הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק הכללת אמצעי זיהוי ביומטריים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-07-07 10:00

מאיר שטרית: בוקר טוב.

מאיר שטרית: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת המדע והטכנולוגיה ו והגנת הסביבה ומברך את הנוכחים שבאו לדיון.

מאיר שטרית: אני מבקש לציין בפני החברים שהשתנה משהו בלוח הזמנים של הוועדה.

מאיר שטרית: בשבוע הבא, שבוע ההצבעות על התקציב, לא נוכל לקיים את הישיבות בימים בהם קבענו את הישיבות ולכן נאלצתי לבטל את הישיבות ביום שלישי ורביעי הבא ובמקומן נקיים אותן שבוע לאחר מכן ואני מקווה שנוכל במסגרת השעות הרבות שאנחנו מקדישים להשלים את הדיונים בחוק.

מאיר שטרית: כמו שאתם רואים, שינינו את זמן סיום הישיבה, כך שבמקום שעה 15:00 נסיים את הישיבה בשעה 13:00 כיוון שיש בארץ משלחת פרלמנטרית של וייטנאם ומאחר שאין הרבה חברי כנסת שמבינים וייטנאמית, אני צריך להיות אתם בשיחה.

מאיר שטרית: אני מצטער שהייתי צריך לשנות את לוח הזמנים ומציע שניגש ישר לעניין.

מאיר שטרית: אני חושב שבסוף הדיון האחרון היו שלושה רשומים לרשות דיבור ואני מבקש לתת להם עכשיו את רשות הדיבור.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להעלות כמה נקודות שעלו ואולי לא בדיוק קיבלו את ההתייחסות הראויה אליהן בדיון הקודם.

יהונתן קלינגר: הנקודה הראשונה היא מטרת החוק.

יהונתן קלינגר: אם מטרת החוק היא למנוע זיוף תעודות זהות, הגישה שהיא מעבר לזיוף, מיותרת.

יהונתן קלינגר: שימוש שאמור להיות במסורה במאגרי מידע שמכילים מידע רגיש, הוא לא משהו שצריך לזלזל בו, במיוחד כאשר גופים כמו משטרת ישראל עושה שימוש בחוק נתוני תקשורת שמוכר לכולנו כדי לתפוס גונבי תיקים בין היתר.

יהונתן קלינגר: כדי למנוע זיוף, אנחנו צריכים לזכור שלא חייבים מאגר.

יהונתן קלינגר: התכנון של מאגר בצורה זהירה לא מפורט בחוק אלא בכללים שככל הנראה יהיו חסויים מהציבור ולא שקופים לביקורת ציבורית של ארגונים עצמאיים אלא רק על ידי גופים מדינתיים שלא תמיד דואגים רק לציבור.

יהונתן קלינגר: מאגר ביומטרי, אגב, לא מונע רכישה כפולה.

יהונתן קלינגר: יש דוח מקליפורניה שאני אשמח לשלוח אחר כך לינק לוועדה ובו יש הסבר לנושא.

יהונתן קלינגר: כאשר דיברנו על נקודות של גישה לבנקים, הבנק עצמו, אחרי שהוא מקבל זיהוי של האזרח, יכול לנהל מאגר ביומטרי משלו וניהול כזה של מידע ביומטרי, אחרי שזוהה, כיום הוא יכול לנהל בכפוף לחוק הגנת הפרטיות.

יהונתן קלינגר: ברגע שהוא יכול לאמת בצורה ביומטרית מול תעודת זהות, יהיה לו תמריץ לנהל מאגר ביומטרי עם כל ההשלכות שיש לכך על פרטיות.

יהונתן קלינגר: כאשר אנחנו מדברים על עלות החוק, אנחנו צריכים לזכור שמדובר על 270 מיליון שקלים להנפקת התעודות והעלות של המאגר היא לא ידועה ולא הסכימו לתת הערכות ואמרו שיש חסיון על כך ושוב אנחנו הולכים למידע שנעלם מהציבור.

יהונתן קלינגר: כאשר רשות ההגירה אמרה שאי אפשר להיכנס בלי דרכון ביומטרי למדינות כמו ארצות-הברית ולמדינות האיחוד האירופי, היא שכחה לציין שני דברים.

יהונתן קלינגר: הדרישה היא לדרכון ולא למאגר ביומטרי והדבר השני הוא הדרישה, לפחות של ארצות-הברית, שיחס הישראלים שלא שבים אחר כך מארצות-הברית לישראל ירד, אם אני לא טועה, בארבעה אחוזים או לארבעה אחוזים וזה הרבה יותר משמעותי מדרכון ביומטרי כדי להימנע מאשרות.

יהונתן קלינגר: אנגליה וצרפת, לפחות נכון להיום, לא עורכות מאגר ביומטרי של האזרחים.

מאיר שטרית: אתה אומר שאם לא יהיו אשרות, יותר ישראלים ירדו לארצות-הברית?

יהונתן קלינגר: שפחות ישראלים ירדו מהמדינה.

יהונתן קלינגר: זאת אחת הדרישות.

מאיר שטרית: לא צריך דרישה.

מאיר שטרית: זה יקרה אוטומטית.

מאיר שטרית: אני התחלתי את המהלך הזה של ביטול אשרות ואחד הדברים שהוא די ברור והסתבר לי שהרבה מאוד ישראלים תקועים בארצות-הברית בדיוק בגלל הסיבה ההפוכה, בגלל שנגמרת להם האשרה בארצות-הברית, הם מפחדים לצאת כי ברגע שהם יצאו, לא ייתנו להם יותר להיכנס, כי מי שפגה האשרה שלו, הוא כבר לא יכול לחזור.

מאיר שטרית: אני מכיר אנשים שתקועים בארצות-הברית 15 שנים ולא יצאו ממנה לשום מקום.

מאיר שטרית: אשרה לתקופה מסוימת.

יהונתן קלינגר: זאת לא אשרה.

יהונתן קלינגר: לי יש אשרה לארצות-הברית לעשר שנים, אבל כל פעם שאני נכנס אני מקבל היתר למספר חודשים.

מאיר שטרית: נכון, ומי שעבר את ההיתר, לא יוצא.

יהונתן קלינגר: אבל במקרה כזה זה לא משנה אם תהיה אשרה או לא.

מאיר שטרית: משנה מאוד.

יהונתן קלינגר: לא, זה לא משנה.

יהונתן קלינגר: אם אתה תישאר מחוץ להיתר, זה לא משנה.

מאיר שטרית: זכותך לחשוב כך וזכותי לחשוב אחרת.

מאיר שטרית: העובדה היא שבאירופה למשל, שם אין דרישה מישראל לאשרות, מעט מאוד ישראלים יורדים לשם.

יהונתן קלינגר: אני לא חושב שזאת הסיבה היחידה, אבל אנחנו נגיע לכך בהמשך ואולי נקבל מסמך ממרכז המחקר והמידע בנושא.

יהונתן קלינגר: לגבי ההפרדה בחוק בין המאגר לבין נתוני זיהוי שנקבעת בכללים עלומים לפי סעיף 25 לחוק, שהם חסויים.

יהונתן קלינגר: כללים חסויים, להזכיר לכם, לפי פקודת הפירושים, פקודת סדרי שלטון ומשפט, מאוד בעייתי לטפל בחוק שהוא נסתר.

יהונתן קלינגר: נגד חוק נסתר אתה לא יכול לעתור, במיוחד נגד החלטות של בתי משפט שהן חסויות ואין ערכאה שיכולה לערער והנפגע לא יכול לערער.

יהונתן קלינגר: יש לכם כאן פגיעה בזכות חוקתית בזכות למשפט.

יהונתן קלינגר: אני רוצה להזכיר את פרופסור ביהם שאמר שיש מצלמות בכל ערים, אבל אני רוצה להזכיר שחלק ניכר ממצלמות האבטחה שמותקנות ברשויות המקומיות מותקנות ללא סמכות כי לרשות המקומית אין כל סמכות לבלוש אחרי אזרחיה אלא רק למשטרה.

יהונתן קלינגר: אני אשמח אם ועדת המדע גם תנהל דיון על הנושא הזה של מצלמות אבטחה ברשויות המקומיות כדי לגבש כללים אחידים כי זה יהיה מאוד חשוב לטפל בפגיעה הזאת בפרטיות שיש באזרחים שנעשית שלא כחוק.

אבנר פינצ'וק: אני מהאגודה לזכויות האזרח וחבר גם במועצה הציבורית להגנת הפרטיות, אבל שם אני הנציג היחיד של החברה האזרחית ויחד אתי יושבים הרבה נציגים של הסקטור הפרטי וגם חברים מכובדים משירות המדינה, כולל משרד הביטחון ומשרד הפנים.

אבנר פינצ'וק: באופן מפתיע פה אחד כולם פנו אל הממשלה וביקשו ממנה שלא לאשר את הקמתו של מאגר ביומטרי.

אבנר פינצ'וק: אני מבקש לומר - למרות שהדברים עולים כאן, אבל כל פעם קצת מבלבלים – שיש לנו כאן חוק ויוזמה מאוד מורכבים וסבוכים ממילא ולכן, כדי לא חס וחלילה להרבות עוד יותר בלבול ומבוכה בציבור, צריך להבהיר שאכן יש מכת מדינה של זיוף תעודות זהות, אבל הסיבה לכך – וכולנו יודעים – היא מחדל מתמשך של כמעט עשור שבמהלכו נמרח ונסחב המכרז של תעודה חכמה.

אבנר פינצ'וק: אני עצמי ראיתי ומן הסתם אדוני ראה עוד יותר כל מיני פיילוטים שאין ספק שאם הם היו יוצאים אל הפועל לפני חמש שנים, לפני שבע שנים, כבר לא היינו מדברים על מכת זיופים.

אבנר פינצ'וק: לבטח המאגר לא נחוץ כדי להילחם וזה בעצם גם כתוב בדברי ההסבר בהצעת החוק.

אבנר פינצ'וק: באותה מידה מאגר מידע ביומטרי לא נחוץ כדי לקבל פטור מאשרה, גם לא לענות על הדרישות בארגון התעופה העולמי ושל ממשלת ארצות-הברית.

אבנר פינצ'וק: כל מה שמדובר שם זה דרישה של דרכון יש בו קידוד של תמונת פנים ותו לא.

אבנר פינצ'וק: כמובן זאת אופציה לכל אחת מהמדינות להוסיף פרט מידע ביומטרי נוסף, אבל שוב, אין שום התניה של מאגר.

אבנר פינצ'וק: חשוב מאוד שכאשר נתחיל לדבר על הפרטים, שלא נתבלבל ועוד יותר שלא נחטא ונבלבל את הציבור.

אבנר פינצ'וק: חשוב להבהיר את הדברים האלה משום שהמאגר – וגם זה לא אני המצאתי – הוא מסוכן וגם בהצעת החוק אומרת יפה הממשלה לגבי המאגר שחשיפתו של מידע מתוך מאגר עלול לגרום לתושב נזק בלתי הפיך ומדובר על נזקים כבדים לפרטיות.

אבנר פינצ'וק: שוב, מדובר בדברי ההסבר להצעת החוק ואנחנו כאן רק דנים על האיזון כאשר מן הסתם יש פה בחדר הזה מחלוקת גדולה לגבי האיזון הראוי כאשר מדובר בסכנה כל כך גדולה.

אבנר פינצ'וק: אני לא אדבר הרבה על החשש מדליפות.

אבנר פינצ'וק: אני חושב – יש לי ראיה מכל המקומות בהם אני יושב, ואני לא חושב שיחלקו עלי – שהתרבות הארגונית וכל התודעה בארץ והפרקטיקה לגבי כל מה שנוגע לאבטחת מאגרי מידע או כיבוד הפרטיות במאגרי מידע, שמירה מפני חריגה משיבושים, אני לא אומר שזה לא קיים אבל זה ממש לוקה בחסר.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שיש כאן דיספרופורציה בין מה שאני קורא בהצעת החוק וכל ההבטחות הגדולות לבין מה שאנחנו קוראים בדוחות של משרד המשפטים, של הרשות למשפט וטכנולוגיה, של דוח מבקר המדינה למשל שרק לפני כחודש קבע חד-משמעית שמשרד הפנים ורשות האוכלוסין כשלו בהגנה על פרטיות תושבי המדינה.

אבנר פינצ'וק: לא מדובר כאן רק על זה שמאגר המידע של מרשם האוכלוסין שהוגדר כמאגר קריטי על ידי משרד ראש-הממשלה שגורמים ביטחוניים הגדירו אותו כמאגר קריטי והוא מתגלגל ברשת האינטרנט, אבל זה לא הדבר היחיד וזה לא הממצא הכי דרמטי של מבקר המדינה לגבי כשלים באבטחת מידע ברשות האוכלוסין.

אבנר פינצ'וק: זה נאמר למרות שגם את פעולות הביקורת שלו הגבילו וגם זה נאמר בדוח.

אבנר פינצ'וק: כל אחד מהאלמנטים האלה, גם התרבות של אבטחת המידע, גם הכישלון וגם חוסר הרצון בכלל שתהיה שקיפות, כדי שגם הכנסת וגם הציבור יוכל לפקח על מה שנעשה עם המידע הזה, המידע שעכשיו מבקשים מאתנו עוד להוסיף עליו, כל האלמנטים האלה מרתיעים אותי כאשר מדובר בהצעת החוק.

אבנר פינצ'וק: דיבר כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה על פוטנציאל, על חשש, הוא לא יודע אם זאת פגיעה בפרטיות, אבל באופן חד משמעי אני אומר שעצם הקמת המאגר מהווה פגיעה בפרטיות.

אבנר פינצ'וק: אחת התשובות שנותנים לנו לגבי החשש היא שיקימו רשות מיוחדת שתגן על המידע.

אבנר פינצ'וק: ובכן, יש רשות מיוחדת כזאת – אני מקווה שלזה מכוון משרד הפנים – והיא הרשות לאיסור הלבנת הון.

אבנר פינצ'וק: לפני כתשע שנים נחקק מאגר רגיש ביותר, שם מדווחים על טרנזקציות אישיות של כל אחד ואחד מאזרחי המדינה, בנקים וחברות במגזר הפרטי מדווחות למאגר הזה.

אבנר פינצ'וק: הוקמה רשות מיוחדת שכל התפקיד שלה הוא לשמור על המאגר ולחצוץ בין כל גורמי המדינה האחרים לבין המידע הרגיש הזה, וגם שם לפני שנה הייתה דליפה.

אבנר פינצ'וק: מה שיותר חמור, וגם את זה כשנרד לפרטים נצטרך להביא בחשבון, שהדבר הזה לא נמסר לציבור אלא רק לאחר מספר חודשים זה התפרסם ב"ידיעות אחרונות" וגם אז, כאשר פרופסור מנחם בן-ששון ביקש לערוך דיון בנושא, הוא לא זכה לשיתוף פעולה כפי שמצופה מהרשות לאיסור הלבנת הון אלא נדרשו לכך אי-אילו דיונים ואי-אילו איומים כדי שבסופו של דבר האירוע הזה ייחקר.

אבנר פינצ'וק: כמו שאמרתי, החשש שלי הוא לא רק ממה שעלול להיות אלא ממה שכבר קיים.

אבנר פינצ'וק: לא מדובר רק בפגיעה בפרטיות.

אבנר פינצ'וק: כולנו מדברים על פגיעה בפרטיות כאשר אין ספר שהפרטיות היא מושג לפעמי מעורפל ולא מספיק ברור.

אבנר פינצ'וק: כולנו יודעים על מה אנחנו מדברים, בעיקר בעידן כזה שבו יש יותר ויותר מאגרי מידע והרבה יודעים עלינו לפעמים יותר ממה שאנחנו עצמנו יודעים על עצמנו אבל לא מדובר רק בפגיעה בפרטיות כי בדרך כלל למעט קומץ עבריינים שיש להם איזו תאוות מציצנות, בדרך כלל כאשר מישהו פוגע בפרטיות שלי, הוא פוגע בה כדי להשיג מטרות אחרות, כדי לפגוע בזכויות ובאינטרסים חיוניים אחרים שלי, והרבה פעמים זה פוגע גם באינטרסים ציבוריים ולפעמים גם בשלום הציבור ובביטחון המדינה.

אבנר פינצ'וק: לכן אני חושב שחשוב מאוד שנבין שאנחנו מדברים כאן על מארג של זכויות ומארג אינטרסים לגיטימי וחיוני כאשר כל אחד מהאזרחים נפגע כאן.

אבנר פינצ'וק: המאגר הזה כשלעצמו הוא בעיה והוא מצטרף לקדחת מאגרים שאוחזת את המדינה וגם את הסקטור הציבורי בשנים האחרונות, וכמו שאמרתי מסכנים אותנו, לא רק את הפרטיות שלנו אלא גם את החירות שלנו כי אנחנו חיים בעידן שקוראים לו עידן המידע.

אבנר פינצ'וק: המשוואה של מידע-כוח, גם היא משוואה שהיא אפילו לא חדשה וברגע שיש ריכוז בלתי מידתי ובלתי סביר של מידע בידי המדינה או בידי גופים אחרים, מדובר כאן בריכוז של כוח.

אבנר פינצ'וק: יש כאן משהו שמשבש את כל הבלמים ששומרים עלינו, על הדמוקרטיה שלנו, ומדרדרים אותנו לכיוון של חברת מעקב.

אבנר פינצ'וק: אני רוצה לתת דוגמה שיתכן שאדוני מכיר אותה.

אבנר פינצ'וק: ועדת החוקה בחוק איסור הלבנת הון, בהקמת מאגר מידע רגיש לרשות.

מאיר שטרית: את חוק הלבנת הון אני עשיתי ואני הקמתי את הרשות כאשר הייתי שר המשפטים.

אבנר פינצ'וק: למאגר הזה הייתה מטרה מאוד קונקרטית, מטרה חשובה ולגיטימית, מדינת ישראל הייתה ממש בבעיה מבחינת הדירוג העולמי לגבי הפעולות שהיא נקטה או למעשה לא נקטה בכל הנוגע למלחמה בהון השחור, ולכן הקימו את המאגר הזה.

אבנר פינצ'וק: כבר תוך כדי הדיונים אמר היועץ המשפטי של ועדת החוקה אמר את הדברים האלה: "מה שלי מפריע בחקיקת החוק הזה הוא שאנחנו תמיד שוכחים מאיפה יצאנו.

אבנר פינצ'וק: יש כאן דינמיקה שאנחנו בהדרגה משלימים סיטואציה קיימת ואז לוקחים אותנו למדרגה הבאה".

אבנר פינצ'וק: זה מה שנאמר בשנת 2000, עת חוקקו את החוק הזה וזאת הייתה נבואה.

מאיר שטרית: מה זה אומר?

מאיר שטרית: שלא היה צריך להקים את הרשות להלבנת הון?

אבנר פינצ'וק: לא, חס וחלילה.

אבנר פינצ'וק: כבר בשנת 2000, תוך כדי הדיונים, כל פעם מביאים את הוועדה בכנסת להסכים לאיזון מסוים ואז הולכים לשלב הבא וזה מה שקרה בשנים שלאחר מכן.

אבנר פינצ'וק: על זה אני רוצה לדבר.

אבנר פינצ'וק: מה שקרה לחוק איסור הלבנת הון משנת 2000 ועד היום, משום שהיום המאגר של הרשות לאיסור הלבנת הון משמש בעיקר לחקירת עבירות קלות בהרבה מהלבנת הון שבכלל לא עמדו לנגד המחוקק בשנת 2000 כאשר חוקקו את החוק.

מאיר שטרית: אני לא חושב שאתה צודק.

מאיר שטרית: זה לא המצב.

מאיר שטרית: זה לא המצב ברשות להלבנת הון.

אבנר פינצ'וק: זאת האינפורמציה שקיבלתי מוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת.

אבנר פינצ'וק: אני משתדל לא להמציא שום דבר, ובטח כשאני מדבר בפורום נכבד כזה.

אבנר פינצ'וק: זה מידע שלפי דיווחים של הרשות לאיסור הלבנת הון, שלפי החוק היא צריכה לתת לוועדת החוקה, זה סיכום של יושב-ראש ועדת החוקה: "הניסיון מלמד שפעם אחר פעם פונים אנשי הרשויות אל הכנסת תוך ניצול המומחיות והמידע שברשותם ושוחקים את ההגנה שסיפקה הרשות המחוקקת לאזרחים מפני תאוות הכוח הטבעית של הרשות המבצעת".

אבנר פינצ'וק: אני לא מדבר רק על שימושים שהולכים ומתרחבים.

אבנר פינצ'וק: שוב, זאת תופעה מוכרת בעולם ואנשי משרד המשפטים יאשרו.

אבנר פינצ'וק: מדובר בתופעה שהיא רווחת והיא רווחת בשני ערוצים: האחד, הערוץ החקיקתי שלכאורה זה בסדר, יבואו לכנסת ויאשרו, אבל העניין הוא שהניסיון מלמד, למשל במה שקרה עם חוק איסור הלבנת הון, שהרבה פעמים למי שיש את כוח ההתמדה, למי שיש את השליטה על המידע, ומי שאצלו זה לא עניין כזואיסטי, זאת המדינה, אלה רשויות המדינה שבאות פעם אחר פעם - ואני עשיתי עבודה והיא מונחת עכשיו באתר ועדת החוקה של הכנסת על איך שכל שנה באות הרשויות ומבקשות עוד סמכות ועוד סמכות ועוד ניצול ל המאגר הזה, כאשר הרבה פעמים מה שלא קיבלו בשנה אחת מחברי הכנסת, איכשהו הצליחו להעביר את זה בפעם אחרת.

אבנר פינצ'וק: זה תהליך שעובר ומכרסם את כל ההגנות ואת כל האיזונים שעושים בהתחלה ואומרים שיש כאן מטרות מאוד חשובות, יש פגיעה בפרטיות, אנחנו נגיע לאיזון הראוי אבל האיזון הזה הולך ומתכרסם ככל שעובר הזמן.

מאיר שטרית: תגיע לסיכום כי אנחנו לא דנים כאן בכל בעיות זכויות האזרח.

מאיר שטרית: אני מסכים שיש הרבה בעיות, אבל לא נדון בהן עתה.

אבנר פינצ'וק: לפחות כרגע אין אף מדינה מערבית אחת שיש בה את המאגר.

מאיר שטרית: לא נכון.

אבנר פינצ'וק: היה ניסיון כזה באוסטרליה שנכשל.

מאיר שטרית: אתה מטעה את האנשים.

מאיר שטרית: בהרבה מדינות אירופאיות שעשו דרכונים ביומטריים, יש מאגרים.

אבנר פינצ'וק: באיזה מדינה?

מאיר שטרית: תבדוק.

מאיר שטרית: שוויץ, צרפת.

מאיר שטרית: אתה אומר דברים לא נכונים.

אבנר פינצ'וק: אני ניזון ממרכז המחקר והמידע של הכנסת.

מאיר שטרית: הם לא אורים ותומים.

מאיר שטרית: המרכז למחקר של הכנסת עושה מה שהוא יכול בכלים שיש לו והוא עשה את זה אם אני לא טועה לפני כמעט שנה וזה לא רלוונטי.

אבנר פינצ'וק: בכל אופן, היו מדינות שניסו את זה וזה נכשל כמו באוסטרליה וגם בבריטניה הודיעו שהולכים לבזר את המאגר הזה.

אבנר פינצ'וק: הזכיר כאן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה את גרמניה ואמר שגרמניה – אנחנו עוד ננסה לבדוק את התקדים של גרמניה – אין לה מאגר ביומטרי.

אבנר פינצ'וק: אמר מייק בלס שלגרמנים יש את ההיסטוריה שלהם.

אבנר פינצ'וק: זה נכון שלגרמנים יש את ההיסטוריה שלהם ובכל זאת יותר מזה, שהם למרבה הצער למדו אם לא על בשרם אז בטח על בשרינו ואלה יכולות להיות תוצאות הרות אסון לריכוז משאבי כוח, משאבי מידע עודפים בידי המדינה, אבל אני חושב שעם כל הכבוד לגרמנים, גם לנו מותר ללמוד מהניסיון שלהם, מהניסיון של היוונים, מהניסיון של הארגנטינאים, מניסיונות של הרבה מדינות שהוכיחו שגם במדינה שיש בה דמוקרטיה יציבה לכאורה – ואני לא יודע, כל אחד יש לו את הדעה שלו לגבי מדינת ישראל – לא לעולם חוסן וצריכים לחשוב לא רק על כאן ועכשיו אלא על איך אנחנו בונים את המדינה, איזו מדינה אנחנו בונים, גם לגבי דור הילדים שלנו והדור הבא.

אילת אלישר: אני רוצה לומר כאן משהו מהכרות אחרת שיש לי לא במסגרת התפקיד הנוכחי שלי במשטרה.

אילת אלישר: למיטב זיכרוני, המאגר שאתם מדברים עליו ברשות להלבנת הון הוא לא דלף.

מאיר שטרית: נכון.

אילת אלישר: המידע שדלף היה מכתב שנשלח לכתובת הלא נכונה.

אילת אלישר: במכתב בהחלט היה חומר סודי, אבל אי אפשר לומר שהמאגר של הרשות דלף.

מאיר שטרית: נכון.

זאב שטח: בתחילת הדיון, אני חושב שזה המקום לזה, אני מבקש להזכיר את עוזי ברלינסקי זיכרונו לברכה שאני חושב שהייתה לו יד בדחיפת החוק הזה ורבים כאן מכירים אותו.

זאב שטח: הוא באמת עשה רבות עד הרגע האחרון ויש מקום להזכיר אותו.

זאב שטח: הוא היה איש שפעל רבות לטובת הנושא הזה.

זאב שטח: יהי זכרו ברוך.

זאב שטח: אני חושב שהפרוייקט הוא חשוב ביותר ואני מברך עליו מעומק הלב.

זאב שטח: יש כאן אנשים שהם בעלי מקצוע מצוינים שעושים עבודת קודש ממש.

זאב שטח: אני יודע מה עושים וזאת אכן עבודה קשה מאוד.

זאב שטח: החוק יעבור אבל השאלה שצריכה לעמוד לנגד כל אחד מאתנו היא האם אנחנו בעוד שלוש-ארבע שנים נהיה גאים בו או שלא כל כך נהיה גאים בו ונסתכל על דברים שיכולנו לעשות יותר טוב.

זאב שטח: אני מניח שכולם רוצים שזה יצא טוב כי ברור לכולם שהחוק יעבור.

זאב שטח: כל אחד רוצה שזה יהיה טוב ולכל אחד יש מחשבה קצת אחרת.

זאב שטח: תמיד כאשר עושים חוק, אחרי כמה שנים יש כל מיני חוקים שאומרים שאם זה היה כך, אם היה סעיף כזה, אם היה דבר כזה, כלומר, אנחנו צריכים לחשוב קצת בפרספקטיבה של עוד כמה שנים וזה קשה.

זאב שטח: הנבואה לא ניתנה לאף אחד וזה קשה לראות איך אנחנו נסתכל על זה בעוד כמה שנים.

זאב שטח: אני באופן עקרוני חסיד של פרוייקטים פשוטים.

זאב שטח: יש פתגם שאומר TO KEEP IT SIMPEL, אבל כאשר מנסים עוד ועוד ועוד ועוד, בסוף התבשיל לא יוצא כל כך טוב.

זאב שטח: בנושא מסוים שאני אתייחס אליו אין לי דעה כי אני לא מכיר את הנתונים, אבל אני אומר באופן כללי שצריך ללכת בגישה של TO KEEP IT SIMPEL ולאו דווקא בנושא של שילובים.

זאב שטח: לפי דעתי זאת טעות שחלק מהאנשים כאן עושים לצאת נגד הפרוייקט הביומטרי או לצאת באופן כללי נגד ביומטריה.

זאב שטח: כאמור, אני באופן כללי חסיד של פרוייקטים שהם למטרה מסוימת ולתכלית מסוימת ועושים אותם פשוטים ולאו דווקא שילובים של דברים.

זאב שטח: זאת טעות לצאת נגד ביומטריה באופן כללי.

זאב שטח: אני חייב למען הגילוי הנאות לומר שהחברה שלנו עשתה שני פרוייקטים די משמעותיים בתחום הביומטריה: האחד, היינו קבלן של IBM בנושא של לשכות התעסוקה והיום זה פרוייקט שאנחנו די גאים בו שכולל משהו כמו 500-600 אלף טביעות אצבע של מבקשי עבודה, והפרוייקט השני הוא בנושא של מכבי שירותי בריאות כאשר עוד מעט עומד להיות פרוייקט כזה גם בקופות חולים אחרות.

זאב שטח: כלומר, הביומטריה כן תהיה בסופו של דבר ויהיה שימוש בה.

מאיר שטרית: אני מבין שהיא כבר קיימת.

זאב שטח: היא קיימת הרבה שנים.

מאיר שטרית: על מאות אלפי אזרחים היום יש מאגרים ביומטריים.

זאב שטח: נכון.

מאיר שטרית: בגופים ממשלתיים.

זאב שטח: על גופים ממשלתיים אני לא יודע.

מאיר שטרית: שירות התעסוקה.

זאב שטח: שירות התעסוקה, אמרתי.

מאיר שטרית: זה גוף ממשלתי.

מאיר שטרית: כמה אנשים בשירות התעסוקה יש להם טביעות אצבע במאגר?

זאב שטח: בין 500 ל-600 אלף.

קריאה: במכבי יש מיליון.

יהונתן קלינגר: לא מדובר על משהו שהוא חובה אלא זה וולנטרי.

זאב שטח: זה בדיוק מה שהתכוונתי לומר.

מאיר שטרית: מעניין אותי איזה הגנות יש על המאגר של שירות התעסוקה או של קופת החולים או של בתי המרקחת.

מאיר שטרית: איפה זכויות האזרח?

מאיר שטרית: אתם ידעתם על העניין הזה?

אבנר פינצ'וק: אנחנו התכתבנו אתם לגבי החובה להשתמש בזה והם הבטיחו והתחייבו שמי שלא רוצה, לא יהיה חייב.

מאיר שטרית: אבל עדיין יש להם מאגר.

אבנר פינצ'וק: בנוסף הם הודיעו שהם מוחקים את זה אחרי שהאדם יוצא.

מאיר שטרית: מה זה מוחקים?

אילת אלישר: מאגרי המידע, כולם לפי חוק.

זאב שטח: הנקודה שרציתי להגיע אליה היא שכל הפרוייקטים האלה וגם פרוייקט הדרכון אלה נושאים וולנטריים.

זאב שטח: כלומר, אדם רוצה דרכון, רוצה לנסוע למדינה אירופאית, ייתן את אצבעו.

זאב שטח: הוא לא רוצה, לא ייתן.

זאב שטח: זאת המציאות.

אבנר פינצ'וק: אם קופת חולים הייתה מונעת שירותי בריאות ממישהו כי הוא לא מוכן לתת את טביעות האצבע שלו, זה וולנטרי?

זאב שטח: לא, אבל היא לא עושה את זה.

קריאה: זה לא מאגר.

זאב שטח: השאלה שאנחנו צריכים להתמקד בה היא לא שאלת המאגר.

זאב שטח: למאגר יש בסיס והבסיס של המאגר הוא שמשטרת ישראל, שנציגיה יושבים כאן, ביקשה להוסיף גם את הביומטרי לתעודת הזהות.

זאב שטח: זאת שאלה שאין לי תשובה עליה.

זאב שטח: לגבי הדרכון, אני מגובש בזה שצריך שיהיה ביומטרי בדרכון, אבל לגבי תעודת הזהות, אני אומר שאני לא מגובש ואני מחכה לראות את המצגת מכיוון שכאן צריך להציג יתרונות מול חסרונות.

זאב שטח: החלת הביומטרי על תעודת הזהות היא זאת שמביאה את המאגר.

זאב שטח: המאגר לא נוצר מעצמו.

זאב שטח: אין טעם לדון על המאגר.

זאב שטח: אם צריך ביומטרי בתעודת זהות, יצא ממנו מאגר.

זאב שטח: אם החסרונות של השמת הביומטרי בתעודת הזהות יגברו על היתרונות, ממילא לא יהיה מאגר.

זאב שטח: כלומר, הנקודה שצריך למקד עליה את הדיון, לדעתי, האם צריך ביומטרי לתעודת הזהות וזאת שאלה שצריך לנתח אותה.

זאב שטח: אני לא מכיר את כל היתרונות לאזרח ולמדינה מזה שיהיה ביומטרי בתעודת הזהות.

זאב שטח: אני מודה שאני מכיר קצת מהיתרונות וקצת מהחסרונות אבל אני לא מכיר את כל התמונה וקשה לי לגבש דעה בעניין הזה כי כדי לגבש דעה צריך להכיר את כל מה שבעד וכל מה שנגד.

זאב שטח: בדיון בוועדה לדעתי אנחנו צריכים להתמקד בשאלה האם יש מקום להחיל את הביומטרי בתעודות הזהות.

זאב שטח: אם נגדיר טוב את שאלת הדיון, נוכל גם להגיע לפתרון.

זאב שטח: אם נדבר נגד מאגר, נגד ביומטרי ונגד זכויות הפרט וכולי, לא נגיע לשום מקום.

זאב שטח: צריך לנתח בצורה מדויקת ולשים את היתרונות ואת החסרונות ואז אני יכול לגבש דעה אם אני בעד או נגד.

זאב שטח: לפי דעתי כך צריך להוביל את הדיון ואז אפשר יהיה לגבש דעה.

זאב שטח: לגבי דרכון, אני לא חושב שיש כאן חילוקי דעות אלא כולם בעד הדרכון.

זאב שטח: לגבי תעודת הזהות והעניין של משטרת ישראל, אנחנו צריכים לקבל אינפורמציה.

אילת אלישר: למה משטרת ישראל?

אילת אלישר: זאת הנחה לא נכונה.

אילת אלישר: דרישת המאגר היא מתוך זה שמשרד הפנים החליט שהדבר הזה נדרש לו.

אילת אלישר: ככל שיהיה מאגר, בהחלט המשטרה תרצה להתחבר אליו אבל ההנחה שמשטרת ישראל דרשה את זה, היא לא הנחה נכונה.

זאב שטח: משטרת ישראל דרשה שביומטריה תהיה בתעודת הזהות.

מאיר שטרית: גבירתי היועצת המשפטית של המשטרה, את חושבת שזה לא נחוץ?

מאיר שטרית: אם כן, אני יכול לוותר על העניין.

אילת אלישר: אני לא אומרת את זה.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את עמדת המשטרה.

מאיר שטרית: המשטרה נגד יצירת טביעות אצבעות?

אילת אלישר: בוודאי לא נגד.

אילת אלישר: בסך הכל האדון הנכבד טען שהמשטרה היא זאת שדרשה את המאגר.

מאיר שטרית: המשטרה לא דרשה להקים את המאגר.

זאב שטח: לא, היא לא דרשה להקים את המאגר.

זאב שטח: זה גם לא מה שטענתי.

מאיר שטרית: זה משרד הפנים.

מאיר שטרית: המשטרה בסך הכל הייתה שותפה לכל המהלך.

מאיר שטרית: המשטרה הייתה זו שנתנה לנו את הנתונים כדי לדעת את חומרת המצב של הזיוף שקיים היום בארץ ולמנוע את הקלות הבלתי נסבלת של זיוף זהויות.

זאב שטח: לא את זה טענתי.

זאב שטח: טענתי שהדרישה לשים ביומטריה בתעודת הזהות בין היתר אחד הגורמים הדומיננטיים הייתה משטרת ישראל שביקשה לשים ביומטריה בתעודת הזהות.

זאב שטח: את זה טענתי ומזה אני לא בטוח שדרכון יוצר מאגר.

זאב שטח: ביומטריה בדרכון איננה יוצרת מאגר בהכרח אבל לעומת זאת ביומטריה בתעודת זהות כן יוצרת מאגר.

זאב שטח: זאת אומרת, הביומטריה בתעודת זהות היא זאת שמובילה למאגר ולאו דווקא משרד הפנים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני מבין שאנחנו נמצאים בוועדה שאני לא חבר בה אלא אני מתארח בה.

מאיר שטרית: זה מותר לכל מי שמעונין.

מאיר שטרית: אני שמח שאתה מכבד אותנו.

מאיר שטרית: יש חברי ועדה שלא באים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות שאנחנו נמצאים בוועדה הזאת בסיכום השלב הראשוני של הדיון במבוא להצעת החוק ואני רוצה להעיר כמה הערות עקרוניות שמאוד מאוד מטרידות אותי.

דב חנין: האמת היא שהדברים שלי הם בהמשך ישיר לדברי הדובר הקודם שהעלה את ההתלבטות בין היתרונות והחסרונות ברישומי אמצעי זיהוי ביומטריים בתעודות מזהות, תעודות זהות, ואין שום ספק שלדבר הזה יש יתרונות מסוימים שצריך בהחלט לקחת אותם בחשבון אבל לדבר הזה יש גם חסרונות לא מבוטלים שהם קיימים בוודאי בשיטת המשפט שלנו בה הנחת היסוד היא שכל אזרח הוא לא רק חף מפשע ולא עבריין אלא גם הוא זכאי לריבונות על גופו ועל הנתונים הפיזיים שלו, ומתוך תפיסות היסוד הליברליות שמקובלות עדיין בשיטה המשפטית שלנו.

דב חנין: יש הבדל גדול בין מצב שקורה גם במדינות אחרות בעולם, של תעודות זיהוי או דרכונים ביומטריים ללא מאגר מידע, לבין מצב של מאגר מידע שבו כל הנתונים הביומטריים מרוכזים.

דב חנין: אפשרי בהחלט מצב שבו יש תעודת זהות ביומטרית, אני מגיע לגורם המזהה, מציג את תעודת הזהות שלי מול הנתונים הפיזיים שלי ואפשר לזהות האם אני הבן אדם שתעודת הזהות הזאת מזהה אותו.

דב חנין: זה מצב אחד שהוא קיים.

דב חנין: יש לו חסרונות, אני לא מזלזל בהם, לא מקל בהם ראש, בהחלט צריך לשקול את השאלות של היתרונות מול החסרונות.

מאיר שטרית: אני רוצה להבין את קו המחשבה שלך.

מאיר שטרית: אני מניח שאתה חבר קופת חולים.

דב חנין: אני חבר קופת חולים כללית.

מאיר שטרית: גם אני.

מאיר שטרית: אנחנו חברים באותה קופה.

מאיר שטרית: בקופת חולים כללית, כאשר אתה נבדק היום אצל רופא, מכניסים את כל הנתונים של הבדיקות שלך, תוצאות הבדיקות, חוות הדעת של הרופא, למאגר של קופת חולים שבוודאי מאגר כזה הוא לדעתי לא מוגן.

מאיר שטרית: אני מניח שהוא מוגן אבל הוא לא מוגן ברמה שאנחנו מציעים כאן.

מאיר שטרית: ודאי שהחשש לפגיעה בפרטיות שלך הוא פי אלף יותר גדול בכניסה לתיק הרפואי שלך והסתכלות על כל הבעיות הרפואיות.

מאיר שטרית: אני מקווה שאין לך כלום, שזה תיק ריק לגמרי.

דב חנין: זהו, התיק שלי ריק אבל אני מסכים אתך שזאת פגיעה בפרטיות.

מאיר שטרית: לגבי אנשים שחולים, רואים ממש את כל פרטי הפרטים של כל בעיותיהם.

מאיר שטרית: הגישה שאתה אומר שכל מאגר הוא דולף, זאת גישה מאוד מסוכנת מבחינת תפיסה כי לפי זה אסור להקים שום מאגר.

דב חנין: זאת חייבת להיות נקודת המוצא שלנו.

דב חנין: כיוון שאתה נתת דוגמה, אני רוצה לתת לך דוגמה אחרת.

מאיר שטרית: לא צריך להפסיק את הקדמה בכלל שיש חשש שמא המאגר ידלוף.

דב חנין: אני שמח על ההערה שלך ואני רוצה לתת לך דוגמה אחרת ממקום ששנינו מכירים אותו היטב, הכנסת.

דב חנין: העובדה שחלק מהמערכות של הכנסת אינן פתוחות לרשת היא עובדה שאני מנהל אתה הידברות מאוד מאוד ארוכה ומסובכת.

דב חנין: הסנהדרין לא פתוח לרשת באופן עקרוני, ובצדק הוא לא פתוח לרשת, בגלל בדיוק אותו שיקול שאומר שאנחנו לא רוצים שהכל יהיה חשוף לציבור.

מאיר שטרית: אני מוכן לדון על זה פעם כי אני מצוי בעניין.

מאיר שטרית: זה פתרון יעיל כי כאשר חולה פעם הולך לקופת חולים בנצרת ופעם בתל-אביב ופעם במקום אחר והרופא לא יודע מה היה לו ואיזה תרופות הוא קיבל, הוא יכול בקלות להכניס אותו לסטרס אם הוא לא ידע מה הוא קיבל קודם.

מאיר שטרית: הרעיון של קופת חולים היה ליצור מצב שכל רופא יודע, כשהוא נכנס לתוך המחשב עם הפרטים של האיש, הוא יכול לדעת מה האיש קיבל, איזה תרופות וכולי.

דב חנין: מעבר לביקורת שיש לי על קופת חולים, ואנחנו אולי נקיים עליה דיון, ואולי אדוני ייזום דיון כזה בוועדה ואני אשמח גם להעלות את הנקודות האלה, אני רוצה לחלוק על טענתך אדוני שדליפת מידע מהמאגר הביומטרי פחות חמורה מאשר דליפת מידע מתיקים של חולים.

מאיר שטרית: את זה לא אמרתי.

מאיר שטרית: כל דליפת מידע ממאגר, בעיניי היא חמורה.

דב חנין: יפה.

דב חנין: דליפת מידע מהמאגר הביומטרי, לא רק שיש אינטרסים מובנים יותר חזקים להשיג את המידע הזה מאשר את המידע הרפואי, עם כל הכבוד בתיק הרפואי שלי או שלך, לא רק שיש אינטרסים מובנים יותר חזקים להשיג את המידע הזה אלא הנזקים שצפויים מדליפה כזאת הם הרבה יותר מרחיקי לכת.

דב חנין: למשל, אנחנו יכולים להגיע למצב של גניבת זהות.

דב חנין: אפשר להשתמש במידע הביומטרי כדי בעצם "לגנוב" זהות של אדם אחר ולעשות פעולות בשמו, לעשות פעולות משפטיות בשמו, להיכנס ולצאת בשמו מארצות שונות וכל זה תחת זהות של אדם אחר.

מאיר שטרית: החוק הזה נעשה כדי למנוע את גניבת הזהות כאשר היום יש בארץ 350 אלף איש שמסתובבים עם תעודות זהות מזויפות.

יהונתן קלינגר: לא, יש 350 אלף תעודות זהות אבודות או גנובות.

מאיר שטרית: סלח לי, אתה לא יודע מה אתה מדבר.

מאיר שטרית: 350 אלף אנשים מסתובבים עם תעודות זהות מזויפות בארץ ואתה לא יודע אם הם אזרחים או לא אזרחים.

מאיר שטרית: יש עבריינות למיניה ועשרות אלפי פשעים.

דב חנין: לכן, כיוון שאני יודע שהנושא הזה הוא הנושא שבעיקר מטריד אותך, עוד כאשר היית שר הפנים, לכן אני אומר שדווקא מתוך השיקול הזה אני מציע לך לשקול בכובד ראש את הרעיון של תעודות זהות ביומטריות בלי המאגר הביומטרי.

דב חנין: המאגר הביומטרי, כאשר הוא ידלוף, יאפשר לאנשים לאמץ אליהם את הזהויות בצורה מאוד מאוד נוחה וזמינה בזמן שתעודת הזהות הביומטרית היא מצד אחד לא ניתנת לזיוף, ומצד שני אין לך איזשהו מאגר אחד שדרכו אתה יכול לשאוב את הזהויות הביומטריות ששייכות לאנשים שונים.

דב חנין: אני מאוד חושש שבעזרת המאגר הביומטרי הזה, את אותה מטרה מוצהרת של החוק, להתמודד עם בעיית הזיופים, נקשה עליה כי אנחנו נוכל לייצר תעשיית זיופים הרבה יותר אינטנסיבית כאשר תהיה גניבת זהויות עם אפשרויות של הפללה.

דב חנין: כמובן שגניבת זהויות כאלה היא גם מהלך בלתי הפיך.

מאיר שטרית: חבל שלא היית בדיונים הקודמים.

מאיר שטרית: בדיון הקודם ישב כאן ראש המז"פ של המשטרה, דוד אטיאס, שהסביר עד כמה זה בלתי אפשרי ויקר לזייף טביעת אצבע.

מאיר שטרית: זה כמעט בלתי אפשרי לפי דבריו.

דב חנין: לא, לא צריך לזייף.

דב חנין: זה נמצא בתוך המאגר.

מאיר שטרית: אין אפשרות להעתיק אותה.

דב חנין: ברגע שיש את כל הנתונים האלה במאגר, זאת פרצה קוראת לגנב להיכנס לתוך המאגר הזה ולהשתמש בנתונים האלה.

דב חנין: איך עושים את זה ברמה הטכנית, אני למדתי כבר שבעולם הטכנולוגיה יש פתרונות לכל דבר.

דב חנין: אנחנו יוצרים כרגע את הפרצה הגדולה שקוראת לגנב ואנחנו מכניסים את כל הנתונים הביומטריים שלנו למקום אחד, ואם מישהו מסוים יוכל – וארגוני פשע למיניהם, בוודאי שיהיה להם אינטרס – להיכנס למקום הזה ויהיה לו גם כסף לעשות את זה, יוכל להיכנס, יקבל במתנה את כל הנתונים הביומטריים של כולנו ויוכל לבצע בזה מה שהוא ירצה.

דב חנין: המהלך הזה הוא בלתי הפיך כי אנחנו לא נוכל אחר כך לשנות את טביעות האצבע שלנו וגם לא את טביעות העין שלנו.

דב חנין: המהלך הזה גורם לנזק בלתי הפיך והוא יכול לייצר הפללות בצורה כזאת או אחרת של הרבה מאוד אנשים ונזקים ציבוריים אחרים מאוד מאוד קשים.

דב חנין: מעבר לכל הדברים האלה, ברגע שיש מאגר כזה, אנחנו צפויים לסכנה של מדרון חלקלק ביחס למיעוט המשתמשים בו.

דב חנין: אנחנו בשלב ראשון נקבע שהוא מיועד למטרות מסוג מסוים, בהמשך הדרך, כיוון שכבר קיים המאגר הזה, כיוון שכבר יצרנו אותו, אנחנו נאפשר גם לגורמים

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני אומר שחבל שמדינת ישראל מכל המדינות המתוקנות בעולם תבחר להיות הראשונה והחלוצה בתחום הבעייתי הזה.

מאיר שטרית: אנחנו לא הראשונים.

דב חנין: בתחום של מאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: אנחנו לא ראשונים.

דב חנין: למי יש?

דב חנין: לפקיסטן?

מאיר שטרית: צרפת, שוויץ, איטליה.

דב חנין: מאגר ביומטרי?

מאיר שטרית: כן.

דב חנין: ככל הידוע לי זה לא כך.

מאיר שטרית: אנחנו יודעים את הנתונים.

דב חנין: אני אשמח לראות את הנתונים האלה.

דב חנין: אני לא מצאתי עדיין בשום מדינה.

מאיר שטרית: לא חיפשת.

רבקי דב"ש: מאגרי דרכונים קיימים בשוויץ, צרפת, פורטוגל, קנדה, בבריטניה יש הליך לקראת, באוסטרליה ובניו-זילנד.

קריאה: גם בפינלנד.

רבקי דב"ש: חשוב להבחין איזו ביומטריה.

רבקי דב"ש: מדברים כאן על ביומטריה כמכלול.

רבקי דב"ש: יש טביעות אצבע ויש תמונות.

רבקי דב"ש: לדוגמה, בקנדה יש מאגר תמונות.

רבקי דב"ש: בשיח חשוב להפריד על מה מדובר.

מאיר שטרית: יש מאגרים של ביומטרי עם טביעות אצבע.

מאיר שטרית: במדינות האלה יש מאגרים עם טביעות אצבע.

רבקי דב"ש: בקנדה אין טביעות אצבע.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני יודע שאתה כמשימה אישית, עוד בתקופת היותך שר הפנים, רצית להיאבק בזיופי תעודות ואני חושב שזאת מטרה ראויה וחשובה, ואני מצטרף למטרה הזאת.

דב חנין: אני חושב שלמען המטרה הזאת המאגר הביומטרי מיותר.

דב חנין: אני חושב שיש הרבה מאוד אמצעים אחרים שמאפשרים להתמודד עם זיופי מסמכי הזיהוי.

דב חנין: גם אם הולכים על מהלך ביומטרי כזה או אחר ושילובו בתוך התעודות, לצורך העניין הזה לא צריך בכלל מאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: אני מזמין אותך להישאר, ככל שאתה יכול להישאר, לראות את המצגת, כך שיהיה ברור מה אנחנו הולכים לעשות.

יורם אורן: גם בפעם הקודמת נאמר שיש לנו מענה שאני חושב שהוא נכון, ראוי ומידתי להרבה מהסוגיות שהעלו כאן.

יורם אורן: אנחנו די משוכנעים שכדי להבין את המענה הזה כדאי לצלול לפרטים הקטנים.

יורם אורן: אנחנו נרצה לעשות את זה אבל נרצה לעשות את זה לא בפורום גדול אלא מול פורום מאוד מצומצם שייבחר או שייקבע על ידי הוועדה המכובדת.

יורם אורן: מול הפורום הזה אנחנו נוכל להציג את הפרטים הכי קטנים, לקבל ביקורות, להראות שלדעתי ענינו בצורה די טובה על הסיכונים ועל האיומים שעומדים בפני מאגר כזה.

יורם אורן: אני עדיין חושב שהוויכוח הגדול כאן, ככל שאני מתרשם, הוא האם צריך מאגר בשביל לממש את מה שאנחנו רוצים או לא צריך מאגר.

יורם אורן: לפני שאני אגש להסבר למה אנחנו חושבים שצריך ומה הנימוקים בעד ונגד, אני רק רוצה לעשות איזשהו תיקון קטן וקצת להתחבר למה שרבקי אמרה.

יורם אורן: ציטט מר קלינגר את אותה פסקה ממה שהאמריקאים כתבו ודבר אחד אני חושב שיהיה ברור.

יורם אורן: כאשר אנחנו מדברים על מאגרים ביומטריים, אנחנו היום בגדול מדברים על שני סוגים.

יורם אורן: אני אתעלם לרגע ממאגרים קטנים יותר שקיימים בעולם של ביומטריה מסוג שלישי של קשתית עין, אבל אנחנו מדברים על מאגרים או של תמונות פנים או של טביעות אצבע.

יורם אורן: מאגרים של תמונות פנים הם מאגרים הרבה יותר גדולים, קיימים בהרבה יותר מדינות, ולטעמי הם גם מאגרים שמהווים בעיה פי כמה יותר גדולה לאזרח הקטן.

יורם אורן: אני לא חושב שאני אטעה אם אחוז כזה או אחר של היושבים בחדר הזה, יש להם למשל פרופיל בפייסבוק עם התמונה שלהם, לפעמים אפילו תמונה מאוד איכותית כי הם ניסו לשים שם את המיטב שלהם.

יורם אורן: תמונת פנים, אם אני אנסה לסדר את הביומטריות לפי רמת מובהקות, היא הכי פחות מובהקת, קשתית כנראה הכי מובהקת אם עושים אותה נכון, וטביעת אצבע וקשתית כנראה איפה שהוא לפי הדעה – אלה כבר דעות אישיות – או משיגה או קרובה מאוד לקשתית.

יורם אורן: בארצות-הברית, אם אני אקח כדוגמה, משטר דמוקרטי, משטר שמהווה לנו מודל מכמה בחינות, יש עשרים וכמה מדינות שבמסגרת ריל איידי אקט משנת 2005 מחזיקות מאגרים של תמונות פנים.

יורם אורן: המטרה המוצהרת של המאגרים האלה היא אי-מניעת כפל זהויות.

יורם אורן: להנפיק לאדם אחד רשיון אחד.

יורם אורן: אגב, רוב המאגרים הם סביב רשיונות נהיגה שזאת תעודת הזהות בפועל בארצות-הברית.

יורם אורן: הבעיה כאן היא שברגע שהזיהוי או הבדיקה האם לאדם יש יותר מזהות אחת נסמכת על תמונות פנים והמובהקות של תמונות הפנים היא יותר נמוכה, התוצאה היא שיש אחוז הרבה יותר גבוה של שגיאות, אחוז הרבה יותר גבוה של אנשים שמוחשדים ואולי נדרשים לאיזשהו בירור נוסף.

יורם אורן: לזה כיוון הקטע שצוטט כאן.

יורם אורן: הבעייתיות נובעת מזה שבמאגרים האלה משתמשים בביומטריה הרבה פחות מובהקת.

יורם אורן: הנושא השני שאני רוצה להיכנס אליו, אני אסתכן בזה שאני אחזור על חלק מהדברים שנאמרו בישיבה הקודמת, הייתי רוצה למנות אחד לאחד את היתרונות והחסרונות של מאגר ביומטרי וליישר קו אצל כולם במה מדובר.

יורם אורן: המטרה הראשונה והראשית היא כפי שהוזכר קודם, מניעת כפל זהויות.

יורם אורן: היום זה דבר שלא ניתן לוודא שלאזרח אחד יונפק תיעוד אחד.

יורם אורן: האיום הוא – ולא כמו שנאמר בפעם הקודמת על-ידי דובר אחר – שאותו אדם מחזיק מספר תעודים תחת מספרי תעודות זהות שונים ועם שמות שונים.

יורם אורן: לפעמים גם תחת שם מאוד דומה.

יורם אורן: הוא עושה תהליך שבשפה המקצועית נקרא טיפוס על גבעה.

יורם אורן: הוא מזיז אות אחת, אחרי כן מזיז עוד אות, אחרי כן מזיז עוד משהו ועכשיו הוא זהות נוספת.

יורם אורן: זה בסיס לפשיעה כלכלית, זה בסיס לניצול לרעה של שירותי ממשלה, תשלומי רווחה ודברים כאלה.

יורם אורן: אנחנו עושים חשיבה מאוד פשוטה.

יורם אורן: התיעוד הלאומי, יש היום סטנדרטים בינלאומיים הן לתעודות זהות, הן לדרכונים, סטנדרטים מאוד טובים, שהביאו אותם במידה כזאת או אחרת מחוץ להישג היד של הזייפנים.

יורם אורן: החסינות הגבוהה יותר של תיעוד לאומי או תיעוד מסע כמו דרכונים אומרת עכשיו שיש עדיין קבוצה לא קטנה של אנשים עם מוטיבציה לתקוף את הנושא הזה ולקבל תיעוד שלא מגיע להם והם מחפשים את החוליה הכי חלשה.

יורם אורן: החוליה הכי חלשה היא ברגע שהתיעוד עצמו הוא איכותי וטוב והמאמץ לזייף אותו הוא כנראה לא סביר מבחינת הזייפן.

יורם אורן: הנקודה הבאה היא מערכי הרישום וההנפקה.

יורם אורן: אם אני מצליח לקבל תיעוד, אני מקבל תיעוד אמיתי, אני מקבל תיעוד שלכל צורך ועניין יעבור כל בדיקה.

יורם אורן: כדי למנוע את הנושא הזה של כפל זהויות וכדי להרתיע אחרים מלעשות את זה, אין דרך אחרת אלא השוואה מול מאגר.

יורם אורן: אני אזכיר כאן נתון שהתפרסם ממש לא מזמן.

יורם אורן: בבריטניה פרסמו שמתוך מאגר של אנשים שביקשו אשרות – ומסתבר שיש הרבה מבקשי אשרות, אנחנו אמנם נכנסים לשם בלי אשרה אבל יש הרבה מדינות שזקוקות לאשרת כניסה ושם יש דגימה ביומטרית של מבקשי אשרות, טביעת אצבע – מתוך 3.6 מיליון בקשות, היו 5,200 מקרים של כפל זהויות.

יורם אורן: אלה 5,200 מקרים שווידאו בצורה חד משמעית שהם כפל זהות.

יורם אורן: במאמר מוסגר אני אומר שאלה ה-5,200 שהיו מספיק טיפשים לנסות את זה למרות שידעו שלוקחים שם טביעות אצבע וזה לא דבר חדש.

יורם אורן: זאת אומרת, הם בעצם רק חלק קטן מפוטנציאל כפל הזהויות שיש במערכים כאלה של תיעוד.

יורם אורן: הנושא הנוסף שהוא בונוס ליד הנושא הזה של מניעת כפל זהויות הוא לקבל מאגרים אלפנומריים אמינים ונקיים יותר.

יורם אורן: חלק מהדברים הם לא ניסיונות התחזות.

יורם אורן: אחוז מסוים, אם כי קטן, הוא אחוז של שגיאות רישום שיכולות לקרות.

יורם אורן: זאת הדרך לקבל מאגרים אלפנומריים שמשרתים אותנו הרבה יותר טוב.

יורם אורן: נושא נוסף שגם הוא הוזכר בפעם הקודמת.

יורם אורן: אנחנו מעונינים ליצור מעמד כמה שיותר חזק הן לתיעוד הלאומי והן למסמכי המסע שלנו בעולם.

יורם אורן: המשמעות בעיקר של מסמכי מסע לא כל כך מוצלחים, כמו שזה היום, זאת התייחסות לאזרחים שלנו כסוג ב' בכל מיני מקומות בעולם.

יורם אורן: זה אומר עמידה בתורים, זה חיוב באשרות לצורך תנועה בעולם, אלה כל מיני דברים שהם מאוד מפריעים.

יורם אורן: לא נתעלם מזה, אחוז מאוד גבוה של אזרחי מדינת ישראל מחזיק דרכון, אחוז מאוד גבוה מטייל בעולם, והיום יש מדינות שחוששות מדרכונים ישראלים כפלטפורמה של הגירה לא חוקית אליהן למשל.

יורם אורן: זה לא זיוף שאנחנו רואים כאן.

יורם אורן: אני חושב שמעט מאוד אנשים שמחזיקים דרכון ישראלי מזויף ינסו להיכנס אתו ולהתמודד מול בקר גבול ישראלי, כי אנחנו הישראלים בשתי מלים יכולים לזהות אחד את השני וזה סיכון שמי שמחזיק תיעוד מזויף לא ייקח, אבל זה סיכון שלא קיים כשהוא רוצה להגר למדינה אחרת.

יורם אורן: אם יש לו דרכון פשוט לזיוף, ואנחנו לא יכולים לשכנע מדינות אחרות שהתיעוד שלנו אכן עשוי טוב ומוגן כמו שצריך, ואנחנו מונעים מקרים של כפל זהויות, אז אנחנו בבעיה.

יורם אורן: תזכרו שבדברים האלה לבנות את האמון של מדינות אחרות הוא תהליך ארוך, להפסיד את האמון זה אירוע.

יורם אורן: מספיק פעם-פעמיים-שלוש של מקרים של זהויות כפולות כדי שאזרחים שלנו יחויבו באשרות כניסה למדינות.

יורם אורן: מלבד הנושא הספציפי הזה, קיום של מאגר, יש לו גם אלמנט הרתעתי לא קטן.

יורם אורן: אם אנחנו נרתיע ניסיונות של אנשים לנסות להזריק זהויות שלא קיימות לתוך מרשם האוכלוסין, אנחנו נצמצם את המקרים האלה ובסופו של דבר אנחנו נקבל באמת מאגר נקי, משהו שכפל זהות לא ייתכן בו, ונבנה אמון הרבה יותר גדול הן כלפי התיעוד הלאומי הפנימי במדינת ישראל והן כלפי מסמכי המסע שלנו.

יורם אורן: כאשר מדברים על הנפקה של מסמכים, יש כמה שלבים.

יורם אורן: יש שלב אחד חשוב שצריך לזכור אותו שהוא יהיה שלב עתידי, אבל הוא יהיה שלב שקיים אצל כולנו וזה הנושא של החלפה או חידוש של תיעוד.

יורם אורן: היכולת שם לאמת את האדם גם כאשר אין לו ביד את התיעוד בפועל, תיעוד שנגנב אי אפשר להשוות את האדם מול התיעוד עצמו אלא חייבים איזשהו כלי אחר - לא כל אדם מחזיק דרכון, אם כי אחוז גבוה מחזיק דרכון - זה משהו שהוא שבנקודת הזמן הזאת של חידוש או של החלפה של תיעוד אנחנו גם רוצים לעשות את זה, שלא לדבר על הצד של שיפור השירות.

יורם אורן: אנחנו יכולים למשל – וזה קורה בהרבה מדינות – שכל התהליכים יתבצעו על ידי אדם מהבית דרך הרשת, ורק כשהוא מגיע בפועל לקצה התהליך של קבלת התיעוד ביד, אז הוא עובר את תהליך האימות הזה.

יורם אורן: הנושא של זיהוי חללים שהוזכר כאן.

יורם אורן: שוב, הנושא הזה הוא נשמע רחוק ותיאורטי, אבל אני מזכיר את מקרה הצונאמי בתאילנד ואת הסיוע של מז"פ כאן לממשל בתאילנד בנושא הזה.

יורם אורן: כאשר צריך לזהות אנשים ללא שום תיעוד באירועים כאלה, זאת הדרך היחידה ואין דרך אחרת.

יורם אורן: בנושא הזה אני מזכיר שכבר קיים במדינת ישראל מאגר שזה ייעודו, המאגר הצה"לי, שהוא חופף לאחוז ניכר מהאוכלוסייה אם כי לא לכולה.

יורם אורן: בפעם הקודמת דובר על היכולת של המשטרה להסתייע במידע כזה ולכל הדעות היכולת היא יכולת מוגבלת, אם כי היא לא אפסית.

יורם אורן: זאת אומרת, כן יש כאן איזשהו אלמנט של הרתעה, כן יש איזשהו אלמנט של מלחמה בפשיעה שאני חושב שזה נכון וראוי לעשות את זה.

יורם אורן: יש גם סייגים מחמירים על השימוש של המשטרה במאגר ואני חושב שזה גם נכון וראוי לעשות את זה.

יורם אורן: נקודה אחרונה שרציתי להזכיר המדברת בעד המאגר.

יורם אורן: בלי מאגר אפשר יהיה לעשות את מה שתיארתי קודם, את אותו טיפוס על הגבעה או את אותה סחיפה של זהות למשהו אחר, וכאן יש לנו אמצעי מובהק שגם מרתיע נגד זה וגם מונע את זה.

יורם אורן: הזכרנו את המאגר הצה"לי.

יורם אורן: צריך לדעת שיש גם כמה מאגרים דה-פקטו של ישראלים במדינות אחרות ושהמחויבות שלהן אלינו היא קטנה מאוד והן יכולות לעשות במידע הזה מה שהן רוצות כולל הצלבות עם דברים אחרים וכולל דברים שהם בסופו של דבר יכולים להסתיים באי-נעימויות מאוד מאוד גדולות לאזרחים שלנו.

יורם אורן: יש מדינות שמחייבות מאה אחוזים מהזרים שנכנסים אליהן לעבור בידוק ביומטרי ואני אזכיר את ארצות-הברית, את יפן, את ירדן שלא מעט ישראלים עוברים את מעבר הגבול אליה, הונג-קונג, סינגפור, תאילנד וזה הולך וגדל.

יורם אורן: קנדה הצהירה על זה שהיא הולכת לעשות את זה למאה אחוזים מהזרים ועוד הרבה מדינות.

יורם אורן: את הנתונים המדויקים נוכל להעביר אחרי כן, אבל בפירוש מדובר במספר מאוד מאוד גדול של מדינות שאנחנו יכולים לומר שהן מדינות שבהחלט מהוות עבורנו מודל.

יורם אורן: בואו ננסה להסתכל מהצד השני ולראות את נקודות הנגד.

יורם אורן: יש משהו שבעיניי הוא איזשהו ביטוי מוקצן לחוסר אמון, לא אומר מובנה אבל חוסר אמון מאוד נפוץ כלפי ממשלות בכלל וזה החשש מניצול לרעה.

יורם אורן: זאת בעצם איזושהי נקודת מבט שרואה בממשלה איזשהו גורם קונספירטיבי מול האזרחים שזה טיפה מוקצן ואני אסתכן באיזושהי אמירה קצת כללית, אבל באופי הישראלי שלנו זה גם משהו שהוא לא ממש סביר וזה מטעם מאוד פשוט.

יורם אורן: במדינת ישראל אני חושב שמאוד תתקשה למצוא קבוצה של כמה אנשים שישמרו סוד לאורך הרבה שנים.

יורם אורן: זה בעצם המגן הטוב ביותר שלנו נגד קונספירציות ונגד כל מיני דברים כאלה.

יורם אורן: נושא נוסף שעולה כאשר מסתכלים על מאגר כזה הוא מה התועלת במאגר מול הנזק בשימוש לרעה.

יורם אורן: תזכרו, המאגר עצמו, אין בו שום דבר בעייתי.

יורם אורן: השימוש לרעה בו הוא בעייתי.

יורם אורן: אנחנו חושבים שיש לנו איזושהי מדיניות שהיא נכונה ומדויקת ושהיא נותנת מענה טוב מאוד לנושא של הקטנת הנזק.

יורם אורן: שוב, נשמח להציג את זה מול פורום מאוד מצומצם.

יורם אורן: אני לא רוצה להישמע שחצן, אבל נקודת המבט שלנו בעיצוב המאגר הזה אמרה שנניח שאנחנו מפרסמים את כל פרטיו באתר האינטרנט עם פירוט גדול ואז השאלה היא האם אנחנו עדיין יכולים לסמוך עליו והאם אנחנו עדיין יכולים להגן עליו.

יורם אורן: אנחנו חושבים שההגנה היא טובה, שוב, אנחנו לא רוצים לעשות את אותו פרסום וכמו שאמרתי קודם, אנחנו נשמח לעשות את זה בפורום מצומצם יותר.

מאיר שטרית: אני מבין שבעיקרון מה שכתוב בחוק לפחות שבאותה רשות מאגר של טביעות אצבעות ותעודות זהות מופרדים בשני מאגרים נפרדים.

מאיר שטרית: יש הפרדה בין טביעת אצבע לבין תעודת זהות וכל אחד מהם מהווה מאגר נפרד.

יורם אורן: כן.

יורם אורן: הייתה כאן התייחסות די ברורה של כמה אנשים כאילו המאגר הזה הוא און-ליין, אבל המאגר לא יהיה און-ליין.

מאיר שטרית: הוא לא מחובר לשום רשת.

יורם אורן: הוא לא מחובר לשום רשת.

יורם אורן: יש אליו ערוץ כניסה חד-כיווני שאנחנו נוכל לתאר את פרטיו בפורום מצומצם.

יורם אורן: יש ממנו ערוץ יציאה טלפוני בלבד.

יורם אורן: המאגר הזה יודע להחזיר אחת משלוש תשובות אפשריות, ושוב, נוכל לפרט את זה.

יורם אורן: אין במאגר פרטים מזהים והמאגר הוא אנונימי לחלוטין.

יורם אורן: מפעילי המאגר לא יכולים למשל להצמיד טביעת אצבע למספר זהות וגם לא לשם.

יורם אורן: יש שם עוד כמה הגנות שלא ראוי לפרט אותן כאן.

מאיר שטרית: אנשים כאן תיארו תיאורים מאוד מבהילים.

מאיר שטרית: אמר בפעם הקודמת איש המשטרה שכאשר מדובר מתי המשטרה משתמשת במאגר.

מאיר שטרית: הדבר המרכזי שהמשטרה תשתמש במאגר הוא כאשר נתקלים בגופה בלתי מזוהה ואין אפשרות לזהות אותה, אין לה תיעוד ואין לה כלום, ואז הם רשאים לפנות למאגר ולבקש זיהוי.

מאיר שטרית: במקרה הזה אני מבין שהשוטר פונה טלפונית למאגר.

יורם אורן: לא.

יורם אורן: יש את כל הסייגים שרשומים בחוק שהפנייה למאגר מחייבת הליך משפטי.

מאיר שטרית: אחרי בית המשפט, הוא פונה למאגר.

אילת אלישר: האפשרות של המשטרה להשתמש במאגר היא באחד משני מצבים מאוד קיצוניים.

אילת אלישר: השימוש הראשון הוא במצבים בהם יש בפנינו אדם או גופה שנבקש לקבל רק את שמו של האדם.

אילת אלישר: אותו אדם לא יכול להזדהות, אין לו תעודה, הוא לא רוצה להזדהות ואנחנו נבקש לדעת את השם שלו ולא נקבל שום מידע אחר מהמאגר.

נירה לאמעי-רכלבסקי: זה לא מופיע בלשון החוק.

נירה לאמעי-רכלבסקי: לשון החוק היא יותר רחבה מזה.

אילת אלישר: דיברנו על שני מצבים, ואפשר לקרוא מלשון החוק.

אילת אלישר: פעם אחת הוא כאשר האיש מעביר את התעודה שלו מול המכשיר, רואים שאין התאמה בין האיש לבין טביעת האצבע לתעודה שלו, ואז אנחנו רוצים לדעת מי הוא, כלומר, יש לנו את החשד שהאיש נושא תעודה שהיא לא שלו.

אילת אלישר: זה מצב אחד.

אילת אלישר: המצב השני הוא כאשר אנחנו לא יודעים מי האיש, הוא לא מזוהה.

אילת אלישר: במצבים האלה, בשני המצבים האלה, כל מה שאנחנו מבקשים מהמאגר זה לקבל את השם ולא מידע ביומטרי ולא שום דבר אחר, רק את השם, שיגיד את השם.

מאיר שטרית: איך זה עובד?

מאיר שטרית: מה עושה השוטר שצריך לקבל זהות?

נסים אליאסף: הוא מעביר את טביעת האצבע אלינו, למאגר.

נסים אליאסף: המאגר לא חשוף לאינטרנט, כלומר, לא חשוף לתקשורת בכלל אלא הוא בפני עצמו.

נסים אליאסף: לוקחים את טביעת האצבע ובודקים אותה מול המאגר.

נסים אליאסף: במידה שיש זיהוי כזה, יש איזשהו קוד שאנחנו יודעים אותו ודרך הקוד הזה פונים למערכת אחרת.

נסים אליאסף: המערכת האחרת בטלפון תיתן את השם שלו.

מאיר שטרית: זאת אומרת, זה מה שאני אומר מהתחלה ואתם מנסים לתקן אותי שלא לצורך.

מאיר שטרית: כאשר המשטרה צריכה לפנות לזיהוי אדם, זה השימוש היחידי שהמשטרה עושה בקשר לאדם בלתי מזוהה, היא פונה לרשות, לגוף אחר ברשות, הרשות בודקת אם הטביעה הזאת בכלל מופיעה במאגר, אם יש אדם כזה במאגר.

מאיר שטרית: אם זה אדם שבא מחוץ לארץ, הסתנן לארץ ולא יודעים מי הוא.

נסים אליאסף: הבדיקה היא לא ב-REAL TIME.

מאיר שטרית: אני יודע.

מאיר שטרית: הוא פונה טלפונית ואומר שהוא רוצה לדעת מי האיש הזה והאם הוא מופיע במאגר.

מאיר שטרית: אם יש טביעת אצבע, יש מאגר אחר, נפרד, באותה רשות, מאגר שמנוהל בנפרד, אליה פונים ומבקשים תעודת זהות לטביעת האצבע הזאת.

נסים אליאסף: ואין קישור ביניהם.

נירה לאמעי-רכלבסקי: מה זה מעביר את הבקשה לטביעה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: כל טביעה?

נירה לאמעי-רכלבסקי: את הקוד הדיגיטלי של הטביעה?

נסים אליאסף: הוא מעביר תמונה של טביעת האצבע.

נירה לאמעי-רכלבסקי: הוא מעביר את זה בתקשורת או ברשת?

יורם אורן: הוא מעביר את זה בתקשורת.

נסים אליאסף: הוא בא למחשב נפרד, יוצאת משם הטביעה.

זאב שטח: אני חושב שאנחנו מערבבים כאן דברים רבים ותודה ליורם על הדברים.

זאב שטח: אני רוצה לציין שהנימוק העיקרי ששמעתי עד עכשיו הוא נימוק של מניעת כפילות.

מאיר שטרית: זה לא הנימוק היחידי.

יורם אורן: ניסית לעזור לי בתשובה, אבל הלכת למקום אחר.

זאב שטח: לא, אני מנסה לעזור בעניין הזה.

זאב שטח: יש לנו קוד וכתוצאה מהקוד לתעודת זהות יש קוד.

זאב שטח: אני שואל, לצורך מניעת כפילות, למה אי אפשר להצפין את הביומטריה שנמצאת על הכרטיס עם אותו קוד ייחודי לכל אחד מאתנו.

מאיר שטרית: אתה פותח דבר אחר.

זאב שטח: כי אז לא צריך את המאגר.

מאיר שטרית: אתה לא עוזר לי אלא אתה פונה לכיוון אחר שעוד לא נדון.

נסים אליאסף: אנחנו קיבלנו את טביעת האצבע, אנחנו מורידים את זה מהמחשב שקשור לתקשורת באמצעי אחר, עובר את מה שצריך לעבור, בודק, נכנס לבדיקה, במידה שהתשובה היא חיובית והוא קיים במערכת, אנחנו יודעים איזשהו קוד פנימי שאני לא אפרט אותו – הכל ברשות הנפרדת וזאת לא רשות האוכלוסין אלא רשות נפרדת שהיא בתוך רשות האוכלוסין שמטפלת בזה.

אבנר פינצ'וק: התהליך שאתה דיברת עליו, אתה בעצם קרוב לוודאי לא תקבל מצ' אחד אלא אתה תקבל רשימת מועמדים.

אבנר פינצ'וק: זה כתוב בפירוש בהצעת החוק.

אבנר פינצ'וק: כאשר המשטרה תבקש לזהות לפי טביעת אצבע, היא תקבל רשימת מועמדים.

אילת אלישר: תוצאת זיהוי המתייחסת לאמצעי זיהוי ביומטריים.

אבנר פינצ'וק: לפי ההערכות שלכם זאת בדרך כלל תהיה רשימת מועמדים.

יורם אורן: אנחנו מניחים שיעור שגיאות.

יורם אורן: למעשה המצב שאתה מתאר הוא בעצם מצב של זיהוי שגוי.

אבנר פינצ'וק: זה באימות זיהוי.

יורם אורן: זה בדיוק זה.

יורם אורן: זה אומר שעכשיו רצת למאגר וקיבלת יותר מאחד שההסתברות שלו להתאמה היא גבוהה.

יורם אורן: כאן נכנסת הצורה שאנחנו רוצים לממש את המאגר, אבל אני אומר את זה בשלי מלים.

אבנר פינצ'וק: אני קורא מדברי ההסבר לסעיף 2 ונאמר: "במקרה של בקשה לזיהוי, ההשוואה תהיה של תבנית אחת שניטלה מאדם למול כל התבניות הקיימות במאגר הביומטרי.

אבנר פינצ'וק: במקרה זה תוצאת הזיהוי תהיה ככלל רשימת מועמדים, כלומר, רשימה של מספרי זהות של אנשים אשר התבנית שלהם השיגה את תוצאת הזיהוי הגבוהה ביותר אל מול התבנית הנבדקת".

אבנר פינצ'וק: זה כתוב בנפרד מהמקום שבו מדובר על אחוז הטעות.

מאיר שטרית: תיאורטית זה יכול לקרות.

אבנר פינצ'וק: לא, ככלל, זה לא תיאורטית.

מאיר שטרית: אני לא אחראי על מה שכתוב בדברי ההסבר.

מאיר שטרית: הם גם לא קובעים את החוק.

מאיר שטרית: כללית יכול להיות מצב שאתה מקבל טביעת אצבע חלקית ובהשוואה של טביעת אצבע חלקית לטביעות אצבע, אתה יכול לקבל כמה פרמטרים מתאימים.

זאב שטח: השאלה איך לקחו, כי אם לקחו חלק מגופה, יכול להיות שיהיה קל, אבל אם יש מישהו שנותן שתי אצבעות, זה לא יהיה.

אילת אלישר: כמו שאמרתי, אנחנו מדברים על שני מצבים.

אילת אלישר: מצב אחד הוא שיש בפנינו אדם שיש לו אצבעות לצורך העניין, נלקחת ממנו טביעה והוא לא תואם את התעודה.

אילת אלישר: המצב השני הוא מצב שאין בפנינו אדם אלא יש בפנינו טביעה, למשל בזירת עבירה יש טביעה.

אילת אלישר: בדרך כלל הטביעה היא לא טביעה מושלמת אלא היא יכולה להיות חלק של טביעה.

אילת אלישר: בסיטואציות האלה אנחנו מדברים על מסלול של הליכה באמצעות צווים שיפוטיים וביקורת שיפוטית מאוד מחמירה.

מאיר שטרית: באישור בית המשפט.

אילת אלישר: במצב הזה, מכיוון שמדובר בחלקים של טביעות, בהחלט אנחנו נוכל לקבל יותר מתוצאת זיהוי אחת ואנחנו גם נקבל לא רק שם כמו שאמרתי במצב הראשון אלא כאן אנחנו בהחלט נוכל לקבל גם אולי תצלומי טביעות ונתונים כדי שנוכל לעשות אחרי כן השוואה פרטנית באמצעות מומחים.

יורם אורן: כדי להשלים את זה אומר שאם קיבלת רשימת מועמדים ונגיד ברשימה הזאת – ניקח מספר לא סביר לגודל האוכלוסייה שלנו – יש עשרה אנשים, תנפה מתוכם את אלה שאתה יודע על בסיס מינם, זכר או נקבה, תנפה את אלה שאתה יודע על בסיס הגיל, ובסופו של דבר, בגלל שבמאגר יש את התמונות של טביעות האצבע, זה מגיע למומחה אנושי להחליט.

יורם אורן: אגב, זאת אחת הסיבות המהותיות כי אחת השאלות שתמיד עולה היא למה לא תבניות.

יורם אורן: תבניות, יש להן תפקיד אחר בחיים.

יורם אורן: יש להן תפקיד כאשר אתה רוצה זמני תקשורת קצרים.

יורם אורן: אם אתה רוצה למשל מעבר מאוד מהיר של אנשים ואתה רוצה זמני תקשורת קצרים, קובץ של תמונה הוא יותר גדול מקובץ של תבנית.

יורם אורן: זה שאתה שומר תמונות ולא תבניות, אחת הסיבות המהותיות ביותר היא היכולת שלך להכריע בשאלות כאלה על ידי מומחה אנושי.

קריאה: מה שאתה אומר, אני אזרחית פרטית ושומעת את זה, זה נשמע לי מפחיד ביותר.

יורם אורן: אני חוזר לדבריי קודם לפני שסטינו מהנושא, לנושא התועלת מול הנזק הפוטנציאלי.

יורם אורן: אנחנו חושבים – ואנחנו מוכנים לעמוד מאחורי מה שאנחנו אומרים – שעשינו מהלכים מאוד מרחיקי לכת, לדעתי גם די חסרי תקדים והלוואי והרבה מאגרי מידע אחרים היו מוגנים ברמות האלה.

יורם אורן: עשינו מהלכים די מרחיקי לכת לגרום לזה שהנזק הפוטנציאלי מהמאגר הזה יהיה נמוך מאוד מאוד, כך שאנחנו באותו מבחן של מידתיות, של כמה אנחנו מרוויחים מקיום המאגר מול הנזק הפוטנציאלי, אנחנו עומדים במבחן הזה בצורה יפה.

מאיר שטרית: האם המאגר מוצפן?

מאיר שטרית: שני החלקים של המאגרים מוצפנים?

יורם אורן: יש שם שימוש כבד ומאוד מרחיק לכת בקלפטוגרפיה, בצופן.

יורם אורן: שוב, פרטים אנחנו מוכנים להראות לפורום מצומצם.

מאיר שטרית: אני מדבר רק על העקרונות.

מאיר שטרית: שני המאגרים אמורים להיות מוצפנים, גם הטביעות וגם תעודות הזהות.

יורם אורן: ודאי שאתה שומר את הנתונים האלה בצורתם המוצפנת למעט באותו רגע בו אתה צריך לעשות את השימוש בהם בפועל, ושוב, זה נעשה בתוך רשת סגורה וזה לא נעשה במשהו שהוא נגיש לעולם.

יורם אורן: תוקף שרוצה לתקוף את המערך הזה צריך נגישות פיזית אליו והוא לא יכול לעשות את זה מרחוק בתקשורת.

יורם אורן: בנושא של פגיעה בפרטיות.

יורם אורן: החשש הוא תמיד מפני מה שנקרא דאתה מיינינג, מפני קריאת מידע לא מבוקרת על מאגרים.

יורם אורן: כאשר למישהו יש מאגר גדול שעולה לו כסף להחזיק אותו – ואם ניקח כדוגמה החל ממאגרים רפואיים דרך מאגרים של בנקים ומאגרי תקשורת – מישהו אומר שנראה אם יש איזה שהן תובנות שהוא יכול לחלץ ממאגר כזה, שנסתכל על כל מיני פרמטרים של ישויות בתוך המאגר, נבנה מהן כל מיני מדדים וננסה להבין מהמדדים האלה תובנות.

יורם אורן: התובנות יכולות להיות למשל ניהול יותר טוב של רשת התקשורת או תוכנית תמחור יפה שספק סלולרי יכול להציע ללקוחות שלו בגלל שהיו לו תובנות מתוך נתונים שזורמים אצלו במערכת וכולי.

יורם אורן: כאשר זה נעשה על קבוצה גדולה של אנשים, זה נורא קל לנו לקבל את זה ולהתייחס לזה, אבל כאשר זה פתאום מגיע ומציעים משהו נקודתי לאדם, זה כבר באמת פולשני ופוגע בפרטיות.

יורם אורן: אני חוזר ואומר בפעם המי יודע כמה שאין לנו בעיה להציג את הנתונים האלה, להציג את העיצוב שאנחנו מתכננים, אבל תחת איזה שהם סייגים ובטח לא בפורום מאוד גדול.

יעקב גנות: אדוני היושב-ראש, ביקשתי להיפגש אתך כדי לבקש דיון ולאפשר ליורם ולכל הפורום הביטחוני להציג לך ולמי שתקבע את התפיסה.

מאיר שטרית: אם צריך, נקבע לזה זמן.

מאיר שטרית: הפורום שיושב כאן הוא פורום שיש לו עניין בנושא.

מאיר שטרית: הוא יאמר ככל האפשר את מרב הפרטים האפשריים שמגנים על המאגר, וזה חשוב לי מאוד שהם ישמעו.

אבנר פינצ'וק: אני חושב שזה בעייתי.

אבנר פינצ'וק: בהרבה נושאים של ביטחון ושקיפות שלטונית, אני אומר מראש שאין ספק שיש דברים שחייבים להיות סודיים.

אבנר פינצ'וק: אני לא רוצה שכאן ייתנו למשל את הקודים הסודיים שבעזרתם אפשר יהיה להגיע למאגר הזה וכיוצא באלה דברים.

אבנר פינצ'וק: אני לא מספיק מתמצא כדי לתת דוגמאות אולי יותר טובות.

אבנר פינצ'וק: יחד עם זאת, אני חושב שרמת הפירוט הזאת היא רמת פירוט בלתי אפשרית כדי שנוכל לדעת איך להתייחס לחוק הזה.

אבנר פינצ'וק: כאן מדובר בחוק של הכנסת, בדיון של הכנסת, וחייבים להשתדל עד כמה שאפשר לתת את מירב המידע, בטח לא ברמה הזאת, כדי שנוכל להתאים את החקיקה.

אבנר פינצ'וק: אני מאוד שמח לגישה שאתה מציג, אבל אתה אומר שאתה תגביל טכנולוגית, לא משפטית, את המאגר הזה.

אבנר פינצ'וק: אדוני הזכיר בפעם שעברה שיש חוק כזה ויש חוק אחר.

אבנר פינצ'וק: אנחנו יודעים בדיוק מה מידת האכיפה למשל של חוקי הגנת הפרטיות ואנחנו יודעים שעם כל הכבוד לכנסת שמחוקקת את החוקים זה לא מספיק והרבה פעמים גם לא מספיקות תקנות ומצב האכיפה יכול להיות מתחת לכל ביקורת.

מאיר שטרית: תן לי לנהל את החקיקה.

אבנר פינצ'וק: ודאי שאדוני מנהל.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אין לך שום יתרון על חברי הכנסת שהשתתפו בדיון והם יודעים יפה מאוד להגן על החוקים ועל האזרחים ועושים זאת לא פחות טוב ממך.

אבנר פינצ'וק: אני אמרתי שיש לי יתרון?

אבנר פינצ'וק: אני רק הצבעתי על זה.

מאיר שטרית: אני הרי ביקשתי שייתנו את מרב הפרטים בפורום כי אני מעונין שאתם תשמעו אותם.

מאיר שטרית: אדרבה, זה אינטרס שלי.

מאיר שטרית: אני חושב שקל מאוד לשכנע גם אתכם בחשיבות של הצעדים שננקטו כדי להבטיח שלא יקרה ולא יכול לקרות שום דבר במאגר הזה.

אבנר פינצ'וק: לא התיימרתי לדעת יותר מחברי הכנסת.

אבנר פינצ'וק: כל מה שאמרתי הוא, ושאלתי אם אדוני מסכים, שהרבה פעמים זה שאנחנו אומרים שאסור לעשות משהו, זה לא מספיק.

אבנר פינצ'וק: אני יכול לתת דוגמאות לזה שהכנסת קובעת חוקים ואומרת שזה יהיה בלתי אפשרי, וארכיטקטורה של טכנולוגיה היא משהו שאנחנו צריכים להגדיר ולא להשאיר את זה לידי אנשי הטכנולוגיה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד אני אומר לך שבוודאי שאני מסכים אתך על העיקרון.

מאיר שטרית: אין לי ויכוח אתך.

מאיר שטרית: אני אולי מצוי בטכנולוגיה יותר מאשר אתה מצוי בה, כי אחרת לא הייתי ראש ועדת המדע ולכן בחרתי את הוועדה הזאת.

מאיר שטרית: אני מצוי בטכנולוגיה היטב, גם בטכנולוגיית מחשבים וגם באחרות.

מאיר שטרית: אני לא היחידי.

מאיר שטרית: לכן מי שעושה את העובדה אלה לא חברי הכנסת אלא אנשי מקצוע.

מאיר שטרית: אל תשכח שהחוק הזה עבר שתי ממשלות, וגם השרים הם לא אידיוטים וגם שר המשפטים הוא לא אידיוט וכך גם מי שישב על המדוכה בהכנת החוק.

מאיר שטרית: כל משרדי הממשלה, המשרד לביטחון פנים, השירותים וכל מי שרצה - עבר על החוק.

מאיר שטרית: זה לא שהגיעה איזו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, שתי מלים וזהו.

מאיר שטרית: עבדו על זה הרבה מאוד זמן, יותר משנה, ותאמין לי שזה הוכן במדוקדק.

אבנר פינצ'וק: אני לא דיברתי ברמה הכללית אלא אמרתי שאני מאוד שמח לגישה, אבל כל מה שאני אומר זה שאני מציע שהשאיפה תהיה שהכנסת תגביל את הבנייה של המערכת הזאת בחוק.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, ניכנס לא לפרטי פרטים, אבל לדוגמה המערכת תיבנה כך שהיא תאפשר א' אבל לא תאפשר ב'.

מאיר שטרית: כאשר נגיע לפרטים של המאגר, נדבר על זה.

יורם אורן: עוד מילה אחת לגבי החשש מפני פגיעה בפרטיות.

יורם אורן: צריך עוד להראות איך זה פוגע בפרטיות ברמה הפרקטית.

יורם אורן: ברמת ההצהרה והעיקרון, האמירה הזאת קיימת.

יורם אורן: ברמה הפרקטית מסתבר שקצת קשה לדמיין תסריטים שהם באמת פרקטיים ושאין להם מענה בהם הפרטיות תיפגע מדבר כזה.

יורם אורן: אם מישהו רוצה להשיג את המאגר הזה, הוא יקבל בערך את אותו הדבר שהוא יקבל מלקחת טביעת אצבע מקרית מחלון ראווה של כל מרכז מסחרי בארץ.

מאיר שטרית: השאלה אם הוא לא יכול לקבל את כל טביעות האצבע.

מאיר שטרית: זה החשש הגדול.

יורם אורן: הטענה שלנו היא שהרווח שלו בקצה התהליך יהיה זהה בשני המקרים.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

יורם אורן: אם הוא לקח טביעת אצבע מקרית מחלון ראווה או לקח את המאגר, מה שהוא הרוויח ביד יהיה אותו הדבר.

מאיר שטרית: אני לא מבין את המשמעות.

מאיר שטרית: אם אדם הצליח לפי דבריך, ניקח את המקרה הקיצון שאדם הצליח, פרץ למאגר פיזית, התחבר, התגבר על כל השומרים, פרץ פיזית למאגר, נכנס למחשב, לקח את טביעות האצבע, לקח את מאגר טביעות האצבע.

יורם אורן: הוא עדיין לא יכול להצמיד את טביעת האצבע מתוך המאגר לזהות.

יורם אורן: הוא יכול לקחת טביעת אצבע מקרית מתוך המאגר ולנסות לעשות בה שימוש.

יורם אורן: כמה השימוש הזה יועיל לו, עד כמה למשל אפשר לעשות הפללה של מישהו, על זה דובר כבר בפעם הקודמת ואני לא רואה טעם לחזור על זה עכשיו.

יורם אורן: מה שהוא בעצם קיבל עכשיו זאת טביעת אצבע מקרית של מישהו שהוא לא יודע מי הוא.

יורם אורן: את אותו הדבר בדיוק, ובהרבה פחות מאמץ ובהרבה פחות סיכון, הוא ישיג אם יקלף טביעת אצבע מכל משטח זכוכית בכל מרכז מסחרי.

מאיר שטרית: הוא לא יכול לקחת גם את טביעת האצבע וגם את תעודת הזהות?

יורם אורן: בוא נגיד שהמנגנון שם הוא כזה שהופך את זה למשהו שההסתברות שלו היא אפס.

זאב שטח: קודם שאלתי למה לא להשוות קודים שמוצמדים לטביעת האצבע.

זאב שטח: הרי לטביעות האצבע מודבק קוד פרטי, הזהות של החתימה האלקטרונית כפי שקראנו לה.

זאב שטח: למה שבמאגר לא נשווה קודים ולא טביעות אצבעות?

זאב שטח: כל אדם יקבל טביעה וקוד ובמאגר נשווה קודים.

זאב שטח: יהיו קודים ולא יהיו טביעות ואז כולם יירגעו ואנחנו נשיג את אותו אפקט.

מאיר שטרית: אני לא יודע מה זה קודים.

יורם אורן: זה משהו שנגזר.

זאב שטח: לא לזה התכוונתי.

מאיר שטרית: האם אפשר לתרגם את טביעת האצבע לקוד?

זאב שטח: לא.

זאב שטח: לא לזה התכוונתי.

זאב שטח: יש את טביעת האצבע שאדם רוכש וכשהוא בא באותו מעמד, הרי בתעודת הזהות יהיה לו גם וזה לא נושא הדיון כאן אבל זה מה שמחוקק בחוק הזה שאנחנו דנים עליו כאן, יש לו מפתח פרטי.

מאיר שטרית: אתה מדבר על שבב אלקטרוני.

זאב שטח: בתוך השבב יש קוד.

זאב שטח: יש לו קוד פרטי.

זאב שטח: המשטרה וכל רשויות האכיפה יכולים להשוות קודים והם לא חייבים להשוות את הטביעה.

זאב שטח: יש טביעה ויש קוד לצידה ואני אומר שנשווה קודים ואז ירד כל העניין של פגיעה בפרטיות.

עופר ישי: הקוד הפרטי הוא לא זמין.

עופר ישי: הקוד הפרטי נמצא רק על תעודת הזהות.

עופר ישי: אם אתה מוציא אותו החוצה, הרגת את כל הנושא.

זאב שטח: אתה צודק.

זאב שטח: את המפתח הציבורי שצמוד לאותו מפתח פרטי אתה יכול להשוות.

זאב שטח: לכל אחד יש פרטי וציבורי.

זאב שטח: תשווה את אותו מפתח ציבורי שהוא ממילא במאגר.

זאב שטח: לאדם א' יש קוד ציבורי א' ולאדם ב' יש קוד ציבורי ב'.

זאב שטח: תשווה קודים.

מאיר שטרית: אנחנו לא מתחילים את החוק מחדש.

זאב שטח: לא, אבל אפשר לפתור בעיה.

מאיר שטרית: אתה מציע לא לקחת טביעות אצבעות.

זאב שטח: לא, כן לקחת טביעות אצבעות.

זאב שטח: אני מציע כן לקחת טביעות אצבעות אבל אני פותר כאן את בעיית המאגר.

מאיר שטרית: לא הבנתי איך.

זאב שטח: בתוך תעודת הזהות יש גם קוד פרטי ויש קוד ציבורי במאגר של קודים ציבוריים.

זאב שטח: אתה משווה קוד במקום להשוות טביעה וזה הרבה יותר מדויק גם.

זאב שטח: לא תהיה את הבעיה של ה-1 ל-10,000.

נסים אליאסף: מה שאתה אומר הוא לא רלוונטי.

נסים אליאסף: אתה מדבר למשל על אדם שאתה לא יודע מי הוא, אין לך שום תעודה ואתה הולך לעשות בדיקה ביומטרית ואין לך את המספר שלו.

זאב שטח: אני מדבר על מקרה שיש לי את המספר.

מאיר שטרית: אבל זה לא המקרה.

מאיר שטרית: משתמשים במאגר כאשר לא מזהים את האדם.

נסים אליאסף: זיהוי ביומטרי אומר תבנית מול תבניות.

נסים אליאסף: זה לא תבנית מול מספרים או משהו אחר.

נסים אליאסף: זאת הבדיקה הביומטרית.

נסים אליאסף: זה גם לא רלוונטי.

נסים אליאסף: מעבר לזה, ספציפית, בחוק הזה לא חובה.

נסים אליאסף: זאת אומרת, החתימה האלקטרונית היא לא חובה ויכול להיות שאזרחים לא יגיעו.

זאב שטח: זאת לא חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: יש זהות, לוקחים קוד.

נסים אליאסף: לא לוקחים.

נסים אליאסף: אדם יכול לומר שהוא לא רוצה זיהוי אלקטרוני, שהוא לא רוצה חתימה אלקטרונית.

זאב שטח: לא נכון.

זאב שטח: זיהוי אלקטרוני בכל מקרה יש לו.

נסים אליאסף: זאת לא מהות הבדיקה.

נסים אליאסף: הבדיקה הביומטרית היא בדיקה ביומטרית מול מאגר ביומטרי לטוב ולרע.

יורם אורן: אם אני אנסה לענות על זה, שוב, זה קצת מסיט אותי מהדיון העיקרי, אומר שאנחנו בדקנו אלטרנטיבות לא במאה אחוזים כאלה אבל מאוד דומות ובאותה רוח.

יורם אורן: מסתבר שיש בסינגפור שימוש במשהו כזה שלוקח טביעת אצבע וממצה אותה לקוד שנקרא לו מפתח הצפנה, מפתח שהוא כביכול נגזרת כמעט חד-ערכית מטביעת האצבע.

יורם אורן: הם עשו את זה במסגרת של פיילוט קטן שם אבל זה לא משהו שהתרומם ואין לזה שום אח ורע בפרוייקטים בהיקף לאומי.

יורם אורן: בבדיקה נוספת שנערכה אפילו יחסית לא מזמן, עשיתי פנייה כזאת לאלה שהתיימרו להציג פוטנציאל כזה, והסתבר שיש חברה אחת בסקנדינביה שמחזיקה פטנט רשום על הקונספט הזה והיא מנסה להיכנס עם זה לכל מיני פרוייקטים של תיעוד לאומי, אבל תזכרו מה זה עושה לנו.

יורם אורן: ברגע שעושים תרגיל כזה, שללנו את היכולת של מומחה אנושי להכריע בשאלות שהן בספק.

אבנר פינצ'וק: בכל מקרה זה לא יהווה ראיה בבית המשפט.

יורם אורן: תסתכל על פוטנציאל הנזק לאזרח במקרה של ספק.

יורם אורן: אתה רוצה שבמצב כזה יהיה לך כלי להכריע בשאלה הזאת.

יורם אורן: כל השיטות האלה, נתעלם לרגע מזה שזה מוגן בפטנט, נתעלם לרגע מזה שזה בעצם ספק אחד ויחיד בעולם שיודע לעשות את זה, הפסדת כאן משהו שיכול לגרום בקצה התהליך נזק לאזרח בלי יכולת שלך לתת לזה מענה ראוי.

יורם אורן: עוד הערה צדדית אחת.

יורם אורן: אם וכאשר נקבע איזשהו מנגנון לדיון בפרטים יותר אינטימיים של המערך הזה, אני חושב שראוי ונכון שהרשות לאבטחת מידע תהיה חלק מזה וגורמים אחרים, שוב, תחת המגבלות שזה מידע שלא יזלוג משם הלאה.

אבנר פינצ'וק: אי אפשר לקיים דיון שתיתן בו קצת יותר מידע מהרמזים שאתה נותן כרגע?

יורם אורן: אני חושב שאפשר וראוי.

אבנר פינצ'וק: אני מדבר על פורום פומבי.

אבנר פינצ'וק: שוב, זאת חקיקה של הכנסת וחקיקה לא עושים על סמך סודות.

אבנר פינצ'וק: אנחנו יוצרים חקיקה ובסופו של דבר היא נבחנת על סמך מה שכתוב ומה שכתוב צריך להיות מוגן באיזה שהם הסברים.

אבנר פינצ'וק: אתה כל פעם אומר – לפחות עשר פעמים או שבע פעמים אמרת – שאתה בפורום יותר מצומצם תמסור את הדברים.

יהונתן קלינגר: כאשר יעתרו לבג"ץ נגד חוק כזה, האם לעותרים תהיה הזכות לראות את הנהלים או לא תהיה להם הזכות הזאת?

יהונתן קלינגר: כאשר מתקיים הליך משפטי של בירור, של בדיקה אם חוק הוא מידתי, אם האמצעים הם מידתיים, הציבור, רשויות השלטון, מערכת המשפט כולה חייבת לדעת את הדברים.

מאיר שטרית: החוק קובע את העיקרון ולא קובע את הטכנולוגיה.

מאיר שטרית: החוק לא קובע באיזה טכנולוגיה אתה משתמש.

יהונתן קלינגר: הטכנולוגיה כאן היא מה שקובעת.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לך, לא אתה קובע את החוק אלא אנחנו קובעים אותו והחוק לא קובע טכנולוגיה.

מאיר שטרית: אתה יכול לגשת לבג"ץ מעכשיו, אין לי בעיה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד לכם, תפסיקו עם האיומים האלה של בג"ץ.

מאיר שטרית: החוק לא קובע טכנולוגיה.

מאיר שטרית: החוק לא ייכנס לטכנולוגיה כי זה לא תפקידו.

מאיר שטרית: ביקשתי בעצמי שהיועץ יוכל למסור אינפורמציה ככל שאפשר למסור אינפורמציה, ככל שמותר וכמה שאפשר.

מאיר שטרית: מבחינתי כל דבר שאיננו בגדר סוד, אין לי בעיה שייאמר כאן בוועדה לחברים, כי אני מעונין שהחברים ידעו שאין כאן שום דבר מאחורי הקלעים או בסתר אלא הפוך.

מאיר שטרית: הגישה שלי היא בדיוק הפוכה.

מאיר שטרית: הגישה היא להגן על הפרטיות של האזרחים.

מאיר שטרית: היום פרטיות האזרחים היא הרוסה וכל אחד יכול לקבל כל דבר על כל אזרח, הוא יכול לקבל כל פרט, הוא יכול לקחת את הזהות שלו, יכול להעתיק את הזהות שלו ואין שום הגנה על הפרט היום.

מאיר שטרית: זה בא לתקן את המצב הזה.

מאיר שטרית: את זה רוצים לתקן.

מאיר שטרית: המדינה כבר מפגרת בעניין הזה עשרות שנים לצערי מול מדינות אחרות.

מאיר שטרית: זה מה שאני רוצה לתקן.

קריאה: בשום מדינה אחרת לא הוכרחו האזרחים לבוא ולתת טביעות אצבע.

מאיר שטרית: שום מדינה אחרת לא נמצאת במצב של מדינת ישראל.

קריאה: לא צרפת, לא פורטוגל ולא כל המדינות שמנית קודם, באף אחת מהן האזרחים לא חויבו לבוא ולתת טביעות אצבע.

מאיר שטרית: להרבה מדינות אין תעודות זהות אבל אצלנו יש תעודת זהות כי אנחנו מדינה שונה, אנחנו צריכים תעודות זהות.

מאיר שטרית: באוסטרליה ניסו לעשות תעודת זהות והממשלה כמעט נפלה.

מאיר שטרית: שם אין תעודות זהות.

מאיר שטרית: בארצות-הברית אין תעודות זהות.

מאיר שטרית: בצרפת אין תעודות זהות.

מאיר שטרית: ברוב המדינות אין תעודות זהות.

קריאה: יש מאגר, אבל אין תעודת זהות?

אבנר פינצ'וק: כל העולם נמצא פחות או יותר בחזית אחת.

מאיר שטרית: לא, אתה טועה.

מאיר שטרית: לא כל העולם נמצא בחזית אחת.

מאיר שטרית: אתה ממש טועה ובגדול.

מאיר שטרית: בזמנו החליטו, ולא אני, לעשות תעודות זהות לאזרחי ישראל ולא החליטו סתם אלא יש לזה סיבות.

מאיר שטרית: החליטו שיהיו תעודות זהות במדינת ישראל למרות שבהרבה מדינות אין תעודות זהות.

מאיר שטרית: יש מדינות שאצלן זה ייהרג ובל יעבור.

מאיר שטרית: ציינתי את אוסטרליה כדוגמה.

מאיר שטרית: הייתי שם במקרה כאשר הממשלה רצתה לעשות תעודות זהות והיא כמעט נפלה.

מאיר שטרית: יש מקומות בעולם שזה בלתי מתקבל על הדעת.

מאיר שטרית: יכול להיות שגם אנחנו יום אחד נגיע לשם בעזרת השם, אבל אנחנו עוד לא שם.

מאיר שטרית: כשיהיה שלום כולל במזרח התיכון, אולי גם אנחנו נגיע לזה שלא צריך תעודות זהות בארץ בכלל אלא יספיק רק רשיון נהיגה, אבל אנחנו עוד לא שם.

מאיר שטרית: לכן השיקולים אצלנו מבחינת הממשלה הם שיקולים שלפעמים שונים מאשר סטנדרט במדינות אירופה שחיים בתנאים אחרים לגמרי.

אבנר פינצ'וק: ללא ספק אדוני, זה לא שאני אציע לבטל את תעודות הזהות, אבל מה שאדוני הזכיר הוא חשוב כי מאוד חשוב שנבין שגם עצם קיומה של תעודת זהות היא לא עניין ברור מאליו.

אבנר פינצ'וק: שוב, אני לא מבקש לבטל אותה.

אבנר פינצ'וק: התגובות של האזרחים האוסטרליים ושל האזרחים הבריטיים והאמריקאים לכל הרעיון של תעודת הזהות צריכות להראות לנו שאנחנו בעצם בנקודת התחלה מבחינת הפגיעה וכבר האיזון אצלנו הוא לרעת זכויות האזרח וזכויות הפרט.

מאיר שטרית: או לטובת.

מאיר שטרית: אתה לא יודע אם זה לרעה או לטובה.

מאיר שטרית: יכול להיות שזה מגן עליך.

אבנר פינצ'וק: לגבי הדבר הנוסף שאדוני אמר, אני לא ביקשתי שהחוק יקבע טכנולוגיות.

אבנר פינצ'וק: כל מה שאנחנו אומרים הוא שהחוק צריך להגביל את הטכנולוגיה, הוא צריך להגביל את אנשי הטכנולוגיה על ידי קביעת העקרונות.

מאיר שטרית: החוק נכתב אחרי שנקבעת טכנולוגיה.

מאיר שטרית: אני יכול לומר לך שנעשו מאמצים אדירים כדי להבטיח שבכל מה שעושים במסגרת הזאת, תהיה הגנה מקסימלית הן על המנגנונים והן על הפרטיות של האזרח.

מאיר שטרית: הכל נלקח בחשבון ואין שום דבר שאתם מחדשים לנו שלא ידענו אותו קודם.

מאיר שטרית: אנחנו נעשה את מה שהכנסת תחליט.

מאיר שטרית: לא הממשלה מחליטה.

מאיר שטרית: הממשלה בסופו של דבר יכולה למשוך את החוק אם היא לא רוצה אותו, אבל אנחנו נחוקק את החוק ככל שידיעתנו מגעת.

יורם אורן: הדאגה מפני בריחת מאגר, אני חושב, וגם הסברתי את זה, שהרווח שיצא למישהו שיניח את ידיו על מאגר כזה יהיה מאוד מאוד שולי והוא יוכל להשיג את אותו הדבר בדרכים הרבה יותר פשוטות ובלי להסתכן.

יורם אורן: אני חושב שכאן הגענו לאיזון שהוא נכון וראוי.

יורם אורן: הנושא של קיום מאגרים במדינות אחרות.

יורם אורן: דיברנו על זה בפעם הקודמת ואני חושב שאין טעם לחזור על זה.

יורם אורן: מדינות הולכות לכיוון הזה וחלק מהמדינות משתמשות באיזשהו פטנט, באיזשהו שעטנז שהוא לא נכון לטעמי של הגירה זמנית לפרק זמן קצוב, אבל שוב, לאור המטרה של המאגר, של מניעת זהויות כפולות, אנחנו מדברים על שמירה לטווח ארוך.

אבנר פינצ'וק: אתה מדבר על שלב ההגשה.

יורם אורן: כן.

יורם אורן: השלב של בדיקה שאין זהות כפולה הוא רק בשלב הזה.

יורם אורן: זה לא משהו שנעשה תקופתית.

אבנר פינצ'וק: כל מה שאמרת כרגע, אתה לא חוסך לי.

יורם אורן: אנחנו אז הופכים את זה לתהליך הרבה יותר פשוט והרבה יותר פרקטי.

אבנר פינצ'וק: היום אני עדיין לא על המאגר שלך.

נסים אליאסף: ישאלו אותך כמה שאלות פשוטות שהן לא חדירה לפרטיות שלך.

נסים אליאסף: למשל, לא יאמרו לך שתביא תלושי משכורת ויאמתו את זה מול מס הכנסה כדי לראות שבאמת אתה מוכר שם ושאתה משלם את המסים.

אבנר פינצ'וק: בפגישה הראשונית זה יהיה כל כך פשוט?

אבנר פינצ'וק: אתם אומרים שברגע שאני אעלה על המאגר, אתם כבר תהיו בטוחים שאני זה אני.

מאיר שטרית: הוא צודק.

מאיר שטרית: נקודת ההתחלה של המבצע, של ההרכשה, זאת אחת הנקודות הרגישות ביותר בכל התהליך.

מאיר שטרית: אנחנו חייבים שמי שבא, זה באמת הוא.

מאיר שטרית: זאת ההזדמנות היחידה והראשונה שתהיה למדינת ישראל להבטיח שהאזרח שאומר אני אזרח, אכן זה הוא ואז לקחת טביעות אצבעות וצילומים.

מאיר שטרית: אני לא צריך לספר לכם, ואולי כן צריך לספר לכם, שלמשל בבחירות מצביעים המונים מתים וזה לא פעם ולא פעמיים.

מאיר שטרית: זה למשל ימנע לחלוטין את האפשרות לזייף זיוף בהצבעה.

יהונתן קלינגר: כדי למנוע את זה, אין צורך במאגר ביומטרי.

מאיר שטרית: אתה טועה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אמרתי לך למה צריכים את המאגר וזה מסיבות אחרות ולא בגלל ההצבעה.

יורם אורן: המתים מצביעים ברגע שהם לא נמחקו מהרשימות.

אבנר פינצ'וק: לא, הם מתו אבל לא נרשם שהם מתו.

מאיר שטרית: בא מישהו במקומו.

מאיר שטרית: אגב, זה פטנט כפול והם מרוויחים פעמיים.

מאיר שטרית: כאשר מישהו מת ולא מדווחים על מותו, ואני לא מדבר על תיאוריה וגם לא על יחידים, ממשיכים לקבל את קצבת הזקנה אחרי מותו.

מאיר שטרית: אני יודע על משפחה אחת שקיבלה אחרי מותו של הזקן, היא קברה את המת בחצר, 430 אלף שקלים קצבאות אחרי שהוא מת.

מאיר שטרית: אנחנו מדינה נדיבה מאוד, כיוון שאין זהויות וזאת הבעיה.

מאיר שטרית: אין בדיקות בכלל.

מאיר שטרית: לא סתם הגענו לשם אבל יש צרות גדולות שעולות לאזרח הפשוט – או על חשבונו ועל חשבון המדינה כמובן – מיליארדים בגין אי-זיהוי.

מאיר שטרית: לצערי אנשים לא ערים לאימפליקציות של המצב אבל המצב הוא כזה שהמדינה משלמת קצבאות להמוני אנשים שהם לא אזרחי ישראל.

אבנר פינצ'וק: זאת בעיה שקיימת גם בבריטניה.

אבנר פינצ'וק: אין לנו מחלוקת על זה שאנחנו צריכים.

מאיר שטרית: כאשר נגיע למאגר, אנחנו נדון בפרטי המאגר ואני מקווה שגם דעתכם תשקוט שננקטו כל האמצעים כדי להבטיח שלא תהיה במאגר שום סכנה של דליפה או דבר אחר.

מאיר שטרית: לכן הדגשתי את זה ששני חלקי המאגר מוצפנים ואי אפשר לקשר ביניהם ואי אפשר לשאול את שניהם ביחד אלא אדם אחד מראיין את זה ואדם אחר מראיין את זה ואין קשר ביניהם.

מאיר שטרית: זאת אומרת, בקונספט של איך בנוי מאגר, תחשוב שיש מאגר אחד פה ומאגר אחד פה, היא מנהלת את זה ואני מנהל את זה.

מאיר שטרית: אתה שואל את זה, אתה מקבל תשובה מכאן.

מאיר שטרית: קיבלת תשובה חיובית מכאן, אתה יכול לעבור לשני.

מאיר שטרית: לא קיבלת, אתה בכלל לא יכול לעבור לשני.

מאיר שטרית: זאת אומרת, ננקטו כל האפשרויות כדי למנוע וזה מוצפן וחסר קשר חיצוני, ואין אליו גישה חוץ מהטלפון.

מאיר שטרית: אפשר לשאול טלפונית מישהו אבל אתה לא יכול לגשת למאגר.

מאיר שטרית: אני לא חושב שיש מאגרים שהוגנו כך.

מאיר שטרית: אגב, הייעוץ לגבי הגנת המאגר, כיצד להגן על המאגר, נעשה על ידי האנשים הטובים ביותר בישראל לצורך העניין הזה ואני לא מפרט כאן מה אבל אני אומר לך שמדובר באנשים הכי טובים שיש בארץ ושמגינים על כל המאגרים הכי רגישים במדינה ושהם יותר רגישים ממאגר טביעות האצבע.

אבנר פינצ'וק: יותר מכל אני פוחד מהשומרים.

אבנר פינצ'וק: כבר לפני 3,000 שנים שאלו מי ישמור על השומרים ואני חושב שזאת לא אמירה בעלמא.

מאיר שטרית: אי אפשר להיות פרנואיד.

אבנר פינצ'וק: לא, אני לא פרנואיד וגם לא עוקבים אחריי בדרך כלל, אחריי באופן אישי בטח לא רודפים, אבל גם לתאר את זה כגישה פרנואידית או גישה קונספירטיבית, זה כשלעצמו עושה אותי פרנואיד משום שכל מה שנעשה כאן בדרך כלל, כל היחסים בין רשויות וכל העניין של האמנה החברתית, הוא להגביל את השומרים ולהגביל את השלטון וזה מה שאני מבקש לעשות.

מאיר שטרית: זה מה שאנחנו עושים בחוק.

יורם אורן: הנושא של אימות על ידי תחקור.

יורם אורן: ברגע שיש מאגר, אנחנו יכולים לגרום לאימות הזה להיות משהו שהוא סביר בזמן, לא פולשני, ריאלי ועדיין נותן לנו איזשהו כלי לפחות לנפות את המקרים הבעייתיים, כך שאת המקרים שהצליחו לעבור את המסננת הזאת, המאגר אמור לאתר.

אבנר פינצ'וק: אתה אומר ששם פתרו את הבעיה שאתה מנסה להתגבר עליה באמצעות מאגר בדרכים אחרות, בגלל הביזור שם?

יורם אורן: הביזור שלהם לא מאפשר להם לעשות את זה.

יורם אורן: הם נקטו שיטות אחרות, הם מקשים הרבה יותר על התהליך.

יורם אורן: לקבל דרכון בגרמניה, אולי אנשים לא יודעים אבל יכולה להיות המתנה של חודש ובחודש הזה הגוף שאחראי – משרד הפנים – על ניפוק הדרכון עושה הרבה מאוד בדיקות והרבה מאוד דברים.

יורם אורן: הם יכלו לצאת כבסיס מתעודת זהות איכותית מאוד שהיא מהעשירון העליון.

יורם אורן: שם המצב הוא אחר לגמרי והשיקולים לכן היו אחרים לגמרי.

אבנר פינצ'וק: כדאי שנדבר בהזדמנות בפירוט על הדוגמה הגרמנית.

יורם אורן: אני חוזר לבריטניה.

יורם אורן: כאשר ניסו לעשות בפועל את האימות על ידי תחקור, התהליך קרס לחלוטין ולא נתן שום תוצאות שקיוו להן.

יורם אורן: התהליך גרר עיכוב של מתן תיעוד להרבה מאוד אזרחים.

יורם אורן: התהליך הופסק והתברר כיקר ולא ריאלי ובמקרים מסוימים, היכן שמתעורר חשד מאיזושהי סיבה אחרת כי אותם ברידר דוקומנטס שהאזרח הביא לא נראים לפקיד או מתעורר איזשהו ספק, נעשה תחקור כזה מול גוף מומחה בווידאו קונפרנס מרחוק של האזרח, תהליך מאוד לא נעים.

אבנר פינצ'וק: אתה מדבר על ההרכשה הראשונה.

יורם אורן: כן.

אבנר פינצ'וק: שגם אצלנו צריכה להיות, ולהם אין תעודת זהות אפילו.

אבנר פינצ'וק: זאת אומרת, לנו יש ממה להתחיל ולהם אין בכלל.

יורם אורן: נקודת ההתחלה שלנו היא הרבה פחותה משלהם.

אבנר פינצ'וק: בגלל זיוף תעודות זהות?

אבנר פינצ'וק: לך יש מרשם אוכלוסין.

אבנר פינצ'וק: אמרת שבכל מקרה תצטרך לעשות את זה בפעם הראשונה.

יורם אורן: אמרתי שאני צריך פעם אחת לעשות הליך מאוד מאוד מצומצם.

אבנר פינצ'וק: בתהליך ההרכשה.

יורם אורן: כן.

אבנר פינצ'וק: זה מדאיג מאוד.

יורם אורן: שאלה נוספת שעולה כאשר דנים בנימוקים נגד מאגר היא החשש מפני מי שיממש אותו, מי יבנה בעצם את המאגר והאם זה יתבצע באאוט-סורסינג.

יורם אורן: האם הקבלן שיעשה את זה לצורך העניין יהיה נגיש למידע.

יורם אורן: לטעמי הגענו למנגנון שמאפשר לנו לנתק את מהלך ההקמה ממהלך השימוש ולנתק בצורה שהיא ככל שנראה לעין לא עבירה ושוב, נשמח להראות את זה בפורום מתאים.

מאיר שטרית: חברים, אם למישהו יש שאלות ליורם, בבקשה.

רבקי דב"ש: אני מהרשות לטכנולוגיה ומידע במשרד המשפטים.

רבקי דב"ש: הייתי מעונינת אם אפשר בקצרה לדבר על כמה מושגים שיש בהם טעויות או אי-דיוקים והם מסיטים את השיח.

רבקי דב"ש: כל ביומטריה, בשונות זו מזו, יש לה יתרונות וסיכונים אחרים.

רבקי דב"ש: לא דומים היתרונות של תמונה אל מול יתרונות של טביעת אצבע והחסרונות אלו של אלו.

רבקי דב"ש: לכן גם כאשר באים ומנתחים את כל הוספה של ביומטריה בין אם על תעודה ובין אם במאגר, צריך להתייחס בשונות לסיכונים שהם מייצרים.

רבקי דב"ש: חלק הן פגיעה שכבר היום קיימת וחלק היא טכנולוגיה שהולכת ומתפתחת והאיכות שלה משתפרת.

רבקי דב"ש: לדוגמה, שונה האפשרות לזהות אדם כאשר הוא עומד במעבדה לצורך העניין, אומרים לו שיעמוד מול הקו, יש תאורה מאוד מסוימת, לבין מי שהולך ומסתובב ברחוב כאשר אנחנו מדברים על תמונת פנים.

רבקי דב"ש: חשוב להדגיש שבביומטריה מדובר בהשוואה סטטיסטית.

רבקי דב"ש: בניגוד לסיסמה שאני נכנסת למחשב, אני מקישה שמונה תווים, אומרים לי מאה אחוזים נכון את נכנסת, 99 אחוזים את לא נכנסת, בביומטריה מכיילים אותה לפי איזשהו מדד סטטיסטי שקובעים אותו מראש.

רבקי דב"ש: יש התייחסות למונחים שהוזכרו כמו FAR ו-FRR.

רבקי דב"ש: FAR - פורס אקספשן רייפ - זה מה שלצורך העניין המדינה או מי שמנסה להגן על מערך מסוים מפחד ממנו או מנסה למנוע אותו הכי הרבה.

רבקי דב"ש: זה אדם שהצליח להתחזות למישהו אחר ונכנס למערכת ואז בדרך כלל מכיילים את המערכות על FAR-0.01, אבל כפועל יוצא זה אומר שה-FRR – פולס ריג'קשן רייטס – אומר שאני אדם שנמצא במערכת, אני רבקי ואני הצגתי את התביעות הנכונות שלי, הכנסתי את התביעות, והמערכת משום מה טעתה.

רבקי דב"ש: ה-FRR בדרך כלל עובד ביחס הפוך ל-FAR.

רבקי דב"ש: ככל שאני אדרוש שמבחינה סטטיסטית יהיה דיוק יותר קרוב למאה אחוזים, גם יותר אנשים שאמורים להיכנס למערך יידחו על ידו.

רבקי דב"ש: גם כאן אני אומרת שיש שונות מאוד גדולה בין סוג הביומטריות השונות והנתונים שמוצגים הם בפירוש תלויי מערכות.

רבקי דב"ש: יש גם פעילות של אניס במיוחד ביחד עם עוד גורמים ממשלתיים באוסטרליה, קנדה וכדומה.

רבקי דב"ש: התוצאות האחרונות הן ממרץ 2007 לגבי תמונות פנים ולגבי טביעות אצבע יש דברים אחרים.

רבקי דב"ש: אני אומרת את הדברים האלה ובכוונה משתמשת במונחים טכניים כי הדיוקים בשאלה של מהי ביומטריה, מה השימושים שאנחנו עושים בה, היא מאוד רלוונטית להבין את הטכנולוגיה כדי לבנות את המערכת עד כמה שיותר נכון וכדי שיהיה כאן שיח ציבורי שהוא באמת מעלה את השאלות.

רבקי דב"ש: שוב, אני קצת מתחברת לדברים שנאמרו על ידי מר שטח, זאת לא ביומטריה כן או לא, זה לא.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, את טועה.

רבקי דב"ש: יש מאגר ביומטרי ואני אומרת שגם כאשר אומרים שיש מאגר ביומטרי, חשוב לדעת איזה ביומטריה.

יעקב גנות: מה עמדת הרשות?

רבקי דב"ש: את ההערות שלנו נעלה.

מאיר שטרית: זאת לא עמדה שלהם כי העמדה שלהם היא עמדת ממשלה.

יעקב גנות: מה עמדת הרשות?

מאיר שטרית: הרשות היא לא אדם עצמאי אלא היא חלק ממשרד המשפטים.

יעקב גנות: אבל הם גוף מקצועי.

מאיר שטרית: אז מה?

מאיר שטרית: יש עמדה של משרד המשפטים.

רבקי דב"ש: הרשות היא חלק מהממשלה ויש החלטת ממשלה שאנחנו כפופים לה.

רבקי דב"ש: בשאלות ובנקודות שיש להעיר, אנחנו נעיר.

אבנר פינצ'וק: הייתם חלק מהחקיקה.

רבקי דב"ש: אנחנו חלק מגורם ממשלתי.

אבנר פינצ'וק: כאן זה כאילו מובן אחרת.

רבקי דב"ש: אנחנו גורם ממשלתי.

יורם אורן: בנושא הדאגה משגיאות.

יורם אורן: למעשה כאשר אנחנו מדברים על מאגר, לחלוטין לא מעניין אותנו ה-פולט ריג'קט שלו.

יורם אורן: לחלוטין לא מעניין במקרה הזה כי זה אומר שאנחנו לא נייצר שום נזק לאדם.

יורם אורן: לצורך העניין לאדם יש זהות כפולה ואנחנו פשוט לא נמצא את זה שהוא בזהות כפולה.

רבקה: לא, פולט ריג'קשן, אתה לוקח אנשים שהם תמימים, כי הם כן נמצאים במערכת ואתה אומר להם שהם חשודים כי המערכת לא זיהתה אותי.

רבקה: לצורך העניין יש לי את טביעת האצבע שלי על תעודה ולא רימיתי אלא הזדהיתי כרבקי.

יורם אורן: הסברנו מה המטרה של המאגר.

יורם אורן: המטרה של המאגר היא לדעת אם יש זהות כפולה כדי להנפיק לאותו אדם תיעוד או לא להנפיק לאותו אדם תיעוד.

רבקי דב"ש: אני לא מדברת עכשיו על המאגר.

רבקי דב"ש: אני מדברת על מה גורמת הטמעה של ביומטריה בשירות ממשלתי.

רבקי דב"ש: זה אומר שיש לי – אתם דיברתם על בין שני אחוזים לשישה אחוזים – שני אחוזים עד שני אחוזים אזרחים תמימים, שהם בסדר, שהם מגיעים - ופשוט חשוב להציג את זה גם לכנסת – ויאמרו להם שהם לא הם למרות שהם כן הם.

רבקי דב"ש: זה נכון שזה לא סיכון ולכן אמרתי שזה לא סיכון למערכת כי כאילו לא נגרם נזק, אבל לאזרחים – ולכן זה תלוי האחוזים של ה-FRR – התמימים כן נגרם איזשהו נזק.

מאיר שטרית: לא הבנתי מי יאמר שאת לא רבקי.

יורם אורן: זה לא מתאים לסיטואציה.

מאיר שטרית: אתם טועים לגמרי.

מאיר שטרית: זה פשוט לא נכון.

מאיר שטרית: בהרכשה, בתהליך ההרכשה הראשון, לוקחים שתי אצבעות עם צילומי פנים ויש חיבור ביניהם.

מאיר שטרית: כמה יכולים לטעות?

מאיר שטרית: אתם מערבבים דברים.

יהונתן קלינגר: זה מופיע בדברי ההסבר להצעת החוק אדוני.

יהונתן קלינגר: חצי אחוז עד שישה אחוזים.

מאיר שטרית: כל אחד יכול להסביר מה שהוא רוצה.

מאיר שטרית: לכן יושבים כאן אנשי מקצוע.

זאב שטח: אנחנו כל פעם מערבבים מושגים.

זאב שטח: אם יש תעודת זהות, אתה צודק.

זאב שטח: לקחו שתי אצבעות, לקחו פנים ומשווים בין תעודת הזהות למאגר ואז הסיכוי קטן יותר.

זאב שטח: אבל כאן מדובר במצב – וחייבים להפריד בין המצבים האלה ואמרה היועצת המשפטית נכון שיש שני מצבים – כאשר יש תעודת זהות וכשאין תעודת זהות.

זאב שטח: בא אדם ואומר שאין לו תעודת זהות.

זאב שטח: אומרים לו לשים את האצבע.

זאב שטח: במצב שאומרים לו לשים את האצבע, הוא שם רק אצבע אחת למאגר.

מאיר שטרית: על סמך מה אתה אומר את זה?

זאב שטח: כי לוקחים ממנו טביעת אצבע.

מאיר שטרית: לא, שתי אצבעות.

זאב שטח: בסדר, לוקחים לו שתי אצבעות.

זאב שטח: אני רוצה לומר לכם מה שאני מבין מהדיון שהתקיים כאן עכשיו ומההסבר של יורם שהוא הסבר יפה.

זאב שטח: אם רוצים להשוות תעודת זהות, כלומר, נתון דיגיטלי, נתון של אצבע מתעודת זהות קיימת, שאלה מרבית המקרים, למאגר, אז אפשר להשוות כל מיני דברים וכמו שאמרתי אפשר להשוות את אותו קוד פרטי של האזרח לאותו קוד ציבורי ואפשר להשוות קודים.

זאב שטח: בואו לא ניכנס לזה כרגע, אבל אם יש לבן אדם תעודת זהות ומשווים בין תעודת הזהות הביומטרית לבין המרכז, לא חייבים להשוות דווקא.

מאיר שטרית: לא צריך.

מאיר שטרית: אין מצב כזה.

זאב שטח: לא צריך.

זאב שטח: בסדר.

זאב שטח: נכון.

זאב שטח: אבל עכשיו אנחנו מדברים על המצב שלאדם אין תעודת זהות ורוצים להשוות.

זאב שטח: אם אנחנו מתמקדים ולוקחים את כל הדבר הרחב יותר של דרכון ותעודת זהות, לוקחים רק את המצב הזה שאומרים שהפרוייקט הוא יעיל במצב שלאדם אין תעודת זהות ומבקשים להשוות בין האצבע שלו למאגר, אז בעצם מה הפרוייקט?

זאב שטח: הפרוייקט לא קשור לתעודות זהות ולא קשור לדרכונים ולא קשור לכלום.

זאב שטח: לוקחים לכל אזרחי מדינת ישראל טביעות אצבעות למקרה שבו לא תהיה תעודת זהות.

זאב שטח: אז כל הפרוייקט הזה שאנחנו דנים בו עכשיו הוא לקחת מאזרחי מדינת ישראל טביעות אצבעות.

זאב שטח: זה הפרוייקט.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אני לא מסכים אתך.

מאיר שטרית: אנחנו לא הולכים לעשות פעם אחת תעודת זהות ופעם שנייה עוד מאגר אחד של טביעות אצבע.

מאיר שטרית: זה לא בנפרד ואנחנו לא מפרידים.

עודד בנדר: אני מחברת בנדרטק, אני עובד ברשות שדות התעופה שם אנחנו עושים פרוייקט שמשלב זיהוי ביומטרי.

מאיר שטרית: את הידיים.

עודד בנדר: לא, אצבע ופנים.

מאיר שטרית: אתה מדבר על המעבר בשדה התעופה או על דבר אחר?

עודד בנדר: אני מדבר על מיכון הליך נוסע יוצא.

מאיר שטרית: זה עוד לא קיים.

עודד בנדר: עוד לא קיים.

עודד בנדר: אנחנו כרגע בהליך הרצה.

עודד בנדר: ממה שהספקתי לשמוע כאן, לאף אחד אין ויכוח על הצורך בתעודות זהות או בדרכונים ביומטריים וזה צורך מובהק וברור לכולם.

עודד בנדר: השאלה היא לנושא עצם המאגר.

עודד בנדר: עומד מצד אחד גוף הרשויות הממלכתיות שהוא בעד אותו מאגר, ומצד שני עומדים אנשים שמתנגדים מתוך חשש של דלף.

מאיר שטרית: של פגיעה בזכות הפרט.

אבנר פינצ'וק: לא רק.

אבנר פינצ'וק: גם דלף.

עודד בנדר: החשש הוא, כמו שציין יורם בצורה מאוד ברורה, לקחת טביעות אצבע של פלוני, לא בעיה, יש דרכים הרבה יותר פשוטות, אבל איך קורה שכל המאגר, שהוא מהווה סיכון, דולף בצורה זאת או אחרת.

מאיר שטרית: אתה יודע איך שומרים עליהם?

עודד בנדר: ודאי שאני יודע.

מאיר שטרית: איך אתה יודע?

מאיר שטרית: מישהו אמר לך איך שומרים על המאגרים האלה?

עודד בנדר: זה מה שאני מבקש לדעת.

מאיר שטרית: אתה אומר שיש מאגרים הרבה יותר רגישים וזה נכון, ואני שואל אותך האם מישהו שיתף אותך או את הציבור איך שומרים על המאגרים האלה.

מאיר שטרית: התשובה היא לא.

אבנר פינצ'וק: זה תלוי.

אבנר פינצ'וק: יש נהלים.

אבנר פינצ'וק: אם הייתה דליפה, אנחנו נדע אם הייתה דליפה.

אבנר פינצ'וק: למה שלא נדע?

קריאה: זה כתוב בחוק.

אבנר פינצ'וק: הכנסת תדע וזה יהיה חסוי.

אבנר פינצ'וק: כל כלל לפי החוק הזה יהיה חסוי.

מאיר שטרית: זה הפוך.

מאיר שטרית: יש דיווחים לכמה וכמה מוסדות.

אבנר פינצ'וק: לציבור, אדוני.

מאיר שטרית: דיווח לכנסת ולציבור.

מאיר שטרית: כנסת זה ציבור.

מאיר שטרית: מה שמדווח לכנסת הוא לא חסוי.

מאיר שטרית: מה שמדווח לכנסת הוא גלוי.

אבנר פינצ'וק: כבר התקדמנו.

עודד בנדר: כל עוד אלה מאגרי מידע מסווגים כאלה או אחרים שהמדינה שומרת אותם באופן חסוי ולא משתפת, עדיין יש הבדל בין לבוא ולקחת טביעות אצבע של כל אחד ויש לזה אימפקט לצנעת הפרט שלי והייתי רוצה לדעת - בוודאי אין כוונה לבקש את הקודים ואת מרכיבי ההצפנה עצמם – ולפחות להבין את הקונספט איך הדברים נשמרים.

אבנר פינצ'וק: ברשות שדות התעופה יש את הקונספט לציבור?

אבנר פינצ'וק: הוא פורסם?

אבנר פינצ'וק: אני שואל כי אני לא יודע.

מאיר שטרית: לא פורסם ולא נדון בשום מקום.

יורם אורן: האם האנשים שנותנים לך טביעת אצבע, אתה משתף אותם בהגנה?

עודד בנדר: זה וולנטרי.

מאיר שטרית: זה לא שונה.

מאיר שטרית: זה יותר גרוע לדעתי.

מאיר שטרית: זה לא נדון ולא אושר בשום פורום ואף אחד לא דן בזה.

מאיר שטרית: יש שם מאגר ענק.

אבנר פינצ'וק: מבקר המדינה אמר ש"יש לראות בחומרה את כישלונה של רשות האוכלוסין בהגנה ושמירה על פרטיותם של אזרחי המדינה" ואתה רוצה שאני אסמוך עליך?

מאיר שטרית: הוויכוחים ביניכם הם לא לעניין.

מאיר שטרית: אם אתה לא רוצה להאמין לו, אל תאמין.

אבנר פינצ'וק: מבקר המדינה לא האמין.

מאיר שטרית: אני עומד לסגור את הישיבה ואני מודה לכל המשתתפים בדיון.

מאיר שטרית: אני מצטער שאני מקצר את הישיבה בחצי שעה כי מסתבר שלוח הזמנים בכנסת השתנה בגלל התקציב.

מאיר שטרית: קיצרנו היום את הישיבה אבל פיציתי על זה בהרבה ישיבות נוספות.

מאיר שטרית: אני מודה למשתתפים בדיון.

מאיר שטרית: אגב, אני רוצה לומר שבעניין הזה אין ויכוח על הקונספט של החוק.

מאיר שטרית: החוק יהיה חוק.

מאיר שטרית: ממשלת ישראל אישרה את החוק הזה והחוק הונח על שולחן הכנסת ועבר קריאה ראשונה בכנסת ברוב גדול מאוד.

מאיר שטרית: לכן החוק יהיה חוק.

מאיר שטרית: על הפרטים, אני בהחלט פתוח לדיון ופתוח לשמוע כל הצעה שיש לכם לשכלול, אם יש לכם.

מאיר שטרית: לא שמעתי הצעות שאומרות שצריך מאגר כזה או כזה כדי לשכלל.

אבנר פינצ'וק: בדיון הקודם אמרת שנתחיל עם הצגת הקונספט.

מאיר שטרית: זה מה שיורם עשה.

אבנר פינצ'וק: לא, זה לא היה.

קריאה: זה לא נקרא הצגת קונספט.

מאיר שטרית: חברים, הקונספט הוא מה אנחנו עושים וזה מה שהוא הציג.

מאיר שטרית: אין לי כוונה כאן לדון בצד הטכני של המאגר.

מאיר שטרית: אני לא אדון בזה.

מאיר שטרית: אני לא מומחה וגם אתה לא מומחה.

מאיר שטרית: עם כל הכבוד, אתה מומחה לעצמך ואני מומחה לעצמי ואני לא מומחה לעניין הטכני ולא יכול לשפוט אם אתה צודק או המומחים של הממשלה צודקים.

מאיר שטרית: מבחינתי מומחי ממשלה הם המומחים הרלוונטיים לעניין הזה, היועצים שעשו את החוק הזה מומחים מספיק כדי לדון בו.

מאיר שטרית: בכל העולם ואשתו דנו בזה ואני לא הולך לדון היום בכל הפרטים הטכניים של המאגר כי זה לא תפקידי.

אבנר פינצ'וק: זה לא דבר טכני אלא זה תהליך.

מאיר שטרית: את התהליך הוא הסביר.

מאיר שטרית: הוא הסביר את הקונספט וכאשר נגיע לדון בחוק עצמו ונקרא אותו, ניכנס לפרטים ככל שהדבר דרוש לצורך הבנה כיצד זה עובד.

יעקב גנות: הערה אחת.

יעקב גנות: ברשותך, אם תסכים, מבחינתנו אין התנגדות ששניים-שלושה נציגים של ארגוני זכויות ישתתפו באותו דיון, מותנה בהצהרה וחתימה וכל מה שקשור בזה.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אין שום מניעה שאפילו ייפגשו עם יורם לבד בישיבה נפרדת וילמדו את הפרטים לעומק.

מאיר שטרית: אין לו שום בעיה.

מאיר שטרית: ככל שיורם ואנשי המקצוע ישבו, לי אין בעיה, שישבו וילמדו את הפרטים הטכניים.

מאיר שטרית: מי שמעונין, אפשר לארגן דבר כזה בישיבה נפרדת גם בלעדיי כדי שלא אפריע לדיון.

מאיר שטרית: תריבו אחד עם השני ונראה אם תוציאו מסקנות כלשהן.

מאיר שטרית: בדיון כזה יכול להיות שייפתרו הרבה בעיות ושאלות בהן יש חילוקי דעות.

מאיר שטרית: אני לא יכול לכנס ועדה ולרדת לפרטי הדיון כאשר יושבים חמישים אנשים בחדר.

מאיר שטרית: אנשים שמתמחים בזה או אנשי טכניקה שרוצים להיכנס לטכנולוגיה ולהבין למה המאגר כן מוגן כמו שאנחנו אומרים ולא בלתי מוגן, אדרבה, יבואו האנשים לדיון כזה וידונו ביניהם ואני אשמח אם תגיעו בסוף הדיון שלכם למסקנה ותאמרו לי שזה מוגן ברמה עשר או ברמה אחת.