ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 39, 2009-07-07 11:00

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ד' – עורכי-דין זרים – הצבעות.

23591: יש עוד כמה דברים שנשארו פתוחים מאתמול ואני מציע שנחזור קודם כל לדברים הפשוטים שאין לגביהם מחלוקת ואז נמשיך הלאה.

23591: אני מתכוון לסעיף 98ד(א) שמדבר על מתן היתר ללשכה.

23591: נציגי משרד המשפטים העלו אתמול את הטענה שכדי להבנות את שיקול הדעת של הלשכה לגבי מתן ההיתר, מה אמורים להיות השיקולים שלה במתן ההיתר החד-פעמי, התוספת מוסיפה אלמנט שמבנה את שיקול הדעת של הלשכה ובעצם מה היא צריכה לשקול כדי לתת את ההיתר.

23591: כמובן הכוונה והייעוד של הסעיף הזה היא לאפשר את הפעילות החד-פעמית שהיא לא פעילות נוכחות כאן ולא פעילות שבאה לפתוח כאן משרד או שלוחה.

23591: לכן התוספת שאנחנו הצענו אומרת להוסיף את המלים "אם השירות המשפטי בעניין דין זר ניתן בישראל שלא בדרך עיסוק".

23591: המונח שלא בדרך עיסוק קיים כבר כיום בסעיף 20 לחוק הלשכה שמדבר על ייחוד פעולות המקצוע, ושם נאמר שהאיסור לעשות פעולות שעורך-דין עושה זה רק אם הדבר נעשה בדרך עיסוק או אף שלא בדרך עיסוק בתמורה.

23591: לכן חשבתי שהמינוח "שלא בדרך עיסוק" מבטא את העובדה שמדובר כאן באיזשהו היתר חד פעמי, היתר נקודתי שבאמת לא בא להיות בדרך עיסוק.

אורן פרסקי: עלינו זה מקובל.

אסי קליין: אתה מוסיף את המילה בישראל.

23591: כן, אני מוסיף את המילה בישראל.

23591: נקודה נוספת בסעיף 98ה(א)(2), בעקבות הערת משרד המשפטים, שינינו את הניסוח "לחמש שנים לפחות בתקופה הסמוכה לבקשת הרישום" ואז הכוונה היא שגם אם יש איזשהו פער של זמן, זה לא מיום אלא יש איזשהו מרחב מסוים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: זה לא חייב להיות צמוד דופן.

אורן פרסקי: נכון, אבל זה מספיק סמוך כדי שאנחנו נכיר בזה.

אורן פרסקי: מקובל עלינו.

23591: נחזור לעמוד 3, סעיף 98א, הגדרת משרד עורכי-דין זר, סעיף קטן (ד).

23591: הסעיף הזה כבר נדון רבות לעניין ההגבלה לאחריות בעל המניות, האם להחיל את הדרישה הזאת או לא להחיל אותה לגבי משרד עורכי-דין זר שהוא תאגיד.

דוד רותם: היא לא תחול אם יפתרו לנו את בעיית הביטוח.

דוד רותם: אם לא יפתרו את בעיית הביטוח, היא תחול.

23591: צריכים לשקול האם להשאיר או לא להשאיר את הסעיף הזה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן אני רוצה שנעבור לסעיף 98ה(4), נושא הבטוחות.

23591: לפני הגדרת השירות המשפטי?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: זה קשור לזה.

שירלי אבנר: אנחנו מתנגדים לסעיף הזה ואני אסביר למה.

דוד רותם: לא, את לא צריכה להסביר.

שירלי אבנר: לא אחזור על דברים שנאמרו.

שירלי אבנר: אני אנסה לשכנע בהיבט הפרקטי.

שירלי אבנר: בהיבט הפרקטי אנחנו מתמודדים עם הדברים האלה בחוק אחר ואנחנו לא מצליחים לפתור את הבעיה הזאת.

שירלי אבנר: אנחנו לא מצליחים לקבוע מה יהיה גובה הביטוח וכיצד זה ייעשה.

שירלי אבנר: כדי לסבר את האוזן אציין שגם ביטוח לא נותן פתרון, גם ביטוח, גם ערבות בנקאית, ואפילו לדעתי הפיקדון.

שירלי אבנר: אף אחת מהאופציות האלו לא נותנת פתרון מלא לחששות שהועלו כאן בוועדה ונמסרו לי, כי לא ישבתי כאן בכל הדיונים הארוכים שהתקיימו.

שירלי אבנר: למשל, חובת ביטוח.

שירלי אבנר: אי אפשר להגיש תביעה, אין עילת תביעה ישירה נגד חברת הביטוח.

דוד רותם: אתם לא שמעתם את מה שאני אמרתי, שזאת תהיה פוליסה שתהיה בה זיקה ישירה.

23591: הדבר הזה הוסף בנוסח.

סיגל קוגוט: מה שהוחלט בוועדה שמופיע כאן בנוסח הוא שחברת הביטוח לא תהיה רק ישראלית, כדי לאפשר איזו תחרות, אבל אחת מן השתיים: חברת הביטוח הזרה, או שהיא תהיה מאחת ממדינות ה-OECD או שהיא תהיה כזו שקיבלה כבר היתר לצורך עניין אחר פלוס בפוליסה שלה מופיע תנאי שאפשר לתבוע בארץ.

סיגל קוגוט: זה הרעיון.

דוד רותם: גברת אבנר, אני אעשה את זה מאוד פשוט, כדי שלא יהיה בכלל ויכוח.

דוד רותם: אני אצביע נגד החוק.

דוד רותם: אני.

דוד רותם: אני לא יודע מה יעשו חבריי אבל אני אצביע נגד החוק הזה אם אתם תבקשו ממצד אחד שהחברות האלה יהיו חברות בעירבון מוגבל, וזה אחת הדרישות שלכם, אתם תכניסו שם מי שאינם עורכי-דין, דהיינו שאין לי נגדו כלום, ואתם לא תסגרו את נושא הביטוח.

דוד רותם: תחליטו מה אתם מעדיפים, אחת מהשתיים.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שעורך-דין ישראלי יהיה חשוף לתביעות ועורך-דין זר יהיה פטור מהתביעות.

שירלי אבנר: הוא חשוף לתביעות.

שירלי אבנר: יש עילת תביעה אישית נגדו.

דוד רותם: איפה?

דוד רותם: בחוץ לארץ.

דוד רותם: איפה אני אתפוס אותו?

דוד רותם: הוא בכלל לא כאן.

דוד רותם: אפילו להוציא נגדו צו עיכוב יציאה מהארץ אני לא יכול.

שירלי אבנר: למה אתה לא יכול?

דוד רותם: כי בתי המשפט היום מקמצים מאוד בהוצאת צווי מניעה ואומרים לך שתפקיד לפחות כסף וכל הדברים האלה.

שירלי אבנר: אבל אם רואים שקיים חשש עיכוב יציאה מהארץ, אפשר לבקש.

דוד רותם: לבקש, אפשר, אבל תקראי את הפסיקה ותאמיני לי שאני מכיר את הפסיקה הזאת מכל הכיוונים שלה ואני יכול להכתיב לך אותה הפוך, גם מהסוף להתחלה.

דוד רותם: כאשר מרכז חייו של אדם בחוץ לארץ ויש תביעה, לא יעכבו אותו מלצאת ולחזור לביתו.

דוד רותם: אין שום סיכוי כזה בעולם.

דוד רותם: הביטוח יעזור כי בביטוח אני אתבע בישראל את חברת הביטוח.

שירלי אבנר: אבל אין לך עילת תביעה.

דוד רותם: אתם לא קראתם את התנאים שכתובים אצלנו.

דוד רותם: יהיה כתוב בפוליסה שיש תביעה ישירה נגד חבר הביטוח, נקודה.

אורן פרסקי: אולי זה לא מכוסה מספיק.

אורן פרסקי: כתוב שתהיה עילה בישראל ופה הכוונה שתהיה עילה ישירה כלפי חברת הביטוח והניזוק.

אורן פרסקי: את זה עדיין לא כיסינו.

אד פרידמן: היות שאנחנו לא ממציאים את החוק הזה, אני רוצה לצטט את החוק בניו-יורק לגבי מה שנקרא שם יועץ משפטי זר.

אד פרידמן: אחד התנאים הוא שאותו עורך-דין זר ימציא התחייבות או ראיה מתאימה על ביטוח מקצועי בסכום שייקבע על ידי המפקח, כדי להבטיח את ההתנהגות המקצועית האחראית והנכונה.

דוד רותם: אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

דוד רותם: אל תביאו לי את השומרים כי זאת לא דוגמה בכלל.

שירלי אבנר: על אחת כמה וכמה.

דוד רותם: השומרים הם כולם ישראלים ואף אחד לא רוצה לבטח אותם ולכן זה מסתבך.

דוד רותם: מה עושים עם ה-MDI?

דוד רותם: איפה ה-MDI מבטח?

דוד רותם: איפה רופאים מבטחים?

שירלי אבנר: אין חובת ביטוח.

דוד רותם: כדי לקבל רשיון לבית חולים, יש חובת ביטוח.

דוד רותם: מי שרוצה רשיון לבית חולים, יש לו חובת ביטוח.

שירלי אבנר: לרופאים אין חובת ביטוח.

דוד רותם: לבתי חולים יש.

דוד רותם: מי מבטח אותם?

דוד רותם: אף חברה ישראלית לא.

דוד רותם: הכל זה ב-MDI ומצאו את הפתרון והשוק העולמי לא השתגע והעלה מחירים רק בגלל שיש רופאים.

שירלי אבנר: יש הבדל בין ניסיון לקבוע כללים שאין לנו את הכלים לקבוע אותם.

שירלי אבנר: אין לנו את הכלים לקבוע את הכללים.

שירלי אבנר: כיצד נקבע מה יהיה גובה הביטוח?

שירלי אבנר: אצל מי תופקד הערבות הבנקאית?

שירלי אבנר: אצל מי יופקד הפיקדון?

שירלי אבנר: כיצד הוא יופקד?

שירלי אבנר: האם בניירות ערך?

שירלי אבנר: איזה פיקדון זה יהיה?

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: בקיצור, אתם מתנגדים.

דוד רותם: אם כן, אנחנו חוזרים אחורה.

שירלי אבנר: אני מנסה להסביר מה יהיו כאן הבעיות עם סעיף כזה.

דוד רותם: אנחנו יודעים מה הבעיות הפרקטיות.

דוד רותם: שמענו את זה מאגף שוק ההון.

יובל וולמן: לנו חשוב שיושב-ראש הוועדה וחברי הוועדה יבינו את הקשיים שכרוכים ביישום.

דוד רותם: יושב-ראש הוועדה כבר הבין את זה לפני שלושה ימים.

דוד רותם: כך גם חברי הוועדה.

יובל וולמן: יושב-ראש הוועדה, על אף שהוא הבין, עומד על היותו של הסעיף.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: לא אני עומד.

דוד רותם: אני רק אצבע אחת.

דוד רותם: תשאל את חבריי מה הם אומרים.

דוד רותם: יושב-ראש הוועדה לא אומר שום דבר.

יובל וולמן: אם חברי הוועדה עומדים על כך, אנחנו מעדיפים את הסעיף הזה על פני קביעת הגבלת אחריות שקבעתם.

דוד רותם: מקובל על משרד המשפטים?

שירלי אבנר: אני עוד פעם חוזרת ואומרת שמבחינה מקצועית תהיה בעיה ביישום הסעיף.

דוד רותם: יש עמדת ממשלה?

עמי ברקוביץ: אין עמדת ממשלה.

שירלי אבנר: בסעיף הזה אין עמדת ממשלה.

דוד רותם: הממשלה מדברת בשני קולות?

עמי ברקוביץ: כן.

עמי ברקוביץ: אין לנו החלטה של ועדת שרים.

עמי ברקוביץ: זאת הצעה שעלתה במסגרת הדיונים בוועדה, ולא הייתה לנו שהות להביא את הנושא בפני ועדת השרים.

אופיר פינס-פז: אם אתם משנים עמדה, אנחנו צריכים ללמוד אותה.

עמי ברקוביץ: לא משנים עמדה.

עמי ברקוביץ: זאת הצעה שעלתה בוועדה.

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: אני רוצה רק לדעת דבר אחד.

דוד רותם: נניח שאני מקבל את הסעיף כמות שהוא, כמו שהוא רשום היום בהצעה של הלשכה המשפטית, האם אתם רושמים הסתייגות?

יובל וולמן: לא.

דוד רותם: אתם מתחייבים לא להסתייג.

יובל וולמן: לא מסתייגים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: נתחיל לדון בסעיף.

23591: אני קורא בעמוד 9, סעיף קטן (4), פסקה (א), מסגרת תנאי הכשירות של עורך-דין זר להירשם במרשם.

23591: (א) הוא צירף אישור כי בידיו אחת מהבטוחות המפורטות להלן (להלן – הבטוחות), לשם הבטחת פיצויו של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל שלו, בנוגע לשירות משפטי בדין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל.

23591: (1) ערבות בנקאית מתאגיד בנקאי, כהגדרתו בחוק הבנקאות (רישוי), התשמ"א-1981 (להלן – בנק ישראלי).

23591: (2) ביטוח אחריות מקצועית בחברת ביטוח בישראל או בחברת ביטוח המפוקחת במדינה החברה בארגון לשיתוף כלכלי ופיתוח (OECD), ובלבד שבביטוח האמור קיימת תנייה המאפשרת לתבוע את המבטח בישראל.

23591: החלופה השנייה אומרת: (2) ביטוח אחריות מקצועית אצל מבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 ובלבד שבביטוח האמור קיימת תנייה המאפשרת לתבוע את המבטח בישראל.

23591: אני אסביר את ההגיון שעומד מאחורי שתי החלופות האלה.

23591: במסגרת השיח שניהלנו עם הלשכה, עם משרד המשפטים ועם משרד האוצר כדי לפתוח את העניין שזה לא יהיה מונופול של חברות הביטוח הישראליות אלא זה יהיה פתוח גם לחברות זרות, ניסינו למצוא דרך שבה יהיה מדובר על חברות ביטוח זרות שאנחנו יודעים שיש להן איזשהו סוג כזה או אחר של פיקוח.

23591: כאן עלו שני רעיונות כאשר רעיון אחד עלה על ידי משרד האוצר, להפנות רק למבטחים שפועלים במדינות החברות ב-OECD מתוך הנחה שהפיקוח והרגולציה שיש שם על חברות הביטוח הוא מספיק בשבילנו מבחינת חברות הביטוח הזרות אליהן אנחנו רוצים לפנות.

23591: החלופה השנייה, וכאן אני אצטרך את עזרת משרד האוצר ומשרד המשפטים, היא הפניה להגדרת מבטח בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים.

23591: חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים בסעיף 1 מפנה לסעיף 15 לחוק ובעצם מגדיר מבטח בשתי חלופות – חלופה של מבטח בעל רשיון ישראלי, וחלופה של מבטח חוץ, בעל רשיון זר, כאשר על אותו מבטח חוץ יש פיקוח כזה או אחר.

23591: כאן אני אשמח אם נציגי הממשלה שאמונים על תחום הביטוח אולי יסבירו האם באמת החלופה הזאת, האם הגדרת המבטח בעל רשיון חוץ, היא רלוונטית וישימה לעניין שלנו.

פיני שחר: אנחנו חשבנו לא להגביל כבר עכשיו בחקיקה את כל העניין של מבטח.

פיני שחר: די אם אנחנו הולכים למבטח כהגדרתו בחוק הפיקוח או הגדרה אחרת.

פיני שחר: אותו דבר להשאיר גם לגבי החלופות האחרות שמדברות על ערבות.

פיני שחר: לא לומר ערבות בנקאית כי אחר כך, כאשר נכתוב את התקנות שבין כה וכה יעברו את האישור של הוועדה, אולי נלך על ערבות שנמצאת בחברת ביטוח או ערבות שנמצאת בחברה בחוץ לארץ.

פיני שחר: לכן עדיף לנו כרגע, ברגע שאנחנו מדברים על החלופות, לדבר ברמה של ערבות כאשר זאת החלופה הראשונה, החלופה השנייה היא ביטוח והחלופה השלישית היא פיקדון.

דוד רותם: אין שום בעיה ובלבד שיהיה בסעיף התחולה שהחוק הזה לא יכנס לתוקפו עד שאנחנו לא נאשר את זה.

23591: זה מופיע.

23591: אנחנו הכנסנו את זה.

אופיר פינס-פז: עורכי-הדין הזרים יהיו חברים בלשכת עורכי-הדין?

אורן פרסקי: לא.

23591: הם יהיו רשומים במרשם.

אופיר פינס-פז: לגבי כללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין.

אופיר פינס-פז: גם אם הוא עורך-דין זר, הוא צריך לעמוד בכללי האתיקה.

דוד רותם: נכון.

אורן פרסקי: הוא יישפט כאן.

שירלי אבנר: אנחנו מציעים למחוק את התאגיד בפסקה (1).

23591: כן.

סיגל קוגוט: הכל יהיה כללים.

דוד רותם: אתם משחקים את המשחק כאילו יש כאן מחצית שלישית.

דוד רותם: אתם דוחים את ההכרעה למחצית השלישית.

דוד רותם: שיהיה לכם ברור, זה יחזור אלי והחוק לא ייכנס לתוקף.

אורן פרסקי: לגבי ההתניה בפוליסה, אם אפשר שייכתב שההתניה מאפשרת לנפגע לתבוע ישירות.

דוד רותם: כל הדברים האלה בכלל לא יהיו.

דוד רותם: יהיה רק כללי.

דוד רותם: יהיה כתוב שהוא צירף אישור כי בידיו ערבות, ביטוח או פיקדון, ותקנות, באישור ועדת החוקה.

אורן פרסקי: אם כן, גם אני נדחה למחצית השלישית.

דוד רותם: ודאי, גם אתה נדחה למחצית השלישית.

סיגל קוגוט: בדרך כלל כאשר שני שרים מתקינים זה יותר קשה.

סיגל קוגוט: עדיף שאחד יתקין בהסכמת השני.

סיגל קוגוט: אתם רוצים שזה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים או שר המשפטים בהסכמת שר האוצר?

אורן פרסקי: שר המשפטים.

דוד רותם: עכשיו תקיימו דיון, תתחילו לשחק ביניכם פינג-פונג ותודיעו לי מי השר.

אופיר פינס-פז: ברור שזה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר.

קריאה: חוק לשכת עורכי-הדין הוא באחריות שר המשפטים.

סיגל קוגוט: נכון, אבל הביטוח הוא אצל שר האוצר.

סיגל קוגוט: המומחיות של הביטוח היא באוצר.

דוד רותם: האם משרד המשפטים מסכים שזה יהיה שר המשפטים בהסכמת שר האוצר?

עמי ברקוביץ: אנחנו מסכימים.

סיגל קוגוט: מה אתם מחליטים לגבי הגבלת האחרית?

סיגל קוגוט: מורידים?

דוד רותם: עכשיו מורידים את הגבלת האחריות.

23591: אנחנו עדיין צריכים לחזור לעניין החלופות של הגדרת המונח שירות משפטי בעניין עורך-דין זר.

סיגל קוגוט: ישבנו אתמול עם לשכת עורכי-הדין וניסחנו זיקות שנראות לנו כלליות שהן מכסות הרבה מאוד.

דוד רותם: מה פתאום ישבתם עם לשכת עורכי-הדין?

דוד רותם: הם מנהלים כאן משא ומתן?

סיגל קוגוט: ישבנו עם כל הגורמים לרבות משרד האוצר באותה ישיבה, לרבות משרד המשפטים.

סיגל קוגוט: אין לנו בעיה לשתף פעולה עם כולם.

סיגל קוגוט: ניסינו למצוא את מירב הזיקות שאם הוועדה תחליט שהיא הולכת על שיטת הזיקות, אלה יהיו זיקות שבאמת מכילות את רוב המקריםף.

דוד רותם: זאת חלופה א'?

אורן פרסקי: חלופה ב'.

סיגל קוגוט: נקריא את שתי החלופות כדי שהוועדה תוכל להחליט.

23591: החלופה הראשונה היא הנוסח המקורי של החוק שהגיש משרד המשפטים.

23591: החלופה השנייה היא החלופה שאנחנו מציגים בשיתוף פעולה עם לשכת עורכי-הדין והיא מוסיפה תנאי זיקות מצטברים על הצורך שעל המסמכים האלה יחול הדין הזר.

23591: כאן ניסינו למצוא את הזיקות שיאפשרו זאת.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם עם כל הכבוד שכל הזיקות האלה מיותרות והן גם לא נכונות.

סיגל קוגוט: למה הן לא נכונות?

דוד רותם: כי אני לא תושב זר, אני לא אזרח ולא תושב של מדינה זרה ולא התאגדתי מחוץ לישראל ואני רוצה לעשות עסקה.

סיגל קוגוט: יש את זה.

סיגל קוגוט: זה חליפי.

סיגל קוגוט: זה לא מצטבר.

23591: כל אחד מהם הוא חלופה שלמה.

אורן פרסקי: מספיק אחד מהם.

אורן פרסקי: כל אחד מהם מספיק.

סיגל קוגוט: בחלופה השנייה מדובר במסמכים שנדרשים לצורך הליכים, בקשות, פעולה משפטית או עסקית המתבצעת בפני רשויות זרות כולה או חלקה.

סיגל קוגוט: זה עסקה במדינה אחרת או הנפקה במדינה אחרת או תביעה במדינה אחרת או צבא במדינה אחרת.

23591: כל מה שיש לו איזושהי זיקה קבועה וממשית לחוץ לארץ, יכנס כאן.

23591: כל פעולה משפטית.

דוד רותם: עצם העובדה שצריך כאן דין זר, זאת זיקה לחוץ לארץ.

דוד רותם: אתם מנסים להכריח אותי?

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני סומך מאוד על עורכי-הדין הישראלים, אני פשוט מכיר אותם כל כך הרבה שנים שתאמינו לי, אני סומך עליהם.

דוד רותם: אבל יש לי בעיה שאני צריך דין זר, אני אזרח ישראלי, תושב ישראל, העסקה כולה בישראל, אני רוצה רק לדעת את הדין הזר.

דוד רותם: אז אני אבוא לעורך-דין ישראלי שייתן לי את הדין הזר?

דוד רותם: מאיפה הוא יודע אותו?

אורן פרסקי: תוכל ללכת לעורך-הדין הזר בכל מקרה.

דוד רותם: אני רוצה גם שעורך-דין זר יערוך לי את המסמכים ושינהל בשבילי את המשא ומתן כי אני חושב שהוא יותר טוב מכם.

דוד רותם: למה אני צריך את הזיקה הזאת?

דוד רותם: הזיקות האלה לא נותנות לי שום דבר.

אורן פרסקי: הזיקות הן מה שמצדיק את הפעולה של מתן ייעוץ.

דוד רותם: עצם העובדה שמדובר בדין זר, זאת הזיקה.

אורן פרסקי: אדוני היושב-ראש אומר שמדובר בדין הזר, על זה בדיוק אנחנו אומרים.

אורן פרסקי: כאשר מדובר בדין הזר, הדלת פתוחה לעורך-הדין.

דוד רותם: אז תלכו לחלופה א'.

אורן פרסקי: לא, מכיוון ששני צדדים ישראלים יכולים להחליט ביניהם לכתוב סעיף אחד, שיחול הדין הצרפתי והם לא באים מצרפת.

אורן פרסקי: אנחנו מבקשים איזשהו קשר.

דוד רותם: אני עכשיו עוסק בהגנת המשפט הישראלי?

דוד רותם: אותי לימד פרופסור טבסקי בשנה א' משפטים שיש חופש החוזים.

אורן פרסקי: נכון, הם יכולים גם לעשות את זה.

דוד רותם: אני רוצה לעשות את החוזה לפי המשפט התימני.

דוד רותם: אתה תגיד לי לא?

אורן פרסקי: לא.

אורן פרסקי: אני אומר לך כן, אבל אז עורך-דין ישראלי יטפל.

דוד רותם: אבל הוא לא יודע את המשפט התימני.

דוד רותם: אם אני אבוא אליך יחד עם חבר הכנסת פינס, אנחנו עומדים לעשות חוזה שאנחנו מקימים יחד מפלגה לקראת הבחירות לכנסת הבאה.

יריב לוין: מאחז.

דוד רותם: מאחז אני לא רוצה לפי הדין התימני.

דוד רותם: אני לא צריך חוזים במאחזים.

דוד רותם: מאחזים אני יודע להקים ואני לא צריך אף אחד שיעזור לי.

דוד רותם: אני לא צריך את העזרה של אף עורך-דין, לא זר ולא ישראלי.

דוד רותם: אנחנו הולכים להקים מפלגה ואנחנו רוצים שיחול עלינו ביחסים בינינו הדין התימני.

דוד רותם: למה אני צריך לבוא אליך?

אורן פרסקי: אם יש לך איזושהי זיקה לתימן, תלך לעורך-דין זר, אם לא, שיטת המשפט שחלה במדינת ישראל היא המשפט הישראלי.

אורן פרסקי: אתה רוצה למכור את הדירה שלך לשכן שלך ולקבוע שזה יהיה משפט של הודו, אתה תעשה את זה אצל עורך-דין ישראלי.

אורן פרסקי: אם השכן שלך הוא הודי, בבקשה.

אורן פרסקי: אם הדירה בהודו, בבקשה.

אורן פרסקי: כל דבר, רק לא זיקה מלאכותית.

דוד רותם: אני רוצה לקנות מחבר הכנסת פינס את העניבה שהוא לבש אתמול כי היא יפהפייה.

דוד רותם: אני רוצה לעשות אתו חוזה שעל זה יחול הדין ההודי.

דוד רותם: אין לך עם זה בעיה בתנאי שאני אעשה את החוזה אצלך.

אורן פרסקי: נכון.

דוד רותם: למה כאשר אני בא אליך לעשות את החוזה, אתה לא פטריוט ואתה אומר שאין בעיה, אם אתה רוצה לעשות לפי הדין התימני, אתה תעשה לי אבל עורך-הדין הזר לא.

דוד רותם: הפטריוטיות שלך מתבטאת במי עורך-הדין לא במשפט.

אורן פרסקי: על זה החוק הזה.

דוד רותם: החוק הזה הוא לא חוק של פטריוטים.

אורן פרסקי: רוצים לפתוח דלת לעורכי-דין זרים, בסדר גמור, אבל איפה שיש צורך לגיטימי, כן.

דוד רותם: החוק הזה איננו חוק של פטריוטים.

דוד רותם: אתה מעלה לי כל הזמן את הפטריוטיזם.

אורן פרסקי: אני מעלה לך גם דברים אחרים.

דוד רותם: בסעיף הזה אתה מביא לי את הפטריוטיזם.

אורן פרסקי: זה יביא כרסום במשפט הישראלי.

דוד רותם: אבל אצלך אני יכול לעשות את זה.

אורן פרסקי: בוא נדבר לא על העניבה אלא על ההיי-טק.

אורן פרסקי: יש חברות בהיי-טק, שתי חברות ישראליות, הן עושות את כל החוזים שלהן באנגלית והן אומרות שילכו לפירמה זרה ונעשה את זה לפי דין ניו-יורק.

אורן פרסקי: יצא שענפים שלמים זולגים לך החוצה מהמשפט הישראלי ללא סיבה אמיתית.

דוד רותם: כיוון שהם יודעים שאתה יודע לכתוב ולדבר אנגלית מצוינת, הם באים אליך ומבקשים ממך לעשות את אותו חוזה על פי הדין בניו-יורק.

דוד רותם: אין לך עם זה בעיה.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה לשמור על עצמו.

אופיר פינס-פז: הוא שומר על הפירמה שלו שהמחלקה של המשפט הבינלאומי לא תיפגע, תישאר אתו ולא תעבור למקום אחר.

דוד רותם: עם זה אין לי בעיה.

אורן פרסקי: אני שומר על שיטת המשפט הישראלי.

אורן פרסקי: אני שומר על החוק הישראלי שהוא צריך לחול במדינת ישראל.

יריב לוין: ברירת המחדל שלו היא לומר להם תעשו בדין הישראלי.

אופיר פינס-פז: עורך-דין זר שמקבל כאן רשיון, יוכל להעסיק עובד ישראלי?

יריב לוין: לא.

סיגל קוגוט: זאת אחת השאלות.

סיגל קוגוט: עוד לא הגענו אליה.

דוד רותם: הלשכה התנגדה לזה.

אופיר פינס-פז: הוא רוצה לעבוד עכשיו בפירמה אמריקאית שעובדת בארץ.

אופיר פינס-פז: לא תתנו לו עבודה?

אורן פרסקי: עוד לא הגענו לזה.

דוד רותם: מה לא הגענו?

דוד רותם: אתם התנגדתם לזה אתמול.

דוד רותם: אני צעקתי על זה ואתם אמרתם שזה בסדר.

דוד רותם: אני התנגדתי ואתם רציתם את זה.

דוד רותם: הוא לא יוכל להיות שכיר, עורך-דין ישראלי לא יהיה שכיר בפירמה זרה.

אורן פרסקי: יש עכשיו רעיון לפתור בהסכמה בעיה גדולה יותר.

ריצ'רד רוברטס: אני לא חושב שזה תפקיד החוק לעודד שימוש בחוק זר.

ריצ'רד רוברטס: כאשר אתה וחבר הכנסת פינס תבואו לעורך-דין פרסקי לעשות חוזה על העניבה ותבקשו את החוק התימני, הוא ישכנע אתכם שעדיף לכם החוק הישראלי.

דוד רותם: אתה לא מכיר את חבר הכנסת פינס.

דוד רותם: אי אפשר לשכנע אותו.

ריצ'רד רוברטס: אני דווקא מכיר אותו.

אופיר פינס-פז: תתפלא, הוא מכיר אותי טוב.

ריצ'רד רוברטס: אם יהיו עורכי-דין זרים שיפעלו בישראל, הנטייה שלהם תהיה תמיד לפעול לפי הדין הזר וכך יעודדו במדינת ישראל שימוש בדין זר.

ריצ'רד רוברטס: יש מספיק בעיות בדין הישראלי, בחוק החברות למשל, שאנשים מעדיפים לייסד פירמות וחברות, לעשות עסקים, אנחנו קוראים יזרעאלי אפילייטד, ומשתמשים בדין זר בגלל שחוק החברות בישראל הוא מסורבל מדיי.

ריצ'רד רוברטס: אנחנו לא רוצים לעודד את הדברים האלה ואין שום סיבה שכנסת ישראל דווקא תעודד שימוש בחוק הזר במדינת ישראל.

דוד רותם: אני לא מעודד שימוש בחוק הזר.

ריצ'רד רוברטס: זה מה שאתם עושים.

דוד רותם: לא, זה לא נכון.

דוד רותם: זאת הפחדה שעורך-דין פרסקי התחיל בה אתמול שהיא בכלל לא קיימת.

אופיר פינס-פז: הוא צודק בדבר אחד.

אופיר פינס-פז: החוק הזה יכניס פנימה פירמות זרות שיהיה אסור להן לעסוק בדין הישראלי אלא רק בדין הזר ואין ספק, וצריך לומר את הדברים באופן אמיתי, שכתוצאה מהתהליך הזה יהיה הרבה יותר שימוש בדין זר מאשר בדין הישראלי בנושאים מסוימים.

אורן פרסקי: לכן אנחנו רוצים לשמור את זה למקרים שיש זיקה לגיטימית.

דוד רותם: אין שום סיכוי בעולם שיחילו על איזשהו נושא את הדין הזר משום ששני הצדדים יודעים שאם אחר כך הם צריכים להתדיין עליו, אז או שהם יתדיינו בחוץ לארץ וזה מייקר להם מאוד או שהם יצטרכו להוכיח את הדין הזר בישראל שזאת בעיה עוד יותר גדולה.

אורן פרסקי: ברגע שיש פירמות גדולות שפועלות, תהיה זליגה.

יובל וולמן: אנחנו קצת מאבדים את הכיוון של החוק.

יובל וולמן: כל הרציונל של החוק היה מנקודת מבטו של הלקוח.

יובל וולמן: אנחנו רוצים לאפשר ללקוח לקבל את השירות הטוב ביותר, את הייעוץ בדין הזר המקצועי ביותר, במחיר שנראה לנו הכי נכון, שזה מחיר תחרותי, שיש תחרות הוגנת בין עורכי-דין ישראלים לעורכי-דין זרים ככל שמדובר בדין הזר.

ציפי חוטובלי: אם כרגע יש לי עסקה מורכבת שאני מביאה לצורך אותה עסקה עורך-דין צרפתי ועורך-דין אמריקאי שייעצו לי, יש עם זה איזושהי בעיה?

יובל וולמן: אנחנו רוצים להסדיר את מה שהרגע תיארת.

קריאה: על המצב המשפטי היום את שואלת?

ציפי חוטובלי: כן.

קריאה: הוא לא ברור.

יובל וולמן: אנחנו רוצים להסדיר אותו.

דוד רותם: את יכולה לקבל רק חוות דעת.

יובל וולמן: את יכולה להתייעץ ולקבל חוות דעת.

סיגל קוגוט: חוות דעת לעומת כתיבת מסמך משפטי.

דוד רותם: הם לא יכולים לנסח לך את ההסכם.

סיגל קוגוט: לתת חוות דעת.

אורן פרסקי: תאר לך מקרה ללא זיקה, לא צריכים בכלל חוות דעת.

אורן פרסקי: אין מה לשאול אותו כי זה לא שייך בכלל.

אורן פרסקי: זה אבסורד.

יובל וולמן: נקודה שנייה.

יובל וולמן: קודם נדהמתי לשמוע את הטיעון של לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה רוצה לענות משהו?

דוד רותם: קומפלימנטים אחרי הישיבה.

יובל וולמן: רציתי להעיר שהחשש מהשתלטות הדין הזר על העסקאות בישראל נראה לי קצת מוגזם גם מהטעמים של ייקור עלויות כמו שציין יושב-ראש הוועדה וגם אני מסכם את נקודת המבט של הלקוח.

יובל וולמן: נאמר כאן קודם שאם יש בעיה בחוק החברות הישראלי, אנחנו רק נעודד אותם לצאת החוצה לחוקים זרים.

יובל וולמן: אם יש בעיה בחוק החברות הישראלי, צריך לתקן את חוק החברות ולהפוך אותו לאטרקטיבי ולא לפתור את זה דרך החוק הזה.

ריצ'רד רוברטס: אתם התחלתם בכיוון הלא נכון.

ריצ'רד רוברטס: קודם תסדירו את האפשרות לעשות עסקים בישראל כמו שצריך.

יובל וולמן: אנחנו עובדים גם על זה וגם על זה.

ריצ'רד רוברטס: אתם מזניחים את הצד הישראלי.

אופיר פינס-פז: מישהו יכול לתת לחברי הכנסת שצריכים בסוף להצביע ולהכריע מה הוא נתח השוק היום שעליו מדובר?

אופיר פינס-פז: יש כאן איזשהו נתח שוק.

יובל וולמן: פוטנציאלי?

אופיר פינס-פז: פוטנציאלי.

אופיר פינס-פז: נתח שוק שעלול לזלוג.

אופיר פינס-פז: מישהו עשה בדיקה בפירמות הישראליות?

אופיר פינס-פז: המחלקות האלה במשרדים הגדולים, מה נפח הפעילות שלהן?

אופיר פינס-פז: מה המשמעות של הדבר הזה?

אופיר פינס-פז: אנחנו רוצים לדעת.

יובל וולמן: השבנו לשאלה דומה בתחילת הדיון לפני יומיים ואמרנו שסקר אמפירי על הביקוש להסדרים שקיימים כאן לא ביצענו.

יובל וולמן: אנחנו כן קיימנו שורה של שיחות ופגישות כדי להבין האם זה קיים גם בחוץ לארץ וגם בארץ, וזיהינו את הצורך בשיחות שלנו עם עורכי-דין זרים בחוץ לארץ, בלונדון, בניו-יורק ובישראל, וזיהינו את הצורך הזה.

יובל וולמן: אני מוסיף ואומר שכל מה שאנחנו עושים כאן זה להסדיר לפי דעתי בצורה מאוד מאוזנת, לתת פלטפורמה להתפתחות הזאת של השוק.

יובל וולמן: הרבה פעמים כאשר אתה מסיר חסמים כלכליים, אתה לא יודע בדיוק איך זה יתפתח, אבל אתה יודע שאם החסם הוא באמת חסם, צריך להסיר אותו ולתת לכוחות השוק לפעול.

יובל וולמן: אנחנו חושבים שההצעה כאן מאוד מאוזנת והסרת חסם היא לא גסה.

יובל וולמן: מעמדו של עורך-הדין הישראלי נשמר.

ריצ'רד רוברטס: איזה אבסורד.

ריצ'רד רוברטס: אנחנו נתייעץ עם עורכי-דין בחוץ לארץ.

יובל וולמן: היו ישיבות עם לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: עד כאן.

דוד רותם: תקרא בבקשה את הזיקות.

23591: (א) אחד מהצדדים הוא תושב או אזרח של מדינה זרה או תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל.

23591: את סעיפים קטנים (ב) ו–(ג) נשפץ בעקבות הערת משרד המשפטים.

23591: הניסוח עוד יעבור עיבוד, אבל זה הכיוון.

23591: (ג) מדובר בפעולה ביחס לתאגיד שהתאגד מחוץ לישראל או ביחס לנכס המצוי מחוץ לישראל.

23591: אלה החלופות.

סיגל קוגוט: הוועדה רוצה להביא שתי גרסאות להצבעה?

דוד רותם: הוועדה תחליט.

דוד רותם: מחר, כאשר נבוא להצבעה, נחליט על מה אנחנו מצביעים ואיך אנחנו מצביעים.

23591: בעמוד 5 מוצגות שתי אפשרויות.

23591: בעקבות ההערה של היושב-ראש אתמול לגבי היכולת של עורכי-דין זרים לקבל פיקדונות ולהיות נאמנים, יצרנו כאן שתי חלופות ואחרי שיג ושיח שהיה לנו עם משרד המשפטים הגענו למסקנה שהאפשרויות האלה צריכות להיות לא במסגרת ההגדרה של מה מוגדר כעניין משפטי, מה היקף הפעילות, אלא כסעיף נפרד בחוק.

23591: כאן בעצם צריכים להציג את שתי החלופות.

23591: החלופה הראשונה אומרת שעורכי-דין זרים לא יוכלו בכלל לקבל פיקדונות או להחזיק סכומים בנאמנויות.

ציפי חוטובלי: אנחנו רוצים להבין מה היתרון הגדול שבהצעת החוק הזאת ולא מצליחים.

קריאה: סוף סוף יש מי ששואל את השאלה הנכונה.

דוד רותם: לא נעים לי להגיד, אבל זה בגלל שחברת הכנסת חוטובלי לא הייתה כאן לא שלשום ולא אתמול.

ציפי חוטובלי: ידעתי שבסוף זה יגיע לזה.

דוד רותם: בוודאי שזה יגיע לזה.

דוד רותם: את באה אחרי שלושה ימים שאנחנו דנים בחוק הזה ואת אומרת שאת לא מבינה.

דוד רותם: היה כאן אתמול מנכ"ל משרד האוצר שהסביר לנו, יובל הסביר לנו ביום שני, וישבנו ארוכות והסבירו לנו כל סעיף וסעיף.

ציפי חוטובלי: חבר הכנסת לוין דווקא היה כאן ועדיין לא מבין.

דוד רותם: חבר הכנסת לוין מבין טוב מאוד מה המטרה של החוק הזה.

דוד רותם: תאמיני לי שהוא מבין טוב מאוד.

ציפי חוטובלי: לא שאלתי מה המטרה אלא שאלתי מה היתרון.

דוד רותם: הוא גם מבין מה היתרון של החוק.

ציפי חוטובלי: למה הוא טוב ליהודים.

דוד רותם: גם את זה הוא מבין.

דוד רותם: יש לו רק בעיה אחת, למה הוא לא טוב לכל היהודים.

יובל וולמן: דרך אגב, אני חושב שהיחיד שיש לו סיבה לתמוך בחוק הזה זה חבר הכנסת בן-ארי כי זה פותר את הבעיה של המשפט העברי שפה נחשב לדין זר.

דוד רותם: אם כך, יש כבר שלושה שיכולים לתמוך בחוק הזה, חברי הכנסת בן-ארי ופינס, ואני.

דוד רותם: אני מניח שלמרות ההסתייגויות של חבר הכנסת פלסנר, הוא יצא מההצבעה.

יוחנן פלסנר: המחנה שלי גדל כאן.

יריב לוין: הטילו עלי להזעיק את הקואליציה להצבעות.

דוד רותם: למה אני צריך את הקואליציה בהצבעות?

דוד רותם: אני לא מבין.

יריב לוין: גם אני לא הבנתי, אבל אלה העובדות.

יוחנן פלסנר: אתה הפכת להיות החוליה החלשה בקואליציה.

ציפי חוטובלי: אולי אתה גם נגוע בניגוד עניינים, כי אתה גר בשטח שהוא מחוץ לגבול.

דוד רותם: אני לא עורך-דין ישראלי ולא עורך-דין זר.

דוד רותם: אני הפקדתי את הרשיון.

ציפי חוטובלי: לא, אתה מתנחל.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: אהבתי את התקופה הזאת יותר מאשר את התקופה של היום.

23591: החלופה הראשונה, צריך להבין את המשמעות שלה.

23591: החלופה הראשונה אומרת שעורך-דין זר לא יוכל לקבל פיקדונות או להחזיק כספים בנאמנות.

23591: צריך להבין שבעצם כיום אין שום מגבלה על כל אדם.

23591: לא צריך להיות עורך-דין ולא צריכה להיות השכלה משפטית אלא הוא יכול להחזיק בנאמנות כספים ולקבל פיקדונות.

סיגל קוגוט: לכן אנחנו תומכים בגרסה ב'.

דוד רותם: אנחנו דיברנו על גרסה ב'.

ריצ'רד רוברטס: זה לא מדויק.

ריצ'רד רוברטס: על פי חוק איסור הלבנת הון, יש דברים שעורך-דין יכול לעשות ואחרים לא יכולים לעשות זאת.

ריצ'רד רוברטס: לדוגמה, אני יכול להציג 300 אלף שקלים בחשבון נאמנות מבלי לזהות את הנהנה כאשר כל אחד אחר לא יכול לעשות את זה.

ריצ'רד רוברטס: יש הבחנה.

דוד רותם: זה בגלל חיסיון עורך-דין-לקוח.

אורן פרסקי: אין שום רבותה שדווקא להחזיק פיקדונות שיהיה עורך-דין זר.

סיגל קוגוט: אבל כל אדם יכול להחזיק פיקדון.

סיגל קוגוט: למה להפלות אותו לרעה?

דוד רותם: עורך-דין פרסקי, אתה הופך יותר ויותר את הטיעונים שלך לטיעונים גילדאיים אמיתיים.

דוד רותם: אתה יוצא מהמהות ואתה הופך לגילדאי.

דוד רותם: אני מנהל משא ומתן עם עורך-דין זר, ואני אומר שאני רוצה לחשוב שבועיים אבל כדי להוכיח את רצינותי אני מפקיד אצל עורך-הדין כסף.

דוד רותם: לכן צריך את עורך-הדין הזר כי הוא מנהל את המשא ומתן.

דוד רותם: שום דבר אחר לא.

שמעון שי לפיד: גורם זר אתה מתכוון, לא עורך-דין זר.

דוד רותם: לא, עורך-דין זר.

דוד רותם: יש עורך-דין זר שמנהל בשבילי משא ומתן, ואני מפקיד אצלו את הכספים.

אורן פרסקי: אני חושב שזה מסכן את הציבור ללא צורך.

דוד רותם: מה מסכן את הציבור עכשיו?

דוד רותם: הכסף בארץ.

דוד רותם: מה הוא מסכן את הציבור?

דוד רותם: זה גילדאי פרופר.

דוד רותם: זאת טענה גילדאית.

אורן פרסקי: באים לתקן דבר שאיננו טעון שום תיקון.

דוד רותם: הוא טעון תיקון.

אורן פרסקי: אין בו צורך.

דוד רותם: הסיכון קיים גם אצל עורכי-דין ישראלים.

יוחנן פלסנר: גם ביבוא ויצוא באופן כללי יש סכנה לציבור.

דוד רותם: סכנה לציבור יש גם אצל עורכי-דין ישראלים.

דוד רותם: אני יכול להראות לך פסיקה לא קטנה.

אורן פרסקי: אני מכיר.

דוד רותם: אז הסיכון ממילא קיים.

דוד רותם: כאן לפחות אני מבטיח שזה יישאר בארץ, אז אני אוכל לעשות מעקב אחרי הכסף.

אורן פרסקי: זה צעד בכיוון הנכון?

אורן פרסקי: אני חושב שחלופה א' טובה יותר.

דוד רותם: כל החוק הוא לא בכיוון הנכון.

דוד רותם: זה עניין אחר.

23591: אני רוצה להדגיש שהחלופה השנייה, במידה שתתקבל, היא לא תוגדר כחלק מהגדרת המונח שירות משפטי אלא היא תופיע כאיסור נפרד שבו אנחנו מכוונים ומורים לעורך-הדין הזר שכן מקבל פיקדונות או מחזיק כספים בנאמנות שהוא יכול לעשות את זה רק בתאגיד בנקאי, כאשר הכוונה תאגיד בנקאי ישראלי.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שהוא חייב להחזיק את הכסף בפיקדון והוא לא יכול להחזיק אותו בכספת.

דוד רותם: אני לא מוכן שעורך-דין זר יחזיק את הכסף בכספת.

דוד רותם: הוא חייב להחזיק אותו בפיקדון בבנק.

דוד רותם: אם לא סיימתם את ההתייעצות, אני מוכן לעשות הפסקה של חמש דקות.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: אני מחדש את הישיבה.

יובל וולמן: יש לנו בקשה לגבי שר המשפטים בהסכמת שר האוצר או שר האוצר בהסכמת שר המשפטים.

יובל וולמן: יש לזה מבחינתנו משמעות ואנחנו מבקשים שהות עד היום אחר הצהרים כדי להודיע לוועדה אם זה יהיה שר האוצר בהסכמת שר המשפטים או שר המשפטים בהסכמת שר האוצר לעניין התקנות של הביטוח.

דוד רותם: אתה אומר לי שאני לא יכול להצביע עכשיו.

יובל וולמן: אני הבנתי שאתה לא מצביע בשעה הקרובה.

דוד רותם: אמרתי שברגע שיהיה לי רוב בחדר הזה להצבעה, אני מצביע.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: לפני ההצבעה אתם תאמרו לי מה עמדתכם.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אנחנו באפשרות ב'.

דוד רותם: מה זאת אומרת אפשרות ב'?

סיגל קוגוט: אפשרות ב' על הפיקדונות ונביא להצבעה שתי גרסאות על הזיקות או לא זיקות, אבל פיקדונות כן, עם חובה להפקיד את הכספים בחשבון בנק ישראלי.

יוחנן פלסנר: הפתרון הוא שהכספים יופקדו בארץ?

סיגל קוגוט: כן.

23591: הנושא האחרון שנשאר פתוח הוא הנושא של אופן התעסוקה ואופן הפעילות של עורכי-הדין הזרים כאן.

סיגל קוגוט: הפירמות.

23591: מדובר בעצם על כל סימן ד' של החוק בעמוד 14.

23591: למעשה בנקודת הפתיחה היו שתי הצעות מנוגדות.

23591: ההצעה של משרד האוצר, שזה הנוסח שהוגש לוועדה, היא הדגם הקיצוני לצד אחד.

23591: דהיינו, דגם שאומר שעורכי-דין זרים יוכלו לפתוח כאן שלוחות והשלוחות האלה יוכלו לפעול בצורה מלאה בישראל ביחד עם עורכי-דין ישראליים, בשותפות, בשכירות, בכל אופן שהוא, ללא שום הגבלה.

קריאה: לא, עם המגבלות שמצוינות.

23591: המגבלות הן על עורכי-הדין הישראליים ולא על עורכי-הדין הזרים.

23591: מצד שני, כנקודת פתוחה, יש בקשה של לשכת עורכי-הדין שביקשה בנייר עמדה ראשוני שלה.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, זה המודל של למשל משרד קליפורד צ'אנס בניו-יורק שפתח משרד ענק בלונדון.

יוחנן פלסנר: כך זה עובד?

יוחנן פלסנר: זאת השיטה?

23591: במסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת הייתה התייחסות מסוימת לנקודה הזאת.

23591: לפי מה שהבנתי במדינות שנבדקו – אוסטרליה, ארצות-הברית ואנגליה – יש אפשרות לשותפויות בינלאומיות בין פירמות שונות ממדינות שונות.

23591: זה קיים.

23591: מצד שני, העמדה הקיצונית לצד השני שהציגה לשכת עורכי-הדין, לפחות בנייר עמדה ראשוני שהיא הגישה לוועדה, זה בעצם למנוע את האפשרות שפירמות זרות יוכלו לפתוח כאן משרדים אלא לאפשר את הפעילות של עורכי-דין זרים רק במסגרת של שכירים בתוך משרד ישראלי.

אורן פרסקי: או בחברה.

23591: בשיג ושיח שהיה לנו בימים האחרונים עם כל הגורמים, עלו עוד שתי חלופות אפשריות והייעוץ המשפטי ניסח לוועדה עוד שתי חלופות ביניים, בין שתי ההצעות הראשוניות האלה.

23591: החלופה הראשונה אומרת שעורכי-דין זרים יוכלו לפעול כאן לא רק כפרטים, כבודדים בתוך משרדים ישראליים, אלא הם יוכלו לפתוח כאן פירמות, לפתוח כאן משרדים, אבל הפירמות האלה יהיו על טוהרת עורכי-הדין הזרים.

23591: זאת אומרת, לא יהיה להם שום שיתוף פעולה, לא כשותפים, לא כשכירים, לא כחברים, בשום צורה שהיא, עם עורכי-דין ישראלים.

23591: עורכי-דין זרים יוכלו לפעול כאן הן כיחידים והן כמשרדים, אבל לא בשיתוף פעולה עם עורכי-דין ישראלים.

23591: אני מניח שהלשכה תנמק את הרעיון הזה ותציג אותו בהמשך.

23591: הדגם הנוסף, דגם הפשרה הנוסף הוא שאותן פירמות יוכלו לפתוח כאן משרדים ולפעול בשיתוף פעולה עם עורכי-דין ישראלים, אבל רק באופן של שכירים.

23591: דהיינו, אותן שלוחות שייפתחו כאן על ידי משרדי עורכי-הדין הזרים, יוכלו להעסיק עורכי-דין ישראלים כשכירים בלבד ולא כשותפים ולא כחברים.

דוד רותם: מה קורה היום לפי הצעת החוק?

23591: לפי הצעת החוק, הפירמות הזרות שפותחות כאן שלוחות, יכולות להעסיק עורכי-דין ישראלים הן כשכירים שלהן והן שהם יהיו שותפים וחברים.

דוד רותם: נכון, ובתנאי שזאת לא חברה.

23591: זאת הכוונה.

23591: בתנאי שזה עומד במגבלות.

23591: כן.

דוד רותם: מה רע בהצעה הזאת?

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין לא מסכימה לה?

אורן פרסקי: של השותפות בפירמות?

אורן פרסקי: אנחנו כבר שלושה ימים מסבירים למה אנחנו לא מסכימים לזה.

דוד רותם: אם יש שם עורך-דין ישראלי, קודם כל הוא לא יחיל את הדין הזר אלא הוא יחיל את הדין הישראלי.

אורן פרסקי: יש לו מספיק מקומות להחיל את הדין הישראלי.

דוד רותם: הוא יחיל את הדין הישראלי כי קודם כל אנחנו מדברים על הפטריוטיזם.

דוד רותם: אחר כך יש לי בעיה נוספת.

דוד רותם: אתם הרי טוענים שיש 50 אלף עורכי-דין ולחלק מהם אין מה לאכול, ופה החוק הזה מכניס עורכי-דין זרים שיגנבו את הפרנסה, אבל פה אני בא ואומר שניתן להם להיות שכירים או שותפים, אבל אתם אומרים לא, שאתם לא רוצים את זה.

אורן פרסקי: הטענות שנשמעות מהצד הזה הן לא רק טענות שבאו מהצד הזה.

דוד רותם: תסביר לי מה היו הטענות שלכם.

אורן פרסקי: אנחנו סברנו שלאפשר את האנדרלמוסיה של הפירמות הזרות שבאות והופכות לשותפות עם פירמות קיימות, ישראלים ואנשי חוץ שהם ביחד, יש עם זה שתי בעיות.

אורן פרסקי: ראשית, בעיה של הטעיית הציבור, של מכשול בפני הציבור, שהציבור לא ידע לאן הוא הולך, למי הוא הולך, אם הוא בא לעורך-דין ישראלי או הוא בא לעורך-דין זר.

אורן פרסקי: עדיף שהצרכן הישראלי ידע לאן הוא הולך, שיהיה מקום אחד שיש משרד עורכי-דין ישראלים, יש צורך בייעוץ משפטי במשפט הזר, בבקשה, יהיו סניפים של החברות הזרות, של הפירמות הזרות, ושם, ברגע שהוא נכנס בדלת, הוא יודע שהוא נמצא בפירמה ניו-יורקית, בפירמה אנגלית, בפירמה שוויצרית ושם הוא מקבל את השירות.

אורן פרסקי: אני מדבר עכשיו על הטעיית הציבור או על אי הטעיית הציבור.

אורן פרסקי: הבעיה השנייה היא בעיה של השתלטות של פירמות זרות גדולות על משרדים ישראליים, שזה דבר שאנחנו לא חושבים שהוא לטובה.

דוד רותם: איך הם ישתלטו?

אורן פרסקי: ברגע שאתה מאפשר שותפויות, הם נכנסים ואתה כבר לא יכול לעצור את זה.

דוד רותם: את הטיעון השני לא הבנתי ואני מבקש להבין אותו.

יוחנן פלסנר: מה זאת אומרת השתלטות?

אורן פרסקי: הם באים עם הון רב.

דוד רותם: יש לי משרד עורכי-דין בו מועסקים עשרה עורכי-דין ולפי תקנות מס הכנסה אנחנו מרוויחים בערך 12 מיליון שקלים בשנה.

דוד רותם: באה חברת עורכי-דין זרה ואומרת שמכיוון שזה משרד שמתעסק במאחזים והיא מאוד שמחה על זה, היא מציעה למשרד הזה 150 מיליון דולר כדי לקנות 90 אחוזים ממנו.

דוד רותם: אני עושה לעצמי את החשבון ואני חושב שזאת מכה שאף פעם לא יכולתי לעשות אותה כי בשביל מאחזים לא מקבלים שכר טרחה כזה, ואני עושה את העסקה.

דוד רותם: למה עינך צרה בי?

דוד רותם: מה איכפת לך שהם ישתלטו על המשרד וייתנו לי הרבה כסף?

אורן פרסקי: אנחנו חושבים שהמעורבות הזאת היא מעורבות של כספים מאוד גדולים עם המון משאבים, עם מספרים שהם לא ידועים כאן.

אורן פרסקי: מדינת ישראל היא מדינה לא כל כך גדולה.

אורן פרסקי: ברגע שהיא פותחת ומאפשרת את הערבוביה הזאת, היא מאבדת מזהותה, היא מאבדת ממה שאנחנו מכירים, מהסטנדרטים שלה, והציבור לא יודע לאן הוא בא.

אורן פרסקי: ברגע שאנחנו לוקחים אחת מהחלופות האחרות שדובר עליהן כאן, אנחנו פותרים את הבעיות האלה מכיוון שאנחנו שמים מצד אחד את הטיפול במשפט הזר ומצד שני, במקום אחר, את הטיפול במשפט הישראלי.

אורן פרסקי: ברגע שאין שותפויות, אנחנו גם מונעים את ההשתלטות.

אורן פרסקי: תסתכלו מה קרה אצל רואי החשבון.

אורן פרסקי: אצל רואי החשבון, וכולם אמרו שהמודל של רואי החשבון הוא מה שראו לפניהם, אין שותפויות.

אורן פרסקי: יש שימוש בשם.

אורן פרסקי: יש התכתבות, יש יחסים ובאים ונותנים את השם הבינלאומי ליד השם הישראלי.

אורן פרסקי: גם את זה אנחנו מוכנים לעשות.

אורן פרסקי: אנחנו מוכנים לשנות את הסעיף שמונע.

יוחנן פלסנר: מה פירוש אין שותפויות?

אורן פרסקי: אין.

אורן פרסקי: זאת עובדה.

אורן פרסקי: כל השותפים הם רואי חשבון ישראלים.

יוחנן פלסנר: איך הולכת חלוקת הרווחים?

אורן פרסקי: חלוקת רווחים, לא.

אורן פרסקי: יש הסדר שבוודאי יש גם תשלום כספי עבור השימוש בשם.

אורן פרסקי: עיני לא צרה בהסדר של רואי החשבון, יש חופש חוזים ויעשו איזה הסדר שרוצים, אבל לא צריך שיהיו שותפים.

אורן פרסקי: כך זה עובד בברייטמן-אלמגור וכך זה עובד אצל כולם.

אורן פרסקי: השם והמעמד הבינלאומי נותנים את השיתוף.

דוד רותם: עדיין לא הבנתי ובטח לא שוכנעתי למה יש בזה בעיה.

דוד רותם: העובדה שיש הון גדול שם והם יעלו את הסטנדרטים?

דוד רותם: למה זה פוגע בי?

דוד רותם: מה הסטנדרטים שהם יעלו?

דוד רותם: הם ישלמו משכורות יותר גבוהות?

אורן פרסקי: יכול להיות שדווקא יורידו.

דוד רותם: אתה אומר שהם יבואו עם הון גדול וזה מפחיד אותך, והם ישתלטו על החברות.

דוד רותם: אם הם ישלמו פחות כסף, אין חשיבות להון.

דוד רותם: הם גם לא יקנו את החברות בהרבה כסף כי הם לא ירצו להשקיע בחברות.

דוד רותם: מה הבעיה שלי שיש להם הון גדול?

דוד רותם: אני אוהב אנשים עם הון גדול.

דוד רותם: פעם שאלו את פנחס גדול איך עושים מעט כסף בישראל, והוא אמר שצריך לבוא עם הרבה כסף.

אורן פרסקי: הם באמת יבואו עם הרבה.

אורן פרסקי: אני לא יודע בדיוק מה הם ישקיעו.

דוד רותם: מה הבעיה שלך?

דוד רותם: הם יבואו עם הרבה כסף, ומה הם יעשו?

דוד רותם: אני הרי מחפש לראות איפה זה פוגע בשוק הישראלי, בלקוח או בעורכי-הדין הישראלים.

דוד רותם: תסביר לי את זה.

יוחנן פלסנר: בכל תחום עסקי אחר אנחנו מנסים לעודד חברות מחוץ לארץ שתבאנה לכאן.

יוחנן פלסנר: אינטל שבאה עם הון גדול לארץ וקונה חברה ישראלית, זה משהו שאנחנו רוצים לעודד אותו.

דוד רותם: זאת תעשייה.

דוד רותם: עריכת דין היא לא תעשייה.

אורן פרסקי: עריכת דין זה דבר אחר.

דוד רותם: אני רוצה קודם להבין מה מטריד את עורך-דין פרסקי.

דוד רותם: אני פשוט לא יורד לסוף דעתו ולכן אני מבקש שתסביר לי את זה עוד פעם.

דוד רותם: באה חברה מארצות הברית עם מיליארד דולר.

דוד רותם: היא הגיעה לישראל ועכשיו היא מתחילה לעשות פישינג ומתחילה לקנות.

דוד רותם: היא באה למשרד עורכי-דין מסוים ואומרת לעורך-הדין שייקח חצי מיליארד דולר בתמורה למכירת 90 אחוזים מהמניות.

דוד רותם: החברה אומרת בסדר.

דוד רותם: ממה אתה פוחד?

דוד רותם: מה יקרה?

אורן פרסקי: אני פוחד בגלל הצרכן הישראלי, כפי שאמרתי.

דוד רותם: לא, כאן אתה עובר לנימוק הראשון אבל אני נשאר עדיין בשני.

אורן פרסקי: הנימוק הראשון הוא חשוב.

דוד רותם: אבל תסביר לי לגבי הנימוק השני.

יוחנן פלסנר: קנו את המשרד.

יוחנן פלסנר: מה קורה?

אורן פרסקי: הצרכן עכשיו לא יודע לאן הוא בא.

אורן פרסקי: יושבים שם כמה שותפים ישראלים, יושב שם שותף זר והוא לא יודע למי הוא בא ומה מותר לכל אחד לעשות.

דוד רותם: כאשר הקליינט בא למשרד, הוא לא יודע מי שותף ומי לא שותף, רק כשהוא מקבל את חשבון שכר הטרחה, זה כתוב.

אורן פרסקי: גם אז הוא לא יודע.

דוד רותם: לא, אז הוא יודע כי כתוב שלוש שעות שותף, ארבע שעות עוזר שותף, וחמש שעות שכיר.

דוד רותם: אז הוא יודע כבר שהוא ישב עם איזה שותף ועכשיו הוא מתחיל לעשות אן-דין-דינו מי מהשלושה הוא השותף.

דוד רותם: מה הבעיה של הלקוח אם אני שותף או לא שותף, אם אני שכיר או בעל הבית?

דוד רותם: למה זה איכפת לו?

אורן פרסקי: הבעיה של הצרכן היא מי הוא עורך-דין ישראלי ומי הוא עורך-דין זר.

אורן פרסקי: ברגע שהם נמצאים בשותפויות והם יושבים ביחד, אז הוא לא יכול לדעת עם מי הוא מדבר.

דוד רותם: למה זה איכפת לו?

אורן פרסקי: אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

אורן פרסקי: דלת אחת היא עורך-דין ישראל והדלת השנייה היא משפט זר של מדינה א', ב' ו-ג'.

דוד רותם: למה זה איכפת ללקוח?

דוד רותם: הוא מבקש שירות.

אורן פרסקי: עורך-הדין הזר מוגבל ביותר במה שהוא יכול לטפל.

אורן פרסקי: הוא לא יודע את זה ובסוף הוא יהיה קורבן של אי-הוודאות הזאת.

דוד רותם: ברחוב רד"ק פינת רחוב שלמה מולכו בירושלים יש כיכר שנקראת כיכר שמחה אסף.

דוד רותם: הוא היה שופט בבית המשפט העליון ולא עורך-דין.

אורן פרסקי: היה משפטן.

דוד רותם: הוא לא היה עורך-דין.

דוד רותם: לצורך זה הוא בעצם היה עורך-דין זר.

אורן פרסקי: לא, גם זה הוא לא היה.

דוד רותם: נניח שהוא היה עורך-דין זר.

דוד רותם: אני באתי אליו וקיבלתי ממנו ייעוץ כשהוא ישב נניח במשרד עורכי-דין.

דוד רותם: אני קיבלתי ייעוץ טוב, מה איכפת לי אם קיבלתי את הייעוץ מעורך-דין שרשום בלשכת עורכי-הדין בישראל או מעורך-דין שכתוב על הדלת שלו שהוא עורך-דין זר?

אורן פרסקי: לחוק הקיים מאוד מאוד איכפת ממני בן אדם מקבל ייעוץ.

אורן פרסקי: החוק מגן על הציבור.

דוד רותם: זה כי החוק רוצה להגן על ייחודיות המקצוע.

אורן פרסקי: הוא רוצה להגן על הציבור שיקבל את הייעוץ רק ממי שעבר את כל המשוכות, מי שנבדק שאין לו עבר פלילי, מי שנבדק שיש לו את האקספרטיזה, מי שלמד במוסד מוכר ומי שעמד בכל הדברים האלה, ואז יודע הצרכן, הקליינט, שהוא בא מהרחוב לתוך דלת משרד עורכי-דין, הוא יודע לאן הוא בא.

אורן פרסקי: אני רוצה שהוא ימשיך לדעת לאן הוא בא ושהוא יקבל את ההגנות האלה.

אורן פרסקי: בחוק הזה הוא מקבל הגנה מסוימת לגבי עורך-הדין הזר.

דוד רותם: ואם אנחנו נקבע כללי גילוי?

קריאה: כבר קבעת.

דוד רותם: נניח שיהיה מצב שבו ייאמר שעורך-דין זר, כשהוא נפגש עם הלקוח, יהיה חייב להזדהות ולומר שהוא עורך-דין זר בעל רשיון בארצות-הברית, באנגליה או במקום אחר.

אורן פרסקי: במקום להטיל צרות שאין שום דרך לפקח עליהן ומגבלות, אני אומר שפשוט נפריד.

דוד רותם: הבעיה היא הפיקוח?

אורן פרסקי: בהצעה שלך לדעתי הבעיה היא הפיקוח.

דוד רותם: חוק לשכת עורכי-הדין אומר שכל מתמחה צריך לעשות התמחות של שנה לפחות, חמש שעות, חמישה ימים בשבוע בשעות הבוקר.

דוד רותם: איך מפקחים על זה?

דוד רותם: אתה יכול לומר לי?

אורן פרסקי: יש לנו 50 מפקחים שעושים ביקורים, כולל ביקורי פתע, ובודקים אם המתמחים נמצאים או לא נמצאים.

אורן פרסקי: לומר לך שזה פול פרוב, זה לא פול פרוב, אבל מאמץ אנחנו עושים.

דוד רותם: שלושים שנים הייתי מאמן ואף פעם לא הייתה אצלי ביקורת.

אורן פרסקי: אנחנו מוציאים הרבה כסף על הפיקוח הזה ואנחנו מוסיפים כל הזמן פיקוח.

יריב לוין: אני כל הזמן שואל למה אנחנו צריכים ללכת למעין ניסיון מרחיב לכת כזה במקום לדגם שעל דעת כולם עובד מצוין במשרדי רואי החשבון.

דוד רותם: משום שאני רוצה שותפויות עם עורכי-דין זרים כי אני רוצה שעורכי-דין זרים יוכלו לקנות משרדים ולשלם כסף ולהעסיק כמה שיותר עורכי-דין ישראלים, ואז בעוד עשרים שנים כל עורכי-הדין הזרים יברחו מכאן מסיבה אחת פשוטה והיא שתהיה לי כאן שכבה של עורכי-דין שיוכלו לעסוק בכל הנושאים הבינלאומיים וזה לא יהיה מצומצם לשני משרדים בארץ או לחמישה משרדים.

דוד רותם: תהיה לי שכבה רחבה מאוד.

אורן פרסקי: יש לך כבר היום שכבה כזאת.

דוד רותם: כמה משרדי עורכי-דין כאלה יש היום?

אורן פרסקי: כאלה שיכולים לעשות גם עסקאות בינלאומיות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כמה?

אורן פרסקי: לפחות מאה.

דוד רותם: כמה עורכי-דין עובדים במאה המשרדים האלה?

אורן פרסקי: תכפיל פי עשר.

דוד רותם: אלף.

אורן פרסקי: יותר.

אורן פרסקי: יש 10,000.

דוד רותם: אני רוצה שמתוך 50 אלף עורכי-דין בארץ, 30 אלף יוכלו לעשות את זה.

דוד רותם: הם יהיו שכירים במשרדים כאלה ויקבלו ניסיון וידע.

יריב לוין: עם שכירים אין לי בעיה.

יריב לוין: אני לא מדבר אתך על שכירים.

יריב לוין: אני מדבר על שותפים.

דוד רותם: למה עינך צרה בזה שלי היה משרד ובא עורך-דין אמריקאי ורוצה לקנות 50 אחוזים מהמשרד שלי?

דוד רותם: אני רציתי שפרסקי יקנה את המשרד שלי, אבל הוא אמר לי שהמשרד שלי לא שווה עשר אגורות והוא לא רוצה לקנות אותו, אבל ההוא מוכן לשלם לי מיליון דולר עבור המשרד.

דוד רותם: מה קרה?

יריב לוין: אני אזכיר לך שבסעיף הקודם מדובר על כך שאם אנחנו הולכים לחובת ביטוח ולערבויות, אנחנו מבטלים את המגבלה של האחריות המוגבלת.

אורן פרסקי: לכן הם יבואו באחריות מוגבלת.

יריב לוין: עכשיו אנחנו כבר הולכים עוד צעד ועכשיו אנחנו כבר עושים שותפויות עם משרדים שיש להם אחריות מוגבלת.

יובל וולמן: לא.

יובל וולמן: זה לא נכון.

דוד רותם: כתוב שזה אסור.

יובל וולמן: אם הוא לא מוגבל או שהוא לא משתף עורכי-דין, רק עורכי-דין כשותפים, אסור לו לא כשכיר ולא כשותף.

יובל וולמן: ישראלים לא באים במגע אתו.

יריב לוין: אני לא יודע.

יריב לוין: אני לא מצליח להבין למה עריכת הדין צריכה להפוך לשפן הניסיונות.

דוד רותם: למה זה שפן ניסיונות?

יריב לוין: זה מה שקורה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: תסביר לי איפה הדבר שמטריד אותך?

יריב לוין: מה שמטריד אותי זה למה מה שטוב לראיית חשבון, אנחנו צריכים ללכת לצעד שהוא הרבה מעבר לזה, כאשר באופי המקצוע, המקצוע שם הוא עם אופי הרבה יותר בינלאומי מאשר כאן.

יריב לוין: זאת שאלת היסוד.

יריב לוין: כאשר מנגד, אני עוד לא רואה את הדיבידנדים האדירים שאנחנו מרוויחים מכל הסיפור הזה.

דוד רותם: הדיבידנד הוא שיבואו לכאן עורכי-דין בעלי ידע עם כל מיני דינים זרים והם יעסקו בדין הזר ויוכלו לעשות שותפות אתי מפני שאין לי מושג בדין הזר ואני רוצה לעבוד עם אותו עורך-דין ואני לא רוצה לשלם שלוש פעמים.

דוד רותם: אני עורך-דין ישראלי, אני מקנא בחברות הגדולות שעובדות בעסקים בינלאומיים, ואני רוצה גם לעבוד בעסקים בינלאומיים.

דוד רותם: בא אלי לקוח ושואל אותי איפה נמצאת ניו-יורק, ואני אומר לו שאני לא יודע איך כותבים ניו-יורק, ולכן הוא אומר לי שהוא הולך למשרד שכן יודע.

דוד רותם: אני רוצה שאני אומר לו שאני לא יודע איפה ניו-יורק, אבל יש לי כאן שותף שהוא מומחה לדין האמריקאי, הוא היה שופט של בית משפט עליון בארצות-הברית, הוא מומחה בדין האמריקאי והוא יכול לתת לך ייעוץ.

דוד רותם: מה רע בזה?

דוד רותם: תסביר לי מה רע בזה.

דוד רותם: אני עכשיו לא מסתכל על זה גילדאית.

דוד רותם: אני יצאתי מהגילדה.

דוד רותם: אני לא מסתכל עכשיו על לשכת עורכי-הדין או על עורכי-הדין.

דוד רותם: לקליינט הישראלי, מה רע בזה?

דוד רותם: במה אני פוגע בקליינט הישראלי?

יריב לוין: לא הבנתי מה הוא מרוויח מזה.

דוד רותם: הוא מרוויח מזה שהיום אם הוא רוצה לקבל ייעוץ כזה, הוא צריך ללכת למשרד ישראלי, ישמעו אותו, יעבירו את זה לעורך-דין זר והוא ישלם פעמיים שכר טרחה.

דוד רותם: כך הוא ישלם פעם אחת.

יריב לוין: למה הוא ישלם פעם אחת?

דוד רותם: משום שאני שולח אותו לעורך-הדין האמריקאי שיושב אצלי.

אורן פרסקי: הוא לוקח 750 דולר לשעה.

דוד רותם: אני יודע על משרדי עורכי-דין ישראלים שלוקחים אלף דולר לשעה.

יריב לוין: אם אני אלך בקו הטיעון שלך, אני מגיע בדיוק למסקנה ההפוכה.

יריב לוין: כי אז מה שיקרה, שהמשרדים שיעסיקו אצלם את עורך-הדין הזר בשותפות כזאת, הם לא יהיו מאה משרדים אלא הם יהיו אולי עשרה או 15 משרדים.

יריב לוין: להם יהיה יתרון מובהק על פני כל האחרים כי אין שוק ולא יהיה.

דוד רותם: עכשיו אתה חזרת לטיעון הגילדאי.

יריב לוין: לא.

דוד רותם: היום יש אלף עורכי-דין שעוסקים בתחום הזה.

דוד רותם: אני רוצה שיהיו עשרים אלף.

יריב לוין: אבל לא יהיו עשרים אלף.

דוד רותם: למה לא יהיו?

אורן פרסקי: כי אין הצדקה מהשטח.

דוד רותם: אם אין הצדקה מהשטח, עורכי-הדין הזרים לא יבואו עם מיליון דולר ויקנו את המשרד שלי.

אורן פרסקי: סביר שהם לא יבואו.

דוד רותם: אם כך, מה איכפת לך?

דוד רותם: תן לשוק לעשות את שלו.

יריב לוין: להפך, לדעתי הפירמידה תצטמצם לאותם משרדים שהיקף העבודה שלהם הוא כזה שמצדיק שותפות או העסקה של עורך-דין זר אצלם במשרד במשרה מלאה.

דוד רותם: הוא חשש שהם יבואו עם המיליונים שלהם ויקנו את החברות הישראליות אבל זה לא יקרה.

דוד רותם: אני אומר לך מה יקרה.

דוד רותם: זה לא יקרה מסיבה אחת פשוטה והיא כי יבוא עורך-דין אמריקאי ויאמר שהוא רוצה לנסות.

דוד רותם: יבוא למשרד בינוני, לא למשרד ענק כי במשרדים הענקים לא צריך אותו, הם כבר עובדים עם עורכי-דין אמריקאים בחוץ לארץ, הוא יבוא לכאן ויאמר שהוא רוצה לעבוד כאן בשותפות, בואו נעשה שותפות, הוא ייתן ייעוץ.

דוד רותם: יראה שזה הולך, יפתח את העסק.

דוד רותם: יראה שזה לא הולך, יקום וילך הביתה.

יריב לוין: כמה כאלה יהיו בסוף?

דוד רותם: אם לא יהיו, אין לי בכלל בעיה.

יריב לוין: אבל הוא ילך למשרדים הגדולים כי שם ייקחו מישהו שישב שם במשרה מלאה מכיוון שיש להם מספיק עבודה בשבילו והפירמידה תצטמצם.

דוד רותם: אם הוא ילך למשרדים הגדולים, ממילא לא השתנה כלום.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: היום לצורך העניין, אם אני משרד בינוני ובא אלי לקוח כזה או יש לי לקוח שצריך שירות מהסוג הזה, אני נמצא בדיוק באותו מצב כמו המשרד הגדול, אני מאתר מישהו בחוץ לארץ שמולו אני יכול לעבוד ולבצע את הפעולה הזאת.

יריב לוין: עכשיו אני אעמוד בדיוק במצב ההפוך, אם זה היעד שאתה רוצה להשיג.

יריב לוין: במשרד הגדול הוא ישב חדר ליד ואצלי זה לא יהיה כי אין לי חמישים לקוחות כאלה.

דוד רותם: זה נכון.

יריב לוין: אתה תכניס את כל המערכת לתוך המשרד הגדול.

דוד רותם: אבל אתה רוצה להגן על הציבור.

יריב לוין: אני נמצא כאן.

יריב לוין: אל תיקח אותי לשם.

אורן פרסקי: גם 50 אלף עורכי-דין הם חלק מהציבור.

אורן פרסקי: זה נכון מה שאומר חבר הכנסת לוין.

דוד רותם: מה שאומר חבר הכנסת לוין הוא הנכון?

אורן פרסקי: הוא גם נכון.

דוד רותם: כי קודם טענת בדיוק הפוך.

אורן פרסקי: לא.

אורן פרסקי: מה שאני טענתי, אני עדיין טוען.

אורן פרסקי: אני אומר שבנוסף.

דוד רותם: לא יכול להיות שנכון הוא גם שחור וגם לבן.

יריב לוין: אני לא יודע מה לצורך העניין טוענת לשכת עורכי-הדין בנקודה הזאת.

יריב לוין: אני אומר שלטעמי מה שיקרה הוא שזה רק יצמצם.

יריב לוין: זה יגביר את היתרון של משרדים מעטים שיכולים להשיג שותפות כזאת.

דוד רותם: לא, ואני אסביר לך למה.

דוד רותם: לא יבואו לכאן רק עורכי-דין בליגה הראשונה אלא יבואו גם עורכי-דין מהליגה השנייה בארצות-הברית והם לא יוכלו ללכת למשרדים הגדולים משום שכאן, כשהם יבואו אלי, הם יקבלו שותפות והם יהיו שותפים במשרד ואילו במשרדים הגדולים הם לא יקבלו כלום.

דוד רותם: אתה לא מבין שעורך-הדין הזה גם יביא היקף עבודה אתו?

יריב לוין: למה?

דוד רותם: כי יש לו גם קליינטים אמריקאים שמחפשים ייצוג בישראל ואז הוא יביא אותם אלי.

דוד רותם: אתה רק תגדיל את היקף המשרדים.

יריב לוין: תמיד היו אומרים לי שצריך להרחיב את המשרד ואני הייתי אומר שכאשר יבוא הלקוח, אני כבר אמצא את המשרד להרחיב אותו.

יריב לוין: תאמין לי שזאת לא בעיה.

יריב לוין: זה בדיוק אותו עניין.

דוד רותם: זה הולך הפוך.

דוד רותם: כאשר אתה מגדיל את המשרד, יבואו הקליינטים.

יריב לוין: לא בטוח.

גבריאל קלינג: לשיתוף עורכי-דין זרים ברווחים ובהון, דהיינו, שיתוף כלכלי ולא רק תוספת, זה יקעקע את כל המבנה של הפעילות של עורכי-הדין לא מבחינתם אלא מבחינת טובת החברה.

גבריאל קלינג: חוק לשכת עורכי-הדין וכללי האתיקה מלאים מגבלות שנועדו לטובת הלקוחות.

גבריאל קלינג: רק אם ניקח את הדוגמה של ניגוד עניינים, בארצות הברית הבעיה של ניגוד עניינים היא חריפה פי כמה מאשר אצלנו ויש ספרות אדירה על החומות הסיניות שמקימים על מנת למנוע את ניגוד העניינים ויש לעג אדיר שדל כל מי שמטפל בזה, שאלה חומות נייר ושזה לא שווה מאומה, והם לא מתגברים על זה.

גבריאל קלינג: להוסיף עוד פירמה גדולה, אני חושב שדווקא הפירמות הגדולות תבאנה ודווקא המשרדים הישראליים יהיו מעונינים, וזה בדיוק כמו אצל רואי החשבון כאשר תבאנה הפירמות הגדולות וייווצרו גופים אדירים שאי אפשר יהיה להשתלט.

גבריאל קלינג: אני נותן רק דוגמה אחת לנושא של ניגוד עניינים שהוא נועד להגן אך ורק על הלקוח.

דוד רותם: יסביר לי כבודו למה זה כך.

דוד רותם: למה בפירמה גדולה?

יוחנן פלסנר: מה קורה אם מגיעה פירמה גדולה, היא פותחת משרד בארץ ומייצגת חברה ישראלית שרוצה להנפיק או לעשות מיזוג בחוץ לארץ?

גבריאל קלינג: הבעיה איננה ספציפית למקרה מסוים אבל יש להניח שאם פירמה אמריקאית תבוא ותפעל כאן ביחד עם פירמה ישראלית בשיתוף ממש בנושא של הנפקות, תהיינה אלה שתי פירמות שעוסקות בהנפקות.

גבריאל קלינג: אם יש שתי פירמות שעוסקות בהנפקות, יש להניח שעשויים להיות ניגודי אינטרסים בין הלקוחות שעוסקים בהנפקה.

גבריאל קלינג: דבר שני שאני רוצה לומר ואני חושב שהוא יותר חשוב מההערה הראשונה שלי.

גבריאל קלינג: שמענו מאנשי משרד האוצר והמשפטים במשך יומיים – אבל בעיקר מאנשי האוצר – שזה כדוגמת רואי החשבון.

יובל וולמן: לא נכון.

דוד רותם: לא, להפך.

דוד רותם: הלשכה אמרה שנעשה כמו אצל רואי החשבון.

גבריאל קלינג: המנכ"ל אמר.

אורן פרסקי: המנכ"ל אמר כמו שקיים אצל רואי החשבון.

גבריאל קלינג: אני מסיר את הפתיח ואני ממשיך את דבריי.

גבריאל קלינג: אצל רואי החשבון קיים המודל של שיתוף פעולה בינלאומי והייתה תחושה כאן – ואולי אני טועה בתחושה – ששם קיים שיתוף.

גבריאל קלינג: בתקנות רואי חשבון כתוב בצורה חד משמעית שעיסוק בראיית חשבון בשותפות עם אדם שאיננו רואה חשבון, זה אחד הדברים האסורים.

גבריאל קלינג: משרד רואה חשבון זר איננו רואה חשבון לצורך חוק רואי חשבון.

גבריאל קלינג: זאת אומרת, אותו שיתוף פעולה שכולנו מודעים לו ולבטח קיים והמשרדים הישראליים נושאים את השמות הזרים, זה נעשה ללא שיתוף כלכלי.

גבריאל קלינג: מדוע אותו הדבר שפועל כבר מספר גדול של שנים, אם אני לא טועה למעלה מעשרים שנים, לא ליישם אותו גם לגבי עורכי-דין?

גבריאל קלינג: מדוע צריך כאן, כמו שנאמר, משהו מאוד מאוד ניסיוני שיערער את הכל?

דוד רותם: מה הוראת הסעיף ברואי החשבון?

גבריאל קלינג: עיסוק בראיית חשבון בשותפות עם אדם שאיננו רואה חשבון, זה אחד הדברים אסורים על רואי חשבון.

דוד רותם: בשיתוף עם.

גבריאל קלינג: עיסוק בשותפות.

יוחנן פלסנר: מה הסמכויות שיש לרואה חשבון זר בארץ?

גבריאל קלינג: אין לו סמכויות.

יוחנן פלסנר: הוא לא יכול לעשות כלום?

גבריאל קלינג: כלום.

גבריאל קלינג: יוחנן פלסנר: גם לא לייעץ?

גבריאל קלינג: לייעץ כן, אבל הוא לא יכול לחתום על מאזן.

גבריאל קלינג: הוא לא יכול לחתום על תשקיף.

דוד רותם: זה גם עורך-דין זר לא יוכל לעשות.

גבריאל קלינג: אופי הפעילות של רואה חשבון שונה מאופי הפעילות של עורך-דין.

גבריאל קלינג: לגבי משפטנים זרים, הם יכולים לייעץ כבר היום ולא צריך את תיקון החוק, אבל אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

גבריאל קלינג: אני סבור שרעיון טוב יהיה לאמץ את המודל – אני לא חוזר על כל מה שנדון כאן לגבי עורך-דין זר שיעסוק לבד אלא אך ורק בנושא של המשרדים והשותפויות – של רואי החשבון וזה בתור התחלה.

דוד רותם: זאת אומרת, מה שכבודו מציע בעצם, אנחנו הרי יודעים שהשותפות הזאת קיימת אלא שהיא לא נקראת שותפות וגם יש שיתוף כלכלי אלא שזה דמי חבר, תשלום דמי עמלות וכולי.

דוד רותם: זאת אומרת, אני אלך ואבשל חוק מלכתחילה כדי שיעקפו אותו בדרכים לא דרכים.

דוד רותם: למה שאני לא אפתח את דרך המלך?

סיגל קוגוט: רואי החשבון, גם אנחנו לא מכירים טוב את המודל.

סיגל קוגוט: אתם אומרים שהאוצר לא מכיר, אבל גם אנחנו לא מכירים אותו טוב.

סיגל קוגוט: מאוד יכול להיות שמה שיש שם, זה בגלל שהעניין של השם פטור שם, ולכן הם מצאו דרכים עקלקלות באמצעות שם והסדרים פנימיים.

סיגל קוגוט: בדיוק כמו שאומר היושב-ראש.

סיגל קוגוט: אנחנו צריכים ללכת ולעשות משהו עקלקל כזה?

אורן פרסקי: למה זה משהו עקלקל?

סיגל קוגוט: כי אנחנו לא מכירים את המודל הזה.

גבריאל קלינג: אם זה כך, אפשר לבדוק את זה, אפשר להזמין מישהו מלשכת רואי חשבון, לא ממשרד האוצר, שלבטח בקיא בזה.

גבריאל קלינג: אני מבין שהיום לא מסתיים הדיון ולכן אפשר להזמין אותו למחר כדי שיאמר מה המצב למיטב הבנתו.

דוד רותם: לא אמרתי שהדיון לא מסתיים היום.

שמעון שי לפיד: אני רוצה להתמקד יותר בטיעון של אינטרס הציבור מהנימוקים של השגת גבול המקצוע.

שמעון שי לפיד: יש חשש, ואני יכול לתת דוגמאות מתחומים שאני מטפל בלשכה, שברגע שאתה תתיר ואתה תמנע את הסייג שכל אחד יעסוק בתחומו, זאת אומרת, אם אתה תאפשר שותפות שבמשרד אחד יהיה אפשרי לעסוק בשותפות גם בדין הזר וגם בדין הישראלי, יש חשש מגלישה של עיסוק של אנשים שמוסמכים לעסוק אך ורק בדין הזר לכיוון הדין הישראלי.

שמעון שי לפיד: אני יכול לתת דוגמאות שאני מטפל בלשכה בכל הנושא של הגנת המקצוע, דוגמאות של שיתופי פעולה אסורים בין עורך-דין לאנשים שיש להם הבנה במשפט הישראלי אבל לא קיבלו הסמכה.

שמעון שי לפיד: הפעילות הזאת היא פעילות שלא לטובת הציבור מכיוון שהציבור רוצה לקבל שירותים משפטיים בדין הישראלי ממי שהוסמך.

שמעון שי לפיד: לכן המדינה קבעה שהמקצוע הזה הוא טעון רישוי.

שמעון שי לפיד: אני מטפל במעל מאה תיקים כאלה.

שמעון שי לפיד: מבחינתי עורך-דין זר הוא לא יותר טוב מאשר פרה-ליגל שמכיר את הדין הישראלי יותר מאשר עורך-דין זר.

דוד רותם: בכמה תיקים כאלה אתה מטפל?

שמעון שי לפיד: במעל מאה תיקים ואנחנו תובעים.

דוד רותם: אתה יודע כמה בפועל יש כאלה?

שמעון שי לפיד: אני מתאר לעצמי שיש יותר.

דוד רותם: כמו שאתה מפקח על המאה האלה, אתה תעמיד לדין גם את השותף הישראלי וגם את עורך-הדין הזר לדין אתי ויהיה לך הרבה יותר ממאה תיקים.

דוד רותם: אם הם יחרגו, יהיה לך.

שמעון שי לפיד: כן, אבל אני לא רוצה להגיע לעיסוק הזה.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים על חאפרים.

דוד רותם: אתם מדברים על עורכי-דין שיבואו להקים שותפויות, ואם יבוא מישהו ויקים שותפות עם מישהו מאלבניה וישיג את תחום המקצוע באיזשהו כיוון, אני סומך על לשכת עורכי-הדין שתדאג להעמיד אותו במקום מהר מאוד.

שמעון שי לפיד: אבל זה לא הכל.

שמעון שי לפיד: יש נימוק נוסף.

שמעון שי לפיד: רק להשלמת הנימוק הקודם אני אומר שעורך-דין זר מבחינתי הוא לא יותר מאשר אדם שיש לו ידע בדין הישראלי.

דוד רותם: מאכער.

שמעון שי לפיד: אני לא רוצה לקרוא לו מאכער אבל אני אומר שעורך-דין זר, הידע המשפטי שלו מבחינתי כעורך-דין ישראלי הוא מוגבל מאוד ואני חושש מהגלישה הזאת, במיוחד בתחומים כמו התחומים של עריכת מסמכים משפטיים, שזה תחום מאוד מאוד לא ברור ועובדה שאנחנו מנסים להכניס כל מיני זיקות, ויש חשש שבתחומים הלא בהירים האלה תהיה דריסת רגל לעורכי-דין זרים, ואני לא בטוח שהמדינה מהאינטרס של הגנת הציבור תרצה לעודד את זה.

שמעון שי לפיד: הטיעון הנוסף הוא עריכת שירות משפטי.

שמעון שי לפיד: אתה מתאר דוגמה שהיא יכולה להיות מאוד מציאותית אבל היא יכולה להיות מאוד תיאורטית ומולה אני יכול לתת דוגמאות, לא ללכת למערב אלא ללכת קצת יותר מזרחה.

שמעון שי לפיד: באים לכאן עורכי-דין זרים, עושים שותפות עם עורך-דין ישראלי ומכיוון שזאת שותפות, יש גלישה, במיוחד בהסכמים ודברים כאלה, במיוחד במשפט האזרחי-המסחרי שהוא יותר פרוץ.

שמעון שי לפיד: באים ועושים שיתוף פעולה עם עורך-דין ישראלי ולאט לאט הם גולשים לכיוון הדין הישראלי ועושים חוזים וכולי.

דוד רותם: זה היה הטיעון הראשון שלך של הגלישה.

שמעון שי לפיד: כל השירות בעצם נעשה על ידי עורכי-הדין הזרים בסופו של דבר.

שמעון שי לפיד: הם לוקחים עורך-דין אחד כבובה, כחותמת, וכל השירות המשפטי יוצא מידיים ישראליות.

שמעון שי לפיד: אני לא בטוח שזה מה שהמדינה רצתה לעשות.

שמעון שי לפיד: לכן אני לוקח את מה שחכמים אמרו, שנעשה סייג, ועכשיו אני מבין את זה יותר טוב על בשרנו.

שמעון שי לפיד: בואו לא נלך לפריצת גבולות ממש אלא בואו נלך צעד צעד.

דוד רותם: אנחנו כבר הרבה אחרי זה.

דוד רותם: זה היה נכון ביום שני בבוקר אבל אנחנו כבר הרבה אחרי זה.

שמעון שי לפיד: לכן לשכת עורכי-הדין אומרת.

דוד רותם: אני יודע מה לשכת עורכי-הדין אומרת.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין מביעה התנגדות להסדרים המוצעים בסעיף ד' וההצעה היא למחוק את סעיף ד' מהצעת החוק.

שמעון שי לפיד: אנחנו הלכנו הרבה צעדים לקראת.

שמעון שי לפיד: אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים לשלוחות זרות, אבל שהן יתעסקו רק בדין הזר.

דוד רותם: על זה כבר דיברנו בפרק ההגדרות.

דוד רותם: דיברנו על מה זה שירות משפטי זר.

דוד רותם: כבר דיברנו על זה.

דוד רותם: אתה חוזר על מה שאמרת לפני יומיים אבל אין צורך בכך.

דוד רותם: תאמין לי שאני זוכר כל אחד מה אמר ומתי.

שמעון שי לפיד: בתחילת הדיון אנחנו התנגדנו לשלוחות.

דוד רותם: עכשיו אתם מסכימים אלא שלא יעסיקו עורכי-דין ישראלים.

שמעון שי לפיד: אחרי ששמענו את הרציונלים, אנחנו באמת מנסים להתאים את עצמנו.

דוד רותם: עכשיו אתם מתחילים לפגוע בעורכי-הדין הישראלים.

שמעון שי לפיד: אנחנו לא רוצים לפגוע באף אחד.

דוד רותם: אבל זה מה שאתם עושים.

דוד רותם: עד עכשיו דאגתם לעורכי-הדין, ועכשיו אתם מתחילים לפגוע בהם.

שמעון שי לפיד: אני דואג קודם כל לציבור ואני לא אומר את זה מבחינה גילדאית.

שמעון שי לפיד: באמת ובתמים.

שמעון שי לפיד: יכול להיות שהגילדה מרוויחה מזה, אבל קודם כל נתתי נימוקים.

דוד רותם: כמה עורכי-דין הורחקו מהלשכה בשנה האחרונה?

אורן פרסקי: לא הרבה.

דוד רותם: אז בואו נעזוב את הדאגה לציבור.

אורן פרסקי: מה זה שייך?

דוד רותם: אחר כך אני אסביר לך.

יוחנן פלסנר: אני אומר הערה כללית.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש והחברים, בנושא המודל הנכון לפעילות של פירמות בארץ, הרי אנחנו לא מדברים על אותו עורך-דין זר אחד העולה החדש או מישהו שרואה כאן הזדמנות עסקית ובא לכאן ומתחבר.

יוחנן פלסנר: בסופו של דבר, איך שאני תופס את השוק הזה, המשמעות היותר מקרו היא שהשוק הגדול נמצא כאן בנושאים של שיתופי פעולה בינלאומיים, בין אם אלה הנפקות, מיזוגים או ייצוג שוטף של חברות ישראליות גדולות שעושות הרבה עסקים בחוץ לארץ.

יוחנן פלסנר: כאן נמצא באלק של הביזנס שעוסק בדין הזר.

יוחנן פלסנר: אחת ההשפעות שיכולה להיות לחוק הזה היא שאנחנו נראה את אותם השמות שאנחנו מכירים בניו-יורק או בלונדון או במקומות כאלה פותחים גם נציגויות כאן, אני מניח תוך רכישה של חברה ישראלית או שיפתחו נציגות מחדש וישכרו עורכי-דין.

יוחנן פלסנר: במקום שיהיו לנו שמות של עשרת הגדולים המוכרים, יהיו לנו עוד כמה שמות כאלה אמריקאים שלא הכרנו קודם.

יוחנן פלסנר: זאת ההשפעה של המהלך הזה, שהיא השפעה די גדולה על חלק מסוים של השוק שעוסק בעסקאות בינלאומיות.

יוחנן פלסנר: משהו דומה קרה בשוק של רואי החשבון, בין אם אלה לא שותפויות.

יוחנן פלסנר: הרי זה לא רק שמשלמים איזו פרמיה קטנה, שימוש בשם, אלא יש כאן חלוקת רווחים, אני מניח, הרבה יותר משמעותית ויש כאן עסקים שמשתלבים בצורה הרבה יותר גורפת, גם מעבר של רואי חשבון וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: אני חושב אדוני היושב-ראש שכדי לגבש מודל נכון, את הכיוון הכללי של חיזוק השילוב ויצירת ההחלקה של היכולת לעשות עסקים עם חוץ לארץ, הוא כיוון נכון.

יוחנן פלסנר: השוק הישראלי תלוי ביכולת שלנו לעשות עסקים עם חוץ לארץ, ביצוא וביבוא, ואין שום שאלה בכלל.

יוחנן פלסנר: המשק הישראלי תלוי בזה ואנחנו צריכים, כמו שאמר נציג האוצר, להסיר חסמים.

יוחנן פלסנר: כאן אין ספק למי שרוצה לדאוג לאינטרס של המשק הישראלי.

יוחנן פלסנר: עכשיו השאלה היא איך נכון לעשות את זה.

יוחנן פלסנר: מה שלי חסר זה ללמוד את הניסיון.

יוחנן פלסנר: יש תעשייה שהיא לא לחלוטין דומה אבל יש הרבה מקבילות בתעשיית ראיית החשבון ובתעשיית המשפטים או עורכי-הדין.

יוחנן פלסנר: כאן באמת חסרה לי הפקת לקחים ממה שקרה שם לגבי מה נכון או לא נכון ליישם משהו כזה.

יוחנן פלסנר: לא קיבלנו נתונים לגבי המודל הזה.

יוחנן פלסנר: בהיבט הזה אני לא רואה – וכאן אני מגיע לשורה התחתונה – מה הדחיפות להסכים עכשיו על מודל שבאמת יעשה שינוי די משמעותי בענף עריכת הדין, מה הדחיפות לעשות את זה בחוק ההסדרים.

יוחנן פלסנר: הרי זה לא נוגע לתקציב המדינה.

דוד רותם: ההסתייגות נרשמה.

יוחנן פלסנר: את ההסתייגויות אנחנו נרשום בנפרד.

יוחנן פלסנר: אני כבר אומר שחלק מההסתייגויות לא תהיינה ברומו של עולם על מנת שנוכל לדבר במליאה ולבקר את הממשלה על כל נפלאותיה וכישלונותיה.

יוחנן פלסנר: מבחינתי זה השלב הענייני של הדיון ובהיבט הענייני אני לא חושב שיש כאן באמת שינוי משמעותי שהולכת לעבור התעשייה הזאת, ומדוע לא ללמוד ממה שקרה בתעשיית רואי החשבון?

יוחנן פלסנר: אתה תתחייב כיושב-ראש, אתה הרי יודע לנהל דיונים ענייניים ויעילים, תגיד לא עכשיו אלא בדצמבר.

דוד רותם: אין סיבה.

דוד רותם: אתמול הסביר לנו המנכ"ל בצורה מאוד ברורה את הדברים.

דוד רותם: ביום שני הסביר לנו את זה יובל וולמן.

דוד רותם: אני לא מתחיל עכשיו לדון בזה עוד פעם.

יוחנן פלסנר: לא ביקשתי לדון ברגע זה עוד פעם.

יוחנן פלסנר: אני שואל לגבי הלקחים על בוריים של מה שקרה מהשילובים.

דוד רותם: אני אומר לך את העובדה.

דוד רותם: אילו זה לא היה טוב, אני מניח שחלק גדול מהמשרדים של רואי החשבון כבר היו מבטלים את השותפויות האלה.

דוד רותם: תשים לב מה קורה.

דוד רותם: אנחנו כל הזמן רואים יותר ויותר חברות שמוסיפות חברות מחוץ לארץ.

דוד רותם: אילו זה היה כישלון, זה לא היה.

יוחנן פלסנר: אני לא חושב שזה כישלון.

יוחנן פלסנר: חיוני, כן, אבל השאלה איך.

דוד רותם: גם אם אני מקבל את הטענה של לשכת עורכי-הדין שאצל רואי החשבון זאת רק שותפות בשם אבל אין שותפות כלכלית, לא במישרין ולא בעקיפין, אז עובדה היא שאתה רואה יותר ויותר משרדים גדולים בישראל, רציניים בישראל, שעושים את הדברים האלה ואתה כבר רואה את זה בדרג הביניים של משרדי רואי חשבון.

יוחנן פלסנר: הם מוצאים להם שותפויות ביניים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: 5-6, אתה כבר רואה שהם עושים את זה.

דוד רותם: המשמעות היא שמסתבר שזה דבר שמועיל לרואי החשבון ולכן הם מעדיפים לעשות זאת.

יוחנן פלסנר: תענה לשאלת ה-איך ולא ה-אם.

דוד רותם: רואי חשבון יכולים להיות שותפים אלא שאסור להם להיות שותפים כלכליים.

דוד רותם: זה לא רק שהם משתמשים בשם אלא הם מקבלים עזרה, ייעוץ וכולי.

דוד רותם: ללשכת רואי החשבון אין בעיה, אני מניח, שכאשר מדובר בחברה אמריקאית שהיא איננה מוגבלת במניות וכל חברי החברה הם עורכי-דין, שהיא תעסיק עורכי-דין ישראלים או שגם אז אתם מתנגדים.

אורן פרסקי: הקונספט שאנחנו חשבנו שאנחנו יכולים להגיע להסכמה זה קונספט שמאפשר את השלוחות אבל בנפרד.

אורן פרסקי: זה היה הרעיון שהועלה אתמול.

יריב לוין: אני חושב שיש דבר אחד בסיסי שאנחנו שופטים אותו לא נכון.

יריב לוין: אנחנו מסתכלים על החברה הניו-יורקית הגדולה המסודרת שבאה לכאן, ואני מסתכל על אותו ישראלי שילך ויפתח באיזושהי מדינת עולם שלישי עם איזשהו עורך-דין שהוא ימצא שם, איזו פירמה כזאת.

דוד רותם: איפה הוא יפתח, פה או שם?

יריב לוין: שם.

דוד רותם: שם, שיעשה מה שהוא רוצה.

דוד רותם: למה זה מעניין אותי?

יריב לוין: הוא יבוא עם הדבר הזה ויפתח כאן שלוחה ויעסיק בה עורכי-דין ישראלים.

יוחנן פלסנר: למה הוא צריך את המשרד שם?

אורן פרסקי: כי יש לו עבר פלילי.

יריב לוין: הוא יעשה כאן שותפות עם משרד ישראלי.

דוד רותם: ההוא ממדינת עולם שלישי הגיע לכאן והקים כאן שלוחה של המשרד שלו עם חמישה עורכי-דין ישראלים.

יריב לוין: המשרד כולו עוסק בדין הישראלי.

דוד רותם: מי עובד שם?

יריב לוין: חמישה שכירים.

דוד רותם: מה מפריע לך? הם חמישה שכירים שמותר להם לעבוד בדין הישראלי.

יריב לוין: אני גומר במכה אחת את כל הכלל העקרוני שאומר שאי אפשר לשתף בשכר טרחה של עורכי-דין למי שאינם עורכי-דין.

דוד רותם: קודם כל, התשובה היא כן.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: האם היום זה לא קיים?

יריב לוין: לא, היום זה לא קיים.

אורן פרסקי: אסור.

יריב לוין: עובדה שאתה בעצמך סיפרת שהיית צריך להעביר את המשרד שלך ולא העברת אותו לאשתך.

דוד רותם: כי אשתי לא עורכת-דין אבל אתה באמת לא מכיר את ההסדרים הקיימים היום?

יריב לוין: את ההסדרים הקיימים היום אני מכיר.

יריב לוין: זה עדיין לא דומה למה שיהיה כאן.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: מה יקרה?

דוד רותם: אתה אומר שאותו אחד מהעולם השלישי יבוא לכאן ויפתח משרד, וזה בסדר.

דוד רותם: עם זה אין לך בעיה.

דוד רותם: הוא יירשם כעורך-דין זר.

דוד רותם: הבעיה שמטרידה אותך היא שהוא יעסיק עורכי-דין ישראלים.

יריב לוין: או יהיה בשותפות.

דוד רותם: עזוב לרגע את השותפות.

דוד רותם: מה איכפת לי?

דוד רותם: אני הרי טוען שכבר מזמן היה צריך לבטל שני סעיפים בחוק לשכת עורכי-הדין.

יוחנן פלסנר: שהם?

יריב לוין: זאת עמדה שלך.

דוד רותם: זאת עמדה שלי.

דוד רותם: אני אומר שזאת עמדה שלי.

יריב לוין: על זה אני לא מתווכח.

דוד רותם: אגב, יש גם מקרים שבחוק הישראלי מותר לשתף שותפים.

דוד רותם: אם במקום להיות חבר כנסת הייתי מת, היה מותר לתת לאשתי כסף.

יריב לוין: אם כך, אז בוא נעשה את זה.

יריב לוין: לא נעשה את זה בדרך העקלקלה.

דוד רותם: מכיוון שעכשיו מונח על שולחננו עניין אחד, אנחנו נפתור את העניין הזה.

דוד רותם: אחר כך יכול להיות שאנחנו ניזום – ואני מקווה שאתה תעזור לי בזה – שאם אתה היית עורך-דין ויש לך משרד אבל עכשיו אתה חבר כנסת.

דוד רותם: אם אתה מת, האישה יכולה לקבל כספים מהמשרד.

דוד רותם: אם אתה חבר כנסת, אתה לא יכול.

דוד רותם: כשאתה חי, לא יתנו לך ליהנות מהכסף, אבל אם אתה מת, יתנו לאשתך ליהנות ממנו.

דוד רותם: זה דבר שהוא לא נכון.

דוד רותם: אין שום סיבה בעולם לעשות את זה.

יריב לוין: לא הבנתי למה אנחנו צריכים לייצר פתח מהסוג הזה שהוא על פניו פתח לרמאויות.

דוד רותם: לא, להפך, אני פותח את זה בהגינות.

דוד רותם: אני לא עושה את הרמאויות.

דוד רותם: רמאויות זה אם אני אאסור את זה, אז יהיו רמאויות כי מה שיקרה הוא שאני אשלם להם דמי שימוש בשם ואני אקבל על זה חשבונית.

דוד רותם: זאת לא תהיה שותפות.

דוד רותם: אני אשלם לו עבור שעות ייעוץ שהוא נתן לי ואז אני אשלם לו 50 אחוזים משכר הטרחה שיגיע למשרד והוא ייתן לי חשבונית ייעוץ.

יוחנן פלסנר: על מנת להתמודד עם הטענה הזאת, הבעלים של החברה חייב להיות עורך-דין.

יוחנן פלסנר: אם זה כך, הטענה של חבר הכנסת לוין לא קיימת.

יריב לוין: לא, אין בעיה.

יריב לוין: במדינת עולם שלישי, אתה יכול להיות עורך-דין תוך שבוע.

יריב לוין: תקנה את התעודה ובאותה דקה אתה עורך-דין.

יוחנן פלסנר: אתה טוען שאתה מצאת דרך לעקוף את החוק בארץ?

אורן פרסקי: לא, אי אפשר.

יריב לוין: זה יותר מסובך.

יריב לוין: האמן לי.

יריב לוין: המציאות היא שזה מסובך ולא פשוט העניין.

דוד רותם: מה מסובך?

יוחנן פלסנר: הוא אומר שעורך-דין ממדינת עולם שלישי תקים שותפות עם עורך-דין ישראלי אבל מאחורי עורך-הדין מהעולם השלישי עומד ישראלי.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: אני אהיה עורך-הדין בעולם השלישי.

יריב לוין: אני אבוא, אוציא רשיון בניגריה ואבוא לכאן.

דוד רותם: ואתה תיתן ייעוץ בדיני העולם השלישי.

יריב לוין: אני לא אתן שום דבר.

יריב לוין: אני אעסיק כמה עורכי-דין ואני אקח את הכסף.

יריב לוין: אני אהיה כמו מרפאת שורש.

דוד רותם: אני יכול לתת לך פתרון לבעיה הזאת שהוא הרבה יותר פשוט.

דוד רותם: יש לך מצלמה בבית?

דוד רותם: אתה תפתח היום משרד עורכי-דין, תעסיק חמישה שכירים, תבוא ותהיה אחראי על הארכיון של המשרד וישלמו לך בשביל זה משכורת מפה ועד הודעה חדשה.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: אתה רוצה שאני אלמד אותך איך עוקפים את הוראת החוק הזאת?

דוד רותם: תיכנס אלי אחר כך ללשכה ואני אספר לך.

יריב לוין: זה לא כל כך פשוט.

דוד רותם: זה מאוד פשוט.

יוחנן פלסנר: יש לך 50 אלף עורכי-דין אבל רק מחפשים כאן אנשים שהם לא עורכי-דין לפתוח משרדי עורכי-דין משגשגים?

יריב לוין: תראה מה קרה ברפואה.

דוד רותם: מה קרה?

דוד רותם: פתאום יש משרדים ואנשים מקבלים משכורת כמו שצריך ויש להם ספרייה, יש להם מזכירות, יש להם מחשב.

יריב לוין: העסק קורס והמטופלים נשארים בלי הטיפול.

דוד רותם: העסק לא יכול לקרוס.

דוד רותם: הם נותנים ערבויות וביטחונות ועורכי-דין ישראלים.

יריב לוין: תראה מה קרה במרפאת שורש.

דוד רותם: ומה קורה כאשר חמשת עורכי-הדין הישראלים האלה פותחים לעצמם משרד בלי איש ההון מאחוריהם והעסק קורס?

דוד רותם: מה ההבדל אם עומד מאחוריהם איש הון או לא עומד איש הון.

דוד רותם: אין לזה שום חשיבות.

יריב לוין: בוודאי שיש הבדל.

יריב לוין: כאן יש לך מערכת למשל של הלשכה שלוקחת את התיקים וממנה עורך-דין.

דוד רותם: זה יישאר אותו הדבר כי חמשת עורכי-הדין הישראלים האלה הם ישראלים שרשומים בלשכה.

דוד רותם: זה יהיה אותו הדבר.

יריב לוין: אין לך כאן הסדר לזה.

דוד רותם: הם עורכי-דין ישראלים.

דוד רותם: אתה חושב שאם אתה עורך-דין שכיר, לא חלה עליך אתיקה ולא חלות עליך הוראות הלשכה?

יריב לוין: אבל המשרד הוא לא משרד ישראלי.

דוד רותם: המשרד לא מעניין אותי.

דוד רותם: גם המשרד שהיה לי לא היה רשום בלשכה.

יריב לוין: בוודאי שכן.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: מה פתאום?

דוד רותם: כל אחד מאתנו היה אחראי בפני עצמו.

אורן פרסקי: בואו נבין איפה הבעיה האמיתית.

אורן פרסקי: יש כל הזמן אנשים שמתדפקים על דלתותינו בלשכת עורכי-הדין ורוצים להיות עורכי-דין אבל יש להם בעיה, או שהם לא עברו את המבחן, או שיש להם משהו בעבר שלהם שלא מאפשר להם, כיוון שהחוק מונע.

אורן פרסקי: הם באים אלינו והם מנסים בתחבולות להיכנס.

יוחנן פלסנר: אתה אומר שבמקום זה הם יירשמו במקום אחר.

אורן פרסקי: נכון.

סיגל קוגוט: אבל את זה אתה יכול לבדוק.

דוד רותם: אתה חוזר לסעיף הראשון שכבר דיברנו עליו והוא לא קשור לעניין.

אורן פרסקי: על הסכנה הזאת מדבר חבר הכנסת לוין.

אורן פרסקי: ברגע שאתה פותח בליברליזציה גדולה מדיי, אתה לא יכול אחר כך למנוע את זה.

יוחנן פלסנר: גם בפוליטיקה יש את הבעיה הזאת.

יוחנן פלסנר: מי שניסית לסלק אותו מהסניף בגלגול אחד, מופיע אחר כך במוסד אחר בשלב מאוחר יותר.

דוד רותם: לא, זה הולך אחרת.

דוד רותם: אתה פתאום מוצא אותו במפלגה אחרת ובתפקיד אחר.

יובל וולמן: משפט אחד לחבר הכנסת לוין.

יובל וולמן: בהגדרה של משרד עורכי-דין – להרגיע את החששות מפני מניפולציות שאפשר לעשות – שניתן לאכוף אותה נאמר שמרכז פעילות של משרד עורכי-דין בארץ צריך להיות מחוץ לישראל.

יובל וולמן: זה מאוד מקשה, בהנחה שניתן לאכוף את זה ואני חושב שיש כלים לאכוף את זה, על המניפולציות.

יובל וולמן: היום בהסדר שקיים, שותפות של משרד עורכי-דין אפשר לפתוח בחוץ לארץ.

יובל וולמן: ישראלים יכולים לרשום אותה בחוץ לארץ ואין שום מגבלה בחוק לשכת עורכי-הדין.

אורן פרסקי: אבל הם לא יהיו עורכי-דין.

אורן פרסקי: עורך-דין ישראלי הוא כבר עורך-דין ישראלי.

אורן פרסקי: הוא עבר את הבדיקה.

אורן פרסקי: מי שלא עורך-דין, לא יכול להיות.

יובל וולמן: כל מה שרציתי לומר הוא שמניפולציות על פתיחת עסקים בחוץ לארץ ולהבריח את הלבנות ההון לשם, את זה אפשר לעשות היום ולא עושים.

יריב לוין: אני לא מבין דבר בסיסי.

יריב לוין: למה לא ללכת בצעדים זהירים יותר?

יריב לוין: יש דגם שאתם אומרים שלא מתאים לכם, בסדר, אבל בואו נגדר את זה לאיזשהו מינימום, נראה שזה בכלל עובד, נראה שלא נגרמים כאן נזקים אדירים, נראה שבסוף מרוב רצון לפתוח ולהסיר חסמים, לא סיבכנו את המצב והרענו אותו ביחס למה שקורה עכשיו.

יריב לוין: למה ההתעקשות הזאת?

יובל וולמן: אני חושב שאנחנו הולכים בצורה מאוד מדודה.

יוחנן פלסנר: אם יש לי משרד שנותן לי שירותים מסחריים, אני תאגיד גדול, אחד מהמשרדים הישראליים נותן לי את כל השירותים אבל לקראת הנפקה אני רוצה ללכת למשרד הכי טוב בחוץ לארץ.

יריב לוין: אני בעד.

יריב לוין: אז בוא ניתן לו לפתוח שלוחה על טהרת עורכי-דין זרים.

יוחנן פלסנר: ואיך הם יכולים לשתף פעולה ביניהם?

יריב לוין: יכולים בלי בעיה.

אורן פרסקי: גם כשהוא בחוץ לארץ, אנחנו משתפים פעולה אתו.

אורן פרסקי: אין שום בעיה בשיתוף פעולה.

דוד רותם: שמענו את כל ההערות בנושא ואנחנו עוברים לפרק האחרון, פרק התחולה.

יוחנן פלסנר: אתה רוצה להחליט בהצבעות או לומר מה החלופה אליה אתה רוצה ללכת?

דוד רותם: יהיו שתי חלופות להצבעה.

יוחנן פלסנר: תאמר מה החלופות.

יוחנן פלסנר: בהתחלה נאמר שיש שתי חלופות ואז בין שתי החלופות היו עוד שתי חלופות, אם אני זוכר נכון.

סיגל קוגוט: אני יודעת לאן הרוחות נושבות.

סיגל קוגוט: חלופה אחת היא המקורית והחלופה השנייה היא ההצעה שלכם שיפתחו שלוחות אבל הן תהיינה זרות.

אורן פרסקי: וגם אפשרות להשתמש בשם.

סיגל קוגוט: אלה שתי החלופות הנורמליות שצריך להחליט ביניהן.

דוד רותם: ההסתייגות שלך תהיה החלופה שלהם.

יוחנן פלסנר: נכון.

יוחנן פלסנר: באופן ענייני אני חושב שהחלופה השנייה היא עדיפה.

סיגל קוגוט: שתהיה קוהרנטיות בתוך החוק הזה.

קריאה: החלופה של השם היא לא מאוד קוהרנטית.

דוד רותם: ההסתייגויות לא שואלות את הממשלה מה לכתוב.

דוד רותם: ההסתייגויות כותבות מה שהן רוצות.

דוד רותם: זאת תהיה ההסתייגות של חבר הכנסת פלסנר.

סיגל קוגוט: אנחנו נביא שתי חלופות ומה שנופלת, הופכת להסתייגות.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אנחנו נצביע על ההצעה המקורית, ואם היא תיפול, אנחנו נצביע על ההסתייגות.

יוחנן פלסנר: תרשמי לי אותה.

דוד רותם: אנחנו עוברים לפרק ד', תחילה ויש לי בעיה עם הניסוח שאתם הצעתם.

23591: תחילתו של פרק זה, בניסוח המקורי הוא 30 ימים ואנחנו כתבנו שישה או תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה או ביום כניסתו לתוקף הצו לפי סעיף 98ה(א) ו-(ב), לפי המאוחר.

דוד רותם: סעיף 98ה הוא גם בפרק הזה.

דוד רותם: לכן אי אפשר יהיה לפרסם צו לפי סעיף 98ה אם הפרק הזה לא נכנס לתוקף.

סיגל קוגוט: עושים את זה במקביל.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה בעייתי.

דוד רותם: השאלה מה חותמים קודם.

סיגל קוגוט: עושים את זה ביחד.

דוד רותם: אי אפשר לעשות את זה ביחד.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: הרי החוק הזה יעבור הצבעה בכנסת.

דוד רותם: סעיף 98ה נמצא בפרק הזה או בפרק אחר?

דוד רותם: הפרק הזה לא ייכנס לתוקפו עד שלא יפורסם צו.

דוד רותם: צו לא יכול להיות מפורסם כאשר החוק לא בתוקף כי השר לא יכול לחתום, אין לו סמכות לחתום על צו.

סיגל קוגוט: למה אין לו סמכות?

דוד רותם: כי הפרק לא נכנס לתוקף.

סיגל קוגוט: לזה יש לנו פורמולות מקובלות.

דוד רותם: יכול להיות, אבל צריך לבדוק.

סיגל קוגוט: בסדר.

דוד רותם: הכוונה שלי היא שהחוק הזה ייכנס לתוקפו תשעים ימים לאחר פרסומו של צו.

סיגל קוגוט: לא, תחילתו זה פרסומו.

סיגל קוגוט: תחילה של צו זה ביום פרסומו.

סיגל קוגוט: תן לי לבדוק את הפורמולות.

דוד רותם: איך השר יכול לחתום על צו?

דוד רותם: אין לו סמכות.

דוד רותם: מאיפה הוא לוקח סמכות?

סיגל קוגוט: זה נכון שזה מעגל, אבל ככה עושים.

סיגל קוגוט: תן לי לבדוק את זה.

דוד רותם: תכניסי באיזשהו מקום סעיף.

אורן פרסקי: אל תשכחו את הצורך של הלשכה להיערך לכך.

אורן פרסקי: אמרנו אתמול שנה.

סיגל קוגוט: או תשעה חודשים או חצי שנה.

דוד רותם: מי אמר שנה?

אורן פרסקי: גם אדוני אמר שנה.

דוד רותם: אתמול אמרתי במפורש שזה לא יהיה לא שנה ולא שלושים ימים.

דוד רותם: אמרתי לא זה ולא זה ואכן זה לא יהיה לא זה ולא זה, כי כשאני אומר שזה יהיה תשעים ימים אחרי כניסתו של הצו, אתה יכול להיות בטוח שזה יותר מחצי שנה אלא אם כן תכניסו את סעיף 7 לפרק אחר.

דוד רותם: רבותיי, אני אודיע מתי ההצבעות.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, נא להגיש את ההסתייגויות שלך בכתב.

יוחנן פלסנר: לפני הדיון?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אני אבוא לדיון עם הסתייגויות ורק יצטרכו להצביע עליהן.

יוחנן פלסנר: אין בעיה.

יוחנן פלסנר: את מקלה על עבודתי, אבל השאלה רק לפי איזה טקסט אני עובד.

סיגל קוגוט: הטקסט של השלוחות, אנחנו כבר עשינו.

סיגל קוגוט: אלעזר ניסח אותו אתמול ואנחנו נעשה את זה בשבילך.

סיגל קוגוט: אתה תתייחס לטקסט שיש לך עכשיו.

יוחנן פלסנר: אבל זה טקסט שיש בו כל מיני חלופות.

סיגל קוגוט: לא, יש פה רק בשתי נקודות.

דוד רותם: מתי אתם תהיו מוכנים?

סיגל קוגוט: מרגע שנקבל את ההסתייגויות, שלוש שעות.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, תוך כמה זמן אתה מוסר את ההסתייגויות?

יוחנן פלסנר: שעתיים.

יוחנן פלסנר: אתה יכול להצביע גם בזמן המליאה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: יש לי אישור.

דוד רותם: אל תדאג, אני אקרא לך לבוא להצביע.

דוד רותם: הדיון נדחה להמשך למועד עליו נודיע, ועד השעה 14:30 יש להגיש הסתייגויות.