ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 36, 2009-07-05 13:30

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ד' – עורכי-דין זרים.

יובל וולמן: אני אומר כמה מלים כלליות על המבנה של ההצעה ועל העקרונות שהיו בבסיסה, אז אחזיר את השרביט אליך יושב-ראש הוועדה.

דוד רותם: תסביר לנו מה אתם רוצים.

יובל וולמן: אני אסביר ואני אסביר גם למה החוק עצמו, ההצעה עצמה, אני חושב שהדיון הציבורי סביבה, דיון שהתקיים עד כה, פחות הסתכל על הליבה שלה שהיא ליבה מאוד ממוקדת ומאוד מצומצמת והיא מורכבת משתי שכבות כאשר השכבה הראשונה מתייחסת לפעילות של עורך-דין זר.

יובל וולמן: אנחנו רוצים להסדיר איזשהו מצב אפור שקיים היום בדין הישראלי לגבי היכולת של עורך-דין זר לייעץ בנוגע לדין הזר בו הוא מומחה ומוסמך לו.

דוד רותם: כאשר אתה אומר אפור ודיון ציבורי, אלה מלים יפות, אבל תסביר לי מה קיים היום בחוק ומה אתם רוצים לשנות.

יובל וולמן: עורך-דין ניו-יורקי שיושב בישראל ובא אליו לקוח ושואל אותו שאלה בנוגע לדין הניו-יורקי, לא ברור אם הוא יכול לתת לו תשובה מוסמכת ואם מותר לו לפעול בכובע של עורך-דין ניו-יורקי באותה סיטואציה.

יובל וולמן: את המקרה הזה אנחנו רוצים להסדיר.

יובל וולמן: בשום פנים ואופן אנחנו לא רוצים לאפשר, ואנחנו חושבים שזה לא נכון, לאותו עורך-דין ניו-יורקי לייעץ עצות משפטיות, קל וחומר להופיע בבתי משפט ישראלים בנוגע לדין הישראלי.

יובל וולמן: זה מצב בלתי נסבל ואנחנו לא נוגעים בו.

יובל וולמן: אנחנו כן רוצים לאפשר לו להשיא עצות בנוגע לדין הניו-יורקי, אם הוא נשאל.

דוד רותם: יש היום סעיף בחוק לשכת עורכי-הדין.

יובל וולמן: סעיף 20.

אורן פרסקי: אין שום מניעה, עד כמה שאנחנו מכירים לפי החוק, לעורך-דין זר ליתן חוות דעת.

דוד רותם: יש סעיף מפורש בעניין הזה בחוק לשכת עורכי-הדין.

אורן פרסקי: תכף נמצא את זה.

אורן פרסקי: יש היום יכולת לתת בלי שינוי חקיקה ואני לא רואה למה המצב אפור.

אורן פרסקי: מוגשות חוות דעת של עורכי-דין זרים בדיון הזר גם לבתי משפט, גם לבוררויות, גם לענייני ירושה.

אורן פרסקי: להפך, דין זר נחשב כעובדה שטעון פעולה והוכחה על-ידי מומחה ועורך-הדין הזר הוא המומחה.

אורן פרסקי: כך שבעניין הזה לא רק שאין חילוקי דעות אלא אנחנו סבורים שבעצם החקיקה מיותרת מכיוון שמותר גם היום לנהוג כך.

יובל וולמן: אם כך, אני אחדד כי אני רואה שהדברים לא ברורים מספיק.

יובל וולמן: סעיף 20 לחוק לשכת עורכי-הדין קובע איזה פעולות מותר לעורך-דין לבצע ויש הגדרה לעורך-דין.

יובל וולמן: עורך-דין הוא מי שהורשה בבחינות הרישוי של לשכת עורכי-הדין ולכן חוק לשכת עורכי-הדין בכלל לא מתייחס לעורך-דין זר ואנחנו רוצים להבהיר את זה.

יובל וולמן: זאת התשובה המשפטית שלי לטענה המשפטית של לשכת עורכי-הדין.

אורן פרסקי: הוא לא צריך לבצע את הפעולות.

דוד רותם: אדוני מכיר את סעיף 21(7) שאומר שהוראות סעיף 20 אינן פוגעות באלה: חוות דעת משפטית על-ידי אדם שנתבקש לכך, על-ידי עורך-דין או על-ידי רשות מרשויות המדינה.

יובל וולמן: אני מודה ליושב-ראש שמתייחס לסעיף 21(7).

יובל וולמן: הסעיף מתייחס לחיווי דעת משפטי.

יובל וולמן: חיווי דעת משפטי הוא אמירה.

יובל וולמן: אנחנו רוצים לאפשר לעורך-דין זר, אם נניח יש הליך בוררות שמתקיים בפני בורר שנושאו הדין הזר, שהדין שמתנהג בתוך הליך בוררות הוא ההליך הזר, אנחנו רוצים שיהיה ברור שיוכל לייצג באותו הליך בוררות.

דוד רותם: זה כתוב במפורש בסעיף 8.

דפנה גלוק: אולי כן נעשה איזושהי השלמה.

דפנה גלוק: נכון שהדין היום מאפשר לעורך-דין זר גם לתת חוות דעת כחוות דעת מומחה בבית משפט בהליך ישראלי, שם הדין הזר לפי דיני הראיות הוא בעצם עניין שבעובדה, וזה נכון שלפי הדין הקיים כרגע עורכי-דין זרים יכולים לתת חוות דעת לעורכי-דין ישראליים כיוון שעורכי-דין ישראליים יכולים לקבל חוות דעת ממי שהם רוצים, מעורך-דין זר או לא מעורך-דין זר, זה לא משנה, וכך גם רשויות המדינה.

דפנה גלוק: אנחנו נתקלנו ומה שהטריד אותנו ורצינו להסדיר אותו הוא מה קורה לצורך ייעוץ משפטי של ממש לאדם ישראלי בישראל לגבי עניינים שלא עולים בהכרח בבית משפט בישראל ויכולים לעלות בהליכים בחוץ לארץ, לגבי הסכמים בינלאומיים שאותו אדם חתום עליהם, הוא חתום למשל על הסכם עם חברה זרה, הסכם שנחתם בחוץ לארץ ועכשיו הוא זקוק לייעוץ משפטי כי נפתח נגדו הליך בחוץ לארץ והוא קיבל הזמנה לדיון, וכל מיני דברים כאלה.

דפנה גלוק: לגבי העניינים האלה הייתה לנו איזושהי התלבטות האם בעצם חוק לשכת עורכי-הדין, כאשר הוא מגביל ייעוץ וחיווי דעת משפטיים, הוא מדבר רק על דין ישראלי וחשבנו שיהיה נכון ליצור איזשהו הסדר שדרכו אנחנו בעצם נוכל להכיל את כל החובות שחלות על עורכי-דין ואת כל ההוראות שנוגעות לחסיון עורך-דין-לקוח וכולי, גם על ייעוץ בדין הזר כדי שלא תהיה סיטואציה שאדם בעצם מקבל שירות משפטי, והלא זה שירות משפטי גם אם זה בדין הזה, אבל הוא לא מכוסה בדינים שמגינים עליו.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם בעצם הייתם רוצים להוסיף בסעיף 21 פסקת משנה (9) בה ייאמר: ייעוץ משפטי על-ידי מי שמוסמך לתת אותו בחוץ לארץ בקשר לדין הזר של אותה מדינה.

דפנה גלוק: לא רק זה אלא זה הרבה יותר מזה.

דפנה גלוק: אנחנו לא רוצים סתם לפטור את כל הסיפור הזה מסעיף 20.

דפנה גלוק: אנחנו בעצם רוצים להחיל את הדינים שקשורים לשירות משפטי – יש מגוון רחב של דינים שקשורים לאתיקה ולמשמעות היחסים בין עורך-דין לבין לקוח – גם על הייעוץ בדין הזר.

דפנה גלוק: אנחנו גם רוצים לאפשר איזושהי מידה של פיקוח של לשכת עורכי-הדין על אותם אנשים שעוסקים בתחום.

יובל וולמן: זאת שכבה אחת של ההצעה שלנו.

יובל וולמן: שכבה שנייה מתייחסת לפעילות של סניפים או שלוחות של פירמות עורכי-דין זרות.

יובל וולמן: אנחנו רוצים לאפשר בתנאים מאוד מגודרים ומאוד מסוימים, שתכף יפורטו, לאותן פירמות זרות לפעול בנושא הדין הזר בישראל.

יובל וולמן: כל פעילות שאנחנו מדברים עליה היא פעילות בדין הזר אלא אם כן יושב בסניף עורך-דין ישראלי שמוסמך כמובן לעסוק בדין הישראלי ולכן ממילא אין מניעה שיפעל.

יובל וולמן: כיום חוק לשכת עורכי-הדין בצורה אני חושב פוזיטיבית לא מאפשר את הפעילות הזאת ואנחנו רוצים לאפשר אותה.

יובל וולמן: בכוונה, לפני שאנחנו נכנסים לפרטים עצמם, אני רוצה לדבר על הרציונאלים שעומדים בבסיס ההצעה.

יובל וולמן: אני מניח שזה גם מעניין את הוועדה.

יובל וולמן: אני חושב שהטיעון הכי בסיסי והכי מובן שעומד בבסיס ההצעה שלנו מתייחס לאלמנט כלכלי פשוט של הסרת חסמים.

יובל וולמן: הסרת חסמים כלכליים בסחר בינלאומי, זה דבר שהמשק הישראלי מכיר ומכיר לו תודה.

יובל וולמן: החל משנות ה-80 אנחנו ראינו הסרה של מגוון של חסמים.

יובל וולמן: יש תעשיות אמנם שנפגעו מכך, תעשיות שנהנו מכך אבל אנחנו חושבים שהסרת חסמים הוא דבר טוב, גם כאשר מדובר בשירותים, במקרה הזה שירותים משפטיים.

יובל וולמן: אנחנו כאן מדברים על שירותים משפטיים מאוד מסוימים, שירותים משפטיים שנוגעים לדין זר.

יובל וולמן: לכן ההצעה שלנו מאוד ממוקדת.

יובל וולמן: אנחנו חושבים שכל חסם צריך לבחון אותו, לבדוק מה עומד בבסיסו ולשאול את השאלה האם הוא צריך עדיין לעמוד על כנו.

יובל וולמן: אנחנו חושבים שבמקרה הזה חסם שנוגע לייעוץ בדין הזר, אין לו עוד מקום במשפט הישראלי ככל שהוא קיים.

דוד רותם: כאשר רוצים להסיר חסם, צריך לבדוק האם הוא חסם.

דוד רותם: האם קיימת בעיה אמיתית היום בנושא הזה?

יובל וולמן: אני חושב.

דוד רותם: לא אני חושב.

דוד רותם: האם יש חסם או אין חסם, זה לא אני חושב.

יובל וולמן: התכוונתי לומר שאני חושב על משהו אחר.

יובל וולמן: אני חושב שהשאלה אם יש חסם או אין חסם, האם זה חוסם משהו, הרבה פעמים אנחנו מגלים שאנחנו מורידים חסמים כאשר בעצם היה ביקוש.

יובל וולמן: באופן כללי השאלה שצריכה להישאל היא למה הוא קיים ולא למה להסיר אותו.

יובל וולמן: במקרה הזה אני יודע שהנושא הזה עלה בשיחות פנימיות או מקדימות, האם נערך מחקר אמפירי או איזשהו סקר לקוחות פוטנציאלי – לא ערכנו סקר כזה, אבל כן קיימנו שיחות רבות במסגרת דיונים שקיימה ועדת אריאב, ועדה שהוביל אותה מנכ"ל משרד האוצר.

דוד רותם: אני ביקשתי את הדוח של ועדת אריאב ועד היום לא קיבלתי אותו.

יובל וולמן: דוח ועדת אריאב מעולם לא הושלם כי הוועדה לא השלימה את דיוניה.

דוד רותם: אז אין דוח כזה.

יובל וולמן: לא אמרתי שיש דוח.

יובל וולמן: אמרתי שזה עלה בדיונים של ועדת אריאב.

יובל וולמן: באותם דיונים קיימנו מספר שיחות ומפגשים בחוץ לארץ, גם בניו יורק וגם בלונדון, והדיונים היו הרבה יותר רחבים משאלה של עורכי-דין זרים כאלה או אחרים והם נגעו בשאלה של תעשיות פיננסיות והשירותים שנלווים אליה.

יובל וולמן: גם בשיחות הללו עלו החסמים שציינתי, עליהם נסובה הצעת החוק.

יובל וולמן: השאלה שלך מובילה אותי לרציונל השני שעומד בבסיס הצעת החוק והוא עוסק – אני לא רוצה להישמע מצועצע – בציונות.

יובל וולמן: יש היום מאגר גדול של עורכי-דין יהודים שהיו שמחים לעלות לארץ, לא רק עורכי-דין אלא גם אנשי פיננסיים, ואנחנו מנסים למפות את אותם חסמים.

יובל וולמן: בין היתר עשתה זאת ועדת אריאב והמשבר העלה את השאלה הזאת ביתר שאת.

דוד רותם: הם גם הולכים להוריד את החסמים של כל מבחני רופאים?

דוד רותם: יש המון רופאים יהודים בעולם שרוצים לעלות ארצה, אבל הבחינות שעושים להם במשרד הבריאות מרחיקות אותם מהארץ כי 90 אחוזים מהם נכשלים.

דוד רותם: גם שם אתם רוצים לבטל את הבחינות?

דוד רותם: אני מוכרח לומר שפעם הייתי עורך-דין, היום למזלי כבר לא, ובתקופה שהייתי עורך-דין עבדתי קשה כדי לקבל את הרשיון, גם למדתי באוניברסיטה, גם אחר כך עשיתי סטאג', הריצו אותי לטאבו ולכל מיני דברים כאלה, ואחר כך עברתי בחינות, ורק אחר כך הרשו לי ללבוש את הגלימה השחורה.

דוד רותם: אתם בעצם מקצרים את הדרך.

דוד רותם: אדם עשה בחינות באלבניה, אנחנו לא יודעים מה הוא יודע ומה הוא לא יודע, והוא מגיע לישראל והוא פותח סניף של המשרד האלבני שלו והוא יכול לתת ייעוץ בכל תחום ולא רק בדין האלבני.

דוד רותם: תראו לי איפה יש דבר כזה שאומר רק בדין של המדינה בה הוא חבר.

דפנה גלוק: כך ההגדרה של שירותים משפטיים בדין הזר.

יובל וולמן: זה כתוב.

דפנה גלוק: הדין הזר הוא ייעוץ וחיווי דעת משפטיים בעניין המשפט הבינלאומי.

אסי קליין: ייעוץ וחיווי דעת בינלאומיים בעניין המשפט הבינלאומי, בסעיף ההגדרות.

אסי קליין: בעניין המשפט הבינלאומי הוא הדין החל במדינה שבה הוסמך נותן השירות.

דוד רותם: מה זה המשפט הבינלאומי?

דוד רותם: משפט בכל מקום.

דפנה גלוק: לא.

דפנה גלוק: אם נדרשת הבהרה, אני רוצה להבהיר שמדובר במשפט הבינלאומי הפומבי.

דפנה גלוק: הדין הבינלאומי כמשמעותי כדין בינלאומי.

דוד רותם: מה זה הדין הבינלאומי הפומבי?

קריאה: יש לזה הגדרה.

דוד רותם: אתם נכנסים לאין כניסה.

דוד רותם: הדין הבינלאומי הפומבי לא קיים במדינת ישראל אלא אם כן הכנסת אישרה.

דוד רותם: זה הפך להיות המשפט הישראלי הפנימי וזה כבר לא הדין הבינלאומי.

דפנה גלוק: הכוונה היא שהוא לא מייעץ על דינים שחלים במדינת ישראל.

דוד רותם: אז אין משפט בינלאומי.

דפנה גלוק: גם לדין הזר אין תוקף במדינת ישראל.

דוד רותם: המשפט הבינלאומי הפומבי החל במדינת ישראל רק אם האמנה אומצה על-ידי הכנסת.

דפנה גלוק: הכוונה היא לא על הדין הבינלאומי כדין שחל במדינת ישראל.

דפנה גלוק: הכוונה היא על השימוש בדין הבינלאומי כדין מחוץ לישראל.

דפנה גלוק: הרי זאת בפירוש הכוונה שהוא לא ייעץ בדין הישראלי.

דוד רותם: אני חוזר על השאלה.

דוד רותם: המשפט הבינלאומי, אין דבר כזה.

דוד רותם: המשפט הבינלאומי הפומבי חל בישראל רק כאשר מדינת ישראל קלטה אותו לדין הפנימי.

דוד רותם: הפסיקה בנושא הזה היא מלאה.

דוד רותם: אם קלטתי אותו למשפט הישראלי, הוא מפסיק להיות משפט בינלאומי פומבי ומתחיל להיות משפט ישראלי פנימי ובזה הוא לא יכול לתת חוות דעת.

דפנה גלוק: אם יש בעיה בהגדרות, כמובן אלה בעיות שאפשר לתקן אותן.

דפנה גלוק: הכוונה אינה לדינים שהם דינים ישראלים, שמוגדרים כדינים ישראלים.

דפנה גלוק: לכן בדיוק הנקודה שאתה מעלה היא לב הדבר.

דפנה גלוק: אם זה דין ישראלי, זה לא משפט בינלאומי, ואם זה משפט בינלאומי, זה לא דין ישראלי.

דפנה גלוק: לזו הכוונה.

דוד רותם: תני לי דוגמה של משפט בינלאומי פומבי שיכול לשמש במדינת ישראל כאשר הוא לא נקלט במדינת ישראל כחוק.

דפנה גלוק: נניח שיש לי חברה שרוצה לבצע קידוחים בים הצפוני או באיזשהו מקום זר והיא זקוקה לייעוץ לגבי דינים בינלאומיים שחלים בים, האם הים הזה הוא חלק מטריטוריה של מדינה מסוימת, איזה דינים חלים, אילו אמנות חלות שם, איך הוא יכול להיכנס.

דפנה גלוק: זה לא דין שקשור למדינת ישראל אלא אלה הם דינים בינלאומיים.

דפנה גלוק: אני יכולה להסתכל על המשפט הפלילי הבינלאומי בכלל, אבל זה כבר נושא אחר.

אורן פרסקי: פשעי מלחמה.

אורן פרסקי: יבואו ויתחילו לטעון טענות לגבי פשעי מלחמה, דינים שלא נקלטו בישראל, כל מיני דברים ששומר נפשו ירחק מהם.

יובל וולמן: אם האמנות האלה לא נכללות בחוק של מדינת ישראל, ישראל לא חייבת בהן.

אורן פרסקי: אין כאן שום צורך לשים את המשפט הבינלאומי אלא צריך להוציא את זה מכאן.

אורן פרסקי: אין שום צורך בזה.

אורן פרסקי: זה לא ממלא שום חסר, זה לא מתיר שום חסם, זה רק מחפש צרות.

דוד רותם: אחר כך ניתן ללשכת עורכי-הדין את כל הזמן שבעולם כדי להביע את עמדתה.

יובל וולמן: ברשותך, אני אשלים את דבריי.

יובל וולמן: עד עכשיו דיברתי על שני רציונאלים מרכזיים כאשר הרציונל הראשון הוא הסרת חסמים בסיסית והרציונל השני דיבר על משיכת כוח אדם איכותי שרוצה לעשות עלייה לישראל ואנחנו חושבים שזה יפתח פתח לאותה עלייה.

יובל וולמן: הרציונל השלישי מדבר על איזושהי סטנדרטיזציה בינלאומית.

יובל וולמן: אין עלינו חובה פורמלית שמחייבת אותנו להחיל את זה במסגרת הנורמות שאנחנו כפופים להן מול ארגונים בינלאומיים ואנחנו חושבים שיש לכך יתרון במשק גלובלי תחרותי, כאשר יש מדינות מערביות שמאפשרות את הפעילות הזאת.

יובל וולמן: יש מדינות מערביות רבות שמאפשרות את הפעילות הזאת ואנחנו יכולים גם להביא דוגמאות.

דוד רותם: כן, אני רוצה דוגמאות.

דוד רותם: באיזה מקום בעולם אני יכול כעורך-דין ישראלי לבוא, להירשם ולתת את השירותים שאתם רוצים שעורכי-דין זרים ייתנו.

יובל וולמן: באף מדינה זה לא פשוט כמו שאני מציג את זה.

יובל וולמן: בכל מדינה יש את הגידור ואת המסגרות שלה.

דוד רותם: את הדברים הפשוטים אני יודע לבד.

דוד רותם: אני שואל אתכם לגבי הדברים הלא פשוטים.

יובל וולמן: לכל מדינה יש את המסגרות ואת האיזונים הפנימיים שלה.

יובל וולמן: אני מבין שלא הועבר אליך מסמך – ואני אעביר לך אותו עוד מעט – בו יש ניתוח של חסמים והפתרון שניתן להם בשלוש מדינות.

דוד רותם: הגיע אלי המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דוד רותם: אני מכיר אותו.

יובל וולמן: אני מדבר על דוח שנכתב בשביל משרד האוצר.

דוד רותם: מי כתב את הדוח שאתה מדבר עליו?

יובל וולמן: משרד עורכי-דין שעשה עבורנו מחקר משפטי.

דוד רותם: קיבלתי מכם שניים וחצי קילו של חומר באנגלית.

דוד רותם: תגיד לי איזה מהם זה הדוח הזה.

יובל וולמן: בראשו כתוב ממורנדום, רגיוליישן אוף פורן לויארס באוסטרליה, אירלנד וסינגפור.

אורן פרסקי: מה עם ארצות-הברית?

אורן פרסקי: ניו-יורק?

אורן פרסקי: קליפורניה?

דוד רותם: עכשיו אני שואל את השאלות.

יריב לוין: יש אפשרות לקבל על עלויות הצעת החוק הזאת?

יובל וולמן: עלויות תקציביות?

יריב לוין: כמה עולה לציבור הפרוייקט הזה.

דוד רותם: למה זה חשוב?

יריב לוין: סתם מעניין אותי.

יריב לוין: כמה זה עלה לנסוע, להזמין חוות דעת ממשרדים בחוץ לארץ וכולי.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך שחשבתי בשבוע שעבר שהנושא הזה של בדיקה מה קורה בעולם הוא מאוד חשוב בעניין הזה וחשבתי שוועדת החוקה תצא לסיור לימודים בכמה וכמה מדינות בעולם כדי שנדע מה קורה.

יובל וולמן: אני מדבר על סטנדרטים בינלאומיים או אם תרצה משק גלובלי תחרותי שאנחנו רוצים לייצר יתרון תחרותי לישראל כאשר אנחנו מתחרים על אותם עורכי-דין זרים שרוצים לפעול ולתת שירותים משפטיים בדין הזר.

יובל וולמן: חשוב לנו מאוד לא לפגוע בערכים וברציונאלים שחוק לשכת עורכי-הדין מגן עליהם ואלה הם ערכים מאוד חשובים.

יובל וולמן: לכן ההצעה שלנו, כך אנחנו סבורים, שנכתבה על ידי הלשכה המשפטית בשיתוף פעולה יוצא דופן עם משרד המשפטים, מאוד מאוזנת, מאוד מגודרת והיא נוגעת ממש בנקודות מאוד ספציפיות, מגודרות ומתוחמות.

יובל וולמן: אני חושב שחלק מהטענות שנשמעו נגד ההצעה הזו, לא מכיוונך כמובן אלא בדיונים שמתקיימים במקומות אחרים, קצת יצאו מהקשרם והראו שהם לא בדיוק חידדו מה אנחנו מנסים לשים על השולחן.

יובל וולמן: אני חושב שההצעה שלנו מאוד מאוד מאוזנת.

יובל וולמן: זאת ההצעה הכללית.

יובל וולמן: ההצעה נכתבה כמובן על ידי משרד המשפטים ויושבת כאן נציגה שכתבה את רוב הטקסט בתיאום אתנו.

דפנה גלוק: אם השאלה היא שאלה לגבי הסדרים בינלאומיים, לא הבנתי את השאלה.

דפנה גלוק: אני חושבת שהמסמך של מרכז המחקר הראה, וגם אנחנו בבדיקה שלנו ראינו, שבאופן כללי כמובן ברמות שונות של מגבלות, ותמיד אפשר לשחק עם מגבלות, עורכי-דין ממדינה אחת במדינות רבות יכולים להגיע לאותה מדינה והם צריכים לפעמים להירשם, להראות ניסיון מסוים, תמיד הם צריכים להוכיח את הכשירות שלהם במדינה והם רשאים לעסוק בדין שלהם.

דפנה גלוק: יש את הדירקטיבה האירופית שאני מודה שאני לא משוכנעת עד כמה היא קלוטה, שמאפשרת במידה מסוימת גם עיסוק בדין המקומי, אבל על זה אנחנו בכלל לא מדברים וזה לא עלה כאופציה.

יריב לוין: בינתיים.

דפנה גלוק: לא.

דפנה גלוק: אני חייבת לומר שאם השאלה היא נקודת מבטנו, זה לא מתקבל על הדעת ממספר סיבות.

דפנה גלוק: ראשית, כי אני אף פעם לא יכולה להניח שעורך-דין זר יכיר את הדין הישראלי.

דפנה גלוק: יש חסם שפה משמעותי ובבירור הדין הישראלי לעורך-דין זר שאינו מדבר עברית יהיה קשה מאוד ללמוד את הדין הישראלי גם אם יש לו כישורים בלמידת משפט.

דפנה גלוק: לכן אני בכלל לא מדברת על זה.

דפנה גלוק: הרעיון הוא שהוא יכול לעסוק בדין אותו הוא מכיר ובמובן הזה הוא גם לא מתחרה בעורכי-דין ישראלים כי עורכי-דין ישראלים ככלל עוסקים בדין הישראלי ולא בדין הזר.

דפנה גלוק: נכון שלחלקם יש גם רשיון לעסוק בדין הזר, אבל אני מודה שאני לא יודעת מה היקף התחום הזה.

יריב לוין: שאלת הבנה אחת בסיסית.

יריב לוין: בואי נניח שאני נוסע עכשיו לאיזושהי מדינת עולם שלישי וחוזר ממנה עם תעודה שאני עורך-דין שם.

יריב לוין: אני יכול להיות לפי ההצעה שלכם שותף בהכנסות בכל משרד עורכי-דין בארץ?

יריב לוין: זה מה שאתם מציעים?

דוד רותם: מה רע בזה?

יריב לוין: זאת שאלה אחרת.

יריב לוין: בעיניי זה רע מאוד.

יריב לוין: אני רק שואל אם זה מה שהם מציעים.

יריב לוין: אני רוצה פשוט להבין.

יריב לוין: אני שואל אם התשובה היא כן או לא.

דפנה גלוק: התשובה היא כן, נועדה בין השאר לאפשר פירמות בינלאומיות בהן בעצם שותפים עורכי-דין ממספר מדינות שונות.

דפנה גלוק: התפיסה אומרת – מן הסתם גם סיטואציה כזאת היא אפשרית – שבדרך כלל דברים כאלה יקרו כאשר פירמה של מדינה אחת מתחילה להשתלב גם בשוק המקומי לרבות עם פירמה מקומית.

יריב לוין: כשאני הגעתי לכאן ונאלצתי להעביר את משרדי, הייתי שולח את אשתי, הייתי קונה לה כרטיס טיסה לאיזושהי מדינה, היא הייתה חוזרת עם תעודה שהיא רשומה שם כעורכת-דין והיו נפתרות לי כל הבעיות.

דוד רותם: לא, היית צריך לעשות דבר אחר לגמרי.

דוד רותם: צריך לבטל את האיסור בארץ.

יריב לוין: זאת שאלה אחרת, אבל לא דרך כאן.

יריב לוין: זה לא הצינור.

יריב לוין: אם אשתי תיסע עכשיו למדינת עולם שלישי כזו או אחרת ותחזור אחרי שבוע עם תעודה שהיא עורכת-דין, באותו רגע היא יכולה לפי מה שאתם מציעים, אם הבנתי נכון, להפוך לשותפה במשרד עורכי-דין בארץ.

דפנה גלוק: הניסוח כפי שהוא כרגע מאפשר.

יריב לוין: זה נראה מתקבל על הדעת?

דפנה גלוק: אנחנו הצענו לסייג את זה.

23591: השאלה הזאת היא שאלה מטרידה שעלתה בדיונים לקראת הצעת החוק.

23591: הייעוץ המשפטי של הוועדה הצענו להוסיף סעיף שיאפשר איזושהי רמה מסוימת של סימון בהתאם למדינה ממנה הגיע האדם כאשר כאן הניסוח של המגבלה הזאת ואיך בדיוק ליישם אותה, היא שאלה שפתוחה לדיון.

דפנה גלוק: זה קיים גם במדינות אחרות.

דפנה גלוק: בכל המדינות שמרכז המחקר בדק, יש סייג כזה של הכשרה נאותה באותה מדינה במקצוע עריכת הדין.

דבורה מילשטיין: לנו יש שתי הערות.

דבורה מילשטיין: אני מבינה שזה לא נושא לדיון אלא שיש הסכמה גם מבחינת האוצר שההצעה לא נדרשת כדי למלא מחויבויות קיימות של מדינת ישראל.

דבורה מילשטיין: אנחנו בדקנו בהסכם של ארגון הסחר העולמי, בדקנו גם בנושא של ה-OECD ובמהלך ההצטרפות הבנו שגם שם לפי המצב אנחנו ממלאים את המחויבויות כלפי ה-OECD, ובמישור של הסכמים בילטרליים שכרגע אין לנו הסכמים כאלו אבל אנחנו כן במשא ומתן עם הקהילה האירופית, אבל כרגע אי אפשר לומר שההצעה נדרשת כדי למלא איזושהי מחויבות בינלאומית.

דבורה מילשטיין: אני חושבת שזה דבר שחשוב להבין אותו.

דבורה מילשטיין: יש עוד נושא שאולי יעלה בהמשך וזה הנושא של הדדיות והוא כן קשור למחויבויות שלנו ב-OECD שם בעצם אנחנו מנועים מלבקש הדדיות כי הם רואים את זה כהפרה של העיקרון של אי-אפליה.

דבורה מילשטיין: אם ההצעה כן תתקבל, צריך לקחת בחשבון שלפחות מבחינת המדינות החברות ב-OECD, כולל ארצות-הברית ואירופה, לא נוכל להתנות את הפתיחה הזאת בהדדיות.

דוד רותם: את זה לקחתם בחשבון במשרד האוצר?

דוד רותם: שאי אפשר לדרוש הדדיות.

דפנה גלוק: כן.

דבורה מילשטיין: ברגע שאנחנו פותחים את השוק, אי אפשר לומר ארצות-הברית כן ואירופה לא.

דפנה גלוק: נכון, אבל ברגע שנפתח את השוק, נוכל לקבל מטבע הדברים את הדברים שמקובלים שם.

דבורה מילשטיין: מה שהם מחויבים אליהם לפי המצב המשפטי אצלם.

יריב לוין: לא הבנתי את זה.

דבורה מילשטיין: כל מי שב-OECD היום, כולל ארצות-הברית ואירופה, אלא אם הן הסתייגו כאשר הצטרפו ל-OECD, בעצם מנועים גם כן מלעשות את הקשר הזה של אני אתן לך רק אם אתה נותן לי.

יריב לוין: זה ברור לי, אבל אני שואל האם ההתניה הזאת חלה גם על מי שהוא מחוץ ל-OECD.

דבורה מילשטיין: לא.

יריב לוין: אין לי בעיה להתנות את זה כלפי מדינות אחרות שהן לא חלק מה-OECD.

דבורה מילשטיין: נכון.

יריב לוין: אם אנחנו נתנה את זה ונחריג את זה כך שזה לא יחול על מדינות ה-OECD, עם זה אין בעיה.

דבורה מילשטיין: ב-OECD חברות 30 מדינות.

דבורה מילשטיין: ברגע שנפתח את זה, אנחנו פותחים ל-30 המדינות החברות.

יריב לוין: אבל להם אין בעיה שנחריג את כל האחרות.

דבורה מילשטיין: נכון.

דוד רותם: מרכז המחקר והמידע, אפשר לשמוע מה עשיתם במחקר ומה גיליתם?

ליאור בן-דוד: בפרק הזמן הקצר שעמד לרשותנו לטובת העניין ניסינו לבדוק עד כמה שיכולנו נקודות שונות שהלשכה המשפטית העלתה בפנינו.

ליאור בן-דוד: התמקדנו בשלושה נושאים מרכזיים שהם בעצם היקף הפעילות שמותר לעורך-דין זר לעשות במדינה, הנושא השני הוא תנאי הכשירות שנדרשים והנושא השלישי הוא הכפיפות לענייני סוגיות של אתיקה ומשמעת.

ליאור בן-דוד: את הדבר הזה בדקנו באוסטרליה, בארצות-הברית, באנגליה ובוולש.

ליאור בן-דוד: כמו שציינתי במסמך שאני מניח שהונח על שולחנכם, באוסטרליה ובארצות-הברית התייחסנו למודל החקיקה הלאומי ולא למה שנעשה במדינות הספציפיות כאשר אני במפורש אומר שגם באוסטרליה וגם בארצות-הברית הנושא הזה למעשה מוסדר ברמת המדינות הספציפיות והן לא חייבות לקבל את המודל הלאומי אלא הן יכולות לאמץ אותו או לא לאמץ אותו או לפחות לאמץ חלקים ממנו.

ליאור בן-דוד: כמובן שכמו במקרים אחרים, אנחנו תמיד שמחים לקבל הערות או תיקונים אם יש למשהו לדברים שכתבנו.

ליאור בן-דוד: אנחנו תמיד שמחים לעדכן את מה שרשמנו.

ליאור בן-דוד: לאחר הגשת המסמך הזה בכל זאת בדקתי כמה נושאים ספציפיים שחלקם כבר עלה כאן.

ליאור בן-דוד: גם באוסטרליה וגם בארצות-הברית, מעבר לרמת מודל החקיקה הלאומי, אלא במדינות הספציפיות, אני יכול לגעת כאן בקצרה בכמה נקודות בלי לחזור על דברים שכבר נאמרו במסמך עצמו.

ליאור בן-דוד: אלה דברים שבעצם מהווים תוספת למה שנאמר במסמך.

ליאור בן-דוד: בארצות-הברית הנושא הזה כבר מוסדר בכללים שאומצו פחות או יותר ב-30 מדינות, אבל יש גם לא מעט מדינות בארצות-הברית שעד היום לא קבעו שום כללים שמסדירים את הסוגיות שאנחנו דנים בהן.

ליאור בן-דוד: יש נושא של חידוש הרישום.

ליאור בן-דוד: בכמה מדינות שבדקתי, הבקשה לרישום כעורך-דין זר לא נעשית פעם אחת ומקבלים רישום תקף עד כלות הימים אלא זה בהחלט לזמן מוגבל.

ליאור בן-דוד: למשל באוסטרליה, במדינות כמו קווינסלנד וניו-סאות' וולס, הרישום כעורך-דין זר הוא רק עד לסוף שנת הכספים בה נעשה הרישום וכנ"ל לגבי חידוש הרישום.

ליאור בן-דוד: כך שכל פעם בעצם צריך להיות איזשהו אקט מחודש של חידוש הרישום הזה, מה שנותן כמובן עוד אפשרויות לבקרה עליו.

ליאור בן-דוד: במינסוטה למשל ה-FLC צריך להגיש כל שלוש שנים ללשכה הצהרה בשבועה על כך שהוא עדיין עורך-דין מן המניין במדינה הזרה ובקשה מחודשת לרשיון של FLC, כך שהבקרה על ההליך הזה מתחדשת כל זמן מה.

ליאור בן-דוד: כמובן שהמדינות השונות רשאיות להוסיף עוד תנאי כשירות מעבר למה שמופיע במודל החקיקתי.

ליאור בן-דוד: למשל, יש מדינות בהן נדרשים לא רק מכתבי המלצה ממדינת האם של עורך-הדין הזר אלא גם מהמדינה המארחת.

ליאור בן-דוד: למשל, במינסוטה מכתבי המלצה לפחות משני חברים בלשכת עורכי-הדין של מינסוטה שמעידים על הכשירות, על היותו של אותו עורך-דין בן אדם ראוי להירשם במרשם עורכי-הדין הזרים או לקבל את הרשיון לעסוק במדינה כעורך-דין זר.

ליאור בן-דוד: לפעמים נדרש קורס באתיקה מקצועית או עמידה במבחנים בתחום זה.

ליאור בן-דוד: יש הדגשה – שוב דוגמה ממינסוטה – לא רק על היכולת אלא גם על הצורך של לשכת עורכי-הדין לבחון את הרקע של המבקש.

ליאור בן-דוד: ללשכה בהחלט יש כאן אפשרות של בקרה על מי נכנס ומי לא לגדר העניין.

ליאור בן-דוד: באריזונה למשל יש דרישת גיל לגבי עורך-הדין הזר ואפילו דרישה למתן טביעות אצבעות שלו.

ליאור בן-דוד: הנושא של הדדיות שעלה כאן

ליאור בן-דוד: כן מופיע גם בכללים שנקבעו בכמה מדינות ספציפיות.

ליאור בן-דוד: למשל, באריזונה הלשכה בהחלט רשאית לדרוש את נושא ההדדיות בתנאים מסוימים.

ליאור בן-דוד: כלומר, אם באריזונה אותו עורך-דין מאלבניה רוצה לעבוד כעורך-דין זר שם, ובמקרה גם עורך-דין מאריזונה רוצה לעבוד באלבניה, הוא בהחלט יכול לדרוש, אפרופו הבקשה של עורך-הדין האלבני, שהלשכה תבדוק גם אם אלבניה מאפשרת לעורך-דין כמוהו לעשות את אותה פעולה באלבניה.

ליאור בן-דוד: כלומר, בוורסיות כאלה ואחרות דרישת ההדדיות לפעמים כן מופיעה וכמו שאמרתי, כל הדברים שציינתי כרגע, הם בנוסף לדברים הכלליים יותר שכתבנו במסמך שלנו.

ליאור בן-דוד: שוב, אני לא מתיימר להציג כאן סקירה מפורטת של כל מה שקורה בכל המדינות בארצות-הברית ובאוסטרליה, וכמובן חוץ מהן ומאנגליה לא בדקנו מדינות נוספות.

סיגל קוגוט: אתה יכול לומר בקווים כלליים, כיוון שלא כולם קראו את המסמך שלך, את המסקנות החשובות ביותר שהשגתם מהמחקר לגבי תנאי הכשירות ולגבי האתיקה?

ליאור בן-דוד: לגבי תנאי הכשירות יש לא מעט תנאים כאלה שנקבעו בעיקר במודלים לחקיקה, ושוב, המודלים האלה גם מאפשרים – גם באנגליה, שזה לא מודל אלא אלה חוקים של ממש – בתקנות לקבוע עוד דרישות נוספות ובהחלט להרחיב אותן.

ליאור בן-דוד: למשל, לכמה עניינים שכבר הוזכרו כאן קודם.

ליאור בן-דוד: בהחלט לא מסתפקים בזה שיש גם הוכחות לכך שהמבקש הוא עורך-דין רשום כדין במדינה האחרת.

ליאור בן-דוד: יש מדינות בהן, כמו בארצות-הברית, הוא צריך חמש שנים לפני מועד הבקשה לעבוד במקצוע, חמש שנים מתוך שבע לפעמים שקדמו למועד של הגשת הבקשה.

ליאור בן-דוד: יש בדיקה ודרישה לבדוק הרשעות פליליות וגם הרשעות ולפעמים לא רק הרשעות אלא גם אפילו פתיחה בהליכים של חקירה בנושאים אתיים ומשמעתיים שצריך להצהיר עליהם והלשכה יכולה לבדוק אם זה מתאים לה שעורך-דין כזה ייכנס כעורך-דין זר רשום ויעבוד בתחומי המדינה.

ליאור בן-דוד: לעניין המדינה עצמה, ממנה בא עורך-הדין, בהחלט יש כאן גם דרישות שבודקות את המדינה עצמה.

ליאור בן-דוד: זה לא חייב להיות שהמדינה עצמה הוכרה אפריורית אבל זה בהחלט יכול להיות שאם בפעם הראשונה מוגשת ללשכת עורכי-הדין הישראלית בקשה של עורך-דין מאזרביג'אן לצורך העניין, ועד היום הלשכה שלנו לא יודעת כלום על הלשכה שם, היא תבדוק מאיפה בא אותו עורך-דין ובאיזה רמה לשביעות רצונה מוסדר מקצוע עריכת הדין באותה מדינה, עד כמה הוא מבוקר ועד כמה הוא מוסדר בצורה שלדעת לשכת עורכי-הדין המקומית היא צורה ראויה כדי לאפשר לעורך-דין זר מאותה מדינה לפעול כעורך-דין זר במדינה המארחת.

ליאור בן-דוד: יש כמובן נושאים של תשלום אגרות, של תשלום או התחייבות לתשלום ביטוח של אחריות מקצועית.

ליאור בן-דוד: כאמור, אלה רק חלק מהדרישות שאנחנו ראינו.

ליאור בן-דוד: אני לא זוכר כרגע בעל פה אבל במסמך מפורטות עוד ועליהן גם אפשר להוסיף הלאה.

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין על החלק הכללי.

אורן פרסקי: לשכת עורכי-הדין איננה מתנגדת למתן אפשרות לעורכי-דין זרים לפעול איפה שיש צורך בפעולה בישראל בדין הזר שלהם.

אורן פרסקי: לדעתנו הדבר כבר מוסדר בחוק הקיים ואין גם צורך בתיקון חוק בעניין הזה, אבל אנחנו לא מתנגדים לזה.

אורן פרסקי: אנחנו מתנגדים ברגע שמתחילים לגלוש מעבר לחוק הזר והפעילות שאכן נדרשת, שזה מתן חוות דעת, שזה מוסדר היום, ולפעמים טיפול בעסקאות בינלאומיות כאשר יש אלמנט של חוק זר שיכול לחול, כאשר אחד הצדדים הוא חברה זרה, ארגון זר, תושב זר.

אורן פרסקי: אנחנו סבורים שההצעה כפי שהיא כתובה היום איננה מדייקת מספיק, היא איננה מגדירה מספיק ושמענו כאן עכשיו נושאים מרובים חשובים שלא טופלו בהצעה הזאת ואנחנו סבורים שהם צריכים להיות מטופלים.

אורן פרסקי: אנחנו בכלל סבורים שהעניין הוא בעצם קרוב להיות מהפכה בעולם המשפטי הישראלי, שמן הראוי לבדוק את כל הפנים של הדבר הזה מראש ולא להיכנס לחקיקה חפוזה בעניין הזה.

אורן פרסקי: התוצאות הן רבות.

אורן פרסקי: הרבה מהתוצאות סמויות מהעין.

אורן פרסקי: אני אתן מספר דוגמאות קצרות של דברים שאנחנו סבורים שלא נסגרו.

אורן פרסקי: אם אנחנו מדברים על ניהול בוררות בדין הזר, הרי אין מניעה לשני צדדים ישראלים לבוא ולשבת ביחד בחדר ולהחליט שהמשפט של פנסילבניה ומשפט אחר מתאים להם לבוררות ולהתחיל את כל ניהול הבוררות עם עורכי-דין זרים כיוון שהנה הוסכם שהחוק בפנסילבניה יחול.

אורן פרסקי: אין כאן צורך אמיתי בחוק הזר.

אורן פרסקי: במדינת ישראל יש שיטת משפט ושיטת המשפט בין ישראלים צריכה להיות המשפט הישראלי.

אורן פרסקי: לא צריך לפתוח פתח להעביר בסיטונות חלקים שלמים של המשפט הישראלי ומספיק להזכיר את ההיי-טק שממילא היום מצרכים אמיתיים פותחים את ההסכמים באנגלית.

אורן פרסקי: אז יהיה קל מאוד לומר שאנחנו נבחר את החוק שלך דלוור, אז יבואו עורכי-דין מדלוור, וכל הדבר הזה יצא מתוך תחום המשפט הישראלי וזו פגיעה בריבונות, פגיעה בשיטת המשפט ופגיעה בוודאות.

אורן פרסקי: אף אחד לא יודע עד היכן זה יגיע ומה יהיו התוצאות של זה.

אורן פרסקי: חייבים אחר כך להתדיין, מתדיינים בבית משפט ישראלי והשאלה עד היכן מגיע הדין הזר ואיפה הוא נפסק.

אורן פרסקי: לכן אנחנו אומרים שאם יש צד לסכסוך או צד לעניין שהוא זר, אז יכולים לטפל בבוררות.

אורן פרסקי: כנ"ל לגבי הסכמים.

אורן פרסקי: יש צד שהוא זר, זה צורך אמיתי, אני מניח שאותו צד זר, גם כותבים שהחוק הניו-יורקי יחול, זה דבר שאנחנו מכירים בו ויש צורך לאפשר את הפעילות הזאת של עורכי-דין זרים כאשר יש צורך אמיתי.

אורן פרסקי: לא לאפשר פתח שהמשפט הישראלי יצטמצם ויזלוג לכיוון משפט זר ללא צורך ובלא שאחד הצדדים זר.

אורן פרסקי: כנ"ל לגבי המשפט הבינלאומי.

אורן פרסקי: אין שום צורך לאפשר לעורכי-דין זרים לבוא לכאן ולפעול במשפט הבינלאומי.

אורן פרסקי: עד כמה שהמשפט הבינלאומי שייך, הוא חלק מהמשפט הישראלי, עד כמה שלא, מי שיכול לטפל בזה אלה עורכי-דין ישראלים.

אורן פרסקי: אין חסם אמיתי ואין צורך אמיתי בדבר הזה.

אורן פרסקי: לא התפלאתי לשמוע שאין ידיעה בעצם אם החסם הזה קיים, אם יש צורך בשטח במציאות הכלכלית הישראלית בדבר הזה.

אורן פרסקי: עד כמה שידיעתי מגעת, יש עורכי-דין זרים שהם זמינים וחלק מהם יושבים כאן, יש כמה עורכי-דין אמריקאיים שעובדים בתעשייה האווירית ומטפלים במשפט האמריקאי גם לפי החוק הקיים, ואם יש צורך בזה, יודעים גם שמישהו יעלה על מטוס.

אורן פרסקי: לא ראיתי שיש צורך כאן אמיתי.

אורן פרסקי: באשר לציונות.

אורן פרסקי: אני בא ממשרד שכל שנה יש לנו לפחות עולה חדש אחד שמתמחה במשרד שלנו והרבה מהם נקלטו גם במשרד האוצר וגם במקומות אחרים ואין להם שום בעיה לבוא וללמוד ולעבור את המבחנים בדיני ישראל ולעשות את המבחן בעברית, להתקבל ללשכת עורכי-הדין.

אורן פרסקי: אנחנו בציונות צריכים לייבא אותם שהם לא יהיו עורכי-דין ישראלים?

אורן פרסקי: בשביל הציונות אנחנו מייבאים אותם גם היום והם עושים עבודה יפה ואין צורך בשינוי חקיקה לעניין הזה.

אורן פרסקי: אגב, הלשכה פעלה בעניין הזה במשך השנים וערכנו בחינות בדין הישראלי בניו-יורק באנגלית, בקייפטאון גם כן בשפה האנגלית, הייתי פעיל ודוקטור קלינג היה פעיל בזה, כך עשינו גם בצרפת.

אורן פרסקי: דאגנו לגייס אנשים שייתנו ציונים למבחנים האלה.

אורן פרסקי: כל זה כדי לאפשר לעורכי-דין זרים לעבור את המבחנים האלה במקום מושבם ולעלות לישראל כשהם יודעים שיש להם מקצוע.

אורן פרסקי: המבצעים האלה יכולים להימשך גם בעתיד.

אורן פרסקי: אלה מבצעים בכיוון הנכון.

אורן פרסקי: לייבא אותם בלי שהם עורכי-דין ישראלים, שיהיה לנו כאן בלבול בין מי שהוא עורך-דין במדינה הזאת ומי שעורך-דין במדינה ההיא, והציבור לא ידע, הלקוח לא ידע כשהוא נכנס למשרד אם יש את השותף האלבני, והוא לא ידע למי הוא ניגש ובאיזה משפט מומחה האיש שהוא מתייעץ אתו.

אורן פרסקי: האזרח הישראלי זכאי לדעת שהוא נכנס למשרד עורכי-דין, זה משרד עורכי-דין לפי הדין הישראלי שלא יהיה בלבול בנושא הזה.

דוד רותם: גם היום כאשר נכנסים למשרדים של עורכי-דין, לא תמיד יודעים באיזה תחום הם עוסקים.

אורן פרסקי: לא תמיד יודעים איך יוצאים.

אורן פרסקי: יודעים איך נכנסים.

דוד רותם: בדרך כלל יודעים שנכנסים עם כיסים מלאים ויוצאים עם כיסים ריקים.

דוד רותם: מה שלא יודעים זה לאיזה תחום אותו עורך-דין מומחה.

אורן פרסקי: מה שלא שבור, לא צריך לתקן.

אורן פרסקי: לדעתנו עניין של עורכי-דין זרים, אין שום דבר שבור במערכת.

אורן פרסקי: המערכת עובדת והצרכים מתמלאים.

אורן פרסקי: התפלאתי שדיברו על מדינות מערביות, על אוסטרליה, על אירלנד ועל סינגפור, והתעלמו מארצות-הברית.

אורן פרסקי: שמחתי לשמוע את המצב בהרבה מדינות בארצות-הברית, ושם אכן אלה המדינות שקובעות ואני אגיע לזה בהמשך.

אורן פרסקי: שמחתי לשמוע שלא רוצים לפגוע בערכים שלשכת עורכי-הדין אמונה עליהם, וזה לרבות התחקיר לגבי מי ומי הנכנס.

אורן פרסקי: התחום שלי בלשכת עורכי-הדין, אחד התחומים שלי הוא יושב-ראש ועדת התמחות, ואנחנו אחראים לבדוק את כל אותם המועמדים שבאים שלא הצליחו ללמוד במקום א', ב' ו-ג' ונסעו למקום ד' ועכשיו באים ויש להם אולי איזה תיק פלילי, איזה תיק משמעתי, והם מתדפקים על דלתותינו בחוזקה ואנחנו פועלים כדי שהרמה והסטנדרטים יהיו גבוהים ואנחנו מקבלים את מי שצריך לקבל ומנסים שלא לקבל את מי שלא צריך לקבל.

אורן פרסקי: בצעד הזה לאפשר לעורכי-דין זרים לבוא ולהתחיל לפעול במשפט הזר, אנחנו פותחים פתח אדיר שהבקרה שלו תהיה קשה כי איך אנחנו נדע אם היה תיק משמעתי באלבניה?

אורן פרסקי: איך נדע?

אורן פרסקי: כאן אנחנו יכולים לפנות למשטרה ולדעת אם יש רישום פלילי וגם כאן אנחנו מוגבלים בתקופה, אבל זה דיון ליום אחר.

אורן פרסקי: אבל לפחות אנחנו יכולים לעשות את זה ולדעת מי ומי הנכנס.

אורן פרסקי: אנחנו לא נוכל לדעת את זה ביעילות.

אורן פרסקי: הפיקוח שלנו, קל מאוד לומר שאנחנו ניתן אותו, ואנחנו בוודאי מוכנים להתאמץ, להתארגן ולהשקיע כדי לעשות את זה, אבל זה יהיה קשה עד בלתי אפשרי כאשר פותחים את זה.

דוד רותם: אם אני מבין את הטענה, היום אתם מקבלים את מי שצריך לקבל ולא מקבלים את מי שלא צריך לקבל, ואם החוק הזה יתקבל, בעצם ייכנסו לכאן אנשים שאתם לא תוכלו לבדוק אותם.

אורן פרסקי: נכון.

יובל וולמן: אני דווקא הבנתי דבר הפוך.

דוד רותם: הוא אומר שמה שאני אמרתי זה נכון, כך שמה שהבנת, זה לא נכון.

אורן פרסקי: אולי הוא התכוון לומר את זה.

דוד רותם: הוא תיקן את הדברים.

אורן פרסקי: אני מצאתי איזושהי סתירה בדברים שהוא אמר, ואם תרשה לי לחדד אותה, אלא אם כן לא סיימת את דבריך.

אורן פרסקי: לא סיימתי.

אורן פרסקי: לגבי התוספת לגבי הסינון.

אורן פרסקי: אין ספק שאנחנו חושבים שצריך להוסיף תוספות לעניין הסינון.

אורן פרסקי: נכון שזה לא קל איך אנחנו מסננים, ההדדיות היא אחת הדרכים לעשות את זה.

אורן פרסקי: אני מצטער על המגבלות שהמדינות הוותיקות ב-OECD הטילו לטובתן, שהן לא צריכות להידרש להדדיות.

אורן פרסקי: הקטנות, כמו מדינת ישראל, צריכות להידרש להדדיות.

אורן פרסקי: אנחנו צריכים לדרוש את ההדדיות בכל מקום שאפשר ומבחינתי אין גבולות.

אורן פרסקי: צריכה להיות הדדיות.

אורן פרסקי: שמחתי לשמוע שאין צורך בתיקונים האלה כדי שמדינת ישראל תעמוד במחויבות שלה לפי הכניסה ל-OECD או בהסכמים בינלאומיים אחרים.

אורן פרסקי: זאת הייתה אחת הסיבות לחקיקה הזאת ואנחנו צריכים לדעת שזה לא המצב.

אורן פרסקי: לגבי המחקר של מרכז המחקר, מאוד שמחתי לשמוע.

אורן פרסקי: FLC זה פורן ליגל קונסלטד, זה מה שיש במדינות המתוקנות בארצות-הברית.

אורן פרסקי: אני מכיר את זה אישית.

אורן פרסקי: מותר לך, לאחר שהבאת מכתבים שאתה ב-גוד סטנדינג בישראל והבאת המלצות, לעבוד שם כ-פורן ליגל קונסלטד אבל רק בדין הזר.

אורן פרסקי: אסור לך לייצג בבוררות, אסור לך לערוך מסמכים, מותר לך לתת עצות בדין הישראלי נקודה.

אורן פרסקי: זה מה שהם מרשים.

דוד רותם: לייצג בבוררות גם היום מותר, בלי התיקון כאשר אחד הצדדים הוא זר.

אורן פרסקי: אצלנו, כן.

אורן פרסקי: אנחנו חושבים שזה בהחלט מספיק.

אורן פרסקי: לגבי רישום חוזר, זה מופיע בבקשות לתיקון של לשכת עורכי-הדין.

אורן פרסקי: מופיעה דרישה כזאת לרישום חוזר.

אורן פרסקי: מופיעה דרישה כזאת של חמש שנים לפחות עורך-דין במקום הקודם.

אורן פרסקי: מופיעה אצלנו כאחת הדרישות עבר משמעתי נקי, דרישה שחייבים להראות לפני שנכנסים.

אורן פרסקי: על הרשעות פליליות באתיקה דיברנו.

אורן פרסקי: הקושי שלנו הוא הקושי לוודא ולדעת.

אורן פרסקי: ביטוח אחריות מקצועית, אין ספק שיש בזה צורך.

אורן פרסקי: בקיצור, צריכים לצמצם את היריעה למה שבאמת נחוץ בפעילות בדין הזר נטו, צריך למנוע זליגה לכיוון צמצום המשפט הישראלי שזה לא יבוא על חשבון המשפט הישראלי.

אורן פרסקי: צריך להגן על הצרכן הישראלי שידע לאן הוא הולך, וכאן אני מגיע לעניין השותפויות והפירמות הזרות.

אורן פרסקי: אנחנו נגד הפתיחה לפירמות זרות.

אורן פרסקי: אנחנו חושבים שאין בכך צורך.

אורן פרסקי: אנחנו חושבים שהמסגרת הנכונה לעבודתם של עורכי-הדין הזרים בישראל היא כשכירים.

אורן פרסקי: הם יכולים לעבוד כשכירים בפירמות קיימות, פירמות של עורכי-דין ישראלים, והם יכולים גם לעבוד כשכירים של חברות.

אורן פרסקי: נניח שאינטל פעילה בארץ ורוצה להביא את עורך-הדין הניו-יורקי שלה כדי שהוא ישב כאן וייתן לה עצה קבועה מכיוון שהיא עוסקת כל הזמן ביצוא לארצות-הברית, ובמקרה הזה אין שום פגם.

אורן פרסקי: בבקשה, שיבוא עורך-הדין הניו-יורקי ויעבוד כאן, יקבל את ההיתר שהוא צריך לקבל, יעבוד באינטל, יעבוד בתעשייה האווירית, בין אם זו חברה ישראלית ובין אם זו חברה זרה, שני הדברים מקובלים עלינו.

אורן פרסקי: אנחנו חושבים שלהיות שותף, שאותו עורך-דין אלבני יבוא ופתאום יהיה שותף, יש בזה משום הטעיית הצרכן הישראלי שהוא לא ידע לאן הוא נכנס.

אורן פרסקי: יש בזה סכנות של פתיחת עולם המשפט הישראלי להשתלטות זרה ואין חסם אמיתי.

דוד רותם: למה יש בעיה עם השתלטות זרה?

דוד רותם: מה מפחיד אתכם?

אורן פרסקי: ברגע שהם שותפים, הם עם הממון שלהם ועם ההון שלהם, אתה לא יודע לאן זה מגיע.

דוד רותם: מה מפחיד אתכם בהשתלטות זרה?

דוד רותם: זאת לא השתלטות עוינת אלא זאת השתלטות זרה.

אורן פרסקי: מה חסר לנו שאנחנו צריכים להביא את השותפויות הזרות של עורכי-הדין?

אורן פרסקי: אנחנו לא חיים טוב כאן בשיטת המשפט שלנו?

אורן פרסקי: לשם מה?

אורן פרסקי: הבעיות שזה יעורר, מי ישורנו.

אורן פרסקי: אנחנו עוד לא יודעים רבע מהן.

גבריאל קלינג: מקובל עלי כל מה שאמר עורך-דין פרסקי.

גבריאל קלינג: הנקודה הראשונה והעיקרית בעיניי היא שלחוקק צריך כאשר יש איזשהו נושא שזועק לחקיקה, נושא שצריך לתקן בו, ויש נושא כזה בהקשר בו אנחנו מדברים.

גבריאל קלינג: כאשר מגיעים ארצה עורכי-דין זרים שמנהלים משא ומתן עסקי, הם היום עבריינים לפי חוק לשכת עורכי-הדין כי הם מנהלים משא ומתן משפטי וזה מנוגד לסעיף 20.

גבריאל קלינג: להם צריך לאפשר לקיים את המשא ומתן, וזה בעצם הרעיון שמצוי גם בסעיף 21(8) בנושא הבוררות.

גבריאל קלינג: דרך אגב, זה סעיף שיזמה בשנת תשמ"ה לשכת עורכי-הדין ביוזמתה ובלי בקשה של אף אחד.

גבריאל קלינג: היא סברה שכאשר יש בוררות בה מעורב תושב זר, צריך לאפשר לו להיות מיוצג על ידי עורך-דין זר בלי קשר לשאלה אם המשפט הנדון הוא המשפט הזר או המשפט הישראלי.

גבריאל קלינג: ברוח זו אפשר לפתור את הבעיה גם בקיצור לשון וגם בלי להקים את כל המנגנון.

גבריאל קלינג: אני לא חושב שמישהו במשרד האוצר – פעם היה נהוג שהיו כותבים גם מה תהיה העלות של הטיפול בנושא – העריך מה תהיה העלות.

גבריאל קלינג: זה יצירת מנגנונים אדירים וכדרכנו בישראל, גם בוודאי הדרכה של בתי משפט כאשר יהיו סכסוכים ולבטח יהיו סכסוכים, ואינני סבור שיש צורך בכל זה.

גבריאל קלינג: היה ובכל זאת זה יהיה הרעיון שיתקבל, כאשר עוסקים – ולי נודע על הדיון רק לפני כמה ימים אבל יש לי חומר רב – יש שפע של נושאים שצריך לשקול אותם ולהסדיר אותם על מנת שלא יהיה שטח עמום רב מדיי ובוודאי ובוודאי שהם לא נדונו בהצעה שבפנינו.

גבריאל קלינג: ההצעה כפי שהיא מנוסחת שהעיסוק יהיה רק במשפט הזר ובמשפט הבינלאומי, יוצרת עמימות רבה ביותר מכיוון שמשפט זר בישראל איננו משפט.

גבריאל קלינג: על פי חוק הפרשנות דין איננו כולל משפט זר ועורך-דין ישראלי שרק לו יוחד העיסוק בדין, איננו יכול לעסוק בדין זר.

גבריאל קלינג: לשם כך כל אדם, כולל מלומד באוניברסיטה וכולל עורך-דין זר, יכול לתת חוות דעת במשפט הזר.

גבריאל קלינג: זה איננו עיסוק בעריכת-דין בכלל.

גבריאל קלינג: בוררות, כמו שכאן מדובר, שיוכל להופיע בבוררות מעבר לסעיף 21(8) ובנושאים שקשורים עם הדין הזר, בוררות שמתנהלת בישראל מתנהלת לפי חוק הבוררות.

גבריאל קלינג: חוק הבוררות הוא חוק ישראלי.

גבריאל קלינג: מהחוק ניסיתי להבין ולא הצלחתי האם הכוונה היא שגם סדרי הדין והסדרים לאכיפת פסק בוררות, כל זה יחול על זה משפט זר כי הצדדים הסכימו שיחול משפט זר?

גבריאל קלינג: זה לא מה שקורה היום.

גבריאל קלינג: משפט זר, הכוונה למשפט מהותי או לסדרי דין.

גבריאל קלינג: כל השאלות האלה, אי אפשר לפתור אותן בקיצור בחקיקה אלא השאלות האלה תידונה בבתי המשפט שעמוסים לעייפה ואני חושב שהתפקיד הראשון של המחוקק הוא להקל על המעמסה של בתי המשפט ולא ליצור פתרונות שאולי הם יפים – לדעתי ולדעת הלשכה לא – אבל הם מצריכים זמן שיפוטי אדיר.

גבריאל קלינג: לכן אני הייתי מציע להסתפק במשהו מאוד מצומצם שיפתור את הבעיה הקיימת של עורכי-דין שבאים לארץ, מנהלים משא ומתן, משתתפים בבוררות ואת זה אפשר לפתור ללא כל אותו מנגנון שמוצע.

גבריאל קלינג: יש הבדלים גדולים – ואחד מעיסוקיי העיקריים בימים אלה הוא כתיבה על נושאים של אתיקה של עורכי-דין ושל שופטים – ואחד הנושאים בהם אני עוסק הוא מחקר השוואתי.

גבריאל קלינג: ההבדלים בין האתיקה שלנו לאתיקה של מדינות שונות הם רבים וקשה לצפות מאותו עורך-דין שייגש לבחינה ויעבור אותה, ובוודאי לא תהיה בחינה מכשילה, שהוא באמת יסגל לעצמו את הלך הרוח של האתיקה שלנו והוא ינהג על פי מה שמקובל ועל פי מה שהיינו רוצים שינהג.

גבריאל קלינג: לכן זה יהיה נטע זר שיגרום אך ורק לבעיות.

דוד רותם: אנחנו נתחיל לקרוא את החוק.

יובל וולמן: אני יכול להגיב לחלק מהדברים?

דוד רותם: בבקשה.

יובל וולמן: אני אומר ממש בקצרה.

יובל וולמן: לגבי הטענות שנשמעו משני הדוברים האחרונים, אני מדגיש שוב את הזווית הכלכלית כי אני חושב שהיא לא הייתה מספיק ברורה.

יובל וולמן: כאשר אני מסתכל לדוגמה על חוות דעת משפטית בנושא הדין הניו-יורקי, זה המוצר ואני רוצה שהמוצר הזה יסופק ללקוח הישראלי באופן הטוב ביותר ובמחיר הכי זול.

יובל וולמן: כלומר, צריכים להיות תנאים תחרותיים נוחים.

יובל וולמן: אני לא חושב שכדי שהוא יקבל את המוצר הזה מעורך-דין ניו-יורקי לדוגמה, עורך-הדין הניו-יורקי צריך לעבור מבחן בדיני ישראל.

יובל וולמן: זה לא תנאי כדי שהשוק יהיה משוכלל והוא יקבל את השירות הטוב ביותר במחיר הזול ביותר שהשוק יכול ליצור.

דוד רותם: זה מקובל במאת האחוזים מה שאתה אומר, אבל אז יש רק שאלה אחת.

דוד רותם: למה צריך אותו עורך-דין ניו-יורקי להיות שותף שלי במשרד ולמה הוא צריך בכלל להיות?

דוד רותם: גם היום הוא יכול לתת חוות דעת על המשפט הניו-יורקי והוא אפילו לא צריך להגיע ארצה ובטח הוא לא צריך לשבת כאן.

דוד רותם: ככל שהוא ישב כאן, זה רק יעלה את המחיר.

יובל וולמן: אני שמח שזה מקובל.

דוד רותם: זה מקובל לחלוטין.

יובל וולמן: אם הוא צריך לעבור מבחן בדיני ישראל ודיבר נציג לשכת עורכי-הדין על אותם מבחנים שנעשו בקייפטאון ובניו-יורק.

דוד רותם: לא, אלה עורכי-דין שרצו לקבל רשיון ישראלי.

יובל וולמן: נציג לשכת עורכי-הדין חושב שזה צריך להיות תנאי.

יובל וולמן: אם הם יכולים לייעץ ברמת הפרט, אני לא מבין מה המניעה שהם יעשו את זה במסגרת שותפות או פירמה או שלוחה או סניף.

דוד רותם: אתה עורך-דין במקצועך?

יובל וולמן: כן.

דוד רותם: אני לא עורך-דין במקצועי.

יובל וולמן: גם אני לא עורך-דין במקצועי אלא רק הוסמכתי.

דוד רותם: אני גם לא מוסמך להיות עורך-דין.

דוד רותם: מאז החזרתי את הרשיון, אני אפילו לא יכול להיות עורך-דין.

דוד רותם: לי אסור להיות שותף בפירמה של עורכי-דין למרות שהשקעתי הרבה כסף בפירמה של עורכי-דין ואני רוצה גם שתהיה לי פרנסה כי משכורתו של חבר הכנסת לא מספיקה.

דוד רותם: למה אני לא יכול להשקיע בחברה כזאת?

דוד רותם: אומרים לי שאני לא יכול.

דוד רותם: למה יוכל עורך-דין זר כן לעשות את זה?

דוד רותם: למרות שהוא בדיוק באותו מעמד כמוני.

דוד רותם: אנחנו שנינו לא עורכי-דין ישראלים.

דוד רותם: גם הוא לא עורך-דין.

דפנה גלוק: הוא לא עורך-דין בישראל.

דפנה גלוק: הוא מוסמך לעסוק בעריכת-דין במדינה זרה.

דוד רותם: הוא בעל השכלה משפטית, הוא מוסמך אבל הוא לא עורך-דין.

דוד רותם: אם כן, למה שהוא יוכל להיות שותף במשרד עורכי-דין ישראלי?

דפנה גלוק: התפיסה שבבסיס ההצעה הזאת היא שבעצם מי שהוסמך לעריכת-דין במדינה זרה נתון לרגולציה מסוימת במדינה בה הוא הוסמך.

דפנה גלוק: אגב, זה שונה מסיטואציה למשל אם יש דבר כזה, ואני בכלל לא בטוחה שיש דבר כזה, שאם יש מדינה שאין בה שום רגולציה של מקצוע עריכת-הדין, ואז אין לי הסמכה של מדינה זרה, ואז זה כלל לא רלוונטי, אבל במדינה שבה יש רגולציה ויש רישוי, אותו אדם נתון לרגולציה של מדינת המקור שלו ובזה הוא שונה ממך שאינך נתון לרגולציה של שום גוף.

דוד רותם: עורך-דין אמריקאי הגיע ארצה ונתן לי ייעוץ במשפט האמריקאי ולאחר מכן הוא נסע בחזרה לארצות-הברית.

דוד רותם: כעבור שנה הוגשה נגדי תביעה בארצות-הברית והוא נקרא להעיד נגדי.

דוד רותם: איזה רגולציה תחול עליו?

דוד רותם: הישראלית או האמריקאית?

דפנה גלוק: העניין כאן הופך להיות במידה מסוימת עניין של ברירת דינים.

דפנה גלוק: אחד הדברים שהטרידו, כאשר חשבנו במקור על התיקון הזה, האם הוא נדרש והאם בכלל רוצים להיכנס לנושא של עורכי-דין זרים, אחד הדברים שחשבנו היה האם עורך-דין זר כאשר הוא נמצא בישראל נתון תחת רגולציה.

דפנה גלוק: עורכי-דין ישראלים, כאשר הם נוסעים לחוץ לארץ, חוק לשכת עורכי-הדין מכפיף אותם לדין המשמעתי גם כאשר הם שם.

דפנה גלוק: אני לא יודעת מה קורה עם עורכי-דין זרים.

דפנה גלוק: עורך-דין אמריקאי שבא לכאן ונתן ייעוץ ועשה פעילות, אני לא יודעת אם הדין האמריקאי תופס אותו או לא.

דפנה גלוק: אם יש לי איזושהי בעיית משמעת אתו, אני רוצה לתפוס אותו.

דפנה גלוק: גם אם לפי הדין הקיים היום זה אפשרי מכיוון שייעוץ בדין הזר או חיווי דעה לגבי הדין הזר לא נחשב כשירות משפטי, אני חושבת שמנקודת מבט של הרגולציה זה לא נכון להשאיר את המצב כך.

דוד רותם: אז תאמרי לי מה יקרה במקרה הזה.

דוד רותם: מכיוון שהוא נתן את הייעוץ כאן, וכללי לשכת עורכי-הדין חלים עליו רק כאשר הוא נמצא כאן, כשהוא נמצא בארצות-הברית קוראים לו לבית המשפט האמריקאי.

דוד רותם: אני חשפתי בפניו כל מיני סודות ובין היתר כמה כסף יש לי בכל מיני חשבונות בנק נסתרים, ועכשיו אשתי הגישה נגדי תביעה בבית המשפט בניו-יורק והיא קוראת לאותו עורך-דין ואומרת שעכשיו הוא יספר איפה הכסף.

דוד רותם: לפי החוק האמריקאי הוא חייב לגלות כי הוא לא עורך-דין שלי, אבל לפי החוק הישראלי הוא עובר עבירה אתית אם הוא יגלה.

דוד רותם: איפה נשים אותו?

דפנה גלוק: אני לא משוכנעת ואני לא יודעת בדיוק מה אומר הדין האמריקאי לגבי האם הוא עורך-דין שלי או לא עורך-דין שלי כשהוא היה בחוץ לארץ ותחת רגולציה של חוץ לארץ נתן לי ייעוץ משפטי.

דפנה גלוק: אני רוצה לדעת, אני רוצה לוודא שלפחות מבחינת הדינים שלי יש יחסי עורך-דין-לקוח ולכן יש חובת סודיות.

דפנה גלוק: להפך, גם המצב היום, הרי הבעיה שאתה מציג היא בעיה שקיימת היום בכל מקרה.

דפנה גלוק: הלא בכל מקרה אני לא יודעת מה המשמעות של הייעוץ שהוא נתן לי כשהוא בישראל.

דפנה גלוק: לפחות כך יש לי מידה מסוימת של הגנה ויש לי דין ישראלי שמדבר, וכאשר בית המשפט האמריקאי יבוא לבחון את הבעיה הזאת, הוא יצטרך להתחשב ברמה כזו או אחרת בדין הישראלי.

דוד רותם: המצב היום הוא שהוא יכול לתת, אם אחד הצדדים הוא מאותה מדינה בה הוא משמש כעורך-דין, ואז מכיוון שאני אמריקאי, אני יודע שכאשר הוא נותן לי ייעוץ, הוא נותן לי אותו כעורך-דין אמריקאי ואז חלים עליו כל הכללים האמריקאים.

דוד רותם: כשהוא רשום בישראל, אני כאזרח ישראלי בא אליו כדי לקבל חוות דעת ואני נותן לו מידע.

דוד רותם: המידע שאני נותן לו ישמש אותו אחר כך נגדי בארצות הברית.

יובל וולמן: השאלה שלך מניחה שאחרי החוק אין יחסי עורך-דין-לקוח לפי הדין האמריקאי ולפני החוק יש, אבל אני לא בטוח שזה כך.

דוד רותם: בוודאי כן.

יובל וולמן: אני לא בטוח.

דוד רותם: אני לפחות לוקח סיכון כי אני הולך לעורך-דין אמריקאי.

יובל וולמן: אני לא בטוח שההנחה הזאת היא נכונה, אבל אנחנו צריכים לבדוק את ההערה שלך.

יובל וולמן: אני כן רוצה לומר שהחשש שהציג קודם נציג לשכת עורכי-הדין, אני מגיע למשרד, אני לא יודע אם הוא מאלבניה או ממרוקו או מכל מקום אחר, קודם כל גם היום קיים החשש הזה והוא צריך להדאיג אותך גם כיום.

יובל וולמן: אנחנו דווקא רוצים לשפר את זה.

יובל וולמן: יש כאן סעיף שאומר את זה בצורה מפורשת, שעורך-הדין הזר יציין את בר היותו עורך-דין זר בכל אחד מאלה: נייר מכתבים, כשהוא מדבר, בכל מגע שהוא.

יובל וולמן: הוא צריך לציין שהוא עורך-דין מאותה מדינה ולציין את ההסמכה שנעשתה באותה מדינה.

יובל וולמן: אני חושב שאם כבר, ההסדרה שקיימת בהצעה שלנו משפרת את המצב הקיים ולא מרעה אותו.

דוד רותם: אני אומר לכם שני דברים שחסרים לי בהצעה שלכם והם מאוד חסרים לי.

דוד רותם: האחד הוא חובת ביטוח מקצועי בחברה ישראלית, כדי שלא יהיה מצב שנתן לי עורך-דין אמריקאי חוות דעת, עשה פשלה גדולה וברח ואז לך תתבע אותו בארצות-הברית.

דוד רותם: אני חושב שצריכה להיות חובה של ביטוח מקצועי בארץ.

דוד רותם: הדבר השני הוא באיזשהו מקום הנושא של האתיקה והחובות איך הם עוברים ממדינה למדינה, דבר שלא מצאתי אותו.

23591: 6.

23591: בחוק לשכת עורכי-הדין התשכ"א-1961 (1) בסעיף 2 - (א) אחרי פסקה (2) תבוא - "(2א) תנהל מרשם של עורכי-דין זרים בהתאם להוראות לפי פרק 8(א).

דוד רותם: לשכת עורכי-הדין, יש לכם הערה לסעיף הזה?

דוד רותם: אם זה יתקבל, לגבי הסעיף הספציפי אין לכם הערות.

אורן פרסקי: אם המרשם הכללי יתקבל, אנחנו נשמח לנהל את הרישום.

אסי קליין: אגף שוק ההון, ביטוח וחסכון, רוצים להביע עמדה לגבי חובת הביטוח הם רוצים לדעת מתי הם צריכים לבוא.

דורית ואג: ראיתי שהם רשומים למחר.

אסי קליין: בהתחלה הם נרשמו לכל שלושת הימים והם שואלים אם יש אפשרות לדעת מתי הם יכולים לבוא כדי להביע את עמדתם.

דוד רותם: שיביעו מתי שהם רוצים.

דוד רותם: אני רק מקווה שהם לא רוצים לומר שאין בעיה של ביטוח והם לא מעונינים בביטוח כזה.

דוד רותם: כי אם הם רוצים לומר כך, עדיף שהם לא יבואו.

אסי קליין: סביר להניח שזאת העמדה שלהם.

דוד רותם: אז תאמרי להם שאמרתי שעדיף שלא יבואו.

23591: (ב) בפסקה 3 אחרי "לחבריה" יבוא "לעורכי-דין זרים הרשומים במרשם כאמור בפסקה (2)(א).

23591: זה בעצם מתאים את אחד מתפקידי הלשכה של קיום שיפוט משמעתי לחברים שלה ומחיל אותו גם על אותם עורכי-דין זרים.

23591: בעצם מדובר בהתאמה של התפקידים של הלשכה לכל ההסדר החדש המוצע.

23591: (2) בסעיף 39, במקום "37(א) ו-38" יבוא "37(א), 38 ו-98(ה)(א)(3)".

23591: סעיף 39 לחוק קובע שהבחינות שמנהלת לשכת עורכי-הדין בהקשרים שונים, התוכנית של הבחינות והסדרים שלהם ייקבעו בתקנות.

23591: למעשה מוצע שאחד מתנאי הכשירות שנדרשים כפי שמוצע להלן לעורך-דין זר כדי להירשם במרשם, זה תנאי של עמידה בבחינות של אתיקה מקצועית שנערכות בישראל.

23591: מוצע להכליל גם את סוג הבחינות הזה באותן הבחינות שהסדרים שלהן ייקבעו בתקנות.

23591: גם כאן מדובר בהתאמה של ההסדר שמוצע לקבוע להלן להוראות הנוכחיות של החוק.

23591: סעיף קטן (2)(א), הוא סעיף שמהווה תוספת שלנו, של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

23591: סעיף 43 הנוכחי לחוק מאפשר ללשכה לפרסם את השמות של החברים והמועמדים להיות חברים בלשכה כדי שהציבור יכול להגיש ללשכה תלונות והערות לגבי אותם המועמדים.

23591: מוצע להתאים את המנגנון הזה גם לגבי אותם מועמדים להירשם במרשם כעורכי-דין זרים, כדי שהלשכה תוכל לקבל בדרך כזאת או אחרת מידע על אותם מועמדים שנרשמים במרשם כעורכי-דין זרים.

אורן פרסקי: אנחנו לא מתנגדים לזה אבל אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה גם בארץ המוצא.

אורן פרסקי: את המידע אתה מקבל לא איפה שהוא לא היה פעיל אלא אתה מקבל את המידע היכן שהאיש היה פעיל.

אורן פרסקי: יש כאן קושי גדול.

אורן פרסקי: הרעיון הוא נכון אבל יש כאן

אורן פרסקי: קושי גדול כי את המידע שאנחנו מקבלים מהציבור לגבי אנשים מועמדים, לפעמים אנחנו מקבלים מכתבים בהם נאמר שהיה כך וכך לפני איקס שנים עם הבן אדם הזה.

אורן פרסקי: כאשר מדובר במועמד ישראלי שפעיל בישראל, אנחנו מקבלים את זה מהציבור בישראל.

אורן פרסקי: כאשר בא עורך-דין זר שהיה פעיל בניו-יורק או באלבניה, צריך לקבל את המידע מניו-יורק או מאלבניה, מהציבור שם.

אורן פרסקי: זה דבר קשה שאני לא יודע איך נתמודד עם זה.

דוד רותם: איך אתם עושים את זה בארץ?

דוד רותם: אתם מפרסמים את זה בעיתון בארץ ואנשים פונים אליכם.

אורן פרסקי: נכון.

דוד רותם: מה סכום דמי החבר השנה בלשכת עורכי-הדין?

אורן פרסקי: פחות ממה שהיה בעבר.

דוד רותם: מה הסכום היום למי שהוא בעל ותק מעל חמש שנים?

אורן פרסקי: 1,300 שקלים.

דוד רותם: כמה חברים יש?

דוד רותם: 50 אלף?

דוד רותם: אתם יכולים לפרסם מודעה.

יריב לוין: אני מתכוון להציע שנטיל אגרת רישום.

יובל וולמן: זה מופיע בחוק.

23591: להערתו של עורך-דין פרסקי, אחת ההצעות של הייעוץ המשפטי של הוועדה היא לתת ללשכה סמכויות לברר ולדרוש מהמועמד פרטים אודות העבר שלו וכולי אבל זה יבוא בהמשך.

קריאה: יש לעתים סמכות לדרוש לשאת בהוצאות סבירות שנובעות מהבירור.

קריאה: להטיל על המועמד לשאת בהוצאות סבירות שנובעות מהבירור.

דוד רותם: יש כאן סעיף לגבי זה.

23591: (3) בסעיף 58 אחרי "אדם שאינו עורך-דין" יבוא "או אם אדם שאינו עורך-דין זר כהגדרתו בסעיף 98(א)".

23591: אחרי "בעודו חבר הלשכה" יבוא "או בעודו רשום במרשם כהגדרתו בסעיף 98(א)", ואחרי "לשם עורך-דין" יבוא "או של עורך-דין זר".

23591: למעשה סעיף 58 הנוכחי לחוק אוסר על עורך-דין העוסק במקצועו לשתף אדם שהוא לא עורך-דין, לשתף אותו בהכנסותיו למעט מקרים מסוימים כמו שיתוף בן זוג וקרוב משפחה של אותו עורך-דין.

23591: מוצע כאן להתאים את זה להסדר החדש ולאפשר לשתף בנכסים גם אדם שהוא עורך-דין זר.

23591: לעומת הנוסח שהוצע מלכתחילה על ידי משרד המשפטים, הצענו כאן תיקון מסוים בעקבות ההערה בנייר העמדה של הלשכה כדי שיהיה ברור שהכוונה היא שניתן לשתף עורך-דין זר ולכן הוספנו את המלים "או עם אדם שאינו עורך-דין זר", כך שיהיה ברור שכאשר אדם הוא עורך-דין זר כן ניתן לשתף אותו.

אורן פרסקי: זאת הייתה הערה לגבי טעות שהייתה בנוסח.

23591: טעות סופר.

23591: זאת לא טעות אלא פשוט הבהרה.

23591: ההוספות שהייעוץ המשפטי של הוועדה הוסיף כאן, ההצעה המקורית של משרד המשפטים התאימה רק את הרישא של הסעיף להסדר וההוספות שאנחנו הוספנו כאן היו כדי להתאים גם את הסיפא כאשר לדוגמה אם נאמר שעורך-דין רשאי לשתף בהכנסותיו את בן הזוג, הצאצאים וההורים של שותפו בעבר או בהווה שנפטר באותו חבר לשכה, לאור התיקון מוצע גם לאפשר שיהיה אפשר לשתף את בן הזוג, הצאצאים וההורים של אותו עורך-דין זר.

23591: זה פשוט המשך של ההתאמה.

אורן פרסקי: אין לנו ויכוח עם ההתאמה.

אורן פרסקי: יש לנו ויכוח גדול עם עצם הסעיף מכיוון שזה הביטוי הראשון של השינוי הבסיסי של פתיחת השוק כאן לשותפויות עם עורכי-דין זרים ואנחנו מתנגדים לזה.

אורן פרסקי: הסעיף המהותי מופיע אבל זאת ההזדמנות לומר את הדברים ולרשום את ההתנגדות שלנו.

דוד רותם: אין שום ספק.

דוד רותם: אנחנו עוברים על הסעיפים כדי שאם ובמקרה ההתנגדויות שלכם לאורך כל החוק לא יתקבלו, בוא נצא מהנחה שההתנגדויות שלכם לא יתקבלו, האם יש לכם הערה ספציפית לגבי הסעיף הזה.

אורן פרסקי: לא.

אורן פרסקי: אין לנו הערה לטכניקה של הסעיף.

דוד רותם: זה שאתם מתנגדים לכל החוק, אנחנו רשמנו לעצמנו וזה הולך אתנו כל הזמן.

אורן פרסקי: לא לכל החוק.

דוד רותם: לשמו של החוק אתם לא מתנגדים.

דוד רותם: עוד מעט יגיע עורך-דין פלסנר והוא יתנגד לכל.

דוד רותם: משרד האוצר, משרד המשפטים, יש לכם הערות לנוסח הזה?

קריאה: לא.

23591: (4) בסעיף 59 אחרי "שחברותו בלשכה הושעתה" יבוא "או שרישומו במרשם הותלה", אחרי "בתקופת ההשעיה" יבוא "או ההתליה לפי העניין", אחרי "או אדם שהוצא מן הלשכה" יבוא "או שרישומו במרשם נמחק" ובסופו יבוא "לעניין זה מרשם –כהגדרתו בסעיף 98(א).

23591: סעיף 59 לחוק אוסר על עורך-דין להעסיק במשרדו אדם ללא היתר של הלשכה.

23591: אדם שהחברות שלו הושעתה מהלשכה או שמוצא מהלשכה.

23591: גם כאן בעצם מוצע להתאים את הסעיף הזה להסדר החדש, כך שלעורך-דין אסור יהיה להעסיק גם עורך-דין זר שהוא במעמד מקביל לעורך-הדין שהושעה או הוצא מהלשכה.

23591: לגבי עורך-דין זר המשמעות היא שהרישום שלו במרשם עורכי-הדין הזרים הותלה או נמחק מהמרשם.

23591: גם כאן מדובר בהתאמת הסעיף הנוכחי להסדר החדש המוצע.

23591: סעיף 59(א) הנוכחי לחוק קובע את התנאים בהם עורכי-דין מישראל רשאים להתאגד וליצור חברת עורכי-דין.

23591: מסיבות שונות, בין היתר כדי להגן על הציבור, יש שלושה תנאים שנדרשים.

23591: תנאי אחד הוא התנאי של הצורך בהיעדר של הגבלת אחריות על בעלי המניות של החברה.

23591: התנאי השני נוגע למטרות של החברה.

23591: התנאי השלישי נוגע להרכב החברים שבחברה שנדרש שכולם יהיו בעצם עורכי-דין ישראלים חברי הלשכה.

23591: סעיף קטן (5) להצעת החוק מבקש לעשות כאן שתי התאמות.

23591: התאמה ראשונה היא התאמה טכנית ניסוחית שנוגעת למונח.

23591: כיום המונח הוא "אין לה הגבלה על ערבות חבריה" ומוצע, בעקבות השינוי של פקודת החברות וחקיקת חוק החברות החדש בסוף המאה שעברה, לשנות את המונח מ"אין הגבלה על ערבות חבריה" ל"אין לה כל הגבלה על אחריות בעלי המניות".

23591: למעשה זה אותו הדבר אלא שהמינוח השתנה בעקבות חוק החברות.

23591: השינוי המשמעותי מופיע בעצם בשינוי שמוצע לפסקה (3).

23591: כיום התנאים הם שחברת עורכי-דין ישראלית יכולה להתנהל רק אם כל חברי החברה הם חברי הלשכה, הם עורכי-דין ישראלים.

23591: בתיקון שמוצע כאן מוצע לקבוע שלא רק עורכי-דין ישראלים יכולים להיות חברי חברת עורכי-דין שהתאגדה בישראל אלא גם עורכי-דין שיש להם הסמכה לעריכת-דין מחוץ לישראל.

דוד רותם: גם אם הם לא רשומים במרשם.

23591: כן.

23591: כאן צריך לשים לב שהניסוח של משרד המשפטים הוא כזה שבעצם הוא מאפשר לכל מישהו שהוא בעל הסמכה לעריכת-דין מחוץ לישראל להיות חבר בחברת עורכי-דין ישראלית, גם אם הוא לא עורך-דין זר שרשום במרשם.

דוד רותם: זה מה שהתכוונתם?

23591: כך זה מופיע בדברי ההסבר.

דוד רותם: אני רוצה להבין האם לזה אתם מתכוונים כי אני רוצה להבין למה עורך-דין אמריקאי שהוא לא רשום במרשם, למה הוא יותר טוב מאשתי.

דפנה גלוק: קודם כל, כפי שאמרנו קודם, עורך-דין שרשום במרשם האמריקאי נתון לפיקוח של לשכת עורכי-הדין האמריקאית, אבל נשים את זה בצד.

דפנה גלוק: בעיקרון המחשבה מאחורי זה היא שברגע שעשינו את התיקון שמאפשר לפירמות זרות להיכנס ולעורכי-דין ישראלים לעסוק כבעלי מניות בפירמות זרות, אנחנו בעצם פתחנו את השוק ככל שמדובר בחברה שרשומה בחוץ לארץ אבל לחברה שרשומה בישראל בעצם לא יהיה הסדר מקביל.

דפנה גלוק: אז יש פשוט איזושהי אנומליה בהתאמה בין ההסדר ההוא להסדר הזה.

דפנה גלוק: אלה הם דברים שאפשר לדבר עליהם, אבל צריך לשים לב.

דוד רותם: מה מעמדו של עורך-דין זר שאיננו רשום במרשם?

דפנה גלוק: מעמדו בישראל?

דפנה גלוק: הוא אינו עורך-דין זר אבל הוא נתון תחת פיקוח, להבדיל מאדם שהוא לא עורך-דין ולא עורך-דין זר וגם לא מוסמך במדינה זרה לעסוק בעריכת-דין, הוא נתון לפיקוח של גוף זר.

דפנה גלוק: זאת אומרת, הוא לא זר לזירה בה אנחנו מדברים.

דוד רותם: מה הקשר בין הפיקוח לבין העובדה שהוא יכול להיות שותף בחברה?

דוד רותם: הוא לא צריך לעבוד.

דוד רותם: הוא יכול להיות שותף בחברה, לקבל רווחים והוא לא ידע איפה נמצאת מדינת ישראל.

דפנה גלוק: התפיסה בבסיס החוק היא תפיסה שאומרת שאנחנו נסיר את המגבלות שמאפשרות או שמונעות בעצם מעורכי-דין זרים ומפירמות זרות להשתלב בשוק הישראלי.

דוד רותם: אבל שיירשמו.

דפנה גלוק: בסדר, אפשר גם ללכת בכיוון הזה, אבל אם אני באתי ואמרתי מלכתחילה, אם נקודת המוצא בפרק של פירמות זרות היא שפירמה זרה יכולה להשתלב בשוק הישראלי בין השאר על ידי זה שעורך-דין ישראלי יכול להיות בעל מניות בה, והיא פירמה שרשומה ומרכז פעילותה הוא מחוץ לישראל, לכאורה הצד השני של המטבע הוא החברה הישראלית.

דוד רותם: את מדברת על הדדיות?

דפנה גלוק: אני לא מדברת על הדדיות.

דוד רותם: אני כאן לא מסדיר את המצב אם עורך-דין ישראלי יכול לקנות מניות בפירמה אמריקאית.

דוד רותם: זאת לא הבעיה שלי.

דפנה גלוק: גם את זה אני מסדירה.

דוד רותם: אבל זאת לא הבעיה שלי.

דוד רותם: זה לא מטריד אותי.

דוד רותם: אותי מטריד עורך-דין שאיננו רשום במרשם או פירמה שאיננה רשומה במרשם ושהיא שותפה בחברה ישראלית.

דוד רותם: מעמדו מבחינה זו בדיוק כמו מעמדה של אשתי.

דפנה גלוק: לא.

דוד רותם: אם אתם רוצים, תנו תיקון ותאמרו שבעל מניות לא חייב להיות עורך-דין בישראל.

דפנה גלוק: אם פתחתי את השוק לפירמות זרות ובעצם אמרתי שחברת עורכי-דין שרשומה כחברה בארצות-הברית רשאית לבוא לישראל, לפתוח כאן סניף, להעסיק עורך-דין זר בוודאי, גם עורך-דין ישראלי, עורך-דין ישראלי שהיום אינו רשאי לעסוק במקצוע כחבר בחברה זרה, אולי הוא רשאי להיות בעל מניות בכל מיני חברות זרות כשותף שקט אבל הוא לא רשאי לעסוק במקצועו כחבר בחברה זרה כי הוא לא יכול לשתף בהכנסות.

דפנה גלוק: אני מאפשרת לו היום, עם התיקון הזה, גם לעסוק במקצוע כחלק מחברת עורכי-דין זרה.

דפנה גלוק: הצד השני של המטבע, לא במחשבה של הדדיות, לא מעניין אותי אם המדינה הזרה מאפשרת או לא מאפשרת, אלא מבחינת ההגיון של הדברים, הצד השני של המטבע הוא שאותו עורך-דין זר, אם הוא בא והוא משתלב בפירמה מקומית, הוא יכול להיות גם בעל מניות בה.

דפנה גלוק: הוא לא עורך-דין זר.

דפנה גלוק: אדם שהוסמך מחוץ לישראל.

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: הוא לא יכול להשתלב בעבודה אלא אם כן הוא עורך-דין זר, דהיינו, נרשם במרשם.

דוד רותם: מכיוון שהוא צריך, כדי לעבוד בחברה, להירשם במרשם, לא יכול להיות שהוא יהיה שותף בעל מניות בחברה בלי להיות בחברה.

דפנה גלוק: אם חברת עורכי-דין ישראלית רשומה בישראל ופועלת בישראל מחליטה שהיא רוצה להתפתח למדינה זרה, ובין השאר כחלק מההתפתחות שלה היא יוצרת קשרים עם עורכי-דין באותה מדינה זרה, היא פותחת שם סניף, בהתחלה היא מעסיקה אותם כשכירים כי הם לא יכולים להיות חברים בה, אבל עם הזמן רוצים ליצור איזשהו מיפוי.

דוד רותם: איפה היא רוצה להעסיק אותם כשכירים, בארץ או בחוץ לארץ?

דפנה גלוק: בחוץ לארץ.

דפנה גלוק: הרעיון הוא לא זה.

דפנה גלוק: הנקודה היא שכאשר מתקדמים בעיסוק כחברה בינלאומית, אחד המאפיינים, אחת הדרכים להתקדם היא לשלב את אותם עורכי-דין שעוסקים במדינה הזרה ואינם עוסקים בישראל, כי השלוחה יושבת שם, גם כבעלי מניות או כשותפים אם זאת שותפות רשומה.

דפנה גלוק: אני לא אוכל לאפשר דבר כזה אם אני לא אאפשר לאותו עורך-דין שנמצא בחוץ לארץ, לא עורך-דין לפי הדין הישראלי ולא עורך-דין זר, להשתלב כחבר.

דפנה גלוק: בעצם כמו שאני אגביל את הפירמה הזרה כשהיא באה לכאן, אם אני לא אאפשר לעורכי-דין ישראלים להיות חברים בה, אני אגביל את הפירמה הישראלית כשהיא מתפתחת החוצה.

דפנה גלוק: לפי דיני מדינת ישראל, הזר לא יכול להיות בעל מניות.

דפנה גלוק: לכן מדובר בשני צדדים של אותו רעיון.

יריב לוין: אתם מבינים שאתם תביאו אותנו למצב של שוק הרפואה?

יריב לוין: יבוא איזה בעל הון מאיזשהו מקום, ינופף באיזה רשיון שיש לו בחוץ לארץ ויפתח כאן כל מיני שותפויות של עריכת-דין ואחר כך יקבלו גם כספים בנאמנות בתוך השותפויות האלה.

יריב לוין: זה בדיוק מה שאתם מציעים כאן.

אורן פרסקי: ללא שום רישום.

יריב לוין: בלי שאני אפילו יודע מי האיש.

יריב לוין: אני לא יודע עליו כלום.

יריב לוין: הוא מביא לי איזו תעודה שהוא בלשכת עורכי-הדין – ואני לא רוצה להעליב כאן אף מדינה –באיזושהי מדינה ויתחיל לקלוט כאן כספי נאמנות וכל מיני דברים.

דוד רותם: אתם לא מגבילים את זה לאותה מדינה בה יש לו רשיון.

דפנה גלוק: מבחינת העיסוק שלו.

דפנה גלוק: העיסוק שלו, הוא יכול לעשות ולפי הדינים של המדינות הזרות.

דוד רותם: אני מניח שיש מדינות בעולם שאפשר לקנות רשיון לעריכת-דין יותר בזול מאשר בישראל.

דוד רותם: אני מניח שיש מקומות כאלה.

דוד רותם: אז בעצם אתם אומרים שאם אני אקנה רשיון כזה, אני יכול להיות שותף בחברה ישראלית.

דפנה גלוק: אם יש חשש ברמת הרגולציה, יש הוראות שאפשר להכניס כדי להגן.

דפנה גלוק: למשל, אם יש חשש בתחום של קבלת כספים בנאמנות, בוודאי שאותו עורך-דין זר אינו רשאי לעסוק בישראל.

דוד רותם: הוא לא עורך-דין זר, זה בדיוק העניין.

דפנה גלוק: אותו אדם שהוסמך בחוץ לארץ.

יריב לוין: הוא ייקח אותי בתור שותף ואני אהיה הפרונט שלו.

דפנה גלוק: אותו אדם שהוסמך בחוץ לארץ, אני רוצה ליצור מגבלות על העיסוק.

דפנה גלוק: על עורך-הדין הישראלי שעוסק בישראל, בוודאי שממשיכות לחול ההוראות.

דפנה גלוק: הוא עדיין חב.

יריב לוין: אני אומר לך, הוא ייקח אותי בתור הפרונט שלו.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו לא נסיים היום, אני מבקש שתבדקו האם אתם תתנגדו שיהיה רשום שבפסקה (3) בסופה יבוא או מי שרשום כעורך-דין זר.

דפנה גלוק: נרשם כעורך-דין זר.

יריב לוין: ברשותך היושב-ראש, אני רוצה לשאול עוד שאלה.

יריב לוין: מה ההסדר שקיים היום לגבי ראיית חשבון בהיבט הזה?

דפנה גלוק: אני חייבת לומר שאני לא יודעת.

יריב לוין: לפחות לפי מה שאני יודע, אתם מנסים להחיל כאן דברים שאפילו בראיית חשבון הם אסורים.

דפנה גלוק: אני לא יכולה לומר לך.

אורן פרסקי: שותפויות אסורות.

יריב לוין: למיטב ידיעתי בראיית חשבון הם רשאים, להבדיל מעריכת-דין, והם יכולים להוסיף לשם של הפירמה אבל הם לא שותפים.

אורן פרסקי: נכון.

אורן פרסקי: שם אין שותפויות ודווקא כאן רוצים להכניס את זה.

יריב לוין: למה בעריכת-דין ולא בראיית חשבון?

דפנה גלוק: יכול להיות שבעתיד זה יהיה גם בראיית חשבון.

יריב לוין: מה זה יכול להיות בעתיד?

יריב לוין: אני שואל למה.

דוד רותם: בראיית חשבון יש רואי חשבון מספיק טובים בישראל.

דפנה גלוק: לא, זאת לא הטענה.

דפנה גלוק: להבדיל מראיית חשבון, בעריכת-דין עורך-הדין הזר אינו מתחרה עם עורך-הדין המקומי.

יריב לוין: למה?

דפנה גלוק: בגלל שהוא עוסק בדין הזר ועורך-הדין המקומי לא.

יריב לוין: איך הוא לא מתחרה על ידי זה שאתם מציעים לו לפתוח כאן עסק?

יריב לוין: את זה הצעתם בסעיף ואני הרי לא במקרה שואל את השאלה הזאת לגבי הסעיף הזה.

יריב לוין: מה זה לא מתחרה?

יריב לוין: זאת התחרות הכי גדולה.

דוד רותם: זאת לא רק תחרות.

דוד רותם: אני חושש מאוד שאתם פותחים כאן פתח להעלמות מס בהיקפים אדירים שאתם אפילו לא חושבים עליהם.

דוד רותם: לי יש רשיון באלבניה ואני אפתח חברת עורכי-דין והיא תעסיק עורכי-דין ישראלים ואני אשלם להם באלבניה ואשלם להם כאן בארץ, הם יהיו שותפים שלי ברבע אחוז, ותאמיני לי שהחגיגה תהיה גדולה.

יובל וולמן: זה יכול להיעשות בכל שוק שהוא לא משפטי, שאין שם את כל החסמים האלה.

דפנה גלוק: מה הבעיה להירשם במרשם?

דוד רותם: הבעיה שלי היא שכאשר אתה אומר שהוא בעל רשיון ואתה לא דורש ממנו להירשם במרשם, אין לך שום פיקוח עליו.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה לך פיקוח עליו כדי שתדע עם מי אתה מדבר כאן.

דפנה גלוק: נבדוק את האפשרות.

יריב לוין: אני מבקש תשובה לשאלה למה בעריכת-דין כן ובראיית חשבון לא ואיזו בעיה אנחנו בכלל פותרים שלטובתה שווה להעמיס את כל שק הבעיות הזה.

דפנה גלוק: בסדר.

דפנה גלוק: אנחנו נבדוק את זה.

יובל וולמן: נבדוק מה קורה בראיית חשבון.

גבריאל קלינג: אני לא רוצה לחזור על הערות שהושמעו כאן, אבל יש לי שתי הערות.

גבריאל קלינג: הערה אחת היא שכל הפרק על חברות של עורכי-דין, הושקעה בו המון מלאכה.

גבריאל קלינג: אני לא חושב שיש כאן מישהו מלבדי שהשתתף באותה מלאכה.

גבריאל קלינג: בכנסת הדיונים היו מאוד ארוכים.

גבריאל קלינג: אני הייתי מציע שאנשי משרד האוצר ומשרד המשפטים יקראו את הפרוטוקולים מאותן ישיבות.

גבריאל קלינג: כאן יש שפע של איזונים ופתרון של בעיות אמיתיות.

גבריאל קלינג: מה שמוצע כאן בעצם אפשר למחוק את הפרק הזה ועורכי-דין זרים יוכלו להשקיע בחברות שעורכי-דין יוכלו לפתוח ועורכי-דין יוכלו להיות חופשיים מכל המגבלות שישנן כאן.

דוד רותם: זה רעיון שמוצא חן בעיניי.

גבריאל קלינג: דוגמה אחת.

גבריאל קלינג: בסעיף 59(ו) לחוק הקיים יש הוראה שחברות בחברה של עורכי-דין איננה פוטרת מהאחריות האתית, מהאחריות האזרחית, את אותו עורך-דין בניגוד לדיני החברות.

גבריאל קלינג: דהיינו, הרמת מסך מוחלטת.

דוד רותם: לכן זו חברה שהיא בלתי מוגבלת בערבות או באחריות.

גבריאל קלינג: אין.

גבריאל קלינג: כל זה לא קיים.

דוד רותם: לכן החברות הן לא בעירבון מוגבל.

גבריאל קלינג: את זה יסבירו לעורכי-הדין שיבואו מאנגליה או מארצות-הברית?

גבריאל קלינג: עורכי-דין שרגילים לחברה בעירבון מוגבל.

דוד רותם: בוודאי שהחברה לא תהיה בעירבון מוגבל.

דוד רותם: גם כאשר יבוא עורך-דין אמריקאי, החברה תהיה באחריות מלאה של חבריה.

גבריאל קלינג: אני באותה דעה.

גבריאל קלינג: אני רק חושב שמי שייכנס לבוץ הזה לא ידע מה הוא עושה.

גבריאל קלינג: הערה נוספת שהיא הערה טכנית בלבד.

גבריאל קלינג: כאן יש סעיף 59(א)(א) בו נאמר שהתיקון הוא במקום ערבות חבריה, עבור אחריות, וזה על מנת להתאים את זה לחוק החברות.

גבריאל קלינג: אני לא רוצה עכשיו לעסוק בחוק החברות ואני לא רוצה להביע דעתי על זה, אבל אני רוצה להסב את תשומת הלב שאותו סעיף שבו רוצים לתקן, מדבר על פקודת החברות.

גבריאל קלינג: יוצרים כאן שעטנז שאין דוגמתו.

גבריאל קלינג: דהיינו, כתוב שהחברה הרשומה בישראל לפי פקודת החברות, ואחר כך אומרים שאין בה כל הגבלה לפי חוק החברות.

גבריאל קלינג: צריך שמי שמציע את זה, שישקול מה הוא רוצה.

דוד רותם: אם כך, צריך להשאיר את זה.

דוד רותם: מכיוון שלא רושמים חברות לפי פקודת החברות.

דפנה גלוק: יש לנו את חוק הפרשנות.

אורן פרסקי: ההתנגדות של לשכת עורכי-הדין לסעיף הזה היא התנגדות כפולה.

אורן פרסקי: קודם כל, אנחנו מתנגדים לאופן הכתוב כאן שגם מי שאיננו אפילו רשום כעורך-דין זר יוכל כאן להיות שותף.

דוד רותם: למה אתה מביא את לשכת עורכי-הדין?

דוד רותם: כאשר לשכת עורכי-הדין מתנגדת למשהו, זה גורם לי לחשוב פעמיים אם ההתנגדות שאני הבעתי היא נכונה.

דוד רותם: אם אני הבעתי את זה כבר, לא צריך שגם אתה תתנגד.

דוד רותם: אני הצעתי להם הצעה והם ילכו לבדוק אותה.

אורן פרסקי: אנחנו נותרים בהתנגדות הבסיסית שלנו.

דוד רותם: לכל החוק.

אורן פרסקי: לכל העניין של השותפויות.

דוד רותם: יגיע לכאן בשלב מסוים עורך-דין פלסנר ועורך-דין פלסנר יבוא ויאמר שיש לו הסתייגות והוא מבקש שפרק ד' יימחק.

דוד רותם: אתם מצטרפים להסתייגות הזאת, את זה אנחנו יודעים.

דוד רותם: אתם בעד זה שכל החוק הזה יימחק.

דוד רותם: אנחנו יודעים ולא צריך לחזור על זה כל פעם.

דוד רותם: אנחנו שומרים לכם את הזכות הזאת.

דוד רותם: אם כן, אתם רשמתם לכם לבדוק את הנושא.

23591: (6) בסעיף 59(ב) המלים "עורכי-דין שהם" – יימחקו.

23591: סעיף 59(ב) קובע את ההוראה לעניין שמה של חברה שיכולה לכתוב רק את השמות של עורכי-הדין החברים בה.

23591: למעשה גם כאן מדובר בהתאמה ומציעים למחוק את המלים "עורכי-דין" כך שסעיף 59(ב) יאפשר לציין את שמם של כל החברים בחברה שלפי התיקון שדיברנו עליו לפני רגע לסעיף 59(א) בעצם מאפשר גם למי שהוא לא עורך-דין במשמעות של החוק – דהיינו, חבר הלשכה – להיות חבר בחברה.

דוד רותם: יש כאן בעיה.

דוד רותם: צריך להיות "שם של חברת עורכי-דין לא יכלול אלא שמם של עורכי-דין שהם חברי החברה העוסקים בעריכת-דין".

דוד רותם: אם אתה מוחק את המילה "עורכי-דין שהם", אתה צריך גם למחוק את ה"עוסקים בעריכת-דין".

23591: לא בהכרח כי המונח עורך-דין בחוק, יש לו את המשמעות דווקא של עורך-דין ישראלי.

23591: המונח עריכת-דין, לא בהכרח מוגבל לעריכת-דין בישראל.

אורן פרסקי: יש פסיקה של בית המשפט העליון.

23591: אם אתה מכיר עורך-דין, הנגזרת של עריכת-דין היא מאותה הגדרה של עורך-דין.

דוד רותם: זה יותר מדיי.

דוד רותם: לדעתי צריך להיות ש"שמם של חברת עורכי-דין לא יכלול אלא שמם של חברי החברה".

דוד רותם: כי אחרת אתה מסתבך.

דפנה גלוק: בסדר.

אורן פרסקי: יש כאן בעיות כפי שהיו בסעיף הקודם, בשני הרבדים.

23591: סעיף (6)(א).

23591: גם כאן מדובר בהוספה של הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד רותם: שמתם לב שאתם לא ביקשתם למחוק את סעיף 59(א)(ב) – "לא יעסוק עורך-דין במקצועו כחבר ביותר מחברת עורכי-דין אחת".

דוד רותם: מכיוון שהוא חבר גם בחברה הישראלית וגם בחברה האמריקאית, הוא עוסק במקצועו ביותר מחברה אחת ואתם לא מאפשרים לו את זה.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם נותנים לו את הפלוס ומיד לוקחים לו אותו.

דוד רותם: אני מקווה ששמתם לב לזה.

23591: בהמשך הדרך יש סעיף מקביל שימנע גם את האפשרות של עורך-דין זר להיות חבר בשתי חברות או בחברה ישראלית ובחברה זרה במקביל.

דוד רותם: אני בעל חברה זרה אמריקאית, ואני בא והם רוצים הרי שאני אוכל לעשות שותפות, שהחברה שלי תעשה שותפות עם חברה ישראלית.

דוד רותם: אז אני חבר בשתי החברות.

23591: לא, לפי הסעיף בהמשך אתה לא.

דוד רותם: קחו את זה בחשבון.

23591: סעיף קטן (6)(א).

23591: גם כאן מדובר בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה להתאים את סעיף 59(ג) הנוכחי לתיקון שדיברנו עליו לפני רגע של סעיף 59(א).

23591: סעיף 59(ג) מדבר על הגבלת השיתוף בהכנסות לגבי חברת עורכי-דין.

23591: לאור התיקון של סעיף 59(א) שמאפשר למישהו שהוא לא חבר בלשכת עורכי-הדין בישראל להיות חבר בחברה, ככל שהתיקון הזה יתקבל, צריכים גם להתאים את סעיף 59(ג) כך שיתאפשר גם לשתף אותו בהכנסות.

23591: אין הרבה הגיון לאפשר למישהו להיות חבר בחברת עורכי-דין אבל לא לאפשר לו להיות שותף בהכנסות.

23591: ככל שמתקנים את 59(א), צריכים להתאים ולתקן גם את 59(ג).

דוד רותם: לא בעודו בעל רשיון לעסוק בעריכת-דין.

23591: אני אקריא את ההתאמה המוצעת.

דוד רותם: אני ביקשתי לתקן את 59(א)(א)(ב), ולכן זה לא יהיה בעל רשיון לעסוק בעריכת-דין אלא בהיותו עורך-דין זר.

23591: בהיותו עורך-דין זר.

23591: בהתאמה.

23591: כן.

23591: סעיף קטן (6)(ב).

23591: גם כאן מדובר בהצעה של הייעוץ המשפטי של הוועדה, להוסיף עוד התאמה כאשר הסעיף אומר:

23591: סעיף 61 למעשה קובע את כל הדברים שנחשבים כעבירות משמעת.

23591: בסעיף 98(יב) להצעת החוק מבקשים להסמיך את הלשכה לקבוע הוראות מיוחדות, כללי אתיקה מיוחדים, לעורכי-הדין הזרים.

23591: מכיוון שכך, ראינו שנכון יהיה לכתוב באופן מפורש שאותם כללי אתיקה מיוחדים לעורכי-דין זרים שהלשכה תקבע באישור שר המשפטים, ייחשבו גם הם כעבירות משמעת.

23591: אמנם מבחינה פרשנית ניתן להגיע למסקנה הזאת גם לפי הסעיפים הנוכחים, להכניס את זה לסעיף 61(3), אבל מכיוון שמדובר בעבירת משמעת, ראינו שמן הנכון יהיה לכתוב את זה במפורש ולא להגיע לזה בצורה של פרשנות.

אורן פרסקי: לכך אין לנו התנגדות.

אורן פרסקי: זה כמובן בכפוף.

דוד רותם: בכפוף להסתייגות הכללית.

דוד רותם: משרד האוצר, משרד המשפטים, יש לכם הערות לשני הסעיפים האלה?

דפנה גלוק: לא.

דפנה גלוק: אני רק רוצה לומר שמי שאינו חבר בחברה זה גם מי שאינו עורך-דין בכלל.

דפנה גלוק: מי שאינו חבר בחברה, זה כל אדם שאינו חבר בחברה לרבות מי שלא עורך-דין בשום מדינה שהיא.

23591: לא, מכיוון שבסעיף 59(א) מוגדר מי רשאי להיות חבר בחברה ורשאי להיות חבר בחברה רק עורך-דין ישראלי, תלוי אם יתקבל השינוי שהיושב-ראש הציע, ועורך-דין זר שרשום ועורך-דין זר שגם לא רשום, אז בעצם רק אותם, כל מי שהוא לא אחד מאלה, לא עורך-דין או עורך-דין זר.

דוד רותם: נושא האתיקה גם מקובל עליכם.

דפנה גלוק: כן.

23591: (7) בסעיף 94 - (א) האמור בו יסומן "א" ובו אחרי "שירותים שהיא נותנת ללא חברים" יבוא "וכן אגרות שנתיות שיוטלו על עורכי-דין זרים".

23591: (ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא - "(ב) הוראות סעיף 93(ב) עד (ו) יחולו בשינויים המחויבים לעניין אגרות שנתיות המוטלות על עורכי-דין זרים לפי סעיף קטן (א)".

23591: (ג) בסעיף זה "עורך-דין זר" – כהגדרתו בסעיף 98(א).

23591: למעשה מוצע כאן דבר שהועלה כאן קודם על ידי חבר הכנסת לוין.

23591: מוצע להסמיך את הלשכה לקבוע, באישור שר המשפטים, אגרות שנתיות שיוטלו על עורכי-דין זרים ולהחיל את ההוראות שחלות בסעיף 93 על גביית אגרות מעורכי-דין ישראלים גם לגבי עורכי-הדין הזרים.

23591: בסעיף (7)(ב) מדובר בתוספת שהציע הייעוץ המשפטי.

23591: כיום יש הוראה פלילית שאוסרת על התחזות לעורך-דין או לעורך-דין שבהשעיה לפעול פעולות שנתייחדו לעורך-דין.

23591: לנוכח העובדה שמציעים לאפשר לעורכי-דין זרים לפעול בישראל, מוצע להחיל את אותו איסור פלילי של התחזות גם לגבי עורכי-דין זרים.

23591: הנוסח המוצע הוא: בסעיף 97, האמור בו יסומן "א" ואחריו יבוא – (ב) ההוראה האמורה בסעיף קטן (א) תחול ביחס לעורך-דין זר כהגדרתו בסעיף 98(א) כאילו היה עורך-דין בשינויים המחויבים.

יריב לוין: שאלה טכנית.

יריב לוין: עורך-הדין הזר, כאשר הוא פועל כאן או כאשר הוא מופיע על נייר הפירמה, איך קוראים לו?

23591: זאת שאלה שבהמשך יש הוראה מיוחדת שמתייחסת לזה, איך הוא צריך לקרוא לעצמו ואיפה הוא צריך לסמן את מעמדו כעורך-דין זר או כשלוחה וכולי.

23591: אלה דברים שנמצאים בהמשך ההצעה.

23591: סעיף קטן (7)(ג).

23591: שוב, גם כאן מדובר בתוספת של הייעוץ המשפטי שמציעה להתאים את סעיף 98 גם לעורכי-דין זרים.

23591: סעיף 98 קובע שבית משפט לא יזדקק לתביעת שכר של שירות שנתן מישהו שהוא לא עורך-דין אם אותו אחד שנתן את השירות הוא למעשה בעצם לא עורך-דין.

23591: גם כאן ההצעה היא להחיל את אותה הוראה, גם לגבי עורכי-דין זרים.

23591: גם כאן ההצעה היא להוסיף סעיף קטן (ב) שיקבע:

דוד רותם: זה מנוסח לא נכון.

דוד רותם: כאן צריך להיות באופן ברור שלא יזדקק בית משפט לתביעת שכר בעד שירות שנתן מי שאינו עורך-דין זר שהיה בו שירות שנתייחד לפי חוק זה לעורכי-דין זרים.

דוד רותם: זאת אומרת, אני לא רוצה שיהיה מצב שעורך-דין זר יגיש תביעה על משהו שאסור לו לעשות.

עמי ברקוביץ: אם אתה לא נוגע בסעיף כמו שהוא, זה גם יתפוס את אותה מטרה מאחר שעורכי-הדין הזרים נכנסים כאן כחריג.

עמי ברקוביץ: כמו שהחריגים האחרים חלים יחד במקביל לתחולה של הסעיף הזה, אני חושב שפשוט אפשר לא לגעת בסעיף.

דוד רותם: אם אתה לא נוגע בסעיף, עורך-דין זר לא יכול לתבוע בארץ.

עמי ברקוביץ: הוא יוכל, מאחר שמותר לו לעשות את זה מכוח החריג.

דוד רותם: הוא איננו עורך-דין והוא נותן שירות שנתייחד לעורכי-דין.

דוד רותם: זה דבר שנתייחד לעורכי-דין השירות שהוא נותן.

עמי ברקוביץ: כיוון שלעורך-דין זר מותר לעשות את זה כחריג בייחוד העיסוק, זה לא דבר שאסור לו, כמו שאם יש לך מישהו בחריגים האחרים שתובע.

עמי ברקוביץ: לכן נראה לי שמהסיבה הזאת גם הוחלט לא לתקן את סעיף 96 ונראה לי שאפשר גם להישאר עם הנוסח הזה.

דוד רותם: אתם חושבים שלא צריך את סעיף 98.

אורן פרסקי: למה לא את 96?

אורן פרסקי: השגת גבול המקצוע.

אורן פרסקי: אסור להשיג את גבול המקצוע.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בסעיף 96 אלא אנחנו בסעיף 98.

אורן פרסקי: אני חושש שלא תוכל להעמיד אותו לדין בלי סעיף ספציפי.

שמעון שי לפיד: אם תיקנתם את סעיף 97, אתם צריכים לתקן גם את סעיף 96 כי אלה שתי עבירות כאשר האחת היא התחזות והשנייה היא השגת גבול המקצוע.

דפנה גלוק: גם לגבי ייצוג הבוררות אין הוראה מיוחדת בסעיף 96.

אורן פרסקי: ההתלבטות היא אם יש צורך לתקן את סעיף 96.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אין צורך.

אורן פרסקי: כמו שאנחנו מתקנים בעניין ההתחזות.

אורן פרסקי: אנחנו חושבים שיש צורך להבהיר לגבי סעיף 96 שיהיה איסור להשגת גבול המקצוע שהיא עריכת-דין זרה.

דוד רותם: לא צריך כי זה מה שכתוב.

שמעון שי לפיד: מי שאינו עורך-דין זר ועשה פעולה שיוחדה לעורך-דין זר, לא יוכל להתחייב בחוק הפלילי, לפי סעיף 96.

דוד רותם: מי שאיננו עורך-דין זר, אז הוא בטוח לא עורך-דין.

דוד רותם: אם הוא עשה פעולה שמיוחדת לעורכי-דין, הוא עובר על סעיף 96.

דוד רותם: אתם רוצים מצב אחר לגמרי.

דוד רותם: אתם רוצים שמישהו שהוא עורך-דין זר ועשה פעולה שאיננה מיוחדת לעורכי-דין זרים, אפשר יהיה להעמיד אותו לפי סעיף 96.

דוד רותם: אפשר יהיה גם כך להעמיד אותו משום שברגע שהוא עשה פעולה שאיננה מיוחדת לו כעורך-דין זר, הוא איננו עורך-דין שעשה פעולה מיוחדת לעורך-דין ולכן אפשר יהיה להשתמש בסעיף 96.

דוד רותם: אתם לא רוצים לתקן את 96.

דוד רותם: סעיף 96 הוא הכי טוב שיש לכם ולכן אתם לא רוצים לתקן אותו.

דוד רותם: אתם רוצים לתקן את סעיף 98?

דוד רותם: אני חושב שלשכת עורכי-הדין הייתה צריכה להתנגד לתיקון כי אתה מבין שאם עורך-דין זר יראה שהוא לא יכול לתבוע את הכסף שלו בארץ, הוא לא יבוא.

23591: אם כן, אנחנו משאירים את התיקון.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: משאירים את התיקון.

23591: (8) אחרי סעיף 98 יבוא - פרק שמיני א': עורכי-דין זרים ומשרדי עורכי-דין זרים סימן א': הגדרות 98א.

23591: הגדרות בפרק זה - "מרשם" – מרשם עורכי-דין זרים שמנהלת הלשכה בהתאם להוראות סעיף 98ה ולהוראות לפי סעיף 98יב.

23591: סעיף 98ה קובע את התנאים לניהול המרשם ולרישום עורכי-דין זרים ותנאי הכשירות.

23591: סעיף 98יב, הוראות לפי סעיף 98יב, הכוונה היא להוראות שתקבע הלשכה, שהלשכה תוסמך לקבוע לעניין רישומם של עורכי-דין זרים באישור שר המשפטים.

23591: "משרד עורכי-דין זר" – אחד מאלה: (1) תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל ושמתקיימים לגביו כל אלה: מטרתו מתן שירותים משפטיים.

23591: החברים או השותפים בו כולם או חלקם הם בעלי רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל.

23591: (ג) מרכז פעילותו הוא מחוץ לישראל.

הוועדה הציע: (ד) אין כל הגבלה ואחריות בעלי המניות.

דוד רותם: אני רוצה להכניס עוד הערה.

דוד רותם: בסעיף (ב), החברים או השותפים בו כולם או חלקם הם בעלי רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל, פירושו של דבר שבחברה אמריקאית שיש עשרים שותפים, אחד מהם עורך-דין ו-19 בעלי עסקים, ואף אחד מהם לא נרשם כעורך-דין זר בישראל, הם יוכלו להיות בעלים של משרד ישראלי, מה שאתם לא נותנים לי כשאני אזרח ישראלי.

23591: השיקול המרכזי של ההצעה שלנו להוסיף את התנאי של הגבלה על אחריות בעלי מניות היא בדיוק הנקודה הזאת.

23591: בניסוח המוצע של משרד המשפטים יש בעצם חוסר שוויון בין התנאים שמציעים להטיל על חברת עורכי-דין זרה לבין חברת עורכי-דין ישראלית כאשר הקו נוטה לטובת המשרדים הזרים.

23591: שתי ההגבלות המרכזיות הן ראשית, העניין של הגבלה על אחריות בעלי המניות, ושנית, הדבר שהיושב-ראש העיר עליו לגבי השאלה מי יכול להיות חבר בחברה.

23591: מכיוון שעניין של הגבלת אחריות בעלי המניות יש לה ממד שנועד להגן על לקוחות בסופו של דבר, אנחנו חשבנו שנכון יהיה להוסיף את ההגבלה הזאת.

23591: דיברתי עם משרד המשפטים ומשרד האוצר והבנו שהדבר שעמד בבסיס הסעיף הזה הוא הרצון לא לכפות על חברות זרות, על משרדי עורכי-דין זרים, את דיני התאגידים הישראלים, את הדינים שנדרשים לחברת עורכי-דין ישראלית, מתוך הנחה שההתאגדות שלהם נעשית בהתאם לדין הזר.

23591: זה נכון, אבל גם חברה שהתאגדה בהתאם לדין הזר, לא אומר בהכרח שאנחנו חייבים לקבל כל חברה כזאת.

23591: הוועדה צריכה לשקול האם היא מעונינת לפתוח את השוק בצורה כזאת שגם אותן חברות שאין עליהן את אותן מגבלות שחלות על חברות עורכי-דין ישראלים, אנחנו רוצים לקבל אותם לכאן, וזה גם מהשיקול של השוויון בין אותן חברות עורכי-דין זרות לחברות הישראליות וגם מהשיקול של רמת ההגנה על הלקוחות.

דוד רותם: אני רוצה להוסיף עוד דבר.

דוד רותם: יש לי חברת עורכי-דין, אני לא יכול להיות בעל מניות בחברת עורכי-דין אחרת.

דוד רותם: זאת אומרת, החברה שלי לא יכולה להיות בעלת מניות בחברת עורכי-דין אחרת אם אני חברה ישראלית.

קריאה: בעל שליטה?

דוד רותם: לא, בעל מניות בכלל.

דוד רותם: כי החברה היא לא עורך-דין.

דוד רותם: מה שאתם לא עושים, זה אתם עושים דבר מאוד פשוט, אתם נותנים לחברה האמריקאית שלא כל בעלי המניות שלה הם עורכי-דין - מה שאני לא יכול לעשות בישראל – להיות שותפה בחברה ישראלית ואתם מפלים לטובה את עורכי-הדין האמריקאים ואת החברות האמריקאיות באלף מונים לעומת מה שקורה בישראל.

דוד רותם: זה כאשר עלה לי הרבה כסף הסעיף הזה בחוק.

דוד רותם: המון כסף הוא עלה לי כי אני הייתי צריך להעביר בחינם את החברה שלי כי לא יכולתי להעביר את המניות.

דוד רותם: עכשיו תאמרו לי למה האמריקאי יותר טוב ממני.

דפנה גלוק: יש כמה דברים שצריך לדייק בהם.

דפנה גלוק: כאשר אנחנו מדברים בחברה שלא כל החברים או השותפים בה הם עורכי-דין או חברה שהיא לא מוגבלת בהכנסות, עורך-דין ישראלי לא יכול להיות חבר או שותף בה.

דפנה גלוק: למעשה חברה כזו, אם היא תוכל לפעול בישראל, היא מוגבלת בכך שהיא נשארת חברה זרה לחלוטין, היא לא מתמזגת, היא לא יכולה לשלב בתוכה עורכי-דין ישראלים, ושנית, היא גם לא יכולה להעסיק כשכירים עורכי-דין ישראלים.

דפנה גלוק: היא יכולה בעצם לתת רק שירותים בדין הזר.

דוד רותם: היא יכולה לקנות מניות ולהיות שותפה בחברת עורכי-דין ישראלים.

דפנה גלוק: היא לא תוכל כי מראש אני מכניסה פנימה אנשים שאינם עורכי-דין.

דפנה גלוק: הרעיון היה לא לאפשר, בעצם מנקודת מבט אחרת.

יריב לוין: אבל אתם כותבים שהחברים כולם או חלקם.

דפנה גלוק: סעיף 98י אומר ש"על אף הוראות סעיפים 58 ו-59(א) רשאי עורך-דין זר לעסוק במקצועו כשותף או כחבר בשלוחה בישראל, ואולם עורך-דין לא יהיה שותף או חבר בשלוחה בישראל של משרד עורך-דין זר אם המשרד משתף בהכנסותיו את מי שאינו עורך-דין או שאינו בעל רשיון לעסוק בעריכת-דין מחוץ לישראל, אם המשרד הוא תאגיד, גם אם יש לו הגבלה על אחריות החברים בו".

שמעון שי לפיד: כאן מדובר במשרד ישראלי שהשותפות שבו היא של עורכי-דין זרים.

שמעון שי לפיד: לא מדובר בשלוחה של משרד זר.

שמעון שי לפיד: היושב-ראש שאל על משרד ישראלי.

דפנה גלוק: לא, משרד זר הוא משרד שמרכז הפעילות שלו היא בחוץ לארץ ואם הוא תאגיד, הוא מאוגד בחוץ לארץ ולא בישראל.

דפנה גלוק: ידוע לנו שיש מדינות בהן אין מגבלה על הנושא של האם הוא יכול להיות מוגבל או לא יכול להיות מוגבל מבחינת האחריות שלו, ושנית, יש מדינות שמאפשרות מולטי-דיסציפלינרי משרדים.

דפנה גלוק: זאת אומרת, יש משרד שיש בו גם רואה חשבון, גם עורך-דין וכולי.

דפנה גלוק: בהתלבטות כאשר נבנה ההסדר, והייתה התלבטות האם לאפשר כניסה של משרדים כאלה שהם בעצם הולכים בניגוד לתפיסת העולם של הרגולציה הישראלית, בין האיזונים אמרנו שלא נמנע את זה כי יכול להיות שאם נמנע את זה, נעיין בעצם את כל ההסדר, אבל נגביל את הפעילות שלהם וגם לא נאפשר לישראלים לחמוק מהחובות שחלות עליהם דרך הצטרפות למשרד זר.

דפנה גלוק: זאת אומרת, הישראלי לא יוכל להיות חבר ולא יוכל להיות שותף ומכוח זה גם המשרד לא יוכל להיות שותף עם הישראלי – זה עובד לשני הכיוונים מן הסתם – אם המשרד הזה לא עומד בתנאים הבסיסיים הללו.

דוד רותם: הוא יוכל להעסיק עורכי-דין שכירים ישראלים?

דפנה גלוק: לא.

אורן פרסקי: אנחנו מתנגדים לכל הקונספט הזה.

דוד רותם: אנחנו יודעים.

אורן פרסקי: זה יוסיף אי בהירות.

23591: אני חושב שהתשובה של דפנה היא נכונה אבל היא עדיין לא פותרת את הבעיה שהעליתי.

23591: נכון שאותו משרד עורכי-דין , אם הוא לא עומד בתנאים האלה הוא לא יהיה רשאי להעסיק עורכי-דין ישראלים והוא יהיה רשאי להתעסק רק בדין הזר, אבל אם אנחנו לוקחים את חברת עורכי-הדין הישראלית שמתעסקת בדין הישראלי ואת אותו משרד עורכי-דין זר שיתעסק עכשיו רק בדין הזר ולא יוכל להעסיק עורכי-דין ישראלים, יש ביניהם חוסר שוויון.

23591: אמנם כל אחד מהם מתעסק במטריה שונה, במטריה של דין שונה, זה מתעסק בדין ישראל וזה בדין זר, אבל היכולת שלהם לפעול והמסגרת הנורמטיבית שבה הם פועלים, יש פה אפליה לרעה של חברת עורכי-הדין הישראלית כי המגבלות שמוטלות עליה ביחס לדין הישראלי הן יותר כבדות מאשר ההגבלות שמוטלות על אותו משרד ביחס לדין הזר.

סיגל קוגוט: גם האמירה שזה מעיין את כל התיקון היא קצת מוגזמת.

סיגל קוגוט: בפועל אפשר לפעול לפי הדין הישראלי.

יובל וולמן: אמרתי בפתח דבריי שההצעה הזו כולה כמכלול היא הצעה מאוד מאוזנת.

יובל וולמן: הטענות על האפליה שאתה מעלה עכשיו, כמו שאתה רואה, הן עובדו אצלנו חזור ועבד.

יובל וולמן: אנחנו ישבנו על המקרה הזה ולכן בנינו את סעיף 98י, בדיוק כדי להתמודד עם הטענות הללו.

יובל וולמן: אם אתה רוצה להרחיב את זה, להרחיב את טענת חוסר השוויון גם לסיטואציה שאתה מדבר על שלוחה זרה טהורה שאין בה אף שכיר או שותף ישראלי, אנחנו נעיין מתוכן את כל הצעת החוק ובוודאי את הפרק שמתייחס לפירמות.

יובל וולמן: אנחנו צריכים גם להשלים עם המצב ולהכיר במבנה התאגידי שקיים בחוץ לארץ.

יובל וולמן: במדינות זרות, במדינות המערביות שאליהן אנחנו מסתכלים, שם יש מבנים מעורבים.

יובל וולמן: שם יש מבנים שלא כל השותפים צריכים להיות עורכי-דין, אין חובת חוסר אחריות או אין היעדר חובת אחריות מוגבלת על הפירמות, וזה המצב וכדי ליצור איזשהו איזון וכדי לא לרוקן מתוכן את כל הסימן שעוסק בפירמות, אנחנו חייבים לאפשר להם את המינימום הזה.

יובל וולמן: הם לא יוכלו לקחת עורכי-דין ישראלים לא כשותפים ולא כשכירים, הם כן יוכלו לפעול כאן.

יובל וולמן: נכון, יש לזה מחיר.

דוד רותם: מה עם ההגבלה על האחריות?

דוד רותם: מותר שתהיה חברה בעירבון מוגבל.

יובל וולמן: אני מתייחס גם לזה שלא כל בעלי המניות או כל השותפים הם עורכי-דין וגם להגבלת אחריות שאתה הזכרת עכשיו.

יובל וולמן: נכון, אנחנו מנסים להציג כאן פתרון מידתי שמתחשב גם מצד אחד בהיבט השוויון שאתה מצביע עליו ובצדק, וגם מצד שני במצב שקיים בשווקים הזרים.

דוד רותם: לא הבנתי את מה שאמרת עכשיו.

דוד רותם: יש מצב בשווקים הזרים שיש חברות שלא כולן עורכי-דין והם מוגבלות בעירבון.

דוד רותם: הן חברות בע"מ.

דוד רותם: החברות האלה לא תפתחנה שלוחות בישראל.

דוד רותם: מה קרה?

יובל וולמן: כפי שאמרתי בפתח דבריי.

דוד רותם: אתם חוששים שאף חברה לא תפתח שלוחה בישראל.

יובל וולמן: בדיוק.

יריב לוין: למה אני צריך שהיא תפתח שלוחה כאן?

דוד רותם: לא, אני רוצה שיפתחו שלוחות כאן.

יריב לוין: בעצם מה שאתה אומר לי בהגדרה הזאת, אם אני מבין אותה נכון, שאם יש חברה בחוץ לארץ שרוצה לעבוד כאן, זאת אומרת שהיא תהיה חסומה בפניי כישראלי אם אני רוצה להצטרף כשותף שם.

דוד רותם: לא.

יריב לוין: למה לא? הוא אומר שאם שם יש לה עורכי-דין ישראלים, הוא לא ייתן לה להיכנס ולעבוד כאן.

דוד רותם: הוא ייתן לה, אבל הוא לא ייתן להם לעבוד כאן.

דוד רותם: אם הם עובדים שם, אין בעיה.

יריב לוין: זאת בדיוק ההגבלה שדובר בה כרגע, אם הבנתי נכון.

דוד רותם: אומר חבר הכנסת לוין שנניח שיש חברה כזאת, אני כעורך-דין ישראלי לא יכול לעבוד בחברה הזאת.

דפנה גלוק: נכון.

יובל וולמן: בשלוחה שלה אתה לא יכול לעבוד.

דוד רותם: בשלוחה בישראל או גם בארצות-הברית?

יריב לוין: אני יכול להיות שותף במשרד האמריקאי?

דפנה גלוק: זה לא קשור.

דפנה גלוק: עורך-דין לא רשאי להיות שכיר, כללי האתיקה של לשכת עורכי-הדין מונעים מאדם להיות שכיר של מי שאינו עורך-דין ולספק שירות מקצועי לצד ג'.

דפנה גלוק: זאת אומרת, הוא יכול להיות שכיר של מי שאינו עורך-דין רק אם הוא יועץ משפטי של אותו גוף.

דפנה גלוק: לכן ישראלי לא יכול.

דוד רותם: זאת אומרת, אתם כאן רוצים לרוקן את משרדי עורכי-הדין מחוץ לארץ שאפילו לא יכולים להעסיק עורכי-דין ישראלים.

דפנה גלוק: למעשה הם הופכים להיות משרדים שהפעילות שלהם בישראל היא פעילות מצומצמת לדין הזר.

דוד רותם: והחברה הזאת, הון המניות שלה הוא 34 דולר, והיא גרמה לי נזק של 50 מיליון דולר.

דוד רותם: מה אני עושה?

דוד רותם: אין אחריות אישית ואין שום דבר.

דוד רותם: אני מחפש את החברים שלי.

יובל וולמן: אנחנו צריכים לחשוב על זה.

דוד רותם: אני מבין שאנשי שוק ההון בדרך לכאן והם מתנגדים לביטוח.

דפנה גלוק: לחובת ביטוח.

יריב לוין: למה אתם מתנגדים לחובת ביטוח?

יריב לוין: אתם רוצים להפקיר את האנשים?

דוד רותם: זה לא הם.

דוד רותם: תכף יבואו אנשי הביטוח.

23591: בסופו של דבר מה שמונח כאן זאת השאלה האם לצורך הרצון להכניס לכאן, בהנחה שקיים כזה רצון, את אותן חברות זרות, את אותן שלוחות זרות, אנחנו מוכנים להעניק הגנה נמוכה יותר ללקוח הישראלי לגבי אותו שירות בדין הזר, ולאפשר תנאים מקלים יותר לאותה שלוחה לעומת עורכי-דין ישראלים.

23591: זאת שאלה שהיא שאלה פחות משפטית וזאת יותר שאלה שהוועדה צריכה להכריע בה באיזון שבין שני הדברים האלה.

יריב לוין: ברשות היושב-ראש, עוד שאלה שלא ברורה לי.

יריב לוין: אני רוצה להבין כי יכול להיות שאני לא מבין.

יריב לוין: נאמר שאני אזרח ישראלי שאיננו עורך-דין ואני מצטרף כשותף לפירמה זרה במדינה איקס שם זה אפשרי.

יריב לוין: הוא נכנס כשותף כאשר הוא מחזיק 99 אחוזים מהמניות ועורך-הדין הבודד מאותה מדינה מחזיק אחוז אחד.

יובל וולמן: אתה מצטרף כעורך-דין ישראלי?

יריב לוין: לא עורך-דין, אזרח ישראלי.

יובל וולמן: בהנחה שהמדינה הזרה מאפשרת את זה.

יריב לוין: כן.

יריב לוין: אני אומר שלצורך העניין הוא הלך למדינה איקס, והאמן לי שיימצאו הפתרונות למצוא את המדינה הזאת והוא יפתח שם חברה כאשר 99 אחוזים הם שלו ואחוז אחד של איזה עורך-דין שהוא ימצא שם ברחוב ויחתים אותו.

יריב לוין: באה החברה הזאת והיא רוצה להיכנס לשותפות כאן בארץ עם משרד כאן, כאשר היא מחזיקה 99 אחוזים ועורך-הדין הישראלי שהיא תמצא כאן יהיה עם אחוז אחד.

יריב לוין: מה מונע לעשות את זה?

דפנה גלוק: חברה מעורבת אינה יכולה להיות מעורבת עם חברה ישראלית.

דפנה גלוק: הוראות חוק לשכת עורכי-הדין קובעות שבחברה שהיא חברה ישראלית שרשומה בישראל, רק עורכי-דין ישראלים או – עם התיקון - עורכי-דין זרים יכולים להיות.

יריב לוין: אני רוצה להבין.

יריב לוין: חברת עורכי-דין זרה שמגיעה ארצה והשותף הזר, עורך-הדין הזר הזה יירשם כאן כעורך-דין זר.

דפנה גלוק: ברגע שיש לי את מי שהוא לא עורך-דין.

יריב לוין: לא מי שהוא לא עורך-דין אלא עורך-הדין הזר יירשם.

דפנה גלוק: החברה היא חברה מעורבת, וכחברה מעורבת היא לא יכולה להיות מעורבת ביחסי שותפות או מניות או יחסים כאלה ואחרים עם עורך-דין ישראלי.

יריב לוין: אז מה מותר לה?

דפנה גלוק: מותר לה לפתוח כאן סניף שבו היא תעסיק עורכי-דין זרים ותיתן ייעוץ.

יריב לוין: והיא לא תוכל להעסיק עורכי-דין ישראלים שכירים?

דפנה גלוק: לא תוכל.

יריב לוין: היא יכולה לנהל כאן

יריב לוין: רק משרד שיעסוק רק בדין הזר ורק אם עורך-הדין הזר שיש לו רישום כאן.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: לא נותנים לעורכי-דין ישראלים לעקוף, אבל מה שאלעזר אמר, זה רק חוסר השוויון בין מה שדורשים מישראלים.

סיגל קוגוט: יש כאן סעיפים שמונעים עקיפה.

דפנה גלוק: אני יכולה להשלים לגבי רואי חשבון ולתת קצת רקע למרות שאני מודה שאני לא מומחית בזה ואני חוזרת על מה שאמרו לי אנשים שהם כן מומחים בנושא.

דפנה גלוק: הבנתי שבפועל קרה שהפירמות הזרות הגיעו לאיזשהו מצב של שיתוף פעולה מקצועי עם הפירמות המקומיות, לרבות השם וכולי, הוסיפו את שמן והן מנהלות איזושהי רמה של שיתוף פעולה שאני לא יודעת איך הוא עובד עם המגבלה על שיתוף ההכנסות אבל כנראה שהוא עובד.

דפנה גלוק: כך שבעצם כאשר ישבו וחשבו על התיקונים, לא גילו שיש צורך.

דפנה גלוק: אני לא יכולה לומר לכם – מכיוון שאני לא מומחית – מה הסיטואציה של צורך או לא צורך, אבל מבחינת המעורבות של השוק הבינלאומי והשוק המקומי, הוא מתקיים במידה שמספקת את הצרכים.

דפנה גלוק: כך הבנתי.

יריב לוין: למה אם ההסדר הזה מצליח אליבא דשיטתכם, אני לא קובע אם הוא מצליח כי אני לא יודע, אבל אליבא דשיטת

יריב לוין: כם הוא הצליח, למה לא לעשות כאן אותו הדבר?

דפנה גלוק: נעשה כמה הבחנות.

דפנה גלוק: לגבי עורכי-דין זרים, זה בוודאי לא נותן פתרון.

דפנה גלוק: אחת הבעיות המרכזיות בחוק לשכת עורכי-הדין זאת דרישת התושבות.

יריב לוין: אז נחריג את דרישת התושבות לעניין עיסוק בדין הזר.

דפנה גלוק: זה אחד הדברים שעשינו.

אורן פרסקי: נפתור את זה כמו שהם עשו.

יריב לוין: נפתור את סוגיית השם וגמרנו את העניין.

אורן פרסקי: להוסיף את השם ומי שיש לו שיתוף פעולה וזיקה מהותית אמיתית – בזה פתרנו את הבעיה.

יריב לוין: למה אתם רוצים להמציא כאן גלגל חדש שבמקצוע בינלאומי כמו ראיית חשבון הוא לא קיים?

דפנה גלוק: אני לא בטוחה שמדובר בגלגל חדש.

דפנה גלוק: יכול להיות שמדובר על איך שוק עריכת הדין פועל במדינות אחרות.

דפנה גלוק: בפועל ישנן פירמות בינלאומיות של עורכי-דין שמקיימות סניפים במספר לא מבוטל של מדינות, חלקן מדינות מערב וחלקן לא מדינות מערב, ובעצם מדינת ישראל בתחום של עריכת-דין היא חריג.

יריב לוין: מה עם ראיית חשבון?

יריב לוין: אתם באים לעשות מהלך שהוא מהלך דרמטי ולא פשוט במקצוע שהוא מקצוע רגיש מאין כמוהו, שהחשיפה של האזרח הפשוט לנזק שעלול להיגרם לו היא חשיפה שהיא חריגה ביחס לכל דבר אחר.

יריב לוין: אתם באים עם איזשהו ניסוי.

יריב לוין: אתם באים עם איזושהי שיטה שאולי יש בה גם הגיון, אבל באים ומסתכלים על המקצוע שאולי הכי קרוב באופי שלו ראיית חשבון ובוודאי הוא הרבה יותר בינלאומי והרבה פחות בעייתי בהיבטים האלה מעריכת-דין.

יריב לוין: במקום להתחיל משם ולבדוק מה יש שם, מה יש שם שיכול להתאים לעריכת-דין, איפה ההבדלים ביניהם ושם לעשות את ההתאמות, שמים את זה בכלל בצד ואפילו לא יודעים מה יש שם ומתחילים.

יריב לוין: אתם בעצמכם אומרים שאתם לא יודעים מה יש שם.

דפנה גלוק: למה צריך לומר בהכרח שההסדר התפתח בראיית חשבון בעצם מעין צורך כזה כי לא היה הסדר אחר ובעצם פיתחו דרכים כדי לאפשר את הפעילות הבינלאומית?

דפנה גלוק: למה אני צריכה ללכת להסדר עקיף כאשר אני באה ואני מחוקקת מחדש לגבי עורכי-דין?

יריב לוין: אני אומר לך למה.

יריב לוין: ראשית, משום שאת אמרת שאתם טוענים שהמצב בראיית חשבון בהסדר הזה עובד, ושנית, משום שאם החלטתם כהחלטה מערכתית שאתם רוצים לפתוח את השוק ולפתור את כל הבעיות הכלכליות הבינלאומיות של מדינת ישראל דרך הדבר הזה, ואולי אתם צודקים למרות שאני לא יודע, אז מן הראוי היה שתעשו את זה לגבי הכל.

יריב לוין: למה לא לטפל בכל?

יריב לוין: למה לקחת דווקא את עריכת הדין ולא משהו אחר?

יריב לוין: אני אומר לכם שוב שתיקחו בחשבון שעריכת הדין, אני ישבתי שמונה שנים בוועד מרכזי של הלשכה, בוועד מחוז, בהחלטות על ועדות אתיקה, ואני ראיתי יום יום את הנזקים שיכולים להיגרם לציבור עם כל ההגנות ששמנו להם וקיימות היום.

יריב לוין: אתם לוקחים את זה למקום שהוא מקום מסוכן.

יריב לוין: אני אומר לכם שהמקום הוא מקום מסוכן ולא משום שאני מפקפק במניעים הטובים של הרעיון אלא משום שההשלכה הציבורית של הדבר הזה היא השלכה לא פשוטה.

יריב לוין: אני חושב שאם עושים את זה, צריך ללכת בצעדים מאוד זהירים, מאוד מינימליים, לנסות ללמוד מהניסיון שיש לנו כבר במקום אחר כמו בראיית חשבון וללכת עם משהו שיצמצם ולא יתפשט מיד בצעד הראשון למלוא רוחב כל הגזרה.

יובל וולמן: חבר הכנסת לוין, אני הולך בקו הטיעון שלך.

יובל וולמן: אני לא בטוח שהמודל ממנו צריך לגזור את המסקנות לגבי עורכי-הדין הוא שוק ראיית החשבון.

יובל וולמן: זה שוק עם מאפיינים שונים, תקינה שונה, אתה מכיר את ההבדלים האלה.

יובל וולמן: אני כן חושב – שוב, אני הולך בקו הטיעון שלך – שאם אנחנו צריכים ללמוד ממודלים אחרים, אלה מודלים שרלוונטיים לעורכי-הדין במדינות אחרות.

יובל וולמן: זה נראה לי יותר נכון מתודולוגית.

יובל וולמן: האם אנחנו צפויים לגל של הפרות, עקיפות וכניסות?

יובל וולמן: אני מודה שאני פחות חושש ממך אם כי הניסיון שלי קטן משלך כפי שתיארת אותו, אבל שוב, אני חושב שאנחנו נלמד יותר - עד מחר לדיון – את ההסדרים שקיימים בראיית חשבון.

יובל וולמן: מלכתחילה לא הלכנו בדרך הזאת ואנחנו חושבים שזה לא המודל שצריך לגזור ממנו.

דוד רותם: יתקנו גם שם.

דוד רותם: אל תדאג.

יובל וולמן: שאלת למה בחרנו דווקא את עורכי-הדין.

יובל וולמן: לא בחרנו רק את עורכי-הדין אלא אנחנו מקיימים בדיקה דומה גם לגבי יועצי השקעות ולגבי תחומים נוספים.

יובל וולמן: זאת בדיקה שנעשית במשרד הקליטה, וזה קשור לפריזמה הציונית שהזכרתי בתחילת דבריי.

יובל וולמן: אלה בדיקות שנעשות וכשהן יהיו יותר בשלות, נביא אותן לדיון בוועדה.

דוד רותם: נשמע את נציגי שוק ההון.

23591: לפני כן, הערה.

23591: בנוסח שהייעוץ המשפטי הניח הוצע להוסיף תנאי נוסף לתנאי הכשירות, את החובה להביא ללשכה אישור או התחייבות על ביטוח של חבות מקצועית.

23591: העניין הזה הוא בתוך תנאי הכשירות.

23591: נציג אגף שוק ההון יאמר את עמדתו, אבל המיקום של זה הוא שם.

דוד רותם: זה גם קשור כאן.

דוד רותם: אם אנחנו אומרים שלא מוסיפים את אין הגבלה על אחריות, יש פחות הגנה על הלקוח.

פיני שחר: חובת ביטוח, אנחנו רואים את זה כמעט ברוב הצעות החוק וזה נראה כמו פתרון קסם, בו אם יש למישהו אחריות, בוא נטיל עליו גם חובת ביטוח ונפטרנו מהעניין הזה.

פיני שחר: על הדרך אנחנו מוסיפים המון בעיות והמון קושיות שעולות אגב חובת הביטוח.

דוד רותם: אני כבר צריך לעצור אותך כאן כי אולי אתה לא יודע אבל כאשר עורך-דין ישראלי מקים חברת עורכי-דין, החוק קובע שזאת לא תהיה חברה בעירבון מוגבל, רק עורכי-דין יהיו בעלי מניות, והאחריות שלו היא בלתי מוגבלת באופן אישי.

פיני שחר: אין בעיה אבל אין ביטוח.

דוד רותם: אתה מביא לי עורכי-דין זרים שלא גרים בארץ, שאין להם רכוש בארץ, שהם לא רשומים בלשכת עורכי-הדין, וחלק מהם בכלל לא עורכי-דין.

דוד רותם: אז מה שקורה זה שהחברה הזאת נותנת ייעוץ בארץ, גורמת לנזק אדיר, ואין את מי לתבוע משום שהחברה היא לא בישראל, השותפים אינם עורכי-דין, אני לא יכול לפנות ללשכת עורכי-הדין בתלונה אתית נגדם, ואני מחפש את החברים שלי.

פיני שחר: הקושי הזה קיים גם לגבי אנשים שפותחים עסק כזה או אחר ולאו דווקא עריכת-דין.

פיני שחר: היום הם נמצאים כאן ומחר הם נמצאים בחוץ לארץ.

פיני שחר: אם אני ממשיך הלאה מבחינה מהותית, צריך להבין גם את הסוגיות ההמשך שגם הוועדה וגם משרד המשפטים, למעשה כולם, יצטרכו לתת תשובה.

פיני שחר: ברגע שאנחנו קובעים חובת ביטוח, מי שייתן את הרשיון לעסוק בפועל בעריכת-דין פה בארץ יהיו חברות הביטוח, מתי שהן ירצו למכור ביטוח כאשר השיקולים שלהן הם עסקיים לחלוטין.

פיני שחר: אין להן שיקולים של עקרונות או דברים כאלה אלא הן מסתכלות מבחינת העסק עצמו.

פיני שחר: אם ירצו למכור ביטוח, עורך-הדין יוכל להיות "מוסמך" ולעסוק, ואם לא, הוא לא יוכל.

פיני שחר: לראיה, אנחנו ראינו את הדבר בדצמבר האחרון כאשר חברות ביטוח, מפאת שיקולים עסקיים, החליטו בדצמבר להפסיק למכור פוליסת אחריות מקצועית לגופים פיננסיים.

פיני שחר: ברגע שזה קרה, הרבה גופים קטנים הפסיקו ולא היו מסוגלים לקנות ביטוח ולכן הם יצאו מהשוק.

פיני שחר: חלקם התמזג, חלקם מכר את העסק שלו החוצה, חלקם פשוט הפסיק לעבוד ומדובר בגופים שעובדים 20 ו-30 שנים, וזה אך ורק בגלל שיקול עסקי קר של חברת ביטוח.

פיני שחר: אגב הדבר הזה אנחנו נידרש לעסוק גם בהרבה שאלות פרקטיות.

פיני שחר: קודם כל, חובת ביטוח, מה יש לי בתוך הביטוח.

פיני שחר: יש לי בתוך הביטוח כיסוי למעילה?

פיני שחר: לנאמנות?

פיני שחר: ליועץ משפטי?

פיני שחר: יש לי כיסוי לגבי תפקידי בתור שותף או בכיר בנושא משרה?

פיני שחר: בכיר בדירקטוריון אחר?

פיני שחר: אחר כך, מה זה סכום הביטוח.

פיני שחר: סכום הביטוח לעורך-דין שעוסק בתחום המסחרי הוא שונה לחלוטין מסכום ביטוח של אחד שעוסק בפלילי.

פיני שחר: איך אני קובע את הדבר הזה?

פיני שחר: לפי כמה שותפים יש?

פיני שחר: איך אני קובע את זה?

פיני שחר: לפי השותפות, לפי היקף התיק שאני עושה?

סיגל קוגוט: ההצעה קובעת חובה לקבוע תקנות על כל הדברים האלה שאמרת.

דוד רותם: הדבר הוא מאוד פשוט.

דוד רותם: כאשר אני כעורך-דין ישראלי מקים חברה, אני משועבד מעל הראש לכל מה שקורה בחברה.

פיני שחר: נכון.

דוד רותם: אין הגבלה.

דוד רותם: אותו הדבר יהיה דינו של עורך-דין זר כי אחרת מה שקורה הוא שאתה מביא לכאן עורכי-דין זרים, חלקם עורכי-דין וחלקם לא עורכי-דין, ואתה משאיר את הקליינט הישראלי פרוץ לחלוטין.

פיני שחר: כבר בתשובה שלך אתה אמרת עד עכשיו שתי חלופות אחרות לחברות ביטוח.

פיני שחר: אתה אמרת לי קודם כל שיעבוד של הנכסים שלו, ואחר כך, לפני שתי דקות, הזכרת את ההון העצמי שאפשר לדרוש מעורך-דין.

דוד רותם: אין הון עצמי.

פיני שחר: יש הרבה חלופות.

דוד רותם: אין הון עצמי.

דוד רותם: זאת לא חברה מוגבלת בעירבון מוגבל.

פיני שחר: יש הרבה חלופות שברגע שאדם רוצה לבוא ולעסוק כאן, אפשר להטיל עליו הרבה חלופות ולאו דווקא חובת ביטוח.

דוד רותם: תן לי את החלופות.

פיני שחר: יש חלופות של פיקדונות, יש חלופה של הון עצמי שאדם יהיה חייב לבוא לארץ ולהקים חברה או לא להקים אבל לשים הון עצמי בצד וברגע שקורה משהו, אפשר לקחת לו אותו.

פיני שחר: אפשר לשעבד נכסים.

23591: שתי הערות לגבי דברים שאמרת.

23591: לפי ההצעה שהצענו, אין חובה שדווקא חברת ביטוח ישראלית תבטח אותם אלא יכולה לבטח גם חברת ביטוח זרה, ולכן זה לא יישלט דווקא על ידי חברות הביטוח בארץ.

פיני שחר: אם זה לא מבטח ישראלי, זה אותו דבר וחזרנו לנקודת האפס.

פיני שחר: אם אני מביא פוליסה של מבטח בהודו או בפיליפינים, זה תקף?

23591: בהקשר הזה שר המשפטים יקבע בתקנות לעניין הכרה.

דוד רותם: לא, זה יהיה מבטח ישראלי שאפשר יהיה לתבוע אותו בבית משפט בישראל.

פיני שחר: עכשיו אנחנו מצמצמים רק לגבי מבטח ישראלי.

פיני שחר: אותו הדבר זה כאן.

פיני שחר: איך אנחנו קובעים את זה?

פיני שחר: לפי מספר השותפים הבכירים, לפי מספר המתמחים, לפי סוג ההתמחות?

פיני שחר: איך אנחנו עושים את הדברים האלה?

פיני שחר: זה לא דבר כזה פשוט.

פיני שחר: חובת ביטוח, מאוד קל לעשות את זה אבל אחר כך היישום של זה בפועל הוא מאוד קשה.

דוד רותם: אני מקווה שברור לכם שאני לפחות לא מתכוון להפקיר את אותם אזרחים ישראלים, תושבים ישראלים, שיצטרכו את השירות הזה בלי שהם מבוטחים.

דוד רותם: כל הזמן שמענו את הטענה על אלבניה וכל הסיפורים של לשכת עורכי-הדין.

דוד רותם: אני לא קניתי את זה מסיבה אחת פשוטה, כי אמרתי שאנשים האלה שיזדקקו לשירותים של החברות הזרות, יהיו מוגנים.

דוד רותם: אומר לנו איש הביטוח שאי אפשר כי אז רק החברות הגדולות וכולי.

דוד רותם: תחפשו לי דרך איך אני מגן על האזרח הישראלי הקטן שנזקק לשירותים של עורך-דין זר בין אם הוא רשום כחברה, בין אם הוא לא רשום כחברה, איך אני מגן עליו מפני פאשלות.

דוד רותם: עם עורך-דין ישראלי, אני יודע איך אני מגן עליו.

דוד רותם: ראשית, אני לוקח לעורך-דין את כל מה שיש לו, שנית, אני שולל לו את הרשיון.

דוד רותם: אתם מביאים כאן איזה יצור שראשית, אין לו ביטוח, שנית, אני לא יודע מה הוא יודע, ושלישית, אני גם לא יכול לשלול לו את הרשיון.

דוד רותם: הוא אומר לי תודה רבה, תמחק אותי מהמרשם, חוזר לניו-יורק ועושה מה שבראש שלו.

אורן פרסקי: זה בפעולה בלשכת עורכי-הדין, ביטוח חובה כאן בארץ.

אורן פרסקי: אנחנו מטפלים בזה.

יריב לוין: זאת הצעה שהצעתי לפני עשר שנים.

אורן פרסקי: יש הצעת חוק שהלשכה יזמה אותה.

אורן פרסקי: יש בעיה נוספת שהיא בעיית האכיפה.

אורן פרסקי: זה לא קיים בביטוחים אחרים וכאן יכול לקחת שבע שנים עד שמישהו תובע אותך ולכן אתה לא יודע שאירע הנזק.

אורן פרסקי: אם אתה עכשיו כבר לא מבוטח ואתה עברת חברה, יאמרו לך שאתה לא מכוסה בפוליסה.

אורן פרסקי: לכן כל הכיסוי וכל ההגנה צריכה להמשיך במשך שנים.

דוד רותם: כמו שיש ביטוח אחריות מקצועית לעורך-דין ישראלי.

יריב לוין: יש כאן בעיה קשה.

יריב לוין: ביטוח אחריות מקצועית בדרך כלל הוא ביטוח שהוא קליימס-מד, הוא על בסיס מועד התביעה.

יריב לוין: במקרה הזה ביטוח של קליימס-מד הוא לא טוב כי אתה צריך ביטוח שהוא על בסיס ה-קיורנס, על בסיס מועד האירוע כי הוא ייקח את הרגליים וייסע מכאן והדבר יתגלה כעבור שנה.

יריב לוין: צריך ביטוח אחריות מקצועית מאוד מיוחד כאן.

דוד רותם: הביטוח המקצועי הוא על מועד האירוע ולא על מועד התביעה.

יריב לוין: לא, הוא על מועד התביעה.

דוד רותם: זה רק אם עברת חברה.

יריב לוין: מועד התביעה.

דוד רותם: תלוי אם עברת חברה או לא.

יריב לוין: לא.

יריב לוין: מועד התביעה.

פיני שחר: זאת דוגמה קטנה לקושי ביישום של חובת ביטוח כי אגב הדבר הזה אין פוליסות ביטוח.

אורן פרסקי: הרבה אנשים נופלים בזה ואין להם כיסוי.

יריב לוין: הביטוח הוא תמיד על מועד התביעה.

23591: אני מזכיר שאנחנו דנו בעניין בהקשר לסעיף קטן (ד) שהייעוץ המשפטי הוסיף.

דוד רותם: נכון.

23591: לגבי האם אנחנו מטילים או לא מטילים את התנאי של היעדר הגבלת אחריות.

עמי ברקוביץ: נמצאת בדרך נציגה ממשרד המשפטים שהזעקנו אותה בהקשר של חובת ביטוח והיא אמורה להגיע לכאן.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אני לא יכול להצביע היום כי המנכ"ל ביקש להופיע מחר.

דוד רותם: ביקשתי ממנו לבוא היום, אבל הוא ביקש לבוא מחר ולכן אני לא יכול להצביע לפני שאני שומע אותו.

23591: סעיף קטן (2) הוא החלופה להגדרה של משרד עורכי-דין זר.

23591: עד עכשיו למעשה דיברנו על החלופה הראשונה של משרד עורכי-דין, כאשר מדובר על תאגיד זר, וכאן מדובר על משרד עורכי-דין זר שהוא יחיד.

23591: אדם יחיד שיש לו משרד בחוץ לארץ ולא בצורה של תאגיד והוא רוצה לפתוח כאן שלוחה.

דוד רותם: אז הוא יהיה חייב להיות רשום.

דוד רותם: שכחתם לרשום כאן שהוא צריך להירשם.

דוד רותם: יחיד שהוא בעל רשיון לעסוק בעריכת דין מחוץ לישראל לא יכול להיות משרד עורכי-דין זר אלא אם כן הוא נרשם במרשם.

23591: עורכי-הדין הזרים שעובדים בשלוחה, הם יהיו צריכים להיות רשומים, אבל בעל המשרד עצמו לא יהיה רשום.

דוד רותם: בעל המשרד לא מעניין אותי.

דוד רותם: מי שעובד בישראל, צריך להיות רשום.

23591: ההגדרה הבאה היא הגדרה של עורך-דין זר.

23591: ההגדרה הבאה היא הגדרת "שירות משפטי בעניין דין זר".

23591: כאן בעצם למעשה נמצא הלב של החוק, הלב של ההגדרה של היקף השירותים המשפטיים שאותם עורך-הדין הזר יוכל לתת בישראל.

23591: ההצעה מציעה שלוש חלופות.

החלופה הראשונה אומרת: "ייעוץ וחיווי דעת משפטיים בעניין המשפט הבינלאומי או הדין החל במדינה שבה הוסמך נותן השירות לעסוק בעריכת דין (בפרק זה – דין זר).

דוד רותם: אלא אם כן אתם מדברים על המשפט הבינלאומי הפלילי.

הילה אקרמן: לאו דווקא.

דוד רותם: איך יכול להיות משפט בינלאומי פומבי אם זאת לא אמנה שאומצה על ידי מדינת ישראל?

הילה אקרמן: אפשר לחתום על אמנה בינלאומית אבל לא להכניס אותה לתוך החקיקה הפנימית.

הילה אקרמן: למשל, כל הסכמי ה-WTO, הן התחייבויות בינלאומיות של מדינת ישראל והן לא הוכנסו לחקיקה שלנו.

דוד רותם: הם הונחו על שולחן הכנסת ואושרו על ידי הכנסת?

דבורה מילשטיין: כן.

דוד רותם: אז הם חלק מהמשפט שלנו.

הילה אקרמן: לא, הם לא אושרו.

הילה אקרמן: הם אושרו על ידי הממשלה כשהיא הצטרפה אליהן.

דוד רותם: אבל הממשלה לא מספיק שהיא מאפשרת את זה אלא היא חייבת להניח את זה על שולחן הכנסת והכנסת מצביעה על זה.

דוד רותם: זאת אמנם לא חקיקה ישראלית, אבל זה חלק מהמשפט הפנימי הישראלי.

הילה אקרמן: לאו דווקא.

הילה אקרמן: עד כה בתי המשפט לא ראו את זה כך.

הילה אקרמן: בתי המשפט ראו אמנה שהיא חלק מהחקיקה הפנימית רק כאשר נעשה איזשהו אקט של יבוא לתוך החקיקה שלנו, לאו דווקא הנחה בכנסת של השבועיים מספיקה כדי להכניס את האמנה או הסכם בינלאומי לתוך החקיקה הפנימית.

דוד רותם: התחייבויות של מדינת ישראל הן לא חלק מהדין של מדינת ישראל?

הילה אקרמן: לאו דווקא.

דוד רותם: אלא מה, אלה התחייבויות?

הילה אקרמן: אלה התחייבויות בינלאומיות.

דוד רותם: אבל הן התחייבויות בינלאומיות של מי?

דבורה מילשטיין: של הממשלה.

הילה אקרמן: של הממשלה.

דוד רותם: של ממשלת ישראל.

דוד רותם: החובות של ממשלת ישראל נקבעים על פי המשפט הפנימי ולא על פי המשפט הבינלאומי.

דוד רותם: זאת אומרת, גם המחויבות של ממשלת ישראל על פי אמנה בינלאומית, היא מכוח חוק יסוד: הממשלה.

דוד רותם: זה המשפט הפנימי ולא משפט חיצוני.

הילה אקרמן: היא לוקחת על עצמה את ההתחייבות.

הילה אקרמן: כלומר, מי שאחראי לחתום על אמנות בינלאומיות, זאת הממשלה.

הילה אקרמן: אכן יש את האקט של הבאת הידיעה של הכנסת והכנסת יכולה לבקש להצביע, אבל למיטב ידיעתי עד כה הכנסת אף פעם לא ביקשה בהסכמים, לפחות לא בעשור האחרון, ולא ביקשה לדון על אמנה כזו או אחרת.

דוד רותם: בטח שלא.

דוד רותם: את ראית פעם איך זה נראה?

הילה אקרמן: כן, ראיתי.

הילה אקרמן: זאת אומרת, האמנה או ההתחייבות הבינלאומית נלקחה על ידי הממשלה וזה לא אומר שזה חלק מהדין הפנימי.

דוד רותם: מכוח מה הממשלה מחויבת?

הילה אקרמן: לא, היא לא מחויבת.

הילה אקרמן: יש לה את הפרורוגטיבה.

דוד רותם: לא, ברגע שהיא חתמה על האמנה, מה מסמיך אותה לחתום על אמנה ומה המסקנות של חתימה על אמנה?

דוד רותם: האם זה לא אומר שמרגע שהממשלה מכוח חוק יסוד: הממשלה חתמה על אמנה, זה מחייב אותה מכוח חוק יסוד: הממשלה, ומכוח החוק הישראלי.

דוד רותם: אפשר לתבוע במדינת ישראל על פי אמנה כזאת?

הילה אקרמן: לא.

סיגל קוגוט: היא מפירה התחייבות בינלאומית.

סיגל קוגוט: יש ויכוח גדול.

דוד רותם: זאת גם התחייבות של צד ג'.

דוד רותם: זאת גם יכולה להיות התחייבות כלפי צד ג'.

הילה אקרמן: זאת אכן התחייבות כלפי צד ג' למשל כאשר אנחנו מצטרפים לאמנה בינלאומית.

דוד רותם: אני צד ג', אני יכול לתבוע את ממשלת ישראל על ההפרה הזאת אם נגרם לי נזק כתוצאה מזה בישראל?

הילה אקרמן: בתי המשפט ראו עד כה באמנות האלו מחויבות רק במידה שלקחת ויישמת אותן בתוך המשפט הפנימי.

הילה אקרמן: יכול להיות בהפניה שחוק מפנה לאמנה בינלאומית או שהוא ייבא את כל כולו כמו במכר טובין בינלאומי.

23591: זה מהווה חלק מהמשפט הישראלי.

הילה אקרמן: נכון, אבל במרבית המקרים אמנות בינלאומיות לא מיובאות לתוך הדין הישראלי.

דוד רותם: בעצם מה שצריך להיות כתוב כאן הוא ייעוץ וחיווי דעת משפטיים בעניין אמנות בינלאומיות לא בעניין המשפט הבינלאומי.

דוד רותם: אמנות בינלאומיות שאושרו על ידי ממשלת ישראל.

הילה אקרמן: לאו דווקא.

23591: זה חלק מהדין הישראלי.

דוד רותם: הם לא חלק מהדין הישראלי.

אורן פרסקי: נייצר עורכי-דין זרים כדי לטפל באמנות האלה.

דוד רותם: מכיוון שעורכי-דין ישראלים לא מכירים אותן.

אורן פרסקי: זה צריך להיות מוגבל למשפט הזר נטו ולא צריך להיכנס למשפט הבינלאומי כי זאת טעות.

אורן פרסקי: אין בזה צורך.

אורן פרסקי: זה מסובך.

אורן פרסקי: אנחנו נבוא ונצמצם ואז מה נשאר כאן?

אורן פרסקי: איזה צורך יש כאן?

אורן פרסקי: זה כדי לייבא עורכי-דין זרים כדי לטפל באמנות האלה.

אורן פרסקי: לאן אנחנו מגיעים?

הילה אקרמן: אני יודעת שאפילו הממשלה במידה כזו או אחרת משתמשת בעורכי-דין זרים כדי לתת חוות דעת במשפט הבינלאומי.

אורן פרסקי: מותר לפי החוק היום.

הילה אקרמן: נכון.

הילה אקרמן: אני אומרת שגם הפרט יכול להידרש להבין את המשפט הבינלאומי באופן כזה או אחר מעורך-דין זר.

אורן פרסקי: הוא יכול לפנות לשם.

אורן פרסקי: לא צריך לייבא אותם לכאן כדי לעשות את זה.

אורן פרסקי: שייפנה לניו-יורק ויקבל חוות דעת.

דוד רותם: למה אני צריך לנסוע לניו-יורק?

דוד רותם: אני רוצה לקבל את חוות הדעת כאן.

אורן פרסקי: עורך-דין ישראלי יכול לתת את זה באותה מידה.

דוד רותם: מכיוון שעריכת דין זה מקצוע חופשי ואני רשאי גם לבחור לי את עורך-הדין שלי, ומכיוון שלא מדובר במשפט ישראלי, אני רוצה לקחת לי עורך-דין הכי טוב שאני חושב שיש.

שמעון שי לפיד: אם מדברים על ההתחייבויות של ישראל מכוח האמנה, זה כבר הופך להיות חלק מהמשפט הישראלי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: התחייבויות במשפט הבינלאומי.

דפנה גלוק: מה שמטריד אותי, ואני אומר למה לדעתי זה לא בהכרח מכסה את מה שאנחנו מחפשים.

דוד רותם: אני לא רוצה משפט בינלאומי פרטי.

דוד רותם: זה ברור.

דפנה גלוק: מה שהוא דין ישראלי, הוא לא במסגרת פעילותו של עורך-דין זר.

דפנה גלוק: מה שהטריד אותנו היה שברגע שפתחתי את השוק לעורך-דין זר לתת ייעוץ בדין במדינה בה הוא הוסמך, בעצם האמירה הבסיסית אומרת שאתה לא יכול לייעץ בדין הישראלי כי אינך מכיר את הדין הישראלי, אבל הדין הבינלאומי במובנו הרחב שאינו חלק מהמשפט המקומי אלא בגלל זה שיש אמנות שעוסקות בנושאים השונים או שיש משפט בינלאומי פלילי, אלה אינם דינים ייחודיים לעורכי-דין ישראלים.

דפנה גלוק: אני חששתי כאשר כתבנו את זה שבעצם אם אני לא אומר שום דבר על המשפט הבינלאומי, יסיקו הסדר שלילי ובעצם יאמרו שעורך-דין זר יכול לייצג רק בדין הזר.

דפנה גלוק: אם בא אליו מישהו ואומר שיש לו בעיה כזו או אחרת במישור הבינלאומי, לא במישור של מחויבויות של מדינת ישראל אלא במסגרת עסקיו השונים, הוא בעצם יהיה מנוע כי יאמרו לו שהוא רשאי רק בזה וכל השאר, עורך-דין ישראלי.

דפנה גלוק: זה מצב שנראה קצת אנומלי.

דוד רותם: המשפט הבינלאומי הפלילי, אפשר לכתוב.

דוד רותם: האמנות הבינלאומיות.

הילה אקרמן: אם אפשר הבהרה נוספת.

הילה אקרמן: המשפט הבינלאומי הפומבי גם כולל משפט בינלאומי מנהגי שלאו דווקא אנחנו הצטרפנו לאותן אמנות.

הילה אקרמן: אנחנו לא מחויבים להצטרף לאותן אמנות בשביל להיות מחויבים לאותו משפט בינלאומי פומבי.

הילה אקרמן: הוא נמצא שם ויש מומחים בדבר הזה ואני מניחה שזאת גם הכוונה שעורך-דין זר גם יוכל לתת ייעוץ באותו משפט בינלאומי שהוא מאוד ייחודי והוא לאו דווקא התחייבות.

דוד רותם: יש לי מספיק עורכי-דין ישראלים שייתנו לך חוות דעת במשפט הבינלאומי המנהגי.

דוד רותם: כמה ישראל היא פושעת מלחמה, אני לא צריך עורכי-דין זרים כי יש לי מספיק ישראלים בשביל זה.

דפנה גלוק: הרעיון הוא שברגע שפתחנו את השוק, אין סיבה להגביל את זה רק לעורכי-דין ישראלים.

דפנה גלוק: אני מגבילה רק לעורכי-דין ישראלים את מה שהוא ספציפי לעורכי-דין ישראלים וזה הדין הפלילי.

דוד רותם: אני פותח את השוק לעורכי-דין זרים לתחום המומחיות שלהם בדין הזר.

דוד רותם: במה שגם עורך-דין ישראלי יכול לעשות וגם הם יכולים לעשות, אני לא פותח להם את השוק.

דוד רותם: אני מחפש את המומחיות שלהם בדין הזר.

ודים גודון: אם אנחנו נמנה את הדברים הספציפיים שאני כן רוצים להכניס ולא לכתוב את המשפט הבינלאומי, אלא דברים ספציפיים, אנחנו אמורים לפספס פה משהו, איזושהי מטרה שאנחנו כן הלכנו לקראתה בזמן כתיבת ההצעה.

דוד רותם: אבל כאשר אתם כותבים המשפט הבינלאומי, אתם פותחים פה פתח שהוא הרבה יותר מדיי רחב ושלא התכוונתם אליו.

דוד רותם: לדעתי לא התכוונתם אליו.

הילה אקרמן: לגבי הנושא הפלילי, אני מניחה שהוא די אקוטי בוודאי בימים אלה כאשר יש ישראלים שנתונים ושנתבעים בצורה כזו או אחרת במדינות השונות.

דוד רותם: מי הם האזרחים האלה?

הילה אקרמן: אזרחים ישראלים.

דוד רותם: כגון?

שמעון שי לפיד: קציני צבא.

דוד רותם: מי מבקש את חוות הדעת?

הילה אקרמן: הם.

דוד רותם: הם או ממשלת ישראל?

הילה אקרמן: גם וגם.

דוד רותם: זה כתוב בחוק היום.

שמעון שי לפיד: סעיף 21(7).

שמעון שי לפיד: חיווי דעת משפטי על ידי אדם שהתבקש לכך על ידי עורך-דין.

שמעון שי לפיד: חיווי דעת משפטי לא מוגבל.

הילה אקרמן: במידה שאותו אדם שנתון תחת תביעה כזו או אחרת רוצה לשמוע חוות דעת של מומחה בינלאומי בנושא של בית הדין הבינלאומי, מדובר כאן על התחייבות שלאו דווקא ישראל לקחה על עצמה, זה לא נכנס בנגזרת של האמנות או ההתחייבויות הבינלאומיות של מדינת ישראל.

הילה אקרמן: מדובר כאן על משפט בינלאומי פומבי לכל דבר.

הילה אקרמן: אני מניחה שאנחנו כן רוצים לאפשר לאותם אנשים להיוועץ לאו דווקא דרך המדינה אלא גם לשמוע חוות דעת שנייה.

אורן פרסקי: הם יכולים גם היום.

הילה אקרמן: דרך עורך-דין ישראלי.

אורן פרסקי: הם ייגשו למומחה ויקבלו חוות דעת.

אורן פרסקי: אף אחד לא אוסר עליהם.

אורן פרסקי: אין דין שאוסר עליהם.

אורן פרסקי: כאן מדברים על יבוא עורך-הדין הזר שאיננו דווקא מומחה בעניין הזה, להושיב אותו כאן כדי שהוא ייתן להם ייעוץ?

אורן פרסקי: הם יכולים לקבל ייעוץ בכל העולם, גם באוסטרליה, גם בסינגפור, גם בכל המדינות שאנחנו ציינו ובכל אלה שלא ציינו.

אורן פרסקי: איזה חסר יש לנו למלא כאן?

אורן פרסקי: אנחנו רק יוצרים לעצמנו בעיות.

דפנה גלוק: ברגע שהרציונל של התיקון הוא לאפשר לעורכי-דין זרים להיכנס ולתת ייעוץ במשפט שבו הם מבינים כי זה הדין הזר או כי זה דין בינלאומי שבו אנחנו מניחים בעצם השכלה לעורכי-דין ככלל, כי אין מדינה שמכשירה בדין הבינלאומי באופן אקסלוסיבי, אין שום סיבה למנוע.

דפנה גלוק: זה חותר תחת הרציונל.

דפנה גלוק: אם אתה אומר שהוא יכול לקבל את הייעוץ במדינה זרה, זה נובע מההתנגדות הבסיסית שלך לכל התיקון הזה.

דוד רותם: לא, יש הבדל.

אורן פרסקי: יש הבדל.

דוד רותם: עורכי-דין אמריקאים שאתם אנחנו עושים עסקים ואנחנו רוצים לפתוח אתם את השוק, זה משהו אחר.

דוד רותם: כדי להביא לכאן עורכי-דין שהם מומחים למשפט הבינלאומי כדי שהם יפתחו כאן משרדי עורכי-דין למשפט הבינלאומי, אנחנו מתחילים.

דוד רותם: כי בואי נאמר שהמשפט הבינלאומי זה גם המשפט הבינלאומי הפרטי וגם המשפט הבינלאומי הפלילי וגם המנהגי.

דוד רותם: את שמה לב איך זה הולך ומתרחב.

דפנה גלוק: מלכתחילה אמרנו - אם צריך לעשות תיקון בנוסח, ייעשה תיקון בנוסח – לא מדובר במשפט הבינלאומי הפרטי ובדינים שנחשבים דיני מדינת ישראל.

דפנה גלוק: אני לא כל כך מבינה את ההגיון, ברגע שפתחנו ואפשרנו להם להיכנס, אותו עורך-דין זר שנותן ייעוץ בדרך כלל בדין האמריקאי, אבל יש לו מומחיות והבנה מסוימת בדין הבינלאומי, למה הוא לא יכול לתת גם את זה, למה כאן הוא מוגבל פתאום.

דוד רותם: כי אני לא רוצה לפתוח את השוק עד הסוף.

דוד רותם: אני רוצה לפתוח אותו במידה מצומצמת ולא לייבא לכאן את כל עורכי-הדין מהעולם.

דוד רותם: מה נעשה עם עורכי-הדין שלנו?

דוד רותם: הם בחיים שלהם לא יוכלו להתמחות בתחום הזה.

דוד רותם: אני חושב שיש גם עורכי-דין ישראלים שהם מומחים בתחומים האלה ואני לא רוצה להשאיר אותם בלי פרנסה.

דוד רותם: אני חושב שאתם מרחיבים כאן יתר על המידה.

23591: צריך להסתכל על הלקוח ולא רק על עורך-הדין.

דוד רותם: על הלקוח אני מסתכל.

23591: שהוא יקבל את השירות הכי טוב.

23591: הוא מקבל את השירות הכי טוב אבל כאשר יעשו לו פאשלה, הוא יחפש את החברים שלו כי גם ביטוח אנחנו לא נותנים.

יובל וולמן: זה טיעון מסוג אחר.

יובל וולמן: הטענה שאני רוצה לשמור על התעסוקה של עורכי-הדין הישראלים.

דוד רותם: אמרתי את זה כי באותם דברים שאני צריך עורכי-דין שמתמחים במשפט זר, אני אומר שאין לי את עורכי-הדין הישראליים לעניין הזה, אבל יבוא אדם ויפתח משרד, לא נראה לי נכון.

יובל וולמן: אדוני היושב-ראש, כאן אני חלוק עליך מהיסוד.

דוד רותם: מותר לך.

דוד רותם: זה בסדר גמור.

יובל וולמן: הטענה שלך חותרת תחת כל ההגיון של ההצעה שלנו.

אתה בעצם מביע אי אמון בכל המערכת.

יובל וולמן: אני לא מביע אי אמון באף אחד.

יובל וולמן: אני רוצה שהלקוח הישראלי יקבל את השירות הכי טוב.

תתרגם את המעשים שלך.

אתה אומר שאתה לא סומך על השוק המקומי.

דוד רותם: זה נכון מה שאתה אומר.

דוד רותם: אני מסכים אתך אבל השאלה היא אם אני צריך לייבא כדי שהוא יקבל את השירות הכי טוב את משרד עורכי-הדין לכאן או שאני אומר לו שהוא הרי יכול לפנות לעורך-דין זר שהוא המומחה הכי גדול בעולם ולקבל ממנו חוות דעת.

דוד רותם: הוא לא צריך בשביל זה לפתוח משרד בארץ.

דוד רותם: למה אני צריך לייבא את המשרד לכאן?

יובל וולמן: זאת עוד עלות.

יובל וולמן: זה עוד כסף.

יובל וולמן: אם יש לו פה את הסניף, זה אחרת.

יובל וולמן: אני רוצה ליצור את התנאים.

דוד רותם: אני חושב שבזה אתה טועה.

דוד רותם: אני חושב שאותם אלה שיפתחו כאן משרדים, ייקחו כאן הרבה יותר כסף.

יובל וולמן: את זה נשאיר להם להחליט.

דוד רותם: אני אשאיר להם להחליט, אבל אתה אומר לי שאתה רוצה לתת לו את השירות הכי זול.

יובל וולמן: בתפיסת העולם שלי תיצור את התנאים שיהיה הכי נוח והאנשים כבר יקבלו את ההחלטות.

יובל וולמן: השוק יוכל להחליט לבד ואתה לא צריך להתערב ולומר לו אם מותר לו לבוא לכאן או לא.

יובל וולמן: המשפט הבינלאומי, זאת נקודה שולית ואני לא חושב שאנחנו צריכים להיכנס אליה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: רשמנו את זה.

23591: (2) עריכת מסמכים בעלי אופי משפטי שעליהם חל דין זר בשביל אדם אחר לרבות ייצוג אדם אחר במשא ומתן משפטי לקראת עריכת מסמך כאמור.

23591: אני רק רוצה להביא לידיעת

23591: כם שחצי שעה לפני שנכנסנו לדיון קיבלתי תשובות ממומחית למשפט בינלאומי פרטי, פרופסור סילביה פסברג, שהיא לא יכלה להופיע כאן וכאשר שאלתי אותה על מסמכים שחל עליהם דין זר, היא כתבה לי שזה דבר מאוד בעייתי כי גם במקרים מסוימים בהם הצדדים בחרו באופן מפורש להחיל דין זר על המסמך, נניח על החוזה, לא בטוח שהמסמך הזה יכול להימלט מהדין הישראלי ושבאמת יחול עליו הדין הזר כמו שהצדדים החליטו.

23591: רצינו להצביע על זה שעל אף שיש פה ניסוח שהוא נכון ומדויק, היישום המעשי שלו עלול להיות בעייתי כי עורכי-הדין הזרים לא תמיד יוכלו לדעת ולתת תשובה נכונה מתי כן ומתי לא יחול הדין הזר על המסמך שעכשיו הם הולכים לערוך.

אורן פרסקי: אם אפשר להציע, תלכו בכיוון שהמחוקק הלך בו בענייני בוררויות ותאמצו את המבחן בסעיף 21(8) לחוק הקיים, כאשר במסמך משפטי, יטפל בו עורך-דין זר כאשר אחד מבעלי הדין, אחד מהצדדים למסמך הוא תושב חוץ או תאגיד חוץ.

23591: זה לא פותר את הבעייתיות.

אורן פרסקי: התושבות היא הרבה יותר משכנעת מתחולת דין זר.

אורן פרסקי: חוץ מזה שזה כשל אמיתי.

אורן פרסקי: העניין של החלת הדין הזר זה דבר שכל שני אנשים יכולים להחליט על איזה דין שהם רוצים.

אורן פרסקי: אתה פוגע בשלמות המשפט הישראלי.

אורן פרסקי: תושבות במקום זר זה דבר אמיתי וזאת נסיבה שצריך להביא אותה בחשבון וזאת נסיבה שיכולה להצדיק את הטיפול על ידי עורך-הדין הזר.

שמעון שי לפיד: ברגע שאתה קובע בחוק מפורש למשל בעסקת מקרקעין, זה גובר על כל הוראה אחרת ועל כל הערכה אחרת שחל על זה דין אחר.

23591: אני חושב שמבחינה קונספטואלית, מכיוון שהתכלית של החוק היא לאפשר לעורכי-הדין הזרים שמתמחים בדין הזר, ההגיון לאפשר להם לפי זיקה של תושבות או של מקרקעין למרות זאת זיקה באמת יותר ברורה מבחינה מעשית, מבחינה קונספטואלית היא לא מתאימה.

23591: העובדה שמישהו תושב חוץ או שמקרקעין הם מקרקעין בחוץ לארץ, לא אומרת בהכרח שעל העניין יחול דין זר.

23591: אז, אם חל על העניין דין ישראל, אתה בעצם מאפשר לעורך-הדין הזר לערוך את המסמך המשפטי למרות שחל עליו הדין הישראלי.

23591: לכן מבחינה קונספטואלית הניסוח הנכון הוא באמת ניסוח של מסמך שחל עליו דין זר.

אורן פרסקי: בנייר עמדה שלנו ציינו את המבחן הכפול, בתנאי שלפחות אחד הצדדים הוא תושב חוץ או תאגיד הרשום בחוץ לארץ במדינה בה חל הדין הזר, ועשיית הפעולה היא חובה מכוח הדין הזר.

23591: הבעיה בהצעה שלכם היא שהזיקות שאתם יצרתם הן זיקות מצטברות.

23591: גם זיקה שיחול על זה הדין הזר וגם את אחת מהזיקות שאמרתם של תושבות ומקרקעין.

אורן פרסקי: אחרת ניתן לשחק בזה.

23591: הבעיה עם ההצעה הזאת היא שייווצרו מצבים בהם יחול דין זר על מסמך מסוים למרות שאף אחד מהצדדים הוא לא תושב ולמרות שזה לא בקשר למקרקעין.

23591: אז בעצם אתה יוצר מצב בו באותם המקרים האלה אתה מונע מעורך-הדין הזר לתת ייעוץ בדין הזר שהוא מומחה לו, ואז מי ייתן את הייעוץ הזה, עורך-דין ישראלי?

אורן פרסקי: הוא יכול לתת חוות דעת אבל הוא לא יערוך את המסמך.

23591: אם אחד הצדדים הוא תושב חוץ והמסמך נערך בישראל והכל נערך בישראל, והצדדים החליטו וקבעו בחוזה שיחול הדין בישראל, אז העובדה שאחד הצדדים הוא תושב חוץ לא אומרת שאחד הצדדים הוא זר.

שמעון שי לפיד: לכן הוספנו את הדרישה שחל הדין הזר.

שמעון שי לפיד: אלה דרישות מצטברות.

סיגל קוגוט: נכון, אבל מה שאלעזר העיר הוא שאת זה יודעים רק בסוף.

23591: יש כאן שני דברים.

23591: ברגע שאלה זיקות מצטברות, יכולים להיווצר מצבים שבהם יחול הדין הזר מסיבות כאלה ואחרות.

23591: נניח ששני ישראלים ביקשו להחיל עליהם את הדין הזר מסיבות כאלה ואחרות, ועל המסמך יחול הדין הזר.

קריאה: זאת הברחת השירותים המשפטיים מהארץ ולזה אנחנו מתנגדים.

אורן פרסקי: לא צריכים שני אנשים לבוא ולהחיל על עצמם את הדין הזר ולייבא אותו לכאן.

23591: אם שני צדדים בחוזה רוצים להחיל עליהם דין זר, הם יכולים.

23591: אין שום דבר שימנע זאת מהם.

אורן פרסקי: אז עורכי-הדין שיטפלו בזה יהיו עורכי-דין ישראלים.

23591: אבל מדובר על דין זר.

אורן פרסקי: הם רוצים לקבל חוות דעת במשפט הזר, יביאו חוות דעת.

אורן פרסקי: אחרת אתה פותח פתח ואתה תכניס כאן עורכי-דין זרים לפי שתי חברות ישראליות בהיי-טק שיחליטו ואנחנו נחיל את הדין האמריקאי, נביא עורכי-דין אמריקאים, והוצאת בכלל את תחולת המשפט הישראלי בענפים שלמים בכלכלה.

אורן פרסקי: עשית דבר שלא צריך לעשות.

אורן פרסקי: צריכה להיות זיקה מהותית.

23591: אני סבור שככל שמסתכלים על התכלית של החוק ועל הרצון שיעסוק רק עורך-דין זר בדין הזר ולא עורך-דין ישראלי, היצירה של זיקות מצטברות יוצרת מצב אנומלי, מצב שבו ייתכנו מצבים שבהם יחול דין זר ובכל זאת עורך-דין זר לא יוכל לטפל בהם.

גבריאל קלינג: יש עוד בעיה.

גבריאל קלינג: גם אם אתה כותב בחוזה שיחול הדין הזר, עדיין צריך עורך-דין ישראלי מכיוון שההלכה אומרת הדין הזר יחול רק בנושאים מסוימים.

23591: זאת הייתה ההערה הראשונה שלי.

אורן פרסקי: תכניסו אותם כאשר יש צורך אמיתי, כאשר מדובר בצד שהוא באמת זר ולא במצב שאין צורך אמיתי כאשר מנסים לייצר את הצורך.

אורן פרסקי: זה כרוך בבעיות ובקשיים.

שמעון שי לפיד: מחר את כל כללי המסחר אתה מפרש לפי הדין הזר והוצאת את כל התחום הזה משיטת המשפט הישראלי.

שמעון שי לפיד: יש פה גם פגיעה בשלטון החוק.

שמעון שי לפיד: יש כאן שיטת משפט לוקאלית, את כל חיי המסחר, שני צדדים ישראלים לחלוטין קובעים שהדין הרומני או הדין הצרפתי יחול.

23591: הם יכולים לעשות את זה היום.

23591: אין שום דבר שמונע מהם.

אורן פרסקי: חייבים להשיג עורכי-דין ישראלים כדי שיטפלו בזה.

דוד רותם: אם יש פגיעה בריבונות, ברגע שעורך-הדין הישראלי שלא חשב מספיק והוא כתב חוזה והוא כתב שכל סכסוך יתברר בפני לשכת המסחר בלונדון לפי החוק האנגלי.

דוד רותם: למה הוא עשה את זה?

דוד רותם: לא בגלל שהוא חשב לפגוע בריבונות הישראלית אלא הוא אמר שכאשר יהיה דיון, אנחנו נעשה כמה ביקורים במקס אנד ספנסר.

דוד רותם: זאת הייתה הכוונה שלו.

דוד רותם: מי שהוציא את המצב מהריבונות הישראלית, זה עורך-הדין שכתב את החוזה.

דוד רותם: אתה בא בטענות אל אותו אזרח ישראלי שעורך-דין הכניס אותו לבוץ והוא אומר שעכשיו סיבכת אותי כבר, אני רוצה עורך-דין אנגלי שיודע איך מנהלים משפט בלשכת המסחר באנגליה כי אני יודע שאתה לא יודע.

אורן פרסקי: אם זה באנגליה, אנחנו לא דנים בחוק הזה.

אורן פרסקי: אנחנו דנים בשירותים כאן בישראל.

דוד רותם: אתה טועה.

דוד רותם: עורך-דין אנגלי ישב כאן בארץ, יהיה לו כאן משרד, וכשאני אסתבך עם בוררות בלשכת המסחר בלונדון, אני אבוא אליו ואני לא אצטרך לנסוע ללונדון ולחפש בריסטר ואחר כך סוליסיטר ולהסתבך עם כל הצרות האלה.

דוד רותם: אני רוצה שהוא יעשה את זה מכאן.

אורן פרסקי: אנחנו אומרים שהזיקה היא אמיתית, שגם הדין הזר יחול וגם אחד הצדדים הוא זר, זה לגיטימי.

אורן פרסקי: נסיבות אחרות, זה לא דבר לגיטימי ולא צריך לחשוב על זה.

אורן פרסקי: זה כל מה שאנחנו אומרים וזה פשוט וישים.

דוד רותם: מה אני אעשה כאשר עורך-דין ישראלי מייצג שני צדדים ישראלים ואני אומר לך שהיה לי מקרה כזה בפועל.

דוד רותם: שני צדדים ישראלים, ייצג אותם עורך-דין תל-אביבי והוא כתב בהסכם שבמקרה של סכסוך, הבוררות תהיה בפני לשכת המסחר בלונדון לפי כללי המשפט האנגלי.

דוד רותם: פרץ סכסוך ואחד מהם בא אליו ולא נעים לי לומר לך מה קרה שם.

אורן פרסקי: אנחנו לא נמצאים בסעיף הבוררות מכיוון שבסעיף הבוררות יש כנראה תמימות דעים שמה שכתוב בסעיף 21(8) הוא מספק.

אורן פרסקי: אנחנו נמצאים בסעיף של עריכת מסמכים, למי מותר לערוך את המסמך בדין הזר.

אורן פרסקי: זה הסעיף שבו אנחנו מדברים.

אורן פרסקי: אנחנו אומרים בסדר, אם יש זיקות אמיתיות, שתי זיקות, האחת שהדין הזר חל על המסמך והשני שאחד הצדדים הוא זר, אז יכול לערוך אותו עורך-דין זר כי יש צורך אמיתי.

אורן פרסקי: כאשר אין צורך אמיתי כזה, שרק רוצים שני ישראלים לבוא ולהחיל את המשפט הזר, שיתכבדו וילכו לעורך-דין ישראלי שהוא יערוך את המסמך.

אורן פרסקי: מותר לו.

אורן פרסקי: גם לפי החוק היום מותר לו ואנחנו לא באים לאסור.

דוד רותם: מה שקורה זה שאז עורך-דין ישראלי פוגע בריבונות ולא רק שהוא פוגע בריבונות, אלא הוא שולח אותי לדין זר שאין לו מושג על מה אנחנו מדברים וזה היותר חמור.

דוד רותם: ככה לפחות עורך-הדין הזה, למרות ששנינו ישראלים, כשהוא הולך וכותב יחול הדין הזר, הוא יסביר לאחד הצדדים לפחות, לקליינט שלו, מה אומר הדין הזר וזה אני רוצה שיקרה.

אורן פרסקי: צריך לראות מתוך הפרקטיקה מתי שזה קורה באמת.

אורן פרסקי: זה כאשר יש עסקה בינלאומית ואז הוא דורש שיהיה החוק של מינסוטה מכיוון שהוא בא משם.

אורן פרסקי: זה לגיטימי.

דוד רותם: אז אין לך בעיה.

דוד רותם: אם שנינו עושים הסכם בינינו ואנחנו מחליטים שאנחנו רוצים להחיל דין זר כי יש לנו כסף לבן, ירוק, צהוב ואדום, כל מיני צבעים יש לכסף, ובישראל זה בעיה ובשוויץ זה פחות בעיה.

אורן פרסקי: מדינת ישראל לא צריכה לעודד אנשים ולתת להם פרס כדי שיוכלו להשיג את עורך-הדין הזר.

דוד רותם: גם עורך-דין ישראלי יכול להחיל דין זר.

אורן פרסקי: אבל פרס לא ניתן להם.

אורן פרסקי: לא ניתן להם את הפרס הזה של יבוא עורך-הדין הזר לכאן.

אורן פרסקי: אם הם רוצים לעשות דבר כזה, יהיו מעט מאוד מקרים.

אורן פרסקי: ברגע שנפתח את זה כאן, יבואו הפירמות הגדולות ויציעו את מה שהן יציעו, ויתחילו לכתוב חוזים לפי הדין הניו-יורקי.

אורן פרסקי: אין סיבה לעשות את זה.

23591: האם לחשוב על ניסוח אלטרנטיבי של הסעיף בהתאם להצעה של לשכת עורכי-הדין?

סיגל קוגוט: לא בדיוק.

23591: בהתאם לרוח.

דוד רותם: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים והאוצר בעניין.

דפנה גלוק: אנחנו מסכימים שיש איזושהי בעיה עם איך שהסעיף מנוסח כרגע, לא מהטעמים של לשכת עורכי-הדין.

דפנה גלוק: הכוונה הייתה שעורך-דין זר לא יהיה בסיטואציה שהוא צריך לייעץ בדין הישראלי, מה שבעצם אנחנו חוששים זאת סיטואציה שלקוח מגיע לעורך-דין זר, חושב שהוא מקבל ממנו איזשהו ייעוץ משפטי ובעצם הייעוץ המשפטי הוא טיפה נכה.

דפנה גלוק: גם אם אני עושה חוזה ואני מסכימה בצורה מפורשת וכותבת שיחול עליו הדין הזר, עדיין יש דינים מקומיים שחלים על חוזה.

דפנה גלוק: מה שחשבנו כדי לפתור את זה וגם כדי לאפשר, אחת החלופות שיש, לקבוע בעצם חובת יידוע של עורך-הדין הזר כלפי הלקוח, כאשר אז הלקוח בעצם יכול לשקול בעצמו אם הוא רוצה או לוותר לחלוטין על עורך-הדין הזר או לבקש חוות דעת נוספת מעורך-דין ישראלי לגבי ההשלכות בדין הישראלי, האם החוזה שהוא עושה בכלל חוזה בלתי חוקי אולי, אולי יש לי בעיה של תקנת הציבור למרות שאני מחיל את הדין.

שמעון שי לפיד: הוא מיידע אותו על מה?

דפנה גלוק: הוא מיידע אותו הוא בעצם מסוגל לייעץ לו על הדין הזר בלבד.

שמעון שי לפיד: אז הוא מעביר את זה לידיים של הלקוח.

שמעון שי לפיד: הלקוח הוא לא מקצועי.

שמעון שי לפיד: הלקוח הוא ההדיוט המשפטי כאן.

שמעון שי לפיד: את מעבירה את זה ללקוח ויש כאן פגיעה באינטרס הציבור.

דפנה גלוק: כיום אדם שרוצה לעשות פעילות משפטית, אין שום חובה שהוא ייקח עורך-דין.

דפנה גלוק: אם הוא לא לקח עורך-דין, הוא עשה טעויות, אז הסיכון הוא עליו.

דפנה גלוק: הוא לקח את הסיכון עליו.

דפנה גלוק: מה שמטריד אותי אצל עורך-דין זר זה אלמנט ההטעיה וזאת הרגולציה שאני עושה אצל עורכי-דין.

שמעון שי לפיד: אבל לכאורה הוא מסתמך כאן על איש מקצוע.

דפנה גלוק: אני לא רוצה שהוא יהיה בסיטואציה שהוא מקבל ייעוץ נכה מעורך-דין זר והוא לא ידע שהוא קיבל ייעוץ נכה.

דוד רותם: אני מציע שאנחנו נכין איזשהו ניסוח חליפי שיכיל את הרעיונות.

סיגל קוגוט: הם אומרים שגם אם אנליטית זה נכון שהבעיה היא הגלגל הזה שרק בסופו מעיד על תחילתו או לא מעיד על תחילתו, לא תמיד הוא גם מעיד על תחילתו, זה נוכל למצוא קשר לנוסח, אבל יש את הזיקות של הלשכה.

שמעון שי לפיד: היא זיקת תושבות וזיקת מקרקעין.

סיגל קוגוט: יש לכם עוד זיקה אחת שרק אם הדין הזר חובה, זה כבר נראה מעבר להררי החושך.

סיגל קוגוט: נניח רק לצורך המעשיות של העניין, כי באמת בדרך כלל זה בעסקאות בינלאומיות כאשר אחד הצדדים הוא זר.

דפנה גלוק: לגבי מקרקעין אין שום בעיה לכתוב סייג שזה לא יחול על מקרקעין שנמצאים במדינת ישראל.

דפנה גלוק: זה נראה לי בסיסי.

סיגל קוגוט: נמצא משהו חלופי.

שמעון שי לפיד: הניסוח הותאם לפי המבחנים של מירב הזיקות בפורום משפטי נאות שקובע בית המשפט ולכן לשאלת היושב-ראש למקרה ששני הצדדים הם צדדים ישראליים והם קבעו שהדין הזר הוא הדין שיחול, לא בהכרח בית המשפט יתיר את זה כי הוא יאמר מבחן מירב הזיקות, שני הצדדים ישראלים, הנכס בישראל, זה שאמרתם דין זר, זה לחוד, אבל הפסיקה אומרת משהו אחר.

סיגל קוגוט: נביא שתי גרסאות.

דוד רותם: יש בעיה.

דוד רותם: היושב-ראש חושב שבית המשפט צריך לפרש חוזה במה שכתוב בו ולא מה שהוא רוצה שיהיה.

דוד רותם: יש לי בעיה עם בתי המשפט בנושא הזה.

דוד רותם: יש פה גם הצעת חוק של חבר הכנסת יריב לוין שחושב שצריך לשנות גם את ההוראות האלה.

שמעון שי לפיד: דווקא במבחנים האלה יש הרבה הגיון.

דוד רותם: אין שום הגיון שאם אני ואתה הסכמנו שאנחנו נדון לפי הדין הזר, שבית המשפט יאמר שלמרות הכל הוא מחליט שלא, כי חופש החוזים הוא אחת הזכויות שיש לי.

שמעון שי לפיד: כן, אבל זה מסתבך כי אם אתה אומר נדון לפי הדין הזר, אבל הדין הזר הוא לא בהכרח במדינה הזרה.

דוד רותם: אני לא אמרתי במדינה הזרה.

שמעון שי לפיד: אז אתה בעצם מצפה שבית משפט יפסוק לפי הדין הזר, אז הוא צריך לקחת חוות דעת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אז אתה אומר שמה שקורה זה שבית המשפט עכשיו אומר שלא מעניין אותו מה הצדדים חשבו אלא הוא רואה מה נוח לו.

דוד רותם: לא מקובל עלי.

יריב לוין: אנחנו יכולים להרחיב וגם לייבא שופטים זרים.

דוד רותם: אני מבטיח לכם שאז אנחנו נביא ריסון שיטתי לבית המשפט.

דוד רותם: נביא ליישום שיפוטי.

23591: הסיכום הוא שאנחנו מכינים נוסח.

23591: כאן ההצעה של הייעוץ המשפטי הייתה למחוק את הסעיף הזה בגלל שבעצם קיים ההסדר שבסעיף 21(8).

23591: החשש הוא שכתיבה של הסעיף הזה כאן עלולה ליצור חוסר התאמה וסתירה שעלולה להביא לפרשנויות לא רצויות של הסדרים שונים וכדומה.

אורן פרסקי: למשל עורך-דין זר שרשום במרשם.

23591: כן.

דוד רותם: לא, להשאיר את המצב כפי שהוא.

דוד רותם: משרד המשפטים, בסדר?

דפנה גלוק: בסדר.

דוד רותם: אני מבין כבר מה קורה.

דוד רותם: אני אפסיק את הישיבה.

דוד רותם: אתם כולכם מתמוטטים כבר.

דפנה גלוק: אין בעיה עם הסעיף.

דוד רותם: חברים, עד כאן.

דוד רותם: מחר אנחנו נמשיך בשעה 10:00 בבוקר.

דוד רותם: אני מוכן להישאר אתכם, אבל הבעיה היא שהייעוץ המשפטי ועורכי-הדין האחרים, יש להם גם עבודה.

סיגל קוגוט: צריך גם לנסח את החוקים מהבוקר.

דוד רותם: אני מודה לכם.