ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 44, 2009-07-08 09:30

זבולון אורלב: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

זבולון אורלב: הסוגייה העומדת על סדר היום היא הספרייה הלאומית – גם דיווח על יישום החוק וגם תקצוב והעברת כספים לספרייה הלאומית.

זבולון אורלב: ברשותכם, אני רוצה להפוך את הסדר, כלומר: קודם לדבר על בעיות התקצוב והעברת הכספים לספרייה הלאומית, ואת הדיווח על יישום החוק נשאיר לסיום הישיבה.

שמואל הר נוי: אני שמח על הפגישה הזאת, כי מצד אחד אנחנו יכולים לראות התקדמות, וזה יהיה בתהליך הדיווח, ומצד שני את הקשיים שאנחנו נתקלים בהם, שזה כבר יותר מחבלי לידה, כי החוק חוקק בנובמבר 2007.

שמואל הר נוי: החוק שחוקק היה חברה לתועלת הציבור, ואחרי שעברנו סדרה של דיונים עם אגף התקציבים ועם הוועדה לתכנון ותקצוב ועם כל הגורמים, התקדמנו בכל ההליכים ונתקלנו בבעיה שהיא בעיה עקרונית בנושא התקצוב, שנובעת מצד אחד מכך שהמודל של חברה לתועלת הציבור במודל הקצבה לא מוכר לחלק מהמערכות, ואני אתן מספר דוגמאות – אחת זאת המרכב"ה וכל מעטה החשבות שלה, שזה עצר עד שהגענו מה שנקרא למסך הראשון, אבל כאן ניתן פתרון נקודתי.

זבולון אורלב: הממונה על 46 פה?

מירב ישראלי: לא, הוא לא יכול היה להגיע והוא שלח לי מכתב.

שמואל הר נוי: עדנה הראל שהייתה לא פה, אבל מירב נמצאת.

שמואל הר נוי: אני רוצה לומר כמה מילים על רוח החוק, ואלה הוויכוחים שהיו בוועדת זמיר שלוש שנים לפני חקיקת החוק.

שמואל הר נוי: אחד – איך מאפשרים לספרייה להתנתק מהאוניברסיטה ולפרוץ קדימה?

שמואל הר נוי: – גם של יד הנדיב, והשני – איך מפרידים אותה מלהיות "פרופר" מנהל ציבורי או חלק מהממשלה.

שמואל הר נוי: זה בא לידי ביטוי בחוק בסעיף 7, שאומר: במילוי תפקידיה, תפעל החברה באופן עצמאי, ותהיה בת-חורין לכוון כטוב בעיניה את ענייניה במסגרת תקנונה ותקציבה, בכפוף להוראות חוק זה.

שמואל הר נוי: זה מבוסס על דוח ועדת זמיר – הוויכוח שהיה שם, האם זה יהיה תאגיד ציבורי או חברה לתועלת הציבור, ויכוח שנמשך סדר גודל של שלוש שנים.

שמואל הר נוי: אומר פרופסור זמיר בדוח שלו: הקמת הספרייה הלאומית כתאגיד ציבורי באמצעות חוק לא תספק לספרייה כלים מפותחים וגמישים, הנדרשים למילוי תפקידיה, ומצד שני היא תחיל על הספרייה את המערכת של דיני המנהל הציבורי, הנדרשת להתנהלות ראויה של גופים שלטוניים, אך אינה הולמת גוף כמו הספרייה הלאומית.

שמואל הר נוי: אם אני אמקד את השאלה העקרונית, שאלת המקרו, זה איך מצד אחד יש רגולציה עלינו, מעבר גם לחברה, כי אנחנו מקבלים תקציבי מדינה, אבל איך מצד שני אנחנו גם שומרים על גמישות בתפעול ומעורבות נדרשת אבל לא מעורבות שלא מאפשרת לנו להתפתח.

שמואל הר נוי: אלה שתי השאלות – אחת השאלה העקרונית הזאת, והשנייה היא הפרקטית ששואלת מה הפתרונות לשנים הבאות, גם לשנה הבאה וגם לשנים הבאות.

שמואל הר נוי: אני חוזר שוב על הבעיה הראשונה – איך במסגרת תקצוב של מדינה וכל מערכת המימון שנסגרה בהסכם עם אגף התקציבים - - -

זבולון אורלב: בקיצור, מי מפריע לך לכלכל כטוב בעיניך את ענייני - - -

שמואל הר נוי: אני אתן דוגמה.

שמואל הר נוי: התהליך של אישור התקציב הוא כזה שהדירקטוריון שלנו מאשר את התקציב.

שמואל הר נוי: אחרי הדירקטוריון שר האוצר מאשר את התקציב – אושר התקציב, וזה בסדר, כמו כל תאגיד, אבל אחר כך כשאנחנו מגיעים לשלב הביצוע, אנחנו צריכים להתאים עוד פעם את התקציב לרמות שנמצאות באותה נקודת זמן, כי השנה אין עוד תקציב מדינה, וההתאמות האלה מחייבות אותי לפי החוק לחזור לדירקטוריון, כי זה שינוי תקציבי, ואחר כך עוד פעם לשר, וזה יוצר לי מגבלה.

זבולון אורלב: ממש לא הבנתי דבר.

זבולון אורלב: ברגע שאישרו לך תקציב, מה הבעיה?

שמואל הר נוי: כן, אבל אחר כך ביקשו ממני לעשות שינויים בתקציב.

מירב ישראלי: זה לא לפי החוק מה שאתה אומר עכשיו, נכון?

שמואל הר נוי: לפי הפרקטיקה.

זבולון אורלב: תן לי דוגמה איזה שינויים ביקשו ממך לעשות.

שמואל הר נוי: להתכנס בתקציב ל-30 מיליון, לדוגמה, לתת נספחים מדויקים על כל פרט ופרט של התקציב.

זבולון אורלב: מי מבקש ממך?

זבולון אורלב: מי הוא זה, ואיזה הוא אשר מלאו לבו לבקש ממך את הדברים האלה?

שמואל הר נוי: זאת החשבות, בהתאם לנהלים שלה ותקצוב גופים, אבל זאת דוגמה אחת שנתתי.

זבולון אורלב: קודם כל אתה הכנסת עכשיו מושג חדש, שלא הזכרת אותו עד עכשיו, וזאת הסוגיה של תקצוב.

זבולון אורלב: גם מהמסמך שקראתי כהכנה לישיבה הזאת, אני מבין שהממשלה החליטה שהכספים יועברו אליכם בנוהל תקצוב ולא נוהל תמיכות ולא נוהל רכישות.

שמואל הר נוי: נכון.

זבולון אורלב: אז אישרו לכם תקציב, ועכשיו?

שמואל הר נוי: ועכשיו התקציב לא מגיע אלינו.

זבולון אורלב: למה?

שמואל הר נוי: לפי מה שאני ואנשי המקצוע הנמצאים פה הבנו, במרכב"ה אין מושג כזה שנקרא חברה בע"מ או חברה לתועלת הציבור בע"מ מתוקצבת.

שמואל הר נוי: יש להם קטגוריות אחרות.

שמואל הר נוי: כשהכנו את כל המסמכים למרכב"ה, הודיעו לנו: יש לכם בעיה, אתם צריכים לשנות את הסטאטוס שלכם – אולי זה טכני, אבל זה לא טכני, זה מהותי – על מנת שנוכל לתקצב אתכם.

זבולון אורלב: לאיזה סטאטוס רצו שתשנו?

שמואל הר נוי: לתאגיד סטטוטורי.

מנחם אליעזר מוזס: עמותה?

זבולון אורלב: אבל לזה מתנגד בטח משרד המשפטים.

זבולון אורלב: תשמע, אנחנו מדינה נהדרת.

זבולון אורלב: ..

מירב ישראלי: אבל זה רק בסטאטוס המחשבי.

מירב ישראלי: זה עניין טכני לכאורה.

שמואל הר נוי: לכאורה זה לא עניין טכני, כי גם כשאמרנו: נשנה את זה, כי אנחנו זקוקים למשאבים, נאמר לנו שזה תהליך כדי שנרשם ברשימת התאגידים הסטאטוטוריים – זאת התשובה של רשות המסים, כשזה לא תהליך אוטומטי וטכני.

מנחם אליעזר מוזס: הייתי רוצה לשאול שאלת הבהרה, למה הפכתם את זה לחברה לתועלת הציבור?

מנחם אליעזר מוזס: בגלל החזרי מע"מ למשל?

שמואל הר נוי: קודם כל אין לנו החזרי מע"מ, אנחנו מלכ"ר.

שמואל הר נוי: החוק קבע את זה בדיון שנמשך שנים.

זבולון אורלב: כמו שאתה יודע, בחוק יש חברה בע"מ.

זבולון אורלב: יש חברה בע"מ שהיא לטובת הציבור.

מנחם אליעזר מוזס: חל"צ, חברה לתועלת הציבור.

זבולון אורלב: היא מלכ"רית, היא לא מקזזת מע"מ.

מנחם אליעזר מוזס: היא לא מקזזת מע"מ?

שמואל הר נוי: לא, מה פתאום.

זבולון אורלב: אגב, אחרת רוב העמותות היו הופכות להיות לחל"צ.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק, ולמה אתם לא מקבלים 46?

מנחם אליעזר מוזס: כי אתם חברה?

צבי ניקסון: לא, כי הרכב בעלי המניות שלנו הוא כזה, שעל מנת לקבל מה שנקרא "ארגון ציבורי", חייבים להיות שבעה בעלי מניות לא קשורים ביניהם – זה הניסוח שנאמר לנו, ומכיוון שמהאחד בינואר 2008 אנחנו עדיין בחברה בת של האוניברסיטה, זה יוצר להם מגבלה ב-100%.

צבי ניקסון: אנחנו מתוכננים באחד בינואר 2011 לעבור לבעלות 50% המדינה, 25% האוניברסיטה, 25% גופים ציבוריים ממלכתיים אחרים.

זבולון אורלב: עד 2011, איך חלוקת המניות?

צבי ניקסון: 100% בידי האוניברסיטה העברית.

זבולון אורלב: אז תוותרו, למה אתם מחכים ל-2011?

זבולון אורלב: למה שהאוניברסיטה לא תוותר?

שמואל הר נוי: יש מספר תהליכים שאנחנו צריכים לעבור, של הקמת מועצה, שזה תהליך ארוך.

שמואל הר נוי: אנחנו נשקול את זה, אבל זה ייקח סדר גודל של שנה בכל מקרה.

זבולון אורלב: רשות המסים דיברה עם היועצת המשפטית שלנו, ומייד מירב ישראלי תאמר מה היה בשיחה, אבל אני רוצה כרגע עדיין לגעת בפלונטר של התקצוב ושל מרכב"ה.

זבולון אורלב: אני מבין שפה יש פלונטר אחד.

זבולון אורלב: מי אתה?

זבולון אורלב: החשב הכללי?

יהודה קיסר: לא, אני החשב של המשרד.

זבולון אורלב: נציג החשב הכללי, אתה עובד החשב הכללי.

יהודה קיסר: זה גם נכון.

יהודה קיסר: תלוי, מציגים לפי הנוחיות.

יהודה קיסר: אני רוצה לתקן טעות – מרכב"ה היא לא מערכת חשבית, היא מערכת כלל ממשלתית, שהוקמה על ידי החלטת ממשלה ולוותה על ידי ועדת היגוי של הממשלה וכולי וכולי.

יהודה קיסר: יש בה מודול שהוא מודול לעניין החשבות או לעניין תשלומים וניהול כספים.

יהודה קיסר: המודול הזה יודע לבצע את תקציב המדינה באחת משלוש קטגוריות: או תשלום רגיל או הקצבה או תמיכה, ולכל קטגוריה יש אוכלוסייה של ארגונים שיכולים להיכלל בה.

יהודה קיסר: יש ארגונים שיכולים להיכלל או לכאן או לכאן, תלוי מה מהות הפעולה הכספית שנעשית.

יהודה קיסר: במקרה הזה של הקצבה, יש התנגשות בין סוג הרישום לבין סוג ה"אוכלוסייה" – נקרא לה לצורך העניין - שיכולה להיכלל באותו רישום.

יהודה קיסר: זאת בעיה שניסינו מינואר לגלגל אותה, זה לא משהו שבשליטתנו.

יהודה קיסר: אם פעם בבוחן או במערכות אחרות היינו נותנים הוראה, היום זה מנגנון שלם שרובו לא בידינו, לא בידי החשבות וגם לא בהכרח בידי החשב הכללי.

יהודה קיסר: התהליך הזה הוא ארוך.

יהודה קיסר: כשראינו שזה לא נפתר בימים הקרובים, מצאנו פתרון, והפתרון הזה יחזיק מעמד עד שיימצא פתרון אחר ראוי במודול של הקצבות, כי בסופו של דבר זה צריך לעבור למודול של הקצבה.

זבולון אורלב: מצאתם פתרון והוא אומר שלא קיבלו כספים.

יהודה קיסר: אז בואו נדייק – הם קיבלו כספים, הם לא קיבלו את כל מה שהגיע - - -

זבולון אורלב: מר קיסר, אני מבין שקודם כל הם קיבלו את הכספים באיחור.

יהודה קיסר: זה נכון.

זבולון אורלב: שנית, אני מבין שהם לא קיבלו את כל הכספים.

יהודה קיסר: הם לא קיבלו את כל הכספים.

יהודה קיסר: הם הגישו דוח על 11 מיליון וקיבלו ש7.5 מיליון.

יהודה קיסר: ביקשתי ממנו להגיש כבר דוח נוסף שכולל את הסכומים הבאים, והוא יקבל את מלוא הסכום שמגיע לו up to date, מה שנקרא.

זבולון אורלב: בתקצוב הוא צריך להגיש דוחות?

יהודה קיסר: כן.

זבולון אורלב: אורט מגישים לך דוחות?

יהודה קיסר: כן, אנחנו עושים להם בקרה על הדיווחים שלהם, הם מגישים לנו דוחות.

יהודה קיסר: הם לא מגישים לנו דוח חודשי כדי לקבל תשלום, אני משלם לו פר תלמיד.

מנחם אליעזר מוזס: לא נותנים מקדמות?

יהודה קיסר: אנחנו נותנים מקדמות, אפשר לתת מקדמות, זה לא משנה הסדר.

זבולון אורלב: אז תסביר לי, למה עדיין הוא לא קיבל את מלוא הכסף אם הוא הגיש דוחות.

יהודה קיסר: אני דיברתי אתו לפני שבועיים וביקשתי ממנו להגיד לי כמה הוא צריך עד היום, מה הוא הדוח, שיציג לי איזה דוח של פעילות, לא ביקשתי ממנו דוח מפורט.

זבולון אורלב: מר קיסר, אתה אמרת שהוא הגיש דוח על 11.5 מיליון ושולם לו רק 7.5 מיליון.

יהודה קיסר: כן, אני יכול להעביר לו את השלושה מיליון האחרים או כמה שחסר לו שם, אם זה מספק אותו, אבל זה עד מרץ.

יהודה קיסר: בין לבין הוא יכול להגיש לי עוד דוח ולקבל עוד איזה 10 מיליון שקל.

זבולון אורלב: אז למה אתה לא מגיש דוחות?

שמואל הר נוי: אני אגיש את הדוחות.

שמואל הר נוי: זה היה לפני שבוע.

שמואל הר נוי: אני הבנתי שמבקשים ממני דוח ביצוע מפורט עד ה-31 ביוני, ואנחנו היום כמה ימים אחרי זה.

זבולון אורלב: מר קיסר, תאמר לי אם אני הבנתי אותך נכון.

זבולון אורלב: במודל של תקצוב יש כרגע בעיה בתוכנת מרכב"ה.

יהודה קיסר: לא, אין בעיה בתוכנת מרכב"ה.

יהודה קיסר: יש בעיה ברישום של החברה.

זבולון אורלב: אני צודק, בתוכנת מרכב"ה יש בעיה שחברה בע"מ לטובת הציבור, אי-אפשר להעביר לה במודל של תקצוב.

זבולון אורלב: אני מבין שזאת כרגע הבעיה.

יהודה קיסר: שסוג תאגיד כפי שהוא נרשם, הוא יכול היה להירשם גם אחרת - - -

זבולון אורלב: סוג תאגיד אנחנו יודעים מה.

יהודה קיסר: אתה יכול להגיד שבכביש שאין בו כניסה יש בעיה להיכנס באין כניסה.

יהודה קיסר: זה נכון שיש בעיה, אבל הבעיה היא עם מי שרוצה להיכנס באין כניסה.

מנחם אליעזר מוזס: הוא נכנס ברברס...

יהודה קיסר: אמרתי שזאת אומרת שצריך למצוא פתרון, וזה הפתרון שמצאנו והכניסה ברברס זה התשלום שעשינו.

זבולון אורלב: מר קיסר, אני אגיד לך את עניות דעתי.

זבולון אורלב: המשל אינו דומה לנמשל.

זבולון אורלב: פה הכנסת, הריבון, מי שמוסמך קבע מה יהיה הסטאטוס שלהם.

זבולון אורלב: כמו שהוא רמז לך, זה לא נקבע בחוק ההסדרים במחטף כזה מרגע לרגע באיזה דיון של שבועיים, אלא אני עוד הייתי יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט בראשית שנות ה-2000, וכשאמרו לי שיש עדיין בעיה בספרייה הלאומית, אמרתי: לא יכול להיות, גם זה חוזר אליי אחרי שמונה שנים?

זבולון אורלב: לא יכול להיות כזה דבר.

זבולון אורלב: ישבו ועדות, אני חושב שהוועדה הזאת דנה ארוכות – אתה יודע מה?

זבולון אורלב: לפחות 20 דיונים בסוגייה של הספרייה הלאומית, כדי לברר מה הסטאטוס הנכון וכולי וכולי.

זבולון אורלב: לא יכול היות שהמערכות המנהליות לא מתיישרות על פי זה, כלומר: מי שצריך להתיישר אלה המערכות שלכם, לא הם צריכים להתאים את עצמם אליכם, אתם צריכים להתאים את עצמכם אליהם.

זבולון אורלב: אתם צריכים להתאים את עצמכם אליהם, כי מי שמוסמך קבע – זה המודל שעל פיו צריך לעבוד, הוא יהיה חברה בע"מ לטובת הציבור והוא יהיה במודל תקצוב.

זבולון אורלב: אלה שתי החלטות חוקיות לגיטימיות וכל היתר נדרשים עכשיו להתיישר.

זבולון אורלב: זה לא שמישהו שם תמרור אין-כניסה.

זבולון אורלב: מי שהציב את תמרור האין-כניסה, הציב אותו באופן לא חוקי, הוא לא הציב את התמרור במקום הנכון.

יהודה קיסר: מאחר שאין דרך אחרת מאשר הדרך שאתה תהיה צודק, אני רק אעיר הערה.

זבולון אורלב: אגב, זה לא נכון.

זבולון אורלב: אני גם טועה לפעמים.

יהודה קיסר: כי זה כאילו מתעלם מהכל.

יהודה קיסר: נכון שנקבע בחוק, אבל בחוק לא נקבע שהוא יתוקצב.

זבולון אורלב: מי קבע שהוא יקבל לפי שיטת תקצוב?

יהודה קיסר: משרד המשפטים, זה לא קבוע בחוק.

זבולון אורלב: לא אמרתי שזה קבוע בחוק.

זבולון אורלב: יש לי שאלה אליך, מר קיסר, מי מוסמך במדינת ישראל לקבוע מה תהיה שיטת התקצוב?

זבולון אורלב: אם מישהו קיבל את ההחלטה שלא כדין, נגנה אותו ונגיד לו: אדוני, קיבלת החלטה שלא כדין.

זבולון אורלב: אני למיטב הבנתי ולפי מיטב ניסיוני בשירות הציבור, משרד המשפטים מוסמך לקבוע שיטת תקצוב.

יהודה קיסר: ואני מקבל את זה, ולכן פעלנו לפי שיטת התקצוב.

יהודה קיסר: מסתבר שמערכת שלא אנחנו קובעים איך היא עובדת, אלא אמרו לנו: כך היא עובדת, כזה ראה וקדש - - -

זבולון אורלב: מי אמר לכם?

זבולון אורלב: בוא נלך למי שאמר לך.

יהודה קיסר: זאת מרכב"ה.

יהודה קיסר: יש מנהלת מרכב"ה.

זבולון אורלב: לא הבאתם את מרכב"ה?

זבולון אורלב: מרכב"ה זה גולם שקם על יוצרו.

זבולון אורלב: אתה רואה למה אני כן טועה לפעמים?

זבולון אורלב: אני כיושב ראש ועדת מדע וטכנולוגיה דחפתי בכל הכוח את מרכב"ה.

זבולון אורלב: לא ידעתי שזה יחזור אלי יום אחד.

זבולון אורלב: מרכב"ה היא מעולה, היא נכונה, יש בה באגים שצריכים לתקן אותם.

יהודה קיסר: צריך איזו מידת גמישות מסוימת שלא קיימת בה, אבל מצאנו פתרון.

מנחם אליעזר מוזס: אם זאת הייתה עמותה, הכל היה אחרת?

זבולון אורלב: כן, כי הייתה תמיכה.

זבולון אורלב: אני רוצה להבהיר לחבר הכנסת מוזס – הממשלה יכולה להעביר כסף לגוף באחד משלושה אופנים: אחד – בתמיכה, על פי מבחנים 3א; השני – זה רכישה, לעשות מכרז; והשלישי זה תקצוב, למשל: החינוך העצמאי מקבל את הכסף לפי שיטת תקצוב.

זבולון אורלב: אורט מקבל את הכסף לפי שיטת תקצוב, זאת לא תמיכה.

זבולון אורלב: יש מספר תלמידים, קבעו באישור משרד המשפטים, שהוא מקבל את זה בשיטת תקצוב.

זבולון אורלב: לא צריכים לעשות ועדת תמיכות וכדומה.

זבולון אורלב: קודם כל קבעו שהם חברה לתועלת הציבור, אין כאן זמן כרגע להסביר למה – לדעתי, החלטה נכונה מאוד, והזמן יוכיח.

זבולון אורלב: שנית, משרד המשפטים קבע שזה יהיה בשיטת תקצוב ולא בשיטת תמיכות – למה?

זבולון אורלב: אין כאן עניין של רכישה.

זבולון אורלב: בתמיכה כל מי שעומד בקריטריונים יכול לקבל כסף.

זבולון אורלב: הואיל והם לא תאגיד על פי חוק, הם כמו כל עמותה, מהתקנה התקציבית לספריות לאומיות היו קובעים קריטריונים והיו יכולים עוד להתחלק בכסף, אבל מדינת ישראל רוצה לרכז את כל הכסף בספרייה לאומית אחת, ובצדק, אז השיטה היחידה לעשות זאת היא שיטת תקצוב.

זבולון אורלב: אתה שואל אותי האם זה הכי מתאים בעולם, אני לא יודע, אבל לפחות אין בה מינוסים של שתי השיטות האחרות.

זבולון אורלב: לדעתי הגיעו לזה בדרך השלילה, לא בדרך החיובית.

זבולון אורלב: ואז מה מתברר?

זבולון אורלב: שהואיל והוא חברה לתועלת הציבור, אי-אפשר במרכב"ה להעביר לו לפי שיטת תקצוב, כי שני הדברים האלה לא נפגשים בתוכנה של המרכב"ה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה, ולכן אנחנו מקיימים איזו ישיבה, כי איזה תוכניתן ישב באיזה מקום ועשה איזה צ'ופצ'יק ועכשיו אנחנו יושבים כאן ולספרייה אין כסף, כשאיש מרכב"ה לא פה.

צבי ניקסון: זה לא מפני שאנחנו חברה לתועלת הציבור.

צבי ניקסון: הסיבה היא שאנחנו לא תאגיד סטאטוטורי, זאת הבעיה.

זבולון אורלב: בשיטת תקצוב כל אחד יכול לקבל - חברה עם כוונות רווח, חברה ללא כוונות רווח, כי תלוי מה העניין ויכולה גם לקבל עמותה.

זבולון אורלב: אני אגיד לך עוד משהו?

זבולון אורלב: הרי עלתה שאלה איך ות"ת מעביר כסף לאוניברסיטאות בלי מבחני תמיכה, הרי הן עמותות.

יהודה קיסר: לא כולן עמותות.

זבולון אורלב: מה פירוש לא כולן עמותות?

זבולון אורלב: אז מה הן?

זבולון אורלב: הן לא תאגיד על פי חוק, אז מה הן?

קריאה: יש אגודות עותומניות, יש הקדשים - - -

נדב שמיר: הן תאגיד מל"גי.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, תראה לי שבחוק כתוב.

מירב ישראלי: יש בחוק המל"ג סעיף מאוד מוזר.

נדב שמיר: יש סעיף שיש עליו מחלוקת - - -

זבולון אורלב: קודם כל אני מאלה שחולקים עליך.

נדב שמיר: האוניברסיטאות רואות את עצמן, מלבד אוניברסיטת בר-אילן - - -

זבולון אורלב: הן יכולות לראות את עצמן 10 פעמים.

נדב שמיר: מלבד אוניברסיטת בר-אילן שהיא עמותה, האוניברסיטאות רואות עצמן כתאגיד מל"גי.

זבולון אורלב: אני חולק עליך, אבל לא חשוב, גם אתה מודה שיש אוניברסיטה אחת.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אז הנה, איך האוניברסיטה הזאת מקבל כסף ללא מבחני תמיכות?

זבולון אורלב: לכאורה היו צריכים לפרסם מבחנים, ומי שעומד במבחנים וכדומה.

קריאה: גם הקצבות צריך לתת לפי מבחנים ולפי - - -

מירב ישראלי: אני ניסיתי להבין, כי אני במסמך ראיתי שהסיבה היא שהם לא תאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: יש גופים שהם לא תאגידים סטטטוטוריים ומקבלים תקצוב, אז דווקא הם שהם חברה לתועלת הציבור, הם לא יכולים?

זבולון אורלב: נכון, בגלל מרכב"ה, מה את רוצה ממנו?

זבולון אורלב: הוא צדיק.

מירב ישראלי: אבל מרכב"ה כן נותנת לעמותות, כן נותנת לזה, אבל רק לזה היא לא נותנת?

זבולון אורלב: בטופס שלהם אין מפגש בין תקצוב לבין - - -

מירב ישראלי: אני אומרת שיש גופים אחרים, שהם כן מקבלים והם לא תאגידים סטטוטוריים והם תאגידים - - -

יהודה קיסר: איך הם מקבלים את התשלום?

מירב ישראלי: אני לא יודעת, אבל עובדה שהם מקבלים.

יהודה קיסר: אז בואי אספר לך איך הם מקבלים את התשלום, כדי שתדעי ולא תתני את הדוגמה הזאת עוד פעם.

יהודה קיסר: חבר הכנסת אורלב, יושב ראש הוועדה, מכיר מערכת שקוראים לה מערכת מת"מ, שהיא לא במרכב"ה.

יהודה קיסר: לא כל גוף יכולים להכניס למת"מ.

יהודה קיסר: מי שמקבל מאתנו שכר לימוד, שיש לנו התחשבנויות בנושאי שכר לימוד, הוא מערכת שנמצאת במת"מ.

מירב ישראלי: ומי מחליט מי מכניס למת"מ?

זבולון אורלב: החשב הכללי.

יהודה קיסר: יפה, וכל השאר נכנס למרכב"ה.

יהודה קיסר: גופים כאלה הם במרכב"ה ובמרכב"ה יש בעיה זו, ולכן זאת התשובה לשאלה שלך, אבל יש לי הצעה שאולי תייתר את המשך הדיון בנושא בנישה הזאת של הדיון.

יהודה קיסר: אנחנו כרגע במצב שיש לנו פתרון עד דצמבר לפחות, שבו במהלך התקופה הזאת אנחנו בוחנים את שאלת התקצוב ואת מודול התקצוב במרכב"ה ואת האפשרות שהם יתקנו או ישנו את הרישום שלהם כך שאפשר יהיה לקלוט אותם כתקצוב.

יהודה קיסר: אם לא, נצטרך למצוא איזה פתרון אחר.

זבולון אורלב: מה פירוש תתקן את הרישום שלהם?

יהודה קיסר: שישנו, שהסיווג שלהם – או שלאלץ את המערכת שאת המספר שלהם דווקא כן יקבלו.

יהודה קיסר: לא יודע, נמצא פתרון.

יהודה קיסר: אני לא יודע כרגע לתת את התשובה, כי אני לא איש של מערכות.

יהודה קיסר: אני מציע שאנחנו לקראת נובמבר, דצמבר נערוך מעקב.

יהודה קיסר: אין שום כוונה שהספרייה הלאומית לא תקבל את התקציב המגיע לה, אין שום כוונה כזאת.

זבולון אורלב: אני מקבל את העצה שלו, שאנחנו נקבל דיווח בראשית דצמבר ממר נוי, האם נפתרה הבעיה.

זבולון אורלב: אם לא תיפתר הבעיה, אנחנו נקיים ישיבה נוספת, ובישיבה הזאת אני מבקש להזמין אישית את החשב הכללי, אישית את מנהל מרכב"ה, אישית את מנהל מת"מ, בנוסף לנוכחים, כי בידיהם הפתרונות.

זבולון אורלב: תאמינו לי - תוכניתן טוב שיגמור את הבעיה, כי התגברנו על כמה בעיות.

זבולון אורלב: ..

יהודה קיסר: תוכניתן שקיבל אישור לעשות, כי תוכניתן יכול לעשות הכל.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך.

מנחם אליעזר מוזס: ממי הוא צריך לקבל את האישור?

מנחם אליעזר מוזס: משר המשפטים?

יהודה קיסר: לא ממני.

זבולון אורלב: הואיל ואני הייתי פעם בצד שצריך לתת את האישורים, זה כמו בחוק ההסדרים שהאוצר מביא לממשלה, 200 סעיפים לדון תוך 10 שעות.

זבולון אורלב: גם זה שנותן אישורים, לא עובר פריט, פריט; הוא שואל: זה בסדר?

זבולון אורלב: אומרים לו שזה בסדר, ואז הוא שואל עוד שתיים, שלוש שאלות.

זבולון אורלב: מי שצריך לאשר, לא ישב אתו שלושה שבועות ועבר פרט פרט, וגם אז – כולנו בני-אדם, יכול להיות שלא עלו על הבעיה הזאת, כי עובדה שזאת הדוגמה היחידה כרגע בשיטת הממשל שלנו.

זבולון אורלב: כרגע זאת הדוגמה היחידה במדינת ישראל שחברה לתועלת הציבור צריכה לקבל כסף לפי מודל של תקצוב.

מירב ישראלי: אבל לפי העמדה החדשה של משרד המשפטים, יכול להיות שזה יהיה עכשיו המודל.

זבולון אורלב: נמצא כאן נציג של משרד המשפטים?

זבולון אורלב: תזמיני גם את משרד המשפטים.

מירב ישראלי: עדנה שלחה לי מייל שהיא מתנצלת שהיא חולה.

מירב ישראלי: לא בהקשר הזה, אבל העמדה של משרד המשפטים היום היא שכל תאגיד צריך לבדוק איך להקים אותו, כשהעדיפות היא להקים אותו דווקא דרך דיני התאגידים הקיימים ולא כתאגיד סטטוטורי.

מירב ישראלי: יש למשל חברה של נכסים של נספי שואה שהוקמה גם – החברות החדשות שמוקמות זאת מגמה שלא תיפסק לדעתי, אלא מגמה שתלך ותתגבר, ולכן חייבים למצוא לזה פתרון מחשבי.

זבולון אורלב: ורובם יהיו במשרד החינוך.

קריאה: - - -

מירב ישראלי: זה לא חל"צ אבל זאת חברה.

מנחם אליעזר מוזס: בעלי מניות?

מירב ישראלי: כן, המדינה ב-100%, אבל אלה מניות וזה תאגיד.

מנחם אליעזר מוזס: בשביל מה צריכים את הגולם הזה?

מנחם אליעזר מוזס: על השבת נכסי השואה הקימו חברה, המדינה 100% בעלי המדינות.

מנחם אליעזר מוזס: למה צריכים - - -

מירב ישראלי: החליטו שזה המבנה המשפטי הנכון במקרה ההוא.

זבולון אורלב: צריכים להשיב את נכסי השואה, איך אתה רוצה שישיבו?

מנחם אליעזר מוזס: אבל בשביל מה צריכים חברה עם בעלי מניות?

מירב ישראלי: יש הרבה שאלות שדיני התאגידים נותנים תשובות יותר טובות מאשר תאגיד סטטוטורי.

זבולון אורלב: אתה חבר בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות?

מנחם אליעזר מוזס: כן.

זבולון אורלב: תגיש שם שאילתה ותבקש על זה דיון, אין בעיה.

זבולון אורלב: מר נוי, אם אני מבין, כך אפשר לסכם את הדיון: על פי הודעת חשב משרד החינוך, שאני מודה לו על כך, ככל שהספרייה הלאומית תגיש את הדוחות המתבקשים, מר קיסר, החשבות של משרד החינוך תעביר את הכסף שמאושר בתקציב לספרייה בלוח זמנים סביר, ובראשית דצמבר אתה תודיע לנו האם הבעיה נפתרה או שיש צורך לקיים דיון, ואז נקיים את הדיון הנוסף.

זבולון אורלב: אני רק מבקש שיחד עם זה נסכם את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: מי בעל הבית המשותף של כל הפרשה הזאת?

זבולון אורלב: החשב הכללי?

זבולון אורלב: כן, לפי דעתי זה החשב הכללי.

זבולון אורלב: הוא צריך לאסוף את כולם, הרי יש לו גם סגן חשב כללי במקום איציק כהן, שמטפל בכל סוגיית המחשוב.

זבולון אורלב: המרכב"ה זה לא בן חורג.

יהודה קיסר: לא, יש מעין מנהלת היגוי.

זבולון אורלב: היא תחת החשב הכללי.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שהחשב הכללי הוא מצד אחד ממונה על כל סוגיית המחשוב בשירות המדינה.

יהודה קיסר: זאת לא בעיה מהסוג שאתה מצייר כרגע.

יהודה קיסר: אפשר לפתור את זה, פשוט עד שהבנו מה הבעיה - - -

זבולון אורלב: אנחנו גם מבקשים להביא לידיעתו של החשב הכללי את הבעיה שנוצרה בכך שהמחוקק קבע שהספרייה הלאומית תהיה בסטאטוס של חברה בע"מ לתועלת הציבור, ומשרד המשפטים קבע שהתקציב יעבור אליהם במודל של "תקצוב" ועקב כך נוצרה בעיה שמנגנון המחשוב של המרכב"ה איננו יכול לבצע את התשלום, ולכן אנחנו מבקשים ממנו שיכנס את כל הגורמים הנוגעים בדבר, כדי להבטיח פתרון מסודר קבוע עד ראשית דצמבר.

זבולון אורלב: נראה לי שהוא בעל הבית האמיתי.

מנחם אליעזר מוזס: הספרייה הלאומית, שהיא אחד מאוצרות הרוח של עם ישראל.

שמואל הר נוי: ועם רשות המסים אנחנו נמשיך בתהליכים.

זבולון אורלב: עכשיו הסוגייה השנייה של סעיף 46.

מירב ישראלי: הייתה לי שיחה עם מי שמטפל בנושא ברשות המסים.

מירב ישראלי: הוא עדכן אותי שאחרי הפגישה שהייתה לכם אתו, הוא התחיל בסדרה של התייעצויות משפטיות.

מירב ישראלי: כרגע אמנם אין לו תשובה סופית, אבל הוא אמר לי שהמגמה היא חיובית, לנסות בכל זאת למצוא פתרון משפטי לשאלה הזאת.

מירב ישראלי: הוא לא מבטיח כמובן שזה אפשרי, אבל המגמה היא חיובית.

מירב ישראלי: גם עורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים כתבה לי הבוקר על הבעיה שהתעוררה בנושא של סעיף 46.

מירב ישראלי: היא אמרה שיכול להיות שאם הוראת החקיקה מקשה ברמה כזאת, שאי-אפשר לפתור אותה ברמה המשפטית ברשות המסים, יכול להיות שיידרש שינוי בחקיקה, אבל ההסכמה של כולם היא שצריך להיות פטור.

מירב ישראלי: כך אני הבנתי ממה שנאמר לי גם ברשות המסים וגם על ידי משרד המשפטים.

זבולון אורלב: אני מסכים שיש שינוי חקיקה, אבל בסעיף 46, לא בסעיף של הספרייה הלאומית.

מנחם אליעזר מוזס: אתם מגייסים כספים בתרומות?

שמואל הר נוי: בבסיס החוק זה כתוב.

שמואל הר נוי: בוודאי שמגייסים.

מנחם אליעזר מוזס: תרומות וקרנות או ספרים או ספריות - - -

שמואל הר נוי: לא, אלה תרומות וקרנות – מה שכתוב שם זה גיוס כספים.

מנחם אליעזר מוזס: ואין לכם על זה 46?

שמואל הר נוי: אין לנו 46.

זבולון אורלב: זה מה שמסבירים לך.

זבולון אורלב: אגב, אני לא הייתי בסיום החוק, ב-2007.

שמואל הר נוי: בחוק בסעיף 34 כתוב מפורשות, שאנחנו יכולים לקבל תרומות, הכנסות עצמיות; וגם בבסיס התקציב בהסכם, אם אנחנו מחויבים לתקציב מסוים שיבוא בקרנות ותרומות.

שמואל הר נוי: זה היה המודל הכללי, עכשיו אנחנו הולכים לממש את זה אותו דבר.

שמואל הר נוי: זאת מרכב"ה 46.

זבולון אורלב: האם מישהו רוצה להוסיף עוד משהו לגבי סעיף 46?

מנחם אליעזר מוזס: כשמישהו תורם לכם ספרייה, שלמה למשל, זה שווה כסף.

מנחם אליעזר מוזס: אתם יודעים שאילו זאת הייתה חברה, יש על זה מיסוי.

שמואל הר נוי: אז אני יכול לומר לך, שבארץ זה פחות נהוג, אבל מחוץ לארץ אנחנו נותנים הערכה לצורך רשות המסים בארצות-הברית על גובה התרומה, והוא מזוכה שם בארצות-הברית.

מנחם אליעזר מוזס: שם זה מזוכה?

שמואל הר נוי: כן.

מנחם אליעזר מוזס: וכאן אין לכם 46?

שמואל הר נוי: כאן אין לנו.

מנחם אליעזר מוזס: זה אבסורד.

מירב ישראלי: עדיין אין.

שמואל הר נוי: כולם מסכימים שצריך.

זבולון אורלב: לעניין סעיף 46 - ראשית, רשמנו לפנינו את הדיווח של היועצת המשפטית, לפיו התקבלה הודעה מרשות המסים שהנושא בבדיקה מתוך מגמה חיובית.

מירב ישראלי: כן, כך הבנתי משיחת הטלפון שלי אתו.

זבולון אורלב: מנחם אליעזר, אני מציע שאנחנו נגיש הצעת חוק תיקון לחוק הספרייה הלאומית, ונעשה סעיף בתוך החוק שלו שיש לו סעיף 46 בלי שום קשר.

מנחם אליעזר מוזס: בדיוק.

מנחם אליעזר מוזס: האם היושב ראש שמע את גודל האבסורד?

מנחם אליעזר מוזס: בארצות-הברית יש להם.

זבולון אורלב: כן, זה מה שנכניס בדברי ההסבר.

זבולון אורלב: עורך הדין ניקסון, אם תהיה מוכן להכין לנו - אני אשתדל להחתים את כל חברי הוועדה - הצעת חוק עם דברי הסבר, ואני מניח שאדוני יודע איך מכינים הצעת חוק, תיקון לחוק הספרייה הלאומית, כדי שתעגן את הזכות שלה לסעיף 46 בלי שום קשר לדברים האחרים.

צבי ניקסון: אם יורשה לי, אדוני, אני גם הייתי מציע שבאותו מעמד נוסיף עוד פטור, בהתאם למה שאמר חבר הכנסת מוזס, שגם תרומות, הענקת ספריות, העברת ספריות, תהיה פטורה ממס.

צבי ניקסון: יש גם אלמנט של מס הכנסה.

זבולון אורלב: כל מה שאומר חבר הכנסת מוזס אני מקבל.

זבולון אורלב: תמיד הוא אומר דברי חוכמה ומוסיף לנו, שנינו פשוט בוגרי משרד החינוך.

זבולון אורלב: מוזס היה אחד מהיועצים החשובים של השר המר – הפחות ידועים, אבל החשובים.

זבולון אורלב: גמרנו את סעיף 46.

זבולון אורלב: אם תכין את זה תוך שבוע ימים, קרוב לוודאי שנספיק לעשות הנחה לפני תחילת הפגרה, כי הרי אנחנו צריכים לספור 45 ימים והפגרה עולה במניין.

זבולון אורלב: אבל אי-אפשר בפגרה להניח הצעת חוק, כלומר: אם נספיק עד השבוע האחרון של יולי – אל תשאיר את זה לשבוע האחרון, כי מירב צריכה לעבור על החוק ולאשר אותו - אם זה אפשרי, זה צריך להיות סדר גודל של 10ימים.

צבי ניקסון: נעשה את זה בשבוע הקרוב.

זבולון אורלב: חשובים גם דברי ההסבר, שיסבירו קודם כל את השינוי מה היה לפני החוק ואיך החוק התקבל וכולי.

זבולון אורלב: להצעת החוק הזאת יש שתי תועלות - ושעכשיו אנשי האוצר לא ישמעו אותי, לא יוני ולא קיסר – קודם כל, הצעת החוק הולכת לכולם, פתאום יראו ברשות המסים שאורלב וחבורתו הגישו הצעת חוק: "חבר'ה, צריך להיזהר" - ואז אתה תראה שזה יהיה גורם מזרז, ואין מזרזין אלא למזורזין.

זבולון אורלב: כלומר, אני מניח שהם יהודים טובים, אבל הצעת החוק יכולה לדחוף, ואז ממה נפשך, אם באמת הם לא ימצאו פתרון, נלך על החוק.

זבולון אורלב: כלומר, כך או כך, יש לחוק הזה תועלת גדולה.

חיים הלפרין: לתועלת הציבור.

זבולון אורלב: ועדת חינוך לתועלת הציבור...

זבולון אורלב: מה אתה אומר?

חיים הלפרין: אני שמח.

זבולון אורלב: מר הלפרין מייצג את משרד החינוך והתרבות, והוא ממונה על הנושא במשרד החינוך.

זבולון אורלב: מר קיסר הוא החשבות, הוא החשב של משרד החינוך.

שמואל הר נוי: אני אומר עוד דבר – אני מקווה שתקציב המדינה יאושר, ואז נקבל את המחויבות שלנו.

מנחם אליעזר מוזס: אם זה לא יאושר, ילכו לבחירות.

שמואל הר נוי: אני מוכרח להגיד מילה טובה לאגף התקציבים, לוועדה לתכנון ולתקצוב ולאוניברסיטה.

זבולון אורלב: עכשיו זה פרק החנפנות?

שמואל הר נוי: לא, זה פרק העובדות.

שמואל הר נוי: היות ואין פה סעיף מימון, כל הגופים עמדו בהתחייבויותיהם בהיבט של המחויבות - אני לא מדבר על העברה - וזה עזר בהיבט של התקדמות מול יד הנדיב, ועל זה אולי אני אומר כמה דברים אחרי זה.

זבולון אורלב: עם אישור תקציב המדינה, אם ירצה השם בשבוע הבא, ואני בטוח שהוא יאושר, יש השלמה שהם צריכים לקבל?

יונתן רגב: - - הפנייה הראשונה, יועבר הסכום שהאוצר התחייב עליו, מעבר למה - -

זבולון אורלב: כלומר זה לא בבסיס התקציב.

יונתן רגב: לא, זה לא בבסיס התקציב, אבל ההתחייבויות שלנו באוצר ניתנו למשרד החינוך עוד מזמן, זה לא שינה - - -

זבולון אורלב: זה בערך חודשיים אחרי אישור התקציב.

חיים הלפרין: יוני, ובשנים הבאות זה בבסיס.

זבולון אורלב: לא, אם זה לא ב-2009, זה גם לא ב-2010.

חיים הלפרין: אני אגיד גם למה זה לא בבסיס ולמה זה לא לכל חמש השנים שהסכמנו, וזה מתואם לחלוטין כאן גם עם שמואל.

זבולון אורלב: אגב, לא כל מה שמוסכם עם שמואל, מוסכם אתנו.

חיים הלפרין: אין בעיה.

חיים הלפרין: בסיכום שמשרד החינוך צריך לעשות על מנת להעביר את הכסף, אנחנו נתנו את ההתחייבות להעביר את מלוא הכסף לשנת 2009 וכדומה.

חיים הלפרין: כמו ששמואל אמר, היה פה איזשהו מאמץ משותף של כמה גורמים, שכולו היה תלוי אחד בשני.

חיים הלפרין: גם יד הנדיב התנתה את זה שהממשלה תעמוד ותתחייב, שלא יהיו על זה הפחתות רוחביות וכדומה ותיתן, וגם אנחנו, חלק מהנושא של הגידול היה בהנחה של מעבר למקום גדול והרחבת הפעילות וכדומה.

חיים הלפרין: אז אנחנו אמרנו בשיתוף עם כל הגורמים, שכרגע אנחנו מדברים על השנה של 2009.

חיים הלפרין: ברגע שייסגר גם עם יד הנדיב כל הנושא של הבינוי, נוכל להכניס את זה לבסיס.

חיים הלפרין: צריך לזכור שכל הסיכום הוא חמש שנתי כרגע, והבסיס - ההנחה היא מפה ועד עולם.

מנחם אליעזר מוזס: אבל התקציב הוא דו-שנתי הפעם.

חיים הלפרין: לא שאני אומר שיש איזושהי כוונה אחר כך להוריד, אבל כרגע מדובר על ידי כל הצדדים על תקצוב - -

מנחם אליעזר מוזס: אמרת 2010, איזה דו-שנתי?

זבולון אורלב: שואל חבר הכנסת מוזס: הואיל והתקציב הוא דו-שנתי?

יונתן רגב: אני אמרתי: יש לי ההתחייבות שלי להעביר למשרד החינוך את הכסף על פי כל הסיכומים.

זבולון אורלב: אני חושב שההודעה מספקת.

זבולון אורלב: אומר נציג אגף התקציבים, שאגף התקציבים יעמוד בכל המחויבויות והמחויבות ל-2009 תתבצע עם הפנייה הראשונה של אגף התקציבים לוועדת הכספים לשינויים תקציביים.

זבולון אורלב: אני מניח שהפנייה הראשונה לוקחת חודש, חודשיים, היא לא מיידית.

זבולון אורלב: קח את זה גם בחשבון בתזרים המזומנים שלך.

זבולון אורלב: נעבור לסוגיית הדיווח.

זבולון אורלב: הכנת מצגת לדיווח?

שמואל הר נוי: כמה דקות, כי לפי החוק אני מחויב לציין מה קרה מרגע חקיקת החוק, מתי עברנו ואיך עברנו, כי יש גם מועדים והגדרות מאוד ברורים.

זבולון אורלב: מה לגבי סוגיית הבניין החדש?

שמואל הר נוי: אני אעדכן כאן, ואולי אני אתחיל בזה.

שמואל הר נוי: ללא כל קשר לתהליכים שאני קורא להם חבלי לידה, התבססות, פריצת הדרך ויצירת העתיד גם לגבי התקצוב, אנחנו בסדרה של מהלכים לתוכנית אב ותוכנית אסטרטגית, שממומנת על ידי יד הנדיב לקביעה איך תיראה הספרייה העתידית, ובסוף הישיבה אני אעביר לך את העבודה עד עכשיו.

שמואל הר נוי: במקביל נעשית פרוגרמה פיסית ופרוגרמה תקציבית, שתיתן מענה לתוכנית הכוללת.

שמואל הר נוי: אנחנו נמצאים, אפשר להגיד לפי דיון שהיה אתמול, ב-70%-80% מהפרוגרמה המבנית שנגזרת מתפיסת הספרייה העתידית, וערוץ נוסף שאנחנו פועלים בו זה מיקום הספרייה הלאומית, מיקום פיסי.

שמואל הר נוי: יש דיונים עם הדיור הממשלתי, עם האוניברסיטה.

שמואל הר נוי: יש כמה חלופות שנבחנות.

שמואל הר נוי: אני מעריך שבחודש הקרוב ייסגר המיקום, כאשר החלופות הן בכניסה לאוניברסיטה העברית, באזור האוטובוסים מול הג'וינט בגבעת רם.

זבולון אורלב: מה שנקרא בניין מייזר?

שמואל הר נוי: זה לא רק בניין מייזר.

זבולון אורלב: בניין המנהלה?

שמואל הר נוי: כן, איפה שהאוטובוסים, יש שם מגרש חניה מול הג'וינט.

שמואל הר נוי: הכוונה להקמת בניין חדש.

שמואל הר נוי: חלופה נוספת עלתה, וכנראה היא תרד, בגבעת ההפגנות מול משרד ראש הממשלה, אבל בגלל בעיות שיכולות להיות שם, כנראה שזה ירד.

שמואל הר נוי: הייתה אפשרות בהמשך למוזיאון המדע.

שמואל הר נוי: היא גם ירדה, כי המשבצת הזאת מתוכננת למוזיאון הטבע.

שמואל הר נוי: מה שעולה על הפרק בצורה מאוד משמעותית זה מול הכנסת במורדות האוצר לכיוון מוזיאון ישראל, ממש כאן, כאשר ישנה סוגיה כאן מה הקשר עם הבניין הקיים ועם האוניברסיטה העברית בחלופה הזאת, ואיך זה ייראה.

שמואל הר נוי: צריך לזכור שאנחנו לא מדברים רק על בניין, אלא על קונספציה כוללת של מה זה ספרייה לאומית במאה ה-21 ושילוב של פעילויות חינוך, תרבות וטכנולוגיות מתקדמות.

שמואל הר נוי: מה עוד, שלפי החוק אנחנו ספרייה של העם היהודי, ואנחנו רוצים לחשוף את האוצרות שלנו לא רק ליושבים בציון, אלא גם לכל תפוצות ישראל בעולם, יש כבר ניסיונות.

שמואל הר נוי: בסך הכל יד הנדיב מחויבת לתהליך, ואני מקווה שבדצמבר יהיו כבר תשובות לכל השאלות.

זבולון אורלב: על איזה היקף מטרים מרובעים מדובר?

שמואל הר נוי: לפי הנתונים של אתמול, אנחנו מדברים על סדר גודל של 30, 35 אלף מטר.

שמואל הר נוי: יש עוד הרבה שאלות לגבי אחסון מרוחק, אחסון מקורב.

זבולון אורלב: פעם עלה איזה רעיון, שגם גנזך המדינה או גנז המדינה יהיה בסמיכות.

זבולון אורלב: עדיין מדובר על זה?

שמואל הר נוי: בעבר זה היה, כרגע לא מדברים על זה.

שמואל הר נוי: לפני כמה שנים זה עלה עוד במידה מסוימת אבל ירד לגבי - - - צריך לזכור גם שיש הבדל משמעותי בין הארגונים, גם במבנה שלהם וגם במחויבות שלהם.

שמואל הר נוי: אבל זה מתקדם מאוד יפה.

זבולון אורלב: ואיך אתה רואה את לוח הזמנים?

שמואל הר נוי: בדצמבר יש לנו מתווה, יש לנו פרוגרמה.

שמואל הר נוי: אני מקווה שהקרקע תיקח סדר גודל של שנה.

זבולון אורלב: מי מוביל את סוגיית הקרקע?

זבולון אורלב: הדירקטוריון שלכם, אתם?

שמואל הר נוי: הדירקטוריון מעובר לחלוטין.

זבולון אורלב: אתם, זאת לא עיריית ירושלים או לא מינהל הדיור הממשלתי?

שמואל הר נוי: לא, אני מוכרח להגיד שהדירקטוריון מעורב, דוד בלומברג, יושב ראש הדירקטוריון, מוביל את כל התהליך בכל הערוצים שלו, תהליך מאוד מאוד מורכב, וגם יש פה תהליך שהוא מאוד חשוב, וזה התאמת הספרייה הנוכחית לדרישות הספרייה העתידית.

שמואל הר נוי: יש פה תהליך, שלא ניכנס עם "ריהוט ישן" או עם תפיסות ישנות למבנה החדש.

שמואל הר נוי: אנחנו נצטרך גם להתאים את הספרייה הנוכחית לשיטות עבודה יותר חדשניות, כך שהכניסה תהיה כניסה חלקה.

שמואל הר נוי: זה מאוד מורכב.

שמואל הר נוי: עכשיו לדיווח.

שמואל הר נוי: בכל מקרה, לפי החוק דיברנו על תקופת היערכות מרגע חקיקת החוק עד האחד בינואר 2008 ותקופת ההפעלה מהאחד בינואר 2008 עד לאחד בינואר 2011, אז אנחנו חברה בת של האוניברסיטה העברית, ואחרי האחד בינואר 2011 אנחנו 50% מדינה, כמו שאמרתי מקודם.

שמואל הר נוי: לגבי השאלה שלך מקודם, הפעולות הנדרשות למעבר מתקופת ההפעלה עד לשלב הסופי הן קודם כל התייצבות מול כל הגורמים כשהמערכות שלנו יעבדו, אבל לפי החוק זה מינוי מועצה, מה שנקרא אסיפה כללית, שזה יהיה תהליך לא פשוט, כי הוא מורכב מגופים שונים, לא מבעלי המניות אלא מגופים שונים שיש להם זיקה לנושא הספרייה וחלוקת מניות שתתבצע באחד בינואר.

שמואל הר נוי: מנובמבר 2008 גובשו ההסכמות לתקצוב הספרייה הלאומית לשנים הקרובות.

שמואל הר נוי: ב-19 ביוני אושרה ההתאגדות.

שמואל הר נוי: ביולי 2008 נחתם הסכם עם העובדים ועם ההסתדרות.

שמואל הר נוי: אתם לא שמעתם על זה, אבל 160 עובדים עברו לעבוד בספרייה הלאומית בווריאציות שונות, תהליך לא פשוט, אבל הוא הוכיח את עצמו.

זבולון אורלב: העובדים שהיו עובדי האוניברסיטה - -

שמואל הר נוי: הם עובדים מושאלים של הספרייה הלאומית.

שמואל הר נוי: זכויותיהם נשמרות, ואני משלם את שכרם לאוניברסיטה.

זבולון אורלב: זה הדור הישן.

זבולון אורלב: הדור החדש כבר נכנס להיות עובד החברה.

שמואל הר נוי: נכון, וגם קבוצה של עובדים שהיו עובדים ארעיים של האוניברסיטה עברו להיות עובדי הספרייה.

שמואל הר נוי: סך הכל התהליך נעשה בלי פגיעה בעובדים ולתועלת הספרייה.

מנחם אליעזר מוזס: קליטת עובדים חדשים, איזה סגולות צריכים לזה?

שמואל הר נוי: סגולות של אהבת הספר וברק בעיניים.

מנחם אליעזר מוזס: יש איזה מכרז שיוצא?

שמואל הר נוי: ייצא בקרוב מכרז.

שמואל הר נוי: את זה אנחנו עיכבנו קצת, אבל ייצאו מכרזים ותראו את זה בעיתונות בצורה בולטת בשבועיים, שלושה שבועות הקרובים.

שמואל הר נוי: בנוסף ביולי 2008 הייתה פגישה של חבר הנאמנים ושל יד הנדיב, ואז הוחל בכתיבת תוכנית האב, ואמרתי מועד משוער דצמבר.

שמואל הר נוי: ב-23 ביולי 2008 אנחנו עברנו בצורה רשמית לחברה לתועלת הציבור.

שמואל הר נוי: הייתה ישיבה דירקטוריונית, ועדת ביקורת, והחלה הפעילות.

שמואל הר נוי: העובדים עברו באחד באוגוסט, ב-25 בדצמבר נחתם הסכם מורכב ביותר עם האוניברסיטה, שכלל שורה שלמה של תחומים.

שמואל הר נוי: במאי 2009 גובש הסכם משרד החינוך לתקצוב.

שמואל הר נוי: ב-19 ביוני – זה שייך לנושא הקודם - הועבר סכום ראשוני של 7.5 מיליון שקל.

מנחם אליעזר מוזס: העובדים שייכים לאוניברסיטה ואתם משלמים את השכר?

שמואל הר נוי: הם מושאלים.

זבולון אורלב: הם עובדים בחברה והחברה משלמת לאוניברסיטה את שכרם.

שמואל הר נוי: הם כפופים לנוהלי החברה, זאת אומרת: שינוי שעות או שינויים ארגוניים זה בסמכותי לעשות.

מנחם אליעזר מוזס: למה אין לכם לבד צוות עובדים?

שמואל הר נוי: כי הספרייה הזאת באוניברסיטה מ-1925, חלק מהאוניברסיטה כיחידה מהאוניברסיטה, ולא היה פה תהליך שאמר: בונים אותה מחדש ונותנים לספרייה הקודמת לכלות את זמנה, אלא על בסיס התשתית הקיימת בונים את הספרייה העתידית.

שמואל הר נוי: לכן שאלת העובדים נפתרה בצורה חכמה ונבונה, מבלי לפגוע בזכויותיהם.

מנחם אליעזר מוזס: הרי ידוע בכל חברה שאחד הדברים המרכזיים זה השכר, ואם כן כאן נושא השכר בכלל לא שייך לחברה, נכון?

שמואל הר נוי: הוא שייך לחברה, יש לי גם עובדים של החברה עצמה.

מנחם אליעזר מוזס: זו שאלתי.

שמואל הר נוי: בוודאי.

שמואל הר נוי: יש כ-90 עובדים שהם עובדי אוניברסיטה וכן כ-60, 70 עובדים שהם עובדי החברה.

מנחם אליעזר מוזס: ותיקים וחדשים?

שמואל הר נוי: נכון, יש דור א', דור א' פלוס ודור ב'.

מנחם אליעזר מוזס: לאיזה דור אתה שייך?

שמואל הר נוי: אני שייך לדור ב'.

שמואל הר נוי: בכל מקרה, גם התהליך של חתימת הסכם עם האוניברסיטה היה תהליך מאוד מורכב.

שמואל הר נוי: מדובר פה על שני גופים שעבדו יחד מ-1925.

שמואל הר נוי: אני קורא לזה ניתוח של שני אנשים מבוגרים, בני 80 פלוס, ניתוח של תאומי סיאם ולהתחיל מחזור חיים חדש של אחד הגופים.

שמואל הר נוי: כשציינתי את האוניברסיטה, תבינו שהייתה נכונות להעברת נכסים וגם להשתתף בתקציב, זה לא פשוט כל כך.

חיים הלפרין: העבירו את כל הנכסים?

שמואל הר נוי: הנכסים עברו בהשאלה ל-49 שנה פלוס 49 שנה פלוס 49 שנה.

מנחם אליעזר מוזס: הכל לחל"צ?

שמואל הר נוי: כן, לחברה.

שמואל הר נוי: בכל מקרה, אלה הסוגיות שהיו וזה החזון שבמסמך.

שמואל הר נוי: אני לא אכנס אליו, אבל אם ירצו בשלב מסוים לקיים דיון על הנושא של הספרייה העתידית, בהחלט יש לזה מקום.

זבולון אורלב: לא רצו פעם לקרוא לזה הספרייה היהודית הלאומית?

שמואל הר נוי: אנחנו פותחים פה שאלה מאוד מהותית.

שמואל הר נוי: בזה רק ועדת זמיר עסקה.

זבולון אורלב: אם לא יפתחו את זה פה, איפה יפתחו את זה?

מנחם אליעזר מוזס: כוונתו של היושב ראש היא שגם בתעודת הזהות הרי הלאום יהודי, ואם זאת הספרייה הלאומית – היהודית.

זבולון אורלב: הגשנו עכשיו חוק - הרי בתעודת הזהות החדשה אין - - -

מנחם אליעזר מוזס: אנחנו מתנגדים לזה.

זבולון אורלב: אבל אני מחזיק תעודת זהות, שכתוב בה לאום יהודי.

זבולון אורלב: מה יקרה אם אני רוצה לחדש אותה?

זבולון אורלב: איזו תעודה אני אקבל, כמו הישנה או כמו החדשה?

זבולון אורלב: עכשיו מחוקקים חוק שמי שהיה לו, יוכלו גם בחדשה לכתוב לו יהודי.

זבולון אורלב: כשיהיה לנו רוב, אנחנו נחזיר את הלאום יהודי.

שמואל הר נוי: ועדת זמיר דנה בזה ארוכות.

זבולון אורלב: לזה לא צריכים שופט.

שמואל הר נוי: דנו בחוק.

חיים הלפרין: היה ויכוח ארוך האם זה קודם ישראלי ואחר כך יהודי, או קודם יהודי ואחר כך ישראלי.

חיים הלפרין: בתוך החזון, תראה שהיהודי קודם לישראלי.

זבולון אורלב: תחזיר את השקף על החזון.

זבולון אורלב: על הדברים שחשובים לי אתה עובר מהר, על כסף אתה מתעכב הרבה.

שמואל הר נוי: לא, אמרתי שזה שווה דיון נפרד.

זבולון אורלב: "הספרייה הלאומית, שמשכנה בירושלים, תהיה נכס תרבותי לאומי עבור הציבור הכללי ועבור קהילת המחקר בישראל ובעולם, ותאצור את תוצריה של העשייה האינטלקטואלית והיצירה התרבותית של החברה הישראלית על רבדיה ושל העם היהודי לאורך הדורות".

זבולון אורלב: אני הייתי אומר קודם של העם היהודי לאורך הדורות.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה ההבדל בין החברה הישראלית לבין העם היהודי, בעיקר לאורך הדורות.

זבולון אורלב: אם הכוונה היא גם לערבים או לאלה שאינם יהודים, זה לא לאורך כל הדורות.

זבולון אורלב: "הספרייה תאסוף, תפיץ תנחיל ותשמר את המורשת התרבותית וההיסטורית של העם והמדינה, על כל אזרחיה, תהווה מוסד מוכר בחיי התרבות ובתחום החינוך בישראל ותשמש ספריית מחקר ברמה גבוהה בתחומי התמחותה – יהדות, ישראל ואיסלאם".

מנחם אליעזר מוזס: ואיסלאם.

מנחם אליעזר מוזס: ..

שמואל הר נוי: איסלאם זה מחקר.

זבולון אורלב: זה מאוד חשוב האיסלאם, כי תדע לך, הרב מוזס, שבזכות המחקרים על האיסלאם, הספרייה הלאומית היא המקום שאוסף כתבי יד של חכמים, של שו"תים, של שירה עברית.

זבולון אורלב: יצא עכשיו ספר של פרופסור אפרים חזן על הפיוטים של יהדות אלג'יריה, שכל כולה רק בזכות אותם 70,000 כתבי יד שנמצאים בספרייה באחריותו של אדון ריצ'לר, שעשה עבודה מדהימה כדי לעזור לפרופסור אפרים חזן.

זבולון אורלב: ספר מדהים.

זבולון אורלב: מחקר על האיסלאם הוא מחקר על העם היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: זה נמצא בספרייה?

זבולון אורלב: כן, זה מדהים.

שמואל הר נוי: אתה מוזמן.

שמואל הר נוי: אני מזמין את כל הוועדה.

זבולון אורלב: אני מייעץ לך, זאת חוויה מדהימה, לך לבקר במרתפים של כתבי היד.

זבולון אורלב: אתה נפגש עם רבנים, עם פוסקים ועם דיינים מדהימים.

זבולון אורלב: "הספרייה תעשה שימוש נרחב בטכנולוגיות מידע וברשת האינטרנט כדי לאפשר גישה לאוצרותיה מכל פינות תבל".

זבולון אורלב: אגב, גמרו לצלם כבר את כתבי היד?

זבולון אורלב: היה מבצע צילום של כתבי יד, נכון?

שמואל הר נוי: כל הזמן מצלמים כתבי יד.

זבולון אורלב: "הספרייה אף תפעל, באמצעות שיתופי פעולה, להנגיש לציבור באופן דיגיטאלי אוספים ואוצרות בתחומי התמחותה המחוזקים בידי ספריות אחרות, בארץ ובעולם".

זבולון אורלב: להגיד לך שאני מאושר?

זבולון אורלב: לא, אבל מה אני אעשה.

יהודה קיסר: אבל חזון משנים על פני הזמן, לא?

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

מנחם אליעזר מוזס: מה מבחינת הבטיחות של כל העסק הזה?

שמואל הר נוי: היא תשתפר כשיהיה בניין חדש.

מנחם אליעזר מוזס: ועד אז?

זבולון אורלב: עד אז יש בעיות.

זבולון אורלב: עצם העובדה שיש צפיפות, צפוף שם מאוד, תבקר ותראה באיזה תנאים זה נמצא - לא לחינם הוקמה חברה ולא לחינם דובר על בניין חדש.

זבולון אורלב: המקום כפי שהוא איננו משרת את מטרותיו, לדעתי כבר 20, 25 שנה.

שמואל הר נוי: ואינו מכבד את תכולתו.

מנחם אליעזר מוזס: זאת צריכה להיות אחת מהחלטות ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: לזה התכוונתי.

זבולון אורלב: אגב, כשאני הייתי סטודנט, אני עוד למדתי בגבעת רם, כבר אז הייתה בעיה.

מנחם אליעזר מוזס: ואני לא לחינם שאלתי אותך איפה המגרש.

זבולון אורלב: לא היה חזון להבין את ההתפתחות של היצירה, את ההעצמה ואת גידולה.

זבולון אורלב: הרי את הבניין הזה תכננו בשנות ה-50.

שמואל הר נוי: הוא אוכלס בשנת 60'.

זבולון אורלב: בשנות ה-50, אז ראו כמה כותרים יש, ולא הבינו את התהליך.

שמואל הר נוי: גם יש שינוי גישה מאוד משמעותי בספריות לאומיות, שזה לא רק איסוף ושימור, אלא גם הנחלה לציבור.

שמואל הר נוי: זה שינוי שנעשה בעשרות השנים האחרונות, והבניין הזה לא בנוי לנושא של ההנחלה.

זבולון אורלב: הארכיון הציוני בסוף הוא חלק מכם?

שמואל הר נוי: אנחנו במגעים עכשיו עם הארכיון לתולדות העם היהודי, שיהפוך להיות חלק מאתנו.

זבולון אורלב: מאוד חשוב, זה הציונות.

שמואל הר נוי: זה הארכיון לתולדות העם היהודי, אני לא מדבר על הארכיון הציוני.

זבולון אורלב: אם תצטרכו את עזרתנו בדברים האלה, אגב פה אנחנו תמיד יכולים לעזור.

זבולון אורלב: למה אתם לא מנהלים הידברות עם הארכיון הציוני?

שמואל הר נוי: זה גם עלה.

שמואל הר נוי: אנחנו החלטנו שקודם - -

זבולון אורלב: תולדות העם היהודי?

זבולון אורלב: בסדר גמור.

שמואל הר נוי: כן, יש גם "גנזים" שאנחנו במשא ומתן.

זבולון אורלב: "גנזים" זה ארכיון של כתבי יד של כל הסופרים והמשוררים בישראל, שנמצא בתנאים מחפירים ומבישים בתל-אביב.

מנחם אליעזר מוזס: ואיפה זה הארכיון לתולדות העם היהודי?

שמואל הר נוי: בגבעת רם.

זבולון אורלב: ארבעה בניינים מהם.

מנחם אליעזר מוזס: מה ההפרדה הזאת?

מנחם אליעזר מוזס: זה גם שייך לאוניברסיטה?

שמואל הר נוי: פרופסור סילבר עכשיו הוא יושב-ראש.

שמואל הר נוי: בכל מקרה, אנחנו לא הפסקנו פעילות, ואנחנו פעילים בהמון תחומים, למרות התקציבים.

שמואל הר נוי: גייסנו קצת תרומות, כי אם לא נעשה היום ונחכה לעוד חמש שנים, יכול להיות שלא יהיו, אבל גייסנו לדוגמה תרומה של שלושה מיליון דולר וחצי, שבה אנחנו עושים דיגיטציה של כל ארכיון הצליל שלנו, שזה בעצם המקום היחיד שיש בו פיוטים ויש שם חזנות וזמר עברי.

שמואל הר נוי: הכל נמצא היום בתקליטים או בכל מיני סלילים, ואנחנו עוברים עכשיו לדיגיטציה והנחלה לציבור, כולל העלאה של זה לאינטרנט.

שמואל הר נוי: זאת ממש פעולת הצלה ברגע האחרון.

שמואל הר נוי: אנחנו העלינו את עיתון "דבר" לאינטרנט.

שמואל הר נוי: אפשר לבסס פה חיפושים על בסיס מילים.

שמואל הר נוי: אנחנו מעלים את "מעריב".

מנחם אליעזר מוזס: מה עם "הצופה"?

שמואל הר נוי: בבקשה, תארגן לנו, אנחנו נשמח.

שמואל הר נוי: אני אשמח אם נקבל זכויות של "הצופה".

שמואל הר נוי: העלינו עכשיו לאינטרנט את "דבר", כולל אפשרות חיפוש.

שמואל הר נוי: עיתון נוסף שהסכים לתת לנו זכויות זה עיתון "מעריב", ונשמח אם זה יהיה גם "הצופה" ויש פרויקטים נוספים.

שמואל הר נוי: זה לדוגמה עיתון "דבר", "הצבי", "הלבנון", שכבר נמצאים באינטרנט ואפשר לחפש אותם.

שמואל הר נוי: הפועל הצעיר – לדוגמה חיפשתי בן-גוריון וקיבלתי רשימה, אני יכול להיכנס לעיתון, לדפדף בו ולראות את כל הדברים.

שמואל הר נוי: אנחנו נמצאים כחלק מהספרייה הדיגיטלית העולמית של אונסק"ו, ישראל מיוצגת שם על ידי הספרייה.

שמואל הר נוי: כבוד היושב ראש, אם תרצה לדעת מה פרסמו בבחירות באתרי האינטרנט, אנחנו עשינו אירכוב של אתרי האינטרנט בתקופת הבחירות, אז כל ההבטחות אצלנו ואפשר לשחזר אותן, כולל הכנסת ה-17.

זבולון אורלב: אני יכול להיכנס מהמחשב שלי?

שמואל הר נוי: לא, כי יש זכויות יוצרים.

זבולון אורלב: האמת שאני מחפש את האמנה שהליכוד חתם עם .

זבולון אורלב: מסתירים אותה.

שמואל הר נוי: נחפש את זה ונמצא.

זבולון אורלב: אגב, הם הורידו את זה מאתר הליכוד.

רבקה שויקי: נמצא לך את זה.

שמואל הר נוי: אנחנו מופיעים במאגר העולמי של קטלוג ספרים.

שמואל הר נוי: לפני שלושה חודשים נכנסנו למאגר הזה, ומכל מקום בעולם אפשר לקטלג ספרים בעברית, לפי שיטת הקטלוג שלנו.

שמואל הר נוי: יש לנו אתר למערכת החינוך, שפתחנו אותו לאבות המייסדים של הציונות בשיתוף מטח, גם אתר יפהפה שנשיק באוקטובר.

שמואל הר נוי: אלה דברים מעניינים, שכדאי שהציבור גם כאן יידע.

שמואל הר נוי: כל דור ודור צריך לדרוש את אוסף גינזבורג מהרוסים, כי זה נכס תרבותי של העם היהודי.

מנחם אליעזר מוזס: שלא יסולא בפז.

שמואל הר נוי: ואני מוכרח להגיד לכם שיש התפתחויות מעניינות בעניין.

שמואל הר נוי: גם שרת החוץ הקודמת וגם שר החוץ הנוכחי דיברו עם שלטונות רוסיה.

שמואל הר נוי: אנחנו מכינים עכשיו עדויות ומסמכים, שזה בבעלותנו, כולל ייפויים מנוטריונים שניתנו בשנת 1920 ונמצאים בארכיון שלנו, ואנחנו מגישים את זה.

שמואל הר נוי: אנחנו גם תובעים עכשיו צד בנושא של הארכיון מקס ברוד והמשפט המתנהל כדי להביא את זה אלינו, ארכיון הסופר אהרון אמיר ויצחק גרציאני הגיע אלינו.

שמואל הר נוי: אני מדבר על החודשים האחרונים.

שמואל הר נוי: רכשנו אוסף אדיר של פרופסור יעקב ורמן, שמכיל אוסף תצלומים ייחודי וספרות ענפה בנושא תולדות ארץ ישראל.

זבולון אורלב: אני מכיר את עצמי, אני יכול להיתפס לזה ולבזבז על זה את כל הישיבה, כי זה מה שמעניין אותי, הכסף לא מעניין אותי, beauty before pleasure.

שמואל הר נוי: הוועדה מוזמנת למבנה, כדי שנציג בפניה את כל הדברים.

מנחם אליעזר מוזס: אוסף גינזבורג לא עבר לקרמלין?

שמואל הר נוי: לא, אוסף גינזבורג נמצא בספרייה המלכותית הרוסית במוסקבה בבניין חדש שבנו לו.

שמואל הר נוי: בשנת 1992, עם הגלאסנוסט, כל כתבי היד צולמו, אבל האוסף מכיל דברים מדהימים.

זבולון אורלב: יירשם שהוועדה רשמה את הדיווח שהציגה הספרייה הלאומית, כמתחייב על פי החוק, נכון?

מירב ישראלי: כן.

מנחם אליעזר מוזס: אני שאלתי קודם איפה המגרשים.

מנחם אליעזר מוזס: אמרת שאתה מקווה שתוך שנה - - -

שמואל הר נוי: לא, אמרתי תוך חודשיים, שלושה חודשים ייקבע איזה מגרש.

מנחם אליעזר מוזס: אבל אני רק רוצה להודיע לך מתוך ידע במקרקעין קצת, שאתה תצטרך לעבור את עיריית ירושלים, את הוועדה המקומית ואת הוועדה המחוזית, והלוואי שבעוד חמש שנים נוכל לברך על אבן הפינה.

שמואל הר נוי: אני יותר אופטימי.

מנחם אליעזר מוזס: אני לא יודע מאיפה האופטימיות שלך והאם אתה מכיר את כל הבירוקרטיה של הדבר הזה.

מנחם אליעזר מוזס: האם אתם מודעים לזה?

שמואל הר נוי: אנחנו מודעים.

שמואל הר נוי: מלווה אותנו עוזי וקסלר שקצת מכיר את המערכות.

מנחם אליעזר מוזס: הוא עדיין מנכ"ל הרשות לפיתוח ירושלים?

קריאה: לא.

שמואל הר נוי: הוא היה בשני הצדדים.

מנחם אליעזר מוזס: אבל לא בוועדה המחוזית.

שמואל הר נוי: זה גם עם עיריית ירושלים, מהנדס העיר.

זבולון אורלב: מה שהוא אומר לך זה שאם אתם צריכים עזרה בענייני נדל"ן, תיעזר בו.

זבולון אורלב: הוא נציג הוועדה לענייני נדל"ן.

זבולון אורלב: .. רבותיי, תודה רבה, אני נועל את הישיבה.