ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 37, 2009-07-06 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ד' – עורכי-דין זרים.

דוד רותם: מנכ"ל משרד האוצר יסביר לנו - כי אנחנו יודעים שהחוק הזה כולו בנוי על מה שהיה צריך להיות דוח אריאב – למה הוא מתכוון.

ירום אריאב: בוקר טוב.

ירום אריאב: תודה רבה.

ירום אריאב: הייתי רוצה לפתוח ולשתף אתכם בניסיון שאני עברתי אותו בגלגול הקודם שלי במשרד האוצר, כסגן הממונה על התקציבים בשנות ה-80-תחילת שנות ה-90.

ירום אריאב: אז אני מוכרח לומר שהיה משק שונה עם הרבה יותר מעורבות ממשלתית , משק עם חסמים מכסיים ובלתי מכסיים, ואז הלכנו על אולי רפורמה הכי משמעותית שהייתה במשק הישראלי, ואני אומר ברטרוספקט שאפשר באמת לבחון את הדברים, וזאת הרפורמה שקראנו לה אז חשיפה ליבוא מתחרים.

ירום אריאב: באנו ואמרנו שאנחנו רוצים להסיר חסמים גם מכסיים וגם בלתי מכסיים לא רק למדינות שיש לנו אתן הסכמים אלא בעצם לכל העולם, כולל מדינות שלישיות.

ירום אריאב: הדבר הזה נומק בשיקולים כלכליים ומקרו כלכליים עם הרבה מאוד התנגדות מטבע הדברים של אותה תעשייה מקומית שבעצם חשה את עצמה נפגעת.

ירום אריאב: אם אפשר לומר כמו שאמרתי, בדיעבד זה פשוט שינה את פני המשק וזה בדיוק החוזק שלנו כמשק קטן ופתוח שיכולנו להיות משק מתמחה, משק שהתחרות גרמה לזה שהמשק יתמקד בדברים שבו הוא טוב, גרמה לזה שהייתה התייעלות בהרבה מאוד ענפים, והמשק הגדיל מאוד את היצוא שלו כולל באמת יצוא מתמחה לכיוונים של היי-טק וכיוונים אחרים, לכיוונים של מנועי צמיחה.

ירום אריאב: בעצם פירות החשיפה הזאת, אנחנו רואים אותה עד היום, כולל בתחילת שנות ה-2000 כאשר ראינו חמש שנים רצופות של צמיחה מהירה.

ירום אריאב: אפשר בהחלט לייחס את זה לאותו מהלך שנעשה.

ירום אריאב: אז נשאלת השאלה מה השלב הבא.

ירום אריאב: אני חושב שהכיוון של המשק צריך להיות בעצם חשיפה לכל הענפים, כולל ענפי שירותים, כי פעם זה נחשב כאילו ענפי שירותים, יש לזה איזשהו אופי שונה אבל אם אנחנו מסתכלים היום על ענפי שירותים נוספים, אם זה ענף התוכנה שמסווג כשירותים, בעצם אין סיבה שלא לחשוף את כל ענפי המשק ליבוא מתחרה.

ירום אריאב: זה בעצם הרציונל הבסיסי שעומד מאחורי הדברים.

ירום אריאב: אנחנו רוצים להיות במצב שגם ענף עורכי-הדין בישראל יעמוד בפני תחרות ונגיע למצב שגם הענף יתייעל, וזה כמובן ייתן חמצן לפעילות של כלל המשק.

ירום אריאב: את זה אני אומר ברמה הכללית.

ירום אריאב: אם אנחנו מדברים על שוק ההון בצורה יותר ספציפית ועל מה שמכונה ועדת אריאב או ועדה שעמדתי בראשה כדי בעצם לשכלל את שוק ההון וליצור פה מצב של יצוא שירותי הון, וזה נעשה לפני המשבר – המשבר באיזשהו מקום שיבש את התוכניות מבחינת העיתוי שלהן, אבל לא מבחינת הישימות שלהן – הרי שבמסגרת העבודה שלנו ראינו את פוטנציאל המשק הישראלי כפוטנציאל לא מנוצל במשיכת פעילות פיננסית לארץ שתהווה בעצם מנוע צמיחה נוסף למשק.

ירום אריאב: אם בוחנים את מה שקורה בענף הפיננסי בכל העולם, אנחנו רואים שחלק ניכר מהענף הזה, בעיקר במקומות כמו ניו-יורק ולונדון, מרוכז בידיים יהודיות וגם ישראליות.

ירום אריאב: בעצם הרבה ישראלים שמחפשים את מקומם, מחפשים הזדמנויות, מצאו את עצמם בצורה כזו או אחרת משולבים בענף הפיננסי, יש טוענים היום שהענף הזה יתנפח מעל לסביר ויש בזה מידה של צדק, אבל בגדול המוצרים הפיננסיים הם דברים שהם חיוניים למשק מודרני.

ירום אריאב: לכן אין ספק שגם אחרי המשבר הענף הזה יהיה והענף הזה יהיה חיוני לקיומה של כלכלה משגשגת.

דוד רותם: אדוני מתכוון בעיקר לאלו שהשקיעו אצל מיידוף.

ירום אריאב: בעיקר.

ירום אריאב: כן.

ירום אריאב: כל פליטי מיידוף.

ירום אריאב: כאשר בחנו ושאלנו את עצמנו מה הדברים או מה הם האלמנטים שיכולים להפוך את ישראל לסוג של מרכז פיננסי, בין אם זה אזורי ובין אם זה מתמחה, אחד הדברים שעלו בדיונים, גם בלונדון וגם בניו-יורק – הייתה לנו ועדה מייעצת – היה מתן אפשרות לפתיחת משרד של עורכי-דין זרים לפי אמות מובילות או לפי אמות אחרות בארץ.

ירום אריאב: הדבר הזה גם יעשה את החיים יותר נוחים וקלים למשקיעים שרוצים לבוא לישראל ויש להם כבר היכרות עם אותו משרד עורכי-דין שהם עובדים אתו בחוץ לארץ, וזה דבר בהחלט מקובל שיש שלוחות למשרדים האלה כפי שזה קיים גם בראיית חשבון בכל העולם, ומצד שני זה יכול להביא גם עולים חדשים או ישראלים חוזרים שיחזרו לארץ ולהיות פעילים בנושא הזה של שלוחות של משרדי עורכי-דין זרים וחברות השקעה כאלה ואחרות, כאשר יש לנו כבר שוק של ונצ'ר קפיטל אבל אלה יכולים להיות גם אלמנטים נוספים של פרייבט אקוויטי ופעילויות פיננסיות אחרות.

ירום אריאב: מה שאני בא ואומר הוא שזה משתלב לנו כאן משני הכיוונים, גם מהכיוון של בכלל חשיפת המשק, כאשר משק קטן ופתוח חייב להיות מתמחה וחייב להיות חשוף בכל הענפים, ובאופן יותר ספציפי, אם אנחנו מדברים כרגע על הפיכת המשבר להזדמנות, גם עכשיו חזרתי מביקור של כמה ימים בארצות-הברית, רואים שיש בהחלט נכונות לבוא לארץ וחבל לפספס את ההזדמנות הזאת.

ירום אריאב: יש קבוצות שלמות של ישראלים – גם נתנו להם היום הטבות במיסוי – שיש להם חלון הזדמנויות כאשר הם יוכלו לא להיות ממוסים במשך עשר שנים על כל הכנסותיהם מחוץ לארץ, אפילו לא לדווח עליהן, והדבר הזה בהחלט יצר – לא אגזים אם אומר – מהפכה חשיבתית אצל הרבה מאוד אנשים, ואסור לנו לפספס את ההזדמנות הזאת.

ירום אריאב: זה עוד נדבך באותה מערכת שאנחנו רוצים לבנות כדי למשוך את אותם ישראלים להגיע לארץ ואני חושב שמאוד חשוב שאנחנו לא נפספס את ההזדמנות הזאת אלא נקדם אותה ונעביר את הנושא הזה כי בהחלט יש מספר חברות מצד אחד וגם כמנוף להביא ישראלים מהצד השני שמחכים פשוט לצעד הזה שיקרה.

ירום אריאב: עד כאן.

דוד רותם: יש לי כמה שאלות.

דוד רותם: האם נתקלנו באיזושהי בעיה שאי אפשר היום לעשות אותה בלי התיקון?

דוד רותם: זאת אומרת, גם היום על פי חוק לשכת עורכי-הדין עורכי-דין זרים יכולים לתת ייעוץ בארץ, בין במישרין, בין בעקיפין.

דוד רותם: מה אנחנו בעצם מנסים להסיר ולפתור?

דוד רותם: איזה חסמים?

דוד רותם: בחוק הזה אנחנו נותנים העדפה לעורכי-דין מחוץ לארץ על פני עורכי-דין ישראלים.

דוד רותם: זאת אומרת, זה לא שאנחנו פותחים תחרות בתנאי שוק זהים אלא אנחנו נותנים העדפה לעורכי-דין זרים שאינה ניתנת לעורכי-דין ישראלים.

דוד רותם: זה מתבטא בין היתר באפשרות להחזיק חברות עורכי-דין בהן הערבות מוגבלת, לשתף אנשים שאינם עורכי-דין כבעלי מניות, אנחנו עוד לא יודעים מה יקרה עם הביטוח והאחריות, אנחנו לא יודעים מה יקרה עם חשבונות נאמנות, וזה יוצר בעיה.

דוד רותם: צריך לזכור שכאשר אנחנו מביאים עורכי-דין זרים, אנחנו מייבאים ולא מייצאים.

שכחת להזכיר את ההדדיות.

דוד רותם: לא שכחתי כלום.

דוד רותם: רשמתי את הדברים.

דוד רותם: בעצם כאשר אנחנו מייבאים עורכי-דין זרים, אנחנו מייצאים כסף ומייבאים ידע.

דוד רותם: אנחנו לא מייצאים ידע ומייבאים כסף אלא להפך.

דוד רותם: דבר נוסף הוא הנושא של ההדדיות.

דוד רותם: אתמול שמענו שהאמנות וגם ה-OECD אינן מאפשרות ואינן מוכנות לקבל הדדיות.

דוד רותם: פירושו של דבר הוא שעורכי-דין זרים יוכלו לפתוח פירמות בארץ אבל לא יוכלו עורכי-דין ישראלים לפתוח פירמות זהות באותן מדינות.

דוד רותם: הבעיה הנוספת, והיא הקשה ביותר לדעתי, שזה יהיה פתוח לכל עורך-דין מכל מקום בעולם.

דוד רותם: אנחנו יודעים שהמצב בארץ הוא ששוק עורכי-הדין סובל מעודף עורכי-דין.

דוד רותם: אנחנו חברה שהורגת את עצמה בעריכת-דין.

דוד רותם: כל מי שהתעסק בזה אי פעם יודע שיש המון עורכי-דין זרים שמגיעים לישראל, מנסים לעבור את הבחינות ונכשלים, וכאן בעצם אנחנו מאפשרים לעורך-דין שקנה תואר באלבניה להגיע ארצה, הוא לא צריך רשיון ישראלי, הוא פותח כאן משרד וחוגג.

דוד רותם: אני לא יודע אם אתם לקחתם בחשבון עובדה שהיא מאוד קשה.

דוד רותם: עורכי-דין מחזיקים חשבונות פיקדונות עבור לקוחות.

דוד רותם: כאשר אתה מביא עורך-דין – לא מארצות-הברית אלא ממדינה פחות מפותחת – הוא עשוי להחזיק בנאמנות פיקדונות שזה כסף שחור, כסף לבן, כסף ירוק וכסף אדום ואי אפשר יהיה לפקח על זה משום שתמיד אותו עורך-דין, כאשר אתה תבוא לחקור אותו, הוא יטען שיש לו בעיה כי מקום המוצא שלו אוסר עליו לגלות ואוסר עליו לחשוף, ואנחנו לא יודעים לאן נגיע.

דוד רותם: השאלה היא אם מישהו חשב על פתרון כללי של הבעיה גם כלפי עורכי-הדין הישראלים.

אני לא רוצה להכביר במלים, אבל בסך הכל באמת אנחנו מבינים שמישהו כאן דוחף את החוק הזה מבלי לחשוב באמת על התועלת ועל הנזק.

אנחנו בעד החוק ההוא שחוקקנו לפני כשנה בוועדת העלייה והקליטה, אותו חוק עידוד משקיעים ישראלים שיחזרו לארץ וכולי, אבל אני לא יודע מה התנאי שלהם להפוך כאן שותפויות של משרדי עורכי-דין גדולים שמעשירים את המשרדים הגדולים בארץ והולכים לקטול כאן שוק שלם של משרדים קטנים בארץ, משרדי עורכי-דין.

דוד רותם: אגב, אני לא מכיר אף עורך-דין ישראלי שיושב בחוץ לארץ שהוא עורך-דין כזה גדול שירצה לחזור לכאן ולפתוח כאן משרד.

אורן פרסקי: עוד בתור עורך-דין זר.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אני גם לא מכיר עורך-דין ישראלי שמחזיק משרד כל כך גדול בחוץ לארץ.

אדוני המנכ"ל, מבחינת היכרות השוק, בוודאי שאני סומך עליך שאתה מכיר את השוק של משרדים בינוניים וקטנים בארץ שגם הם מנסים להתמודד מול השוק הזה של ייעוץ במדינות זרות, אני בטוח שלהם לא תהיה פרנסה אחרי שכל עורכי-הדין האלה יפתחו כאן משרדים עצמאיים ויהיו מוכרים כמשרד עורכי-דין בארץ.

כאן אנחנו הולכים לפגוע בענף שגם לו יש זכות קיום וזכות פרנסה.

ירום אריאב: אני אספר לכם סיפור.

ירום אריאב: כאשר פתחנו את השוק ליבוא מתחרה, אחד האנשים שהיו מאוד מאוד בולטים בהתנגדות שלהם היה תעשיין צעיר באותו זמן בשם שרגא ברוש שהייתה לו חברת תנורי ברוש.

ירום אריאב: הוא אמר שזה יהיה הרס והרס התעשייה.

ירום אריאב: היום כשאני פוגש את שרגא ברוש, הוא אומר לי שאחד הדברים החשובים שעשינו באמת היה הפתיחה.

ירום אריאב: חשיפה למשק קטן, לא יעזור, זה דבר טוב ודבר חשוב.

ירום אריאב: זה דבר שיוצר תהליכים שהם תהליכים בריאים למשק.

ירום אריאב: בוודאי שאותה קבוצה ספציפית של אנשים שנהנים היום מתחרות יותר מוגבלת, כי אין מה לעשות, זאת הגדרת תחרות, תמיד אומרים שזאת תחרות ברוטלית, תחרות לא הוגנת וכל מיני שמות מפחידים כאלה.

ירום אריאב: בסופו של דבר צעד מהסוג הזה יעשה טוב למשק במובן של התייעלות הענף.

ירום אריאב: גם מה שהזכרת, יבוא ידע, הוא דבר טוב.

ירום אריאב: ברגע שהמשק הישראלי יהיה חשוף לפעילות של פתיחת סניפים של חברות זרות שעובדות בכל העולם, כמובן במידה וזה יהיה להן כדאי, אני חושב שזה דבר שיחלחל והידע הזה הוא דבר שהוא טוב לכל המשק.

דוד רותם: השאלה אם זה בתנאים זהים.

ירום אריאב: בנושא הדדיות, אם נבקש הדדיות, זה פשוט ינטרל לנו את המטרה אותה אנחנו רוצים, בדיוק כמו שהיה לנו עם החשיפה ליבוא מתחרה.

ירום אריאב: גם אז לא התנינו את הפחתת המכסים בהדדיות.

ירום אריאב: היו לנו הסכמים עם השוק האירופי, הסכמים עם ארצות-הברית, אבל אחר כך באנו ואמרנו שאנחנו רוצים לפתוח את זה לכולם כי זה עושה טוב למשק.

ירום אריאב: לא מחפשים מי שבאמת יהיה לו כדאי שעורכי-דין ישראלים יפתחו שם משרד כיוון שגם הייחודיות של השפה העברית וכולי, קשה למצוא הרבה כאלה, אבל מצד שני אסור לפספס את אותו מהלך שבסופו של דבר הוא יעשה טוב.

דוד רותם: אבל הוא קיים בפועל גם היום.

דוד רותם: לפי חוק לשכת עורכי-הדין, היום יכול לבוא עורך-דין אמריקאי ולתת ייעוץ בארץ.

ירום אריאב: למיטב ידיעתי אם באה חברה זרה, חברת עורכי-דין שרוצה לפתוח שלוחה כאן בארץ, העובדה היא שהיא לא עושה את זה.

ירום אריאב: יש מספיק דברים שמונעים ממנה לעשות זאת.

דוד רותם: זה לא משתלם.

ירום אריאב: אם זה לא יקרה, אין בעיה.

ירום אריאב: אבל אחת משתיים, אם אתה אומר שכל העסק הזה הוא לא כדאי, אנחנו עובדים באמריקה עם הרמן אנד פוטר, יכול להיות שלא יהיה להם כדאי לפתוח בארץ, אבל יכול להיות מישהו אחר.

ירום אריאב: אם לא יהיה להם כדאי, בסדר, לפחות נתנו להם את האפשרות ולא קרה כלום, אבל אם כן יהיה להם כדאי, אם כן יגיעו למצב שהם כן יפתחו כאן – סתם הבאתי אותם בתור דוגמה כי אני מכיר אותם, אבל אני מכיר גם מהיכרותי בסקטור העסקי עוד ויצא לי לשרת גם באירופה וגם בדרום אמריקה בתפקידים בחוץ לארץ ואז אתה יודע שבסך הכל הסטנדרטים הבינלאומיים מביאים לזה.

ירום אריאב: לא משנה אם הייתי בהולנד או בספרד או באנגליה, והייתי יכול לקבל שירות של עריכת-דין בעיקר בתחום הזה של ניהול עסקי בכל מקום בעולם ממשרד, אז תמיד אתה יכול לומר שגם היום יש הסכמים בין משרדים בארץ לבין הקולגות שלהם בחוץ לארץ שאפשר לעשות את זה, אבל אפשר ללכת כאן בדרך המלך.

ירום אריאב: אין שום סיבה לא לעשות את זה.

ירום אריאב: בקטע הזה של הביטוח.

ירום אריאב: אני עכשיו נחשפתי לעניין ואני מניח שנצטרך למצוא כאן איזשהו פתרון.

ירום אריאב: צריך לשבת ולראות מה עושים כי יכול להיות שיש כאן באמת איזשהו צדק באלמנט הזה וצריך כאן איזושהי הגנה בסיסית.

ירום אריאב: אני מניח שנמצא כאן פתרון.

דוד רותם: מה עם התנאים השווים?

ירום אריאב: אנחנו רוצים להגיע למצב שהתהליך הזה באמת יקרה לטובת המשק.

דוד רותם: באותה הזדמנות, אם אתה אומר שחברת עורכי-דין מארצות-הברית שיכולה להיות גם בעירבון מוגבל וגם שבעלי המניות שלה אינם עורכי-דין, תעשה את זה אותו הדבר גם בשוק הישראלי.

דוד רותם: תתקן באותה הזדמנות את הסעיף בחוק לשכת עורכי-הדין ותגיד הכל.

ירום אריאב: באותה הזדמנות לא נשפוך את התינוק עם המים.

ירום אריאב: לא נגיע למצב שאנחנו יוצרים תנאים כאלה שבעצם התהליך שאנחנו רוצים שיקרה לא יקרה.

דוד רותם: להפך, תפתח את השוק.

דוד רותם: תן לעורך-הדין הישראלי לעבוד באותם תנאים.

ירום אריאב: היום בכללים הקיימים זה לא קיים, אבל בגלל זה אני לא הייתי רוצה למנוע את האפשרות הזאת כי אני אומר שיש כאן פוטנציאל של המשק הישראלי שהמשק לא ממצה אותו ולא מנצל אותו.

ירום אריאב: אני כן רוצה להגיע למצב שתהיה כאן אפשרות.

ירום אריאב: כל הזמן מדברים על אחוזי הצמיחה החסרים למשק הישראלי.

ירום אריאב: למה אנחנו לא יכולים לתת את העוד קצת הזה, את האקסטרה מייל הזה בשביל ללכת קדימה ולצמוח יותר.

ירום אריאב: אני טוען שאותם חסמים שיש לנו היום שעדיין נותרו ושלא הביאו את המשק לפתיחות מלאה ולהשתלבות מלאה במרחב הפעילות הבינלאומי, זה מה שמגביל אותנו וזה מה שמגביל את הצמיחה.

ירום אריאב: לא צריך כאן להמציא את הגלגל.

ירום אריאב: אתם יודעים שבמדינות אחרות הדברים האלה קיימים והם מקובלים אלא שרק כאן נוצר איזשהו מצב של סוג של חומת הגנה שצריך להסיר אותה.

ירום אריאב: צריך להסיר אותה כדי שזה באמת יקרה.

ירום אריאב: בסופו של דבר עורכי-הדין הישראליים הם עורכי-דין מצוינים וההכשרה של עורכי-דין בארץ היא הכשרה טובה, ויש להם בסיס טוב להמשיך ולחיות ולהתפתח, אבל בין זה ובין זה שהם יהיו מוגנים לחלוטין, אני חושב שזה לא נכון.

ירום אריאב: אני חושב שצריך לאפשר פעילות – שוב, באותם תנאים שמפורטים בחוק – לחברות זרות שיוכלו לפתוח כאן סניפים, להעסיק כאן אנשים וכל הדבר הזה מהווה תחרות ובסופו של דבר זה דבר טוב.

ירום אריאב: זה המוטו המרכזי של מה שאנחנו מנסים להשיג בדבר הזה.

דוד רותם: כאשר אתם פתחתם את השוק ליבוא מתחרה, עדיין אסרתם היצף.

דוד רותם: זאת אומרת, לא יכולה חברה מכל מקום בעולם לשלוח לכאן תנורים במחיר אפס כדי להציף את השוק.

ירום אריאב: נכון.

דוד רותם: כאן אתה נותן תנאים שמאפשרים לעובדים אמריקאים או לחברה אמריקאית להציף את השוק.

דוד רותם: יש לו בעלי הון שמשקיעים בו, מה שאני לא יכול לעשות, יש לו שותפים שאינם עורכי-דין, מה שאני לא יכול לעשות, בסופו של דבר הוא מוגבל.

דוד רותם: החברה שלו היא בעירבון מוגבל, מחר יש תביעה נגדו, אין לו ביטוח, אין לו אחריות, תתבע את החברה, תקבל 2.5 דולר.

דוד רותם: עורך-דין ישראלי עומד מול כל התביעות האלה ולוקחים לו את הבית כשצריך.

דוד רותם: זאת אומרת, אתה נותן לו יתרון שהוא יתרון כלכלי עצום על פני עורך-הדין הישראלי.

בתנאים של השוק המוצף היום, השוק המוצף הישראלי היום – ואגב, התחרות, הניסיון של ברוש - תחרות בקרב עורכי-הדין נכשלה.

כל ההצפה של לימודי המשפטים הביאה לאסון הגדול הזה שיש היום 50 אלף עורכי-דין שאחד אוכל את השני במקום לעבוד.

בשוק המוצף, בתנאים הקשים שקיימים היום בשוק, לתת לעורכי-דין זרים תחרות לא הוגנת מול השוק הקיים לדעתי זה באמת הרס טוטלי של ציבור עורכי-הדין בישראל.

זאת בדיוק הנקודה.

הפרשנויות שנתקלנו בהן אתמול לחוק, חששנו שעורכי-הדין הזרים האלה יכולים גם להתחרות לאו דווקא בדין הזר פה בארץ, וכמה שלא נגביל אותם, אי אפשר יהיה לשלוט בזה.

אתה בעצם אומר שעורכי-הדין בארץ הם עורכי-דין טובים, השוק הוא מצוין, אבל בסוף התחרות הלא הוגנת תגרום לעורכי-דין בארץ לקרוס ולאו דווקא למשרדים הקטנים והבינוניים.

ירום אריאב: אני אומר לכם שוב שכל מה שאני יכול לומר לכם שתמיד, אבל תמיד, כל פעם שניסינו לפתוח את השוק ולא משנה במה, אני בזמנו טיפלתי בקרטל של תחנות הקמח, אמרו שזה יהרוס את השוק וזה לא הוגן, כך גם לגבי מפעלי השמנים, החשיפה של מפעלי שטיחים וכולי, תמיד שם המשחק יהיה תחרות לא הוגנת.

ירום אריאב: אני אומר שבסוף צריך לזכור שאנחנו חיים בעולם גלובלי, והדברים האלה הם טובים למדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: אתם רוצים לייצר שותפויות גדולות בין משרדים גדולים בארץ למשרדים בחוץ לארץ?

אופיר פינס-פז: אתם רוצים להביא כסף?

ירום אריאב: כן, זה גם אמור להביא פעילות, גם אמור להביא משקיעים שיהיה להם יותר נוח לעבוד עם אנשים שהם מכירים, גם אמור להביא יהודים וגם אמור להביא ישראלים לשעבר.

ירום אריאב: זה גם אמור לייעל את הענף בארץ ולהביא לו ידע.

ירום אריאב: כל הדברים האלה בסופו של דבר יעשו טוב למשק.

ירום אריאב: זאת האמונה הכי עמוקה שלנו.

ירום אריאב: נושאים נקודתיים שעלו כאן, צריך למצוא להם פתרונות, אבל מכאן להגיע למצב שדרך הפתרונות האלה אנחנו בעצם חוסמים את התהליך, יאמרו שגם היום יש אפשרות ולמה זה לא קורה.

ירום אריאב: אני אומר שבכל חשיפה יש את המתח בין הקבוצה הנחשפת לבין הציבור הרחב ואנחנו יושבים כאן, לעניות דעתי, גם במשרד האוצר וגם בכנסת ישראל כדי קודם כל להגן על האינטרסים של הציבור הרחב.

ירום אריאב: הציבור הרחב נהנה מפעולות של חשיפה.

ירום אריאב: זה דבר שהוכח וזה דבר שהוא נכון.

ירום אריאב: אני מסכים שצריך לעשות את זה בלי שגיאות יותר מדיי גדולות אבל בסופו של דבר התהליך צריך להיות כזה שישיג את המטרה שלו, שבאמת יבואו לכאן חברות אחרות כי אין שום סיבה, כמו שאמרתי, שלא יבואו.

ירום אריאב: דרך אגב, בענפי שירותים אחרים זה קרה.

אופיר פינס-פז: ראיית חשבון.

ירום אריאב: בראיית חשבון זה קרה.

ירום אריאב: אני לא חושב שהענף נפגע.

אורן פרסקי: מה שקרה, זה לא זה.

אורן פרסקי: מה שקרה זה משהו אחר ואנחנו נשמח להיכנס לזה.

ההסדר של ראיית חשבון לא דומה למה שמוצע כאן.

יריב לוין: למה אתם לא הולכים כאן להסדר כפי שקיים בראיית חשבון?

ירום אריאב: זה לא סתם.

ירום אריאב: בדקנו את הדברים האלה.

אורן פרסקי: בדקתם אתמול.

אורן פרסקי: אתמול בדקתם את ההסדר של רואי החשבון.

ירום אריאב: אם עלה כאן נושא ספציפי של ביטוח, יצטרכו למצוא לו פתרון כלשהו.

ירום אריאב: אני בהחלט מוכן לשמוע ולנסות להגיע לאיזשהו הסדר מניח את הדעת ונגיע להסדר מניח את הדעת.

ירום אריאב: בשאר הדברים אני חושב שהמהות של העניין היא באמת לאפשר פתיחה של המשק לתחרות.

יריב לוין: ברשותך, הרבה נקודות אני מתקשה להבין כאן, אבל יש נקודה אחת בולטת.

יריב לוין: אם אין חילוקי דעת על כך שההסדר שקיים היום בענף ראיית החשבון הוא ענף טוב, למה הולכים כאן לאיזשהו מסלול שהוא הרבה יותר מרחיק לכת ממנו ולא מנסים להתחיל באותו כיוון שנמצא שם?

יריב לוין: מה גם שבאופי המקצועות, ההגיון אומר דווקא בעריכת דין להיות הרבה יותר זהירים ומצמצמים מאשר בראיית חשבון שהוא מקצוע עם אופי יותר אוניברסלי במהות שלו.

אורן פרסקי: האם הבאתם בחשבון שעריכת דין היא מקצוע חופשי, מקצוע שהציבור בכללותו תלוי בו, שהוא יתנהל כפי שצריך באמונה, באמון ובהגינות?

אורן פרסקי: זה לא ענף התוכנה, זה לא ענף השמנים, אלא זאת חיה אחרת.

אורן פרסקי: לקחים שלמדנו מסחורות, אינם דווקא ישימים בעריכת-דין.

אורן פרסקי: מדובר בשיטת משפט שהיא טריטוריאלית, שייכת למדינת ישראל, אנשים באים עם שיטות משפט אחרות ואין להם יד ורגל.

אורן פרסקי: המנכ"ל עצמו הזכיר את השפה העברית, ייחודיות השפה, גם כן מחייבת לגבי הפעולה בישראל בענף המשפטים.

אורן פרסקי: אני דואג כי נראה לי שאתם תשיגו את ההפך.

אורן פרסקי: השאלה היא אם הביאו בחשבון את הדברים האלה, את הייחוד של עריכת-הדין.

אורן פרסקי: האם הביאו בחשבון שהיום יש יצוא שירותים.

אורן פרסקי: היום החברות הזרות, המשקיעים שרוצים להשקיע במדינת ישראל, נזקקים לעורכי-דין והם באים עם עורכי-הדין שלהם מחוץ לארץ אבל הם זקוקים לעורכי-דין ישראלים.

אופיר פינס-פז: מה עושים?

אורן פרסקי: מטפלים בזה היום.

אורן פרסקי: היום באים למשרדים שלנו.

אופיר פינס-פז: אבל אין שותפות.

אורן פרסקי: אין שותפות.

אורן פרסקי: לא צריך שותפות.

אורן פרסקי: פר תיק.

אורן פרסקי: באים פר תיק.

אורן פרסקי: אנחנו נכנסים לעניין, מסבירים להם מה ההבדלים בין השיטות שלהם לבין השיטות שלנו, שולחים לחברה בחוץ לארץ חשבון והם שולחים דולרים לכאן.

אורן פרסקי: עכשיו מה נעשה?

אורן פרסקי: נפתח את זה, יבואו עורכי-הדין הזרים והם יקבלו כסף ויוציאו אותו החוצה.

אורן פרסקי: ישיגו בדיוק את ההפך ממה שרוצים להשיג.

אופיר פינס-פז: יש ישראלים שפועלים בחוץ לארץ?

אורן פרסקי: הם לא פועלים כעורכי-דין אמריקאים.

דוד רותם: אם יש לך שאלות למנכ"ל, בבקשה תשאל.

אורן פרסקי: האם אתם ערים לכך כי בראיית חשבון ההסדר איננו מאפשר שותפות בין פירמות בחוץ לארץ לבין פירמות בארץ?

אורן פרסקי: כל מה שקיים בהסדר שמאפשר להם לעבוד זה בכך שמותר להשתמש בשם של הקורספונדנט בחוץ לארץ בנוסף לשם של הפירמה.

אורן פרסקי: לכן קסלמן הולך עם פרייס ווטר האוס וכולי.

אורן פרסקי: זה מה שמותר.

אורן פרסקי: כל הדברים שאתם מבקשים להתיר כאן לעריכת דין, שדווקא המצב הרבה יותר עדין והרבה פחות גלובלי, לא מותר לגבי רואי חשבון.

אורן פרסקי: אני קצת מתפלא שאנחנו שומעים דעות שמתאימות להדיוט מאנשי האוצר שעד אתמול לא טרחו ולא בדקו מה ההסדר החוקי המחייב לגבי ראיית חשבון.

אורן פרסקי: אבל את התשובה שמענו אתמול, כפי שידענו, וזאת האמת, שאין צורך ולא נעשה מה שעושים כאן.

אורן פרסקי: לגבי ישראלים חוזרים.

אורן פרסקי: אני חושש שאתם גם כן תשיגו את ההפך.

אורן פרסקי: האם הבאתם בחשבון שאותו ישראלי חוזר שהוא עורך-דין ישראלי שעובד בחוץ לארץ, יש לו היום ייחוד כשהוא בא לחזור?

אורן פרסקי: הוא יכול להציע למשרדים הגדולים אקספרטיזה בדין האמריקאי נניח.

אורן פרסקי: יבואו החברות מחוץ לארץ, אותו ישראלי שרוצה לחזור, והוא ירצה לחזור, יהיו כאן חמישים עורכי-דין אמריקאים.

אופיר פינס-פז: עורך-הדין שאתה מביא אותו כדוגמה חוזר לארץ ועכשיו מה הוא צריך לעשות?

אורן פרסקי: כלום.

אורן פרסקי: הוא עורך-דין ישראלי.

אופיר פינס-פז: הוא למד בחוץ לארץ.

אופיר פינס-פז: הוא ישראלי שלמד משפטים בחוץ לארץ.

אורן פרסקי: המצב הזה הוא נדיר עד כדי לא קיים.

אורן פרסקי: מי שנמצא בחוץ לארץ, אלה אנשים שהוכשרו כאן והם עובדים בחוץ לארץ וכאלה יש אלפים.

אורן פרסקי: לכן קל לו לחזור היום כי כל מה שהוא צריך לעשות זה לבוא ולמצוא מקום עבודה.

אורן פרסקי: אין לו מתחרים בין כל עורכי-הדין הזרים שאתה רוצה לפתוח להם את הדלתות.

אורן פרסקי: הם יהיו כאן והישראלים לא יוכלו לחזור.

אורן פרסקי: באשר למחשבות הכלליות, עד כמה זה יהיה טוב שהעולם הפיננסי יבוא ויהיה בישראל.

אורן פרסקי: אני חושב שיש לנו מזל גדול שבמשבר האחרון לא היו כאן התחלואים שהיו בחוץ לארץ ואם אנחנו שורדים יחסית לא רע, אנחנו שורדים בגלל החומות האלה שהיו.

אורן פרסקי: לפני שאנחנו מפרקים את החומות האלה, מוטב שאנחנו נחשוב.

אורן פרסקי: בשלב זה אלה הן שאלותיי.

ירום אריאב: אין מצב ואין סיכוי שלשכת עורכי-הדין תריע ותמחא כפיים לצעד של פתיחה ליבוא מתחרה וזה לא מפתיע.

ירום אריאב: אני אם לא חושב שאנחנו יכולים לבנות כאן משהו שישביע את רצונה.

ירום אריאב: מצד שני, כאשר מסתכלים על הטווח הארוך, אני חושב שגם לכם בסופו של דבר הצעד הזה הוא צעד טוב, צעד נכון, צעד שנותן אפשרות גם לענף להתפתח כמו שזה הוכח בנושאים אחרים.

ירום אריאב: כל הנושא הזה של פעילויות בארץ, פעילויות של עריכת-דין בארץ, כל התנאים האלו ימשיכו להיות שרירים וקיימים, רק שזה כן ייתן לנו אפשרות שחברות שהיום רגילות לעבוד עם החברות שהן רגילות לעבוד אתן והן מתמחות בדברים האלה, והחברות האלה יוכלו לפתוח כאן סניפים, אני לא רואה בזה דבר פסול.

ירום אריאב: אם יהיו להן אפשרויות לפעילויות נוספות, כל הדברים האלה עדיין יהיו שרירים וקיימים, אבל תהיה לנו כאן אפשרות ופוטנציאל לדברים שהיום לא קיימים.

ירום אריאב: עובדה שעם כל זה שאתה אומר שיש את הקשר הזה בין חברה זרה לחברה ישראלית, אנחנו רוצים שזה יהיה בדרך המלך, כפי שזה קיים במערב אירופה או במקומות אחרים.

אופיר פינס-פז: שר המשפטים תומך בהצעה?

ירום אריאב: כן, בוודאי.

אופיר פינס-פז: הוא איש שבא מהפירמה הכי גדולה בארץ.

אורן פרסקי: אנחנו מייצגים חמישים אלף עורכי-דין ולא חמש פירמות גדולות.

אורן פרסקי: אנחנו מייצגים את ציבור עורכי-הדין והאינטרסים הם לאו דווקא אותם אינטרסים מכיוון שאותן פירמות גדולות, יש בראיית חשבון, יש חמש פירמות שקשרו קשרים ויש אלפים שלא קשרו קשרים.

אורן פרסקי: אנחנו אחראים לכולם.

אורן פרסקי: אם הדבר הזה בא להיטיב עם קומץ משרדים, הוא לא לגיטימי בעינינו ואנחנו צריכים לדאוג לציבור ואנחנו אכן דואגים לו.

יובל וולמן: חס וחלילה, והדגשתי את זה בדבריי אתמול, אנחנו לא חושבים שיש מקום ליצור איזושהי תחרות ואיזושהי פגיעה באפשרות של עורך-דין ישראלי לפעול כאן בנושא החוק הישראלי, לייצג בבתי משפט, לתת ייעוץ במשפט פלילי, במשפט נזיקין ובמשפט אזרחי כזה או אחר.

יובל וולמן: לא ייפגע מעמדו כהוא זה.

יובל וולמן: הצעת החוק הזאת מדברת אך ורק על דין זר, על ייעוץ בדין הזר ואני רוצה שזה יהיה ברור.

אופיר פינס-פז: תפרט.

אורן פרסקי: למה זה נחוץ?

יובל וולמן: אם יש חברה שרוצה לכתוב חוזה העסקה עם העובדים שלה לפי הדין של פנסילבניה, דוגמה שנתן אתמול נציג לשכת עורכי-הדין, הדין הישראלי לא רלוונטי לאותו חוזה והם רוצים מומחה לדין הפנסילבני.

יובל וולמן: הדיון הזה, אני מניח, רואה אך ורק את טובת הלקוח הישראלי ולקוח ישראלי צריך לקבל את המוצר הכי טוב והמוצר במקרה הזה הוא שירות בדין הפנסילבני ואנחנו רוצים לדאוג לכך שיהיו לו את התנאים לקבל את השירות במחיר הכי זול והמחיר הכי זול לתפיסתנו הוא מחיר תחרותי.

יריב לוין: אני אומר לך מה הבעיה עם מה שנאמר כאן.

יריב לוין: מה שקורה הוא שמעודדים את החברות הישראליות לעשות את החוזה על פי הדין הפנסילבני.

יובל וולמן: אני לא חושב שזה מעודד את זה.

יובל וולמן: איזה סיבה יש לי ליצור תמריץ שיעשו כאן חוזי עבודה לפי הדין הפנסילבני?

ירום אריאב: יש כאן משקיעי חוץ שבאים לכאן ועובדים, יש עסקאות בינלאומיות, יש דינים וזה עולם אחד ויש צורך בהתמחויות.

ירום אריאב: זה באמת מה שיגרום לזה שלכן תהיה הטיה לכיוון דין שהוא לא הדין הישראלי?

ירום אריאב: עם כל הכבוד, לא.

יובל וולמן: חברה ישראלית רוצה להנפיק את עצמה בנסד"אק, היא רוצה לקבל פה בארץ ייעוץ מעורכי-דין שנמצאים כאן.

אורן פרסקי: היא מקבלת.

יובל וולמן: היא מקבלת בתנאים שאתה ציינת קודם.

אורן פרסקי: יש עורכי-דין עם רקע אמריקאי שעברו את המבחנים בארץ ונקלטו.

אופיר פינס-פז: החוק הזה כפוף ללוח הזמנים של חוק ההסדרים?

דורית ואג: כן.

אופיר פינס-פז: צריך להצביע נגד כי זה נושא כבד ומורכב.

ירום אריאב: דנו בזה אתמול ואנחנו דנים בזה היום.

יובל וולמן: היה כאן דיון מאוד מעמיק ואנחנו נשמח לשתף אותך בכל הדברים שנאמרו כאן.

יובל וולמן: הדיון היה באמת דיון פורה ומעמיק, וקיבלנו הרבה הערות של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יובל וולמן: אני חושב שהדוגמה שנתן נציג לשכת עורכי-הדין קודם הייתה דוגמה מאלפת.

יובל וולמן: הוא נתן דוגמה איך מגיע עורך-הדין מחוץ לארץ לכאן בתיווך משרד עורכי-הדין.

אורן פרסקי: זה לא תיווך אדוני.

אורן פרסקי: זה משפט ישראלי שעורך-הדין הזר לא מכיר אותו.

יובל וולמן: אני מדבר על מקרה בו המשפט הישראלי לא רלוונטי.

אורן פרסקי: זה לא תיווך.

יובל וולמן: אני ממש לא מדבר על משפט ישראלי והדגשתי את זה במשפט הראשון שאמרתי.

יובל וולמן: אני מדבר על סיטואציה בה הדין שחל באותה עסקה הוא דין זר ואנחנו לא צריכים מתווכים, אנחנו לא צריכים כאן שום גורם שרק מייקר את עלויות העסקה.

יובל וולמן: אנחנו רוצים ליצור את התנאים שיאפשרו את המוצר הכי תחרותי ולכן גם הכי זול.

יובל וולמן: כך אני חושב.

יובל וולמן: זאת מטרת החוק.

יובל וולמן: בנושא ראיית החשבון, בדקנו אותו בעקבות ההערות של חבר הכנסת לוין ודווקא השתכנענו שהתשובה שנתנו אתמול היא יותר מנכונה לשיטתנו ולתפיסתנו.

יובל וולמן: מבנה השוק של רואי החשבון לא רלוונטי למבנה השוק של עורכי-הדין.

יובל וולמן: אתה ציינת קודם בדבריך שזה מקצוע עם תקינה בינלאומית, רמת השותפויות היא שונה לחלוטין, ואנחנו חושבים – ואני מתנצל על כך שזה לא הועבר לכם מבעוד מועד – פרמטר להשוואה שלנו הם אותם הסדרים שקיימים בשוק עורכי-הדין בחוץ לארץ.

יובל וולמן: מדינות ומחוקקים שאלו את עצמם את השאלה הזאת בכמה וכמה מדינות מערביות ונתנו תשובות, כל אחת עם האיזונים הפנימיים שלה בשוק עורכי-הדין.

האם לקחתם בחשבון אף שוק עולמי לא דומה לשוק הישראלי בהצפה של עורכי-הדין?

יובל וולמן: בדיוק לשאלה הזאת התייחסתי בראשית דבריי.

יובל וולמן: אנחנו לא רוצים לפגוע באותם עורכי-דין שעוסקים במשפט הישראלי.

אבל אתם פוגעים.

יובל וולמן: אני חושב שלא.

השוק הזה מוצף.

יש פה בעיה עם הפרשנות של דין זר.

אתמול התייחסנו לזה.

יובל וולמן: קיבלנו את ההערות.

יובל וולמן: קיבלנו את הערות הייעוץ המשפטי.

יובל וולמן: לייעוץ המשפטי האפקטיבי והיעיל של הוועדה יש כמה הערות חשובות בנושא הזה ואנחנו נדבר אתו ונגיע אתו להסכם.

יובל וולמן: זאת הערה מאוד חשובה.

יובל וולמן: עורך-דין שיש לו משרד ויושב באופקים או בחיפה או בכרמיאל, אני חושב שלא ייפגע כהוא זה במקצוע שלו.

אופיר פינס-פז: ואם הוא יושב בתל-אביב?

יובל וולמן: אם הוא יושב בתל-אביב ועוסק בדין הזר, תהיה לו תחרות ותחרות בריאה לשיטתנו.

יובל וולמן: עורך-דין ישראלי שיושב בתל-אביב או בכל מקום אחר בארץ ויש לו עיסוק בדין הישראלי, הוא לא ייפגע מזה וזה משהו שחשוב להבין.

שמעון שי לפיד: מדברים על כך שמקצוע ראיית החשבון הוא מקצוע בעל תקינה בינלאומית, ובמקצוע בעל תקינה בינלאומית לא מאפשרים שותפויות בין משרדי רואי חשבון בארץ לבין משרדי רואי חשבון בחוץ לארץ, חוק לשכת רואי חשבון אומר זאת במפורש.

שמעון שי לפיד: לא שיתוף בהכנסות, חברת רואי חשבון לא יכולה לכלול רואי חשבון שאינם בעלי רשיון ישראלי.

שמעון שי לפיד: קל וחומר שמקצוע עריכת הדין, שהוא מקצוע לוקלי מקומי, איך כאן אתם מאפשרים את פריצת השוק ומאפשרים שותפויות?

שמעון שי לפיד: יש דרך הרבה יותר מידתית.

יובל וולמן: המילה היא אכן מידתיות ואני חושב שסעיף 98י שלנו מציג את המידתיות הראויה.

יובל וולמן: אמרתי את זה אתמול ואני אחזור על זה שוב כי אולי לא שמעת את דבריי אתמול.

יובל וולמן: אנחנו לא נאפשר שותפויות במקרה שהמבנה של משרד עורכי-הדין הזר שונה מהמבנה הישראלי.

יובל וולמן: כלומר, אם זאת חברה שמוחזקת על ידי מי שאינו עורך-דין, אם יש לה אחריות מוגבלת, דבר שאנחנו לא רוצים, אנחנו לא מאפשרים את השותפות.

שמעון שי לפיד: חוק רואי חשבון אוסר על שותפויות, וזה מקצוע גלובלי.

ירום אריאב: עם כל הכבוד ללשכת עורכי-הדין, אני שוב אומר שהושקעה כאן מחשבה שקודם כל לקחה מה שקורה בעולם ואתם צריכים להחליט לאן המשק הישראלי הולך כי זה גם סיגנל.

ירום אריאב: אם שומעים – תסלחו לי – קבוצה מכובדת שיש לי אליה המון כבוד, אבל זה ברור לגמרי שהם ימצאו את כל הסיבות בעולם למה לא לעשות את זה גם אם זה פוגע במגזר מסוים.

אופיר פינס-פז: זה לגיטימי.

ירום אריאב: סופר לגיטימי.

ירום אריאב: יש כאן בכל זאת אינטרס של הכלל.

ירום אריאב: אם הסיגנל של המשק הישראלי שהולך קדימה וכן הולך להשתלב בעולם וכן עולם גלובלי וכן הסרת חסמים, אז זה כאן אלמנט חשוב שנעשתה כאן מחשבה.

ירום אריאב: כמו שנאמר כאן, לא מדובר כאן על פגיעה בעורכי-דין ישראלים שמתעסקים בדין הישראלי שהוא רוב רובו של העיסוק.

יריב לוין: זה לא נכון.

יריב לוין: כאשר אתם כוללים כאן משפט בינלאומי, אי אפשר לומר את זה.

ירום אריאב: אומרים לך שזה ייפתר.

יריב לוין: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה שכל הזמן מסתובבים סביבה ולא עונים עליה והיא שאלה פשוטה.

יריב לוין: אם הכל נעשה אחרי מחשבה ואחרי דיון ואין לנו ספק, הלא חוק כזה לא מייצרים בהינף קולמוס, למה לא עושים את אותו הדבר בראיית חשבון?

יריב לוין: למה לא הולכים בעריכת דין ואומרים שאנחנו נלך צעד צעד?

יריב לוין: למה לא באים ואומרים שנאפשר בהתחלה רק לעורכי-דין לעבוד כשכירים כדי לבדוק איך כל העסק הזה עובד ואיך אנחנו מתמודדים עם כל הבעיות ורק בשלב שני פותחים את זה לשותפויות?

יריב לוין: השאלה הנוספת היא למה הדחיפות והבהילות לעסוק בדבר כל כך מהותי בסד זמנים מהסוג הזה?

יובל וולמן: קיימנו אתמול דיון מאוד עשיר ועמוק.

אורן פרסקי: לא בדקתם את ההשלכות.

יובל וולמן: לשכת עורכי-הדין בדיונים אתנו מאוגוסט 2008.

זה לא הרבה זמן כי באמצע היו בחירות.

יובל וולמן: זה קרוב לשנה.

היו בחירות וגם הם לא דנים בזמן בחירות.

יובל וולמן: קרוב לשנה אנחנו בדיונים אתם ואני לא חושב שאפשר לומר שלא שיתפנו אותם.

ירום אריאב: למה כל צעד צריך להימשך שנים?

ירום אריאב: אם מדובר בתהליך שבכל זאת הייתה הידברות, וכאן מדובר בקטע מסוים, על מקטע מסוים שהותר בוועדה שלי, שמנו על זה פרוז'קטור, התחלנו להכין את הדבר הזה, כולל הערות שהן לגיטימיות וטוב שיש כאן את הדיון.

ירום אריאב: זאת אומרת, גם מה שאתה מעלה זה דבר שצריך לתת לו תשובות בחקיקה הקיימת.

ירום אריאב: זאת תשובה למה שאתה אומר.

ירום אריאב: למה אצל רואי החשבון זה לא כך, כי מבנה השוק הוא שונה אבל יכול להיות שהצעד הבא אצל רואי החשבון יהיה חשיפה נוספת ואני לא פוסל את זה.

ירום אריאב: כרגע אנחנו דנים בעורכי-הדין ואני אומר שכאן, בעסק הזה, אתם צריכים הערות לגופו של עניין ואנחנו נתייחס ואם יש צורך, נשנה.

ירום אריאב: אבל לעצור את המהלך הזה, זאת פשוט תהיה טעות.

ירום אריאב: זה דבר שיפגע גם בהתפתחות הכלכלית, גם באותה הזדמנות שיש לנו היום והאפשרות להביא אנשים ועסקים לכאן, וחבל שזה לא יהיה.

אדוני המנכ"ל, ההשוואה לרואי החשבון היא לא דוגמה של יהודי אחד שרצו להוציא לו את העיניים והוא אמר שאם מוציאים לו, נוציא גם להם את העיניים.

זאת לא ההשוואה.

ההשוואה היא באמת אם היום ההסדר של ראיית חשבון בקנה מידה בינלאומי תחת הבקרה של הסכמים בינלאומיים שיש בעניין רואי החשבון, לגבי עורכי-דין כרגע אין את ההסדרים המקבילים האלה.

שם לא החילו את זה ושואלים איך זה שם לא החילו בדרישה של גופים בינלאומיים.

דווקא בוועדה הזאת אנחנו מתייחסים לחוק הזה לאו דווקא במטרה לדחות אותו לחלוטין אבל אנחנו רוצים לבחון אותו ולראות באמת מה שהעיר היושב-ראש בתחילת הישיבה, איפה כאן הפרת האיזונים מול המשק הישראלי כדי לא לפגוע כאן בכ-50 אלף עורכי-דין שכבר קיימים בשוק.

ירום אריאב: זה לא פוגע בהם.

ירום אריאב: היו"ר, אני חייב לצאת, אבל אני משאיר אתכם בידיים נאמנות.

ירום אריאב: אם יש צורך לעשות ישיבה נוספת, נעשה זאת.

דוד רותם: השאלה אם באותם נושאים שעלו ואמרת שצריך לבדוק ולמצוא את התיקונים, האם אתה חושב שאפשר לעשות את זה עד ההצבעה?

ירום אריאב: כן.

ירום אריאב: אני חושב שאם עכשיו נעשה איזושהי הפסקה מסוימת.

דוד רותם: לא, הפסקה אנחנו נעשה בצהרים.

ירום אריאב: בסדר, נעשה הפסקה בצהרים, נשב ונראה איפה התיקונים שצריך לעשות אותם ונגיע להסכמות.

לביטוח קיבלנו תשובה שלילית.

ירום אריאב: יהיה סיכום.

ירום אריאב: אני לא מכיר את הרזולוציה הזאת, אבל יהיה סיכום.

יובל וולמן: אמרנו שנבדוק.

גבריאל קלינג: לצערי איחרתי לישיבה, אבל יש לי שתי הערות לדברים ששמעתי.

גבריאל קלינג: ההערה הראשונה היא כאילו לשכת עורכי-הדין דואגת אך ורק לחבריה.

גבריאל קלינג: לשכת עורכי-הדין דאגה לאורך כל השנים וגם היום דואגת ללקוחות.

גבריאל קלינג: ההצגה שאפשר לעשות הסכם בארץ שחל עליו הדין הזר ללא עורכי-דין ישראליים, היא פשוט שגויה מכיוון שיש חקיקה ישראלית מחייבת בחוק ההגבלים העסקיים, בחוק החוזים האחידים, ואי אפשר לערוך בארץ חוזה ולומר שזה לא חל.

גבריאל קלינג: לכן חייב להיות עורך-דין ישראלי וזה לא עורך-דין מתווך אלא הוא חייב להיות מעורב והוא חייב להיעזר בעורכי-דין זרים.

גבריאל קלינג: בשביל זה לא צריך את המהפכה.

דוד רותם: גם אני בא מהשוק של עורכי-הדין וראיתי כבר הרבה עורכי-דין ישראלים עושים הסכמים בינלאומיים בלי להתייעץ עם עורכי-דין זרים כי עורכי-הדין הישראלים בדרך כלל יודעים הכל.

גבריאל קלינג: זאת איננה דעתה של הלשכה ולכן הלשכה כבר הגישה הצעת חוק בקשר לביטוח חובה מכיוון שהיא סבורה שעורכי-דין שוגים וצריך לדאוג ללקוחות, ולא לעורכי-הדין.

גבריאל קלינג: הערה שנייה.

גבריאל קלינג: נאמר כאן שעורכי-הדין בוודאי מתנגדים לכל הרעיון ולא רוצים עורכי-דין זרים.

גבריאל קלינג: אני כבר הפניתי את תשומת הלב וזה עלה גם אתמול בדיונים.

גבריאל קלינג: לפני למעלה מעשרים שנים הלשכה יזמה את הכנסתם של עורכי-דין זרים לעניין הבוררות.

גבריאל קלינג: הלשכה רצתה להמשיך את הצעד הזה בכך שעורכי-דין זרים שמגיעים ארצה לטיפול בנושאים שקשורים ללקוחות שלהם בחוץ לארץ יוכלו להמשיך לעסוק בכך בארץ.

גבריאל קלינג: זה נפל מסיבות לא ענייניות מכיוון שזה היה משולב בנושא של הארכת ההתמחות ואז היה לובי לדחות את הנושא של הארכת ההתמחות וכל הנושא נפל.

גבריאל קלינג: לזה אין התנגדות.

גבריאל קלינג: לעשות את המהפכה שכאן מוצעת, זה דבר שאין בו צורך, מלבד הסיסמה שרוצים ללכת בעקבות מדינות אחרות.

גבריאל קלינג: עם כל הכבוד, אני לא חושב שבחומר שהוגש לוועדה הוכח שאכן במדינות אחרות נעשים דברים כדוגמת הדבר שמוצע כאן והמהפכה שרוצים לעשות בחוק לשכת עורכי-הדין, זה לא איזשהו דבר שולי.

גבריאל קלינג: אתמול זה עלה בדיון המפורט והמלא ועלה שמנסים לקעקע דברים יסודיים באופן ניהולם של עורכי-דין ומערכת היחסים שביניהם לבין הלקוחות.

גבריאל קלינג: שוב אני אומר שהדבר העיקרי שצריך לדאוג לו אלה הם הלקוחות.

גבריאל קלינג: נראה לי שמכל העניין הזה הלקוחות יהיו האחרונים שייהנו.

גבריאל קלינג: הם יינזקו.

אופיר פינס-פז: יושב-ראש הוועדה שואל אם גם אפשר להרחיב את זה לשופטים זרים ולא רק לעורכי-דין זרים.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך ששופטים זרים יש לנו מספיק.

דוד רותם: הגיע הזמן שאנחנו נתחיל לבחור שופטים מקומיים.

שמעון שי לפיד: רציתי לומר את הדברים כאשר מנכ"ל משרד האוצר נמצא כאן.

שמעון שי לפיד: נוצר הרושם כאילו הלשכה מתנגדת להצעת החוק.

שמעון שי לפיד: הלשכה היא בעד הצעת החוק באופן כללי והיא בעד זה שייעוץ משפטי בדין הזר יכול להינתן גם על ידי עורך-דין זר.

שמעון שי לפיד: העניין הוא שכל המתווה של פתיחת השוק לחברות עורכי-דין זרות, אנחנו רוצים שזה יהיה כמו המתווה של רואי החשבון.

דוד רותם: את זה כבר אמרתם אתמול.

שמעון שי לפיד: נכון.

דוד רותם: אז לא צריך לחזור על זה עוד פעם.

שמעון שי לפיד: אנחנו חוזרים על זה כי לא קיבלנו ממשרד האוצר תגובה עניינית למה זה לא.

דוד רותם: משרד האוצר לא צריך לתת לכם תגובות, בכלל, לא רק לא ענייניות אלא בכלל הוא לא צריך לתת לכם תגובות.

שמעון שי לפיד: אם הוא היה מאשר את זה, היינו יכולים להתקדם יותר.

דוד רותם: בוא נאמר שמשרד האוצר לכן בא אל הכנסת ולא בא אל לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: אנחנו נמשיך עכשיו בקריאת החוק.

סיגל קוגוט: אנחנו עצרנו אתמול אחרי הגדרה של שירות משפטי, שזאת הגדרה שהיא לב החוק.

סיגל קוגוט: תראו את הגרסאות.

סיגל קוגוט: זה לא שצריך להכריע עכשיו, אבל תראו בעמוד 2 פסקה השנייה להצעה, שינינו לפי הערות חברי הוועדה כך שנאמר שבחברת עורכי-דין יהיה רק עורך-דין או עורך-דין זר כהגדרתו כאן.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: זה היה מקובל.

סיגל קוגוט: רציתי שתראו שעשינו את זה.

יובל וולמן: התבקשנו לחשוב על הנושא הזה.

סיגל קוגוט: אנחנו הבנו שזאת רוח הדברים של חברי הכנסת לגבי חברת עורכי-דין ישראלית.

עמי ברקוביץ: אנחנו רק רוצים שהנושא יועלה לדיון, אבל מאחר שההסדר הזה הוא תמונת מראה של ההסדר שמתייחס לחברות זרות להן מתאפשר שילוב עורכי-דין ישראלים גם כאשר עורכי-הדין הזרים לא רשומים במרשם, נוצר כאן איזשהו פער שכדאי שהוועדה תדע.

סיגל קוגוט: לפעמים יש פערים שהם הכרחיים.

דוד רותם: לקחנו את זה בחשבון.

דוד רותם: השאלה היא פשוטה.

דוד רותם: אתם מתנגדים לסעיף הזה?

דוד רותם: אם הסעיף הזה יתקבל, אתם תמשכו את החוק?

עמי ברקוביץ: לא.

דוד רותם: כי אני לא רוצה לקיים דיון במשך ארבעה ימים ואז, כאשר נגיע לסעיף האחרון – כמו שהיה לי בחוק ההתיישנות שעבדנו עליו שנה וחצי וכאשר הגענו לסעיף האחרון באה המדינה ואמרה שאם כך, היא מושכת את החוק.

דוד רותם: אם יהיו סעיפים שאצלכם הם מהותיים ובגללם אתם מושכים, תודיעו לי ואז אני אצביע עליהם מיד.

עמי ברקוביץ: יש לנו בעיה, אבל לא בעיה עקרונית.

שמעון שי לפיד: יש עוד תיקון שהיה אתמול, שלא נרשמה התנגדות לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין לא רושמת כאן התנגדויות.

אורן פרסקי: צוין שלנו לא הייתה כל התנגדות.

שמעון שי לפיד: הכוונה היא שלא הייתה התנגדות לניסוח.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה שתבינו דבר אחד.

דוד רותם: כדאי גם שלשכת עורכי-הדין תבין את המעמד.

דוד רותם: ההתנגדויות שלכם נשמעות אבל הן לא נרשמות כי זה נוסח שאנחנו מצביעים עליו.

דוד רותם: אתם מתנגדים, אנחנו לא מקבלים את ההתנגדות וכותבים את מה שאנחנו חושבים.

קריאה: זה בפרוטוקול.

דוד רותם: זה בפרוטוקול אבל לא בניירות עבודה.

שמעון שי לפיד: רק רציתי להבהיר את הדברים.

אורן פרסקי: שלא יתקבל הרושם שאנחנו הסכמנו לזה.

דוד רותם: לא, אתם לא צריכים את זה.

סיגל קוגוט: אנחנו לא רושמים כל אחד מה הוא אומר.

דוד רותם: אמרתי לכם את זה גם אתמול.

דוד רותם: אתם מתנגדים לכל החוק מהסעיף הראשון ועד האחרון.

אורן פרסקי: לא.

שמעון שי לפיד: ממש לא.

דוד רותם: בסוף תתנו לנו רשימה למה אתם מסכימים.

שמעון שי לפיד: הרבה פעמים מוזכרת כאן עמדת הלשכה בהמשך.

סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: כי אלה דברים שלא דנו בהם עוד.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים קצת להתקדם ולכן אנחנו מסננים וכותבים את ההערות שאנחנו יודעים שרוח הדברים היא לאמץ אותם.

סיגל קוגוט: לגבי חברת עורכי-דין ישראלית, זה רוח הדברים שנשמעה בוועדה ולכן זה מה שניסחנו.

סיגל קוגוט: עשינו את ההתאמה גם ב-62(ב) לפי ההערה של היושב-ראש.

שמעון שי לפיד: יש לנו הערה לגבי עמוד 2, תיקון סעיף 59ג(א) שבו אנחנו מדברים על כך מי שאינו עורך-דין יבוא במקומו מי שאינו חבר בחברה.

סיגל קוגוט: הוא אומר שהנוסח שלנו גרם לבעיה.

שמעון שי לפיד: לפי המצב היום חברת עורכי-דין יכולה לשתף בהכנסותיה גם עורך-דין למרות שהוא לא חבר בחברה.

שמעון שי לפיד: הנוסח הזה מצמצם את זה רק לחברים בחברה.

שמעון שי לפיד: לכן נראה לי שעדיף להשתמש במונחים עורך-דין ועורך-דין זר ולא חבר בחברה.

קריאה: כיום חברת עורכי-הדין לא יכולה לשתף מי שאינו עורך-דין.

שמעון שי לפיד: נכון, אבל עורך-הדין לא חייב להיות חבר בחברה.

שמעון שי לפיד: היא יכולה לשתף אותו בהכנסותיה.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בפרק השמיני.

דוד רותם: אתם רוצים שאפשר יהיה לשתף גם מי שאיננו חבר בחברה?

קריאה: זה המצב המשפטי היום להבנתי.

אורן פרסקי: ובלבד שהוא עורך-דין.

קריאה: ובלבד שהוא עורך-דין או עורך-דין זר.

סיגל קוגוט: אנחנו עכשיו בהגדרה של משרד עורכי-דין.

סיגל קוגוט: אנחנו השארנו בעמוד הרביעי את "אין כל הגבלה על אחריות בעלי המניות בו" עד שתביאו איזושהי הצעה.

סיגל קוגוט: יש כאן עמדה ברורה של חברי הכנסת.

סיגל קוגוט: יכול להיות שהקונספציה שלכם הייתה שעדיף אולי שמישהו פעם ביובל יינזק, אבל שבאופן גלובלי זה יהיה תחרותי.

סיגל קוגוט: העמדה כאן היא שרוצים לשמור על הפרט ולכן צריך איזושהי הגנה עליו.

סיגל קוגוט: אם אתם מתנגדים לביטוח, ואתמול קיבלתי ממשרד המשפטים שמתנגדים גם לערבות וכל מיני דברים שאולי לגבי חלקם הערבות לא כל כך ישימה, אבל לא משנה, מתנגדים לכל מיני דברים, אז כרגע זה משהו למצער ואין הגבלה על אחריות.

עמי ברקוביץ: יש לנו כמה פתרונות חלופיים שאנחנו מגבשים אותם.

דוד רותם: מתי תביאו אותם?

עמי ברקוביץ: היום.

סיגל קוגוט: שירות משפטי.

סיגל קוגוט: זה באמת אחד הסעיפים הכי חשובים בחוק.

סיגל קוגוט: תראו את החלופות שעשינו בעקבות הדיון אתמול.

סיגל קוגוט: ייעוץ וחיווי.

סיגל קוגוט: נראה לי על המשפט הבינלאומי אחת מן השתיים.

דוד רותם: לכי לחלופה ב'.

סיגל קוגוט: חלופה ב' מאפשרת גם ייעוץ משפטי במשפט הבינלאומי.

סיגל קוגוט: כלומר, כאן תהיה סמכות מקבילה לעורכי-דין ישראלים וזרים, מתוך הנחה שאף אחד לא יותר מומחה מהשני בזה.

סיגל קוגוט: חשבנו על הנוסח שאומר: "חיווי בעניין המשפט הבינלאומי שחל על ישראל שלא מכוח חיקוק".

סיגל קוגוט: כלומר, אם יש חוק פנימי ישראלי שאימץ איזו אמנה אבל הוא עשה את זה בחקיקה ישראלית, זה כבר דין ישראלי פנימי.

דוד רותם: נכון.

סיגל קוגוט: אבל אם זה בגלל אמנה או בגלל כללים מנהגיים של המשפט הבינלאומי ולא בגלל חקיקה של הכנסת, אז ההגדרה נראתה לנו כמתאימה למה שהתכוונתם על המשפט הבינלאומי.

שמעון שי לפיד: גם כללים מנהגיים הם לפי הדין הישראלי.

סיגל קוגוט: לא, זה לא מכוח חיקוק.

דוד רותם: חלופה ב' כולל גרסה ב'.

דוד רותם: גם זה וגם זה.

סיגל קוגוט: באופן מקצועי אתם יכולים להעיר על זה.

סיגל קוגוט: שלחנו לכם את זה אתמול בלילה.

סיגל קוגוט: אם יש לכם הערה מקצועית, בבקשה.

אורן פרסקי: אנחנו עדיין סבורים זה רחב מדיי.

אורן פרסקי: חלופה א' ראויה.

אורן פרסקי: חלופה ב' פותרת בעיה לא קיימת ופותחת פתחים לסכנה.

23591: גרסה ב' שנוסחה בחלופה השנייה, לרבות אמנות בינלאומיות שישראל צד להן, ההצעה להוסיף את זה היא יותר בתור הבהרה שיהיה ברור למה הכוונה כדוגמה.

סיגל קוגוט: מהפרט שלומדים על הכלל.

23591: כן.

23591: סוג של פרט ממנו ניתן ללמוד על מה הכוונה למשפט בינלאומי שחל על ישראל שלא מכוח.

23591: ולכן זאת הוספה אופציונאלית.

אורן פרסקי: זה פתח לסכנות.

דוד רותם: אתם התייעצתם עם מומחים למשפט הבינלאומי?

שמעון שי לפיד: אנחנו בדקנו את זה.

דוד רותם: עם מי?

שמעון שי לפיד: בדקנו את ההגדרה.

שמעון שי לפיד: אני בדקתי את זה.

דוד רותם: אתה מומחה למשפט הבינלאומי?

שמעון שי לפיד: לא.

שמעון שי לפיד: לכן בדקתי.

דוד רותם: בדקת בספרים?

שמעון שי לפיד: לא.

שמעון שי לפיד: אני בתפקידי הייתי גם מרכז הוועדה לדין בינלאומי.

דוד רותם: אני שואל האם אתה בדקת את זה בעצמך או התייעצת.

דוד רותם: אני לא אוהב את השאלות האלה האם בדקתם את זה.

שמעון שי לפיד: אני בדקתי את זה בעצמי.

דוד רותם: סיגל גם יודעת לבדוק.

שמעון שי לפיד: אני מתנצל.

סיגל קוגוט: זה בסדר.

סיגל קוגוט: זאת הכרעה ערכית.

סיגל קוגוט: אתם לא רוצים שתהיה סמכות מקבילה בנושא שאין להם יתרון מובהק.

אורן פרסקי: כי אין בזה צורך.

גבריאל קלינג: אתמול בדיון הוסכם שמשפט בינלאומי פרטי איננו כלול מכיוון שמשפט בינלאומי פרטי הוא חל בארץ מכוח חקיקה ויש פרשנות.

גבריאל קלינג: כאילו משפט בינלאומי פומבי, זה משהו גלובלי, משהו חיצוני, אבל זה לא מדויק מפני שמשפט בינלאומי פומבי גם אם הוא לא מצא את ביטויו בחקיקה, גם הוא מוחל בארץ על ידי פסיקה של בית המשפט העליון, כמו למשל פסק דין של שטמפר, פסק דין ישן שעסק בשאלה הזאת בצורה מאוד נרחבת.

גבריאל קלינג: מה שבארץ חל, זה מה שפסק בית המשפט העליון גם אם הוא שגה.

גבריאל קלינג: יבוא לנו מומחה מחוץ לארץ, מומחה גדול ומצוין במשפט בינלאומי, יערוך חוזה שפשוט איננו תואם את משפט הארץ.

גבריאל קלינג: לכן אני חוזר על הנושא הזה ואומר שמוכרח להיות עורך-דין ישראלי מעורב בחוזה שנערך כאן.

דוד רותם: זאת הערה כללית שחלה על כל הסעיפים.

דוד רותם: הוא לא בכל סעיף חוזר על עצמו, הוא חל על הכל.

דוד רותם: אנחנו מבינים את עמדתו של אדוני ואת עמדת הלשכה בנושא הזה לאורך כל סעיפי החוק.

גבריאל קלינג: זאת רק דוגמה בהקשר למה שדיברנו.

עמי ברקוביץ: הנוסח הספציפי הזה מערב בעל כורחו עורך-דין ישראלי מפני שאתה כאן מחייב עורך-דין זר לתת חוות דעת בנושאים בהם חל המשפט שלא מכוח חוק.

עמי ברקוביץ: כלומר, ההסדר שכאן הוא הסדר חלקי וקטוע כאשר המחשבה הייתה משפט בינלאומי ולא הייתה בהכרח מחשבה לאמנות שישראל צד להן וכדומה.

עמי ברקוביץ: לכן אנחנו מקבלים כאן הסדר חלקי וקטוע.

סיגל קוגוט: אז תעירו.

עמי ברקוביץ: לדעתי, מקצועית עדיף חלופה א'.

ודים גודון: אבל חלופה א' היא מאוד מצומצמת.

דוד רותם: שם כתוב בעניין המשפט הבינלאומי.

עמי ברקוביץ: אתה מוחק את זה.

סיגל קוגוט: בסדר.

סיגל קוגוט: הדין הזר.

דוד רותם: ייעוץ וחיווי דעת משפטי בעניין הדין הזר.

עמי ברקוביץ: קודם כל, האמנות הבינלאומיות וזה לא הדין הזר.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: גמרנו.

דוד רותם: קיבלתי את הגרסה שלכם.

ודים גודון: הגרסה שלנו היא לא חלופה א'.

דוד רותם: אתם מדברים בקול אחד.

דוד רותם: מדינת ישראל מדברת כאן בקול אחד.

דוד רותם: את הוויכוחים ביניכם תנהלו בבית ותחזרו לכאן עם דעה אחת.

דוד רותם: לא יהיה כאן כמו שהיה לנו אתמול בעניין אחר.

דוד רותם: תחליטו, חלופה א' בלי המלים משפט בינלאומי או חלופה ב'.

ודים גודון: אם אפשר חלופה ב' בלי לכתוב שישראל צד.

עמי ברקוביץ: אם אפשר חלופה א', לפני המחיקה.

דוד רותם: תשכחו מזה.

עמי ברקוביץ: אם אתה רוצה שנחזור אחרי ההפסקה עם תשובה, יש לנו קצת קושי כי אין לנו מנגנון הכרעה כאן.

עמי ברקוביץ: דעתי המקצועית היא שעדיפה חלופה א'.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: תחזרו עם תשובה.

סיגל קוגוט: בעריכת מסמכים משפטיים, יש גם שתי חלופות כאשר החלופה השנייה לקחה את הרעיון של לשכת עורכי-הדין על יצירת זיקות מתוך הבנה שבאופן מעשי זה בדרך כלל כך ולא לתמרץ סתם ששני תל-אביבים ימכרו דירה ויאמרו שחל על זה איזה דין שהוא.

סיגל קוגוט: כתבנו: "עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי עליהם חל דין זר בשביל אדם אחר, לרבות ייצוג אדם אחר במשא ומתן כאמור, ובלבד שלפחות אחד הצדדים הוא תושב חוץ או תאגיד שהתאגד במדינה בה חל הדין הזר או שמדובר במקרקעין במדינה בה חל הדין הזר".

סיגל קוגוט: אני רוצה לשאול כי עוזר המנכ"ל נתן דוגמה שאולי צריך להוסיף אותה.

סיגל קוגוט: אתם דיברתם על הנפקות של חברה ישראלית שרוצה לעשות בחוץ לארץ הנפקה ואז יכול להיות מצב שרק היא צד ישראלי ואין צד אחר, אז זה לא יחול.

סיגל קוגוט: את זה גם צריך להוסיף.

עמי ברקוביץ: וגם לא בהכרח חברה.

עמי ברקוביץ: אם אזרח ישראלי רוצה מסיבות כלשהן להגיש תביעה בחוץ לארץ.

סיגל קוגוט: אבל במקרה של תביעה אנחנו לא מדברים כאן על ייצוג משפטי.

עמי ברקוביץ: זה מסמך משפטי.

עמי ברקוביץ: כתב תביעה למשל.

עמי ברקוביץ: מה גם שהזיקות מצמצמות באופן שלטעמנו הוא לא מספיק קוהרנטי כי נאמר כאן שהסיטואציה הטיפוסית מדברת על תושב חוץ, אבל מה עם תושב ישראל שהוא אזרח זר ויש לו אינטרסים כאלה ואחרים שיש גם הצדקה לגיטימית להסדיר את זה?

אסי קליין: אנחנו חוששים שזה יצמצם.

אסי קליין: אתה לא יכול לחשוב מראש על כל הדברים.

דוד רותם: אני מעדיף את חלופה א'.

דוד רותם: סעיף 3 נמחק בגלל שאמרנו שהוא יוצר בעיה.

סיגל קוגוט: נכון.

אורן פרסקי: אם יורשה לנו לעניין החלופות.

אורן פרסקי: אנחנו מסכימים שצריך אולי לחדד את הזיקות והנפקה זה דבר שצריך לאפשר אותו, אבל להשאיר את זה ללא זיקות, זה דבר מסוכן ולא טוב.

אורן פרסקי: לכן יש כאן חלופה ב' ואני הייתי שמח אם היינו טיפה עובדים ויכול להיות שאפילו ביחד עם משרד המשפטים.

אורן פרסקי: נמצא את הדרך שזה יכלול את מה שזה צריך לכלול.

דוד רותם: אם תגיעו להסכמה לפני ההצבעה, אנחנו נכניס את הניסוח המוסכם עליכם.

אורן פרסקי: אני מציע שנדבר על זה.

אסי קליין: אנחנו לא רוצים רשימה סגורה.

אסי קליין: לפני שממשיכים, שאלה לגבי אין כל הגבלה להכיל את כל בעלי המניות בו.

דוד רותם: אתם רוצים לגמור את החוק?

דוד רותם: כי את יכולה להחזיר אותי עכשיו עוד פעם אחורה כמה פעמים שאת רוצה וזה בסדר, אבל המנכ"ל שלך רוצה לגמור את החוק הזה.

דוד רותם: אין בעיה, הלכנו אחורה.

דוד רותם: אין הגבלה על בעלי המניות.

אסי קליין: זאת שאלת הבהרה.

אסי קליין: אם ממילא 98י מחריג את העניין של הגבלת אחריות המניות והוא לא יאפשר לו להיות שותף, זאת אומרת שכל עניין הביטוח רלוונטי רק בדרך דין זר וכאן זה נמצא בהגדרה של משרד עורכי-דין.

23591: אם תסתכלו בהמשך הנוסח, בהקבלה להערה הזאת, יש לי גם הערה מקבילה שם כדי שזה באמת יהיה קוהרנטי לשני הסעיפים.

דוד רותם: לא יכול להיות מצב שהמשתמש הישראלי בישראל יקבל שירות מעורכי-דין שאין להם אחריות.

אסי קליין: זה ודאי.

אסי קליין: חלופת הביטוח, אנחנו נמצא לה פתרון.

דוד רותם: אני מקווה.

דוד רותם: אני מציע שכאשר תביאו את הפתרון, נחזור לסעיפים האלה.

דוד רותם: סעיף 3 נמחק.

סימן ב': 98ב.

סימן ב': מתן שירותים משפטיים בעניין דין זר בידי עורך-דין זר (א) על אף הוראות סעיף 20, עורך-דין זר רשאי לתת שירותים משפטיים בעניין דין זר.

סימן ב': אין לנו הערות קונקרטיות לעניין הניסוח.

סימן ב': רשמתי כאן רשימה של נושאים שהם לא נושאים משפטיים אלא הם נושאים ערכיים שהוועדה צריכה לשאול ולדון לגביהם.

סימן ב': סעיף קטן (א1) הוא תוספת שלנו, של הייעוץ המשפטי, שהמטרה שלו היא בעצם להחיל את סעיפים 50, 51 ו-52 לחוק הלשכה הנוכחי גם בשינויים ובהתאמות המחויבים גם על עורכי-דין זרים.

סימן ב': סעיף 50 מדבר על שמירת המרות והזכויות לגבי עורך-דין לאחר שפקעה חברותו מהלשכה, בהתאמה לעורך-דין זר, הכוונה לאחר שהוא נמחק מהמרשם או הותלה הרישום שלו.

סימן ב': סעיפים 51 ו-52 מתייחסים לאפשרות לחדש את החברות של עורך-דין שהוצא, פרש או חברותו בלשכה פקעה.

סימן ב': גם כאן ההצעה היא להחיל את הסעיפים האלה בשינויים המחויבים על עורך-דין זר כדי שיתאפשר לו במידה והוא נמחק מהמרשם, הרישום שלו במרשם הותלה, לחדש את הרישום בתנאים מקבילים לעורך-דין ישראלי.

סימן ב': (א1) הוראות סעיפים 50, 51 ו-52 יחולו על עורך-דין זר בכל הנוגע לעיסוקו בישראל במתן שירותים משפטיים בעניין דין זר כאילו היה עורך-דין בשינויים המחויבים, ובשינויים אלה:

סימן ב': כל הוראה בסעיפים האמורים שבה מוזכרת פרישה מהלשכה, פקיעת חברות או הוצאה מהלשכה תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר במחיקה של רישומו מהמרשם כהגדרתו בסעיף 98א, וכל הוראה בסעיפים האמורים שבה מוזכר חידוש חברות תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר בחידוש הרישום במרשם האמור.

דוד רותם: זה לא צריך להפריע לכם.

אורן פרסקי: לא מפריע לנו.

דוד רותם: גם למשרד האוצר זה לא אמור להפריע.

23591: (ב) ההוראות לפי פרק שישי – שהוא פרק שמתעסק בכל הדין המשמעתי והשיפוט המשמעתי - וכן ההוראות לפי כל דין לעניין שכר טרחת עורכי-דין וחיסיון עורך-דין-לקוח, יחולו על עורך-דין זר בכל הנוגע לעיסוקו בישראל במתן שירותים משפטיים בעניין דין זר, כאילו היה עורך-דין, בשינויים המחויבים ובשינויים אלה:

דוד רותם: לסעיף הזה אין שום ערך ואני לא יודע למה הכנסתם אותו בחוק הישראלי.

דוד רותם: אני עורך-דין זר, נתתי שירותים משפטיים, יש עלי חובת סודיות.

דוד רותם: אני חזרתי לארצות-הברית ושם קוראים לי לבית המשפט ושואלים אותי מה אמר לי הלקוח.

דוד רותם: בארצות-הברית אין חובת סודיות.

דוד רותם: מה אני עושה?

דוד רותם: אני מגלה או לא מגלה?

דוד רותם: הרי אני לא יכול לומר שיש לי כאן סודיות כי בארצות-הברית היא לא קיימת.

דוד רותם: אתם כאן מנסים לקבוע לעורך-דין זר שנמצא שם איך הוא יתנהג שם כאשר החוק הזה לא חל שם.

אורן פרסקי: זה עוזר כשהוא כאן.

אורן פרסקי: אני הסתכלתי על זה כמג.

אורן פרסקי: כמו שאנחנו מוגנים כאשר אנחנו פועלים כאן, גם הם יהיו מוגנים באותו אופן כשהם פועלים כאן.

דוד רותם: כאן אני יותר מדקדק מכם כי לדעתי הבעיה לא תחול בכלל בישראל.

דוד רותם: הבעיה, אם היא תחול, היא תמיד תחול בחוץ לארץ.

אורן פרסקי: אין לנו כוח לתת פתרון.

דוד רותם: עד כמה שאני למדתי את תקנות האתיקה של לשכת עורכי-הדין הפלשתינאית, אין שם חובת סודיות ואם יש חובת סודיות, מסובבים לך את היד מאחורה ואתה מגלה ממילא.

23591: שתי הערות לדברי היושב-ראש.

23591: מה שאמר היושב-ראש זאת דוגמה לבעיה כללית שנוצרת במצב שבו מוחלים שתי מערכות דינים שונות על עורך-דין, גם מערכת הדינים הישראלית וגם מערכת הדינים הזרה.

23591: מצב כזה עלול ליצור כל מיני התנגשויות כאשר באמת יש שאלה גדולה מה עושים את ההתנגשויות האלה.

23591: היושב-ראש הציג את זה לגבי חסיון עורך-דין-לקוח, אבל זה נכון לגבי תחומים אחרים כמו זכות עיכוב וסוגים אחרים.

דוד רותם: זה סיכון שלוקח מי שמעסיק עורך-דין כזה.

דוד רותם: הוא יצטרך לדעת מה הוא עושה לפני שהוא לוקח אותו.

23591: תשובה יותר נקודתית יש ואנחנו תכף נראה אותה בסעיף קטן (2) בהמשך.

דוד רותם: כמו הקליינט הישראלי, שכאשר הוא בא למשרד עורכי-דין, הוא צריך לבחור לו עורך-דין שהוא יודע לעשות את מה שהוא רוצה ממנו ולא לקחת מישהו שרק לוקח שכר טרחה נמוך.

אורן פרסקי: זאת אחת הסיבות שאנחנו רוצים שהם יעבדו כשכירים, שיהיה מישהו אחראי.

דוד רותם: עורך-דין פרסקי, העניין הוא שאתה בא ממשרד מסוים.

אורן פרסקי: אני נציג של 50 אלף.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: תסלח לי.

דוד רותם: אני העסקתי עורכי-דין שכירים שבאו אלי אחרי שהם עבדו עשר שנים במשרד אחר וכל פעם כאשר הייתה מגיעה אליהם מעטפה מלשכת עורכי-הדין, הם פשוט נכנסו לוויברציות כי הם אמרו מי יודע אם זאת לא תלונה שעורך-הדין אצלו עבדו קודם, כאשר הגיעה תלונה נגדו, הוא אמר מה אתם רוצים ממני, זה לא אני טיפלתי בתיק אלא הוא טיפל בתיק והתלונות הלכו הלאה.

23591: כמו שאמרתי, תשובה יותר נקודתית לבעיה שהיושב-ראש העלה, אני חושב שנתייחס אליה אולי בסעיף קטן (2) כי הוא בא להתייחס באופן חלקי לפחות לסוגיה שהועלתה.

23591: (1) כל הוראה בפרק שישי שבה מוזכרת השעיה של עורך-דין מחברותו בלשכה תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר בהתליה של רישומו במרשם וכל הוראה בפרק שישי שבה מוזכרת הוצאה של עורך-דין מהלשכה, תחול לעניין עורך-דין זר כאילו המדובר במחיקה של רישומו מהמרשם.

23591: גם כאן מדובר בסך הכל בהתאמה של ההוראות המשמעתיות שחלות לגבי עורכי-דין ישראלים לגבי עורכי-דין זרים לגביהם הוצאה מהלשכה והשעיה מהלשכה לא שייכים.

23591: הסנקציות המקבילות הן מחיקה מהמרשם והתליה של הרישום, וזאת הוראה שבאה לעשות התאמה כללית של המונחים.

23591: (2) על אף הוראות סעיף 62, עורך-דין זר ייתן את הדין לפני בתי הדין המשמעתיים של הלשכה, רק בהתקיים אחד מאלה: (א) עבירת המשמעת נעברה, כולה או חלקה, בישראל.

23591: (ב) עבירת המשמעת נעברה כולה מחוץ לישראל, והיא נוגעת לירות משפטי בעניין דין זר שניתן, כולו או חלקו, בישראל.

דוד רותם: לא מקובל עלי.

דוד רותם: שני הסעיפים האלה לא מקובלים עלי ואני כבר אומר לכם את זה.

דוד רותם: זה צריך להיות שעבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי בעניין דין זר שניתן ללקוח ישראלי על ידי עורך-הדין הזר.

אורן פרסקי: זה לא כלול ב-(ב)?

אורן פרסקי: זה כלול ב-(ב).

23591: זאת המשמעות של (ב).

דוד רותם: לא.

דוד רותם: עבירת המשמעת נעברה כולה מחוץ לישראל.

דוד רותם: מה קורה אם העבירה נעברה כאן?

אורן פרסקי: אם היא נעברה כאן, ממילא יש.

דוד רותם: אני רוצה שעורך-הדין הזר יהיה בדיוק כמוני בנושא עבירות המשמעת.

דוד רותם: אני נוסע לחוץ לארץ ועובר עבירת משמעת, מעמידים אותי לדין בישראל.

דוד רותם: אין חכמות.

דוד רותם: אני הולך עם הדין המשמעתי אצלי בכיס איפה שאני נמצא.

דוד רותם: אם אני נסעתי לחוץ לארץ והכיתי את אשתי שם, אני אעמוד לדין בישראל על עבירת משמעת.

עמי ברקוביץ: זאת ההנחה של ההצעה שאירוע למשל מהסוג שאתה תיארת מטופל על ידי הדינים המקומיים.

דוד רותם: מה זה הדינים המקומיים?

עמי ברקוביץ: זה כפוף לרגולציה גם שם.

דוד רותם: חברים יקרים, זה בדיוק מה שאני לא רוצה.

דוד רותם: אני לא רוצה שיהיה מצב כאשר למשל בארצות-הברית אין עבירת משמעת כזאת אבל בישראל יש.

דוד רותם: הוא לוקח עליו סיכון כפול - גם הדין המשמעתי הישראלי וגם הדין המשמעתי בארצות הברית ויכול להיות שהוא יעמוד בשניהם.

דוד רותם: אני גם הייתי קובע כאן שאין עניין של סיכון כפול.

דוד רותם: זאת אומרת, לא יכול להיות מצב שהוא יאמר שכבר עמדתי לדין בארצות הברית ואתם לא יכולים להעמיד אותי לדין פעם נוספת.

דוד רותם: כל עבירת משמעת שביצע עורך-דין זר, יש סמכות לבית הדין בישראל, נקודה.

סיגל קוגוט: בעצם אתה רוצה את הסיפא של (ב).

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב שעבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי לעניין זר שניתן כולו או חלקו בישראל.

סיגל קוגוט: אולי הסעיף כולו כפי שהוא צריך תיקון.

שמעון שי לפיד: אם כולו ניתן בחוץ לארץ והוא קשור לשירות משפטי שניתן בארץ?

דוד רותם: רבותיי, מה קורה היום כאשר עורך-דין אמריקאי נותן שירות לישראלי לפי מצב הדין הקיים היום והוא עובר עבירת משמעת?

אורן פרסקי: אם הוא עורך-דין חוץ והוא לא פועל כאן, לדעתי אין שיפוט משמעתי עליו כאן.

דוד רותם: אותו הדבר יהיה כאן.

דוד רותם: אם הוא עורך-דין זר שביצע עבירת משמעת לגבי שירות משפטי, כולו או חלקו בישראל, הוא חזר לארצות-הברית ועבר שם עבירת משמעת, אני לא דן בו.

אורן פרסקי: אם זה לא קשור למה שהוא עשה כאן, הוא לא אצלנו, אבל אם זה קשור?

אורן פרסקי: לכן יש את סעיף (ב) ולכן צריך את סעיפים (א) ו-(ב).

דוד רותם: אתם טועים.

דוד רותם: צריך להיות (ב) בתיקון אחד והוא שהמשפט שאומר "שנעברה כולה מחוץ לישראל" צריך להימחק.

דוד רותם: עבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי.

אורן פרסקי: ואין נפקא מינא היכן נעברה.

דוד רותם: שניתן כולו או חלקו בישראל.

דוד רותם: ברגע שהוא נתן שירות לפי החוק הזה.

אורן פרסקי: הניסיון כאן הוא להבהיר שלמרות שהמעשים שלו נעשו בחוץ לארץ, יהיה שיפוט עליו.

אורן פרסקי: אני חושב שזאת רבותה חשובה.

אורן פרסקי: אם לא נציין את זה, זה עלול להיות בעיה.

סיגל קוגוט: אבל אדוני היושב-ראש, אתה אמרת שאם הוא מכה את אשתו, אתה היית רוצה שגם יחול.

דוד רותם: לא, אמרתי מה היה קורה לי.

סיגל קוגוט: נניח הוא מתקוטט עם מישהו בארץ, וזה לא קשור לשירות משפטי.

אורן פרסקי: זאת עבירת משמעת?

אורן פרסקי: אולי זאת התנהגות שלא הולמת.

23591: החלופה של סעיף (א) בעצם מאפשרת להעמיד אותו לדין בארץ על דברים שהוא עשה גם כשהם לא קשורים.

סיגל קוגוט: אומרים לו שאם התנהגת לא כשורה בארץ, לא משנה אם זה קשור לשירות המשפטי או לא, ועשית עבירת משמעת, אתה כפוף לדין המשמעתי.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, לפי העניין, אם נתת שירות משפטי כולו או חלקו, כבר לא איכפת לי אם חלק בחוץ לארץ.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אז הייתי כותב אחרת.

דוד רותם: עבירת המשמעת נעברה כולה או חלקה בישראל, זה בסדר.

דוד רותם: אחר כך הייתי כותב שעבירת משמעת הנוגעת לשירות משפטי שניתן כולו או חלקו בישראל.

אורן פרסקי: גם אם נעברה כולה מחוץ לישראל.

דוד רותם: כולו או חלקו.

אורן פרסקי: את זה יש ב-(א).

אורן פרסקי: אתה צריך ב-(ב) שהוא עשה את המעשה כולו בחוץ לארץ, אבל שזה נוגע לשירות שהוא נותן כאן.

אורן פרסקי: אם לא תכתוב את זה, יאמרו לך שזה טריטוריאלי.

דוד רותם: נכון, אתה צודק.

דוד רותם: במקום כולו או חלקו בישראל, עבירת המשמעת נוגעת לשירות משפטי בעניין דין זר שניתן ללא קשר למקום הביצוע.

קריאה: שזה כולו או חלקו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: פה כתוב כולו או חלקו בישראל.

שמעון שי לפיד: אם זה ניתן כולו בחוץ לארץ, לא צריך את כולו או חלקו.

שמעון שי לפיד: זה כפוף רק לדין במדינה הזרה.

דוד רותם: לא, אתה טועה.

דוד רותם: אני רוצה את זה גם לדין הישראלי.

אורן פרסקי: לא נכון.

דוד רותם: זה מתייחס לשירות אבל לא נעשה בישראל.

אסי קליין: הוא אומר כולו או חלקו, זה אומר שחלק חייב להיות בארץ.

דוד רותם: הוא פתח חשבון נאמנות באלבניה ושם הוא גנב את הכסף.

דוד רותם: זאת עבירת משמעת?

אורן פרסקי: השאלה אם זה שייך לישראלים ולשירות שנעשה כאן.

אורן פרסקי: מוסכם.

דוד רותם: משרד האוצר, אם יש לכם השגות, תאמרו לי.

אסי קליין: זה בסדר.

אסי קליין: תשאיר את זה.

סיגל קוגוט: הם אומרים שכל הרעיונות האלה מובעים בסעיפים ולא צריך לשנות אותם.

23591: הרעיון שהיושב-ראש אמר מובע בעצם בניסוח הקיים ולא צריך לשנות אותו.

דוד רותם: אם כך, אני לא מבין את הסעיף.

דוד רותם: תתחילו להסביר לי את הסעיפים.

אסי קליין: אם מקבלים את הצעת היושב-ראש, יוצא שלא משנה איזה עבירה הוא עושה לגבי הדין הזר, אנחנו תופסים אותו, גם אם זה לא קשור לארץ.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה נוגע לשירות המשפטי.

סיגל קוגוט: הרי יש הגדרה לשירות משפטי בעניין דין זר.

אסי קליין: זה כללי.

סיגל קוגוט: אני מבינה מה שאתם אומרים ואני מנסה להסביר למה הנוסח הקיים הוא כן בסדר.

אסי קליין: אני לא רוצה שעכשיו הלשכה תתחיל להעמיד לדין את עורכי-הדין הזרים.

סיגל קוגוט: היא לא תתחיל.

דוד רותם: אל תדאגו, הלשכה את עורכי-הדין הישראלים לא מסוגלת להעמיד לדין.

אורן פרסקי: אנחנו מוכנים לקבל את הניסוח כפי שהוא.

אורן פרסקי: אנחנו חושבים שזה פותר את הבעיה.

דוד רותם: יש רק בעיה אחת.

דוד רותם: מה קורה אם עבירת המשמעת כולה נעברה מחוץ לישראל?

סיגל קוגוט: אם זה קשור לשירות המשפטי.

אורן פרסקי: אם זה קשור למשהו שנעשה כאן.

דוד רותם: נעברה כולה או חלקה בישראל.

דוד רותם: זה כתוב בסעיף קטן (א).

אורן פרסקי: לא, ב-(ב).

סיגל קוגוט: סעיף קטן (ב).

סיגל קוגוט: נעברה כולה מחוץ לישראל אבל היא נוגעת לשירות משפטי רלוונטי כאן.

דוד רותם: הבנתי.

שמעון שי לפיד: יש כאן שתי זיקות.

דוד רותם: ואם השירות המשפטי לא ניתן בכלל בישראל?

אורן פרסקי: אז זה לא שייך אלינו.

אורן פרסקי: הוא עובד באמריקה, זה לא שייך אלינו.

דוד רותם: רבותיי, תסלחו לי מאוד.

דוד רותם: היה עורך-דין זר שהוא שותף בחברה ישראלית ואני פגשתי אותו באלבניה ושם נתתי לו כסף לפתוח לי חשבון פיקדון.

אורן פרסקי: ברגע שאני הייתי שם ונתתי לו כסף, חל סעיף קטן (ב).

אורן פרסקי: השירות ניתן חלקו בישראל.

דוד רותם: הוא לא ניתן חלקו בישראל.

אורן פרסקי: אני באתי מישראל.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: מקובל עלי.

אורן פרסקי: תוסיפו לגבי לקוח ישראלי.

אסי קליין: בדיוק.

אסי קליין: או שניתן לצד בישראל.

שמעון שי לפיד: אם זה ניתן בדין האלבני באלבניה, זה לא חל.

דוד רותם: אם כך, אנחנו ממשיכים.

דוד רותם: תודה רבה.

23591: על אף הוראות סעיף 64, הדיון בעבירת משמעת שעבר עורך-דין זר יהיה בפני בית דין משמעתי במחוז שבו מתקיים מרכז פעילותו בישראל.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: מה פתאום שאני אתן ללשכת עורכי-הדין סמכויות רחבות?

שמעון שי לפיד: זה בסדר גמור.

דוד רותם: אנחנו שמחים.

דוד רותם: אנחנו מודים ללשכה שהיא מאשרת.

דוד רותם: יש סעיף אחד שהלשכה לא מתנגדת לו.

עמי ברקוביץ: השאלה אם מרכז הפעילות זה דבר שלא ייצור קשיים מבחינת הסמכות המקומית.

23591: הלשכה לא מתנגדת ואין לה בעיה עם זה.

סיגל קוגוט: זה לא כל כך קשה.

שמעון שי לפיד: עדיף כך.

23591: סעיף קטן (4), ההצעה של הייעוץ המשפטי היא למחוק אותו ואני אסביר גם למה.

23591: למעשה סעיף קטן (4) קובע את אותה הוראה שקובע סעיף קטן (1) אבל באופן ספציפי לגבי הסנקציות שאפשר להטיל בסעיף 68(4) ובסעיף 68(5).

23591: לפי מה שהבנתי מנציגי משרד המשפטים, המטרה של הסעיף הזה הייתה שההבהרה וההתאמה של סעיף 68, סעיף העונשין, יהיה באופן ספציפי וייחודי לנוכח העובדה שמדובר באפשרות להעניש, אפשרות להטיל סנקציה.

23591: אנחנו סבורים שאין בזה צורך וכי הסעיף הזה מיותר כי למעשה הוא קובע בדיוק את אותו הדבר כמו סעיף קטן (1).

אורן פרסקי: בכל דיון משמעתי יש שני צדדים ויש עתירות מינהליות למכביר.

אורן פרסקי: כל דבר שאפשר להבהיר אותו בלי שזה עולה איזשהו מאמץ או קושי, זה חוסך אחר כך דיונים.

אורן פרסקי: יש מספיק דיונים בבתי המשפט.

אורן פרסקי: אני מסכים שיכול להיות שזה ברור ושזה כך גם בלי שנכתוב, אבל יהיו על זה תיקים עד בית המשפט העליון.

23591: ככל שיש הוראה כללית שקובעת התאמה בכל הפרק הזה, זה כולל גם את סעיף 68.

23591: לשם מה צריך לכתוב את זה במפורש אחרי כן?

סיגל קוגוט: לא צריך.

23591: יש הוראה כללית של התאמה לגבי כל סעיפי הפרק השישי.

23591: לשם מה צריך לכתוב באופן ספציפי לגבי סעיף מסוים?

אורן פרסקי: המנסח סבר שזה נחוץ כדי שאפשר יהיה להעניש.

אורן פרסקי: אני לא חושב שזה חיוני.

דוד רותם: בוא נאמר שמי שהציע את ההצעה חשב שזה נחוץ, אבל מי שמנסח את החוק קובע שזה מיותר.

דוד רותם: החלטנו.

דוד רותם: הסעיף מיותר.

23591: סעיף קטן (5) הוא הצעה לתוספת של הייעוץ המשפטי וכאן אני חייב לציין שאחרי דיון שהיה לי עם נציגי משרד המשפטים, אני דווקא השתכנעתי להסיר את התוספת הזאת ומשרד המשפטים דווקא השתכנע שכן צריך להוסיף את הסעיף הזה.

דוד רותם: תאמר לי מה המסקנה הסופית שלך.

עמי ברקוביץ: קודם לשכת עורכי-הדין תבהיר האם סעיף 75 בנוסחו היום חל גם על הרשעות מחוץ לישראל.

23591: לפני שאנחנו קופצים לשם, אולי אני אסביר.

אורן פרסקי: זה נושא שדווקא יש לנו קצת ניסיון ואני מבקש לתת לנו להתבטא.

דוד רותם: אם אתה מוריד את ההצעה, ההצעה ירדה.

23591: סעיף 75 של החוק קובע שבעצם כאשר עורך-דין מורשע בעבירה פלילית בפסק דין בבית משפט או בבית דין צבאי, בית דין משמעתי יכול להטיל עליו סנקציות לפי סעיף 68 באופן אוטומטי.

23591: זאת אומרת, כל עבירה פלילית היא באופן אינהרנטי עבירה משמעתית.

23591: אני סברתי בהתחלה שצריך להבהיר שהסעיף הזה יחול על עורך-דין זר גם לגבי פסקי דין שניתנו בחוץ לארץ.

אורן פרסקי: כי אחרת הוא לא יחול.

אורן פרסקי: אם לא תבהיר את זה, זה לא יחול.

23591: נכון.

סיגל קוגוט: יש על זה הרבה חוות דעת.

אורן פרסקי: אני חושב שהתוספת במקומה.

סיגל קוגוט: בחקיקה של עבירות שיש עמן קלון על נבחרי ציבור, חוות דעת על גבי חוות דעת האם זה חל גם על פסיקה מחוץ לארץ, עדיף להבהיר את זה.

דוד רותם: לכם זה לא מפריע.

סיגל קוגוט: יש על זה חוות דעת.

סיגל קוגוט: לפעמים אומרים שכן ולפעמים אומרים שלא.

עמי ברקוביץ: כאן ברורה המשמעות לגבי עורך-דין ישראלי שעבר עבירה בחוץ לארץ.

עמי ברקוביץ: בעצם אתה מבהיר את זה בצורה חלקית שמתייחסת רק לעורכי-דין זרים.

סיגל קוגוט: אתה לא יכול מכלל הן להסיק לאו.

דוד רותם: אתה הרי לא רוצה שעורכי-דין שעוברים עבירות פליליות בחוץ לארץ ומורשעים ימשיכו להיות פה בארץ.

עמי ברקוביץ: נכון.

סיגל קוגוט: זה לא יגרע לך מסעיפים אחרים.

דוד רותם: אל תדאג, עורכי-דין ישראלים שעוברים עבירות בחוץ לארץ, צריך לזרוק אותם גם כן מהלשכה.

דוד רותם: הלוואי שיפרשו את זה כך שזה חל גם עליהם.

עמי ברקוביץ: ההצעה הזאת קצת תקשה על הפרשנות.

דוד רותם: אבל קודם שיזרקו את עורכי-הדין שעוברים עבירות פליליות בארץ.

סיגל קוגוט: לא נכון, אתה יכול לומר שהמחוקק כאן גילה את דעתו וזה יחזק לך פרשנות דווקא בסעיף אחר.

סיגל קוגוט: לא תמיד מכלל הן אתה לומר את ה-לאו.

שמעון שי לפיד: אם כן, זה נשאר?

דוד רותם: כן.

23591: (ג) חדל להתקיים לגבי עורך-דין זר התנאי האמור בסעיף 98ה(א)(1), לא יהיה רשאי עורך-הדין הזר לתת שירותים משפטיים לפי סעיף קטן (א) החל במועד שבו חדל להתקיים לגביו התנאי האמור, אף אם טרם נמחק רישומו מהמרשם או הותלה רישומו במרשם בהתאם להוראות סעיף 98ו.

23591: מדובר על תנאי של רשיון בתוקף שלעורך-הדין הזר צריך להיות מהמדינה בה הוא הוסמך.

23591: למעשה הסעיף הזה נועד לאסור על עורך-הדין הזר לתת שירותים משפטיים בפער הזמן שבין נקודת הזמן שבה רשיונו לשמש כעורך-דין זר בחוץ לארץ למעשה פקע, לבין הזמן שבו בפועל הוא נמחק מהמרשם.

23591: ההערה שלנו היא לא הערה לגבי מהות הסעיף אלא לגבי היכולת לאכוף.

23591: האם זה סעיף בר-אכיפה בכלל.

אורן פרסקי: אני חושב שכן.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין היא גוף מאוד רציני.

דוד רותם: יש תובע, יש ועדת אתיקה מקצועית, יש בתי דין מקצועיים, אנחנו יודעים, רק דחינו את זה לחצי שנה אבל בתוך חצי שנה הכל יחול.

דוד רותם: לכן בוא נאמר שאני סומך על לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: מכיוון שלשכת עורכי-הדין חושבת בכלל שכל העניין הזה מיותר, אז היא תדאג להוציא כמה שיותר עורכי-דין מחוץ לחוק.

שמעון שי לפיד: אנחנו דורשים גם שתהיה חובת דיווח, שזה חלק מהאמצעים.

דוד רותם: זה קיים אחר כך, בסעיפים הבאים.

שמעון שי לפיד: אני אומר שזה יהיה חלק מאמצעי האכיפה.

אורן פרסקי: אנחנו צריכים עזרה כדי שנוכל באמת לאכוף ביעילות.

דוד רותם: בוודאי.

דוד רותם: איזה עזרה אתם רוצים?

דוד רותם: אגרות.

אורן פרסקי: שהחוק ייתן לנו את הכלים.

שמעון שי לפיד: אגרות החוק נותן.

דוד רותם: ניתן לכם.

23591: סעיף קטן (ד) הוא סעיף שגם כן הייעוץ המשפטי הציע להוסיף אותו.

23591: (ד) לצורך החלטה על הגשת קובלנה או על הטלת עונש בשל עבירה משמעתית שנעברה על ידי עורך-הדין הזר, רשאי קובל או בית דין משמעתי, לפי העניין, להביא בחשבון את אמות המידה וכללי האתיקה של מקצוע עריכת הדין במדינה שבה הוסמך עורך-הדין הזר.

23591: הסיבה להוספה הזאת היא העובדה שכבר צוינה לפני מספר דקות שעל עורך-דין זר חלות בעצם שתי מערכות משמעתיות שונות – המערכת המשמעתית הישראלית והזרה.

23591: לנוכח העובדה שמצאנו סעיפים כאלה במחקר שערך מרכז המחקר והמידע של הכנסת, סעיפים דומים ומקבילים גם במדינות אחרות שמאפשרות – ושוב, זה בצורה מאוד ממוקדת – לעניין שני דברים, לעניין ההחלטה, שיקול הדעת של הקובל האם להעמיד לדין ולעניין הענישה, אחרי שהוא הורשע.

23591: לגבי שני העניינים האלה באופן ספציפי לאפשר התחשבות, כמעין נסיבות מקלות, בעובדה שפעולה כזאת או אחרת.

אורן פרסקי: אחרת באלבניה.

דוד רותם: לא מקובל עלי ואני אומר לך גם למה.

דוד רותם: כאשר עורך-דין זר מחליט שהוא רוצה לעסוק בישראל, הוא צריך להבין שחלים עליו כל הדברים החמורים.

דוד רותם: אני לא מוכן שתיטען טענה שאצלנו בארצות הברית מקובל לעשות כך וכך.

דוד רותם: לכן אילו זה היה מפורש רק לחומרה, הייתי מקבל, אבל שאני אתן שיקול דעת לקובל?

דוד רותם: הקובל יגיד שבארצות הברית זה מקובל, באלבניה זה מקובל, עזוב אותו.

דוד רותם: אני לא רוצה אלא אני רוצה שיעיפו אותו.

23591: אני אבהיר.

23591: לא מדובר בשאלה האם זו עבירה פלילית.

דוד רותם: אני לא רוצה שהוא יתחשב.

דוד רותם: עברת עבירה בישראל.

אורן פרסקי: מי שפועל כאן, צריך לקבל על עצמו.

עמי ברקוביץ: אמרת קודם שיש התנגשות דינים.

עמי ברקוביץ: גם בנסיבות האלה אתה מעמיד אותו בפני קושי.

דוד רותם: אני לא מעמיד אותו בפני קושי.

דוד רותם: כשאני נוסע לאנגליה, אני לוקח מכונית ואני מתחיל לנהוג.

דוד רותם: אז אני מוצא את עצמי צד הלא נכון של הכביש ועושה תאונה.

דוד רותם: אף שופט לא יתחשב בזה שבישראל נוהגים בצד השני.

דוד רותם: הוא יאמר לי שבאת לשם, שאנהג כמו שצריך, ואם אני לא יודע, שאלך הביתה.

דוד רותם: אותו הדבר כאן.

דוד רותם: באת לכאן, תנהג לפי כללי האתיקה הישראלית.

עמי ברקוביץ: כשאתה נמצא בלונדון, לא חלה עליך חובה אתית לנהוג בצד ימין ואתה נוהג בצד שמאל.

עמי ברקוביץ: כאן זה מקרה של התנגשות דינים ולכן אני חושב שאפשר להביא את זה בחשבון לא בהכרח כשיקול קונקלוסיבי.

אורן פרסקי: זה יוצר אי בהירות.

שמעון שי לפיד: מדובר בעבירה משמעתית שנוגעת לדין הזר.

23591: שוב, ההבהרה היא שלא מדובר על השאלה האם מדובר על עבירה משמעתית או לא, אלא רק לגבי שיקול הדעת האם להעמיד לדין או לא.

אורן פרסקי: אני סומך עליו שהוא יטען את זה כנסיבה מקלה אבל המחוקק לא צריך לבוא ולטשטש את המערכות הקיימות כאן.

אורן פרסקי: מספיק קשה יהיה לדון אנשים מחוץ לארץ גם בלי הטשטוש הזה.

עמי ברקוביץ: ההסדר מבוסס על מדינות אחרות אם אני לא טועה.

23591: נכון.

סיגל קוגוט: נוכח עמדת היושב-ראש, אני מניחה שאם רוצים להגיש קבילה, זה באמת פחות יהיה רלוונטי כי הוא לא יודע אולי שהולכים להגיש נגדו קבילה אבל לגבי העונש הוא יביא את זה בטיעונים לעונש.

אורן פרסקי: כנסיבה מקלה מותר לו.

סיגל קוגוט: הוא יאמר שאצלו במדינה זה כך וכך.

סיגל קוגוט: גם אם אני לא אכתוב, הוא יביא את זה.

דוד רותם: שיביא את זה.

עמי ברקוביץ: זה לא הופיע בהצעה המקורית שלנו.

דוד רותם: מה שלא הופיע בהצעה המקורית שלכם, אנחנו מתקנים רק כאשר זה טוב.

שמעון שי לפיד: אתם מעלים כאן

שמעון שי לפיד: את השאלה האם להטיל קנס של יותר מ-25 אלף שקלים.

שמעון שי לפיד: השארתם כאן שאלה כללית לדיון.

דוד רותם: אנחנו כבר עברנו את זה ואנחנו לא חוזרים.

דוד רותם: אצלנו רק הולכים קדימה.

סיגל קוגוט: נסיים את פרק האתיקה ונעלה את השאלה.

עמי ברקוביץ: שאלת האפקטיביות של האכיפה.

23591: לסעיף 98ג.

23591: הסעיף קובע חובה על עורך-דין זר לציין את העובדה שהוא עורך-דין זר ואת המדינה בה הוא מוסמך, בעצם בכל נייר מקצועי שלו.

23591: לייעוץ המשפטי אין התנגדות לגופו של סעיף.

23591: אנחנו חושבים שמבחינה נורמטיבית המיקום של סעיף כזה הוא בכללי אתיקה ולא בחוק, בדומה למה שיש בכללי אתיקה של עורכי-דין ישראלים שם זה מופיע בכללי הפרסומת ולא בחקיקה.

סיגל קוגוט: מוצע כאן שהלשכה תוציא כללי אתיקה ובעוד חצי שנה נכנס לתוקף התיקון בענייני אתיקה, אז בתוך חצי שנה תוכלו להתקין.

סיגל קוגוט: זה סעיף שמתאים לאתיקה ולא מתאים לחקיקה ראשית.

אורן פרסקי: אתם נותנים לנו שלושים ימים כאן להיערך לכל המהפכה הזאת ואנחנו חושבים שלזה מוכרחים לפחות שנה.

דוד רותם: אם אני צריך להיות תלוי עד שאתם תהיו מוכנים, אז גם שנה זה לא מספיק כי ראיתי כמה זמן לקח לכם לטפל בבתי הדין המשמעתיים שלכם.

אורן פרסקי: וכמה זמן זה לוקח לנו להתקין כללים שגם עוברים דרך משרד המשפטים.

דוד רותם: בדיוק.

דוד רותם: לכן אפילו שנה לא תספיק לכם.

דוד רותם: החוק הזה לא יחכה שנה.

אורן פרסקי: אז למה להעביר את זה לכללים?

אורן פרסקי: הסעיף הזה הוא חשוב, הוא מגן על הצרכן הישראלי.

אורן פרסקי: היות שבכל זאת מדובר בעורך-דין חוץ שפועל במשק הישראלי, יש חיוניות שהציבור ידע עם מי יש לו עסק.

אורן פרסקי: לכן זה ראוי כאן לחקיקה ולא רק לכללים.

סיגל קוגוט: יש לנו סעיף אחר על חובת גילוי.

סיגל קוגוט: סעיף כללי.

סיגל קוגוט: נשאיר את הסעיף.

מיכאל בן-ארי: האם ניתן מענה לגבי סעיף ב', סעיף (3)?

דוד רותם: היה מענה על הכל.

מיכאל בן-ארי: מה ההשפעה האפשרית על שוק עריכת הדין הישראלי?

מיכאל בן-ארי: האם לזה ניתן מענה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: יהיו עוד 10,000 עורכי-דין מובטלים.

מיכאל בן-ארי: זה המענה.

דוד רותם: זה לא משפיע על השוק הישראלי וזה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: עורכי-הדין שעוסקים בעסקים בינלאומיים, זאת שכבה מאוד דקה של עורכי-דין בישראל.

דוד רותם: משרד עורכי-דין רגיל, כאשר אתה נכנס אליו, הוא יודע להעביר לך דירה בטאבו והוא לא מבין על מה אתה מדבר אתו כשאתה מדבר אתו על עסקים בינלאומיים.

דוד רותם: זאת שכבה דקה של משרדי עורכי-דין שהם קרוב לוודאי לא ייפגעו כי גם היום הם עובדים בקשרים עם משרדי עורכי-דין זרים בחוץ לארץ.

מיכאל בן-ארי: לצורך חוות דעתם?

דוד רותם: לצורך חוות דעתם, לצורך ייצוג פה, לצורך ייצוג שם.

מיכאל בן-ארי: זאת גם חוות דעתם של המשרדים האלה או שזאת עמדת האנשים כאן?

דוד רותם: זאת חוות דעתה של הוועדה.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר שהם לא ייפגעו, אבל הם יכולים להרחיב, במקום שיהיו להם שלושה עורכי-דין, יהיו להם שישה עורכי-דין.

אורן פרסקי: לשכת עורכי-הדין שמייצגת 50 אלף מתנגדת לדבר הזה וחושבת שצריך לצמצם את החוק הזה.

דוד רותם: אבל לשכת עורכי-הדין גם מתנגדת לקבל חברים ישראלים ללשכת עורכי-הדין.

אורן פרסקי: לא, היא לא מתנגדת.

אורן פרסקי: היא חושבת שהרמה צריכה להיות רמה גבוהה.

דוד רותם: עזוב את הרמה.

אורן פרסקי: זה מגן על הציבור.

דוד רותם: אני אביא לך רשימה שאתם מתנגדים לקבל.

אורן פרסקי: אנחנו לא נעזוב את הרמה.

אורן פרסקי: זה תפקידנו.

מיכאל בן-ארי: יכול להיות שבעניין של הרחבה, הגילדה תהיה פתוחה ועל זה אנחנו יכולים להסכים.

דוד רותם: עסקנו בזה.

דוד רותם: אל תחזיר אותי אחורה.

דוד רותם: עסקנו בזה גם הבוקר וגם אתמול בכל השאלה הזאת.

דוד רותם: היום היה כאן מנכ"ל משרד האוצר ודיבר על זה.

דוד רותם: אני לא חוזר אחורה.

דוד רותם: מה החלטנו לגבי 98ג?

דוד רותם: נשאיר אותו?

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: נשאיר אותו.

23591: לפני שאני אקרא את התיקון ואת הסעיף שהייעוץ המשפטי הציע, הרעיון שעומד בבסיס סעיף 98ד הוא לאפשר לעורכי-דין זרים שלא רוצים לעבור את כל המסכת שהחוק דורש מהם – להירשם במרשם, לעבור את כל תנאי הכשירות – לאפשר להם במידה שהם באים לתת כאן איזשהו שירות פעמי בעניין חד-פעמי נקודתי, לא לדרוש מהם את כל תנאי הכשירות ואת הרישום במרשם כדי לא להכביד.

23591: לאפשר מין מתן שירותים חד-פעמי.

23591: הדגם שהוצע על ידי משרד המשפטים הוא דגם של מתן היתר כללי לפעילות חד פעמית כזאת שתוגבל בעצם רק על ידי מגבלת זמן.

אורן פרסקי: אתם מציעים מגבלה אחרת.

אורן פרסקי: זה מקובל עלינו.

23591: ההצעה שלנו הייתה ליצור מגבלה שונה, לא מגבלת זמן, אלא ליצור אפשרות להיתר פרטני.

23591: לא היתר כללי אלא היתר פרטני שייקבע על ידי הוועד המרכזי.

23591: הסיבה לשינוי הזה הוא החשש שדרך אותה מגבלת זמן ודרך אותו פרק זמן יש חשש שניתן יהיה לעקוף חלקים גדולים מהחוק וממנגנוני הפיקוח שהחוק מחיל על עורכי-דין זרים, ניתן יהיה לעקוף דרך אותו סדק של משבצת חד פעמית.

הוא יצטרך כל פעם לבוא ולקבל רשיון מחדש?

סיגל קוגוט: אם הוא רוצה לא להירשם.

23591: מצד שני, כדי לאזן את זה וכדי לא לפגוע באותם עורכי-דין שירצו לתת את אותו שירות חד-פעמי והלשכה מחמת עומס או הצפה של פניות וכדומה לא תוכל בזה, אנחנו קובעים כאן מנגנון שבו לאחר שלושים יום אם למעשה הוועד המרכזי לא נותן היתר, רואים את זה כאילו הדבר מותר.

אורן פרסקי: תנו שישים ימים, אם אפשר.

23591: שישים יום הוא פרק זמן שקצת יכול לעקר מתוכן את הרצון, אם יש איזו עסקה שעכשיו מתבשלת.

סיגל קוגוט: אם יש משהו דחוף.

23591: שישים יום זאת תקופה קצת ארוכה מדיי.

אורן פרסקי: אולי תכתוב הוועדה מרכזי או מי שהוועד המרכזי יסמיך כי לפעמים זו בעיה קשה עד שהוועד המרכזי יושב.

אורן פרסקי: הוא יוכל למנות תת-ועדה לטפל בהיתרים האלה ואז נוכל לטפל ביעילות.

סיגל קוגוט: אין בעיה.

סיגל קוגוט: בסדר.

אורן פרסקי: או מי שהוועד המרכזי הסמיך לכך.

סיגל קוגוט: נגיד את העיקרון ואז נראה איפה למקם אותו.

23591: 98ד.

23591: מתן שירותים משפטיים בעניין דין זר בידי מי שאינו עורך-דין או עורך-דין זר (א) על אף הוראות סעיף 20 והוראות סימן זה, רשאי מי שהוא בעל רשיון לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל לתת שירותים משפטיים בעניין דין זר, אף שאינו עורך-דין או עורך-דין זר, בלבד שמרכז פעילותו במסגרת עיסוקו בעריכת דין הוא מחוץ לישראל והוא קיבל היתר לכך מאת הוועד המרכזי או מי שהוועד המרכזי הסמיך לכך.

23591: (ב) הוועד המרכזי יודיע למבקש ההיתר על החלטתו בתוך 30 ימים ממועד קבלת הבקשה.

23591: חלף המועד האמור וטרם ניתנה החלטת הוועד המרכזי, יראו כאילו ניתן ההיתר.

עמי ברקוביץ: באופן עקרוני זה מקובל עלינו.

עמי ברקוביץ: השאלה היחידה היא אם לא צריך לתת יותר הכוונה לא מבחינת פרמטרים מהותיים כמו שזה שירות משפטי חד פעמי ללקוח מסוים וכדומה, כי בעצם אתה משאיר את זה כאן מאוד רחב.

עמי ברקוביץ: זאת ההסתייגות היחידה שלנו כנקודה למחשבה.

אורן פרסקי: אולי הזמניות תבוא לידי ביטוי ברישא במקום בסיפא, אם הבנתי נכון.

אורן פרסקי: אני מסכים עם ההערה.

23591: אפשר להוסיף איזשהו פרמטר שידגיש את עניין הזמניות של השירות המשפטי.

23591: להכווין את חוות הדעת ולבנות את שיקול הדעת של הוועד המרכזי.

אורן פרסקי: כן.

23591: אנחנו ננסח את זה.

עמי ברקוביץ: אם יש איזה מקרה בהול וצריך לתת פתרון תוך כמה ימים ספורים.

אורן פרסקי: זה לא אומר שאנחנו חייבים להמתין שלושים ימים.

אורן פרסקי: אם יש לנו מנגנון, יגישו את זה.

ואם זה בהול, משרד המשפטים ייתן היתר תוך שלושה ימים?

בהצעה הקודמת שלהם.

כתוב כאן שר המשפטים בהתייעצות.

זה יהיה יותר מהר?

סיגל קוגוט: יש לך חשש אמיתי שבכוונה לא ייתנו?

עמי ברקוביץ: לא.

עמי ברקוביץ: אני שואל את הוועדה.

אסי קליין: הקביעה של שר המשפטים היא לגבי איזה תקופות של שירות משפטי.

סיגל קוגוט: אני יודעת.

שמעון שי לפיד: המטרה היא להקל על מה שהיה קודם.

23591: סימן ג': מרשם עורכי-דין זרים.

23591: 98ה.

23591: מרשם עורכי-דין זרים (א) הלשכה תנהל מרשם שבו תרשום מבקש שמתקיימים לגביו כל אלה:

23591: התנאי הראשון שמופיע בנוסח המקורי שהגיש משרד המשפטים: (1) בידו רשיון תקף לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל.

23591: כאן הייעוץ המשפטי הציע להוסיף איזושהי תוספת שתאפשר ללשכה ליצור מנגנון של סינון, מנגנון של אקוויוולנטיות מסוימת בין מקצוע עריכת דין בארץ למקצוע עריכת הדין במדינה בה הוסמך עורך-הדין.

23591: כאן יש שתי גרסאות של סינון.

סיגל קוגוט: גרסה א' היא עדיפה בעינינו.

סיגל קוגוט: אנחנו רק רוצים להוסיף שבכל המדינות – לא הספקנו לבדוק בהרבה מדינות, אבל באלה שבדקנו – יש סעיף כזה וגם נאמר לנו על ידי משרד התעשייה והמסחר שזאת הגרסה המועדפת.

23591: הנציגים שלהם כאן

23591: ואני חושב שאולי כדאי שהם ישמיעו את דעתם בעניין הזה.

אורן פרסקי: אנחנו סבורים שחלופה א' היא יותר טובה.

23591: הגרסה הראשונה אומרת:

23591: סעיף כזה בוורסיה כזאת או אחרת מופיע בכל המדינות שנבדקו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, גם באוסטרליה, גם בארצות הברית וגם באנגליה.

השאלה היא האם לא עלול להיווצר מצב שהלשכה תפסול אוניברסיטאות מסוימות בחוץ לארץ.

23591: ההתייחסות היא למדינה ולא למוסד.

מה זה מדינה?

יש מדינות שנחשבות כמדינות נחשלות אבל רמת ההשכלה שלהן היא כל כך גבוהה ועם כל הכבוד לנו לפעמים הן עולות עלינו.

סיגל קוגוט: הכוונה לא למדינה עצמה אלא לצורה בה מתמנים עורכי-דין במדינה.

השאלה היא איך יודעים את זה.

אם מגיע מישהו מאלבניה, אולי מאלבניה מגיעים עורכי-דין הכי טובים.

23591: השאלה של היישום המעשי של זה היא שאלה טובה.

השאלה איזה כלים יש בלשכה לפסול או לא לפסול.

מחר מישהו מגיע מרומניה או הונגריה, מישהו יאמר שאלה מדינות נחשלות.

אורן פרסקי: דווקא בלשכת עורכי-הדין של מדינת ישראל יש יוצאי כל הארצות ויש לנו כלים לברר ואנחנו עשינו את זה כאשר היו לנו מקרים של מדינות שנטען שהיה הליך כזה או אחר.

אורן פרסקי: התעניינו אצל עורכי-דין שיצאו מאותה ארץ וקיבלנו מידע וידענו איך לטפל בזה.

23591: גם אם עלול להיווצר מצב כזה שבו הלשכה תחליט באופן שרירותי על מדינה מסוימת, ההחלטה של הלשכה היא לא סוף פסוק אלא תמיד אפשר לערער עליה לבית המשפט ולטעון שההחלטה היא לא סבירה כי באמת היא ממניעים פסולים או מסיבות כאלה ואחרות.

משרד המשפטים, בסדר?

עמי ברקוביץ: כן.

לנה זייגר: אתמול דיברנו בנושא ההדדיות ואמרנו שזה משהו שהוא בלתי אפשרי לחלוטין לדרוש אותו.

לנה זייגר: אנחנו מאוד תומכים בגרסה הראשונה של הסעיף הזה כי זה בעצם מה שנקרא הסכמי הכרה, לאו דווקא הסכמים אבל הכרה בסטנדרטים שהם סטנדרטים אובייקטיבים ואז כמובן אנחנו לא יכולים להפלות בין מדינות אלא מסתמכים על קריטריונים שהם קריטריונים מקצועיים.

לנה זייגר: כמו שנאמר כבר הכוונה היא לבחינה של רמת המדינה, כך שאם עורך-הדין מאלבניה הוא מצוין, כמובן לא אמור להיות לזה פתרון.

לנה זייגר: זה משהו שהוא מאוד מקובל בהסכם השירותים של ארגון הסחר העולמי כאשר מדברים בפירוש על הסכמי הכרה של הכשרה, של השכלה ואכיפה.

לנה זייגר: כך שכל הדבר הזה הוא מאוד מאוד מתיישב היטב עם ההיבט של משא ומתן בילטרלי או מולטילטרלי.

סיגל קוגוט: הבנו מנציגי המשרד שדווקא בגלל שיש כאן התנגדות גם בהצעת החוק וגם בהסכמי ה-OECD להוסיף סעיף שהתבקשנו להוסיף וכרגע לא הוספנו אותו בעניין הדדיות, הסעיף הזה יש בו פתרון עקיף ועדין כי דווקא כאשר אתה כותב את זה בצורה כזאת, אתה יכול במשא ומתן עם המדינה לדאוג שגם יכירו בדרישות ההשכלה של מדינת ישראל.

סיגל קוגוט: אבל אם אתה לא כותב את זה כך, יש לך פחות כושר לדאוג בצורה עקיפה גם בלי לכתוב במפורש סעיף הדדיות שבאמת יכירו גם בהכשרה שנעשית במדינת ישראל.

23591: אני רוצה להעיר, מבחינת איך שהדברים מנוסחים.

23591: עלו בעצם שתי אפשרויות איפה למקם את הדרישה הזאת.

23591: אפשר למקם אותה כמו שנכתב פה כחלק מתנאי הכשירות של עורך-הדין ואפשר למקם אותה, וזאת האפשרות השנייה, כחלק משיקול הדעת של הלשכה לסרב לרשום מועמד.

אורן פרסקי: לא.

אורן פרסקי: תמקם את זה כאן.

אורן פרסקי: זה המקום הנכון.

23591: (2) הוא שימש עורך-דין או כיהן בתפקיד שיפוטי, מחוץ לישראל, במשך שנתיים לפחות - כאן התוספת שלנו, בעקבות הערה של הלשכה שהתקבלה על דעתנו – בתקופה שקדמה לבקשת הרישום.

אורן פרסקי: אנחנו גם ביקשנו חמש שנים.

אורן פרסקי: לדעתי מרכז המחקר והמידע של הכנסת דיבר על חמש שנים.

23591: הזמן שהודגש כאן

23591: בכוונה הוא שנתיים, כאשר זאת שאלת היקף הניסיון הנדרש, זו שאלה שבעיני הייעוץ המשפטי היא לא שאלה משפטית אלא זאת שאלה ערכית שהוועדה צריכה להכריע בה.

אורן פרסקי: יש לכם את הממצאים של מרכז המחקר והמידע, שזה מקובל בחוץ לארץ.

23591: בארצות-הברית.

אורן פרסקי: בארצות-הברית מקובל חמש שנים.

23591: זה דבר שהוועדה צריכה להחליט בו לגבי תקופת הניסיון הנדרשת.

בסוף נגיע להצבעה בשתי גרסאות ונכריע את זה בהצבעה.

בין שנתיים לחמש.

אנחנו נדון גם בחמש שנים.

עמי ברקוביץ: שנתיים לפחות בתקופה שקדמה להגשת הבקשה.

עמי ברקוביץ: מה זה התקופה שקדמה להגשת הבקשה?

סיגל קוגוט: אתה מתכוון אם ברצף או לא?

עמי ברקוביץ: לא, את סופרת שנתיים ממה?

שמעון שי לפיד: מיום מועד הגשת הבקשה לרישום.

שמעון שי לפיד: שנתיים אחורנית, כדי לדעת מה העבר המשמעתי האחרון שלו.

עמי ברקוביץ: בשש השנים שקדמו להגשת הבקשה, הוא עסק שנתיים בעריכת דין.

סיגל קוגוט: אתה רוצה ברצף.

עמי ברקוביץ: לא.

סיגל קוגוט: מה חשבת שסביר?

עמי ברקוביץ: הוועדה תחליט.

סמוך להגשת הבקשה.

אסי קליין: שלא יהיה סמוך מדיי להגשת הבקשה.

סיגל קוגוט: נציע גרסאות להצבעה.

אין ספק שאם הוא שימש שנתיים במשך עשרים שנים, הוא לא מקצועי.

יחד עם זאת, ה-סמוך הוא איזשהו רצף לפני הגשת הבקשה, צריך להיות מינימום מסוים של שנים ועל זה נדון.

אורן פרסקי: חמש שנים זה יותר טוב, כי אז אני פחות דואג מתי הם היו.

משרד המשפטים מסכים כבר עכשיו לחמש שנים?

עמי ברקוביץ: כן.

אז חמש שנים.

אנחנו מסכימים לחמש שנים.

סיגל קוגוט: אם זה חמש שנים, ההערה שלך רלוונטית אבל היא קצת מעומעמת.

סיגל קוגוט: חמש שנים בסמוך.

אסי קליין: אם זה חמש, בסמוך כבר יותר סביר.

בסדר.

בסמוך להגשת הבקשה.

שמעון שי לפיד: אנחנו גם ביקשנו ללא עבר משמעתי.

סיגל קוגוט: תכף נגיע לזה.

23591: אנחנו חשבנו שהדבר הזה מיותר מסיבה פשוטה.

23591: המונח שימש עורך-דין, המשמעות שהוא שימש באופן פעיל.

23591: מה המשמעות של שימש באופן פעיל?

23591: אתה תתחיל לבדוק כמה תיקים הוא עשה?

23591: כמה חוזים הוא עשה?

סיגל קוגוט: שימש, זה אומר שהוא תפקד כעורך-דין.

שמעון שי לפיד: הגישה הזאת למיטב זיכרוני מופיעה בחוק הנוטריונים מכיוון שיש עורכי-דין שנקראים עורכי-דין אבל הם לא עסקו בזה.

שמעון שי לפיד: הרי גם בארץ הייתה תקופה מסוימת שהיה אפשר להיקרא עורך-דין בלי העיסוק בפועל ולכן כדאי להבהיר את זה.

23591: זה נכון גם היום.

23591: מי משלם מסים, הוא לא חייב לעסוק בפועל בשום דבר.

סיגל קוגוט: מי שמשלם מסים, לא בודקים אם הוא באמת עוסק בזה.

שמעון שי לפיד: כן, אבל כדאי שזה יהיה ברור שהעיסוק ייעשה באופן פעיל כי יש כאלה שלא עוסקים באופן פעיל ועדיין נקראים עורכי-דין.

שמעון שי לפיד: כדאי להבהיר את זה, ואנחנו לא יודעים בדיוק מה המצב במדינות אחרות.

23591: בכל מקרה אתה לא יכול לדעת מה הוא עשה.

שמעון שי לפיד: יכול להיות שיש אנשים שממשיכים לשאת בתואר, ולכן הם משמשים כעורכי-דין.

23591: אבל זה נכון גם בישראל.

23591: איך תדע?

23591: תבקש ממנו רשימה של כמה חוזים הוא עשה בשנתיים האחרונות?

שמעון שי לפיד: ועדת רישוי נוטריוני בודקת לגבי נוטריונים האם היה שימוש.

סיגל קוגוט: כי בארץ אתה יכול באמת לבדוק.

שמעון שי לפיד: ברגע שהדרישה הזאת תעלה, הפיקוח והסינון יהיו הרבה יותר קפדניים.

עמי ברקוביץ: יש דבר כזה שהוא שימש לא בפועל?

שמעון שי לפיד: אני אומר שזה לא ברור.

סיגל קוגוט: אין בינינו כל כך מחלוקת.

סיגל קוגוט: כמובן שבדרך כלל אתה תבדוק את זה בתצהיר שתבקש ממנו.

אורן פרסקי: כתוב שימש.

שמעון שי לפיד: למען הסר ספק, העליתי את זה.

גם אם הוא לא עסק בפועל, אם הוא ישב באיזשהו משרד, המשרד ייתן לו אישור שהוא היה אצלו עורך-דין פעיל במשרד.

אורן פרסקי: אנחנו רואים כאלה דברים.

שמעון שי לפיד: אם נקבל תלונות על כך שהוא לא היה.

אם יהיו תלונות, תדון בזה בסעיף אחר.

23591: (3) הוא עמד בבחינות שערכה הלשכה באתיקה מקצועית החלה על עורכי-דין זרים.

23591: בחינות כאמור ייערכו גם בשפה האנגלית.

23591: בהקשר לזה חשוב לציין שסעיף 98יב מציע להסמיך את הלשכה להתקין כללים מיוחדים, כללי אתיקה מיוחדים, לעורכי-דין זרים וממילא יש לזה גם השלכה לגבי ההיקף של הבחינות והתוכן שלהן.

למה שפה אנגלית בלבד?

יש שפות אחרות שהן נפוצות היום מבחינת אנשי העסקים שמגיעים לישראל.

23591: אפשר לכתוב בשפות נוספות.

היום בחינות ההתמחות, אני יודע שהן נערכות בכמה שפות.

אורן פרסקי: בחינות בארץ הן רק בעברית, חוץ מאותם מקרים בודדים שאנחנו באנו לעודד עולים ואנחנו קיימנו מבחנים בשפה שלהם בצרפתית בצרפת ובניו-יורק ובדרום אפריקה באנגלית.

ברוסית אין היום?

אורן פרסקי: אם מדובר על גלובליזציה, הרי שיש שפה גלובלית אחת היום והיא אנגלית.

אני לא בטוח.

היום יש מדינות אירופה שם לא מדברים אנגלית בכוונה.

לא רוצים לדבר אנגלית.

אורן פרסקי: הם נאלצים לכתוב חוזים באנגלית כי אין להם ברירה.

יש פוטנציאל של הרבה מאוד עורכי-דין כאלה שיגיעו מרוסיה וצריך לחשוב גם על רוסית.

זאת לא שפה מחייבת, מצד שני צריך לתקשר אתם איכשהו.

אורן פרסקי: אני מציע שנשאיר את זה לשיקול דעתנו.

אורן פרסקי: אפשר לחייב אותנו באנגלית, אבל מעבר לזה, תשאירו את זה לשיקולנו ואנחנו נראה מה הביקוש.

אורן פרסקי: עובדה שבעבר אנחנו התגמשנו ועשינו פעולות מיוחדות שהיה בהן צורך.

אורן פרסקי: הייתה כאן הצעה שלנו שהרישום לא יהיה תקף לתמיד.

סיגל קוגוט: זה בסדר.

23591: זה בהמשך.

אורן פרסקי: זה נכנס אחר כך?

אסי קליין: כן.

עמי ברקוביץ: ניתן יהיה להסדיר את זה גם בכללים.

23591: סעיף קטן (4) הוא סעיף של תוספת שאנחנו הצענו וזאת סוגיה שכבר עלתה מספר פעמים לגבי נושא הביטוח.

23591: אנחנו הצענו להכניס את זה כחלק מתנאי הכשירות שעורך-הדין הזר יצטרך לצרף התחייבות על תשלום או אישור על כך שהוא כבר רכש ביטוח מקצועי, כאשר את ההיקף ואת הפרטים הנדרשים יקבע השר בהתייעצות עם הלשכה.

23591: זה כמובן כפוף לדיון הכללי שכבר נערך מספר פעמים לגבי האפשרות להכניס חובת ביטוח או חלופות אחרות.

אורן פרסקי: מבחינתנו זה בסדר.

דוד רותם: איפה משרד האוצר?

אורן פרסקי: הם אמרו שזה בעייתי.

דוד רותם: אם אתם חושבים שאני רק עובד כאן, אתם טועים.

דוד רותם: תקראו לנציג משרד האוצר.

23591: רק למען הסדר הטוב, כפי שאמרו נציגי משרד המשפטים, קיבלנו אתמול מסמך ממשרד המשפטים שמביע גם הוא התנגדות מאותן הסיבות ששמענו כאן אתמול מנציגי משרד האוצר.

אסי קליין: מביע התנגדות לחובה.

דוד רותם: זה בסדר.

דוד רותם: הם כבר שינו את דעתם במשרד האוצר.

דוד רותם: לכן אני מניח שגם משרד המשפטים ישנה את דעתו.

עמי ברקוביץ: מאחר שאני לא אמון על הנושא, אני אברר את העניין.

עמי ברקוביץ: הנקודה היחידה היא שמה שמופיע במסמך שסיגל קיבלה זה מעבר להתנגדות ויש שם גם הצבעה על קשיים מעשיים.

סיגל קוגוט: מה שהסבירו לנו אתמול.

עמי ברקוביץ: אם נמצא פתרון, בסדר.

23591: (ב) הלשכה רשאית שלא לרשום במרשם מבקש אף שמתקיימים לגביו התנאים הקבועים בסעיף קטן (א), לאחר שנתנה לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניה, אם מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) הוא הורשע, בישראל או מחוץ לישראל, בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות רשום במרשם.

23591: לעניין זה, יהיו אמות המידה שבהם תתחשב הלשכה לגבי הרשעה בעבירה פלילית מחוץ לישראל, אמות המידה הקבועות בדין לגבי הרשעה בישראל באותה עבירה, בשינויים המחויבים.

אורן פרסקי: מאה אחוז.

23591: לנו אין הערה על זה.

גבריאל קלינג: הערה טכנית.

גבריאל קלינג: כאשר כתוב לשכה, המשמעות היא הוועד המרכזי בתוך לשכת עורכי-הדין.

גבריאל קלינג: אני לא חושב שהוועד המרכזי הוא הגוף המתאים.

גבריאל קלינג: ראוי היה לכתוב הלשכה או גוף שיוסמך על ידי הוועד המרכזי.

דוד רותם: דהיינו, מי?

דוד רותם: ועדת האתיקה?

אורן פרסקי: זאת ועדת ההתמחות.

סיגל קוגוט: מי שיוסמך, בסדר.

אורן פרסקי: ועדת ההתמחות מטפלת בזה.

דוד רותם: היום כתוב בחוק?

דוד רותם: אותו הדבר יהיה גם כאן.

דוד רותם: ימליצו לוועד המרכזי.

23591: אני רוצה להעיר לדבריו של דוקטור קלינג.

23591: בהגדרה בסעיף 1 של החוק המונח "הלשכה" מבחינת ההגדרה הוא לשכת עורכי-הדין ככלל.

23591: זה לא מיוחד לוועד המרכזי.

אורן פרסקי: אתה צודק, אבל הסמכות השיורית, זה כך גם לגבי ישראלים.

23591: (2) נתגלו עובדות אחרות שבשלהן היא סבורה כי אין הוא ראוי להירשם במרשם.

23591: גם כאן אין לנו הערה.

23591: בעצם מדובר בסעיפים מקבילים לסעיפים שקיימים כיום לגבי עורכי-דין ישראלים.

אורן פרסקי: נכון.

אורן פרסקי: זה שאימצתם את אותה לשון, עשיתם בחכמה מכיוון שכך הפסיקה תחול גם על זה ואנחנו נדע להפעיל את זה.

דוד רותם: בקיצור, אתם חושבים שזה סעיף טוב.

אורן פרסקי: כן.

סיגל קוגוט: את פסקה (3) אנחנו מוחקים.

23591: את סעיף קטן (3) אנחנו למעשה מוחקים כי שמנו אותו בסעיף הקודם לגבי תנאי הכשירות.

23591: אלה היו שתי חלופות ולכן אפשר בעצם להוריד אותו.

דוד רותם: יורד.

אורן פרסקי: מה זה העניין של ההשכלה וההכשרה?

סיגל קוגוט: שמנו את זה בסעיף ההוא.

אורן פרסקי: אבל זה לא כתוב אותו הדבר.

23591: זה כתוב בדיוק אותו הדבר.

23591: זה אותו ניסוח.

סיגל קוגוט: גרסה א'.

23591: זה בדיוק אותו ניסוח.

23591: סעיף קטן (ג), זה סעיף שאנחנו הצענו להוסיף אותו.

23591: (ג) לעניין סמכויותיה לפי סעיף זה, רשאית הלשכה לדרוש מהמבקש פרטים ואישורים אודות העניינים הבאים: (1) עבירות פליליות או עבירות משמעתיות שהורשע בהן מחוץ לישראל.

23591: (2) הליכים פליליים או הליכים משמעתיים המתקיימים נגדו מחוץ לישראל.

23591: (3) פרטים על השכלתו והכשרתו המקצועית של המבקש.

23591: אני רוצה להעיר שסעיף דומה מצאנו בכל המדינות שנבדקו על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת, סעיף שמסמיך את הלשכה.

אורן פרסקי: הסעיף בסדר.

23591: סעיף קטן (ד) הוא תוספת גם בעקבות הערה של לשכת עורכי-הדין וגם בעקבות דגמים דומים שנתגלו במדינות אחרות, שוב, לפי המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

23591: (ד) מדי שלוש שנים מיום רישומו במרשם, יציג עורך-הדין הזר בפני הלשכה פרטים ואישורים, להנחת דעתה, כי בידו רשיון תקף לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל, וכי לא עבר כל עבירה פלילית או עבירה משמעתית מחוץ לישראל, במהלך שלוש השנים האמורות.

23591: לא הציג עורך-הדין הזר פרטים ואישורים כאמור עד תום שישה חודשים מיום שחלפו שלוש שנים כאמור, רשאית הלשכה למחקו מהמרשם.

23591: בבסיס הסעיף הזה עומדים כמה רעיונות.

23591: הרעיון הבסיסי הוא שמכיוון שאנחנו רוצים לאפשר פיקוח יעיל יותר על עורכי-הדין הזרים, אנחנו רוצים שזה לא יהיה רשיון שהוא נרשם פעם אחת לתמיד אלא בעצם לעקוב אחריו ולפקח אחריו בצורה יותר יעילה, ולכן לדרוש ממנו כל שלוש שנים מחדש את כל האישורים שהוא צריך להביא.

23591: כדי לא ליצור מצב – וזה בעקבות ההערה של משרד האוצר – שאחרי שלוש שנים הוא נמחק באופן אוטומטי מהמרשם אלא לתת לו מרווח של זמן, קבענו כאן איזשהו מרווח של שישה חודשים שבמהלכם הוא יכול – כמובן שהוא יכול גם לפני כן – להביא ללשכה את כל האישורים הנדרשים ואם לא, אחרי שלוש שנים ועוד פרק הזמן של אותם שישה חודשים, אז הלשכה, יש לה שיקול דעת למחוק אותו מהמרשם במידה שהוא לא הביא לה את האישורים הנדרשים.

אורן פרסקי: בסדר גמור.

אורן פרסקי: זה גם נותן לנו אפשרות, אם יש איזו סיבה מוצדקת שלמישהו לקח שבעה חודשים, לקבל אותו.

23591: 98ו.

23591: מחיקה והתליה של רישום במרשם.

23591: (א) הלשכה תמחק מהמרשם את רישומו של עורך-דין זר, אם מתקיים לגביו אחד מאלה: (1) רשיונו לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל בוטל.

23591: (2) הוא ביקש למחוק את רישומו מהמרשם.

23591: (3) הוא התקבל כחבר הלשכה לפי הוראות סעיף 42.

23591: (4) הוא הוכרז פושט רגל.

23591: עד כאן יש הקבלה מלאה לעילות שנמצאות בחוק לגבי עורך-דין ישראלי, לאפשרות להוציא אותו מהלשכה.

23591: (5) בית דין משמעתי הטיל עליו עונש של מחיקת רישומו מהמרשם, בהתאם להוראות סעיף 98ב(ב)(4).

23591: זאת הסמכות של בית הדין המשמעתי למחוק אותו אם הוא עבר עבירה משמעתית שחלה עליו בהתאם לדין המשמעתי הישראלי.

23591: (6) בית דין משמעתי החליט כי יש למחוק את רישומו מהמרשם, בשל אחד מאלה, והורה ללשכה לעשות כן: (א) הוא הורשע, מחוץ לישראל, בעבירת משמעת שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות רשום במרשם, שבית דין משמעתי אינו מוסמך לדון בה בהתאם להוראות סעיף 98ב(ב)(2), ורשיונו לא בוטל בשל ההרשעה כאמור.

23591: הסעיף הזה מאפשר לבית הדין המשמעתי למחוק אותו מהמרשם גם בגין פעולות שבישראל לא נחשבות כעבירות משמעת אבל הן כן נחשבות בחוץ לארץ כעבירות משמעת.

23591: התוספת שלנו רק התייחסה להגדרה של סוג העבירות בגינן שנעברות בחוץ לארץ ובגינן ניתן יהיה למחוק אותו.

23591: (ב) נתגלו עובדות אחרות, בין על פי פסק דין ובין בדרך אחרת, שאינן מהוות עבירת משמעת שבית דין מוסמך לדון בה בהתאם להוראות סעיף 98ב(ב)(2), שבשלהן אין הוא ראוי להיות רשום במרשם.

23591: (7) בית דין משמעתי החליט כי הוכח בפניו שהרישום הושג במרמה.

23591: זה בעצם מקביל למה שיש כיום.

אורן פרסקי: סעיף 47 לחוק הלשכה.

דוד רותם: אני אמשיך לקרוא.

דוד רותם: (ב) הלשכה תתלה את רישומו של עורך-דין זר במרשם, אם התקיים לגביו אחד מהתנאים המפורטים בפסקאות שלהלן, למשך התקופה כמפורט בהן: (1) רשיונו לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל הותלה או שהוא הושעה מעיסוקו בעריכת דין מחוץ לישראל – למשך תקופת ההתליה או ההשעיה, לפי העניין.

דוד רותם: (2) התקיימה לגביו נסיבה מהנסיבות המפורטות בפסקה (1) של סעיף 49 – למשך התקופות המפורטות באותה פסקה, לפי העניין.

דוד רותם: (3) בית דין משמעתי הטיל עליו עונש של התליית רישומו במרשם בהתאם להוראות סעיף 98ב(ב)(4).

דוד רותם: (ג) עורך-דין זר שהוגש נגדו כתב אישום או קובלנה משמעתית מחוץ לישראל, רשאי בית דין משמעתי מחוזי, על פי בקשת קובל, ואם מצא שבנסיבות העניין העבירה המיוחסת לעורך-הדין הזר היא עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי להיות רשום במרשם, להתלות את רישומו במרשם עד לסיום ההליכים הפליליים או ההליכים המשמעתיים נגדו, לפי העניין.

23591: אני אסביר את ההבדלים.

23591: הסעיף הזה הוא בעצם סעיף אמור להקביל לסעיף 78ג לחוק הלשכה שמאפשר השעיה זמנית של עורך-דין.

23591: באופן דומה רוצים לאפשר השעיה זמנית או התליה זמנית של הרישום של עורך-דין זר מהמרשם.

23591: השינויים שנעשו באו להתאים את הסעיף הזה למודל שקיים בסעיף 78ג לגבי עורך-דין רגיל.

23591: דבר ראשון, שמי שיוכל לעשות את זה, הסמכות תהיה לא ללשכה אלא לבית הדין המשמעתי, כמו שזה בסעיף 78ג.

23591: זה שינוי אחד.

23591: השינוי השני המהותי הוא לגבי טיב העבירות בגינן ניתן להשעות אותו השעיה זמנית.

23591: בניסוח שהוצע על ידי משרד המשפטים למעשה אין שום אפיון של העבירות שמיוחסות לו בכתב האישום בגינן ניתן להשעות אותו זמנית ולכן מוצע לרשום כאן את הנוסחה של עבירה מפאת מהותה וכולי, שהיא בעצם מקבילה למה שאמור בסעיף 78ג של עבירה שיש עמה קלון.

23591: זאת התאמה של הסעיף הזה לסעיף.

סיגל קוגוט: כי ההתליה צריכה להיות קשורה לעונש הסופי.

סיגל קוגוט: אם אתה מתלה, בסוף אתה גם יכול להוציא.

דוד רותם: 98ז.

דוד רותם: הודעה ללשכה על קיומן של עילות למחיקה או להתליה של רישום במרשם.

סימן ד': רבותיי, לשכת עורכי-הדין מתנגדת באופן נחרץ לסעיף הזה ולפרק הזה.

סימן ד': עכשיו אנחנו יכולים להתחיל לעבוד.

סימן ד': 98ח.

סימן ד': שלוחה בישראל של משרד עורך-דין זר (א) על אף ההוראות לפי חוק זה, משרד עורכי-דין זר רשאי לקיים שלוחה בישראל, ובלבד שמתקיימים לגבי השלוחה כל אלה:

סימן ד': (2) לא מועסק בה, בלי היתר מאת הלשכה, עורך-דין שחברותו בלשכה הושעתה – בתקופת ההשעיה, או עורך-דין זר שרישומו במרשם הותלה – בתקופת ההתליה, וכן לא מועסק בה, בלי היתר מאת הלשכה, אדם שהוצא מן הלשכה או שרישומו נמחק מהמרשם.

סימן ד': אני מבין שלשכת עורכי-הדין מתנגדת לכל הפרק הזה.

סימן ד': השאלה אם לסעיפים האלה באופן ספציפי יש איזה שהן הערות.

אורן פרסקי: אין לנו הערות ספציפיות לסעיפים.

דוד רותם: אתם סבורים שכל הפרק צריך לרדת.

אורן פרסקי: ביקשנו הצעה איך לנסח את הפרק.

דוד רותם: בנושא הזה יש לכם תמיכה מקיר אל קיר של חבר הכנסת פלסנר והוא מסכים אתכם לאורך כל הדרך.

יוחנן פלסנר: נכון אדוני.

אורן פרסקי: אני מקווה שלא רק שלו, אלא גם של אחרים.

עידו גונן: אני רוצה להביע איזושהי עמדה בקשר לסעיף הזה.

עידו גונן: אני שותף במשרד גולדפרב שהוא אחד המשרדים הגדולים וכמו שאמרתם נכון, השחקנים במגרש הזה יהיו השחקנים הגדולים הזרים והישראלים, ואני רוצה להתייחס להערה שאמר קודם היושב-ראש.

עידו גונן: אני חושב שיקרה אחד משני הדברים אם אחריותם של המשרדים הזרים לא תוגבל.

דוד רותם: אל תדאגו.

דוד רותם: תאמינו לי, כל מה שאנחנו מדברים כאן, לא יבוא להצבעה עד שלא תיפתר בעיית הביטוח וההגבלה.

עידו גונן: אני רוצה לומר ניואנס קטן בהקשר הזה שרלוונטי לסעיף הזה ואני חושב שאם האחריות לא תוגבל, אין לי שום בעיה עם זה כעורך-דין ישראלי אבל זה פשוט לא יקרה כי הם לא יגיעו לכאן.

עידו גונן: לעומת זאת, אני אתייחס למה שאמר היושב-ראש בתחילת הדיון.

דוד רותם: לא, זה אם האחריות תוגבל הם לא יגיעו.

עידו גונן: הפוך.

עידו גונן: אם היא לא תוגבל הם לא יגיעו כי הם לא יעבדו באחריות לא מוגבלת.

עידו גונן: לעומת זאת, אני מתייחס למה שאמר היושב-ראש בתחילת הדיון שצריכים לתת לעורכי-הדין הישראלים במה שווה להתחרות.

עידו גונן: אם רוצים לפתוח לתחרות, אין התנגדות, אבל לא ראוי שהכללים בנושא הזה יהיו שונים.

עידו גונן: אני לפחות סבור שאפשר לאפשר לכולם לעבוד עם אחריות מוגבלת וביטוח וערבות וכולי, ואני לא נכנס להסדרים.

דוד רותם: כיוון שלשכת עורכי-הדין כבר מכינה חוק לגבי ביטוח חובה, הוא יגיע עוד מעט לשולחן הזה, אנחנו שם נעשה את כל התיקונים ונאפשר גם לעורכי-דין ישראלים לעבוד בחברה בעירבון מוגבל ולא בחברה בלתי מוגבלת.

דוד רותם: אנחנו נפתור את זה גם כלפי עורכי-הדין הישראלים.

23591: ההצעה למחוק את סעיף 98ט היא מאותה סיבה שהצענו למחוק את סעיף 98ג, מה שלא התקבל על דעת הוועדה.

23591: מהותית זה נכון אלא שזה פשוט מתאים לכללי אתיקה ולא לחוק.

סיגל קוגוט: נקרא את זה כי אנחנו משאירים את זה כמו שהשארנו את 98ג.

דוד רותם: 98ט.

דוד רותם: שמה של שלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר שמה של שלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר יכול שיהיה כשמו של משרד עורכי-הדין הזר ובלבד שבכל מקום שבו מצוין שמה של השלוחה יצוין כי היא מהווה שלוחה של משרד עורכי-דין זר וכן שמה של המדינה שבה נמצא מרכז פעילותו.

דוד רותם: 98י עיסוק של עורך-דין או של עורך-דין זר כחבר, כשותף או כשכיר בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר (א) על אף הוראות סעיפים 58 ו-59א, רשאי עורך-דין או עורך-דין זר לעסוק במקצועו כשותף או כחבר, בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר.

דוד רותם: ואולם עורך-דין לא יהיה שותף או חבר בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר, אם המשרד משתף בהכנסותיו את מי שאינו עורך-דין או שאינו בעל רשיון לעסוק בעריכת דין חוץ לישראל, ואם המשרד הוא תאגיד – גם אם יש לו הגבלה על אחריות החברים בו.

23591: אני אסביר את הסעיפים.

דוד רותם: לפני שאתה מסביר, אני רוצה שאו משרד האוצר או משרד המשפטים יסבירו לי את הסעיף הזה, את ההגיון הכלכלי בסעיף הזה.

דוד רותם: תסבירו לי למה אני לא יכול להיות שכיר במשרד עורך-דין זר כאשר אתם מאפשרים לו לא להיות עם אחריות מוגבלת.

דוד רותם: מה שאתה אומר בעצם זה שיקימו כאן שלוחה שהיא לא יכולה להעסיק עורכי-דין ישראלים.

יובל וולמן: אם היא לא עומדת בסטנדרטים עליהם דיברנו.

דוד רותם: אתה נותן להם את האפשרות להקים שלוחה, להיות חברה מוגבלת בערבות, לשתף אנשים שאינם עורכי-דין, אבל אתה אומר לעורך-הדין הישראלי שזה רק מותר להם ואתה לא תהיה שכיר שם אפילו.

דוד רותם: איפה ההגיון בזה?

יובל וולמן: זה דווקא משהו שחשבנו שהוא איזון שהיועצים המשפטיים שלך לפחות מאוד שמחו עליו.

דוד רותם: לא, אני חושב שאם היועצים המשפטיים שמחו עליו, כדאי שתבין דבר אחד, בניגוד לשרי הממשלה ולממשלת ישראל, אני לא מחויב בחוות דעת היועצים המשפטיים.

23591: אני אבהיר.

23591: ההערה שלי כאן היא כפולה.

23591: שני הסעיפים האלה יוצרים בעצם שני סוגים של הבחנות.

23591: הבחנה ראשונה היא בין שותף וחבר מצד אחד לבין שכיר מצד שני, וההבחנה השנייה היא בין עורכי-דין ישראלים לבין השלוחה של המשרד הזר.

23591: למעשה סעיפים 58 ו-59ג, והסעיפים שלנו כאן, מתייחסים לשלושה סוגים של הגבלות.

23591: הגבלה ראשונה היא האפשרות לשתף בהכנסה את מי שהוא לא עורך-דין או עורך-דין זר, ושתי ההגבלות האחרות הן הגבלה שכבר דיברנו עליה הרבה על אחריות בעל המניות, והגבלה על הרכב החברים שיש בחברת עורכי-הדין.

23591: סעיפים 98ט(א) ו-(ב) יוצרים איזושהי הבחנה שלמרות ששאלתי גם את משרד המשפטים וגם את משרד האוצר, אני לא הצלחתי להבין את פשר ואת ההגיון שעומד מאחורי ההבחנה שבין שותף וחבר מצד אחד לבין שכיר מצד אחר.

23591: אם מעונינים שעורך-דין ישראלי לא יוכל לעקוף את סעיפים 58 ו-59א על ידי הצטרפות כשכיר או כשותף או כחבר למשרד זר, תאסרו עליו בכל הרמות.

23591: למה יש תנאים מסוימים שרק לגבי שותף?

אורן פרסקי: זה הכלל לגבי ישראלים.

אורן פרסקי: הם רוצים שלא יהיה מצב שאפשר לעקוף את האיסורים שחלים באמצעות הזרים.

אורן פרסקי: בעיניי זה הגיוני.

דוד רותם: בעיניך זה הגיוני?

דוד רותם: אני חושב שאתה היית צריך להתנגד לזה בכל תוקף.

דוד רותם: אתה מתנגד לכל, זה בסדר, אבל עכשיו צא מתוך הנחה שההתנגדות שלך נניח, חס ושלום, עשויה לא להתקבל.

דוד רותם: תאר לך שחס ושלום ההתנגדות של הלשכה לא תתקבל.

דוד רותם: אתה בעצם מונע מעורכי-דין ישראלים לעבוד בחברות האלה כשכירים.

אורן פרסקי: שהחברות האלה יהיו מותאמות למה שמחייב לגבי כל עורך-דין ישראלי.

יובל וולמן: הם יעסקו גם בדין הישראלי.

עמי ברקוביץ: אנחנו מדברים רק בהיבט של הדין הישראלי ולא של הדין הזר.

דוד רותם: גם בדין הזר אני לא אוכל לעבוד שם.

דוד רותם: אני לא רשאי לעסוק במקצועו כשכיר.

עמי ברקוביץ: מתוך הנחה שעורך-דין ישראלי, השירות שהוא נותן הוא בדין הישראלי.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה.

דוד רותם: אני סיימתי משפטים בארץ, התקבלתי בלשכת עורכי-הדין ויש לי רשיון ישראלי.

דוד רותם: נסעתי לכמה שנים לארצות הברית והתמחיתי בשוק ההון באחד ממשרדי עורכי-הדין הגדולים בארצות הברית שעוסקים במסחר בינלאומי.

דוד רותם: המשרד ההוא פתח שלוחה בישראל ושלח לכאן עורך-דין זר.

דוד רותם: הם רוצים עכשיו שאני אעבוד במשרד הזה בדין הזר, אבל אני לא יכול כי אז אני עובר עבירה אתית.

עמי ברקוביץ: יצטרך לעשות מהלך של רישום במרשם כעורך-דין זר ולא כעורך-דין ישראלי.

דוד רותם: לא, כי אני אעבור עבירה אתית משום שאני עורך-דין ישראלי וכתוב כאן שאסור לי לעבוד שם.

עמי ברקוביץ: אבל אתה תפסיק להיות עורך-דין ישראלי כמשמעותו.

דוד רותם: מעולם לא.

ג'רמי בנימין: גם עורך-דין זר לא יכול.

ג'רמי בנימין: או עורך-דין או עורך-דין זר.

אורן פרסקי: זה ברישא.

אורן פרסקי: בסיפא נאמר שאולם עורך-דין לא יעסוק.

עמי ברקוביץ: ככל שמדובר בעורך-דין ישראלי, זה מתייחס לדין הישראלי.

עמי ברקוביץ: הכוונה הייתה בהקשר הזה שהשירות בדין ישראל שיינתן על ידי השלוחה, יינתן בתנאים.

אורן פרסקי: לפי הכללים שלנו.

עמי ברקוביץ: ולכן אם לא חלים התנאים, אנחנו מונעים.

עמי ברקוביץ: אנחנו מאפשרים את זה באותו פלח מצומצם של דין זר.

עמי ברקוביץ: זאת כוונת הסעיפים.

עמי ברקוביץ: יכול להיות שיש פגמים שצריך לתקן אותם, אבל זאת הכוונה.

דוד רותם: אתם מבינים את המשמעות?

דוד רותם: עורך-דין ישראלי הולך עם כללי אתיקה בכיס לאן שהוא הולך.

עמי ברקוביץ: אתה תוכל רק אם תפסיק להיות עורך-דין ישראלי.

דוד רותם: זאת אומרת, אני אצטרך להחזיר את הרשיון.

דוד רותם: לא מספיק שאני ארשם כעורך-דין זר, אלא אני אפילו לא אוכל להתלות אותו כי בתקופת ההתליה חלים עליך כללי האתיקה.

דוד רותם: זאת אומרת, אני אצטרך לוותר על הרשיון הישראלי שלי כדי לעבוד שם.

דוד רותם: זאת עמדת הלשכה?

דוד רותם: זה מקובל עליכם?

אורן פרסקי: אם כבר עושים את זה, אז צריך זה לא יפלה לרעה את הישראלים ושהמגבלות שחלות, אכן יחולו.

23591: יש כאן שתי הבחנות.

23591: הבחנה ראשונה היא בין שכיר לבין שותף וחבר, שכאן אני עדיין לא קיבלתי איזושהי תשובה להבחנה הזאת.

23591: ההבחנה השנייה שכבר דיברנו עליה בעבר במסגרת ההגדרה של משרד עורכי-דין זר, היא בין עורכי-דין ישראלים לעורכי-דין זרים כי ההסדר הזה שמוצע כאן בעצם יוצר אפליה בין עורכי-הדין הישראלים לעורכי-הדין הזרים.

23591: למה?

23591: כי עורך-הדין הישראלי לפי הסעיפים האלה לא יהיה רשאי לעסוק במשרד הזה בדין הישראלי אם המשרד לא עומד בכפוף למגבלות האלה, אבל משרד עורכי-הדין הזר יהיה רשאי להמשיך לפעול בדין הזר כשאין עליו את המגבלות האלה.

עמי ברקוביץ: נכון.

23591: הטענה שלי על האפליה היא לא שתתיר לעורכי-דין ישראלים אלא שתאסור על עורכי-הדין הזרים כי בעצם אתה מאפשר לעורכי-הדין הזרים לפעול בתנאים שעורכי-הדין הישראלים לא יכולים לפעול בהם.

אורן פרסקי: אבל החוק שלהם מאפשר להם.

אורן פרסקי: זאת לא אפליה.

אורן פרסקי: אלה חוקים שונים וזאת עובדה.

23591: זה שהחוק במדינה זרה מאפשר משהו מסוים, זה לא אומר שמדינת ישראל, כאשר אנחנו רוצים להתיר להם לפעול כאן, אנחנו חייבים לפעול לפי מה שהדין הזר קובע.

אורן פרסקי: הברירה היא לומר שאם הם לא עומדים בקריטריונים, שלא יפעלו בכלל אבל עד כדי כך הם לא הלכו.

23591: זאת הייתה הערה שאני הערתי.

אורן פרסקי: אנחנו מתנגדים לכל ההסדר.

עמי ברקוביץ: לגבי השאלה הקודמת, אמרתי לך מה שאני הבנתי מדפנה לגבי ההבדל.

עמי ברקוביץ: משכיר אנחנו מצפים פחות לברר.

23591: אתה לא מצפה ממנו לדעת לאיפה ההכנסות הולכות.

23591: ההבדל הזה נשמע לא סביר.

עמי ברקוביץ: זאת התכלית שעמדה בבסיס ההצעה.

עמי ברקוביץ: זאת ההבחנה שעמדה בבסיס ההצעה על פי מיטב הבירורים שהצלחנו לעשות.

23591: אני רק רוצה להזכיר שהסעיפים האלה קשורים בקשר הדוק להגדרה שכבר כמה פעמים התעסקנו בה בהגדרה של משרד עורכי-דין זר ובשאלה האם כן או לא להכניס שם את הסעיף של הגבלת אחריות.

23591: אם מכניסים שם את הסעיף של הגבלת אחריות, שזה חלק מהתנאים של משרד עורכי-דין זר, הסעיף הזה גם משתנה.

23591: זה לצורך הקוהרנטיות וההסבר.

עמי ברקוביץ: ההסדר שמוצע כאן נותן בין היתר ביטוי להתמודדות עם הנושא של הגבלת אחריות והרצון שלפחות באותו פלח שוק, באותו מוצר שמדובר עליו בדין הישראלי, תהיה תחרות שווה ותנאים שווים.

23591: כן, אבל זה לא פותר את התחרות לגבי עורך-דין זר.

עמי ברקוביץ: אין כאן תחרות בעצם.

עמי ברקוביץ: אתה מקשה על עורכי-הדין לפעול.

עמי ברקוביץ: בגדול יש כאן, אבל ברמה המצומצמת יותר לפחות אין כאן אפליה, לדעתי.

אורן פרסקי: עמדתנו, כפי שאמרתי, במידה שהעמדה הגדולה שלנו נגד הפרק הזה איננה מתקבלת, אנחנו בעד הסעיף הזה

23591: (ג) עורך-דין או עורך-דין זר לא יעסוק במקצועו כחבר, כשותף.

23591: או כשכיר, בשלוחה בישראל של משרד עורכי-דין זר שהלשכה הורתה לה להפסיק את פעילותה בישראל לפי סעיף 98יא.

23591: יצטרכו לתקן כאן כך שלא הלשכה אלא בית דין משמעתי.

23591: סעיף 98יא מאפשר כיום, לפי נוסח שהציע משרד המשפטים, ללשכה להוציא הוראה לשלוחה כזאת שלא עומדת בכללים שחלים עליה לפי החוק, להפסיק את הפעילות לה.

אורן פרסקי: זה סביר.

אורן פרסקי: שנצטוותה להפסיק את פעילותה.

23591: (ד) עורך-דין או עורך-דין זר לא יעסוק במקצועו כחבר במשרד עורכי-דין זר אם הוא חבר בחברת עורכי-דין, לא יהיה עורך-דין או עורך-דין זר חבר ביותר ממשרד עורכי-דין זר אחד.

23591: זה למעשה מקביל להוראה שקיימת כיום לגבי עורך-דין ישראלי.

23591: לסעיף 98יא.

23591: לפני שאני אקרא אותו, אני רק אסביר את השוני ממה שמשרד המשפטים הציע לעומת מה שאנחנו הצענו.

23591: הרעיון שעומד כאן בבסיס הסעיף הזה הוא שבניגוד לעורכי-דין בודדים שכלפיהם ניתן להפעיל סנקציות משמעתיות לפי הדין המשמעתי, כלפי משרדים, שלוחות של משרדים, אין למעשה כלים יעילים לפעול.

23591: סעיף 98יא מציע להקנות ללשכה איזשהו כלי שיאפשר לה לסגור משרדים במידה שהם לא עומדים בכללים הנדרשים או שהם לא מונעים מעורכי-הדין שעובדים אצלם לעמוד בכללים.

23591: תפיסת היסוד שלנו הייתה שסמכות כזאת להורות על סגירת משרדים ראוי שתהיה בידי גוף עצמאי יותר שהוא בית הדין המשמעתי ולא הלשכה.

23591: לנוכח המשמעות שיש להוראה כזאת וההשלכות שעשויות להיות לה ושיקול הדעת שנדרש בשביל להחליט על דבר כזה, מצאנו לנכון שהסמכות הזאת תהיה בידי בית דין משמעתי ולא בידי הלשכה וזה בהתחשב בתיקון 32 לחוק הלשכה שיצר מערכת חדשה של הרכב של בתי הדינים המשמעתיים וכולי.

23591: בעצם זה השוני המרכזי בין שתי ההצעות.

23591: כשהבאנו את זה לניסוח ולהבניה, התעורר הצורך גם ליצור איזשהו סדר דין כי בעצם כיום אין שום פרוצדורה, אין שום סדר דין שיאפשר לבית דין משמעתי להורות הוראה כזאת.

23591: לכן נעשה כאן ניסיון ליצור איזשהו הליך מסוים שההשלמות שלו יבואו בכללים שהלשכה תוסמך להתקין אותם, ליצור איזשהו הליך שיאפשר לבית הדין המשמעתי להורות על סגירת משרד.

23591: אני אקרא את הנוסח שהצענו.

23591: קובל – לפי ההגדרה שלו בסעיף 63 לחוק הלשכה - רשאי להגיש קובלנה נגד משרד עורכי-דין זר המקיים שלוחה בישראל שהפר הוראה מהוראות החלות עליו לפי סימן זה, או שעורך-דין או עורך-דין זר העוסק במקצועו כשותף, כחבר או כשכיר במשרד כאמור, הפר הוראה מההוראות החלות עליו לפי חוק זה.

23591: (3) מצא בית דין משמעתי כי משרד עורכי-הדין הזר התמיד להפר את ההוראה או שלא פעל להפסיק את ההפרה, רשאי הוא להורות לו להפסיק את פעילותה של השלוחה שהוא מקיים בישראל, בתוך תקופה שיורה ולפרק זמן שלא יעלה על שלוש שנים.

23591: למעשה לקחנו את הדגם שמשרד המשפטים הציע והתאמנו אותו כך שיהיה מתאים להיעשות על ידי בית הדין המשמעתי ולא על ידי הלשכה.

גבריאל קלינג: שתי הערות.

גבריאל קלינג: היום אין ללשכה שום סמכות לגבי משרדים.

גבריאל קלינג: הלשכה פועלת נגד עורכי-דין.

גבריאל קלינג: כאן יש איזה רעיון שהמשרד הופך להיות איזה מין אישיות משפטית כי אתה לא יכול לנקוט בצעדים נגד מי שאיננו.

גבריאל קלינג: כל הרעיון הוא איננו תואם את כל הגישה של חוק לשכת עורכי-הדין.

גבריאל קלינג: מה יהיה אם כתוצאה מאותם הליכים השלוחה תתפצל וחלק מעורכי-הדין שלא הואשמו, שלא ננקטו נגדם צעדים, יפתחו שלוחה אחרת?

23591: אם מסתכלים על ההגדרה של משרד עורכי-דין זר, היא בעצם כוללת שתי חלופות - חלופה של יחיד, של אדם בודד, וחלופה של תאגיד זר.

23591: למעשה כל אחד מהם מהווה אישיות משפטית שניתן להפעיל נגדה סנקציה.

23591: לא מדובר על המבנה של המשרד אלא מדובר כאן על אישיות משפטית שאפשר להפעיל נגדה סנקציות או שהאישיות המשפטית הזאת היא אותו יחיד שהוא בעל המשרד, או שמדובר באותו תאגיד זר שגם הוא אישיות משפטית שניתן להפעיל נגדה סנקציות כאלה ואחרות.

23591: אמנם הרעיון ככלל הוא באמת רעיון חריג כי באמת הלשכה לא פועלת נגד משרדים אלא נגד עורכי-דין ככאלה.

23591: אבל דבר ראשון, הרעיון להצעה לא הגיע מאתנו אלא ממשרד המשפטים ואנחנו חושבים שהוא נכון כי באמת המצב כאן הוא בגדר מציאות חריגה.

23591: בניגוד למה שקורה בארץ, כאשר בעצם אתה רוצה לפעול נגד משרד, אתה לא יכול לפעול נגד המשרד אלא נגד כל עורך-דין שבו, כאשר מגיע משרד עורכי-דין זר מחוץ לארץ, שלפי התנאים הנדרשים בעצם יכול להיות שאותו משרד במידה שמדובר על החלופה של תאגיד, הבעלים שלו אין להם שום קשר לישראל והם אפילו לא רשומים כאן כעורכי-דין זרים, הם יכולים להיות אזרחים זרים שאפילו הם לא עורכי-דין אלא סתם אזרחים זרים, אין לך למעשה שום אפשרות לפעול.

23591: גם אם תפעל כנגד עורכי-הדין של אותו משרד, זה לא בהכרח יפסיק את ההפרות של ההוראות על ידי המשרד, על ידי הגוף שהוא השלוחה.

23591: לכן זה נכון שמדובר בהוראה חריגה, אבל היא נובעת מהמצב החריג שקיים כאן ומהרצון לאפשר ולתת בידי הלשכה כלים לאכוף את המנגנון המשמעתי שקיים.

אורן פרסקי: אני מוכן לקבל שהרעיון הוא נכון.

אורן פרסקי: אני חושב שזה נחוץ ברגע שאנחנו פותחים שלוחות ומאפשרים לגופים האלה לפעול, אז אנחנו צריכים שתהיה בקרה ויכולת לפעול.

אורן פרסקי: אני חושב שהקונספט הוא נכון.

אורן פרסקי: אני חוכך בדעתי איפה הסמכות צריכה להיות, האם באמת בלשכה כפי שהוצע קודם או שזה בבית הדין כפי שאתם מציעים.

אורן פרסקי: יש פנים לכאן ולכאן.

דוד רותם: זה לא יכול להיות בלשכה.

אורן פרסקי: ללשכה אין היום מנגנונים כדי לטפל בזה.

אורן פרסקי: זה נכון, אבל בכל הנושא הזה אין ללשכה היום מנגנונים.

אורן פרסקי: היא תצטרך ליצור מנגנונים.

דוד רותם: בית דין משמעתי יש לנו, לא חשוב באיזה הרכב, אבל יש בית דין משמעתי.

דוד רותם: יש קובל.

דוד רותם: גם לפי הנוהל הקיים וגם לפי הנוהל החדש.

אורן פרסקי: נכון אבל יש נורמות קבועות.

אורן פרסקי: זה סוג אחר.

אורן פרסקי: זה אקט שיפוטי ולא אקט מינהלי.

דוד רותם: נכון.

אורן פרסקי: אז השאלה היא מה נחוץ כאן, האם נחוצה סמכות מינהלית או סמכות שיפוטית.

דוד רותם: כיוון שאתה מדבר על הפרות ואתה מדבר על סגירת שלוחה, זה בעצם סגירת משרד עורכי-דין.

דוד רותם: אתה בעצם משעה עורך-דין.

אורן פרסקי: אתה רוצה החלטה שיפוטית.

דוד רותם: אתה צריך החלטה שיפוטית.

דוד רותם: זה לא סביר שזה יהיה אפילו לא בוועדת האתיקה.

אורן פרסקי: אני די נייטרלי בעניין הזה.

אורן פרסקי: אני חושב שהקונספט הוא נכון.

סיגל קוגוט: נשאיר את זה לבית הדין.

דוד רותם: טוב.

אורן פרסקי: אם זה בבית הדין, זה רק אומר שהלשכה לא תצטרך להקים איזה גוף או מנגנון מיוחד.

עמי ברקוביץ: מבחינת הנוסח מדובר כאן על כך שזאת בעצם קובלנה.

עמי ברקוביץ: קובלנה היא בעצם הליך משמעתי שמוגש נגד מישהו.

עמי ברקוביץ: יש מקרים בהם אנחנו אומרים, למשל בסעיף 75 אני חושב, לבקשת קובל רשאי בית הדין כך וכך.

עמי ברקוביץ: אני לא מגדיר את זה בדיוק כקובלנה אלא ברמת הנוסח השאלה אם זה לא עדיף במקום להכניס את זה לאיזשהו מנגנון של קובלנה, של בעצם קובלנה משמעתית, כאשר בעצם אין לנו קביעה כזאת.

דוד רותם: יש לנו.

דוד רותם: שלוחה או משרד עורך-דין זר יהיה צריך להיות להם לפחות עורך-דין אחד שרשום במרשם.

אורן פרסקי: זה סוג חדש של קובלנה.

עמי ברקוביץ: נכון, אבל אתה לא פועל נגדו.

עמי ברקוביץ: אתה פועל נגד המשרד.

עמי ברקוביץ: אתה בעצם פותח בהליך אדמיניסטרטיבי.

סיגל קוגוט: בסדר, אז נוכל אחר כך למצוא איזה נוסח.

אורן פרסקי: היות וזה בחוק, אין עם זה בעיה.

דוד רותם: עורך-דין ישראלי, גם כשהוא רשום ויש לו חברה, אתה מגיש את הקובלנה נגדו ואין קובלנה נגד החברה.

23591: אפשר יהיה להגיע לנוסח שיהיה דומה לסעיף 75, שהמילה קובלנה לא תהיה בו ואז יהיה פשוט הליך מסוים.

23591: (ג) הלשכה רשאית להודיע לרשות המוסמכת לפקח על עורכי-דין במדינה שבה נמצא מרכז פעילותו של משרד עורכי-דין זר המקיים שלוחה בישראל, על הוראה שניתנה לגביו לפי סעיף קטן (א).

23591: היידוע לא בהכרח חייב להיות על ידי בית הדין המשמעתי.

23591: 98יב.

23591: כללים לעניין עורכי-דין זרים המועצה הארצית ראית, באישור שר המשפטים, לקבוע, בכללים, הוראות בעניינים האלה: השינוי שנעשה כאן הוא פשוט שינוי מבני של הניסוח של הסעיף ואין כאן שינוי תוכני למעט שתי תוספות.

23591: (1) סדרי רישומם של עורכי-דין זרים במרשם.

23591: (2) דיווחים תקופתיים בדבר כשירותם לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל שעל עורכי-דין זרים למסור ללשכה.

23591: (3) הוראות מיוחדות לעניין אתיקה מקצועית של עורכי-דין זרים הנדרשות בשל אופי עיסוקם כעורכי-דין זרים.

23591: עד כאן למעשה זה זהה למה שהוצע על ידי משרד המשפטים ואין שינוי אלא זה רק השינוי שמובא כסעיפי משנה ולא כסעיף אחד.

23591: (4) חובות גילוי מיוחדות שיחולו על עורכי-דין זרים ומשרדי עורכי-דין זרים.

23591: (5) סדרי דין בהליך לפי סעיף 98יא.

23591: זה קשור לתיקון שדיברנו עליו לפני מספר דקות.

23591: ככל שהוועדה תחליט שהסמכות להורות למשרד להפסיק את פעילותו תהיה סמכות של בית הדין המשמעתי ולא של הלשכה, כי אז יש צורך שהלשכה תקבע סדרי דין כיצד הדבר ייעשה לפני בית הדין המשמעתי וזאת גם כן בהתאמה למה שמופיע בסעיף 109 לחוק, שם גם כן מוסמכת הלשכה לקבוע כללים באישור שר המשפטים לעניין סדרי הדין של בתי הדין המשמעתיים.

עמי ברקוביץ: הצעה אחת והיא לאחד את פסקאות (3) ו-(4) ולומר ובכלל זאת חובות גילוי מיוחדות.

אורן פרסקי: לי זה לא מפריע שיש לזה מעמד עצמאי.

עמי ברקוביץ: בסדר, אני חוזר בי.

23591: 98יג.

23591: כללים לעניין שלוחות בישראל של משרדי עורכי-דין זרים המועצה הארצית רשאית, באישור שר המשפטים, לקבוע, בכללים, הוראות מיוחדות לעניין פעילותן של שלוחות בישראל של משרדי עורכי-דין זרים.

23591: 7.

23591: פרק ד' - תחילה תחילתו של פרק זה, שנה מיום פרסומו של חוק זה.

23591: הנוסח שהציע משרד המשפטים הוא שלושים ימים מיום פרסומו של חוק זה, ולשכת עורכי-הדין – גם אנחנו סבורים – סבורה ששלושים יום זה פרק זמן קצר מדיי להיערך לתיקון הזה.

דוד רותם: זה לא יהיה שלושים ימים וזאת גם לא תהיה שנה.

דוד רותם: אתם צריכים לתת לי תשובה בשני דברים.

דוד רותם: האחד, לגבי סעיף הביטוח.

אסי קליין: יש לנו נוסח לגבי סעיף 98ה(א)(4).

אסי קליין: יובהר שברעיון הכללי זה מתואם עם משרד המשפטים, אבל הבטחנו שעד מחר בבוקר להצבעות אנחנו נקבל את האישור הסופי גם לנוסח כי הם לא ראו את הנוסח מאחר שניסחנו את זה רק עכשיו.

אסי קליין: כמובן שזה גם לא מנוסח מבחינת הניסוח הסופי.

סיגל קוגוט: נעבור על זה.

דוד רותם: תאמרו את העקרונות.

אסי קליין: את הרעיונות.

אסי קליין: חשבנו לרשום משהו שאומר שהוא צירף אישור כי בידיו אחד הבטוחות המפורטים להלן, לשם הבטחת פיצוייו – זה בנוסח שלכם – של מי שנפגע עקב מעשה או מחדל של עורך-דין זר, וכאן הוספנו "בנוגע לשירות משפטי בדין הזר שניתן כולו או חלקו בישראל".

אסי קליין: החלופות הן חלופות שכבר העלינו אותן: 1.

אסי קליין: ערבות בנקאית מבנק ישראלי כמשמעותה, ועוד צריך להגדיר.

אסי קליין: 2.

אסי קליין: מבוטח בביטוח אחריות מקצועית, וכאן השאלה אם אנחנו רוצים שזה יהיה בישראל.

דוד רותם: בישראל.

אסי קליין: כאשר הבעיות הן ידועות, אם זה בישראל.

דוד רותם: לא איכפת לי שזאת תהיה חברת ביטוח אמריקאית ובלבד שיהיה שם תנאי שתביעה תוכל להיות מוגשת בישראל.

אסי קליין: אנחנו מציעים כן לפתוח את זה.

דוד רותם: אין לי בעיה, אבל את התביעה מגישים בישראל.

דוד רותם: שלפחות עורכי-הדין הישראליים תהיה להם עבודה.

אסי קליין: בסדר.

אסי קליין: בישראל.

אסי קליין: צריך לנסח את זה.

אסי קליין: או חברת ביטוח ישראלית או חברת ביטוח זרה.

אסי קליין: החלופה השלישית של הבטוחה היא: הפקיד פיקדון בבנק ישראלי.

אסי קליין: אנחנו מציעים סעיף קטן (ב) לאותו עניין האומר: שר המשפטים, באישור שר האוצר - בגלל שיש כאן עניינים של ביטוח, אנחנו צריכים את שר האוצר בפנים – לאחר התייעצות עם הלשכה יקבעו הוראות לעניין הבטוחות וקיומן לרבות לעניין גובה הבטוחות והעילות למימושן.

אסי קליין: הוראות אלה יכול שיהיו שונות לכל סוג של בטוחה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: עילות למימושן יקבע בית המשפט.

דוד רותם: הוא גרם לי נזק, שר המשפטים יחליט שבמקרה הזה הוא מוותר או שר האוצר יחליט שהם מוותרים?

אסי קליין: להשאיר רק את הגובה?

דוד רותם: ודאי רק הגובה.

עמי ברקוביץ: גובה, ואני חושב שכדאי להוסיף גם את פרטי הביטוח, שזה יהיה ברור איזה תחומים זה מכסה ואיזה תחומים זה לא מכסה.

אורן פרסקי: אל תשכחו את התקופה.

אורן פרסקי: פרטי הביטוח, זה נכון.

דוד רותם: זה יהיה.

אסי קליין: אם כן, גובה ותקופה.

אסי קליין: חשוב להדגיש שההוראות יכולות להיות שונות לכל סוג.

דוד רותם: שיעשו מה שהם רוצים.

דוד רותם: דבר שני, אתם צריכים לתת לי תשובה בנושא של כספי נאמנות.

אסי קליין: אנחנו חשבנו להציע להסמיך את הכללים.

דוד רותם: הלשכה תקבע בכללים?

עמי ברקוביץ: ייחוד העיסוק לא מדבר על הפקדת כספים.

אורן פרסקי: למה הם צריכים לטפל בזה?

אורן פרסקי: להחזיק כספים לפי משפט זר?

דוד רותם: אפשר שיפקידו אצלם כספים.

אורן פרסקי: זה לא נחוץ.

דוד רותם: אני בטוח שזה לא נחוץ.

אסי קליין: אבל זה לא קיים.

אסי קליין: להפך, אנחנו מעלים כאן חשש שיכול להיות שהתיקון מרחיב לעניין הזה.

אסי קליין: עורך-דין ישראלי שמועסק בשלוחה, למה שהוא לא יוכל להפקיד בנאמנות?

אסי קליין: הדין הישראלי חל עליו.

דוד רותם: תשימו לב, אתם מדברים על עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי שעליהם חל הדין הזר וגם אנחנו קבענו שיש בוררות.

אורן פרסקי: זה לפי חוק קיים.

דוד רותם: עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי שעליהם חל דין זר ושל אדם אחר לרבות ייצוג אדם אחר במשא ומתן משפטי לקראת עריכת מסמך כאמור.

אורן פרסקי: אנחנו רוצים לשבת אתם.

דוד רותם: אני רוצה לשאול אתכם שאלה.

דוד רותם: מה קורה כאשר אני מנהל משא ומתן ולהבטחת רצינות המשא ומתן מפקידים בידיי כסף?

דוד רותם: אני עורך-דין זר.

דוד רותם: מותר יהיה לי לקבל את הכסף או לא?

דוד רותם: לפי מה שאתם כתבתם.

דוד רותם: אסור לי? אין בעיה.

דוד רותם: תזכרו מה שאתם אומרים.

עמי ברקוביץ: לא בטוח.

דוד רותם: תחליטו.

דוד רותם: אם זה חלק מהשירות, אני רוצה שהכסף יישאר בארץ.

דוד רותם: עורך-דין זר שמקבל כספים בנאמנות, ישאיר אותם בחשבון בנק ישראלי בישראל.

דוד רותם: תחליטו.

דוד רותם: יובל אמר לי שהוא ייתן לי תשובה לעניין.

אסי קליין: הוא רוצה להחריג.

אסי קליין: התשובה לעניין, הוא מתכוון שאנחנו צריכים לנסח את זה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אתם תשבו ותחריגו את זה.

דוד רותם: תודה רבה.

אורן פרסקי: אנחנו מבקשים שתשבו אתנו בעניין הזיקות.

אורן פרסקי: אנחנו רוצים לקבוע זיקות הגיוניות ביחד אתכם.

23591: לקראת הדיון מחר משרדי הממשלה צריכים לגבש עמדה מוסכמת לעניין המושג של משפט בינלאומי.

אורן פרסקי: למעשה ויכוח עיקרי אחד, חוץ מהפירמות, זה עניין הזיקות בעריכת מסמכים.

דוד רותם: אני רוצה לומר לכם עוד משהו.

דוד רותם: לגבי עניין הבטוחות וכל הדברים האלה.

דוד רותם: קודם כל, יהיה פה סעיף שהכללים האלה שייקבעו יהיו באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

דוד רותם: שנית, אני כבר מודיע לכם שסעיף התחולה יהיה מותנה בסעיף הזה.

דוד רותם: קחו את זה בחשבון.

דוד רותם: לכן אמרתי שזה לא יהיה שלושים ימים וזאת לא תהיה שנה אבל זה יהיה מותנה בסעיף הזה.

דוד רותם: רבותיי, הישיבה נעולה.

דוד רותם: תודה רבה.