ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2009-07-07 12:00

זבולון אורלב: שלום לכולם, אני פותח את הישיבה בהכנת חוק בית העצמאות לקריאה שנייה ושלישית לאחר שהכנסת השלימה את הליך החלת הרציפות על החוק.

זבולון אורלב: ראשית אני רוצה להודיע לפרוטוקול, בזמנו בית התנ"ך כיבד אותי והחזיר אותי להיות חבר במועצה הציבורית.

זבולון אורלב: הואיל ואני מנהל את החוק שקשור גם לבית התנ"ך עלתה השאלה של ניגוד עניינים.

זבולון אורלב: לצורך מראית עין התבקשתי לבחור באחת משתי האפשרויות, או שלא אנהל את דיוני החוק או שאגיש התפטרות מהמועצה הציבורית.

זבולון אורלב: מאחר והחוק מאוד יקר לי שלחתי לכם מכתב שאני מתפטר מהמועצה הציבורית.

זבולון אורלב: אוכל לחזור אליה בעתיד אבל כרגע אינני חבר.

2477: התפטרותך מתקבלת בצער עמוק.

זבולון אורלב: וגם בעתיד אל תבטיחו שתחזירו אותי כי אם תבטיחו זה גם מראית עין לא נכונה, נשקול בעתיד את צעדינו, ותודה על העצה המשפטית.

זבולון אורלב: מבחינה פרוצדורלית הכנסת אישרה את החלת הרציפות על הנוסח שעבר בקריאה הראשונה שהוא הנייר עם סמל המדינה, הצעות חוק.

זבולון אורלב: אבל היום נדון לא בנוסח הזה אלא אנחנו ישר עוברים לנוסח שהוועדה הזאת כמעט סיימה בקדנציה הקודמת וחבל לחזור על כל הדברים.

זבולון אורלב: זהו גם הנוסח שהממשלה אישרה לנו.

זבולון אורלב: כלומר אם אנחנו רוצים את תמיכת הממשלה אנחנו צריכים לעבוד על הנוסח הזה שאותו מליאת הממשלה אישרה בהחלטתה לרגל חגיגות 100 שנים לעיר ת"א.

זבולון אורלב: אני גם הודעתי שאני רואה את עצמי מחויב לפעול בהתאם להחלטת הממשלה, כמובן בגמישות שתתברר פה דרך הדיון, ונמצא פה גם נציג בכיר של משרד ראש הממשלה, גבי גולן, שאנחנו צריכים כמובן להגיע להבנות ולהסכמות ככל שאנחנו רוצים לעשות שינויים.

זבולון אורלב: אני מציע שהיועצת המשפטית מירב, תעבור סעיף, סעיף ובתום כל סעיף אם מישהו רוצה להתבטא נאפשר, אבל שוב, בהנחה שמרבית הדיון בסעיפים האלה כבר הסתיים בקדנציה הקודמת, נבקש מהחברים לתמצת מאוד את דבריהם ולהתרכז בדברים שלא הספקנו לדון בהם בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: אני עכשיו מדבר על הנוסח האחרון מהכנסת ה-17, זה נוסח שסיימנו בכנסת ה-17.

זבולון אורלב: אני שוב חוזר, לא חובה להעיר, בואו נתרכז בעיקר, באותם סעיפים שעדיין לא גמרנו או שלא הגענו להסכמות, בבקשה מירב.

מירב ישראלי: הצעת חוק בית העצמאות.

2477: בכל הכבוד, בבית יש היום בשתי קומותיו את מוזיאון בית התנ"ך.

2477: זה לא יכול להיכלל בנושאים נוספים, זה מהות העניין, לצורך כך ביקשנו את החוק ואני רואה ב-4(2) יש את זה אבל אם באופן ספציפי מדברים, ובצדק, על פועלו של מאיר דיזינגוף אז חייבים לציין גם את עניין בית התנ"ך.

2477: בהקשר זה אני רוצה להציג בפני הוועדה מכתב שהתקבל אתמול משר המשפטים שהוא יושב ראש ועדת השרים לענייני חקיקה שבו המשפט המסכם הוא: אין ספק שיש קשר - - -

זבולון אורלב: אני מוכרח לקבל את המכתב הזה.

זבולון אורלב: האם אתה מדבר על מכתב שמספר הסימוכין שלו הוא 2009, 0002, 5491?

2477: כן.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על מכתב משר המשפטים מיום ז' בתמוז התשס"ט, 29 ביוני 2009 שמכוון למר דניאל אופיר, מנהל בית התנ"ך ולעורך דין עקיבא נוף שעניינו חוק בית העצמאות.

זבולון אורלב: "אני מבקש להודות לכם על שנפגשתם עם עוזרי, הושע גוטליב בנושא שבנידון, הנידון זה חוק בית העצמאות.

זבולון אורלב: אני מתנצל על כך שלא יכולתי להשתתף בפגישה.

זבולון אורלב: עם זאת עודכנתי בכל פרטיה,

זבולון אורלב: בעמדות שהצגתם וכן באלה שהוצגו לכם.

זבולון אורלב: חותמי מגילת העצמאות סברו שזכותו של העם היהודי לעצמאות בארץ ישראל נובעת מכך שבה עוצבה דמותו הרוחנית, הדתית והמדינית, בה חי חיי קוממיות ממלכתית, בה יצר נכסי תרבות לאומית וכלל אנושיים והוריש לעולם כולו את ספר הספרים הנצחי.

זבולון אורלב: אין ספק שיש קשר ישיר ובל ינותק בין התנ"ך לעצמאות ויש מקום לשיכונם תחת קורת גג אחת ככל שהדבר ניתן".

2477: לכך הייתי מבקש להוסיף שלמיטב ידיעתי ולדאבוני עד היום, לא קיבלתי את הנוסח המלא אבל נמסר לי בע"פ, הנוסח של החלטת הממשלה שבהחלט ציין שאומנם מחילים את חוק הרציפות אבל למעשה העניין יידון מלכתחילה מנקודת המוצא כפי שהיה החוק מלכתחילה שבו המטרה הייתה מוגדרת הרבה יותר ושבה דובר במפורש על כך שבית התנ"ך ממשיך להימצא באותו בניין, בהמשך ישיר למוזיאון העצמאות, כאשר 3 החוליות, בית דיזינגוף – ראש העיר הראשון ואחד מאבות הציונות, אולם העצמאות ובית התנ"ך משולבים יחד באותו בניין וגם בניהול.

2477: לכן בעצם מטרת החוק הייתה ליצור מצב שהנכס שייך למדינה אבל ההפעלה נעשית על ידי גופים, בעיקר למעשה על ידי גוף שמנהל אותו כיום בהתנדבות, ללא שהוא מבקש מהמדינה פרוטה אחת, אלא להמשיך באותה מוטיבציה שהייתה עד עכשיו ובאותם ערכים.

2477: אדוני שאל אותנו בפעם הקודמת שאלה משפטית, אני מפנה אותו לחוק בן גוריון.

2477: למעשה זה בדיוק ככפפה ליד אותו דבר.

2477: בחוק בן גוריון המדינה מחזיקה את הבית והניהול נעשה על ידי 13 איש, 7 מהם אלה שבן גוריון מינה ובמקרה הזה החברה לחקר המקרא היא המשך לצוואת בן גוריון ו-6 ממוני ממשלה שלפחות 4 מהם לא יהיו עובדי מדינה.

2477: אנחנו מציעים שזה יהיה בערך הנוסח של החוק הזה.

זבולון אורלב: תודה רבה, נציגי הממשלה, גבי גולן משרד ראש הממשלה.

גבי גולן: לגבי המכתב של השר, פרופ' נאמן, הוא מדבר בעד עצמו, אני לא צריך לפרש אותו.

גבי גולן: לגבי החלטת הממשלה, הממשלה במליאתה קיבלה החלטה, הסעיף אומר: להתיר למשרד ראש הממשלה בתיאום עם משרדי התרבות והספורט, הגנת הסביבה והמשפטים ועיריית ת"א יפו לפעול לקידום חקיקה בעניין מעמדו על בית העצמאות בהתבסס על עקרונות הצעת חוק בית העצמאות אשר הועברה לאישור הכנסת ה-17 לקריאה שנייה ושלישית בשינויים המתאימים ככל שיידרשו.

2477: זהו, שינויים מתאימים ככל שיידרשו.

גבי גולן: אנחנו פה בשביל השינויים.

2477: אגב, מהבוקר אין תשובה במזכירות הממשלה.

גבי גולן: אני ממש לא אחראי, אני פקיד זוטר - - -

זבולון אורלב: הוא לא פקיד זוטר, הוא פקיד בכיר בלשכת ראש הממשלה אבל הוא לא עונה על הטלפונים בלשכת רוה"מ.

זבולון אורלב: אני מציע דבר כזה, הואיל וסוגיית בית התנ"ך מרחפת עלינו לאורך כל החוק, אני מציע שנקרא את החוק, אני לא סותם את הגולל כרגע, נשאיר את השאלה פתוחה, נחזור אליה בסיום קריאת החוק כי אני רוצה לראות את התמונה המלאה.

זבולון אורלב: את רוצה להוסיף משהו לגבי מכתבו של שר המשפטים?

זבולון אורלב: האם שר המשפטים התכוון שהחוק יכלול שעמותת בית התנ"ך תנהל את בית העצמאות?

עדנה הראל: בפגישה שהתקיימה אצל עוזר השר ביחד עם נציגי בית התנ"ך הוסדרה עמדת המדינה גם בהיבטים המשפטיים וגם בהיבטי המדיניות.

עדנה הראל: עמדת המדינה כפי שבאה לידי ביטוי בהחלטת הממשלה שהזכיר גבי גולן והחלטת ועדת שרים לחקיקה שאינה עומדת בסתירה לה כמובן.

עדנה הראל: עמדת המדינה מבחינה באופן ברור בין האחריות והניהול והבעלות של המדינה בבניין הזה בשל היותו הבניין שבו הוכרזה העצמאות, שבו פעלה הממשלה הזמנית, שבו הייתה הכנסת הראשונה, בתחילת דרכה, כך נמסר לנו, ומבלי להטיל ספק כהוא זה בזיקתו של התנ"ך לעצמאות מדינת ישראל ולעצמאות העם היהודי ולוקחת את זה בחשבון גם בתוכניות להנצחת ההיבטים השונים שקשורים בעצמאות המדינה.

עדנה הראל: זה כהחלטת מדיניות.

זבולון אורלב: לפי מה לדעתך שר המשפטים שאמור לבטא את העמדה המשפטית, "אין ספק שיש קשר ישיר ובל ינותק בין התנ"ך לעצמאות ויש מקום לשיכונם תחת קורת גג אחת".

זבולון אורלב: שיכונם של מי?

עדנה הראל: שיכונם של הנושאים, של ההיבטים, של הזיקה.

עדנה הראל: זה גם בא לידי ביטוי בהגדרות שנמצאות היום בחקיקה.

עדנה הראל: ככל שהוסבר העמותה, בנפרד מנושא התנ"ך, העמותה איננה נושא התנ"ך, העמותה היא גוף שנכון להיום פועל בבניין - - -

זבולון אורלב: את מסכימה איתי שכרגע גם במטרות החוק וגם במטרות בית העצמאות השורה האחרונה של מה שכתב השר לא באה לידי ביטוי?

עדנה הראל: בסעיף 4(2) למטרות בית העצמאות "לשמש מוזיאון שבו יוצגו, באמצעים מוזיאליים הולמים, תולדות עם ישראל בארץ ישראל לאורך הדורות מראשית קיומו ועד לעת הזאת, תוך מתן ביטוי לחשיבות הלאומית וההיסטורית של שיבת העם היהודי לארץ ישראל ולהקמת המדינה".

עדנה הראל: בזה נכלל, כפי שגם אפשר למצוא בכל הפרוטוקולים ההקשרים המהותיים של זיקת העם היהודי לארצו.

עדנה הראל: אני חושבת שאין מחלוקת בדבר חשיבותו של התנ"ך בעניין הזה.

עדנה הראל: הסעיף הזה הוא הסעיף שמבטא את התוכן בזיקה ההיסטורית.

עדנה הראל: אפשר לשנות את הנוסח כאן אבל בין זה ובין אמירה שגוף קונקרטי מתחום המשפט הפרטי יהיה בעל זכות לי חוק באופן נצחי בבניין הזה – יש פער גדול וזה לא עולה בקנה אחד עם מה שהשר כתב.

זבולון אורלב: אני הבנתי שהם לא ביקשו זכויות קנייניות.

עדנה הראל: גם לא זכויות ניהוליות לעמותה קונקרטית מתחום המשפט הפרטי וגם השר לא אומר את זה.

2477: סליחה, מי מייצג את הממשלה?

עדנה הראל: דיברתי עם יועץ השר לגבי עמדת השר וזה מה שנמסר לי כהנחיה.

זבולון אורלב: ראשית כשנגיע לסעיף 4(2) אציע שינוי.

זבולון אורלב: לא יכול להיות ששר משפטים יכתוב משפט כל כך חשוב ואנחנו נתעלם ממנו, אני בוודאי לא יכול להתעלם ממנו, מה עוד ששינויים ככל שיידרשו, אנחנו בוודאי יכולים לעשות כזה שינוי.

זבולון אורלב: אמרתי, לגבי זכויות הניהול עוד נדבר כי זה עובר כחוט השני, אני לא מאשר ולא דוחה, נחזור אליו בסוף.

2477: הבקשה שלי היא בכל זאת להבין מי היא ממשלת ישראל או מי היא מדינת ישראל.

2477: כאשר אומרת לנו היועצת המשפטית: זאת עמדת מדינת ישראל - - -

זבולון אורלב: היא לא יכולה להגיד מה עמדת המדינה, היא יכולה להגיד מה עמדת הממשלה.

2477: הייתה ישיבה בנוכחות הגברת, יועץ השר שבא מטעם השר - - -

זבולון אורלב: עקיבא, תפסיקו כבר להתקוטט, אתה מבזבז לנו את הזמן, סליחה שאני אומר לך, בוא נתקדם.

זבולון אורלב: החלטתם לעשות פילי באסטר?

2477: ההיפך, אנחנו רוצים להתרכז בעיקר.

2477: העיקר הוא שמי שיושב שם היום - - -

זבולון אורלב: עקיבא, לא מקובל עליך שקודם נראה את החוק, נראה את התמונה הכוללת ואז נחזור לדון בשאלה הזאת?

2477: בסדר.

ירון ורד: אני מצטרף לאדוני אומר, אנחנו כאן כדי לקדם את הדיון.

ירון ורד: נתתי לאדוני את הנוסח של הצעת החוק הקודמת שבא לידי ביטוי בדיוק את הדברים שנאמרו.

זבולון אורלב: תודה רבה, מטרת החוק, יש הערה של בית התנ"ך, שמענו ואמרנו שנחזור לזה.

זבולון אורלב: סעיף 2 יש הערות?

ירון ורד: ברשות אדוני, הבעתי את דעתי גם בישיבה הקודמת.

ירון ורד: לעניין נוסח החוק אני סבור, עם כל הכבוד, שהכותרת צריכה להיות לפי הכרונולוגיה של הבית הזה.

ירון ורד: זה היה בית דיזניגוף, בית העצמאות ובית התנ"ך.

ירון ורד: לכן הערתי בישיבה הקודמת שזה הצעת חוק בית דיזינגוף, העצמאות והתנ"ך.

זבולון אורלב: ההצעה הושמע ונדחתה על ידי כל הוועדה פה אחד.

זבולון אורלב: כל עניין החוק הזה זה לא בגלל שפועל בו בית התנ"ך ולא בגלל שהוא היה בית דיזינגוף.

זבולון אורלב: החוק הזה לא היה נולד אם הוא לא היה מקום משכנה של הכרזת עצמאות ישראל, זה כל העניין.

זבולון אורלב: הכל משנה לעניין הזה.

ירון ורד: לסעיף 1 מטרת החוק, למען הפרוטוקול, אני סבור שהנוסח הקודם קולע למטרה יותר מהנוסח הנוכחי.

זבולון אורלב: תודה רבה, השמעת את זה ואין צורך לחזור פעמיים, ובזה עדיין לא הכרענו.

זבולון אורלב: סעיף 3.

זבולון אורלב: הערות בבקשה.

דניאל אופיר: באחת הישיבות הקודמות גנז המדינה שהוא איש מאוד מכובד הצהיר מעל שולחן זה שהוא ישמח לקבל אחריות על ניהול הבית ועלול לצורך זה להעביר את הניהול השוטף לידי עיריית ת"א, הדבר נשמע מוזר.

זבולון אורלב: זה לא כתוב בחוק.

דניאל אופיר: כתוב בפרוטוקול של הישיבה.

זבולון אורלב: לסעיף 3 זה לא קשור, אתה יכול להעיר את זה בהמשך, כרגע לא כתוב כאן שום דבר.

זבולון אורלב: אין לך הערה מהותית לנוסח בסעיף 3?

זבולון אורלב: קדימה, אפשר להמשיך.

זבולון אורלב: עדנה, אני חושב שב-(3) צריך להוסיף כאן את סוגיית התנ"ך.

זבולון אורלב: לקיים פעילות חינוכית ותרבותית שתדגיש את הקשר הבל ינותק בין התנ"ך לעצמאות ברוח מגילת העצמאות, ואז נמשיך, בסדר?

עדנה הראל: אולי ברוח מגילת העצמאות ואשר תדגיש את הקשר - - -

זבולון אורלב: על הניסוח המדויק - - -

עדנה הראל: בסדר, אבל מבחינת הסדר של הדברים: ברוח מגילת העצמאות ואשר תדגיש - - -

זבולון אורלב: את הקשר הבל ינותק בין התנ"ך לעצמאות.

דניאל אופיר: אני מציע לאמץ את סעיף 4(2) כפי שבא לידי ביטוי בהצעת החוק מ-19 למאי 2008.

דניאל אופיר: יש פה פירוט לרבות בתקופת המקרא, בית המקדש הראשון והשני, המשנה והתלמוד, ברחל בתך הקטנה, שיהיה כתוב במפורש.

זבולון אורלב: זה מה שאמרנו בפעם הקודמת, במקום להתחיל לעשות פירוט, תקופת המקרא, בית ראשון, שני, המשנה והתלמוד אז אין פה את תקופת הגאונים ואין את כל תקופת ימי הביניים והמשכיות היישוב בארץ ישראל לאורך כל הדורות.

זבולון אורלב: כלומר או שאתה מפרט אבל פירוט או שאתה רוצה ניסוח שהכל נכנס בו ולדעתי מלכיאור בקדנציה הקודמת, ואני חושב שהנוסח הזה, ואני אומר לך את זה שוב כאיש שמאוד מחובר למקורות, ברגע שאתה אומר תולדות עם ישראל בארץ ישראל לאורך הדורות מראשית קיומו ועד לעת הזאת – כללת היום.

דניאל אופיר: מלכיאור גם העיר שאם ישימו תמונה אחת על הקיר של איש עם גמל – יגידו שבזה באו לידי ביטוי תקופת המקרא, אז לא לזה הוא התכוון.

זבולון אורלב: אז יביאו אותם לוועדת החינוך ויקבלו מאיתנו נזיפה חמורה, באמת.

דפנה לב: המוזיאונים של מינהל התרבות, זו אחריות שלהם.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: הגישה שלך היא לגיטימית, אני לא אומר שלא, יש פירוט אבל בפירוט תהיינה לדעתי הסתייגויות במליאה למה זה לא הוזכר ולמה ההוא לא הוזכר ולמה ביקור הרמב"ן לא הוזכר ועליית הגר"א - - -

2477: יש מוזיאון רמב"ם ויש מוזיאון תנ"ך.

זבולון אורלב: הרמב"ן שקבע שלקיים מצוות זה מצוות העלייה לארץ ישראל ועליית הגר"א, לא תצא מזה.

דניאל אופיר: אנחנו בעד.

זבולון אורלב: אתה צריך לעשות פה מחקר היסטורי ולעשות משקלות לכל תקופה, יש פה איזושהי בעיה.

זבולון אורלב: מה עם תקופת ההתנחלות בארץ ישראל של יהושע בן נון?

גבי גולן: כבוד היושב ראש, אנחנו לא מדברים על מאות חדרים, אנחנו מדברים על מקום מאוד מצומצם.

זבולון אורלב: אומרים: ואיש לא אמר צר לי המקום בירושלים.

גבי גולן: אבל זה לא בירושלים, זה בת"א לצערנו.

זבולון אורלב: קדימה, סיימנו את סעיף 4, סעיף 5.

זבולון אורלב: מה שייך פה הגנת הסביבה?

מירב ישראלי: זה אתר לאומי, הם אחראים על זה.

זבולון אורלב: למה בנושא שימור אתרים?

מירב ישראלי: כי הם עמותה.

יהודית גידלי: עמותה פרטית.

מירב ישראלי: אנחנו לא מתייחסים לגופים ספציפיים שפועלים - - -

זבולון אורלב: יש חוקים שהמועצה כבר מוזכרת?

גבי גולן: אנחנו מתקנים עכשיו.

עוזי סלמן: המועצה לשימור אתרים היא לא גוף סטטוטורי אבל היא מוזכרת כאחד הגופים הציבוריים שיש להם זכות להגיש התנגדויות לתוכניות, היא מוזכרת בחוק התכנון והבנייה כמי שמייעץ בנושא - - -

זבולון אורלב: את תהיו קשוחים - - -

עדנה הראל: זה לא עניין של קשוחים, אבל זה גוף - - -

זבולון אורלב: למה?

זבולון אורלב: הוא מוזכר בחוקי התכנון.

עדנה הראל: הוא לא מוזכר בחוקי התכנון, הוא מנוי בתקנות כאחד מרשימה של גופים שהם גופים מתחום המשפט הפרטי.

עדנה הראל: פה אתה רוצה לתת לו מעמד שהוא לא מעמד של גופים מתחום המשפט הפרטי יש להם זכות להגיש התנגדויות.

עדנה הראל: זה לא באותו מישור.

זבולון אורלב: אגיש הסתייגות.

זבולון אורלב: אני לא חבר בשום גוף של המועצה הלאומית, אני לא מקבל שם משכורת.

עדנה הראל: היועצת המשפטית של משרד התרבות תוכל להסביר, יש דיונים על הסדרת מעמדם של גופים ממלכתיים בתחום שימור אתרים שזה דיון נפרד.

עדנה הראל: דובר על השאלה אם לעשות תאגיד סטטוטורי או לא.

עדנה הראל: השתתפתי בדיונים לבקשת המשרד אבל כרגע מדובר בעמותה פרטית שהיא עמותה נתמכת, המועצה לשימור אתרים.

זבולון אורלב: נציג גוף של עמותה נתמכת בנושא שימור אתרים.

זבולון אורלב: בפועל יש היום גוף, אגב אם תשאלי כל אחד הוא לא יודע שהיא עמותה פרטית.

עוזי סלמן: זה גם בחברה להגנת הטבע.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך במאה אחוזים, דוגמא מצוינת.

מירב ישראלי: זו בעיה, אנחנו לא שולטים בזה.

זבולון אורלב: איך בכל זאת אני יכול להבטיח - - -

עדנה הראל: זה כמו נציגים של גופי ציבור שיש ב-(10) שעוסקים בתחומים מסוימים, אז אתה יכול להגיד פה: עוסקים בתחומים אלה ובשימור אתרים.

עדנה הראל: ואז ממנים מישהו מתחום שעוסק בשימור אתרים.

זבולון אורלב: אני יודע מה יגידו?

זבולון אורלב: יבוא ש"ס ויגידו שמישהו שם עוסק בשימור אתרים של מקומות קדושים, אני לא יודע מה יהיה, אני תמיד צופה פני עתיד.

עדנה הראל: הוא יכול להיות בין הגופים הנתמכים.

זבולון אורלב: לכן אמרתי, תקראו לילד בשמו.

זבולון אורלב: אני לא משפטן, אני איש ציבור שחרד מאוד מחקיקה שלא נשיג את תכליתה.

זבולון אורלב: אם היו פה התנגדויות מהותיות – אני מבין את זה אבל אין התנגדויות מהותיות רק אנחנו ניצבים בפני קושי משפטי, נכון גבי?

גבי גולן: המהות היא שזו עמותה פרטית - - -

זבולון אורלב: זה לא מהות, זה טכני.

גבי גולן: זה לא טכני כי - - -

זבולון אורלב: מחר אני יכול להציע הצעת חוק שהמועצה לשימור אתרים תהיה מועצה לאומית סטטוטורית.

גבי גולן: יש הצעה שמתקדמת בכנסת ואם היא תעבור נוכל - - -

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: יוסי פלדמן, בבקשה.

יוסי פלד: דבר ראשון את הנושא של מצב בית העצמאות המועצה העלתה.

יוסי פלד: דבר שני, אנחנו נתקלים בזה בכל מיני הזדמנויות וההזדמנות הברורה ביותר, אנחנו מחזיקים היום 3 אתרים לאומיים - - -

גבי גולן: עתלית.

יוסי פלד: שלפי החוק צריך להחזיק אותם רק שני גופים, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים ועובדה שהיום הנושא הזה עולה לדיון לאשר לנו אחזקת אתרים לאומיים אחד מ-3 הגופים.

זבולון אורלב: פה לא מדובר על אחזקה, פה מדובר על להבטיח - - -

מירב ישראלי: אבל לא בשם.

יוסי פלד: בשם במאה אחוז.

מירב ישראלי: לפי הסדר כללי.

זבולון אורלב: הגוף שינהל, כבר עברנו על הסעיף הזה, יש פה גנז, הוא מתייעץ עם מועצה שקובעת מי ינהל, אני לא נכנס לדבר הזה, אני לא יודע אם אתם תנהלו או מישהו אחר ינהל.

זבולון אורלב: אנחנו כרגע מדברים על הרכב המועצה שאנחנו צריכים להבטיח שלפחות אחד מחבריה יהיה מישהו שעוסק בשימור אתרים ולא פיקציה.

זבולון אורלב: פה זה מאוד פתוח ואני מאוד מוטרד מזה.

זבולון אורלב: מי השר הממנה?

גבי גולן: ראש הממשלה.

זבולון אורלב: ראש הממשלה הנוכחי אין לי שום בעיה איתו, אני יודע את מי הוא ימנה, הוא ימנה את נציג המועצה לשימור אתרים, אין לי ספק בדבר אבל בעתיד, בהסכם הקואליציוני הבא יעבירו את האחריות לחוק הזה למשרד הפנים, ייקחו לנו את בית העצמאות.

גבי גולן: כבוד היושב ראש, זה חשוב לנו - - -

עדנה הראל: ואם המועצה לשימור אתרים כי העמותה תתפרק עד אז?

עדנה הראל: זאת עמותה שאני מאוד מכבדת את הפעילות, מר פלדמן יודע את זה, היה להם תפקיד משמעותי.

זבולון אורלב: אז תמצאי פיתרון איך לסגור את זה יותר.

זבולון אורלב: למה אי אפשר להגיד: גוף העוסק בנושא שימור אתרים שזה כל פעילותו ושמוכר על ידי משרד התרבות.

זבולון אורלב: הוא מוכר על ידי משרד התרבות?

הדס פרבר: הוא נתמך על ידי משרד התרבות.

הדס פרבר: רק צריך להזכיר שבתקנת שימור אתרים נתמכים עוד גופים, לא באותו סדר גודל - - -

זבולון אורלב: מי עוד נתמך?

הדס פרבר: יש כמה גופים קטנים שעוסקים בשימור אתרים ספציפיים, לא בסדר גודל של הפעילות של המועצה.

עדנה הראל: היה בית ראש פינה.

עדנה הראל: בתקנה שלכם היה המוזיאון בראש פינה.

יוסי פלד: יש כמה מוזיאונים קטנים שנתמכים אבל זה לא גוף ציבורי.

גבי גולן: או שעיקר עיסוקו, כי עיקר עיסוקו זה שהוא צריך להראות ואז יש לנו גוף אחד, אין לנו שני גופים.

זבולון אורלב: עדנה, תחדדו את זה יותר, אני מצמצם את ה"נתמך".

זבולון אורלב: מה שינינו פה?

מירב ישראלי: שעיקר עיסוקו או פעילותו, נראה איך ננסח את זה, שימור אתרים.

זבולון אורלב: בהיקף ארצי.

2477: אנחנו כמובן מברכים ומאוד שמחים - - -

זבולון אורלב: אני נוטה להסכים להערתך, אני מבין שהערתך שאחד מ-3 נציגי הציבור יהיה מישהו מתחום התנ"ך - - -

2477: לפחות.

זבולון אורלב: ה אם זאת הערתך?

2477: כן.

זבולון אורלב: גבי, אני חושב שלאור מכתבו של השר, תראה אם מבחינתך זה בסדר בסעיף (10), כמו שחידדנו את עניין שימור אתרים – לחדד את עניין התנ"ך.

זבולון אורלב: "3 אנשי ציבור העוסקים בתחומים הקשורים למטרות בית העצמאות או נציגי גופים העוסקים בתחום זה" הייתי כותב "לרבות העיסוק בתנ"ך", משהו כזה.

גבי גולן: אבל במטרות כתבנו תנ"ך.

2477: עם המטרות אי אפשר ללכת למכולת.

זבולון אורלב: עומד שר המשפטים ואומר משפטים, לא יכול להיות שיהיה לפני כזה מכתב, אני אומר גלוי, זו בעיה גדולה מאוד, אני לא יכול להשיב את פניהם ריקם עם מכתב כזה.

זבולון אורלב: מה אכפת לכם שייכנס אחד מ-3 אישי הציבור, לא אמרנו איש עמותת בית התנ"ך כמו שלא אמרנו עמותת - --

עדנה הראל: בזיקתו של העם היהודי לתנ"ך.

זבולון אורלב: בזיקתו של העם היהודי לתנ"ך.

גבי גולן: בקשר בין מגילת העצמאות לתנ"ך.

זבולון אורלב: בסדר.

מירב ישראלי: יש 3 נציגי ציבור בסך הכל.

מירב ישראלי: אחד שימור אתרים, עוד אחד יהיה נציג גוף - - -

זבולון אורלב: שעיקר עיסוקו בתחום הזיקה שבין התנ"ך לעצמאות ישראל.

2477: מה עם מדרשת דיזינגוף?

2477: האנשים האלה יבצעו את מה שכאן נאמר במילים יפות - - -

זבולון אורלב: יבואו אנשי דיזינגוף יגידו, זה בית דיזינגוף, הוא תרם את הבניין, זו צוואה שלו, אני רוצה לשמוע מעיריית ת"א.

דפנה לב: הוא הוריש אותה לעיריית ת"א.

זבולון אורלב: במטרות יש את מורשתו, אני שואל אותך - - -

דפנה לב: עיריית ת"א תיקח על עצמה.

זבולון אורלב: יש במטרת החוק "לרבות שימור זכרו".

זבולון אורלב: מי האיש במועצה שלוקח את הפטיש ואומר: חבר'ה, התעלמתם לגמרי מדיזינגוף?

זבולון אורלב: מי האיש הזה?

דפנה לב: נציגי עיריית ת"א.

2477: איפה הם היו 37 שנה?

זבולון אורלב: עקיבא, אתה מכריח אותי לקרוא אותך לסדר.

עוזי סלמן: מאיר דיזינגוף היה ראש עיריית ת"א הראשון.

עוזי סלמן: דיברנו על כך עוד טרום החוק, כל מה שעיריית ת"א ביקשה זה לשמר את מורשת דיזינגוף בבניין הזה.

זבולון אורלב: על כך אני מעיד.

עוזי סלמן: זו הייתה המטרה המרכזית והעיקרית.

זבולון אורלב: אגב, כל השיחות של ראש העיר איתי, רון חולדאי, כולל שיחה בשבוע שעבר ופגישה שלא נועדה לבית דיזינגוף אלא לחוק אחר לגמרי, חוק גפני, שוחחנו והוא שוב הדגיש 10 פעמים את העניין הזה של בית העצמאות כבית דיזינגוף ואנחנו לא עושים מספיק כדי לשמר.

זבולון אורלב: אבל אני שואל אותך, מה יהיה עם ראש העיר הבא?

עוזי סלמן: אני חושב שכל ראשי העיר של ת"א ומועצות העיר ת"א ונבחרי הציבור בעיר ת"א אמונים על המורשת של נבחרי הציבור שקדמו להם בתפקיד ועבודה בנושא הזה נעשית כעניין של יום ביומו.

עוזי סלמן: אני חושב שהנושא של מורשת דיזינגוף ואמרנו את זה לאורך כל הדרך - - -

זבולון אורלב: אתה משפטן, איך אני קושר את 4(4) ל-5(6)?

זבולון אורלב: כלומר סעיף 4 פסקה 4 "לשמר את זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף", עם סעיף 5א(6) "שני נציגי עיריית ת"א".

זבולון אורלב: חסרה לי פה החוליה הזאת - - -

הדס פרבר: אין מניעה שתגיד שה-3 נציגים אחד יהיה שימור אתרים ואחד יהיה בענייני תנ"ך ואחד יהיה בענייני זכרו של דיזניגוף וראשיתה של העיר ת"א כעיר העברית הראשונה.

זבולון אורלב: יש לכם התנגדות לזה?

עדנה הראל: גם אם עושים את זה ואז אנחנו לכאורה צובעים בגופים פרטיים ומצמצמים את שיקול הדעת של הגוף הממונה, בהתייעצות בינינו אין מניעה שתהיה צביעה, זה רק שתהיה אמירה, גם לעניין התנ"ך, גם לעניין שימור אתרים וגם לדיזינגוף שהכל ובלבד שקיימים גופים כאמור כי אותם גופים גם יכולים להתפרק.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: עיריית ת"א מסכימה להצעת הממשלה?

עוזי סלמן: מה ההצעה?

זבולון אורלב: הצעת הממשלה שבסעיף 5(א)(10) איש הציבור השלישי - - -

עוזי סלמן: שכל אחד מנציגי הציבור יהיה צבוע?

זבולון אורלב: צבוע במטרה.

עוזי סלמן: כתפיסה אני חושב שזה לא נכון.

זבולון אורלב: התפיסה שלך לא התקבלה כי 2 אנשים כבר צבענו.

דוברת: צריך להשאיר לפחות אדם אחד שלא משויך לשום דבר, שיש לו עניין ציבורי.

עוזי סלמן: המהות של נציגי ציבור - - -

זבולון אורלב: עיריית ת"א התנגדות רפה.

זבולון אורלב: אביגדור אלחנן בבקשה.

אביגדור אלחנן: אני יושב ראש יד מאיר וצינה דיזינגוף ואני שומר על הבית 25 שנה ולא אתן שיזרקו אותי לרחוב עם החוכמות שלהם.

אביגדור אלחנן: העירייה נטשה את דיזינגוף, לא עשו לו אזכרה 17 שנה, צוחקים ממנו, צוחקים ממורשתו ואנחנו היחידים שמקיימים אותה.

זבולון אורלב: אדוני לא שמע אותי שברוח דברי, לאור הערתו של עורך הדין עקיבא נוף, אני מציע בדרכי שלי שאחד מנציגי הציבור האמורים בסעיף 4(א)(10) יהיה נציג של דיזינגוף, ולשמחתי הממשלה מסכימה, העירייה אני שומע התנגדות נחרצת, אני גם לא רואה למה היא צריכה להתנגד לזה.

עוזי סלמן: אומר מטעם העירייה בהמשך למה שאמרתי קודם ואדוני הפנה לסעיף קטן (6), נציגי עיריית ת"א, אפשר להוסיף בנציגי עיריית ת"א שהם יפעלו לשמור את מורשת דיזינגוף.

מירב ישראלי: זה לא הסעיף הזה.

מירב ישראלי: הסעיף הזה רק אומר את הנציגים.

עוזי סלמן: אם אדוני רוצה לעשות את ההקשר אפשר לעשות אותו - - -

2477: למה לזרוק את אלה שעשו, הלב מתקומם - - -

זבולון אורלב: אני לא מקבל את דעתכם.

זבולון אורלב: נשאיר את שני הנציגים של עיריית ת"א חופשי, את מי שאתם רוצים, אתם רוצים לתגבר את עניין זכרון דיזינגוף אבל אם צבענו לא בצביעה של גוף אלא בצביעה של עניין אז נצבע גם את איש הציבור השלישי שהוא איש ציבור - - -

מירב ישראלי: נציג גוף שעיקר עיסוקו בנושא שימור זכרו ומורשתו של מאיר דיזינגוף.

עדנה הראל: הייתי אומרת: שימור זכרו של דיזינגוף וראשיתה של העיר ת"א כראשיתה של העיר ת"א כעיר העברית הראשונה, או ראשיתה של העיר ת"א.

זבולון אורלב: מצוין.

עדנה הראל: כלומר שיכול להיות גם צעירי ת"א גוף רלוונטי.

זבולון אורלב: מצוין.

2477: לא להשתמש בזה להכניס פונקציונר עירוני, זאת הנקודה ועל כך הוויכוח.

זבולון אורלב: זה נציג ציבור, לא פונקציונר.

עדנה הראל: מגופים העוסקים ב - - -

2477: רוח הדברים היא להוציא את אלה שעשו ולהכניס - - -

זבולון אורלב: עקיבא, מה קרה לך היום?

2477: אני מתעצבן נוכח העובדה - - -

זבולון אורלב: אבל אני לא יכול לנהל דיון כשאתה כל הזמן מפריע.

זבולון אורלב: עקיבא, אתה יודע שאני רוחש לך כבוד רב ולכן אני גם קורא את שיריך מעל במת הכנסת, ובאמת אני מאוד מכבד אותך אבל אל תעשה לי את זה.

זבולון אורלב: אני מקבל את ההרחבה זה בסדר גמור כי זה הולך ביחד, זה לא כל דבר בנפרד.

זבולון אורלב: העיקר זה שימור זכרו ויחד עם זה צריך להיות אדם שהוא לא רק שימור אלא יש לו תרומה יותר גדולה.

מירב ישראלי: כי היא הציעה "או".

זבולון אורלב: לא "או".

זבולון אורלב: לא יכול להיבחר מישהו שלא קשור לשימור זכרו.

עדנה הראל: אני מבקשת שבפסקה הזאת יתווסף "שהכל ובלבד שקיימים גופים כאמור".

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מירב ישראלי: ואז אם זה לא אנחנו חוזרים לאנשי ציבור העוסקים בתחומים.

זבולון אורלב: מאה אחוז.

זבולון אורלב: סיימנו, אנחנו בסעיף 6.

עדנה הראל: סליחה, לאותו סעיף (ב), אומר שהיושב ראש - - -

זבולון אורלב: המועצה באישור השר תמנה את יושב ראש המועצה, יש מינוי של יושב הראש מבין חברי המועצה המנויים בפסקה 7 או בפסקה 10.

זבולון אורלב: נדמה לי שנוכח הצביעה צריך להשאיר רק פסקה 7.

זבולון אורלב: למה הוא לא יכול להיות מ-8?

זבולון אורלב: או למה הוא לא יכול להיות מ-9?

עדנה הראל: מאה אחוז אבל 10, נוכח הצביעה יוצר קושי.

זבולון אורלב: אני מסכים איתך.

זבולון אורלב: אני רק רוצה לראות את הפסקאות הקודמות.

מירב ישראלי: לא רוצים שיהיו עובדי מדינה.

זבולון אורלב: זה רק 7, 8, או 9.

זבולון אורלב: כל גוף יש לו עניין, עדנה צודקת.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה שמישהו יילחם עבור הדבר לו – הוא לא יכול להיות יושב הראש כי הוא נלחם עבור הדבר הספציפי.

זבולון אורלב: מה עשינו פה?

זבולון אורלב: הכנסנו 3 אנשים שכל אחד בתחומו צריך להילחם במועצה על העניין שלו, הוא לא יכול להיות יושב הראש, צריך לקחת יושב ראש אחר.

זבולון אורלב: יש 7, 8, או 9, צודקת.

מירב ישראלי: סעיף 6.

זבולון אורלב: י ש הערות ל-6? אין, מתקדמים.

זבולון אורלב: זה עבר את אישור הממשלה?

עדנה הראל: זה היה מתואם בזמנו עם האוצר - - -

מירב ישראלי: זה נוסח שמקובל גם על חוקים אחרים.

עדנה הראל: זה גם מה שאני יודעת.

זבולון אורלב: יש אישור ממשלה, אתם בבעיה.

אורי גבע: אני יודע.

אורי גבע: אני מדברת על החזר ההוצאות.

עדנה הראל: אני יודעת שהנוסח הזה היה מתואם עם הממונה על השכר.

אורי גבע: השאלה של החזר הוצאות דווקא לגופים שכבר נותנים החזר הוצאות - - -

עדנה הראל: זה רק החזר הוצאות קונקרטי על העניינים האלה וזה היה מתואם עם הממונה על השכר.

2477: לגבי השאלה של המועצה, במה עדיף המבנה הזה על המבנה שיש בחוק בן גוריון?

זבולון אורלב: אני מתנצל, לא אענה לך, סיימנו עם סעיף 7.

זבולון אורלב: חברים, תזרמו איתנו, אתה יודע שאני נותן תשומת לב לכל הערה שלך אבל הכל בזמן, לא אתחיל לחזור עכשיו מלבד עניין אחד, כל מעמדו של בית התנ"ך אמרתי, זה נחזור.

זבולון אורלב: הלאה, סעיף 9.

זבולון אורלב: איפה כתוב מי זה השר?

מירב ישראלי: השר הוא ראש הממשלה, זה ב-5(א).

זבולון אורלב: אפשר שיהיה בהתחלה הגדרות.

מירב ישראלי: אין לנו סעיף הגדרות.

זבולון אורלב: אולי בסוף, השר הממונה הוא ראש הממשלה.

מירב ישראלי: אולי יש סעיף ביצוע ותקנות.

מירב ישראלי: כן, שר ממונה על ביצוע חוק זה.

מירב ישראלי: היו"ר זבולון אורלב: מוחבא.

מירב ישראלי: אשקול עם הנסחית לעשות סעיף הגדרות ואז זה יהיה יותר ברור.

זבולון אורלב: כן.

זבולון אורלב: שיהיה ברור: השר הממונה הוא ראש הממשלה.

זבולון אורלב: הלאה.

מירב ישראלי: "לפי העניין" מיותר.

מירב ישראלי: העלינו בזמנו את השאלה, אני לא הייתי בסוף החקיקה של החוק, הנושא של הגוף המנהל, הטיפול בניגוד העניינים של עובדי הגוף המנהל יהיה במסגרת הסכם ההתקשרות או שרצינו להתייחס לזה גם כאן?

מירב ישראלי: אני זוכרת שהשארנו את זה כשאלה פתוחה בזמנו באחת הישיבות המוקדמות יותר.

עדנה הראל: אני לא זוכרת שהשארנו את זה כשאלה פתוחה.

מירב ישראלי: לי זה רשום.

עדנה הראל: המחשבה שלי היא שנכון להשאיר את זה למישור ההסכמי כי זה יכול מאוד להשתנות בהתאם לאופיו של הגוף, לאופיו של הניהול.

2477: מה קשורה כאן העירייה?

מירב ישראלי: העירייה היא אחד הגופים שיכולים להיבחר במסגרת של הליך תחרותי, שוויוני ופומבי.

2477: זה צריך להיות בחוק?

מירב ישראלי: כן.

זבולון אורלב: זה לא מעניק לעירייה שום עדיפות.

מירב ישראלי: העירייה היא לא גוף שהוא תאגיד שהתאגד בישראל וכו'.

דניאל אופיר: אפשר להוסיף גופים?

זבולון אורלב: אם הוא לא נכנס בהגדרות שנכנסות פה.

מירב ישראלי: עדנה, בזמנו הייתה לך הערה לגבי "הפועל שלא למטרות רווח" בחוק אחר.

מירב ישראלי: הנוסח הזה בסדר?

זבולון אורלב: הגוף המנהל יכול שיהיה תאגיד שהתאגד בישראל שלא למטרות רווח, זה כל הגופים בישראל, כל המלכ"רים יכולים לגשת.

זבולון אורלב: עיריית ת"א היא לא מלכ"ר אבל יכול להיות שהיא רוצה לגשת, לכן צריך לציין אותה בנפרד, אם יש עוד תאגיד שלא נכלל בהגדרות של תאגיד שהתאגד בישראל שלא למטרות רווח צריכים לציין את שמו.

דניאל אופיר: החברה לחקר המקרא כדוגמא.

זבולון אורלב: היא תאגיד שהתאגד בישראל הפועל לא למטרות רווח.

דניאל אופיר: יכולה להיכנס?

זבולון אורלב: כן.

דניאל אופיר: אז אני מבקש להכניס אם אפשר.

זבולון אורלב: אם תתחיל להזכיר כל מיני גופים מאוגדים בישראל שלא למטרות רווח אתה רק תצמצם, אנחנו לא רוצים לצמצם, להיפך, אנחנו רוצים להשאיר את זה כמה שיותר פתוח כדי שתהיה תחרות מלאה מי ינהל את המקום הזה.

2477: אבל איך יימנע במעבר מהמועצה לגוף המנהל אותו דבר שדיברנו עליו כל כך הרבה קודם שאותם אנשי ציבור שהוכנסו סוף סוף למועצה יודחקו החוצה בגוף המנהל.

זבולון אורלב: מה אפשר לעשות?

זבולון אורלב: כתוב בתורתנו הקדושה: אחרי רבים להטות.

2477: אבל לאור ההיסטוריה של המקום והמשמעות של העניין - - -

זבולון אורלב: ולכן מה אדוני מציע?

2477: שגם בהנהלה יהיה מקום לגופים שנמצאים בה היום.

זבולון אורלב: אתה יודע כמוני שזה בלתי אפשרי בחוק.

מירב ישראלי: אני רק מוסיפה הערה משפטית, במקום "הפועל שלא למטרת רווח" יהיה: "הפועל שלא למטרות חלוקת רווחים לבעליו", שזה ההגדרה המשפטית המדויקת.

זבולון אורלב: כלומר פה המועצה לשימור אתרים גם יכולה לגשת, היא תאגיד על פי חוק והחברה להגנת הטבע יכולה ובית התנ"ך יכול והמועצה של דיזינגוף, כולם יכולים.

2477: אדוני היושב ראש, זה לא עניין של רוב, זו סמכות שניתנת לגנז והוא יכול להחליט, אני לא אומר שום דבר לגבי הגנז הנוכחי אבל הגנז העתידי יכול להכניס בשרירות.

מירב ישראלי: החלטתו המנהלית כפופה לכל מה שהחלטות מנהליות כפופות, בוודאי, הוא לא יכול להחליט בשרירות.

מירב ישראלי: תפקידי הגוף המנהל הגוף המנהל – ינהל ויפעיל את בית העצמאות, ויבצע את כל הפעולות הנדרשות למימוש מטרותיו של בית העצמאות, לרבות שחזורו ושימורו, ולמתן שירותים למבקרים בו, והכל בהתאם להוראות לפי חוק זה, להוראות הגנז ולהנחיותיו המקצועיות, לתנאי ההסכם עמו ולתוכנית העבודה השנתית שלו; יגיש לגנז לאישור, עד לחודש אוקטובר בכל שנה, הצעה לתוכנית עבודה שנתית ולתקציב שנתי לשנת התקציב הבאה; הגז, לאחר התייעצות עם המועצה יאשר את תכנית העבודה השנתית ואת התקציב השנתי בהתאם למקורות המימון לפעילותו, לפי סעיף 23.

הדס פרבר: יש לנו הערות על הסעיף הזה, היינו רוצים להבטיח שאכן הפעילות שמתקיימת - - -

זבולון אורלב: על איזה סעיף את מדברת?

הדס פרבר: על 17.

זבולון אורלב: כל 17?

הדס פרבר: יש לנו כמה הערות קטנות - - -

מירב ישראלי: זה ההערות שעידית העבירה למוזיאונים?

הדס פרבר: כן.

הדס פרבר: הערות שנועדו להבטיח שהפעילות המוזיאלית מתקיימת בתנאים מוזיאלים נאותים כלומר שיהיה אוצר.

מירב ישראלי: אסביר את ההקשר, יש בסוף החוק סעיף שמתקן את חוק המוזיאונים ואומר כך: בחוק המוזיאונים בסעיף 8 בסופו יבוא: הוראות סעיף זה לא יחולו לגבי מוזיאון שנוסד בחוק.

מירב ישראלי: נכון?

הדס פרבר: כן.

מירב ישראלי: אבל זה אומר שהפיקוח לפי חוק המוזיאונים לא חל על המוזיאון, אני מבינה נכון?

הדס פרבר: לא רק הפיקוח אלא כל ההבטחות של חוק המוזיאונים נועדו להבטיח רמה מוזיאלית נאותה, שמירה נאותה על המוצגים, הצגה נאותה שלהם - לא קיימות.

מירב ישראלי: לגבי מוזיאונים שבחוק.

הדס פרבר: נכון.

גבי גולן: אבל פה יש לנו את הגנז.

מירב ישראלי: בסדר, אבל מה שהדס רוצה להבטיח הוא שזה יהיה פה בחוק איזה שהן הוראות, כלליות לפחות, שיקבילו להוראות בחוק המוזיאונים שמבטיחות שההצגה היא הצגה מוזיאלית הולמת.

זבולון אורלב: אי אפשר שני בעלי מעמד סטטוטורי במלכות אחת.

זבולון אורלב: או שהגנז הוא הדמות המקצועית המובילה או שהמוזיאונים - - -

מירב ישראלי: לא זה מה שהם מבקשים, הם מבקשים שאם כתוב בחוק המוזיאונים שחייבים להעסיק אוצר אז שיהיה פה אוצר, דברים מהסוג הזה.

זבולון אורלב: אז בשביל מה צריך את הגנז?

מירב ישראלי: לא צריך את הגנז.

זבולון אורלב: אז בשביל מה מינינו את הגנז להיות הסמכות המקצועית לניהול הבית הזה?

מירב ישראלי: השאלה האם המחוקק רוצה להגיד - - -

זבולון אורלב: אי אפשר שיהיו באותו בית שני גופים שהגנז דעתו המקצועית היא שזה צריך להיות ככה ותבוא מועצת המוזיאונים ותגיד: לא, דעתי אחרת, זה בלתי אפשרי.

הדס פרבר: היא לא מכניסה את מועצת המוזיאונים פנימה, היא מכניסה תנאים מהותיים למשל, חובה להעסיק אוצר.

זבולון אורלב: את רוצה בחוק הראשי שיהיה אוצר?

הדס פרבר: זה קיים בחוק המוזיאונים.

גבי גולן: זה סתם מעמיס הוצאות, חבל.

זבולון אורלב: אתם תשלמו את האוצר?

זבולון אורלב: מירב ישראלי: השאלה אם הדבר הזה ראוי להיות מוזיאון ולשם מוזיאון?

זבולון אורלב: אם אתה לא רוצה שזה יהיה מוזיאון במובן - - -

זבולון אורלב: אני לא יודע, לכן מינינו את הגנז והוא תחת ביקורת, אם הוא לא יעשה שם דבר יפה נקרא לו לפה ואתם יודעים מה נעשה לו, בוא נשמע את גנז המדינה.

יהושע פרוינדלין: אם מותר לי להתערב, ברור שהגוף המנהל יהי החייב להיות בעל ניסיון רב בניהול מוזיאונים, זה יהיה הקריטריון שידריך אותנו בבחירת הגוף המנהל.

יהושע פרוינדלין: ממילא יהיה שם אוצר או אפילו יותר מאוצר אחד.

זבולון אורלב: אי אפשר באותו בית הוראות שונות מבעלי מקצוע שונים.

זבולון אורלב: יש בעל מקצוע מטעם המדינה שמוביל את התוכן וזה גנז המדינה.

זבולון אורלב: תגידו לו כל מה שאתם רוצים, שאתם רוצים כך וכך ותמונות גדולות וקטנות.

הדס פרבר: אבל אין בחוק סמכות לבוא ולהסביר את הפעילות המוזיאלית או להורות לה, אין בחוק סמכות להורות לגנז.

זבולון אורלב: פתרנו את הבית הזה מחוק המוזיאונים, ברוך שפטרנו, שושנה, היועצת המשפטית של גנזך המדינה, בבקשה.

שושנה שירן: לא מכל החוק, רק - -

מירב ישראלי: אני רוצה להבין, סעיף 8 בחוק המוזיאונים שממנו פוטרים מדבר רק על השימוש בכינוי מוזיאון והתנאים לו.

מירב ישראלי: בעצם כאן קבענו בחוק שזה נקרא מוזיאון והוא היה צריך להכריז או לא להכריז.

מירב ישראלי: מבחינה מהותית קבענו שמועצת המוזיאונים רשאית רק לייעץ לגנז שזה בעצם ההוראה ב-3 (ב), זאת ההוראה שקובעת את היחס בין החוק הזה לחוק המוזיאונים.

מירב ישראלי: לכן אולי תבהירי את ההערה שלך.

שושנה שירן: אני אומרת שהחרגה בחוק זה היא רק ביחס לסעיף 8.

מירב ישראלי: אבל מאחר ומועצת המוזיאונים רק רשאית לייעץ לגנז בסעיף 3(ב) אני חושבת שההחרגה גדולה יותר.

זבולון אורלב: אז יתר החובות האמורות בחוק המוזיאונים מוטלות על המקום.

שושנה שירן: זה נותן מענה לבקשה של הדס.

זבולון אורלב: ואתם לא מתנגדים לה.

שושנה שירן: ההחרגה היא רק בסעיף 8.

הדס פרבר: חוק המוזיאון לא חל על בית העצמאות, מה שסעיף 8 אומר זה שמותר להשתמש בכינוי מוזיאון למרות שהוא לא מוכר כמוזיאון.

זבולון אורלב: חוק המוזיאונים לא חל כי הוא לא עומד בסטנדרטים של מוזיאון, למרות זאת קוראים לו מוזיאון.

דפנה לב: כמו מוזיאון צה"ל ומוזיאון ההגנה, הם לא מוזיאונים ומוכרים על ידי מועצת - - -

יוסי פלד: זה לא בדיוק מוזיאון וצודקים המעירים לגבי השייכות.

יוסי פלד: אני חושב שהיכל העצמאות צריך להיות אתר לאומי.

זבולון אורלב: תודה.

זבולון אורלב: הדס, לא הבנתי מה את רוצה.

הדס פרבר: אנחנו אומרים כיוון שזה לא מוזיאון לא חלים עליו כל ההוראות שנוגעות לשימור מוצגים והצגתם כבמוזיאון.

הדס פרבר: אנחנו רוצים שהוראות אלה כן יחולו במידה מסוימת - - -

זבולון אורלב: אני מציע להשאיר את זה לשיקול דעת של הגנז, בחוק כתוב לו: לשמש מוזיאון שבו יוצגו באמצעים מוזיאלים הולמים וזה החוק הטיל עליו חובה למרות שזה לא מוזיאון, את החלק המוזיאלי לשמש באמצעים מוזיאלים הולמים ותו לא.

הדס פרבר: אני רוצה לחדד כי עם כל הכבוד לגנז המדינה העיסוק שלו הוא לא במוזיאליה, זה לא תחום האחריות האופטימי שלו.

זבולון אורלב: לכן אומרים שייוועצו, לכן כתוב שמועצת המוזיאונים תייעץ.

זבולון אורלב: היא תייעץ, אפשר לא לקבל, נכון.

זבולון אורלב: את זה אמרתי, אי אפשר שמי שיחייב לא ישלם.

זבולון אורלב: אם אתם אומרים: אנחנו מוכנים להורות מה צריך להיות שם ואנחנו נשלם עבור זה – מקובל עלי.

זבולון אורלב: אבל לא יהיה כזה דבר שאתם תשבו ותגידו: צריכים גנז, צריך זה, צריך זה, מי ישלם?

זבולון אורלב: לא יודעים.

זבולון אורלב: לא יכול להיות דבר כזה.

זבולון אורלב: זה אגב הפנצ'רים הקבועים במדינת ישראל, אחד נותן הוראה ואחד לא משלם.

דפנה לב: אפשר להעיר משהו לעניין זה כחברה במועצת המוזיאונים?

זבולון אורלב: בבקשה.

דפנה לב: יש אתרים בארץ שנקראים מוזיאונים שאינם מוכרים על ידי מועצת המוזיאונים כמו מוזיאון ההגנה, מוזיאון צה"ל וכו'.

דפנה לב: אז יש תקדימים כאלה.

מירב ישראלי: אבל זה לא בניגוד לחוק?

דפנה לב: רק אחרי שמוזיאון עומד בהכרה הוא יכול לקבל תמיכות ממועצת המוזיאונים.

דפנה לב: זאת אומרת, אם הבית הזה בעתיד ירצה לקבל הכרה הוא יצטרך לעשות את כל הנהלים שהדס רוצה להכניס עכשיו.

זבולון אורלב: מאה אחוז, הוא לא יצטרך תמיכה כי החוק יקנה לו, לפי 3(א) תאגיד על פי חוק לא צריך לעבור את מבחן התמיכה.

מירב ישראלי: 18.

מירב ישראלי: ביטול המינוי.

מירב ישראלי: 19.

מירב ישראלי: פקיעת המינוי.

מירב ישראלי: 20.

מירב ישראלי: מנהל המוזיאון.

זבולון אורלב: למה קוראים לזה מנהל המוזיאון ולא מנהל בית העצמאות?

זבולון אורלב: בית העצמאות כמכלול אני לא יודע אם הוא מוזיאון.

מירב ישראלי: אתה צודק, לא יכהן כמנהל בית העצמאות, זה רק הכותרת.

עדנה הראל: בעניין הזה הפנו את תשומת ליבי לכך שיכול להיות שהיינו צריכים הסמכה גם לעניין אי הרשעה בעבירות לגבי התאגיד נושא משרה או מנהל בתאגיד.

מירב ישראלי: איזה סעיף?

עדנה הראל: אני מתנצלת, זה מחזיר אחורה ל-19.

עדנה הראל: העניין של אי הרשעה בעבירות צריך היה להיות גם לגבי התאגיד, נושא משרה ומנהל התאגיד וזה בהקבלה לתיקון לחוק גנים לאומיים על ניהול אתרים.

מירב ישראלי: זה ב-16, במינוי הגוף המנהל.

עדנה הראל: אחר כך אגיד לך נוסח.

זבולון אורלב: מוסכם שנשנה את הנוסח.

זבולון אורלב: לא כרגע, בסוף הישיבה.

זבולון אורלב: הקראנו לפרוטוקול את הסעיף שנתקן בסעיף 16.

זבולון אורלב: הלאה.

מיכאל כהן: לגבי סעיף 10.

מיכאל כהן: הצעתי שלא ייכתב מנהל בית העצמאות או מנהל המוזיאון אלא מנהל הגוף המנהל.

מיכאל כהן: יש לנו מונח שנקרא הגוף המנהל.

מיכאל כהן: איך שלא נסתכל עליו אין לו אחריות כוללת, הוא מתפעל את המוסד הזה.

מיכאל כהן: המועצה היא האחראית או הגנז.

מיכאל כהן: כלומר אנחנו מדברים כאן על איש שינהל את הגוף המנהל, זו אבחנה מאוד דקה אבל יש בה כניסה לעניין שהוא בעצם לא מוגדר.

זבולון אורלב: בשפה הארגונית המינהלית הישראלית ברגע שבחרו את הגוף שמנהל והגוף המנהל מינה את המנהל – הוא מנהל בית העצמאות, אין כזה מושג שאתה אמרת.

מירב ישראלי: 21.

מירב ישראלי: בית העצמאות כאתר לאומי.

מירב ישראלי: יש לי הערה משפטית.

מירב ישראלי: אם אני הולכת לחוק אתרים לאומיים ובודקת את הוראות הפרק הרלוונטי אני לא בטוחה שאני מבינה למה הכוונה ב"השר הממונה".

מירב ישראלי: כי אני חוזרת לפרק השישי שזה אתרים לאומיים.

מירב ישראלי: ההכרזה על אתר לאומי נשארת לפי החוק.

מירב ישראלי: זה לא השר לפי החוק הזה מכריז.

מירב ישראלי: ההכרזה שזה סעיף 38 – ראש הממשלה לא ממונה על זה.

מירב ישראלי: סעיף 40 41 – אמרתם: הגוף המנהל יכניס.

מירב ישראלי: ההטלה על הגוף המנהל לא של השר בהסכמת שר האוצר אלא לפי החוק הזה, כך שגם סעיפים 41 ו-42 לא רלוונטיים.

מירב ישראלי: מה נשאר?

מירב ישראלי: תקנות.

מירב ישראלי: סעיף 39.

מירב ישראלי: אני לא חושבת שאנחנו רוצים לאפשר לשר להתקין תקנות לכן לדעתי האמירה "השר ממונה על ביצוע הוראות הפרק השישי לחוק גנים לאומיים בשינויים המחוייבים" - אין לה משמעות אמיתית, כך אני חושבת.

זבולון אורלב: עורכת הדין נטע דרורי מהמשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

נטע דרורי: אני לא חושבת שיש בעיה לגבי סעיף 39 מכיוון שמדובר בתקנות באיסור פגיעה באתר לאומי והשמירה עליו, אלה תקנות כלליות - - -

מירב ישראלי: זו בדיוק השאלה שלי, תגידי לי איזה סעיף בפרק השישי רלוונטי לראש הממשלה?

נטע דרורי: זה לא רלוונטי.

מירב ישראלי: לכן צריך למחוק את המילים "יהיה השר הממונה על ביצוע" בדיוק מה שאני אומרת.

נטע דרורי: יהיה השר הממונה זה השר לפי חוק בית העצמאות.

זבולון אורלב: על איזה סעיפים רלוונטי שראש הממשלה יהיה ממונה בפרק השישי?

נטע דרורי: אני חושבת שהכוונה הייתה בעיקר שההסדר הספציפי בחוק הזה זה ההסדר שיגבר על ההסדר שיהיה בחוק.

נטע דרורי: ..

נטע דרורי: מכיוון שפה מדובר - --

זבולון אורלב: בקיצור, אפשר למחוק?

זבולון אורלב: את רוצה להסביר למה אפשר למחוק?

מירב ישראלי: צריך למחוק את זה כי אחרת ישתמע שהוא יכול להתקין תקנות.

נטע דרורי: אפשר פשוט להוריד את "השר הממונה" ולהשאיר את סעיפים 41 ו-42.

מירב ישראלי: אני משאירה את הכל, אני רק מורידה את "יהיה השר הממונה" עד "בשינויים המחויבים", וננסח את זה בהתאם.

מירב ישראלי: 22.

מירב ישראלי: דמי כניסה.

זבולון אורלב: גובים דמי כניסה לבית העצמאות?

מירב ישראלי: כן, זה חלק מההכנסות.

זבולון אורלב: יש עוד מדינה בעולם?

גבי גולן: בפילדלפיה הם לא גובים כסף אבל עלות רישום זה 2 דולר.

זבולון אורלב: מה זה עלות רישום?

גבי גולן: אתה צריך להירשם שאתה רוצה לבוא לשם ולבקר אבל לא גובים כניסה.

דפנה לב: דרך אגב, זה כן משמעותי שזה מוכר כמוזיאון כי אז יש תעריפים מיוחדים.

מירב ישראלי: 22.

מירב ישראלי: דמי כניסה.

זבולון אורלב: מימון 23.

זבולון אורלב: האוצר, להתעורר.

זבולון אורלב: כתוב פה כפי הדרוש להוצאות קיומו על פי מטרותיו ותפקידיו.

זבולון אורלב: האוצר יגיד שלהוצאות קיומו מספיק 100 ₪, יש חשמל, מים ובזה נגמר העניין.

זבולון אורלב: יש מטרות חוק, כלומר התקציב צריך להיות נגזרת של מטרות החוק.

מירב ישראלי: אז "בניהול מכלול פעילויותיו לפי מטרות החוק".

אורי גבע: שיירשם לפרוטוקול שיש לנו סיכום עם משרד ראש הממשלה שהתקצוב של בית העצמאות יגיע מהתקציב הפנימי של משרד ראש הממשלה.

אורי גבע: שיירשם בפרוטוקול.

זבולון אורלב: זה לא ענייננו, זה לא עניינו של המחוקק, אני אומר לפרוטוקול שההערה הזאת היא לא עניינה של ועדת החינוך.

אורי גבע: דבר נוסף, אנחנו לא רוצים שזה ייקבע בתחום פעולה נפרד אלא בתוכנית נפרדת כי תחום פעולה שמור לגופים בסדר גודל גדול יותר לדוגמא - - -

גבי גולן: זה רק עניין של טרמינולוגיה.

זבולון אורלב: אתה מסכים?

גבי גולן: כמובן.

מירב ישראלי: תוכנית ולא תוכנית פעולה.

זבולון אורלב: יירשם בפרוטוקול שהסכמתי פעם אחת לבקשת האוצר.

מירב ישראלי: 24.

מירב ישראלי: פטור ממיסים.

מירב ישראלי: 25.

מירב ישראלי: איסור עיקול ושעבוד והגבלות בהעברת זכויות

מירב ישראלי: בזמנו היה לנו את העניין של העברת נכסים, אני מבינה מכיוון שזה נשאר בבעלות המדינה – זה ירד.

מירב ישראלי: נכון?

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: 26.

מירב ישראלי: 26.

מירב ישראלי: תיקון חוק המוזיאונים.

מירב ישראלי: בעצם כבר דיברנו.

מירב ישראלי: זאת אומרת זה רק לגבי השימוש בשם מוזיאון.

זבולון אורלב: ביצוע ותקנות.

זבולון אורלב: אחרי שבהגדרות נכניס את "השר".

מירב ישראלי: בסדר גמור.

מירב ישראלי: 27.

מירב ישראלי: ביצוע ותקנות.

מירב ישראלי: 28.

מירב ישראלי: תחילה.

זבולון אורלב: מה זה סעיף 5?

מירב ישראלי: הקמת המועצה.

זבולון אורלב: בסדר.

מירב ישראלי: (ב) עד יום התחילה תמונה המועצה לפי סעיף 5.

מירב ישראלי: מינוי המועצה מתחיל באופן מיידי.

מירב ישראלי: 29.

מירב ישראלי: הוראת מעבר.

זבולון אורלב: אני מבקש רק ב-27 רשאי להתקין תקנות לביצועו "באישור ועדת החינוך והתרבות" כמקובל לגבי כל תקנות.

זבולון אורלב: אם אין הערות ונרשם בפרוטוקול שעד סעיף 29 שזה הסעיף האחרון אין הערות, אני רוצה לחזור לשאלה הבסיסית.

זבולון אורלב: בתחילת הדיון טען עורך הדין עקיבא נוף באשר לזכויות של בית התנ"ך בבית העצמאות או בית דיזינגוף, כל אחד בשם שלו.

זבולון אורלב: אני מבקש את ההתייחסות גם של הממשלה וגם של העירייה.

זבולון אורלב: נתחיל עם העירייה.

זבולון אורלב: הם טוענים, אנחנו נמצאים בבית הזה כך וכך שנים, אנחנו מאוד מכבדים, מאוד רוצים את החוק הזה אבל אנחנו מבקשים ששתי הקומות העליונות ימשיכו לשמש את בית התנ"ך.

עוזי סלמן: עמדתנו הייתה מאז ומתמיד שעמותת בית התנ"ך לא יכולה להישאר בבניין הזה.

עוזי סלמן: אם רוצים לשקם אותו ולשפץ אותו ולהפוך אותו, בקומת המסד לשמר את היכל העצמאות ובקומות העליונות לקיים מוזיאון לפי אותן עקרונות שפורטו בהצעת החוק.

עוזי סלמן: אנחנו עקביים בעמדה וזאת עמדתנו גם היום.

זבולון אורלב: אז מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: שגוף שפועל עשרות שנים יום אחד ימצא את עצמו ברחוב?

עוזי סלמן: בזמנו היה לנו דיאלוג עם עמותת בית התנ"ך, הוצעו להם מספר נכסים בעיר כשדובר אז שהנכס הזה יעבור לעיריית ת"א בהסכם חכירה עם מינהל מקרקעי ישראל להפעלתה ולניהולה של עיריית ת"א כולל ביצוע השיפוץ והשימור של הבניין.

עוזי סלמן: הוצע לעמותת בית התנ"ך מקום חלופי.

עוזי סלמן: בסופו של יום כפי שכל מי שנוכח פה זוכר היטב, ההצעות של עיריית ת"א נדחו על ידי עמותת בית התנ"ך.

זבולון אורלב: אני יודע רק על הצעה אחת שהצעתם את בית בני ברית שעומד להריסה.

ירון ורד: הצעה שלא בתום לב.

עוזי סלמן: הצענו מספר אתרים, לא רק את בית בני ברית.

עוזי סלמן: אם לדייק בעובדות הצענו את בית בני ברית אבל גם הצענו שבמקום שבית בני ברית ייהרס, אם הוא ייהרס לאחר מספר שנים, עדיין נישאר עם המחויבות למצוא מקום חלופי.

עוזי סלמן: הצענו גם נכסים אחרים.

עוזי סלמן: המשא ומתן בינינו לצערנו עלה על שרטון והיום אנחנו נמצאים עם החוק הזה שהבניין לא מועבר לעיריית ת"א אלא המדינה נשארה הבעלים של הבניין.

זבולון אורלב: אין ויכוחים על הבעלים.

עוזי סלמן: נכון להיום עיריית ת"א יכולה למצוא מקום חלופי לעמותת בית התנ"ך לצורך התכנסות במתקנים ציבוריים של עיריית ת"א.

עוזי סלמן: לגבי ייעוד של בניין מסוים באופן קבוע לעמותת בית התנ"ך אנחנו פועלים בעניין הזה, יש נוהל הקצאות של עיריית ת"א לגבי מבני ציבור שיש לה שעומדים להשכרה, מופעל אותו נוהל הקצאות על פי בקשה שמוגשת לעירייה.

זבולון אורלב: הבנתי.

זבולון אורלב: תראה, לו לא היו מחוקקים את חוק בית העצמאות אני מניח שהמצב היה נשאר כמות שהוא.

זבולון אורלב: עיריית ת"א לא הייתה באה יום אחד ואומרת לבית התנ"ך: תצאו החוצה.

זבולון אורלב: אני מניח שאם הייתה אומרת הייתה שערורייה והיו מהומות ואני מניח שזה גם היה מגיע לכאן.

זבולון אורלב: לא הייתה לה סיבה לעשות את זה.

זבולון אורלב: יום אחד אנחנו באים ואומרים: צריכים להפוך את בית העצמאות למקום לאומי, מכובד וכדומה.

זבולון אורלב: יש בעיה עם הסינכרוניזציה.

זבולון אורלב: בא מישהו ואומר: אי אפשר למלא את 2 הייעודים האלה גם יחד, גם את בית התנ"ך כמו שבית התנ"ך רואה את זה וגם את בית העצמאות כפי שהחוק רואה.

זבולון אורלב: השאלה היא האם בית התנ"ך צריך לשלם את המחיר של חוק העצמאות?

זבולון אורלב: מה הוא אשם?

זבולון אורלב: היה לו מקום שהוא פעל ברשות ובסמכות.

זבולון אורלב: אף אחד לא טען שהם פולשים.

זבולון אורלב: אני שואל שאלה מבחינה ציבורית, מה אני צריך להגיד?

זבולון אורלב: שפתאום הם ימצאו את עצמם ברחוב.

זבולון אורלב: אם עיריית ת"א - - -

עוזי סלמן: אני לא מייצג פה את מינהל מקרקעי ישראל שהוא הבעלים של הנכס ואני לא מכיר את טיב היחסים בין העמותה לבין מנהל מקרקעי ישראל.

עוזי סלמן: מה ששמעתי זה שיש לממ"י מה להגיד בנושא אבל בכל מקרה ההצעה שהתגבשה בסופה של הכנסת הקודמת הייתה שעמותת בית התנ"ך תועבר למקום חלופי בירושלים על כל התצוגה שלה.

זבולון אורלב: אולי ניתן תוך כדי הפיכת הבית הזה שהם יוכלו להמשיך הלאה לקיים שם את הפעילויות?

זבולון אורלב: מי אומר שלא?

זבולון אורלב: הגנז, יש לך עמדה בסוגיה הזאת?

יהושע פרוינדלין: יש לי עמדה.

יהושע פרוינדלין: לדעתי השטח שמוחזק על ידי בית התנ"ך היום הוא גדול מהתצוגה שיש להם, אני חושב שאפשר למצוא בקומה השלישית של בית העצמאות מקום נאות גם לתצוגה וגם לפעולה של העמותה.

זבולון אורלב: כלומר מבחינת השקפתך אתה לא רואה מניעה שבית התנ"ך ימשיך לפעול - - -

יהושע פרוינדלין: אבל לא בהיקף של התצוגה היום.

זבולון אורלב: על ההיקפים אפשר לדבר.

זבולון אורלב: עקיבא, אם תשובתו של הגנז מניחה את דעתך?

2477: לאור ההערה הזאת - - -

זבולון אורלב: אגב הערה מאוד חשובה של הגנז ואני מאוד מודה לך עליה.

2477: הערה שאנחנו כמובן מברכים עליה, לאפשר לגנז ולעמותה לקיים דיאלוג מהיר שייראה באמת איך אפשר ליצור מצב - - -

זבולון אורלב: אני לא אעכב חוק בגלל זה.

זבולון אורלב: אם הגנז מודיע בוועדת החינוך והתרבות זו לא הודעה על נייר מתכלה, אלא היא הודעה של גנז המדינה ואני גם יכול לומר שהיא גם משתמעת בצורה כזו או אחרת ממכתבו של שר המשפטים, היא גם נתמכת במידה כזו או אחרת על ידי שר המשפטים ואני אומר בגלוי, היא גם נתמכת על ידי הוועדה.

זבולון אורלב: אני חושב שאתה צריך להסתפק בהודעה הזאת ואנחנו נמשיך להיות כתובת.

זבולון אורלב: כמו הגנז גם אני סבור שאינני רואה שום צורך להוציא, אם זה משתלב יש גנז והוא מחליט בדבר הזה, כי אנחנו לא עוסקים כאן בזכויות.

זבולון אורלב: אין זכויות לאף אחד.

זבולון אורלב: הבניין הזה שייך למדינת ישראל אבל אם לצורך האינטגראלי של הפעלת המקום כפי שהוא רואה את זה, זה דבר שנרשם בפרוטוקול ומרגע זה הוא מחייב.

זבולון אורלב: אני מבין שזה גם על דעת משרד ראש הממשלה מה שאמרתי.

גבי גולן: ראשית הגנז הוא חלק ממשרד ראש הממשלה.

גבי גולן: דבר שני, אנחנו נתנו לו את האפשרות לנהל את המקום וכן הלאה וכל מה שהוא יגיד נעשה.

יהושע פרוינדלין: ראיתי את המקום, המקום גדול - - -

זבולון אורלב: בסדר גמור.

מיכאל כהן: אני רוצה להזכיר לוועדה שהקומה השלישית שעליה מדובר כבר מוכרים אותה פעמיים.

זבולון אורלב: למה?

מיכאל כהן: כי זה משרדו של מאיר דיזינגוף מאז קדמת דנא, ואם אנחנו רוצים לפי סעיף 4 לשמר את זכרו ופועלו של מאיר דיזינגוף בהתאם להצעת החוק אני בספק - - -

זבולון אורלב: הגנז ימצא פיתרון, אין ספק שזכרו של דיזינגוף - - -

מיכאל כהן: סליחה, עם כל הכבוד, יש פה מהלך שהוא היפוך לרוח החוק.

2477: להיפך.

מיכאל כהן: המטרות והיעדים של עמותת בית התנ"ך הוכנסו פה כהנה וכהנה מכל כיוון אפשרי.

זבולון אורלב: גם דיזינגוף.

מיכאל כהן: אי אפשר להניח ריחיים על החוק ועל המוציא לפועל של החוק את נוכחות עמותת בית התנ"ך כדייר מבחינה נכסית, על אחת כמה וכמה כשמדובר בקומה השלישית ששם היה משרדו וקיים עד היום של מאיר דיזינגוף.

זבולון אורלב: בוא נשמע את ההתייחסות של הגנז.

יהושע פרוינדלין: אין לי מספיק ידע במקום, ראיתי אותו פעם אחת, אני צריך לראות את המקום, לראות מה יש, לראות מה היקף התצוגה, איך השטחים, אני לא יכול להחליט ברגע זה.

זבולון אורלב: יהודה סולימן חבר הנהלת בית התנ"ך, אתה רוצה להוסיף?

יהודה סולימן: החדר של הדברים של דיזינגוף קיים.

יהודה סולימן: בקומה הזאת יש מקום עדיין להרבה מאוד דברים אחרים.

זבולון אורלב: אומר לך בצורה גלויה, חוק לא בא במקום השכל הישר.

זבולון אורלב: חוק לא נועד להחליף את השכל הישר.

2477: אם מותר לי לצטט את אהרון ברק, גם שכל ישר זה חוק.

זבולון אורלב: אין תגובה.

זבולון אורלב: מה אני רוצה לומר?

זבולון אורלב: הואיל והחוק חזר והקפיד גם במטרות, גם בתפקידים, גם במינוי חברי המועצה להזכיר ושוב לחזור ולהזכיר שאחת מהמטרות של החוק הזה זה גם לכבד מאוד את זכרו של דיזינגוף שזה היה ביתו והוא תרם אותו למדינה בצוואה.

זבולון אורלב: אני לא מעלה על דעתי שאיש מקצוע כמו הגנז יעשה פעולה שסותרת את המטרות האלה.

זבולון אורלב: אם זה יהיה כאן או שם – נדבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: דווקא העניין הזה מאוד מסודר בחוק ואין לי שום חשש, ואגב, הוועדה הזאת תמיד עומדת לרשותך.

זבולון אורלב: לא רק זה, גם אמרתי לך שעיריית ת"א שיש לה גם נציגים ושראש העיר מאוד מעורב בחוק הזה ומאוד רוצה בחקיקתו ואני מודה לו על הדבר זה.

זבולון אורלב: הוא דיבר איתי בסערת רוחות על קידום החוק הזה.

זבולון אורלב: הוא מדבר כל הזמן מנקודת המבט שחטאנו חטא כבד כלפי הצוואה של דיזינגוף.

זבולון אורלב: הוא רואה כל הזמן את ראש העיר ואת החטא הכבד כלפי דיזינגוף ולכן אני לא מאמין שיכולה להיות כזאת סיטואציה.

זבולון אורלב: דיזינגוף מאוד מוגן, זכרו מאוד מוגן בחוק הזה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר, אל חשש, לא צריכים לחשוש, יש גם שכל ישר, תודה אדוני.

מיכאל כהן: סעיף 29, מה המשמעות שלו?

זבולון אורלב: מה הבעיה?

מירב ישראלי: השאלה אם עכשיו זה אקטואלי?

זבולון אורלב: בוודאי, לא מדובר שם על מוזיאון של בית התנ"ך, מדובר על הפעילויות של בית התנ"ך, אני לא מבין מה הבעיה.

זבולון אורלב: אין שום סתירה.

מיכאל כהן: האם אדוני מתכוון שבחוק בית העצמאות יהיה כתוב שעמותת בית התנ"ך תמשיך לפעול בבניין?

מיכאל כהן: האם זו הכוונה?

זבולון אורלב: ראשית אי אפשר לכתוב בחוק שום עמותה, לכן גם עמותת בית התנ"ך לא מוזכרת ולכן גם עמותת שימור אתרים לא מוזכרת.

זבולון אורלב: זו הבעיה.

זבולון אורלב: אי אפשר להכניס בחוק.

זבולון אורלב: אתה יכול להכניס את התוכן.

זבולון אורלב: את התוכן הכנסנו בכל דרך אפשרית, זו התשובה.

מיכאל כהן: כתוב בפרוטוקול.

זבולון אורלב: בהחלט כתוב בפרוטוקול ודלתנו תמיד פתוחה כי אנחנו בהחלט מכבדים את הצוואה של ראש העיר שאגב מונחת לפני על השולחן.

זבולון אורלב: עורכת הדין נטע דרורי מהמשרד להגנת הסביבה, רצית להוסיף משהו?

נטע דרורי: לעניין השאלה של היועצת המשפטית של הוועדה לגבי השר הממונה.

נטע דרורי: בחוק גנים לאומיים, שמורות טבע ואתרי לאום יש סעיף של השר הממונה והסעיף הזה מתחלק בין השר להגנת הסביבה לבין שר הפנים לבין שר הביטחון, בקיצור יש איזשהו פיצול של השרים הממונים כאשר המשמעות היא לא רק בסמכויות הספציפיות שמוקנות לכל אחד מהשרים לפי החוק אלא גם באחריות על הביצוע.

נטע דרורי: אנחנו כמי שלוקחים מאוד ברצינות ויש פה שמכירים את היוזמות לתיקון של בכלל פרק אתרים לאומיים בחוק הזה, לוקחים מאוד ברצינות את העניין של האחריות המיניסטריאלית.

נטע דרורי: אנחנו סבורים שמאחר שלגבי בית העצמאות, בנוסף להיותו אתר לאומי, בהנחה שהוא יוכרז, יש גם דין ספציפי שמסדיר באופן מלא גם את האחריות של ראש הממשלה כשר ממונה וגם כל הפרוצדורה של הגוף המנהל והמועצה והכל כהסדר ספציפי – לא יהיה נכון במסגרת חוק אתרים לאומיים להשאיר את השר להגנת הסביבה כשר שהוא ממונה באיזושהי אחריות עם ניסיון כללי על היישום של ההיבט הקטן של האתר הלאומי לגבי האתר הלאומי הספציפי הזה בהנחה שהוא יוכרז.

נטע דרורי: לכן אנחנו סבורים שיש מקום להשאיר את הניסוח כפי שהיה על אף שברור שהוא קצת מעורפל.

מירב ישראלי: הבנתי מה הבעיה, לפי מה שיערה הסבירה לי, מה שאתם רוצים זה שהמילים "הוראות סעיפים 22 עד 28 יחולו על אתרים לאומיים בשינויים המחויבים לפי העניין" שזה ההוראות של האכיפה וכו', שרק הנושא הזה עליו יהיה ממונה ראש הממשלה.

יערה למברגר: יש אבחנה בין השר הממונה, חוץ מההיבטים הספציפיים שלגביהם אחראים שר הפנים או שר הביטחון.

מירב ישראלי: אין בעיה, רק מה שכתבתם לא אומר את זה.

מירב ישראלי: אגיד לפרוטוקול מהותית.

מירב ישראלי: אנחנו מדברים על סעיף של אתר לאומי שזה סעיף 21.

מירב ישראלי: הכוונה במילים "השר הממונה על ביצוע הוראות הפרק השישי" וכו', הכוונה היא שלגבי סמכויות האכיפה והביצוע, ככל שמדובר בהפעלת הסמכויות של השר להגנת הסביבה, לא השרים האחרים כי פנים וביטחון נשאר פנים וביטחון, לגבי בית העצמאות יהיה ראש הממשלה במקום זה.

מירב ישראלי: זה מקובל רק אנחנו צריכים למצוא את הנוסח המשפטי.

נטע דרורי: בסדר גמור.

2477: קורה נס, אני מסכים עם עיריית ת"א.

2477: סעיף 29 סותר את הודעת הגנז.

2477: אני מבקש לאור הודעת הגנז - - -

זבולון אורלב: סיימת, אני לא משנה שום דבר.

2477: אדוני יקרא את סעיף 39.

זבולון אורלב: כבר קראנו אותו.

מיכאל כהן: זה היה התרגיל של עקיבא נוף.

2477: אני מבקש למחוק מהפרוטוקול את המילים האלה.

2477: מה זה תרגיל?

2477: התרגיל הוא של אלה ש-37 שנה לא עשו דבר - - -

זבולון אורלב: עקיבא, גם אם תתרגז זה מיותר - - -

מירב ישראלי: אני בכל זאת רוצה שנבהיר בסעיף 29 לאור הצהרת הגנז, נגיד את זה שוב: במוזיאון שיוקם בבית העצמאות לפי הוראות חוק זה יוצגו פריטים נבחרים שבאחזקת עמותת בית התנ"ך לתקופה של 12 חודשים.

מירב ישראלי: זה יכול לעמוד כי זה לא במסגרת נפרדת אלא במסגרת המוזיאון במשך 12 חודשים.

מירב ישראלי: אחר כך הגנז יחליט.

2477: זה אינו סותר את הודעת הגנז שאנחנו נשארים בקומה השלישית.

זבולון אורלב: אתה צודק במאה אחוזים.

זבולון אורלב: צריכם להבחין בין המוצגים לבין הפעילות שלכם.

זבולון אורלב: בית התנ"ך כמוזיאון לא יהיה, המוזיאון יהיה בית העצמאות.

זבולון אורלב: הפעילות שלכם, אומר הגנז, אני יכול לאפשר קיום הפעילות בקומה השלישית ואנחנו נשמור שתהיה פעילות גם של מורשת דיזינגוף, ההודעה של הגנז פתרה את כל הבעיות.

זבולון אורלב: זה גם ברוח הדברים של מכתבו של שר המשפטים וגם ברוח הדברים שנמסרו לי תוך כדי הדיון באשר לרצונו של שר המשפטים, בסדר?

מירב ישראלי: רק הסיפא אני לא יודעת אם היא עדיין רלוונטית: לתקופה של 12 חודשים מיום התחילה, מה שאמרנו: עד להעברתם בסיוע המדינה למשכן מתאים בירושלים לפי המוקדם, האם להשאיר או לא?

זבולון אורלב: להשאיר, בוודאי.

זבולון אורלב: רבותי, הואיל והושגה כאן הסכמה רחבה, והואיל ואין לאף גוף הערה נוספת, אני מעלה את החוק כפי שהוקרא וכפי שתוקן על ידי היועצת המשפטית לאישור הוועדה לקריאה שנייה ושלישית.

זבולון אורלב: מי בעד? מי נגד?

זבולון אורלב: אני קובע שהחוק אושר כמשמעו פה אחד.

יוסי פלד: אני רוצה להעיר הערה לפרוטוקול.

יוסי פלד: מצבו של הבית בייחוד בחלק העליון שלו הוא בכי רע ושלא יהיה מצב שהבית לא יגיע למצב של התמוטטות.

יוסי פלד: מצבו של הבית לאחר בדיקה חמור ביותר, בייחוד הגג שדולף ומסכן עד כדי התמוטטות.

יוסי פלד: הייתי מבקש שתימצא איזושהי תשובה אד הוק.

זבולון אורלב: אין תשובה עכשיו, הערתך נרשמה.

זבולון אורלב: ציפייתנו, אני מניח שהחוק יאושר בקריאה שלישית כעת חיה בעוד שבועיים ואחרי האישור נתחיל בלחצים.

זבולון אורלב: אני יודע שגבי גולן ממשרד ראש הממשלה ביחד עם אנשי האוצר שריינו ודאגו לתקציב.

זבולון אורלב: נכון?

גבי גולן: קודם כל החוק עצמו מוודא שיהיה תקציב, כל הרעיון הוא לקחת כסף תקציבי, כסף ממשלתי ולגאול את הבית.

גבי גולן: זה מה שאנחנו אומרים.

2477: סליחה, אני רוצה להוריד את המילה ירושלים.

2477: היא לא עומדת על הפרק.

זבולון אורלב: כבר הצבענו על החוק, אני לא חוזר אחורה.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לכל מי שהיה קשור בחקיקת החוק.

זבולון אורלב: בראש ובראשונה אני רוצה להודות למשרד ראש הממשלה באמצעות גבי גולן על התמיכה, זה חוק שעבר גלגולים רבים כשהיו עכבות וחסמים ולכן הוא לא הובא לקריאה שנייה ושלישית בכנסת הקודמת.

זבולון אורלב: אני שמח שגם התגלגלה הזכות על ידי, יצא כך שיוזם החוק, אפרים סנה.

זבולון אורלב: אגב אם יתנו לי אותו היום טלפונית אבשר לו את זה, מגיע לו, יש לו זכויות רבות בחוק הזה ואציין אותם בדברי במליאה כשאציג את החוק להודות לאפרים סנה, להודות לגבי גולן ממשרד ראש הממשלה שליווה את החוק לאורך כל הדרך.

גבי גולן: משרד ראש הממשלה זה מספיק, אתה לא צריך לציין את שמי במיוחד.

זבולון אורלב: משרד ראש הממשלה ולמר גבי גולן, לא יעזור לך, וגם להודות למשרד המשפטים, למשרד להגנת הסביבה, לגנז המדינה וגם לעיריית ת"א שכפי שאמרתי, ראש העיר הכניס התלהבות בעצמותיו שבהחלט היה גורם מדרבן עבורי, תמסור לו דרישת שלום ותבשר לו שהחוק עבר היום.

זבולון אורלב: כמו כן אני רוצה להודות לכל הגופים, המועצה לשימור אתרים, לעמותת דיזינגוף, לעמותת בית התנ"ך ונדמה לי שכיסיתי את כל הגופים, וגם משרד התרבות והספורט.

מיכאל כהן: גם עמותת משפחות מייסדי ת"א.

זבולון אורלב: עמותת משפחות מייסדי ת"א, אתה צודק, וגם החברה לחקר המקרא.

זבולון אורלב: ואם כיסינו את כולם אני מודה לכם, תודה רבה.