שמרכז ההנפקה לא צריך או לא יכול בעצם להשתמש בנתונים כפי שהם.

דורון אופק: למעשה מי שמוסמך לעשות עיבוד כלשהו לנתונים, זאת הרשות.

נסים אליאסף: לא.

נסים אליאסף: אנחנו יכולים להגן על זה.

דורון אופק: יש הבדל למשל בתמונה.

דורון אופק: יכול להיות שאתה קולט ממני תמונה ברזולוציה מסוימת ואתה לא יכול פיזית להכניס אותה לתעודה, אתה צריך לצמצם את הגודל שלה, אין לך סמכות לעשות את זה לפי החוק אלא רק לרשות יש והיא צריכה לצמצם את גודל התמונה ולהחזיר לך.

נסים אליאסף: נסדר את זה תכף.

אבנר פינצ'וק: זאת דוגמה מצוינת שכדאי לשקול לפחות, שמא היה כדאי בסעיף 2 להזכיר את מרכז ההנפקה.

אבנר פינצ'וק: אני חושב איכשהו הוא חסר כאן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שנעבוד על הניסוח של הסעיף הזה ונוסיף את החוליה הזאת שעלינו עליה עכשיו.

אבנר פינצ'וק: דבר נוסף, לפחות כהצעה שצריך לעבד אותה, הוא שאם אמרנו שזה מוצפן, אולי כדאי לקבוע חובה של הצפנה ומבחינה משפטית אני מניח שצריך לנסח את זה בצורה טובה יותר כי אולי מחר יהיה משהו מקביל להצפנה שהוא טוב יותר.

אבנר פינצ'וק: בכל מקרה, זה חשוב שיהיה בחקיקה.

אבנר פינצ'וק: זאת דוגמה אני חושב שדיברנו עליה בפעם הקודמת, כדי שחס וחלילה לא ישתגע מישהו ויחליט שהוא לא צריך את ההצפנה.

מאיר שטרית: אתה מציע לכתוב בחוק שזה יהיה מוצפן.

אבנר פינצ'וק: אמרתי, יש בעיה לומר את המילה הצפנה.

מאיר שטרית: למה?

מאיר שטרית: אין בעיה.

יהונתן קלינגר: אין בעיה עם הצפנה.

יהונתן קלינגר: הבעיה היא שאם מחר יהיה אמצעי טכנולוגיה טוב יותר.

מאיר שטרית: אז ישנו.

יורם אורן: העיצוב שחשבנו עליו הביא בחשבון אירוע שיכול לקרות אי שם בעתיד שבו אתה אומר שאתה מזהה איזשהו כרסום כזה או אחר במעמד של ההצפנה שבחרת, ולכן אנחנו חילקנו את זה בצורה כזאת שתהיה לנו אפשרות לקבל זמני תגובה כדי לענות על אירועים כאלה.

מאיר שטרית: אנחנו לא מציעים להכתיב דרך הצפנה.

מאיר שטרית: אף אחד לא מציע להכתיב בחוק את דרך ההצפנה כי אני מניח שהצפנה גם מתפתחת בעולם ועוברת שינויים וכן הלאה.

מאיר שטרית: הרעיון הוא הצפנה לפי מיטב שיפוט המומחים.

מאיר שטרית: בעניין הזה אני לא נכנס לאיזו הצפנה.

אבנר פינצ'וק: יותר מזה, אני אפילו אמרתי יותר מזה.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שיש אנשים כאן שיאמרו שיכול להיות שהצפנה זה ספציפי מדיי וצריכים להוסיף או אמצעי מגביל אחר.

ישי עופר: בסעיף 27 יש התייחסות לנושא הזה.

אבנר פינצ'וק: יכול להיות שבעוד חמש שנים יהיה משהו שהוא יותר טוב מהצפנה.

ישי עופר: סעיף 27 מכסה את כל הדברים האלה במלים משמעותיות ולאו דווקא טכנולוגיות.

מאיר שטרית: אני מציע שבהפסקה תקראו את סעיף 27.

מאיר שטרית: אני מבקש ממשרד הפנים והלות"ר להתייעץ על המתכונת הנכונה כי אתם הצגתם כאן שתי תפיסות שהן שונות אחת מהשנייה.

יהונתן קלינגר: סעיף 27 מדבר על הדרך בה הם נשמרים.

ישי עופר: גם העברה.

יהונתן קלינגר: אבל לא על הדרך בה הם מוחזקים.

מאיר שטרית: אני מבקש שבהפסקה תתייעצו.

מאיר שטרית: אנחנו מחדשים את הישיבה.

מאיר שטרית: משרד הפנים, מה העלתה ההתייעצות ביניכם?

מאיר שטרית: הגעתם להסכמה?

נסים אליאסף: בשלב זה אנחנו ממשיכים לפי מה שכתוב בהצעת החוק.

מאיר שטרית: זאת אומרת, לא השינוי שאתה אמרת.

מאיר שטרית: אתם רוצים להתייעץ הלאה, ואם תגיעו להסכמה, אני מבקש שתביאו לנו את המסקנות כדי שנוכל להתקדם בחקיקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו עדיין מוסיפים את המשפט "לא יותר מעשרה ימים".

מאיר שטרית: הם יחזרו אלינו עם הסיכום.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו משאירים את הסעיף הזה פתוח.

מאיר שטרית: כן, עד שיחזרו עם סיכום.

מאיר שטרית: תהיו בקשר עם היועצת המשפטית של הוועדה, כי אם תביאו נוסח מוסכם, נוכל להביאו בפני הוועדה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: 4.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נטילת אמצעים ביומטריים לצורך השוואתם לאמצעים ולנתונים ביומטריים שבמסמך זיהוי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (א) בעלי התפקידים כמפורט להלן מוסמכים, לצורך אימות זהותו של אדם הנושא עמו מסמך זיהוי, במסגרת מילוי תפקידם לפי דין, ליטול ממננו אמצעי זיהוי ביומטריים ולהשוות אותם או את נתוני הזיהוי הביומטריים שהופקו מהם, לאמצעים או לנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי של אותו אדם:

מאיר שטרית: כאן לא מדובר על המאגר אלא רק על השפעת התעודה של האיש.

נסים אליאסף: כן.

יהונתן קלינגר: לא בדיוק כי יש את המילה נתונים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (1) עובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) שוטר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (3) סוהר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (4) עובד רשות הביטחון שראש רשות הביטחון הסמיכו לכך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (5) חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי התשט"ו-1955, הוסמך לכך לפי פקודות הצבא כהגדרתן בחוק האמור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (6) ממונה ביטחון או מאבטח, כהגדרתם בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים, התשנ"ח-1998, של הגופים המנויים בפרטים 2 ו-3 בתוספת הראשונה לחוק האמור, ששר הביטחון הסמיכם לכך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: נאמר לי כאן בעל פה – אנחנו נדון בזה – שיש רצון להוסיף גם עובד הרשות להגנת עדים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ב) השר, בהסכמת ראש הממשלה ושר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, רשאי לקבוע בתקנות כי עובד בגוף ציבורי, שלצורך ביצוע תפקידו לפי דין נדרש לאמת זהותו של אדם, יהא רשאי, במסגרת מילוי תפקידו, ליטול מאדם אמצעי זיהוי ביומטריים ולהשוות אותם או את נתוני הזיהוי הביומטריים שיופקו מהם, לאמצעים ולנתונים הביומטריים הכלולים במסמך הזיהוי שנושא אותו אדם, כאמור בסעיף קטן (א).

נירה לאמעי-רכלבסקי: בתקנות לפי סעיף קטן זה יפרט השר את התפקידים והסמכויות שלשם ביצועם רשאי אותו עובד לבצע נטילה והשוואה כאמור, ורשאי הוא לקבוע תנאים והגבלות שיחולו על אותו עובד לעניין זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בסעיף קטן זה, "גוף ציבורי" – גוף כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה "גוף ציבורי" שבסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות, שמתקיים בו אחד מאלה: (1) מוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם האוכלוסין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (2) מוטל עליו תפקיד בחיקוק, וביצוע תפקידו כאמור מחייב אותו לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם האוכלוסין.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ג) אדם חייב לאפשר למי שמוסמך לכך לפי הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), ליטול ממנו אמצעי זיהוי ביומטריים לפי סעיף זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: סירב אדם לנטילת אמצעי זיהוי ביומטריים כאמור, יראו אותו כמי שלא הזדהה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: (ד) אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי הוראות סעיף זה ונתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם, לא ייאגרו באופן ממוחשב, מעבר לנדרש לצורך השוואתם מול האמצעים והנתונים שבמסמך הזיהוי, והם יימחקו לאחר קבלת תוצאות ההשוואה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ההגדרה של "גוף ציבורי" שמופיעה בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות אומרת: "משרדי ממשלה, מוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וכל גוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי דין".

נעמה פלאי: הסעיף הזה מדבר על שימוש שוטף של אנשים שנדרשים לבדוק מסמכי זיהוי של אדם.

נעמה פלאי: אנחנו מדברים כאן על השוואה שנעשית של אדם מול מסמך.

נעמה פלאי: אנחנו לא מדברים כאן על המאגר הביומטרי אלא אחד לאחד.

מאיר שטרית: איך עושים את ההשוואה הזאת?

מאיר שטרית: שוטר אדם ורוצה לדעת מי הוא.

מאיר שטרית: הוא מבקש ממנו תעודת זהות.

מאיר שטרית: מה הוא עושה?

נעמה פלאי: הוא לוקח ממנו את טביעות האצבע או צילום לפי העניין ומכניס את תעודת הזהות לתוך מכשיר שעושה את ההשוואה בין האמצעים והנתונים שנמצאים על גבי התעודה לאמצעים והנתונים שנמצאים והנתונים שהופקו מהם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, השוטר או הסוהר, יהיה לו מכשיר סורק שייקח ממנו טביעת אצבע?

מאיר שטרית: איך זה עובד?

מאיר שטרית: אני מבקש להבין את העיקרון, איך הדבר הזה עובד, מה נדרשים האנשים הללו שעומדים לבדוק את הזהויות, מה צריך שיהיה להם כדי שיבדקו את הזהות.

מאיר שטרית: אני רוצה שתסבירו את העיקרון הכללי איך זה עובד כדי שאנשים יבינו במה מדובר.

יורם אורן: אם אנחנו רוצים לקרוא מתוך מסמך של תיעוד לאומי ולצורך זה, זה יכול להיות דרכון או תעודת זהות, אנחנו רוצים לגשת לקובץ של טביעות האצבע עליו ולקרוא אותן, יש מכשיר קורא שיודע להוכיח לכרטיס שמותר לו לעשות את זה.

יורם אורן: זאת אומרת, הקריאה של הקובץ היא ממודרת.

יורם אורן: זה לא משהו שכל מי שמוצא את זה יכול לקרוא את זה.

מאיר שטרית: איך טביעת האצבע נשמרת על התעודה?

מאיר שטרית: בצורה אלקטרונית?

יורם אורן: היא נשמרת כקובץ.

יורם אורן: הכרטיס החכם, למעשה התעודה שאנחנו מדברים עליה וגם הדרכון לצורך זה, הוא בעצם מחשב.

מאיר שטרית: שם אין ציור של טביעת האצבע.

יורם אורן: רגע, תכף נראה מה נשמר שם בפועל.

מאיר שטרית: לא, על התעודה עצמה לא רואים טביעת אצבע.

יורם אורן: ויזואלית, לא.

מאיר שטרית: אני שואל שאלות מטופשות כדי להבין.

נעמה פלאי: זה לא מטופש.

מאיר שטרית: אין טביעת אצבע על הדרכון.

יורם אורן: אין.

מאיר שטרית: או על תעודת הזהות.

יורם אורן: אין ברמת הדפוס.

מאיר שטרית: בדפוס, לא רואים את זה על התעודה.

מאיר שטרית: טביעת האצבע נשמרת על התעודה.

מאיר שטרית: איפה היא נשמרת?

מאיר שטרית: בתוך שבב אלקטרוני?

יורם אורן: כן, השבב הוא שבב מחשב.

יורם אורן: יש לו מערכת הפעלה שנותנת שירותי קבצים.

יורם אורן: זאת אומרת, יש בפנים מערך קבצים בדומה להארד-דיסק.

מאיר שטרית: יש שם קובץ שהוא טביעת האצבע שהוא בעצם נשמר בתור איזשהו קובץ אלקטרוני.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: אותו דבר התמונה.

יורם אורן: אותו דבר התמונה.

מאיר שטרית: אם כי את התמונה כן רואים.

יורם אורן: התמונה גם מודפסת על התעודה, אבל זה בסדר, זה מטבע הדברים, זאת תעודה שצריכה להיות בה תמונה.

מאיר שטרית: אני שואל כדי שיהיה ברור למה התכוון המחוקק.

יורם אורן: אגב, יש הבדל בין התמונה החיצונית והתמונה שבקובץ בהיבט הזה שהתמונה שבתוך הקובץ גם חתומה דיגיטלית.

יורם אורן: זאת אומרת, אתה מאמין לה יותר מאשר לתמונה בחוץ.

יורם אורן: אותו דבר בדרכון.

יורם אורן: בדרכון יש קובץ שמיועד לתמונה, יש קובץ שמיועד לטביעת אצבע.

יורם אורן: יש הבדל נוסף בין הקבצים האלה, בתנאי הגישה אליהם.

יורם אורן: זאת אומרת, יש ציוד קריאה שצריך להוכיח לכרטיס שמותר לו לשחרר החוצה את הקובץ הזה.

יורם אורן: זה לא קובץ שניתן לקריאה על ידי כל אחד אלא רק על ידי קוראים שקיבלו את ההרשאה המתאימה הזאת.

יורם אורן: אחרי שהקובץ נמצא בחוץ והבן אדם הניח את האצבע שלו על סורק, יש שני נתונים שעכשיו אפשר לבצע ביניהם את הליך ההשוואה ולקבל את התוצאה.

יורם אורן: החוק אומר שאחרי שעשית את זה, חובה עליך למחוק את הנתונים האלה ולא לשמור אותם אצלך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הסורק מחובר למחשב.

מאיר שטרית: איך יכול הקורא לשמור אותם?

יורם אורן: בסופו של דבר יש מחשב שמצד אחד יש לו קורא לכרטיס ומצד שני יש לו חיישן.

יורם אורן: שניהם מחוברים למחשב.

יורם אורן: החיישן בפני עצמו אין לו אינטליגנציה, הוא רק יודע לקחת את טביעת האצבע ולהביא את התמונה הזאת לתוך המחשב.

מאיר שטרית: הוא בעצם משווה אותה לטביעה על הכרטיס.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: אין לו שום קשר למאגר.

יורם אורן: לא, לחלוטין לא קשור.

מאיר שטרית: הוא לא משווה אותה למאגר.

יורם אורן: לא.

מאיר שטרית: בעצם מה שקורה זה ששוטר עוצר אזרח ורוצה לזהות את האיש, הוא מבקש ממנו תעודת זהות, הוא מראה לו תעודה ועד כאן הכל בסדר.

מאיר שטרית: הוא מבקש ממנו לשים טביעת אצבע כי נגיד משהו נראה לו לא בסדר, האיש שם טביעת אצבע על סורק, על מכשיר, ובאותו רגע השוטר יכול לראות שטביעת האצבע של האיש זהה לטביעת האצבע שמופיעה על הכרטיס.

יורם אורן: כן.

מאיר שטרית: לא המאגר.

יורם אורן: בתנאי שלאותה עמדה יש הרשאה לגשת לכרטיס.

מאיר שטרית: אז השוטר יכול לוודא במאה אחוזים שמדובר באותו אדם שהוא מתיימר להיות.

מאיר שטרית: אגב, פשוט לשם השוואה עם המצב הנוכחי היום, במצב הנוכחי היום, כאשר מזייפים תעודת זהות ושוטר עוצר בדרך מכונית עם מספר ישראלי בה יושבים כמה צעירים שנוסעים לתל-אביב, הוא מבקש לראות תעודת זהות, דבר אלמנטרי שהוא יכול לראות, הוא מסתכל וכתוב שלמה יעקובוביץ עם תמונה של מוחמד.

מאיר שטרית: דרך אגב, זאת השיטה הפשוטה, כי קשה להבדיל, מורידים את הלימינציה, אפשר להוריד אותה בקלות, שמים תמונה אחרת, שמים חותמת, סוגרים את הלימינציה ואתה לא יכול לדעת מי הוא מי.

מאיר שטרית: השוטר שולח את האנשים.

מאיר שטרית: זה המצב היום.

מאיר שטרית: בתעודות החדשות קורים שני דברים.

מאיר שטרית: האחד, יש את העניין של הזיהוי הביומטרי שהוא חד חד-ערכי.

מאיר שטרית: באחד ל-10,000 מקרים יכולה להיות שגיאה, אבל נגיד שהוא חד חד-ערכי.

מאיר שטרית: שוטר אומר לשים אצבע, הוא רואה ישר אם זה אותו אדם.

מאיר שטרית: שנית, התעודה עצמה, ואת זה אני אומר לכם שמי שמכיר את תוכן התעודה ואיך נבנתה, וגם הדרכון, עשויים ברמה מאוד מאוד גבוהה עם כל אמצעי ההגנה האפשריים ונעשו עם מיטב המומחים בארץ כדי להבטיח שאי אפשר יהיה לזייף את התעודות או שיהיה מאוד מאוד יקר וייקח הרבה מאוד זמן לזייף תעודת זהות או דרכון ישראלי, ואני מתכוון לחדשים, למרות שהם יכולים להיראות אותו הדבר לצופה מבחוץ, אבל יהיה קשה מאוד לזייף אותם, כך שגם בעין אפשר לראות קשה לזייף.

מאיר שטרית: אני סתם אתן דוגמה.

מאיר שטרית: התמונה בתעודת הזהות היום היא תמונה מודבקת ואפשר, כאמור, לקלף אותה ולשים תמונה אחרת.

מאיר שטרית: בתעודת הזהות החדשה, התמונה אמורה להיות פעם אחת בלימינציה שאי אפשר לקלף אותה כי אם אתה מקלף היא נקרעת, והדבר השני שיש בה, התמונה תהיה מחוררת בלייזר לאורך כל הכרטיס, כך שאי אפשר לגרד אותה.

יורם אורן: צרובה, לא מחוררת.

נסים אליאסף: זאת לא הדפסה אלא היא צרובה.

יורם אורן: התמונה נמצאת בשכבה פנימית של הכרטיס, כך שאי אפשר לגרד אותה.

מאיר שטרית: זאת אומרת, קשה מאוד לזייף את זה.

מאיר שטרית: מעבר להגנות האלה שעושים, יש גם את העניין של טביעת אצבע.

מאיר שטרית: זאת אומרת, הרעיון הוא ליצור הגנה שתהיה חד חד-ערכית ולהקשות על המזייפים.

יורם אורן: אם הקורא הצליח להוכיח לכרטיס שמותר לו לקרוא את הקובץ, הכרטיס שחרר את הקובץ הזה, הבן אדם הניח את האצבע שלו וההשוואה התבצעה, השלב הבא הוא למחוק את כל הדברים האלה אחרי שיש את תוצאת ההשוואה.

יהונתן קלינגר: אני רוצה קודם כל לעבור על סעיף (א) אבל אחרי כן לדבר קצת על סעיף (ב).

יהונתן קלינגר: כאשר אנחנו מדברים על הסמכה של כל מיני עובדים לקבלת אמצעי זיהוי, זה הגיוני כי אמצעי הזיהוי שלי הם הפנים שלי וטביעות האצבע שלי, אבל אם אתה משווה אותם עם נתונים ביומטריים – ואנחנו יודעים שנתונים מאוחסנים רק במאגר ועל הכרטיס – אתה צריך את המפתח של ההצפנה כדי לפתוח את הנתונים הביומטריים.

מאיר שטרית: ממש לא, זה בדיוק הפוך.

מאיר שטרית: לכן הדגשתי את הדבר קודם.

יהונתן קלינגר: אני מדבר מול הכרטיס.

יהונתן קלינגר: כדי לאמת את המידע, כדי לפתוח את הנתונים הביומטריים של הכרטיס, אני צריך את המפתח שמאפשר לי לקרוא את המידע שמוצפן על הכרטיס.

יהונתן קלינגר: כלומר, על כל אחד מהמסופונים האלה הולך להיות המפתח של ההצפנה, או לפחות מפתח שמאפשר קריאה.

יורם אורן: המפתח שפותח לך הרשאה למסופים שהגדרת, בוודאי.

יהונתן קלינגר: הוא פותח את ההצפנה.

ישי עופר: לא הצפנה של המאגר.

יהונתן קלינגר: לא הצפנה של המאגר אלא ההצפנה על הכרטיס.

מאיר שטרית: של הכרטיס האישי שלו.

מאיר שטרית: ודאי.

יהונתן קלינגר: השאלה היא מה זה נתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם שבעל התפקיד מוסמך?

יהונתן קלינגר: האם בעל תפקיד בא, נוטל ממני אמצעים ביומטריים והוא יכול להשוות אותם מול האמצעים שמוצפנים על הכרטיס כי יש לו את המסופון?

יהונתן קלינגר: השאלה היא האם הוא לוקח את האמצעים והופך אותם לנתונים, אז יש לו מפתח שידוע להפוך אמצעים לנתונים על המסופון.

יהונתן קלינגר: או לא?

נסים אליאסף: בתעודה יש נתונים.

יהונתן קלינגר: בתעודה יש גם נתונים וגם אמצעים, והשאלה היא אם הוא משווה מול נתונים, האם הוא יכול להפוך אמצעים לנתונים באמצעות מסופון.

דורון אופק: אם הבנתי נכון, הוא מתכוון אם אתם משתמשים שם ב-טמפלייט, האם יש לו את האמצעים בתוך העמדה שלו להפוך את הטביעה שלי ל-טמפלייט ולהשוות למה שקורה בתעודה.

יורם אורן: זה מה שהוא משווה.

ישי עופר: הוא משווה ביומטריה לביומטריה.

יהונתן קלינגר: ביומטריה זה גם אמצעים וגם נתונים.

ישי עופר: אתה חייב לאפשר לאותו אדם מבחינת סמכות לא רק לקחת את תמונת הפנים אלא באותו מכשיר, באותו קורא, בצורה זו או אחרת, אפשרות להפוך את התמונה ל-טמפלייט על מנת לעשות השוואה.

יהונתן קלינגר: האם צריך לאחסן את התמונה?

יורם אורן: במקרה של תמונת הפנים אין לך ברירה.

יורם אורן: אתה חייב לאחסן תמונה.

יהונתן קלינגר: האם אתה חייב לאחסן גם נתונים וגם אמצעים או לא?

יהונתן קלינגר: והאם המסופון יודע להפוך אמצעים לנתונים?

יהונתן קלינגר: האם יש לו מפתח שמאפשר להפוך אמצעים לנתונים?

יהונתן קלינגר: אם אני גונב מסופון כזה חס וחלילה, אני אוכל להפוך אמצעי זיהוי של מישהו לנתוני זיהוי של מישהו.

מאיר שטרית: איך תוכל להפוך אותו?

דורון אופק: דרך ה-טמפלייט.

יהונתן קלינגר: המסופון יודע להפוך אותם כדי להשוות אותם.

יורם אורן: אתה לא צריך לגנוב מסופון בשביל זה.

יורם אורן: אתה יכול לקנות תוכנה כזאת מספק שמוכר אותה ואפילו יש תוכנות דמו כאלה שאתה יכול להוריד באינטרנט.

יורם אורן: אם הוא כבר הניח את האצבע שלו על קורא, אתה יכול להפוך את זה.

יהונתן קלינגר: אבל המסופון יודע לפתוח את ההצפנה הספציפית שיש לנו על הכרטיסים כדי לקרוא מהם.

יהונתן קלינגר: הוא יודע לקרוא כרטיסים.

יורם אורן: לא, ההבדל בין מה שהוא יעשה באמצעות כל תוכנה לבין מה שהוא מקבל מהכרטיס, הוא בעצם אחד ויחיד.

יורם אורן: הנתון שהוא מקבל מהכרטיס גם חתום דיגיטלית על ידי מערך ההנפקה.

יורם אורן: זאת אומרת, הוא נתון שהוא יודע להאמין לו או לא להאמין לו.

יורם אורן: היכולת לייצר תבנית מתוך טביעת אצבע היא יכולת שלא צריך בשביל זה לגנוב מסופון.

יהונתן קלינגר: לא התבנית.

יהונתן קלינגר: אני מדבר על זה שאתם בשביל להפוך אמצעי זיהוי לנתוני זיהוי משתמשים באיזשהו הליך חסוי שרק הרשות יודעת לעשות כי אחרת לא היה צורך להעביר את אמצעי הזיהוי לרשות כדי שהרשות תעביר אותם לדפוס להדפיס את נתוני הזיהוי.

ישי עופר: יש כאן שני דברים שונים.

ישי עופר: יש כאן את הנושא שדיברנו עליו קודם.

ישי עופר: הנושא של הנתונים מופיע בשתי פאזות שונות.

ישי עופר: בשלב של הנטילה, אמרנו שהרשות באמצעות המאגר וכולי היא זאת שמייצרת את הנתונים לצורך השמה על התעודות בהתאם לצורך.

יהונתן קלינגר: הרשות מייצרת את הנתונים ורק רשות רשאית לייצר?

ישי עופר: לצורך היצירה וההנפקה, רק הרשות.

ישי עופר: בהחלט זה מה שכתוב בחוק.

ישי עופר: אבל יש את השלב של ההשוואה.

ישי עופר: בשלב ההשוואה, כדי לעשות השוואה ביומטרית, אתה צריך שמצד אחד יהיה את הנתונים המקוריים לתעודה לעומת הנתונים שלוקחים מאותו אדם בזמן אמת.

ישי עופר: כדי לעשות את ההשוואה צריך להפגיש אותם ברמה של התבניות ולא ברמה של התמונה הגולמית.

יהונתן קלינגר: האם יש צורך לאחסן את התבניות על התעודה?

ישי עופר: לאט לאט.

ישי עופר: ניקח דוגמה דרכון.

ישי עופר: על הדרכון, כפי שיורם אמר, לפי התקן, יש תמונה גם של התמונה לצורך העניין וגם של טביעת האצבע ובאיזושהי דרך מוציאים את זה מתוך התעודה, בקר גבול למשל, צריך שאנחנו מבחינה חוקית ניתן לו את ההסמכה לצלם ולקחת את טביעת האצבע ולהפוך את מה שהוא נטל לצורך ההשוואה לנתונים ביומטריים כי אחרת הוא לא יכול לעשות את ההשוואה.

ישי עופר: ההחלטה למשל על הדרכון, נכון לרגע זה אין שום נתונים ביומטריים אלא יש למעשה אמצעים ביומטריים בצורה כזאת ואחרת, אבל החוק מאפשר על תעודת הזהות לשים בין אם אמצעים ובין אם נתונים.

ישי עופר: במקרה הזה ההפגשה יכולה להיות על הכרטיס או מחוץ לכרטיס, אבל עדיין אותו עובד שמוסמך כאן צריך לתת לו הסמכה חוקית להפיק את הנתונים.

יהונתן קלינגר: אבל כל מי שיש לו מסופון יוכל להפיק נתונים ביומטריים.

ישי עופר: לא כל מי שיש לו מסופון.

ישי עופר: זה גם לא חייב להיות מסופון.

ישי עופר: מי שיש לו מערכת ממוחשבת שהוסמכה לכך ושמותר לו, אבל לא כל אחד.

ישי עופר: בבנק לא יהיה, אבל במקומות שהאנשים האלה מוגדרים ושיש להם את האמצעים, כן.

יהונתן קלינגר: נגיע לבנק עכשיו, כאשר אני מדבר על סעיף (ב).

מאיר שטרית: יש עוד הערה לסעיף (א).

מאיר שטרית: אני רוצה להסביר שוב במלים פשוטות את הרעיון.

מאיר שטרית: אנחנו עושים תעודות זיהוי ביומטריות כדי שאפשר לזהות באופן חד חד-ערכי את האדם.

יהונתן קלינגר: לגמרי, וזה חשוב.

מאיר שטרית: זאת אומרת, כדי שזה יקרה, אתה צריך שני דברים שיקרו.

מאיר שטרית: אתה צריך שיהיה הבן אדם עצמו, ואותו אדם שמוסמך לקבל את הנתונים האלה הוא שם את האצבע שלו על הקורא, הוא מסתכל על הפרצוף שלו.

מאיר שטרית: מצד שני יש לו תעודה שהוא מכניס אותה לתוך הקורא.

מאיר שטרית: אם יוצאת זהות אמיתית שזה הבן אדם, גמרת את העניין.

מאיר שטרית: מה התוצאה שהוא מקבל מהמחשב?

יורם אורן: הוא מקבל למעשה הסתברות ומוגדר סף.

יורם אורן: אם ההסתברות מעל סף מסוים, זה ירוק.

יורם אורן: אם ההסתברות מתחת, הוא מקבל אדום.

מאיר שטרית: הוא לא מקבל תמונה או משהו אחר של אדם.

יורם אורן: לא.

מאיר שטרית: הוא יקבל חיובי או שלילי.

יהונתן קלינגר: השאלה מה קורה אם המערכת עצמה נגנבת ונפרצת או הולכת לאיבוד.

מאיר שטרית: מה אתה יכול לעשות אתה?

יהונתן קלינגר: זאת בדיוק השאלה.

יהונתן קלינגר: יש עליה מפתח שמאפשר לקרוא את המידע מכרטיסים.

יהונתן קלינגר: אם קודם דיברנו על מערכת שיודעת לדבר רק עם קוראי כרטיסים שהורשו לכך, פתאום מישהו גונב את זה.

מאיר שטרית: מה הוא יעשה עם זה?

יהונתן קלינגר: הוא יכול לקרוא מידע על כרטיסים וחלק מהכרטיסים שדיברנו עליהם קודם ניתנים לקריאה מרחוק.

מאיר שטרית: מישהו גונב את הניידת של השוטר מהבית, דבר שקרה, ולוקח את המסופון שלי.

מאיר שטרית: מה הוא יעשה?

יהונתן קלינגר: השאלה אם אפשר לנטרל מסופון מרחוק.

יורם אורן: יש כאן שני מקרים שצריך לראות אותם כשונים אחד מהשני והם מקרה תעודת הזהות ומקרה הדרכון.

יורם אורן: בדרכון יש תקן והתקן מאפשר לתת הרשאות קצובות בזמן.

יורם אורן: ההמלצה של ארגון התעופה האזרחי הבינלאומי, שהוא הגוף שמתקנן דרכונים, לתת הרשאות שקצובות לכל דבר מיום עד חודש.

יורם אורן: זאת סקאלת הזמן שלך.

יורם אורן: יש רק בעיה אחת קטנה והיא שבדרכונים עצמם אין שעון.

יורם אורן: הדרכון לא יודע את התאריך ולכן התקן של הדרכונים נאמר לגביו דבר פשוט והוא שתדאג לזה שכאשר אזרח שלך יוצא מהמדינה, הוא עובר דרך מתקן קריאה שאתה סומך עליו, מתקן הקריאה יספר לדרכון את הזמן שבו הוא עשה את זה וכך הדרכון ידע בערך את השעה ואת התאריך.

יורם אורן: הוא לא יודע את זה כמובן במדויק, אבל הוא יכול לדעת שאם למישהו נתנו הרשאה ותוקפה פג לפני חודש, הוא עבר לפני יום בשדה התעופה במדינה ממנה הוא יצא, אז הדרכון כבר יודע שאסור לו לפתוח את ההרשאה והוא לא ישחרר את המידע הזה.

יורם אורן: בתעודת זהות המצב הוא שונה.

יורם אורן: תעודת זהות מכל מיני סיבות לא יכולה לענות לתקן של הדרכונים במלואו.

יורם אורן: שם הגישה היא אחרת.

יורם אורן: קודם כל, שם אנחנו מדברים על כרטיס שהוא כרטיס שמחייב שיתוף פעולה.

יורם אורן: אתה צריך להוציא אותו מהארנק ולהכניס אותו לקורא.

יורם אורן: זה אומר ששם מאילוץ אנחנו יכולים כן לחיות עם הרשאות שאי אפשר לקצוב אותן בזמן.

יורם אורן: אנחנו גם לא יודעים, אין לנו סיטואציה בה אנחנו יכולים להבטיח שתעודת הזהות עברה בקורא שאנחנו סומכים עליו כדי לספר לתעודה את השעה.

יורם אורן: לכן אנחנו חיים עם מצב קצת אחר.

יורם אורן: מכיוון שצריך את שיתוף הפעולה של התקשורת האלחוטית בהכנסה שלה לקורא, אנחנו יכולים לחיות עם זה.

יהונתן קלינגר: אני מפחד ממצב בו נגנב אמצעי כזה או הוא נפרץ, מישהו יוכל להשתמש במפתחות שיש עליו כדי לעשות איזושהי הנדסה חוזרת ולחתום דיגיטלית תעודות זהות אחרות.

יהונתן קלינגר: שוב, חשוב לי מאוד שתהיה כאן מערכת שמגנה על האזרחים ושלא תהיה פריצה, וכשהיא תתוכנן, היא תאפשר שהנתונים האלה יהיו רק למי שמורשה לגשת אליה.

יורם אורן: אני אגדיר את זה בצורה הרבה יותר ברורה.

מאיר שטרית: יכול מישהו לקחת את הצופן הזה ולהחתים תעודות זהות בעצמו.

יורם אורן: כן.

יורם אורן: אין קשר בין היכולת שלך לפתוח הרשאת קריאה והיכולת שלך לכתוב לתוך הכרטיס.

יהונתן קלינגר: לא דיברתי על לכתוב לתוך הכרטיס אלא דיברתי על לזייף כרטיס.

יורם אורן: רגע.

יורם אורן: אין קשר בין כל אותו מנגנון צופן שמבקר גישה לכרטיס וכל אותו מנגנון צופן שחותם על מידע.

יורם אורן: אלה שני מנגנונים שונים שנבנים לפי פרמטרי אבטחה שונים מאוד אחד מהשני, והם מופרדים לחלוטין.

מאיר שטרית: גם אם מישהו גונב דבר כזה, הוא לא יכול לעשות בזה שימוש.

יורם אורן: כן.

יורם אורן: אין נזק רוחבי כתוצאה מזה.

יהונתן קלינגר: לא רוחבי.

יהונתן קלינגר: אני מדבר על מקומי.

יהונתן קלינגר: על זיוף אחד ספציפי.

יהונתן קלינגר: מישהו ירצה לגנוב את הזהות שלי, יהיה לו את המידע מהמסופון.

יורם אורן: הוא יוכל לקרוא את המידע אבל הוא לא יוכל לייצר תעודה עם מידע שהתקבל כחוקי על ידי מישהו אחר.

יהונתן קלינגר: השאלה אם הוא יוכל להשתמש בתעודה.

יהונתן קלינגר: נניח הוא גנב לי את התעודה ויש לו מסופון, האם הוא יוכל להשתמש בה?

יהונתן קלינגר: התמונה של טביעת אצבע לא מפריעה לי.

יהונתן קלינגר: האם הוא יוכל, אחרי שיש לו את הדרך ואת האלגוריתמיקה שאנחנו משתמשים בה כדי להפוך אמצעים לנתונים, לאחסן על צ'יפ משהו שיעבור את הבדיקה במסופונים אחרים?

יהונתן קלינגר: כלומר, באמצעות הנדסה חוזרת להגיע למצב שהוא יכול לזייף רק כי הוא גנב מסופון, כי על המסופון יש מספיק ידע בשביל לעשות את זה, או שהעיצוב מונע את זה.

יורם אורן: האיום המקסימלי שיש לך מתעודה אחת, שוב, זה איום מאוד מרוחק כי זה מאוד קשה לעשות את זה ובאמת יש שם רכיב טוב, זה שאפשר יהיה לייצר העתק אחד לאחד שלו.

יורם אורן: זה ההיום המקסימלי.

יורם אורן: זה מה שנקרא קלונינג.

יורם אורן: קלונינג לא נראה בעינינו איום כל כך גדול אבל התעודה גם מוגנת נגד זה.

מאיר שטרית: כי התעודה עצמה מוגנת.

מאיר שטרית: אני לא את מי שיהיו לו אמצעים כדי לצרוב את התמונה של הפרצוף שלו.

יהונתן קלינגר: את שלי לא בהכרח, אבל ארגוני פשיעה נניח שיש להם מישהו שיכול לעבור.

מאיר שטרית: אני לא אומר לך שזה בלתי אפשרי.

יהונתן קלינגר: אני לא אומר שזה בלתי אפשרי.

מאיר שטרית: זה דבר מאוד יקר עם הרבה מאוד זמן.

יהונתן קלינגר: זה ליצור תעודת זהות שעוברת אוטנטיקציה.

יורם אורן: יתרה על כך, כדי לעשות את אותה הנדסה חוזרת לכרטיס, בסטטוס של היום של הרכיבים האלה אתה נדרש להרוס את הכרטיס המקורי.

דורון אופק: אני יכול לקחת את הכרטיס שלך, להכניס למיקרוגל ולעשות קלונינג לכרטיס שלי לתוך הכרטיס שלך שניקיתי אותו בתוך המיקרוגל?

יורם אורן: לא.

דורון אופק: אני עושה קלונינג לתוך הכרטיס שלך.

יורם אורן: אין אפשרות טכנולוגית להרוס את הנתונים בלי לקלקל את הכרטיס.

יורם אורן: בטח לא בשיטה של המיקרוגל.

יהונתן קלינגר: אגב, אני לא רואה עונשין על השחתת מסמך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו נגיע לזה.

אבנר פינצ'וק: שאלת הבהרה אחת.

אבנר פינצ'וק: כאשר אתם מדברים בדברי ההסבר לסעיף קטן (א) על שיעור קבלה מוטעה של 0.01, אתם אומרים שברמה של פולס פוזיטיב של 0.01 יהיה לנו פולס נגטיב של עד 94 אחוזים?

אבנר פינצ'וק: זאת המשמעות?

אבנר פינצ'וק: האם אתה מדבר בטיונינג?

אבנר פינצ'וק: הרי תמיד אחד תלוי בשני.

יורם אורן: תלוי באיזה טכנולוגיה.

אבנר פינצ'וק: טכנולוגיה בה אנחנו מדברים.

יורם אורן: לא, טביעת אצבע זה דבר אחד ופנים זה דבר אחר.

יורם אורן: אחד לאחד זה דבר אחד ואחד לרבים זה דבר אחר.

יורם אורן: זה לא אותו הדבר.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים על אחד לאחד.

יורם אורן: יש כאן מספרים שבעצם מבטאים איזושהי זהירות ואפילו לקיחה של שנתיים-שלוש אחורה מהסטייט אוף זה ארט.

אבנר פינצ'וק: זה רק להבהרה.

אבנר פינצ'וק: איך שניסחתי את זה, זה נכון?

יורם אורן: בעיקרון זה נכון.

יורם אורן: צריך להסתכל ולהבין שלפעמים המספרים האלה לא נוגעים לאותה אוכלוסייה.

אבנר פינצ'וק: מה זאת אומרת?

יורם אורן: אם אני מדבר למשל על סיטואציה של בדיקה מול מאגר.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים כרגע בסעיף 4(א), אנחנו מדברים על ה-רידר.

אבנר פינצ'וק: אני מגיע לנקודת ביקורת, נותן כרטיס, נותן אצבע, נעשה מצ'ינג ואתה אומר שבמצב שאתה בעצם רוצה או טיון לכוונן את המערכת, הסיכוי לאישור חיובי יהיה 0.01 אחוז.

יורם אורן: אישור חיובי מוטעה.

אבנר פינצ'וק: זאת בדיוק השאלה.

יורם אורן: לזה כיוונתי.

אבנר פינצ'וק: עד 94 אתה אומר שזה יכול להיות יותר גבוה דחייה מוטעית.

יורם אורן: במקרה שתיארת, המשמעות של אותה שגיאה של פולס פוזיטיב היא שניסיון התחזות יצליח.

יורם אורן: לכן אמרתי שיש הפרדה ולא תמיד זה על אותה אוכלוסייה.

יורם אורן: ה-0.01 אחוז הוא אחד מ-10,000 ניסיונות התחזות יצליח.

יורם אורן: עכשיו השגיאה מהטיפוס השני היא על אוכלוסייה אחרת.

יורם אורן: על כלל האוכלוסייה יהיו כאלה שתתקבל תשובה שלילית מהאצבע האחת, יצטרכו אולי להצליב עם האצבע השנייה, יצטרכו להצליב עם תמונת הפנים.

יהונתן קלינגר: במקרה כזה, האם הצלבת עם אחד, הצלבת עם שני, הצלבת עם פנים, עדיין אין התאמה ועכשיו אתה הולך למאגר?

יורם אורן: עכשיו זה עניין של מה שנקרא כלי החקירה שיש למשטרה.

עמית אשכנזי: מה המשמעות של הדחייה לגבי אותה אוכלוסייה?

עמית אשכנזי: מה אומרים ה-94 אחוזים או ה-98 אחוזים לגבי כלל האוכלוסייה?

יורם אורן: המשמעות היא שזה לא יצא, תחזור על הבדיקה, שנית, גם אם זה לא יצא, תחזור עם האצבע השנייה.

יורם אורן: שלישית, אם זה לא יצא, בוא נסתכל על הפרצוף שלך ואולי זה בכלל האלמנט הראשון שעושים אותו כי הוא הכי מהיר והכי ודאי.

מאיר שטרית: בפועל, אם מסתכלים על המציאות, הרי פרט לעניין של טביעות אצבע, ביומטריה והצ'יפים וכן הלאה, יש פנים שיהיה קשה לזייף אותם.

מאיר שטרית: היום קל מאוד, היום באמת אפשר להחליף את התמונה בתעודה או בפספורט ונגמר העניין.

מאיר שטרית: בתעודות החדשות, אני אומר לכם כמי שמודע לפרטים של הכנת התעודות, יהיה קשה ובלתי אפשרי לזייף את זה כי יש לו רק עניין של התמונה בצורה שהיא צולמה, חוסר אפשרות לקלף אותה, גם אם תגרד את כל הכרטיס כולו לא יצא כלום, אלא גם באמצעים נוספים והגנתיים שלא קל לסדר אותם.

מאיר שטרית: למשל, כל מיני אמצעים, אינפרה אדום, הולוגרמות, כל האמצעים הכניסו בתעודות ואי אפשר לזייף אותן.

מאיר שטרית: הכניסו לדעתי את השורה הראשונה בעולם באמצעים שמונעים את האפשרות לזייף תעודה פוזיטיבית.

מאיר שטרית: נגיד שיש לך תעודה ריקה, אתה רוצה להפיק לעצמך תעודה ולכתוב שם אחר, היכולת לעשות את זה היא מאוד מאוד מוגבלת.

אבנר פינצ'וק: אני מוטרד כרגע מה-פולס נגטיב, זאת אומרת, מהדחייה השגויה שלפחות בסיטואציה מקסימלית אנחנו מדברים על 420 אלף אנשים מבין האוכלוסייה.

אבנר פינצ'וק: 94 אחוזים זה 6 אחוזים של פולס נגטיב.

יורם אורן: זה אומר שבדקת את כל האוכלוסייה.

אבנר פינצ'וק: אתה דיברת על כלל האוכלוסייה ואתה אומר שזה עד 6 אחוזים.

אבנר פינצ'וק: אני פשוט עשיתי את החשבון של 6 אחוזים מכלל האוכלוסייה.

יורם אורן: בדקת את כלל האוכלוסייה כדי שתאמר שזה מציק.

יורם אורן: זה יכול להיות, אגב, עשר פעמים אותו אדם כי הוא במקרה יש לו באמת טביעת אצבע בעייתית ויש מקרי קצה כאלה.

יורם אורן: צריך עוד לשים לב באיזה סיטואציה מתבצעת הבדיקה.

יורם אורן: לא אותו הדבר בדיקה, כמו שתואר כאן, אדם מול התעודה שלו או בדיקה מול המאגר.

אבנר פינצ'וק: לא, זה לא קשור.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ממה אתה חושש?

נירה לאמעי-רכלבסקי: דיברנו בהתחלה על כך שאולי נעשה סעיף של הגנות ברורות על הפולס נגטיב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לך איזה חשש ספציפי?

אבנר פינצ'וק: אנחנו כרגע מדברים על 4(א).

אבנר פינצ'וק: רק להיות בטוח, וזאת יותר שאלה למשפטנים.

אבנר פינצ'וק: הוא ייטול אמצעי זיהוי ביומטרי, זאת אומרת, הוא ייקח את האמצעי, הכוונה לטביעת האצבע, ישווה אותם או את נתוני הזיהוי הביומטרי, זאת אומרת, את הנתון הביומטרי שיופק מטביעת אצבע, אל מול מה שבתיק.

אבנר פינצ'וק: למה אמצעים?

אבנר פינצ'וק: בצ'יפ אין אמצעים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: למה לא נתונים?

יהונתן קלינגר: בצ'יפ יש אמצעים.

אבנר פינצ'וק: מספיק לומר נתונים.

מאיר שטרית: האמצעים זאת האצבע שלו.

מאיר שטרית: לא?

אבנר פינצ'וק: לא, אנחנו מדברים על הצ'יפ.

מאיר שטרית: כי בצ'יפ יש לך את הנתונים ואת האמצעים.

אבנר פינצ'וק: לא, בצ'יפ יש לך גם וגם.

מאיר שטרית: גם וגם.

יורם אורן: אלה שיקולי מימוש ספציפיים כי יכול להיות למשל, בגלל שהתבנית היא קצרה יותר וזמן התקשורת הוא מהיר יותר, אתה רוצה תבנית.

יורם אורן: זה לפי הצורך.

יורם אורן: בדרכון למשל זאת תמונה, מה שהתקן ממליץ ואומר.

אבנר פינצ'וק: זאת הדרישה היחידה של ארגון התעופה העולמי.

יורם אורן: זאת אמירה גם לגבי טביעות אצבע כי אם אתה שם אותן על הדרכון, ההמלצה של ICAO היא זאת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שאלה לגבי רשימת בעלי התפקידים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה להבין, יש כאן דברים כלליים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת אומרת, פרסונות כלליות ולא תפקידים ספציפיים שלהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הכוונה היא שמהיום למשל שוטר, כל שוטר, ייסע בניידת עם סורק ובעצם כל זיהוי אחרי החוק הזה יתבצע אל מול תעודה ביומטרית עם סורק?

נירה לאמעי-רכלבסקי: עם אימות?

איילת אלישר: לגבי שוטר, זה המקרה הקל.

מאיר שטרית: לא בהכרח.

מאיר שטרית: בהינתן שתעודת הזהות והדרכון הם באמינות הרבה יותר גבוהה, מעבר לאמצעים הביומטריים, אני חושב שזה גם שיקול דעתו של השוטר.

מאיר שטרית: השוטר עוצר אותך, מסתכל עליך, רואה את התעודה, זאת את.

מאיר שטרית: שלום.

מאיר שטרית: הוא לא יחפש ואתך.

מאיר שטרית: אם יש לו חשד, החלפת צבע עיניים, שינית משהו בתסרוקת שלך והוא לא מזהה אותך ממש, הוא יאמר לך לשים אצבע.

איילת אלישר: נדמה לי שהשאלה מתכוונת ליכולת הסמכות.

איילת אלישר: הכוונה היא להסמיך את השוטרים לעשות את הדבר הזה במקרים שהם יראו לנכון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לפי שיקול דעתם.

מאיר שטרית: ודאי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מתי עושה את זה סוהר?

מאיר שטרית: מתי שמישהו בא לבקר בבית סוהר.

מאיר שטרית: אם אדם בא לבקר בבית סוהר ורוצים לראות שזה האיש שמבקר, הוא יראה תעודה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה הייתה הכוונה לסוהרים?

קריאה: מבקרים.

איילת אלישר: מי שבא לבקר בכלא, בוודאי עושים לו.

מאיר שטרית: היום הסוהרים בודקים מי שבא לבקר בכלא אם הוא האיש?

איילת אלישר: כן.

איילת אלישר: יש אנשים למשל שאסור להם להיפגש עם אסירים.

איילת אלישר: איך אתה תדע שהם זה הם?

איילת אלישר: כלומר, תעודת הזהות היא מכשיר מאוד מרכזי בעבודה של סוהרים למיטב ידיעתי ואני בטוחה שהם התכוונו גם לגבי אסירים לבדוק שאסיר שחוזר הוא אסיר שחוזר, לבדוק שהמבקר שלו הוא המבקר שלו, אולי לבדוק גם לגבי עובדים.

אבנר פינצ'וק: מי זה בסעיף קטן (6)?

אבנר פינצ'וק: בכלל, שאלה לנסחים.

מאיר שטרית: מה זה ממונה ביטחון ומאבטח?

מאיר שטרית: בקניון, הוא יבדוק?

ישי יודקוביץ: משרד הביטחון.

ישי יודקוביץ: מערך האבטחה של המפעלים ויחידות הסמך של משרד ראש-הממשלה, יחידות הסמך של משרד הביטחון והחברות ממשלתיות שמונחות על ידי המלמ"פ, מערך האבטחה הזה, בכניסה למתקנים הללו, השוואה בין תעודת הזהות המוצגת בגלל שהם נתקלו באותן תופעות שכולנו נתקלנו.

מאיר שטרית: איך אתם בודקים היום?

מאיר שטרית: יש לכם תעודות מיוחדות שלכם.

30083: יש מבקרים עם תעודות זהות.

מאיר שטרית: איך בודקים עובדי ארגון אחרים?

30083: אנחנו משתמשים אפילו בביומטרי ומשתדלים להגיע לכל התעודות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לוודא לפי התוספת הראשונה פרטים (2) ו-(3), זה משרד הביטחון ומפעלי מערכת הביטחון, המפעלים שמייצרים מוצרים עבור מערכת הביטחון.

ישי יודקוביץ: זה צו של שר הביטחון וההסמכה היא על ידי שר הביטחון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה רק לגבי שני אלה.

יהונתן קלינגר: אולי כדאי להוסיף בסעיף (א) את הסיבות מתי הוא רשאי לבקש את המידע הזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לגבי כולם?

יהונתן קלינגר: לצורך אימות אם התעודה היא מאוד אמינה, רק אם מועלה חשד מסוים.

מאיר שטרית: לא, אני לא רוצה להכניס מגבלות.

מאיר שטרית: שוטר רשאי לפי שיקול דעתו לבדוק זהותו של אזרח.

יהונתן קלינגר: במסגרת מילוי תפקידו.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על תעודה מאוד אמינה.

מאיר שטרית: הם לא טיפשים.

מאיר שטרית: שוטר רואה שאתה זה אתה, הוא לא יבדוק הלאה.

איילת אלישר: גם היום חוק תעודות זהות מאפשר לשוטר ללא שום עילה לבקש תעודת זהות.

איילת אלישר: כל המנגנון שמופיע כאן בחוק, זה רק לבדוק שתעודת הזהות אמינה.

איילת אלישר: אין פה שום דבר חדש.

מאיר שטרית: לא משנים את החוק הבסיסי.

אביטל שטרנברג: מופיע בסעיף קטן (א): במסגרת מילוי תפקידם לפי דין.

אביטל שטרנברג: אתם רוצים איזשהו סייג נוסף?

יהונתן קלינגר: כן.

יהונתן קלינגר: מילוי תפקיד של שוטר על פי דין, במיוחד כאשר יש לו סמכות כזאת, ואם שוב אנחנו הולכים למקרה הקיצון, כי החוק מיועד למקרה הקיצון.

מאיר שטרית: לא, החוק לא מיועד למקרה הקיצון.

אבנר פינצ'וק: בסעיף (ב) נאמר שהשר בתקנות יפרט את התפקידים.

יהונתן קלינגר: אני מדבר על מקרה קיצון שבו הוא רוצה לעכב איקס מפגינים והולך אחד אחד ומעכב אותם זמן רב.

איילת אלישר: גם היום הוא יכול לעשות את זה אם הוא רוצה.

איילת אלישר: עובדה שהוא לא עושה את זה.

איילת אלישר: גם היום שוטר על פי חוק יכול לעשות זאת.

יהונתן קלינגר: על זה שהוא לא עושה את זה, אנחנו יכולים לחלוק.

יהונתן קלינגר: יש פעמים שכן עושים דברים כאלה.

איילת אלישר: במובן הזה, החוק הזה לא צריך לעלות ולא להוריד.

אבנר פינצ'וק: אני רואה שהנסחים היו מודאגים ולא רצו לפתוח את זה, ובצדק, ואני רואה שלמשל עובד משרד הפנים שהשר הסמיכו לכך, לעומת זאת שוטר וסוהר זה באופן גורף.

אבנר פינצ'וק: אולי כדאי לדבר על עובד משרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: באיזה סיטואציות אתם רוצים שהוא יוסמך?

אבנר פינצ'וק: איזו הסמכה זאת תהיה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: אתה מדבר על הכשירויות, האם אלה יהיו אנשים כאלה ואחרים?

אבנר פינצ'וק: לא, אני חושב שזה יהיה לנו בהמשך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו רוצים שאלו יהיו אנשים עם איזושהי הכשרה טכנולוגית?

נירה לאמעי-רכלבסקי: נעביר אותם השתלמויות יבינו כמה הדבר הזה רגיש?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כי זה לא כתוב כאן.

מאיר שטרית: זה לא צריך להיות כתוב.

מאיר שטרית: האזרחים שהיום מפיקים תעודות זהות, איך הם יודעים מה לעשות?

אבנר פינצ'וק: לא, אבל איזה סוגי תפקידים.

אבנר פינצ'וק: אמרה נציגת המשטרה ששוטר אתה לא יכול להגביל, אבל עובד משרד הפנים.

נסים אליאסף: עובד משרד הפנים שעובד במחשוב למשל, לא יוסמך לזה.

נסים אליאסף: מזכירה במטה לא תוסמך לזה.

נסים אליאסף: מי שעובד מול קהל, הוא יוסמך לזה.

נסים אליאסף: מי שעובד היום מול קהל, שבאים אליו לקבל תעודות זהות ומסמכי נסיעה, הוא יוסמך.

דורון אופק: אני דווקא מתחבר לשאלה שלה.

דורון אופק: בסך הכל בסיטואציה סטנדרטית מסתכל על התמונה, מסתכל עלי, הכל בסדר.

דורון אופק: אם הוא מגיע לזהות אותו על פי טביעת אצבע וכיוצא באלה, יכול להיות שהוא צריך לעבור תהליך הכשרה מסוים.

מאיר שטרית: יכשירו אותם.

מאיר שטרית: למה צריך לכתוב את זה בחוק?

איילת אלישר: גם היום המשטרה משתמשת בכל מיני דברים.

מאיר שטרית: כאשר שולחים שוטר לעצור מישהו, אתה חושב שמכשירים אותו קודם?

דורון אופק: אני מאמין שמכשירים אותו.

מאיר שטרית: תודה רבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שכל עובדי המדינה שישתמשו בטכנולוגיה היו צריכים להיות מודעים קודם לכן עד כמה הדבר הזה רגיש וכך גם לגבי שוטר.

מאיר שטרית: שוטר לא יכול לבקש אימות במאגר.

אבנר פינצ'וק: הוא יכול לבקש אימות מאנשי המאגר.

מאיר שטרית: יש פרוצדורה.

נסים אליאסף: מה שאת אומרת זה בסעיף (6) ואנחנו בסעיף (4).

נסים אליאסף: בסעיף (4) זה רק מול התעודה.

אבנר פינצ'וק: על ה-רידר נדבר בסעיף קטן (ד) ולא צריך לדבר על זה כרגע.

אבנר פינצ'וק: יש שאלות לגבי ה-רידר, ההזדהות מול ה-רידר של העובד וכן הלאה.

אבנר פינצ'וק: תרשו לי ב-(ד) לשאול על ה-רידר?

אבנר פינצ'וק: בסדר.

מאיר שטרית: אין לי בעיה להוסיף סעיף כללי שאומר שהמוסדות השונים יכשירו ויסבירו את העניין של הזיהוי הביומטרי לכלל העובדים שמשתמשים בזה.

מאיר שטרית: יש לכם התנגדות לזה?

מאיר שטרית: מישהו מתנגד שיסבירו ויכינו וכולי?

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: אני מציע שתעשו ניסוח כדי להוסיף אותו פה שיאמר שכל העובדים האלה אכן יוכשרו ויוכנו ויוסבר להם העניין של הזיהוי.

יורם אורן: במכרז שפרסמנו להרכשה, הנושא הזה של הכשרת עובדים בפנים.

מאיר שטרית: יהיה כתוב גם כאן.

מאיר שטרית: כל אלה שיתעסקו בזה, יוכשרו.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש לזה גם ערך הצהרתי כלפי הציבור.

מאיר שטרית: סעיף קטן (ב).

מאיר שטרית: "השר בהסכמת ראש-הממשלה ושר המשפטים ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת".

מאיר שטרית: מה פתאום ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת?

אבנר פינצ'וק: אדוני, כאשר היה שר הפנים ביקש במפורש פעמיים במליאה לא לו, לא לוועדת המדע אלא לוועדת החוקה.

מאיר שטרית: אני אגלה לך את הסוד למה.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני יכול לתאר לעצמי.

אבנר פינצ'וק: אני זוכר מי עמד בראש כל אחת מהוועדות.

מאיר שטרית: נכון, לצערי הרב הוא חלה.

מאיר שטרית: אם הוא לא היה חולה, היינו מסיימים את החוק הזה כבר לפני פיזור הכנסת הקודמת.

מאיר שטרית: הרעיון שלי היה לגמור את החוק עוד לפני פיזור הכנסת, לכנס את הכנסת בפגרה כדי לאשר את החוק ולצאת לדרך כי זה תוקע את כל הפקת התעודות החדשות במדינה.

מאיר שטרית: זה דבר יחידי שעוצר את זה.

מאיר שטרית: לכן בזמנו הצעתי להעביר את זה לוועדת החוקה כי עמד בראש הוועדה בחור מאוד מאוד חרוץ, פרופסור מנחם בן-ששון, שהוא הבטיח לי לעבוד יום ולילה כדי לסיים את החוק, אבל לצערי הרב, בדיוק כאשר העברתי לו את החוק, הוא חלה.

מאיר שטרית: אגב, העברתי את החוק על דעת כל חברי הבית כמעט, על דעת רוב המפלגות של הבית שהסכימו כי הכירו בחשיבות העניין.

מאיר שטרית: לצערי הרב הוא חלה.

אבנר פינצ'וק: המשמעות החוקתית של החוק.

מאיר שטרית: לא הייתה משמעות חוקתית.

מאיר שטרית: אני כתבתי ועדת חוקה כי זה עבר לוועדת חוקה, אבל כאן תהיה ועדת מדע כי כל התקנות האלה יבואו לכאן.

מאיר שטרית: אתה רוצה שיתחילו לדון בהן בוועדה אחרת?

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה כלום.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני לא יודע כמה זמן אדוני מתכנן להיות כאן.

מאיר שטרית: הרבה זמן.

מאיר שטרית: לצערי הרבה זמן.

אבנר פינצ'וק: אמרתי, אני לא יכול להתייחס לשום דבר שיש לו משמעויות פוליטיות.

מאיר שטרית: מי נמצא כאן בדיונים חוץ ממני?

אבנר פינצ'וק: אדוני נמצא כאן היום.

אבנר פינצ'וק: זה לא יכול להיות פרסונלי.

אבנר פינצ'וק: תסתכל אחורנית על מי שהיו יושבי-ראש כאן ומי שהיו יושבי-ראש בחוקה.

מאיר שטרית: היו כאן יושבי-ראש טובים מאוד.

אבנר פינצ'וק: אני לא אמרתי מילה על כשירותם מטוב ועד רע.

מאיר שטרית: כל אנשי הטכנולוגיה הטובים היו כאן.

אבנר פינצ'וק: יש כאן משמעויות חוקתיות לפתיחה.

אבנר פינצ'וק: זה בדיוק מה שדיברתי עליו.

אבנר פינצ'וק: על הרחבת שימושים בעתיד וכולי.

מאיר שטרית: אני חושב שבדיוק בגלל זה, שהוועדה הזאת היא הוועדה שדנה בחוק ולא חשוב מי יושב כאן על הכיסא הזה.

מאיר שטרית: היא הוועדה שדנה בחוק ושותפה לכל הדיונים האלה ולכן צריך שהכללים יועברו לכאן, לוועדה הזאת שדנה בזה ושהיא מבינה על מה מדובר.

אבנר פינצ'וק: זאת ועדה משותפת.

מאיר שטרית: כן.

מאיר שטרית: להתחיל מוועדה כאילו חדשה בעתיד, שילמדו את כל העניין, זה הרי אבסורד.

מאיר שטרית: ועדה משותפת לא קיימת לעולם.

מאיר שטרית: ועדה משותפת אפשר להקים מכנסת לכנסת.

אבנר פינצ'וק: הרבה פעמים יש חקיקות בהן אומרים שאפילו דיווחים למשל לפי חוק האזנות סתר.

מאיר שטרית: מותר לפי החוק לכתוב ועדה משותפת?

מאיר שטרית: אם כן, בבקשה, אני מוכן לכתוב ועדה משותפת לוועדת המדע והטכנולוגיה ולו והגנת הסביבה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אלה שתי ועדות סטטוטוריות שתמיד יהיו קיימות.

מאיר שטרית: ועדה משותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה ו והגנת הסביבה בראשית ועדת המדע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ועדת החוקה והמדע.

מאיר שטרית: לא חוקה.

מאיר שטרית: ועדה משותפת של וועדת המדע.

אבנר פינצ'וק: מה לאדוני יש נגד החוקה?

מאיר שטרית: אין לי שם דבר נגד ועדת החוקה.

מאיר שטרית: דיברנו כאן חוקה בגלל מה שהיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אחת ממטרות החוק היא הגנת הפרטיות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אנחנו חייבים ועדה שתחום העניין שלה לפי תקנון הכנסת הוא הגנת הפרטיות.

מאיר שטרית: ועדת מדע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת ועדת חוקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הגנת הפרטיות לפי התקנון, זאת ועדת החוקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: וועדת המדע והטכנולוגיה, יכולים לראות שיש להן איזושהי חפיפה, אבל בעניין של הגנת הפרטיות, זאת רק חוקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לכן אני ממליצה שנעשה ועדת החוקה וועדת המדע.

מאיר שטרית: בראשות ועדת המדע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא תמיד כותבים את זה.

מאיר שטרית: נכתוב בראשות ועדת מדע.

אבנר פינצ'וק: אדוני צפה שהוא לא יהיה שר בשנים הקרובות, אבל בסוף אדוני יגיע לוועדת החוקה ויוכל לטפל בנושא הזה שם.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: תאמין לי, לא.

מאיר שטרית: תבדוק אותי.

מאיר שטרית: הייתי הרבה פעמים בכובע כזה ועברתי לכובע אחר ולא שיניתי את דעתי.

אבנר פינצ'וק: כאשר העברת את החקיקה עצמה, חשבת גם שכנראה עניינית זה צריך להיות בוועדת החוקה.

אבנר פינצ'וק: זה לא היה רק עניין פרסונלי שלך בגלל שסמכת על בן-ששון.

מאיר שטרית: זה היה פרסונלי.

מאיר שטרית: לחלוטין.

אבנר פינצ'וק: לא חשבת שוועדת החוקה צריכה לדון בזה?

מאיר שטרית: לחלוטין לא.

מאיר שטרית: לא.

מאיר שטרית: לחלוטין פרסונלי.

מאיר שטרית: המקום הנכון לחוק הזה הוא ועדת המדע ואני לא העברתי לוועדת המדע רק מסיבה אחת, שפרסונלית קיבלתי הבטחה מראש ועדת החוקה שהוא יעבוד על זה יום ולילה אבל לצערי הוא חלה.

מאיר שטרית: אין פה שום דבר חוקתי.

מאיר שטרית: יש דבר פרסונלי לגמרי.

מאיר שטרית: המטרה שלי הייתה לסיים את החוק במהירות האפשרית כדי להתחיל בהפקת התעודות.

מאיר שטרית: אתם לא מודעים לפרוצדורות.

מאיר שטרית: משרד הפנים חתמנו חוזה עם חברה שזכתה במכרז להפקת תעודות הזהות.

אבנר פינצ'וק: זה רק לפלסטיק ולצ'יפ.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: זה 270 מיליון שקלים.

מאיר שטרית: לא יכולים לעבוד על זה כל עוד לא עובר חוק ביומטרי.

יהונתן קלינגר: אבל המכרז לא קשור למאגר.

מאיר שטרית: לא קשור.

מאיר שטרית: אנחנו לא יכולים להתחיל בהפקת תעודות ודרכונים חדשים למרות שכל המערכת כבר ערוכה לזה, בגלל העובדה שהחוק הזה עוד לא עבר.

מאיר שטרית: העובדה שהעברנו לוועדת חוקה, היא לא בגלל שרציתי להעביר לוועדת החוקה.

מאיר שטרית: המקום הנכון שלה זה ועדת המדע כי זה באמת דבר טכנולוגי, ועם כל הכבוד לוועדת החוקה, הם לא מבינים יותר טוב מחברי ועדת המדע, מההנהלה שלה ומהיועצים שלה מה נכון לעשות.

מאיר שטרית: אני לא סומך על זה.

מאיר שטרית: אני חושב שוועדת המדע היא המקום הנכון כי ועדת המדע, כפי שאני התרשמתי עד היום, יש לה זמן לעומת ועדות אחרות.

מאיר שטרית: יש לה הרבה מאוד זמן פנוי כי מעבירים אליה מעט מאוד חוקים ויותר טוב שתהיה ועדה שתתמקד בזה ותתעסק עם זה בזמן מלא ותהיה לה עבודה.

מאיר שטרית: בכל ועדה אחרת, אני לא רואה את יתרונו של חבר כנסת פלוני או אלמוני בוועדת החוקה על חבר כנסת פלמוני בוועדת מדע.

מאיר שטרית: הוועדה הזאת היא יותר פנויה, היא התעסקה בחוק והחוק צריך לחזור לכאן.

ליאת בן-מאיר שלום: בניסוח הצעת החוק הממשלתית אנחנו כן חשבנו שהסיבה שזה מופיע כוועדת החוקה זה בגלל הפגיעה בפרטיות.

מאיר שטרית: למה ועדת החוקה יותר כשירה להגן על הפרטיות מאשר ועדת המדע?

מאיר שטרית: אגב, לפי החוק, מאגרי מידע זה באחריות ועדת המדע.

אבנר פינצ'וק: אז תעשו במשותף.

ליאת בן-מאיר שלום: נושאי העברת מידע לרוב נדונים בוועדת החוקה.

מאיר שטרית: זה לא טוב.

מאיר שטרית: הצעתי משותף בראשות ועדת המדע.

ליאת בן-מאיר שלום: העניין הוא פחות מדעי.

מאיר שטרית: מה ההכשרה של חברי ועדת חוקה?

מאיר שטרית: איזה הכשרה יותר טובה יש להם?

אביטל שטרנברג: אנחנו מדברים כאן על הוספה של אנשים, זה עניין מאוד רגיש מבחינה פרטית.

מאיר שטרית: למה אי אפשר להגן עליה בוועדה הזאת?

מאיר שטרית: לא הבנתי למה אי אפשר להגן עליה כאן.

מאיר שטרית: הרי היועצים ממילא יבואו לכאן.

מאיר שטרית: אפשר להגן עליה בכל ועדה של הכנסת כולל גם בוועדה לקידום מעמד האישה.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

מאיר שטרית: ועדה של הכנסת רשאית לדון לדעתי בכל עניין וכאשר החוק נמצא בתחום שיפוטה של ועדת המדע, אין שום סיבה בעולם להעביר אותה לוועדה אחרת, עם כל הכבוד לוועדת החוקה.

מאיר שטרית: אחריות על מאגרי מידע היא של ועדת המדע לפי תקנון הכנסת.

אבנר פינצ'וק: אדוני, זה יעשה נזק לממשלה.

יהונתן קלינגר: התקנות לפחות לעניין מידע של גופים ציבוריים הם בחוק הגנת הפרטיות בכפוף לוועדת חוקה חוק ומשפט ולא לוועדת המדע.

יהונתן קלינגר: התקנות בחוק הגנת הפרטיות הן באישור ועדת חוקה חוק ומשפט.

יהונתן קלינגר: כיוון שאנחנו מדברים כאן, לפחות סעיף 4, כאשר אנחנו מסתכלים עליו, מדבר על גופים ציבוריים שמוגדרים לפי חוק הגנת הפרטיות, אנחנו חייבים להישאר באותו תחום.

יהונתן קלינגר: לא יכול להיות שוועדת המדע תגדיר משהו אחד וועדת החוקה תצטרך לאשר אותו אחר כך בצורה נפרדת כי זה גוף ציבורי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צריך לזכור שהחוק הזה דן גם באספקטים של הגנת הפרטיות.

יהונתן קלינגר: אנחנו עוד לא מדברים על הוועדה הכוללת.

יהונתן קלינגר: אנחנו מדברים על הרחבה והגדרה של גופים ציבוריים.

יהונתן קלינגר: מי שמגדיר גוף ציבורי זה שר המשפטים באמצעות צו באישור של ועדת החוקה חוק ומשפט.

יהונתן קלינגר: אם תסתכלי, כל תקנות של חוק הגנת הפרטיות הן כאלה.

יהונתן קלינגר: לכן, אם אנחנו מדברים על הרחבה של הסמכויות או שימוש בסמכויות שנוצרו כתוצאה מאותן הרחבות, מן הראוי שאותה ועדה תהיה מי שמטפל בסמכויות האלה.

יהונתן קלינגר: כלומר, שלא יהיה מצב שצריך לחכות לוועדה מסוימת או יהיה איזשהו ניגוד ביניהן.

מאיר שטרית: ועדת החוקה עמוסה עבודה מעל הראש.

מאיר שטרית: תבדוק.

מאיר שטרית: אני מוכן גם לעשות ספורט, לחכות עם זה באוויר ולהשאיר את זה באוויר לבדיקה, תבדוק כמה פעמים במשך השנתיים האחרונות מאז שלוש שנים האחרונות התעסקה ועדת חוקה חוק ומשפט בהגנת הפרטיות.

מאיר שטרית: אני אשמח לשמוע את הנתונים.

יהונתן קלינגר: היה את כל הדיון בחוק נתוני תקשורת שאנחנו יכולים לדבר עליו.

מאיר שטרית: לא דיון.

מאיר שטרית: תבדוק כמה פעמים במשך שלוש השנים האחרונות – קח חמש שנים, קח כל תקופה שאתה רוצה – ועדת החוקה חוק ומשפט התעסקה עם הגנת הפרטיות.

אבנר פינצ'וק: אז מה יקרה?

אבנר פינצ'וק: יצרפו עוד עובד ציבור, עוד עובד של גוף ציבורי שיוכל לקבל רידר?

אבנר פינצ'וק: על זה אנחנו מדברים?

מאיר שטרית: זה עניין שנובע אלמנטית כחלק מתוך החוק.

מאיר שטרית: זה לא עניין של הגנה על פרטיות.

מאיר שטרית: זה עניין טכני לצורך הפעלת החוק.

מאיר שטרית: כתוב שהשר בהסכמת ראש-הממשלה ושר המשפטים רשאי לקבוע בתקנות כי עובד בגוף ציבורי שלצורך ביצוע תפקידו לפי דין נדרש לאמת זהותו של אדם יהיה רשאי במסגרת מילוי תפקידו ליטול מאדם אמצעי זיהוי ביומטריים ולהשוות אותם לנתוני הזיהוי הביומטריים וכולי.

מאיר שטרית: זה בדיוק מה שאומר החוק.

מאיר שטרית: מה פתאום להעביר לוועדת החוקה?

מאיר שטרית: אנחנו מאשרים את החוק כאן ונביא לוועדת החוקה?

מאיר שטרית: מה ההגיון בזה?

מאיר שטרית: אין כאן שום עניין של הגנת פרטיות כי לפי זה אפשר לומר שכל החוק הוא הגנת הפרטיות.

אבנר פינצ'וק: בגלל זה אנחנו כאן אדוני ולא בגלל הצד המדעי.

אבנר פינצ'וק: אדוני מבין בצד המדעי.

מאיר שטרית: לא, אני מבין גם בהגנת הפרטיות לא פחות מאשר בוועדת החוקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: צדק יהונתן שהפנה לצו לפי חוק הגנת הפרטיות שקובע מי הם הגופים הציבוריים וכדומה, כאשר באמת כל הדברים מדווחים לוועדת החוקה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חוזרת וממליצה לעשות ועדה משותפת.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני חושבת שלא חייבים לכתוב כאן

נירה לאמעי-רכלבסקי: מי יהיה בראש.

מאיר שטרית: החלק הזה בסעיף הזה לא מדבר על הגנת הפרטיות.

מאיר שטרית: הוא מדבר על הסמכות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוועדה שמוקמת כאן בחוק לענייני ביומטריה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יש הרי ועדת כנסת שתוקם במיוחד בחוק הזה לעניין המאגר הביומטרי.

מאיר שטרית: איזו ועדה זאת?

נירה לאמעי-רכלבסקי: זאת תהיה ועדת הביומטריה של הכנסת.

מאיר שטרית: שאמורה לקבל דיווחים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יישומים ביומטריים.

מאיר שטרית: ועדת משותפת של ועדת חוקה חוק ומשפט של הכנסת וועדת משנה למודיעין, זה רק לצורך יישומים.

יהונתן קלינגר: זה לא רק ליישומים.

יהונתן קלינגר: זאת גם הוועדה שתשמע על כל הדליפות.

יהונתן קלינגר: לכן אולי אפשר להוסיף את ועדת המדע ושהיא תהיה הוועדה לצורך כל עניין בחוק.

יהונתן קלינגר: להגדיר אותה בתור הוועדה.

מאיר שטרית: ישיבותיה של ועדת הכנסת ליישומים ביומטריים יהיו חסויות ופרסומם של הדברים שנאמרו או נמסרו וכולי.

מאיר שטרית: לכן אני מעדיף שזה יהיה כאן.

יהונתן קלינגר: אנחנו מעדיפים שהיא תיפתח.

יהונתן קלינגר: שחלק מהישיבות יהיו חסויות וחלק פתוחות.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר שיש דיווחים שהכנסת מקבלת.

אבנר פינצ'וק: יש דיווחים שאין שום סיבה שיהיו סגורים.

מאיר שטרית: לכן עדיף שיהיו כאן.

מאיר שטרית: כאן זה גלוי.

מאיר שטרית: גם זה אני לא מסכים שיעבירו לוועדה אחרת.

מאיר שטרית: דיווחים יהיו כאן.

מאיר שטרית: ועדת המדע, היא טיפלה בחוק והיא תקבל דיווחים.

מאיר שטרית: לזה לא צריך חסיון ולא צריך אישור של אף אחד.

מאיר שטרית: אני רוצה שזה יהיה חשוף לציבור.

יהונתן קלינגר: גם אנחנו רוצים.

יהונתן קלינגר: אנחנו רוצים שוועדת המשנה תהיה פתוחה לציבור.

מאיר שטרית: אני חושב שאין שום מניעה חוקתית - אלא אם מישהו יתקן אותי – שוועדת המדע תהיה הוועדה שתקבל את הכללים שייקבעו לצורך מי שמוסמך ליטול, בדיוק מה שאנחנו דנים בו בחוק הזה.

מאיר שטרית: לכן, מאחר שיש לי רוב דעות, אני חושב שאנחנו נעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה.

מאיר שטרית: מי שרוצה ללכת על זה לבג"ץ, שילך.

מאיר שטרית: אני בעד זה שהוועדה תהיה ועדת המדע.

מאיר שטרית: זאת הוועדה שדנה בחוק ואין שום סיבה להעביר לוועדה אחרת.

מאיר שטרית: בעיניי זה לא תקין ולא נכון.

מאיר שטרית: אתם רואים שלא הייתי שותף לכל הכנת החוק ולכל פרט בחוק.

מאיר שטרית: הוועדה הזאת אחראית על הגנת הפרטיות וגם תהיה אחראית לזה.

רפי עציון: אנחנו רוצים להעיר עוד משהו קטן.

רפי עציון: ברשותך, אני רוצה לחזור לסעיף קטן (א).

רפי עציון: כאשר החוק הזה גובש, עדיין לא התקבל החוק בכנסת של הרשות להגנה על עדים.

מאיר שטרית: אתה רוצה להוסיף את הרשות להגנה על עדים.

רפי עציון: עובד של רשות הגנה על עדים שהוא בעצם כמו שוטר ויש לו סמכות שהופרדה מהמשטרה.

מאיר שטרית: הוא לא שוטר?

רפי עציון: הוא לא שוטר באופן רשמי אבל הרשות להגנה על עדים יש לה סמכויות משטרתיות של כמובן מלחמה בעבריינות מאוד חמורה של איום על עדים והיא זקוקה לזה.

רפי עציון: גם לפי החוק היא מחויבת ומוסמכת לזהות אנשים.

מאיר שטרית: אני באופן עקרוני לא מתנגד.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לבדוק את זה כי אני לא מכירה את הנושא.

יהונתן קלינגר: האם לרשות להגנה על עדים תהיה אחר כך סמכות לשנות מידע וכדומה, אבל כאשר אנחנו מדברים על גופים ציבוריים, בלי סעיף (ב), שימו לב שחלק מהגופים האלה הם גופים כמו קופת-חולים, בתי חולים, ספריות, ארגון נכי צה"ל, הסתדרות, סוכנות ציונית.

מאיר שטרית: לצורך ביצוע תפקידו.

יהונתן קלינגר: נכון, לצורך אימות זהות.

יהונתן קלינגר: השאלה אם צריך לתת להם אפשרות.

ליאת בן-מאיר שלום: מוטלת חובה בחיקוק.

יהונתן קלינגר: לא.

יהונתן קלינגר: לצורך ביצוע תפקידו.

ליאת בן-מאיר שלום: תמשיכו לקרוא את הסעיף.

אבנר פינצ'וק: זה סעיף קטן (2).

אבנר פינצ'וק: מה לא כלול שם?

אבנר פינצ'וק: איזה עובד ציבור לא כלול שם?

מאיר שטרית: איפה זה כתוב שזה יהיה לצורך חיקוק?

ליאת בן-מאיר שלום: בהמשך.

יהונתן קלינגר: זה לחלוטין באתי לקבל טיפול בקופת חולים.

מאיר שטרית: אבל יש כאן כללים.

מאיר שטרית: יש כאן תנאים.

מאיר שטרית: כתוב: "להגדרה גוף ציבורי בסעיף 23 לחוק הגנת הפרטיות שמתקיים בו אחד מאלה: מוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי רישום המופיעים לגביו במרשם האוכלוסין".

מאיר שטרית: אני לא מכיר שום עובד ספריה שיש לו סמכות כזאת לפי חיקוק וגם לא עובד קופת חולים וגם לא עובד בנק.

מאיר שטרית: לא מכיר אחד כזה.

יהונתן קלינגר: בבנקים, עדיין לא.

מאיר שטרית: "מוטל עליו תפקיד בחיקוק לביצוע תפקידו כאמור מחייב אותו לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי רישום המופיעים לגביו במרשם האוכלוסין".

מאיר שטרית: שוב, איפה יש אדם כזה בספרייה?

אבנר פינצ'וק: אדוני, בקופת חולים, כאשר אני ניגש אל הרוקח, הוא צריך לזהות אותי ואני מציג לו תעודת זהות.

אבנר פינצ'וק: אתה מתכוון גם לרוקח שלי.

מאיר שטרית: תציג לו את התעודה עם תמונה.

אבנר פינצ'וק: לא, אנחנו מדברים על רידר.

ליאת בן-מאיר שלום: רק לדייק.

ליאת בן-מאיר שלום: זה מפנה קודם כל להגדרה בחוק הגנת הפרטיות אבל לסעיף 1, לגוף ציבורי, שימו לב, כהגדרתו בפסקה (1) להגדרה גוף ציבורי בסעיף 23.

ליאת בן-מאיר שלום: זאת אומרת, זה משרדי ממשלה, מוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקיד ציבורי על פי דין.

ליאת בן-מאיר שלום: אלה לא הגופים שבצו.

ליאת בן-מאיר שלום: הגופים בהם מדובר, הם גופים שמקיימים שני תנאים: ראשית, פסקה (1) להגדרת גוף ציבורי בחוק הגנת הפרטיות שזה אומר משרדי ממשלה ומוסדות מדינה אחרים, רשות מקומית וגוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים.

ליאת בן-מאיר שלום: והפסקה הנוספת היא שמוטלת עליו חובה בחיקוק לאמת את פרטי הזיהוי של אדם עם פרטי הרישום המופיעים לגביו במרשם, או שמוטל עליו תפקיד בחיקוק שמחייב אותו לאמת את פרטי הזיהוי.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, הפקידה בעירייה אליה אני בא להסדיר את הארנונה של הנכד שלי, היא נכנסת לכאן.

יהונתן קלינגר: אבל מופיע כאן גוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי דין.

יהונתן קלינגר: מה זה גוף אחר הממלא תפקידים ציבוריים על פי דין?

יהונתן קלינגר: האם זה יכול להיות בנק?

ליאת בן-מאיר שלום: שני הסעיפים הללו לקוחים בעצם - הפנו אותי חבריי ממשרד הפנים – מתוך התיקון לחוק מרשם האוכלוסין בו הוסיפו את סעיף 29א ואלו החלופות שמופיעות גם שם.

אבנר פינצ'וק: נכון, סעיף קטן (2).

מאיר שטרית: האם אפשר לצמצם את זה ולקבוע נאמר בחוקים שקבועים, להרחיב את זה למה שהרחיבה ועדת החוקה?

מאיר שטרית: לצמצם את זה לגופים אלה שנאמרו בחיקוק, שלפי חוק ולפי דין, ולכתוב שבארגונים אחרים או גופים ציבוריים אחרים לפי חוק הגנת הפרטיות, היה ויהיה חשד למישהו שזהות לא נכונה, הרי יכולים לזהות לפי תעודת זהות ולפי תמונה, הם לא צריכים יותר מזה.

מאיר שטרית: התעודה תהיה הרבה יותר אמינה מאשר זיהוי ביומטרי.

מאיר שטרית: היה להם חשד שהאיש הוא לא האיש שמזדהה, יכולים לבקש בדיקה מיוחדת.

אבנר פינצ'וק: לא.

אבנר פינצ'וק: זה רק מוסיף.

ליאת בן-מאיר שלום: זה לא כולל את ההרחבה לגופים ציבוריים.

אבנר פינצ'וק: אדוני רצה לצמצם אבל הוא מרחיב.

אבנר פינצ'וק: במצב הקיים סעיף קטן (יב) מדבר רק על צו שמתייחס לקבוצה מאוד מסוימת של עובדי ציבור, של רשויות ציבוריות.

אבנר פינצ'וק: הבעיה שלנו היא סעיף קטן (2).

נירה לאמעי-רכלבסקי: על זה אנחנו מדברים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה בשילוב עם העובדה שמדובר בגופים ציבוריים, זה מאוד מרחיב.

אביטל שטרנברג: זה נועד לקביעה בתקנות ואז אתה יכול להצר את זה.

אביטל שטרנברג: זה תנאי הבסיס.

אבנר פינצ'וק: החקיקה צריכה להגדיר את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי נכתוב שאנחנו רוצים לצמצם את זה אבל לציין שבחוק המרשם שהוא לא דוגמה לכלום.

מאיר שטרית: מהי התקנה ששר המשפטים ושר הפנים יגישו?

מאיר שטרית: תהיה רשימה של אנשים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא, של תפקידים.

מאיר שטרית: תהיה ממש רשימה של תפקידים?

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה היא האם תנאי ההגבלה שהם קווי ההנחיה למחוקק המשנה אינם מספיקים ולא צריך להוסיף כאן עוד תנאים?

יהונתן קלינגר: כאשר כתוב גוף אחר ממלא תפקידים, כן.

אבנר פינצ'וק: כאשר יש סעיף כזה, אנחנו צריכים לראות מה תחום הפריסה שלו מבחינת התפקידים והאם הכנסת באמת מתכוונת ורוצה באמת לתת – זה לא כארד בלנש כאן כמובן משום שיהיה כאן

אבנר פינצ'וק: עוד איזשהו הליך – והאם היא מתכוונת לזה.

מאיר שטרית: לכן שאלתי.

מאיר שטרית: כאשר אמרתי לצמצם, אתה אמרת שאני מרחיב.

אבנר פינצ'וק: טעיתי.

איילת אלישר: אולי תסביר לכנסת ממה אתה חושש.

אבנר פינצ'וק: אני חושש מזה שתגיעי לפקידת עירייה.

איילת אלישר: בסופו של דבר הרמאים והמתחזים יגיעו למשטרה.

אבנר פינצ'וק: אנחנו מדברים כרגע על זהות התפקידים, עד כמה הפריסה הזאת רחבה ואני טוען ש-(2) מרחיב את זה מאוד.

ליאת בן-מאיר שלום: הוא לא מרחיב את התפקידים.

ליאת בן-מאיר שלום: הוא מרחיב את סל הגופים.

אבנר פינצ'וק: נכון.

ליאת בן-מאיר שלום: הבעיה היא שיש מעט מאוד תפקידים.

אבנר פינצ'וק: נכון שזה כולל פקידת עירייה?

ליאת בן-מאיר שלום: באופן עקרוני היא נכנסת לכאן אולי.

אבנר פינצ'וק: אני מבקש להוציא אותה משם.

ליאת בן-מאיר שלום: אני רק אומרת שסעיף (2), יש היום מעט מאוד גופים שמותר להם במפורש בחיקוק לאמת פרטי מרשם.

ליאת בן-מאיר שלום: זה באיסור הלבנת הון.

יהונתן קלינגר: כאן אנחנו לא מדברים על אימות פרטי מרשם אלא מדברים על אנשים שכיום יש להם חובה לדרוש ממך להזדהות בפניהם.

יהונתן קלינגר: זאת הרשימה.

יהונתן קלינגר: לא אימות פרטי מרשם כיום.

יהונתן קלינגר: בעין הזאת צריך להסתכל, מה רוחב היריעה הזאת, והאם את הרוחב הזה אנחנו רוצים להכניס כאן בתוך החוק.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה להזכיר שאנחנו לא מדברים סתם על הסמכה.

אבנר פינצ'וק: שאלנו האם ההסמכה היא אישית או לא אישית.

אבנר פינצ'וק: מדובר כאן לא סתם באיזושהי הסמכה.

אבנר פינצ'וק: בחוק מרשם האוכלוסין יש הסמכה דומה אבל לבדוק, כאן יש הסמכה לקבל, להחזיק רידר, להחזיק מחשב שבאופן טכנולוגי עוד לא קיבלתי ערובה שאנחנו חסמנו את זה טכנולוגית, את האפשרות של אגירה.

אבנר פינצ'וק: כל ההסמכה הזאת כאן היא הסמכה של אדם, של אותה פקידה בעירייה, להחזיק במחשב שאוגר במשך היום עשרות ומאות טמפלטים של טביעות אצבע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ובסורק.

מאיר שטרית: אומרים לך שהוא חייב להשמיד אחר כך.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אנחנו נגיע לדבר על זה.

אבנר פינצ'וק: חייב, למרבה הצער, זה לא מספיק.

אבנר פינצ'וק: אף אחד לא אמור לישון בשקט רק בגלל שכתוב בחוק חייב כי אחרת לא היינו צריכים את רשם מאגר המידע ואת יחידת הפיקוח שלו.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר בעצמו שכאשר כבר מגישים תלונה למשטרה על הפרה של הוראת חוק כזאת, אז המשטרה לא עושה כלום וסוגרת את התיק.

אבנר פינצ'וק: אדוני אמר את זה אבל על זה נדבר עוד מעט.

אבנר פינצ'וק: ההסמכה כאן היא הסמכה לבן אדם שיחזיק בנתונים האלה במחשב, במסופון, ויחזיק עשרות ומאות ביום.

מאיר שטרית: ההסמכה היא לא להחזיק נתונים, אלא לבדוק.

אבנר פינצ'וק: אבל זאת המשמעות.

מאיר שטרית: אתה פקיד בעירייה, מגיע אליך אזרח שרוצה לבקש החזר, אתה רוצה לזהות אותו.

מאיר שטרית: הדבר הראשון, אתה מבקש את התעודה.

אבנר פינצ'וק: זה נכון גם לגבי הבנקאי.

מאיר שטרית: האיש מציג לך תעודה ואתה רואה בתמונה שהתעודה שלו זה הוא.

מאיר שטרית: אתה לא הולך לבדוק אותו.

אבנר פינצ'וק: אז אל תסמיך אותו.

אבנר פינצ'וק: תמחק את (2).

מאיר שטרית: מתי יהיה צורך בבדיקה ביומטרית?

איילת אלישר: למה הבדיקה מפריעה?

איילת אלישר: באיזה מובן?

איילת אלישר: הרי גם היום אדם נכנס למשרד, הוא שם את אצבעו מעל מתקן.

איילת אלישר: באיזה מובן זה מפריע ומה החשש?

איילת אלישר: אם ההנחה היא שהרשויות לא יקיימו את החוק?

איילת אלישר: יש כאן דבר והיפוכו.

איילת אלישר: אם ההנחה היא שהרשויות לא יקיימו את החוק, מה שלא נכתוב, לא בסדר.

איילת אלישר: אבל אם כתוב כאן בחוק שלא ייאגר, שי איסור על הגירה, אני אומר לך שלנו במשטרה יש מסופונים כאלה למערכות שלנו ואסור לנו לאגור, ולא אוגרים במסופונים.

איילת אלישר: אין אופציה לאגירה.

איילת אלישר: אין דבר כזה.

איילת אלישר: אם זאת ההנחה, אנשים ייבדקו מול הדבר הזה, אני לא רואה בזה פגיעה בפרטיות, אני לא רואה בזה פגיעה בכבודם, אז מה מפריע שתהיה בדיקה?

איילת אלישר: מצד שני, יש יתרון לאפשר לרשויות לזהות באופן מדעי ואמיתי שמי שנמצא מולם הוא באמת האיש.

איילת אלישר: זה גם המוסד לביטוח לאומי, ותסלח לי, זה גם הבנק, ואלה כל מיני מוסדות שצריכים לדעת מי עומד מולם.

אבנר פינצ'וק: למה לא כתבתם כאן גם הבנק?

איילת אלישר: עשו איזון מסוים שהוא מאפשר עם הרבה מגבלות להסמיך אנשים.

איילת אלישר: חמישה שרים מעורבים בתהליך, ועדה, מספיק.

ישי עופר: לגבי הרציו שמאחורי העניין הזה.

ישי עופר: הכוונה של הגופים שדיברנו עליהם זה למשל ביטוח לאומי ושירות התעסוקה וגופים מהסוג שעוסקים במתן זכויות וכל מיני הטבות שיש להן משמעות כספית.

ישי עופר: הרעיון היה בהחלט לעשות מדרג ואני אומר במפורש שלא מדובר כאן על בנקים ולא על גופים מסחריים כי להם תעודת הזהות יש לה אמצעים נוספים שאם אדם יכול להיכנס לבנק, אפשר יהיה לבדוק את זה.

ישי עופר: כל נושא ה-PKI הוא דבר שאפשר להשתמש בו וזה מידתי.

ישי עופר: אמרנו מעבר לזה, במצב של החוק ובתנאים האלה, קודם כל רק הגופים שמנויים בצורה מפורשת ולאחר מכן בצורה מבוקרת.

מאיר שטרית: יש לי הצעה לסגור את העניין.

מאיר שטרית: מאחר שאנחנו קובעים שהכללים האלו יובאו לאישור הוועדה הזאת, אני מצפה מבחינתי לקבל רשימה של בעלי תפקידים מחוץ לאלה שמופיעים בתחום החיקוק, רשימה של בעלי תפקידים שמותר יהיה להם.

מאיר שטרית: בתוספת, לכתוב תוספת שהשרים יהיו רשאים לשנות אותה בעתיד, שוב, באישור הוועדה, אבל תהיה רשימה שברור מי הם בעלי התפקידים.

מאיר שטרית: נראה באמת איך זה עובד.

מאיר שטרית: אני חושב שזה דבר נכון ואפשר בשלב ראשון לצמצם ולומר שלרשויות מקומיות לא ניתן, וסתם אני מגזים.

אבנר פינצ'וק: אם הם חשבו כבר על מישהו, הם צריכים לכתוב את זה כבר היום.

מאיר שטרית: זה לא חייב להיות בחקיקה ראשית.

מאיר שטרית: אני לא יכול להיכנס בחקיקה ראשית ולקבוע מי יהיה רשאי ומי לא רשאי.

מאיר שטרית: לכן מוסמכים כאן שני שרים, שר המשפטים, שר הפנים וראש-הממשלה.

מאיר שטרית: הם צריכים לאשר את בעלי התפקידים.

מאיר שטרית: יש פה צוות שחושב והוא לא צוות זוטר, שיכין רשימה של בעלי תפקידים שמותרים.

מאיר שטרית: אני חושב שאם תהיה תוספת שמונחת בפנינו, גלויה לציבור, יודעים מה אסור ומה מותר, זה הוגן.

מאיר שטרית: נוכל אז להגביל אותה במידת הצורך או להרחיב אותה לפי הצורך.

אביטל שטרנברג: לא תקנות אלא תוספת.

מאיר שטרית: התקנות ותוספת.

מאיר שטרית: התקנות אמורות להגדיר, אני לא יודע, תגדירו אתם משפטית כי אני לא יודע איך להגדיר את זה משפטית.

אביטל שטרנברג: אם אנחנו עושים תוספת, זה כולל את התפקידים והסמכויות.

מאיר שטרית: החוק הראשי נותן הנחיה מי האנשים אבל צריך הנחיה כללית.

מאיר שטרית: כתוב כאן בעלי תפקידים המוסמכים וכולי, אלה בעלי תפקידים.

מאיר שטרית: השר וכולי יגישו.

אביטל שטרנברג: כן, איך לעשות את זה, יהיו תקנות.

יהונתן קלינגר: האם יש אפשרות, אם אנחנו כבר מדברים על זיהוי של גופים שאמורים להיות מאומתים מול מרשם האוכלוסין, שהזיהוי זה יחליף בעצם את הגישה און-ליין שקיימת אצל גופים?

מאיר שטרית: מה זה גישה און-ליין?

יהונתן קלינגר: כיום, אם אני לא טועה ויתקנו אותי אנשים שמבינים יותר ממני, יש כל מיני גופים, בין היתר בנקים, שיש להם גישה למרשם האוכלוסין.

מאיר שטרית: מה פתאום?

מאיר שטרית: לבנק יש גישה למרשם אוכלוסין?

יהונתן קלינגר: כן.

יהונתן קלינגר: שאילתא.

מאיר שטרית: זאת לא גישה למרשם אוכלוסין.

מאיר שטרית: הוא לא יכול להיכנס למרשם אוכלוסין.

יהונתן קלינגר: הוא לא יכול להיכנס, אבל הוא יכול לומר איפה מאיר שטרית גר.

מאיר שטרית: הוא מגיש שאילתא לאביב, למערכת אביב של HP, זאת חברה פרטית שעושה את זה היום.

קריאה: זה של משרד הפנים.

מאיר שטרית: ודאי, אבל HP מנהל אותה.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיש בקשה שהוא רוצה לדעת האם הכתובת של יהונתן היא איקס או ואי.

מאיר שטרית: את זה מותר לו לשאול?

יהונתן קלינגר: הוא לא שואל רק האם.

נסים אליאסף: נותנים היום מספר זהות למשל ושנת לידה, ואנחנו מחזירים להם אם זה הבן אדם, את הפרטים של התושב ואם הוא חי או מת ומתי הנפיקו את תעודת הזהות האחרונה.

יהונתן קלינגר: האם המידע על תעודת הזהות הביומטרית לא יוכל להחליף את הגישה למרשם הזה?

יהונתן קלינגר: יכול להיות שעצם ביטול הגישה למרשם ישפר את השירות.

מאיר שטרית: איפה ההגנה על הפרטיות עד היום?

יהונתן קלינגר: זה בדיוק העניין.

נסים אליאסף: ברור שכמות הפניות לשאילתות תרדנה ברגע שתהיה תעודת זהות אמינה.

יהונתן קלינגר: אבל האם עדיין היא תהיה נחוצה?

נסים אליאסף: השוק יעשה את שלו מכיוון שמשלמים הרבה כסף על זה.

נסים אליאסף: אני מניח שברגע שנצא עם התעודות, הדרישה תרד.

נסים אליאסף: לומר לך שהיא בכלל לא תהיה, אני לא יודע לומר, אבל הכמות תרד דרמטית.

יהונתן קלינגר: השאלה אם יש לי תעודה היא חתומה ויש לי קורא שיודע לקרוא.

מאיר שטרית: נסים, כאשר אדם פונה בשאילתא, בנק פונה בשאילתא למשרד הפנים ומבקש נתונים על יהונתן, איזה פרטים הוא יכול לקבל?

מאיר שטרית: תעודת זהות,כתובת?

נסים אליאסף: שם משפחה, שם פרטי.

מאיר שטרית: שם האב?

נסים אליאסף: אני לא זוכר, אבל אני יכול להביא את זה לפגישה הבאה.

נסים אליאסף: ראשית, כל המידע שאני אומר כתוב באתר האינטרנט שלנו.

מאיר שטרית: תמונה הוא יכול לקבל?

נסים אליאסף: לא, אין.

מאיר שטרית: כתובת?

נסים אליאסף: כן, מען ומתי הנפיקו את תעודת הזהות האחרונה ואם אני לא טועה אם הוא חי או מת.

נסים אליאסף: דרך אגב, אני לא צריך לזכור את זה בעל פה כי יש לנו באתר האינטרנט של המשרד את כל הלקוחות שמקבלים שירות ואיזה שדות הם מקבלים בכל סוג של שירות.

יהונתן קלינגר: הנתונים נמצאים כבר על התעודה.

יהונתן קלינגר: נכון?

נסים אליאסף: נמצאים על התעודה.

יהונתן קלינגר: לא עדיף לחתוך את הגישה?

נסים אליאסף: אני אומר שזה ירד דרמטית מכיוון שברגע שהתעודה תהיה חזקה, הם יצטרכו להוכיח הרבה יותר למה הם צריכים דווקא לגשת למאגר.

יהונתן קלינגר: זה בדיוק העניין.

יורם אורן: אנחנו צריכים להבין שמרקם חיים מזמן לנו כל מיני מצבים אחרים כמו למשל תעודה שהיא חצי שנה נמצאת אצלי בארנק וכשאני שולף אותה, היא משום מה לא עובדת כי ישבתי עליה על איזה חפץ קשה ושברתי אותה.

נסים אליאסף: ברגע שהתעודה תצא, הדרישה לשאילתות מול המאגר באון-ליין תרד דרמטית.

אבנר פינצ'וק: יש לי שאלה שאני חושב שהיא נוגעת גם לכל הסעיף, אבל אולי בעיקר לסעיף (ד).

אבנר פינצ'וק: ההסמכה הזאת תהיה הסמכה אישית?

מאיר שטרית: לא, תפקיד.

אבנר פינצ'וק: מה שמטריד אותי זה – אני ממשיך הלאה, לכיוון ה-רידר – שלתומי, ואולי תסבירו לי אחרת, נראה לי שכדי להרגיש בטוחים צריכים שתאמרו כמה מסופים כאלה או כמה מסופונים ומחשבים כאלה, כמה עמדות יוכלו לאגור במשך יום מאות.

מאיר שטרית: הם לא יכולים לאגור.

מאיר שטרית: אסור לאגור.

אבנר פינצ'וק: זאת השאלה הבאה שלי.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי רוצה, אם זה אפשרי טכנולוגית, האם אפשר לדאוג טכנולוגית והאם אפשר להורות בחוק שידאגו לכך באופן טכנולוגי, ידאגו שיימחק.

מאיר שטרית: הוא שואל האם טכנולוגית אפשר לעשות מסופונים כאלה שאחרי שבדקו, זה נמחק אוטומטית.

מאיר שטרית: האם אפשר לעשות מסופון שמוחק לבד.

יורם אורן: מרגע שבן אדם שם את אצבעו על חיישן שקורא טביעות אצבעות, אם יש למישהו כוונת זדון, הוא יכול לאגור את זה בלי שום קשר לפעילות שלנו ובלי שום קשר לשום דבר אחר.

יורם אורן: אם הוא שכנע אותך לשים את האצבע על החיישן, הוא יכול לאגור את זה.

יורם אורן: ההגנה נגד זה היא בענישה מתאימה בחוק על מי שעושה את זה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: השאלה מה יקרה אם הוא ישכח למחוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הרי האגירה היא אוטומטית.

קריאה: לא, האגירה לא אוטומטית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: היום הדיפולט הוא לא האגירה?

קריאה: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אז לאן זה הולך אם הוא לא מוחק בדליט יזום?

יורם אורן: זה בדיוק מה שהסברנו.

יורם אורן: אנחנו צריכים את המידע הזה להזרים בצורה כזאת או אחרת.

אבנר פינצ'וק: לא, אתה הלכת לנטילה.

מאיר שטרית: אני שוטר, אני רוצה לזהות אזרח, האזרח שם את האצבע שלו ואני שם את התעודה, רואה חיובי-שלילי-חיובי.

מאיר שטרית: למה אני בכלל צריך לאגור את זה?

יורם אורן: אתה לא צריך.

מאיר שטרית: האם אפשר לקבוע שה-דיפולט יהיה אגירה?

מאיר שטרית: בדק, קיבל תשובה, זה הכל.

דוד אטיאס: ברשותכם, אני אסביר את זה.

דוד אטיאס: יש היום מסופונים במשטרה, אדם מגיע, טביעת האצבע מייצרת טמפלט, עושה השוואה מול האדם, במקרה הזה זאת תהיה השוואה מול הכרטיס, וזהו.

דוד אטיאס: הטביעה לא נשארת ב-רידר.

דוד אטיאס: היא לא נשארת בשום מקום.

יורם אורן: מה שקבוע כאן בחוק הוא שמי שבאמת מפר את ההוראה ואוגר.

אבנר פינצ'וק: תמיד יש לי בעיה עם אנשי טכנולוגיה ואומר לכם למה.

אבנר פינצ'וק: אני הרבה פעמים שואל אותם שאלות טכנולוגיות כי אני לא מבין בטכנולוגיה ואז הם אומרים לי לא, זה בסדר, אל תדאג, זה יהיה אסור.

אבנר פינצ'וק: אסור, זה שוב חוזר למגרש שלי.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שאנחנו כבר קבענו שאסור, אבל אנחנו יודעים שאנשים מפרים את זה.

אבנר פינצ'וק: אני שואל איך באופן טכנולוגי, איך אפשר, אני רוצה שהחוק יורה למי שישב במקומכם מחר לדאוג שהמערכת תוכל לעשות א' ושהיא לא תוכל לעשות ב'.

יורם אורן: בנקודה הספציפית הזאת, אני הסברתי קודם.

יורם אורן: מהרגע ששמת את האצבע על חיישן שהוא לא בשליטתך, אותו בעל חיישן יכול לעשות.

דורון אופק: יכול לעשות מה שהוא רוצה.

דורון אופק: התשובה היא בעברית פשוטה שאין דרך בצד שלנו.

אבנר פינצ'וק: באופן עקרוני זה יכול להיאגר בקופסה שמתחת ל-רידר.

אבנר פינצ'וק: זה גם מה שייעשה.

נסים אליאסף: לא בצורה אוטומטית.

יורם אורן: אלא אם כן יש כוונת זדון.

מאיר שטרית: מר אטיאס, אני מבקש שתחזור על מה שאמרת כאן בישיבה הראשונה לגבי האפשרות להשתמש בטביעת אצבע.

אבנר פינצ'וק: אדוני, אני לא מערבב פרנויות.

מאיר שטרית: אני רוצה שיחזור על הדברים מסיבה אחרת.

אבנר פינצ'וק: זה רק להרגיע אותנו, אבל יש פה בעיה.

מאיר שטרית: אני אתך אבל אני רוצה להבין.

דוד אטיאס: אני נתתי כאן את הדוגמה של כניסה ביומטרית שיש במחשבים.

מאיר שטרית: תחזור על הדברים שאמרת בישיבה הראשונה.

דוד אטיאס: לגבי טביעת אצבע מזירת עבירה?

מאיר שטרית: בדיוק.

מאיר שטרית: האם אפשר לקחת טביעת אצבע של מישהו ולהשתמש בה?

מאיר שטרית: לעשות מזה זיוף, הפללה, להשתמש בה לדבר אחר?

דוד אטיאס: מאוד מאוד מאוד קשה וצריך אמצעים של מדינה מאוד גדולה בשביל להגיע לרמה של זיוף ושל טביעת אצבע, ועדיין תמיד עין בוחנת של מומחה תוכל לגלות את זה ולראות את זה.

דוד אטיאס: כפי שנעשה ביפן ומצאו את אותם אנשים, אז היו דוגמאות כאלה בקולומביה, כאשר היה אדם שהרחיק לכת ועשה ניתוחים פלסטיים ולקח טביעות אצבע והרכיב מטביעת אצבע אחת לשנייה, המערכת לא זיהתה אותו אבל המערכת זיהתה שיש משהו בעייתי ולא תקין ולמעשה לקחו חלק מטביעת האצבע והמומחה הצליח לאתר אותו ולדעת את הזהות האמיתית שלו.

אבנר פינצ'וק: אני כרגע מנסה לעקוב אחרי דרך הדיון שאדוני קבע.

אבנר פינצ'וק: אנחנו נמצאים בנקודה מסוימת וני באמת מנסה קצת לברר אותה וקצת להבהיר אותה, וזה אולי מתקשר למה שאמרתי קודם.

אבנר פינצ'וק: כל הסמכה כזאת, כל בן אדם כזה, בעצם יש לו איזושהי יכולת אגירה.

אבנר פינצ'וק: אני עדיין לא הבנתי ממה שאמרתם.

אבנר פינצ'וק: איך שאני הבנתי מכם, ה-רידר, משיר ה-רידר הוא מכשיר מאוד פשוט שלא עושה את המצ'ינג.

אבנר פינצ'וק: המצ'ינג נעשה במחשב, במערכת מחשב, אליה מחובר ה-רידר.

אבנר פינצ'וק: אז אני רואה שכל בן אדם, כל פקיד עירייה או כל אדם שיוסמך, יש לו בעצם ממלכה קטנה בה הוא באופן עקרוני ותיאורטי – אלא אם כן תצליחו להגביל את זה טכנולוגית וחוקית – הוא יכול לאגור עשרות ומאות טמפלטים, תמונות, אמצעים ונתונים.

אבנר פינצ'וק: השאלה היא איך אפשר למנוע את זה, אם אפשר.

קריאה: אי אפשר.

אבנר פינצ'וק: אם אי אפשר, אני חוזר לעניין ההסמכה.

אבנר פינצ'וק: בוא נאמר שאני מוסמך על ידי שר הפנים לעשות את המצ'ינג, לעשות את תהליך הזיהוי.

אבנר פינצ'וק: אני מבקש שהחוק ינחה שאני בתור בעל סמכות כזאת, כאשר אני אעשה פעולה כזאת, כאשר אני אטול ממך תעודת זהות ואת הנתונים הביומטריים שלך, שיהיה גם רישום טביעת אצבע שלי.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת שהבקרה שלכם תהיה, שתדעו תמיד מי הבן אדם שעשה, לפי איזו הרשאה.

נסים אליאסף: גם היום כל שאילתא שעובד – מלפני שנה וארבעה חודשים – שלנו עושה, נרשם מי עשה את זה, מתי עשה את זה, על מי עשה את זה ויש לנו אפשרויות להוציא שאילתות ודוחות ואנחנו מדי פעם עושים ובודקים את זה.

נסים אליאסף: משנת 1988 כל עדכון וכל הדפסה נשמרים מי הדפיס ובאיזה תאריך.

אבנר פינצ'וק: אז בוא נכתוב את זה.

מאיר שטרית: נסים, האם אפשר לעשות מה שהוא אומר?

נסים אליאסף: מבחינת משרד הפנים, יש את זה היום.

נסים אליאסף: כלומר, יש לנו את זה היום ובטח בביומטריה זה יהיה.

נסים אליאסף: יותר מזה, גם עובד שלנו לא יכול להכניס אמצעים ניידים של דיסקים או USB וכן הלאה למערכת אביב ולהוציא משם נתונים.

נסים אליאסף: זה חסום לו וכל ניסיון אפילו של הכנסה, יודעים מי ניסה את זה.

מאיר שטרית: האם אפשר לעשות את זה בכל מסוף כזה?

נסים אליאסף: אני מדבר על משרד הפנים.

מאיר שטרית: אני שואל לגבי טכנולוגיה.

ישי עופר: לגבי הנושא הזה התלבטנו ואני גם מפנה לדברי ההסבר לסעיף קטן (ד).

ישי עופר: התלבטנו בעניין הזה רבות ואמרנו שתיעשה בדרך שלא תאפשר יצירת מאגר.

ישי עופר: לא תאפשר, לכאורה, טכנולוגית לא תאפשר, לא משפטית לא תאפשר.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

מאיר שטרית: אפשר או אי אפשר?

ישי עופר: לכן גם הגופים שנאמר שמותר להם לעשות את הדבר הזה מוגבלים והם לא רשימה פתוחה אלא גופים שאנחנו יכולים לדעת מה נמצא שם.

ישי עופר: כלומר, הרעיון היה – אני אומר בצורה מסודרת – שאם זה מסופון או אם זאת איזושהי מערכת מחשב ששואבת את הנתונים מה-סנס, מהחיישן, ועושה איזושהי בדיקה ואז נוצר איזשהו פרק זמן, זה יכול להיות חלקיקי שנייה וזה יכול להיות דקה, אבל בזמן קצר, בוא נאמר שבסופו של תהליך, בוא נגיד שהתהליך הסתיים בהצלחה, ברירת המחדל היא שזה נמחק אוטומטית.

מאיר שטרית: זה מה שאני שואל.

ישי עופר: אבל תשים לב לסעיף 6.

מאיר שטרית: שאלתי קודם ואמרתם שאי אפשר.

ישי עופר: מבחינת האלגוריתם בוודאי שאפשר.

ישי עופר: אפשר להגדיר את זה מה שיורם אמר זה שאם מישהו ייקח את הדבר הזה, הרי זה אלגוריתם.

מאיר שטרית: השאלה שלי היא האם אפשר לעשות ברירת מחדל במסופונים ברגע שגמרו, קיבלו תשובה שלילית- חיובית, זה נמחק.

ישי עופר: התשובה היא כן.

ישי עופר: זאת התפיסה שלנו.

ישי עופר: לעשות את זה אוטומטית.

מאיר שטרית: אם מישהו כן אוגר בניגוד לברירת המחדל, זוהי עבירה שעליה יהיה עונשין.

ישי עופר: לא בהכרח עבירה.

ישי עופר: תשים לב לסעיף 6.

ישי עופר: בסעיף 4 כתוב שלצורך קבלת תוצאת הזיהוי.

ישי עופר: יכול להיות מצב שהשוטר בסעיף 4, שעובר אחר כך לסעיף 6, צריך לעשות בדיקה נוספת.

מאיר שטרית: אין לי בעיה, אבל סיים, הוא צריך למחוק.

ישי עופר: בסופו של דבר, בין אם זה התהליך הקצר של כמה חלקיקי שנייה או אם זה תהליך שיימשך שעה.

מאיר שטרית: כאשר זה נגמר, זה נמחק אוטומטית.

ישי עופר: כן.

ישי עופר: ברירת המחדל שזה נמחק, אבל אם לא, אז יש תהליך של בקרה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש לו אימות, הוא לא עובר לסעיף 6.

ישי עופר: נכון.

ישי עופר: רק אמרתי שנשים לב.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אומר היושב-ראש שאם יש אימות, זה נמחק.

ישי עופר: זאת הכוונה, שלא יהיה מאגר.

ישי עופר: זאת הכוונה וזה כתוב גם בדברי ההסבר.

מאיר שטרית: אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי הוראות סעיף זה לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש והם יימחקו.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הם לא יימחקו אוטומטית אלא צריך למחוק אותם.

מאיר שטרית: מיד לאחר קבלת תוצאות השוואה.

מאיר שטרית: יש לכם התנגדות לכתוב את המילה מיד?

מאיר שטרית: זאת אומרת, גמרו את הזיהוי החיובי או השלילי, נגמר.

מאיר שטרית: כשיסיימו את הבדיקה, זה נגמר ובגמר הבדיקה, מיד יימחק.

דורון אופק: למעשה זה משהו שניתן להגדרה.

דורון אופק: כל עוד אנחנו מדברים על 4-5-6 גופים שיש לנו אופציה לכפות שם מדיניות, כמו שהוא ציין, אז אפשר להגדיר ואז אנחנו מאמינים שכל עובדי משרד הפנים לא יעשו זאת.

מאיר שטרית: יש למישהו התנגדות להוסיף את המילה "מיד"?

ישי עופר: אני חושב שרק לגבי תת-סעיף (2), שוטר, איכשהו אתה צריך לסייג את זה על ידי הפניה לסעיף 6.

ישי עופר: כי השוטר שמופיע בסעיף 4, הוא עשה אימות.

ישי עופר: אם יש בעיה באימות, הוא עובר לסעיף 6.

מאיר שטרית: אחרי שהוא גומר את כל ההליך.

ישי עופר: אתה אומר מיד.

יהונתן קלינגר: השוטר, גם בתהליך אימות, לא מחזיק את הנתונים.

יהונתן קלינגר: הנתונים מועברים והוא לא מקבל.

מאיר שטרית: מה שכתוב כאן בסעיף (ד), אמצעי זיהוי ביומטריים שניטלו לפי סעיף זה ונתוני זיהוי ביומטריים שהופקו מהם לא ייאגרו באופן ממוחשב מעבר לנדרש לצורך השוואתם מול האמצעים והנתונים של מסמך הזיהוי.

מאיר שטרית: המשמעות של המשפט הזה היא ששוטר בדק אזרח, הסתבר שיש לו בעיה בזהות, הוא עדיין יכול לשמור את הנתון הזה כדי לבדוק ולעשות השוואה, אבל אחרי שהוא סיים את ההשוואה, זה עדיין נחשב כנדרש.

מאיר שטרית: גמר את ההשוואה, יימחק מיד.

מאיר שטרית: או יש חיובי – יימחק מדי.

נסים אליאסף: אנחנו יכולים להכתיב מדיניות כמו שנאמר כאן לכל הגופים האלה, לחייב אותם שנמחק את זה.

מאיר שטרית: מיד.

יהונתן קלינגר: בתוכנה מופיע שאחת הדרישות של התוכנה היא שהמידע יתנדף.

יהונתן קלינגר: אנחנו לא מדברים כאן על נוהל עבודה, אנחנו מדברים על זה שבהוראות המפרט של התוכנה זה יהיה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: המערכת תמחק את זה.

מאיר שטרית: זה מה שאני אומר.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שזאת נקודה חשובה.

מאיר שטרית: בחקיקה ראשית אי אפשר לכתוב את הפרטים הטכניים כי הפרטים האלה משתנים.

מאיר שטרית: אפשר למחוק שיימחקו מיד.

מאיר שטרית: בכללים שנקבל לוועדה הזאת, שם יהיה אפשר לפרט ולומר כי את הכללים והתקנות אפשר לשנות יותר בקלות מאשר את החקיקה הראשית.

מאיר שטרית: לכן אני מציע להוסיף את המילה "מיד" ואחרי שנקבל את הכללים המפורטים להסמכת הגופים וכן הלאה, שם נכתוב את הפרט שהם יימחקו כ-דיפולטס של המערכות.

איילת אלישר: אם אתם רוצים לכתוב "מדי", תסייגו את זה בכפוף לאמור בסעיף 6.

איילת אלישר: בסעיף 6 יש לשוטר סמכויות.

מאיר שטרית: "בכפוף".

מאיר שטרית: מסכים.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם יש אימות, אנחנו רוצים מחיקה מיידית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם אין אימות, ברור שהוא עובר לסעיף 6.

מאיר שטרית: אני מסכים.

מאיר שטרית: "בכפוף".

איילת אלישר: אני חושבת ששוטר בסיטואציה הזאת יכול להיות שגם כאשר יש אימות, אולי, אני צריכה לחשוב על זה, אולי גם אז הוא ירצה לעשות.

אבנר פינצ'וק: תוכלי לחשוב עד יום ראשון, אז נגיע לסעיף 6.

נסים אליאסף: אנחנו יכולים בכללים שאנחנו ניתן לגופים שמנויים כאן שיקבלו – אני לא מדבר כרגע על המשטרה, אני מקבל את ההסתייגות – לכתוב להם שהאישור הוא בזה שבתוכנה שלהם זה יימחק.

מאיר שטרית: ה-דיפולטס.

נסים אליאסף: ב-דיפולטס שלהם זה יימחק.

מאיר שטרית: בסדר.

אבנר פינצ'וק: יש כאן נקודה שהיא נכונה אולי הרבה פעמים לסיטואציות כאלה.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שהטכנולוגיה, אני לא מבקש לפרט טכנולוגיה בחוק או לתת הוראות קונקרטיות בחוק, אבל מאוד חשוב שהחקיקה, כאשר אנחנו חושבים על טכנולוגיה, לא תסתפק בהטלת סנקציות עונשיות או להורות לאנשים שישתמשו בטכנולוגיה מה לעשות או מה לא לעשות, אלא מותר לנו היום כבר בעידן הטכנולוגי לקבוע חקיקה שגם תיתן הוראות למי שמרכיב את הטכנולוגיה הזאת, כמובן בכפוף למה שאפשרי.

אבנר פינצ'וק: נדמה לי שישי עופר אמר שבדברי ההסבר לסעיף קטן (ד) כתוב בפירוש שהכוונה היא למנוע יצירת מאגרי משנה, והוא אמר באופן טכנולוגי.

אבנר פינצ'וק: לא זה הנוסח שהייתי מציע להכניס לחקיקה אבל הוראה ברוח זאת כן הייתי מציע להכניס לחקיקה.

מאיר שטרית: הצעתי את הניסוח.

אבנר פינצ'וק: יש הבדל בין לומר אסור.

מאיר שטרית: לא אסור, זה לא מה שהצעתי.

מאיר שטרית: אני הצעתי שבמלים, כמו שהציע יהונתן, נכתוב יימחקו מיד לאחר קבלת תוצאות השוואה והמשטרה מבקשת להוסיף בכפוף לסעיף 6, ואני מקבל את זה.

אבנר פינצ'וק: השאלה אם זה ברור שהמערכת תמחק.

מאיר שטרית: אני קובע שימחקו מיד.

מאיר שטרית: הרי לצורך ביצוע של הסעיף הזה, צריכים להגיש לנו כללים לאישור הוועדה.

מאיר שטרית: בכללים נכתוב שהמערכת תמחק את זה כ-דיפולטס.

מאיר שטרית: אני לא חושב שצריך לכתוב בחוק ראשי כניסה לפרט טכנולוגי.

אבנר פינצ'וק: מה שמטריד אותי זה שמחר יחליפו יושב-ראש ועדה.

אבנר פינצ'וק: החקיקה צריכה לתת את העיקרון והעיקרון כאן, אם אדוני עמד על ההבחנה והסכים שיש כאן הבחנה שהיא חשובה.

מאיר שטרית: אני מסכים לעיקרון.

אבנר פינצ'וק: לכן חשוב לפחות כאשר יבואו לקבוע את הכללים, את הפרטים, שידעו שהתכוונת שם למשהו טכנולוגי, להנחיה לארכיטקט של המערכת ולא כיוונת להנחיות למי שישתמש במערכת.

אבנר פינצ'וק: זה מאוד מאוד חשוב.

מאיר שטרית: עמית, מה דעתך לגבי הסוגיה הזאת?

עמית אשכנזי: אני רוצה לחזק את הנקודה של ההנחיות כפי שנאמר.

עמית אשכנזי: הביטוי אגירה הוא ביטוי שנשמר לאורך זמן.

עמית אשכנזי: בעצם אנחנו מדברים, לפחות לגבי התהליכים החיוביים, מדברים על אגירה שהיא בעצם מה שאנחנו קוראים בחקיקות אחרות שמירה ארעית.

עמית אשכנזי: זה שמירה כל עוד המחשב עושה את פעולת העיבוד.

עמית אשכנזי: אני מקווה שאני מתאר את זה נכון.

עמית אשכנזי: לכן בעצם בכפוף לחשיבה שהמשטרה אולי צריכה לעשות די מהר לגבי המקרים בהם היא תרצה לחקור חשדות לזיופים.

מאיר שטרית: כאשר התוצאה היא לא טובה.

מאיר שטרית: זה סעיף 6.

עמית אשכנזי: אז גם אולי אתה רוצה להתחקות אחרי המתחזה.

עמית אשכנזי: אתה רוצה לזהות את המתחזה לא באמצעות הקורא המקומי.

עמית אשכנזי: באמת צריך להוסיף – וזה אולי עניין של נסחות יותר מאשר הדיון כאן – עניין של שמירה ארעית.

עמית אשכנזי: נאמר כאן משהו מאוד חשוב על ידי משרד הפנים שאני חושב שצריך לחדד אותו גם לטובת השאלות.

עמית אשכנזי: המערכת הזאת בנויה על הכרות הדדית בין הקורא לבין הכרטיס והיא בנויה על זה שכדי שהקורא יקרא את הכרטיס, הוא צריך לקבל מפתח ממשרד הפנים.

עמית אשכנזי: כלומר, אנחנו בעצם מדברים על תשתית שיש לה ניהול מרכזי.

עמית אשכנזי: לכן יש לנו גם יכולת לפקח על השימוש.

מאיר שטרית: יש לוג.

עמית אשכנזי: ה-לוג הוא באביב, אבל אני מדבר כרגע על אותו מסופון.

עמית אשכנזי: המסופון הזה, כדי לעבוד מול תעודת הזהות, יצטרך לעבור איזשהו אישור של משרד הפנים כדי לאפשר לו לעבוד בתוך התשתית הזאת.

קריאה: כאילו אקטיבציה.

עמית אשכנזי: שני הדברים האלה לדעתנו בעניין הספציפי הזה נותנים את התשובה.

מאיר שטרית: האם מותר לכתוב בחוק ראשי שיימחקו אוטומטית?

עמית אשכנזי: למעט שמירה ארעית הנדרשת לצורך.

יהונתן קלינגר: כמו הגדרה של כשל בחוק מסחר אלקטרוני.

אבנר פינצ'וק: אני הייתי מאוד שמח אם החקיקה שלנו הייתה מתחילה לתת הנחיות לבוני מערכות וזה נכון לגבי הרבה דברים.

אבנר פינצ'וק: לפחות בהנחיות כלליות, לא בפרטים, החקיקה היום, כאשר אנחנו יודעים מה המשמעות של טכנולוגיה, שאנחנו יודעים שהטכנולוגיה איננה נייטרלית, שיש משמעות להחלטות של מי שבונה את המערכת, יש לזה השלכות מרחיקות לכת, חשבו מאוד שגם החוק יתחיל לומר לו מה לעשות ומה אסור לו לעשות ולא רק יסתפק בהטלת סנקציות פליליות.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני מציעה לכתוב את המילה אוטומטית.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני אבדוק עם הנסחות.

מאיר שטרית: זה יוצר איזושהי בעיה מבחינת חקיקה לכתוב מחיקה אוטומטית?

נירה לאמעי-רכלבסקי: לא.

נירה לאמעי-רכלבסקי: בחוק ניירות ערך, כל הדואר האלקטרוני המאובטח.

אבנר פינצ'וק: נסכים על העיקרון ותוכלו לנסח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אולי מבחינת הניסוח, אוטומטי היא מילה בלעז.

מאיר שטרית: האם יש טכנולוגית בעיה לומר שיימחק אוטומטי?

דורון אופק: לא.

דורון אופק: צריך להגדיר.

יורם אורן: השאלה מה זה אוטומטי.

נירה לאמעי-רכלבסקי: שהמערכת תמחק את זה.

מאיר שטרית: נגמר הזיהוי.

נסים אליאסף: בא מישהו, לקחת לו טביעת אצבע.

נסים אליאסף: כאשר בא מישהו חדש, אתה לוקח טביעת אצבע והוא מוחק את הישן.

נסים אליאסף: זה אוטומטי.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על שלב ההרכשה אלא על שלב הזיהוי.

נסים אליאסף: לא משנה.

מאיר שטרית: זה משנה.

מאיר שטרית: אתה רוצה לזהות אדם.

מאיר שטרית: שוטר עוצר אדם ומזהה אותו, הוא שם אצבע על הקורא, הוא מקבל תשובה חיובית שהאיש זה האיש.

מאיר שטרית: ה-דיפולט צריך להיות בשורת הקוד חיובי – נמחק.

מאיר שטרית: שלילי, תן לי שתי אפשרויות, לשמור או למחוק.

נסים אליאסף: בעיקרון אפשר לעשות את זה.

מאיר שטרית: אפשר לכתוב מחיקה אוטומטית בכפוף לסעיף 6.

מאיר שטרית: זאת אומרת, אם זה שלילי, הוא יכול לשמור את זה כדי להזדהות אחריו או כל דבר אחר.

מאיר שטרית: אם זה חיובי, זה נמחק.

מאיר שטרית: אפשר?

נסים אליאסף: כן.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אוטומטית זאת מילה בלעז.

נירה לאמעי-רכלבסקי: יכול להיות שאפשר לומר באופן ממוכן או משהו כזה.

נירה לאמעי-רכלבסקי: ברגע שיש אישור למילה אוטומטית, אנחנו נסתדר.

מאיר שטרית: חברים, אני רוצה לסכם את סעיף 4 ובזה לסיים את הישיבה היום.

מאיר שטרית: השינויים שהכנסנו בסעיף הזה הם שניים: שינוי אחד, שר בהסכמת ראש-הממשלה ושר המשפטים באישור ועדת המדע של הכנסת, במקום ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

מאיר שטרית: שינוי שני, נכניס את המילה "יימחקו באופן אוטומטי", "מיד ובאופן אוטומטי", בכפוף לסעיף 6, לפי בקשת המשטרה.

מאיר שטרית: צריך לעשות את הניסוח.

מאיר שטרית: אני לא אומר בדיוק מה הניסוח, אבל אני אומר את העיקרון.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אני רוצה לכתוב כאן סעיף עונשין מאחר שכן מוטלת כאן אחריות.

מאיר שטרית: זה כאשר נגיע לעונשין.

מאיר שטרית: זה לא הסעיף הזה.

מאיר שטרית: שינוי שלישי, התוספת.

מאיר שטרית: תוספת של בעלי התפקידים שיהיו רשאים.

מאיר שטרית: זה יסגור טוטאלית את הרשימה ונדע בדיוק מי מוסמך ומי לא מוסמך.

נירה לאמעי-רכלבסקי: אם ירצו לשנות אותה, יביאו את זה לכנסת ונשנה.

רפי עציון: הוספת עובד הרשות להגנת על עדים לרשימה.

מאיר שטרית: החוק ייבדק ולקראת הישיבה הבאה נוסיף.

מאיר שטרית: אני בעיקרון בעד להוסיף כי אני מבין את המשמעות של העניין כלפי החוק אבל ייבדק מבחינה טכנית מה צריך להכניס בניסוח.

נירה לאמעי-רכלבסקי: גם מבחינה מהותית, מי העובדים האלה.

מאיר שטרית: מהותית אלה עובדי הרשות להגנת עדים.

מאיר שטרית: הם לא פחות טובים מסוהרים ושוטרים.

מאיר שטרית: לכן אני חושב שבעניין הזה תבדקי את המצב ותכיני לנו ניסוח איך מכניסים את הגוף הזה לעניין הזה.

מאיר שטרית: נדמה לי שבזה סיכמנו את סעיף 4.

מאיר שטרית: רבותיי, אני מודה לכם על היום הארוך.

מאיר שטרית: אכן התקדמנו היום.