ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 35, 2009-07-05 11:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ט', סעיף 32 – תיעוד חזותי.

דוד רותם: גברת גוטליב, לפני שאת מתחילה, אני רוצה לומר לך משהו.

דוד רותם: החוק הזה בא כדי לשמור על זכויות חשודים.

רחל גוטליב: נכון.

דוד רותם: יש צורך בסיבות כבדות משקל כדי שנפגע בזכויות האלה, בעיקר כאשר אנחנו יודעים, לפי דיווחים, שמשטרת ישראל כבר השקיעה המון כסף בכל מיני תאי הקלטה.

דוד רותם: מה שמטריד אותי זה חוסר הקוהרנטיות בסכומים שמדברים עליהם.

דוד רותם: בהצעת החוק מדובר על 260 מיליון שקלים.

דוד רותם: במכתב שקיבלתי ממשרד המשטרה וממשרד המשפטים מדובר ב-120 מיליון שקלים.

דוד רותם: בדוחות שאני מקבל אחת לחצי שנה מדובר בסכום של בין 5 ל-8 מיליון שקלים.

דוד רותם: משהו לא מסתדר לי כאן.

דוד רותם: מכיוון שאתם אמורים לדווח בימים אלה את הדיווח החצי שנתי האחרון, אני מניח שמישהו יודע כמה זה עלה בחצי השנה האחרונה.

רחל גוטליב: הצורך בצמצום עלה מטעמים תקציביים וכפי שנכתב נכון במכתבך אל שר המשפטים, רוב התקציב הנדרש הוא תמלול ולא התיעוד עצמו.

דוד רותם: כיוון שכבר סיכמנו שתמלול איננו חלק מהחקירה, לא צריך לתמלל.

רחל גוטליב: נכון, אבל עדיין - מיד יציגו את זה חבריי – משהוגש כתב אישום ויש צורך בהגשת ראיות לבית המשפט על פי פסיקה של בית המשפט העליון, נדרש להגיש את זה עם תמליל.

רחל גוטליב: זאת אומרת, הצורך בתמלול עולה לעתים גם לצורך קבלת החלטה בדבר הגשת כתב אישום, גם לאחר מכן לצורך הגשת הראיות לבית המשפט.

רחל גוטליב: לכן אי אפשר להימלט מנושא של חובת התמלול.

דוד רותם: אי אפשר להימלט לחלוטין מהנושא.

רחל גוטליב: בדיוק.

דוד רותם: כי הרי לא צריך לתמלל חקירה של 17 שעות כאשר רוצים להגיש לבית המשפט קטע.

רחל גוטליב: לעניין הזה אני אבקש גם מחבריי במשטרה להציג וגם מאנשי התקציבים שנמצאים כאן שיתייחסו לפן התקציבי של התמלול והמשמעות של קבלת החלטה על הפן התקציבי, שבגלל זה הוסכם שזה יוגש במסגרת חוק ההתייעלות.

דוד רותם: אני אומר לך יותר מזה.

דוד רותם: הרעיון שמוצע כפתרון, לדעתי הוא לא פתרון.

דוד רותם: בעצם מה שקורה הוא שאתם רוצים שאותו חוקר, כאשר הוא פותח את תיק החקירה, הוא יהיה זה שיקבע היום אם זה יוגש לבית משפט שלום או לבית משפט מחוזי.

דוד רותם: זה הרי דבר שהוא לא יעלה על הדעת.

דוד רותם: את מבינה שמה שקורה זה שאת נותנת לשוטר שהוא לא תמיד בעל הכשרה משפטית לקבוע מראש לאן התיק ילך.

דוד רותם: זאת אומרת, אם זה יותר מעשר שנים, למחוזי, אז הוא יחליט, ואז יכול להיות מצב שבעצם מה שיקבע אם התיק הולך לשלום או למחוזי, וסעיף העבירה שיודבק אליו, זה האם עשו תיעוד או לא עשו תיעוד.

דוד רותם: זה בוודאי דבר שהוא לא סביר ולא נכון.

רחל גוטליב: נכון, ולכן באמת אחד מהדברים שחשבנו שראוי לעשות הוא להנחות באמות מידה ורק במקרים שאין ספק שזה לא הולך למחוזי, רק אז זה לא יתועד.

רחל גוטליב: במקרה ספק, כפי שהשבתי על מכתבך, זה יתועד.

רחל גוטליב: לכן באמת ההשלכה של התיקון הזה היא אולי משמעותית אבל לא מאוד.

רחל גוטליב: יהיו מקרים של ספק בהם ההנחיה תהיה שלא ברור ומובן מאליו שזה יהיה בשלום, ואז תהיה חובת תיעוד אבל לא בהכרח תהיה חובת תמלול.

דוד רותם: אין חובת תמלול.

רחל גוטליב: בפועל זה נכון.

רחל גוטליב: ההשפעה על התמלול לא תהיה משמעותית.

דוד רותם: עסקתי קצת גם במשפטים פליליים בעבר הרחוק שלי וכאשר היו קלטות שמע, הייתי מביא קלטת, היו מעתיקים לי אותה, ואם רציתי תמללתי ועשיתי מה שאני צריך.

דוד רותם: למה להיכנס בכלל לשאלה הזאת?

רחל גוטליב: של התמלול?

רחל גוטליב: כי זה פועל יוצא מהצרכים בשטח.

רחל גוטליב: היום יש דרישה של בתי המשפט והפרקליטות לתמלול בין לצורך החלטה - גם אם לא תמלול מלא – בדבר הראיה וגם לצורך הגשתה לבית המשפט, בדבר כתב אישום.

דוד רותם: יש הבדל.

דוד רותם: כאשר זאת דרישה של בית המשפט, זה א', וכאשר זאת דרישה של הפרקליטות, זה דבר אחר.

דוד רותם: אם הפרקליטות תקבל קלטות והיא תורה את אותם קטעים חשובים שיסכמו לה בתיק החקירה, יאמרו לה שהקטעים החשובים לכם לצורך כתב האישום אלה סעיפים אלה ואלה, קלטת 1 ממספר 100 עד מספר 102, אז הפרקליטות תתמלל לה את אותם קטעים שהיא רוצה.

דוד רותם: אני חושב שיש פגיעה במה שאנחנו הולכים לעשות, הן בתקציב המדינה כי כבר השקיעו הון עתק בעניין הזה.

רחל גוטליב: לעניין התיעוד.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: חדרי החקירות.

דוד רותם: המשטרה כבר עשתה 90 אחוזים מהעבודה.

דוד רותם: עכשיו נקפיא את זה ובעוד איקס שנים נפעיל את זה מחדש ויהיה צריך לעשות את כל המערכת מחדש.

רחל גוטליב: לא נקפיא אלא לא נרחיב.

דוד רותם: לא, לא נרחיב אלא לא נפעיל.

רחל גוטליב: זה נכון לגבי זה, אבל גם בעיני כולנו התיעוד החזותי והקולי חשובים ביותר לכל מיני צרכים ולא צריך להרחיב על זה את הדיבור כי זה ברור.

רחל גוטליב: הנטל התקציבי של התמלול הוא אדיר וגם זה ברור.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה לא ברור.

רחל גוטליב: מי שמתומלל.

רחל גוטליב: הוויכוח הוא לשאלת הצורך בתמלול.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוויכוח הוא כמה כסף עולה התמלול כי זה ירד מ-260 ל-120 בשתי דקות ולפי המחקר של מרכז המחקר של הכנסת זה הרבה פחות.

דוד רותם: אני רוצה את הדוחות האחרונים.

מי דורש את התמלול?

רחל גוטליב: הפרקליטות.

רחל גוטליב: התובע.

הפרקליטות, כל הכבוד לה, אבל זה לא האזרח שאמור לסבול מזה.

דוד רותם: גם בתי המשפט.

בתי המשפט שדורשים, זה נכנס כבר במסגרת הפרוטוקולים, במסגרת האגרות שמשלמים בבית המשפט.

דוד רותם: לא.

אם הסניגור רוצה להגיש, הוא יממן את זה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: כאשר התובע רוצה להגיש לבית המשפט קלטת, אומר לו בית המשפט שיביא את זה מתומלל.

שוב, זה לא קשור כרגע לזכויות האזרח.

ורדה שחם: אני אתן מעט רקע כי אני חושבת שבאמת המטרה והרעיון שעומדים מאחורי חובת התיעוד הם ברורים לכולנו.

ורדה שחם: אני חושבת שבאמת הרעיון היה שבסופו של דבר אם מישהו יטען לאיזושהי אי-חוקיות שנגועה בהליך החקירה, תהיה דרך לבדוק ולהתמודד עם הטענה.

ורדה שחם: כאשר חוקקו את כל ההוראות האלו, אני לא חושבת שלקחו בחשבון שבעצם יש כאן כמות מאוד מאוד גדולה של חומרי חקירה שנמצאים ולעולם תיעוד בכתב איננו מתעד בצורה מלאה את החקירה כפי שעושה התיעוד החזותי.

ורדה שחם: התוצאה של הדבר הזה היא שבעצם מה שאומרים הפרקליטים שהם לא יכולים לשבת ולהסתכל על כל התיעוד מהרגע הראשון ועד הרגע האחרון, 17-18-30 שעות חקירה, אלא הם צריכים תמליל שהקריאה שלו היא הרבה יותר מהירה ולא מתבזבז זמן של תובע על העיון.

ורדה שחם: יש לנו כל מיני דרכים לצמצם את הפערים, אבל עדיין פערים כאלו תמיד יהיו ולכן בעצם גם בצוות של שבירו שבדק את כל החלופות האפשריות לתמלול, הם הגיעו למסקנה שהתמלול הוא הכרחי לפרקליט, לתובע, כאשר דנים בתיק.

ורדה שחם: כמה שאנחנו נאמר להם שהם לא הכרחיים, שהם יראו ויצפו, הם אומרים שהם לא יכולים ולא מסוגלים.

ורדה שחם: אותו הדבר בית המשפט.

ורדה שחם: הוא לא מסוגל לשבת ולראות אלא אם כן תעלה טענה קונקרטית על קטע מסוים בחקירה שאז בית המשפט יצפה, יראה ויוכל להתרשם.

ורדה שחם: עדיין כל המכלול שנמצא בתוך התיעוד הזה, טוענים הפרקליטים – ואני חושבת שזה כבר מגובה גם בהחלטות של בתי משפט – שהתמלול של הקלטות הוא חיוני לצורך קבלת ההחלטות.

ורדה שחם: נכון שאם אנחנו חושבים שחומר מתועד איננו בכלל רלוונטי ואנחנו לא מתעדים אותו והסנגור בסופו של דבר יבקש להסתמך עליו, הוא יידרש לתמלל, אבל זה המיעוט של החובות.

דוד רותם: שאלה.

דוד רותם: בואי נגיד שאנחנו מקבלים את הצעת החוק ודוחים את התיעוד.

דוד רותם: מה תגישו לבית המשפט?

רחל גוטליב: לא דוחים כלום.

רחל גוטליב: מצמצמים.

ורדה שחם: מצמצמים את חובות התיעוד.

ורדה שחם: מה נגיש לבית המשפט?

ורדה שחם: את החומר המתועד פלוס תמלילים, ברגע שיוגש כתב אישום.

דוד רותם: כאשר אין תמלילים.

דוד רותם: אין חומר מתועד.

רחל גוטליב: אם זה יגיע לשלום.

דוד רותם: אם זה יגיע לשלום, מה תגישו לו?

דוד רותם: את הראיות בכתב, את ההודעה בכתב.

רחל גוטליב: את ההודעה של השוטר.

דוד רותם: פירושו של דבר שתמיד תהיה הודעה בכתב.

דוד רותם: מתי צריך תמלול של כל היתר?

דוד רותם: כאשר אתם רוצים לומר משהו לא כתוב בנייר אבל הוא נמצא בתמלול.

דוד רותם: כמה מקרים כאלה יש?

דוד רותם: האם אתם יכולים לומר לי כמה עלה לכם תמלול בשנה האחרונה?

ורדה שחם: יש לי נתונים לגבי כמה עלה תמלול, אבל אני ר וצה לומר שהנתונים האלו הם לא רלוונטיים לדיון הזה ואני אסביר למה.

דוד רותם: תסבירי לי איך הגעתם ל-120 מיליון שקלים ול-260 מיליון שקלים.

ורדה שחם: אני אסביר על ה-200 שוועדת שבירו עשתה את העבודה וניתחה את זה על בסיס נתונים של מלים בעמוד ועלויות שהיו אז במכרז הקודם.

סיגל קוגוט: זה לא על סמך ביצועים.

ורדה שחם: היא אמרה שאלה עשר קלטות לחקירה כאשר הנתונים מראים שאלה שתי קלטות.

סיגל קוגוט: יש לי נתונים על 15 השנים פלוס וההנחות של ועדת שבירו נסתרות מיני וביי.

סיגל קוגוט: אז איך אפשר להגיש לנו עכשיו הצעת חוק עם דברי הסבר של 260 מיליון שקלים שהם לא מבוארים כאשר ועדת שבירו דנה רק על סמך אומדנים כי היא הייתה עוד לפני שהכל התחיל.

ורדה שחם: גם היום זה לא התחיל.

סיגל קוגוט: זה התחיל.

סיגל קוגוט: לא עשר השנים, אבל זה כן התחיל.

ורדה שחם: אם תתני לי, אני אסביר.

ורדה שחם: יש לנו מכרז עם חברה שעוסקת בתמלול ובתרגום.

ורדה שחם: החברה הזאת עוסקת בתרגום ותמלול, תרגום של חקירות שנגבות בשפות אחרות, ותמלול של חקירות שונות לאו דווקא חקירות שמתבצעות על פי החוק הזה.

ורדה שחם: אנחנו לפעמים גם מתעדים חקירות של עדים, מתעדים חקירות של עדי מדינה פוטנציאליים, ומתעדים גם חשודים לאו דווקא בעבירות שהחוק הזה מחייב.

ורדה שחם: אכן מה שנמצא בחברת פרוטוקול זה לאו דווקא התיעוד על בסיס החוק ולכן הנתונים הם לא רלוונטיים, מה גם שהתקציב שלנו שם מאוד מוגבל.

ורדה שחם: נכון לשנת 2008 נדמה לי, היה לנו תקציב של 5 מיליון לשנת 2009 ואנחנו נמצאים לפתחו של מכרז חדש.

ורדה שחם: אלה הסכומים ואין לנו יותר.

ורדה שחם: זה מיועד גם לתרגום, גם לתמלול וגם לכל החובות האחרות שקיימות בחוק.

ורדה שחם: חלק ניכר מהתמלולים מתבצעים על ידי החוקרים בעצמם, בין בשל אי שביעות רצון מהחברה, בין בשל כך שלפעמים מדובר בחקירות רגישות, מכל מיני סיבות.

ורדה שחם: חלק ניכר וגדול מתבצע על ידי החוקרים.

ורדה שחם: לנו – אני לא יודעת איזה נתונים יש לכם – אין היום נתונים.

סיגל קוגוט: יש לנו נתונים שאתם נתתם.

סיגל קוגוט: אתם מדווחים כל שנה לוועדת החוקה.

ורדה שחם: אני יודעת מה אני מדווחת כל שנה.

ורדה שחם: עד השנה לא דיווחתי.

ורדה שחם: דיווחתי על רצח והריגה.

דוד רותם: תאמרי לי רק איך הגעת ל-260 מיליון שקלים.

ורדה שחם: אני לא הגעתי ל-260 מיליון שקלים.

דוד רותם: הצעת החוק מדברת על 260 מיליון שקלים.

ורדה שחם: אני לא יודעת.

ורדה שחם: הנתונים שלנו לחיוב של חובת חקירות, חקר ביצועים שלנו שבדק וניסה לעשות אומדן, הכל אומדן כי אין לנו יכולת לומר כמה זמן מתנהלת החקירה בממוצע.

ורדה שחם: בחקירה אחת יש עשרה חשודים, בחקירה אחת יש חשוד אחד.

ורדה שחם: בחקירה אחת החשוד מודה בשלב הראשון בעבירה ובחקירה אחרת יכולות להתנהל שש חקירות.

ורדה שחם: לכן אין לנו נתונים בדוקים ומדויקים והרוב מבוסס על אומדן.

ורדה שחם: האומדן שלנו על פי מה שאנחנו עשינו הוא שאנחנו צריכים לצורך תמלול תקציב שעולה על 130 מיליון שקלים בשנה.

ורדה שחם: אני לא יודעת מה הסכום הזה של 260 מיליון שקלים, אבל אני יודעת ששבירו קבע את הנתונים, את ההערכות שלו, על בסיס מכרז קודם כאשר המחירים היו שונים מאשר במכרז הנוכחי.

דוד רותם: אתם הגעתם ל-130 מיליון שקלים?

ורדה שחם: נדמה לי.

קריאה: 127 מיליון.

דוד רותם: אפשר לדעת לפי מה עשיתם את זה?

דוד רותם: תגידו לי את התחשיב.

ורדה שחם: לצורך העניין הזה, כדי שאני אתן לכם פרטים, אני צריכה להזמין את האנשים של חקר ביצועים.

ורדה שחם: אני לא יודעת לעשות את זה, אבל זה הרבה מאוד נתונים שנלקחים בחשבון וזאת המציאות שלהם.

דוד רותם: יש לי את מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שהם המומחים שלי, ואני מציע שנשמע אותם.

המחקר והמידע: בעקבות דבריך אנחנו כן התבססנו על הדיווחים החצי-שנתיים שהעברתם ועכשיו אני מבין שאי אפשר להתבסס עליהם.

ורדה שחם: אני לא אומרת את זה.

ורדה שחם: אני אומרת שאלה נתונים שמתייחסים אבל הם מתייחסים רק לעבירות של רצח והריגה, שזה המיעוט שבמיעוט שבתיקים.

ורדה שחם: התוספת של הכמות כתוצאה מהמדרג של ינואר 2009, מדובר בפי 70 עבירות.

ורדה שחם: לא מדובר בפי 70 מקרים אלא בפי 70 עבירות.

המחקר והמידע: לפי מה שאנחנו ראינו, מדובר כבר באלפי תיעודים חזותיים של חקירות בשנתיים האחרונות.

המחקר והמידע: אנחנו עוד לא יודעים לגבי חצי השנה הראשונה של 2009 אבל ב-2007 וב-2008 מדובר על אלפי תיקים שתועדו, חלקם תומללו, חלקם על ידי היחידה, חלקם על ידי החברה החיצונית.

המחקר והמידע: ניסינו לחשב ולהעריך את כל המספרים האלה ולהבין מה המשמעות של עלות ממוצעת של תמלול פר תיק, כי כמו שאת אומרת לפעמים ההודאה היא בהתחלה ולפעמים אחרי הרבה שעות של חקירה.

המחקר והמידע: עשינו ממוצע לפי כל הדיווחים שהצטברו אצלכם עד עכשיו.

המחקר והמידע: בדקנו גם את דוח שבירו ושם כתוב בצורה מפורשת מאוד לגבי כמעט כל נתון בפרמטרים שהם עשו שמדובר בהערכות כלליות מאוד, לא מבוססות, עוד לא היה להם בכלל בסיס של נתונים עליו הם יכלו להסתמך, ולכן היום להתבסס על מה שנאמר בשנת 2005, נראה לנו לא נכון.

המחקר והמידע: אלפי חקירות שביצעתם, תיעדתם.

ורדה שחם: לא בעבירות האלה.

המחקר והמידע: מה זה חשוב?

ורדה שחם: זה חשוב מאוד.

המחקר והמידע: להפך, זה ממעיט את האומדן כי בעבירות שתיעדתם מן הסתם אלה עבירות יותר חמורות ויותר קשות.

המחקר והמידע: אני לא משפטן, אבל כך נראה לי.

המחקר והמידע: עבירות רצח והריגה.

המחקר והמידע: שם התיעוד הוא הרבה יותר ארוך.

ורדה שחם: בהריגה אין היום כמעט תיקים.

ורדה שחם: רצח, מדובר ב-150 תיקים בשנה שחלק ניכר מהם הם תיקים גלויים.

ורדה שחם: זה לא נכון להשוות את העבירות.

המחקר והמידע: אז איך אתם עושים את זה?

ורדה שחם: עשינו את התחשיב.

ורדה שחם: אני חושבת שהדבר הנכון הוא שהמומחים של הכנסת ייפגשו עם המומחים של המשרד והמשטרה כדי לנסות לבדוק מהו בסיס הנתונים.

המחקר והמידע: ניסינו, אבל בגלל קוצר הזמן לא הצלחנו.

המחקר והמידע: לגבי כמות התיקים.

המחקר והמידע: אנחנו ניסינו לבדוק את כמות התיקים שהעונש בגינם הוא מעל 10 שנים והם מגיעים לבית משפט השלום.

המחקר והמידע: זאת הדלתה המדוברת עליה מדובר.

ורדה שחם: נכון.

המחקר והמידע: במכתב שאתם שולחים אלינו כתוב שאין לכם את הנתון הזה בכלל.

המחקר והמידע: אז איך עשיתם אומדני עלות?

המחקר והמידע: אנחנו פנינו למינהל בתי המשפט, הפניתם את יושב-ראש הוועדה למינהל בתי המשפט, ובשמו פנינו למינהל בתי המשפט, קיבלנו מהם דוח לגבי העבירות העיקריות עליהן מדובר, אלה עבירות שקשורים בהם בני נוער ופקודת המסים, וניתחנו את התיקים.

המחקר והמידע: מדובר בערך בפחות מ-10,000 תיקים בשנה לכל היותר ולפי העלויות שהגענו, הגענו לכמה מיליוני שקלים בודדים.

דני קריבו: בשבוע שעבר העברנו גם למרכז המחקר והמידע של הכנסת את הפירוט של האומדנים וכדי לעשות סדר אני רוצה לשפוך מעט אור על הדיון שמתנהל כאן.

דני קריבו: יש שני סוגים של משתנים שמשפיעים על אומדן העלות כאשר האחד הוא כמות התיקים, והשני הוא המשתנים שמשפיעים על אורך החקירה וכמה עולה לתמלל כל חקירה כזאת.

דני קריבו: כידוע החוק חוקק לפני לא מעט שנים כאשר האומדנים שלנו הולכים ומשתפרים עם הזמן ומתברר בעבודה שבוצעה בסוף שנת 2008 – כאשר נעשתה על ידי המשטרה בדיקה פרטנית ככל שניתן לדבר על פרטנית באלפי תיקים – במספר יחידות שעיקר עיסוקן בסוגי התיקים שנופלים בגדר החוק, כדי באמת ללמוד כמה אורכת כל חקירה כזאת ומה המשמעות מבחינת היקף התמלול הנדרש.

דני קריבו: מהבדיקות האלה עולה – ואלה הם הנתונים שהעברנו גם למרכז המחקר והמידע בשבוע שעבר – שחקירה ממוצעת ביחידות הרלוונטיות עומדת על כ-9 שעות כאשר הריגה או רצח הוא בספקטרום הנמוך ודווקא התיקים היותר מורכבים מטבע הדברים לוקחים יותר זמן.

דני קריבו: בכל שעת חקירה מדובר בכ-75 עמודי תמלול והעלות הממוצעת של עמוד תמלול עומדת על כ-13 שקלים כאשר הסכום משוקלל לפי שפות וההתפלגות של התיקים לפי שפות.

דני קריבו: יש כמובן שוני במחיר של עמוד תמלול אם החקירה מתנהלת בעברית או בערבית או בכל שפה אחרת.

דני קריבו: על פי הנתונים האלה אנחנו מגיעים לאומדן שאם אנחנו צריכים לתמלל את כלל התיקים כפי שנאמד היקפם בתחילת הדרך, קרי, סדר גודל של 28 אלף תיקים בשנה, אנחנו מגיעים לאומדן עלות של התמלול בכ-245 מיליון שקלים, ואם מאמצים את המלצות צוות שבירו שדיבר על כ-2,000 תיקים, אנחנו מגיעים לעלות של 20 מיליון שקלים.

דני קריבו: ה-126 מיליוני שקלים מתבססים על כ-14 אלף תיקים, וכרגע אני לא זוכר איך הגענו למספר הזה של 14 אלף תיקים, אבל האומדנים מבחינת שעות, מחיר עמוד, הם אלה.

המחקר והמידע: בעקבות מה שקרה עד עכשיו בשנתיים אחרונות, ניסית לבדוק ולראות מה היו העלויות?

דני קריבו: אני חוזר ואומר שבסוף 2008 בדקנו.

המחקר והמידע: מדובר על מיליוני שקלים בודדים לאלפי חקירות.

ורדה שחם: יש לנו קבלות ואלה לא אומדנים.

דוד רותם: אתם עשיתם את כל ההתחשבנויות האלה.

דוד רותם: למה הסכמתם באיזשהו שלב לקבל על עצמכם את עלות התמלול?

דוד רותם: היה לכם דיון עם משרד המשפטים וקיבלתם על עצמכם.

דוד רותם: חשבתם שתקבלו על עצמכם ואחר כך תבואו לוועדה ותאמרו שנבטל לכם את ההתחייבות הזאת?

דני קריבו: הדחייה של הכניסה לתוקף של החוק התבצעה בראש ובראשונה ובעיקר בגין עלויות התמלול הגבוהות שזיהינו אותן כבר עם חקיקת החוק אי שם ב-2001-2002.

דוד רותם: למה הסכמתם לקחת את זה עליכם?

דוד רותם: כותבת לי הגברת גוטליב: "הנושא נדון וסוכם בין מנכ"לי שני המשרדים ועל פי ההבנה התמלול יבוצע על ידי המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, מתקציבו".

רחל גוטליב: מה זה משנה לצורך העניין?

דוד רותם: זה משנה מאוד.

דוד רותם: קודם מקבלים על עצמם שהם יבצעו את זה.

דוד רותם: הרי אם הם היו אומרים לא רוצים, הייתי אני בא ואומר שנחשוב אולי לחלק את העלויות.

רחל גוטליב: התפיסה היא תפיסה ברמה העקרונית.

סיגל קוגוט: אתם באים בגלל בעיות תקציביות.

המחקר והמידע: לצורך הדיון של אוצר המדינה, זה לא משנה.

רחל גוטליב: ברור שלתקציב המשטרה זה משנה.

רחל גוטליב: היה דיון ברמה העקרונית ונאמר מה שקשור להכנת תיק חקירה, זה עניין של המשטרה.

רחל גוטליב: כמו שלא יטילו על הפרקליטות להשלים חקירות וכולי.

רחל גוטליב: כיוון שהתקבלה כאן החלטה ברמה העקרונית, נראה לי שהשאלה שהוועדה הזאת צריכה לדון בה היא אוצר המדינה ולא איזה משרד.

דוד רותם: אבל שיאמרו לי כמה כסף.

דוד רותם: עד הרגע אני לא יודע כמה זה עולה לאוצר המדינה וכמה חוסכים לאוצר המדינה, כי אף אחד לא יודע להסביר את זה כרגע.

דני קריבו: כפי שאמרתי, אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מאמצים את המלצות צוות שבירו ונכנסים לכ-2,000 תיקים בשנה, האומדן שלנו הוא עלות של 20 מיליון שקלים מדי שנה לצורך התמלול.

דוד רותם: אם אנחנו נעצרים ב-20 מיליון שקלים, מצבנו לא רע.

רחל גוטליב: שיבוא לידי ביטוי בתקנות שיובאו לוועדה.

סיגל קוגוט: הסמכנו אתכם להביא תקנות בנושא התמלול.

דוד רותם: נציג האוצר, אתה שם לב שמתוך 260 מיליון שקלים הגענו כבר ל-20 מיליון שקלים.

רחל גוטליב: לא, ה-260 מיליון, זה החוק כולו.

מאיר בינג: אם המלצות הרצל שבירו יעברו, אנחנו נעבור מ-260 ל-20 מיליון שקלים.

מאיר בינג: זאת האמירה.

מאיר בינג: יש כאן מספרים כנראה יש פערי מידע על מספר התיקים שייכנסו פנימה.

מאיר בינג: אני שומע מספרים שונים בין המשרד לבין המשטרה.

מאיר בינג: שוב, אני לא יודע לומר מה המספר המדויק.

דוד רותם: זה חוק רציני מדיי וזה נושא רציני מדיי שאנחנו נדון בו עם זריקת סכומים ועם בדיקות לפה כאשר את אומרת לי שצריך לדבר עם האנשים האלה, אלה ידברו עם אלה וכולי.

דוד רותם: אין לי בעיה אבל אני לפחות לא אביא את החוק הזה להצבעה עד שכל הנתונים הברורים לא יהיו בפני חברי הוועדה.

דוד רותם: אני רוצה שזה יהיה ברור.

דוד רותם: עם החוק הזה יש לי זמן ואני יכול לסיים אותו עד 31 בדצמבר.

דוד רותם: אני לא חייב לעשות אותו בחוק ההסדרים.

דוד רותם: מכיוון שכאן נושא הזכויות הוא מאוד מאוד קריטי, צריך באמת לבדוק את זה על האגורה.

דוד רותם: לכן אין לי שום בעיה שמשרד האוצר ישב ויעשה בדיקה רצינית, שהמשטרה תעשה בדיקה רצינית, שמשרד המשפטים יעשה בדיקה רצינית, אבל אני רוצה לקבל עובדות ברורות ומבוססות ולא השערות כל פעם על סכום אחר.

דוד רותם: כל פעם משהו אחר נזרק כאן וזה יותר מדיי מספרים ויותר מדיי סכומים שנזרקים בחלל האוויר.

ורדה שחם: אני רוצה לומר שאם הנתונים של הוועדה מבוססים על דיווח שנתנו, אני אומר שהדיווח מתבסס על פי בקשתכם על עבירות אחרות שהעונש עליהן הוא מעל 10 שנים, כאשר זה לפני שהייתה חובה בחוק כי זה היה נתון רק לפי שיקול דעת של החוקר, וזה בכלל לא מכסה את העבירות הרלוונטיות.

ורדה שחם: זה רק מה שקורה בפועל ולא על פי חובה, ולכן זה שיקול דעת מלא של החוקר.

סיגל קוגוט: את יכולה לדעת כמה זה עלה לך.

ורדה שחם: לא.

ורדה שחם: כי את לא יודעת כמה עשיתי עם החוקרים.

סיגל קוגוט: עדיין את יודעת כמה אנשים חקרת, כמה הממוצע של חקירה, כמה קלטות וכולי.

ורדה שחם: עם כל הכבוד, זה ממש לא נכון.

ורדה שחם: קודם כל, כולנו אומרים שאנחנו הולכים קצת כמו אנשים שמנסים לבצע אומדנים כי אנחנו נעדרים נתונים קשים.

ורדה שחם: יש לנו נתונים כאלה ואחרים שניסינו לבחון ממוצעים, והדברים האלה, זה מה שדני ניסה לומר.

ורדה שחם: אני לא חושבת שיש כאן פערים כאלה גדולים כי מה שאמרנו הוא שבין שבירו לבינינו היום הפער בחלקו מבוסס על השינויים בעלויות התמלול על פי המכרז.

דוד רותם: הפער ביניכם לבין שבירו הוא בין 20 ל-120 מיליון שקלים.

ורדה שחם: יכולים להיות 10 חשודים בתיק, אבל תיעדנו רק אחד מהם.

ורדה שחם: לכן הנתונים האלה לא משקפים שום דבר חוץ מאשר את שיקול דעתו הבלעדי של החוקר מה הוא החליט לתעד ומה לא.

ורדה שחם: מזה, מהדיווח הזה, אפשר ללמוד רק משהו על בסיס החובה, כאשר זאת הייתה הריגה ורצח.

ורדה שחם: רק את אלו אפשר ללמוד.

המחקר והמידע: את הנתונים האלה אפשר להפריד?

ורדה שחם: הם מופרדים.

ורדה שחם: יש לכם גם הפרדה של מה עשינו בעצמנו ומה עשינו באמצעות החברה.

סיגל קוגוט: אבל כמה חשודים יש לך בתיק, אנחנו לא יכולים להעריך.

סיגל קוגוט: את לא יכולה לדעת אם בתיק סמים יש לך חמישה חשודים או שני חשודים.

ורדה שחם: לכן אני אומרת שהנתונים של רצח והריגה הם כמעט לא משמעותיים לתוספת של 15 ו-10 שנים, כי שם המסה הגדולה של התיקים שיש להם הרבה יותר מחשוד אחד ושהם נמשכים הרבה יותר זמן.

סיגל קוגוט: זאת לא רק הריגה.

סיגל קוגוט: מעל 15 שנים, זה כבר היום.

ורדה שחם: אמרתי, עד ה-1 בינואר 2009 זה היה רצח והריגה, שזאת מסה מאוד מועטה.

סיגל קוגוט: אבל עכשיו אנחנו צריכים לקבל דוח חצי שנתי.

ורדה שחם: גם בדוח הזה של ה-1 באוגוסט שתקבלו, עדיין תקבלו מאוד מצומצם מכיוון שחלק גדול מהתיקים של 10 שנים, עדיין נמצאים בחקירה והם עוד לא הגיעו לכדי סיום.

ורדה שחם: לכן הנתונים של 1 ביולי הם עדיין לא יהיו הנתונים.

סיגל קוגוט: אבל כמה תיעודים היו?

סיגל קוגוט: בסדר, הם לא הגיעו לכדי סיום, אבל את מתעדת אותם.

ורדה שחם: כן, זה יהיה לכם, אבל לא יהיה לכם עדיין את כלל התיעודים.

סיגל קוגוט: בסדר, אבל לפחות אפשר יהיה לעשות אומדן לפי משהו שמתבצע ולא לפי אומדנים שאת רואה שהסכומים הם אגדיים.

נעמה מנחמי: אנחנו מאוד נשמח לדעת כמה תיקים נמצאים בדלתה.

נעמה מנחמי: כלומר, עבירות של מעל עשר שנים שנדונות בבית משפט השלום.

אלעזר כהנא: השאלה היא כמה מוגשות.

אלעזר כהנא: חלק מהותי כאן הוא מהעובדה שרק כאשר יוגש כתב אישום, זאת אומרת, הרבה מאוד חקירות שבסוף לא יגיעו לכתב אישום, יתועדו אך לא יתומללו.

אלעזר כהנא: הפער בסכומים שאתם מציינים כאן, בין 120 או 130 לבין ה-20 מיליון שקלים, חלק גדול מהכסף נמצא שם ושם יהיה תיעוד.

דוד רותם: כן, אבל לא יהיה תמלול.

אלעזר כהנא: הדלתה של החסכון שאתם אומרים נמצאת במקום שאתם לא מודדים אותו.

אלעזר כהנא: זה נמצא במקומות שלא מוגשים כתבי אישום.

אלעזר כהנא: זה החסכון הגדול מבחינתנו והוא לא נמצא בנתונים האלה כי בית המשפט לא יודע עליהם כי בכלל לא הוגש כתב אישום.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה כסף השקיעה משטרת ישראל בכל הנושא של התיעוד החזותי, בהקמת המבנים וכולי.

דני קריבו: כ-40 מיליון שקלים

דוד רותם: ומה יהיה דינם של ה-40 מיליון השקלים האלו?

דוד רותם: שום דבר, לא נפעיל אותם.

אלעזר כהנא: למה?

אלעזר כהנא: הם יופעלו.

סיגל קוגוט: רצח והריגה, אמרתם שכמעט אין.

דוד רותם: אמרתם שאין עבירות.

ורדה שחם: כל העבירות של מעל עשר שנים מוגשות למחוזי.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה הגשתם בשנה האחרונה?

אלעזר כהנא: כ-2,000.

ורדה שחם: כ-2,000.

ורדה שחם: אלה התיקים שמוגשים על ידי הפרקליטות.

דוד רותם: לכן השקענו 40 מיליון שקלים.

ורדה שחם: זה גם יועד לתיעוד.

המחקר והמידע: כל הדיווחים האלה לוועדת החוקה, המטרה שלהם הייתה שנוכל להבין לא רק איך החוק מיושם אלא מה העלויות שלו.

המחקר והמידע: עכשיו אתם טוענים שעל זה אי אפשר לדעת.

ורדה שחם: לא, אנחנו אומרים שהחוק נכנס בצורה מדורגת לתוקף ולכן אי אפשר לדעת מתוך זה מה שילמנו בפועל עבור העבירות שהתחילו ב-1 בינואר 2009.

המחקר והמידע: מנקודת ראות כלכלית בלבד, אפשר לקחת את החלק שכן תיעדתם ולראות שם את העלויות הממוצעות.

המחקר והמידע: לא הבנתי למה לא.

אלעזר כהנא: רק לגבי התיקים שזה בוצע בהם.

ורדה שחם: בצורה מלאה.

מאיר בינג: ההמלצות של שבירו, אם הן תיושמנה, האומדן כרגע מגיע לסביב ה-20 מיליון שקלים.

מאיר בינג: אם הן לא תיושמנה, יש מחלוקת כרגע ולא ברור אם זה יעלה סביב ה-150 מיליון שקלים או סביב ה-250 מיליון שקלים, אבל בכל מקרה זה ברור לכל הדעות שאנחנו מדברים כאן על עלויות ניכרות בסדרי גודל שכרגע יקשו מאוד על תקציב המדינה על גופיו השונים וכרגע לא משנה היכן, ויקשו על הלחימה בפשיעה בסופו של דבר.

מאיר בינג: זה בלי שאני יכול לומר בצורה מובהקת אם זה 80 מיליון שקלים, 150 מיליון שקלים, או 250 מיליון שקלים שייחסכו כתוצאה מהפעילות הזאת.

מאיר בינג: זאת אומרת, זה דבר שצריך להבין אותו וצריך לשים לב אליו.

מאיר בינג: לגבי 40 המיליון שקלים, הכסף הושקע וייעשה בו שימוש.

מאיר בינג: זאת אומרת, בסופו של דבר השימוש שייעשה בו הוא כסף שלא הלך לפח.

מאיר בינג: אנחנו מדברים היום על רצח והריגה כאשר כבר היום התמלול מבוצע ואנחנו מדברים על תוספת של כ-2,000 תיקים שהתיעוד ייעשה באופן מלא וכנראה גם יתומלל בעתיד, ועל עוד תיקים מעבר לכך שיתועדו אבל לא יתומללו אם לא יחליטו להגיש כתב אישום וכן הלאה.

מאיר בינג: זאת אומרת, הכסף כבר לא יורד לטמיון וחשוב להבין שהכסף שהושקע, הושקע והושקע נכון גם אם מראש היינו הולכים לחקיקה בכיוון עליו אנחנו עכשיו מדברים.

מאיר בינג: אני מסכים שהדברים כרגע לא ברורים עד הקצה, אבל בכל מקרה זה מהלך שהוא הכרחי.

דוד רותם: כאיש משרד האוצר אתה מסכים אתי שאי אפשר לחוקק על סמך נתונים כאלה שהם בערך, גם כאשר מדברים על חסכון וגם כאשר מדברים על הצעה.

מאיר בינג: אני מסכים.

דוד רותם: אתה היית מאוד כועס אם אני הייתי מחוקק חוק שהיה מטיל חובה על המדינה להוציא כספים על פי בערך, על זה שזה בין 20 ל-80 ל-120 מיליון שקלים.

דוד רותם: היית מאוד כועס על כך.

דוד רותם: כאשר אתה בא בכיוון ההפוך, האמיתות היא אותה אמיתות.

דוד רותם: כאשר אתה אומר לי שצריך לפגוע בזכויות נאשמים בגלל שזה הולך לעלות המון כסף, אתה צריך לומר לי כמה כסף זה עולה ולא בערך.

דוד רותם: עומדים כאן על המשקל אוצר המדינה מצד אחד וזכויות הנאשמים מצד שני וכאן צריך לקבל הכרעה מה הולך על מה.

דוד רותם: כאשר אתה אומר לי 20 מיליון שקלים, אני אומר לך כבר שאילו הייתי יודע שהסכום הוא 20 מיליון שקלים, אני לפחות הייתי מצביע נגד כי אני חושב שזכויות הנאשמים שוות לתת יותר.

דוד רותם: אילו הייתי חושב שזה הולך לעלות 20 מיליון שקלים, אני אישית הייתי מצביע נגד כי אני אומר שזכויות הנאשמים שוות לי יותר מ-20 מיליון שקלים.

דוד רותם: אם הסכום הוא 150 מיליון שקלים, אני צריך לתת לו ולכן אתם צריכים לבוא לא עם בערך ולא עם אולי אלא עם סכומים מחושבים נכון.

דוד רותם: לא פעם אחת לומר לי דוח שבירו ופעם אחת לומר לי כך וכך.

דוד רותם: אני חושב שמשרד האוצר, עם כל הכבוד, לא צריך להטיל עליהם את האחריות כי בסופו של דבר זה חוק שלכם.

דוד רותם: אתם צריכים לבוא ולהראות במה מדובר.

דני קריבו: אני רוצה עוד פעם לשפוך אור ולומר את דברנו.

דני קריבו: משטרת ישראל בסוף שנת 2008 עשתה בדיקה של כ-5,000 תיקים כדי לאמוד את היקף החקירה ואת אורך החקירה בתיקים הרלוונטיים.

דני קריבו: המסקנה שיצאה מהעבודה הזאת היא שחקירה ממוצעת בעשר שנים ומעלה אורכת כתשע שעות.

דני קריבו: לכל שעת חקירה – 75 עמודים תמלול.

דני קריבו: גם זה נתון מדויק שנבדק.

דוד רותם: 75 עמודי תמלול לשעה?

דני קריבו: שעת הקלטה של חקירה.

דוד רותם: תסלח לי שאני שואל, בשלב הזה של מה שאתם בדקתם, גם השוטר עדיין כותב, נכון?

דני קריבו: נכון.

דוד רותם: אתה רוצה לומר לי שהוא כותב 75 עמודים בשעה.

דני קריבו: לא.

דני קריבו: הוא לא עורך תמלול.

דני קריבו: אנחנו מדברים כאן על תמלול של החקירה, מילה במילה.

דני קריבו: זה לא מה שהשוטר כותב ואם תרצה אדוני היושב-ראש, ירחיבו האנשים.

סיגל קוגוט: כאשר עושים חקירה תוך כדי כתיבה, זה מאט מאוד את הקצב.

דוד רותם: 75 עמודים בשעה?

סיגל קוגוט: אפילו אדם לא מיומן יכול לתמלל קלטת כזאת.

דני קריבו: השוטר לא עושה תמלול.

מאיר ברקוביץ: העלות היא לא פר דף.

דוד רותם: אתה יודע מה שאתה אומר?

דוד רותם: אתה אומר שבעצם זה 40 שניות לעמוד.

דוד רותם: 75 עמודים בשעה, זה 40 שניות לעמוד.

נעמה מנחמי: אגב, בדוח שבירו אומרים 75 עמודים לקלטת של שעה וחצי.

קריאה: שירות ההקלטות של בית המשפט, תראו מה זה שעת דיון.

דוד רותם: אני מוכן לקחת את ההקלטות של בתי המשפט.

דוד רותם: אין עמוד ב-40 שניות.

דוד רותם: לא קיים.

מאיר ברקוביץ: זה 75 עמודי תמליל לקלטת.

מאיר ברקוביץ: זה התחשיב.

נעמה מנחמי: קלטת של 90 דקות ולא של שעה.

מאיר ברקוביץ: אני חוזר לנתונים שמדווחים לכם כי יצא לי להיות כאן בשנתיים האחרונות בישיבות המעקב.

מאיר ברקוביץ: אמרנו וחזרנו ואמרנו – ואני אומר את זה גם עכשיו כדי שבחקיקה הבאה שתצא מכאן נעשה כולנו עבודה שמאפשרת לנו לתת נתונים יותר מדויקים – שהצורה בה התבקשו הנתונים בזמנו לא לקחה בחשבון כנראה – חלק בוודאי באשמתנו, חלק ביחד, כל מי שישב כאן והחליט שזאת תהיה צורת הדיווח לכנסת – מה הדברים שאפשר להפיק מהמערכות הממוחשבות שמאחוריהם כולנו יכולים לעמוד ללא כחל וסרק לבין הנתונים שמבוססים על איזשהו איסוף של דיווח ידני.

מאיר ברקוביץ: הדיווח החצי שנתי הזה, אני יכול לומר לכם כל פעם מחדש, עבודה סיזיפית – ואמרתי את זה כאן אפילו לפרוטוקול – שאנחנו לא יכולים לומר שאנחנו יכולים לעמוד מאחורי כל נתון עד המספר האחרון מפני שזה הרבה מאוד ניסיון לבדוק לאחור דיווח שהיחידות מונחות לרשום וזה רישום שכל חוקר צריך לעשות אותו וצריך לאסוף את כל הנתונים האלה.

דוד רותם: ישיבת ועדת חוקה שהתקיימה בשבוע שעבר, שעתיים ישיבה, 48 עמודים.

ורדה שחם: אבל לא רושמים כאן כל מילה.

דוד רותם: מוקלט.

סיגל קוגוט: בטח שרושמים.

דוד רותם: מוקלט ומתומלל בדיוק כמו בבתי משפט.

דוד רותם: אני מודיע לכם שכאשר אתם באתם עם 75 עמודים לשעה, לא מתחיל בכלל.

מאיר ברקוביץ: אדוני היושב-ראש, אם תיתן לי עוד דקה אחת, אני אסביר ואני אומר דברים שאמרנו לא עכשיו אלא לאורך כל הדיווחים.

מאיר ברקוביץ: אם תשימו לב, בכל הדיווחים שהעברנו, כל חצי שנה, יש בהערות השוליים את כל הבעיות שאנחנו יודעים שיש בנתונים האלה ושמנו אותם על השולחן.

מאיר ברקוביץ: אחד מהם היה שאורך הקלטת יכול להשתנות בין 4 ל-17 שעות לפי סוג החומרה אותה מתעדים והדברים האלה משתנים ככל שאנחנו משתכללים.

דוד רותם: לפני חמש דקות אמר כאן דני שהם עשו בדיקה וזה 75 עמודים לשעה.

דוד רותם: זה לא תלוי בסוג החקירה.

מאיר ברקוביץ: לא לשעה.

מאיר ברקוביץ: לקלטת.

דוד רותם: כך הוא אמר הרגע.

דוד רותם: תשאל אותו.

מאיר ברקוביץ: הבסיס לתחשוב כתוב בדוח שבירו ולא אנחנו ממציאים אותו.

מאיר ברקוביץ: החישוב היה 75 עמודים לקלטת.

סיגל קוגוט: אבל אלה אומדנים.

סיגל קוגוט: עכשיו יש לכם ביצועים.

סיגל קוגוט: אתם לא צריכים לקחת דוח מ-2005 לפני שהתחילו בכלל לעשות משהו.

מאיר ברקוביץ: תבינו שאת הביצועים שאתם מדברים עליהם, אין אותם.

סיגל קוגוט: למה אין אותם?

אלעזר כהנא: אנחנו מוציאים את זה לחברה חיצונית.

אלעזר כהנא: יש קבלות.

ורדה שחם: אנחנו לא מוציאים את זה.

ורדה שחם: אין לנו תקציב לזה.

ורדה שחם: שוטרים עושים את זה בעצמם.

אלעזר כהנא: חלק אתם כן עושים.

סיגל קוגוט: 35 אחוזים שוטרים ו-65 אחוזים חברה.

סיגל קוגוט: קיבלנו את הדיווחים שלכם.

מאיר ברקוביץ: נכון, אבל את כל מה שאנחנו לא יודעים לומר, אנחנו לא יודעים.

ורדה שחם: לא להתבלבל.

ורדה שחם: אנחנו מדברים על התוספת הזאת מה-1 בינואר 2009.

מאיר ברקוביץ: את כל מה שאנחנו לא יודעים להגיד, כתבנו בכל הדיווחים בצורה הכי גלויה.

מאיר ברקוביץ: הערה נוספת.

מאיר ברקוביץ: הרי חדרי החקירה הם הוצאה שהוצאה ואנחנו עושים את התוכנית הזאת לפי איך שהיא צריכה להיות.

מאיר ברקוביץ: מבחינתנו לתעד, זאת לא הבעיה.

מאיר ברקוביץ: יש לנו את כל האמצעים.

מאיר ברקוביץ: עדיין את החדרים האלה יהיה צריך בשביל התיעודים בפריסה הארצית שצריך אותה גם אם יצמצמו לחוק שבירו.

מאיר ברקוביץ: אם לא הייתה עולה הבעיה התקציבית, אין איזה אינטרס אחר שמביא אותנו למקום שנאמר בוא נצמצם, בוא נוריד, בוא נוריד את התיעודים.

סיגל קוגוט: להפך.

סיגל קוגוט: בעיה שלכם היא להרחיב את חובת התיעוד והתמלולים.

מאיר ברקוביץ: הבעיה היחידה שיש כאן במידה מסוימת גולם שקם על יוצרו והתמלול הופך למשהו שמעיין עכשיו את כל המטרה לשמה היה התיעוד וזה פתרון גם אם היה עכשיו כסף.

מאיר ברקוביץ: אני אומר את זה באופן הכי קיצוני.

מאיר ברקוביץ: גם אם עכשיו האוצר היה בא ואומר שהנה 150 מיליון שקלים ואין בעיה, עדיין כולנו צריכים לשאול את עצמנו אם זה מצדיק שמדינת ישראל תוציא 150 מיליון שקלים על תמלול כאשר כולנו יודעים שלעולם רובו איש לא יקרא ואיש לא יעבור עליו.

דוד רותם: אז למה צריך לתמלל אותו?

דוד רותם: רק מה שיגיע בסופו של דבר לבית המשפט, יהיה צריך לתמלל.

רחל גוטליב: זה בכל מקרה.

רחל גוטליב: זה כבר אחרי התמלול.

דוד רותם: מה שיגיע לבית המשפט זה 150 מיליון שקלים?

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: אנחנו מדרגנו את זה.

דוד רותם: אני מציע לכם לעשות שיעורי בית כי כל אחד זורק כאן משהו אחר ואומר מה שבא לו.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יצרנו ארבע דרגות כאשר עשינו את התחשיבים.

ורדה שחם: עשינו עבודה באמת כל כך מורכבת ויפה שאני חושבת שאנחנו יכולים להסביר את הפערים ואת העבודה.

דוד רותם: עשיתם עבודה נהדרת, אין בכלל מחלוקת ואני חושב שצריך לציין אותה לשבח אבל עם כל הכבוד, זה לא נותן תשובות לשאלות שאנחנו שואלים.

גם באים לשנות את המצב היום.

דוד רותם: אין ספק שעשיתם עבודה.

אנחנו לא חולקים על העבודה שעשיתם עד עכשיו והכל בסדר.

מאיר ברקוביץ: יכול להיות שצריכים לשבת, כמו שוורדה הציעה קודם.

מאיר ברקוביץ: הניתוח הזה נעשה על ידי אנשי מקצוע ולא על ידי השוטרים שאחראים על החקירות.

מאיר ברקוביץ: אנחנו יודעים מה יש לנו.

דוד רותם: אין לי עם זה בעיה.

דוד רותם: אני מסכים אתכם במאת האחוזים.

דוד רותם: העניין הוא רק דבר אחד והוא שיש לי שלושה ימים לגמור את החוק הזה אם אני רוצה לגמור אותו בשבוע הזה.

דוד רותם: אם אני לא גומר אותו בשבוע הזה, הוא לא עובר בחוק ההסדרים אלא הוא הולך לחקיקה רגילה שאותה אני אגמור מהר.

דוד רותם: תבינו, אתם לא יכולים לבוא עם נתונים שקשה לי לקבל אותם וקשה לי להבין אותם למרות שעשיתם עבודה מצוינת אבל יש לכם בעיה להסביר לי אותה ולשכנע אותי בה.

מאיר ברקוביץ: האנשים האלה יכולים לבוא מחר.

המידע והמחקר: יש גם ויכוח על כמות התיקים ולא רק על העלות.

מאיר ברקוביץ: כמות התיקים, זה המקום הכי קל.

מאיר ברקוביץ: אתם ביקשתם לדעת את כמות התיקים במעבר ממחוזי לשלום, אבל אנחנו יודעים לומר לך על פי תחשיבים נכון למצב היום כמה תיקים היו בעבירות האלה וכמה בעבירות האלה.

מאיר ברקוביץ: זה נתון שאנחנו יודעים לומר אותו.

נעמה מנחמי: למה לא העברת אותו?

נעמה מנחמי: ביקשנו נתונים לפי עבירות.

מאיר ברקוביץ: מה שביקשתם לפי עבירות, אם אתם רוצים שאני אתייחס לזה, אני אתייחס לזה כי זה חשוב.

מאיר ברקוביץ: הבקשה שלכם מתייחסת לפי עבירות ואתם עשיתם טבלה מאוד מסודרת של כל סעיפי העבירות וליד כל אחד רציתם שנרשום את כמות התיקים.

מאיר ברקוביץ: הדבר הזה הגיע אלינו ביום חמישי אחר הצהרים ואנחנו הושבנו קצין מחקר אצלנו שיעשה את כל מה שהוא יכול, ואפילו כדי שנעביר לכם היום בכתב יד אם עדיין זה לא יהיה בצורה ממוחשבת.

דוד רותם: זה הגיע אליכם ביום חמישי כי אל תשכח שההפרדה לוועדות נעשתה רק בתחילת שבוע שעבר.

מאיר ברקוביץ: אין בעיה.

דוד רותם: אתם הייתם צריכים להיות מוכנים.

מאיר ברקוביץ: אני רק מסביר מה הבעיה בטבלה.

דוד רותם: אני לא העברתי לכם את זה ביום חמישי אלא זה נשלח קודם.

מאיר ברקוביץ: לא.

מאיר ברקוביץ: את התשובות לשאלות שלך קיבלנו יומיים קודם.

מאיר ברקוביץ: את הטבלה הזאת שמדברים עליה ממרכז המחקר והמידע, קיבלנו ביום חמישי.

דוד רותם: הכל כאן בחיפזון.

רחל גוטליב: מפריעה לי השאלה הרלוונטית שפירטת והיא מהי המשמעות התקציבית של התיקון הזה.

רחל גוטליב: לא דוח שבירו שהוא עניינים אחרים, אלא התיקון הזה, כמובן בהינתן דוח שבירו, איזה משמעות תקציבית יש לו כי כפי שאמרת אם אין לזה כמעט משמעות תקציבית, זה חסר טעם.

רחל גוטליב: המשטרה אני מבינה אומרת שיש לזה משמעות תקציבית משמעותית.

רחל גוטליב: אני מציעה, אם אפשר היום, שייפגשו שני הגורמים, ואם אפשר לקבוע השבוע ישיבת המשך בתיאום בין שני הגורמים, כדי לדון בזה במהלך השבוע הקרוב.

רחל גוטליב: זה כדי שהם יגיעו להסכמה על מספר ונראה לי שאפשר להגיע.

סיגל קוגוט: אנחנו רוצים לשאול אותך מעבר למספר בגלל שהבעיה היא בעצם בהנחיה של הפרקליטות ולא בתיעוד של המשטרה.

סיגל קוגוט: בהנחיה של התמלול.

סיגל קוגוט: עובדה, הרי למה אתם מציעים להפריד בין שלום למחוזי?

סיגל קוגוט: בגלל שיש לכם עוד אג'נדה שהמשטרה תנהל את כל התיקים בשלום.

סיגל קוגוט: זה אומר שהמשטרה עצמה עם התובעים המשטרתיים לא תבקש לתמלל כי הם יסתמכו על הדוחות של השוטרים.

סיגל קוגוט: הפרקליטות לעומת זאת מבקשת לתמלל ולכן היא תופיע בין היתר, בגלל האג'נדה החדש.

רחל גוטליב: שמעת מה אמרה ורדה.

רחל גוטליב: גם אני שאלתי את זה לפני שנכנסנו לכאן.

רחל גוטליב: התביעה תבקש אותו הדבר.

סיגל קוגוט: איך זה יתכן?

רחל גוטליב: אותו נוהל.

סיגל קוגוט: אז למה להבדיל בין שלום למחוזי?

סיגל קוגוט: למה לעשות את זה?

רחל גוטליב: זה רק היקף התיקים.

סיגל קוגוט: את כתבת לנו במכתב שגם כתבי אישום אפשר להגיש בלי תמלול.

רחל גוטליב: בשיקול דעת.

סיגל קוגוט: הכל בשיקול דעת.

רחל גוטליב: ברירת המחדל היא לא.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, אם רואים גם כאשר מחליטים להגיש כתב אישום שהתיעוד של החוקר הוא מאוד מלא, שאין מחלוקות בתיק, שיש ראיות תומכות אחרות, אז אולי לא יבקשו לתמלל אפילו כאשר יחליטו להגיש כתב אישום.

רחל גוטליב: נכון.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, זה רלוונטי גם אם התביעות המשטרתיות מנהלות את זה.

רחל גוטליב: נכון.

סיגל קוגוט: וגם אם הפרקליטות מנהלת את זה.

רחל גוטליב: נכון.

סיגל קוגוט: כלומר, ההנחיה הפנימית והשימוש בתמלול, זה מה שצריך כאן לבוא לשאלה ואין חובה תמיד לתמלל גם כאשר מגישים כתב אישום.

סיגל קוגוט: כך אתם אמרתם.

רחל גוטליב: נכון.

רחל גוטליב: ברירת המחדל היא כן, עם אפשרות סטייה בין אם לפני הגשת כתב אישום וגם פרקליט אחרי הגשת כתב אישום.

רחל גוטליב: כפי שכתבתי, ברוח הדברים הזאת.

סיגל קוגוט: אם כך, למה לצמצם את חובת התיעוד, אם ההנחיה ושיקול הדעת על התמלול הוא בידיכם?

רחל גוטליב: הוא בידי שני הצדדים.

סיגל קוגוט: בידי רשויות התביעה במדינת ישראל.

רחל גוטליב: נכון, אבל זה לא רלוונטי.

רחל גוטליב: אנחנו אומרים שבגלל שיש כאן עלויות כבדות, צמצמו את חובת התיעוד רק לעבירות המאוד חמורות.

רחל גוטליב: מה שמנסים לעשות כאן זה לצמצם מעט את חובת התיעוד.

סיגל קוגוט: זה לא מעט.

סיגל קוגוט: זה הרבה.

רחל גוטליב: יכול להיות שזה הרבה.

רחל גוטליב: יש ניסיון לצמצם את חובת התיעוד על עבירות.

סיגל קוגוט: למה?

סיגל קוגוט: תגידי שלא מתמללים.

סיגל קוגוט: תחליטו שדברים מסוימים לא מתמללים.

רחל גוטליב: לא, אני לא יכולה.

רחל גוטליב: היו על זה דיונים.

סיגל קוגוט: ולמה לתמלל את כל הקלטת כאשר יש מדינות בהן מסמנים רק את הקטעים הרלוונטיים ורק אותם מתמללים?

סיגל קוגוט: למה לתמלל שעות של חקירה כאשר אפשר לתמלל רק קטעים של חצאי שעות רלוונטיות?

רחל גוטליב: הנושאים האלה נבחנו.

ורדה שחם: אני ישבתי מהיום שאני בתפקיד – והחוק הזה נכנס הרבה קודם לתוקף – אין ספור דיונים בשאלות האלו.

ורדה שחם: בגלל זה הוקמה ועדת שבירו, כדי לבחון אם יש דרכים חלופיות.

דוד רותם: אני עומד לקיים עכשיו הפסקה עד שעה 12:00 ובזמן הזה אני מבקש שאנשי המקצוע של המשטרה יתאמו מתי אתם יושבים ואחר כך אנחנו נדחה את המשך הישיבה לשלב בו אנחנו יודעים שיש לכם את הנתונים.

דוד רותם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

דוד רותם: אדוני ממרכז המחקר והמידע, קבעתם משהו?

המחקר והמידע: דיברנו עם אנשי המשטרה ואנשי המשרד לביטחון פנים שחלוקים ביניהם עדיין ואני מבין שנשב.

דוד רותם: מתי תשבו?

המחקר והמידע: כמו שאדוני אמר, החיפזון מהשטן.

דוד רותם: החיפזון מהשטן, את זה אנחנו יודעים.

דוד רותם: מתי אתם תשבו?

המחקר והמידע: לא קבענו מועד.

המחקר והמידע: מתי שנוח למשטרה.

ורדה שחם: היום אנחנו נביא את האנשים שלנו שיכולים להסביר.

דוד רותם: האיש יגיע עם כל הנתונים?

ורדה שחם: כן.

ורדה שחם: עם בסיס הנתונים.

דוד רותם: אם כך, אנחנו נקבע את המשך הישיבה ליום רביעי בשעה 10:00 בבוקר.

אני מבין שזה לדיווח בלבד.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יכול להיות שיהיו כבר נתונים.

דוד רותם: קיבלנו אישור מהיושב-ראש לשבת בישיבות הוועדה.

חגית לרנאו: להבנתי יש שאלה שהיא בכלל לא קשורה לשאלה תקציבית ואולי כדאי לשים אותה על השולחן.

דוד רותם: זאת השאלה העקרונית.

חגית לרנאו: לשאלה העקרונית למה אנחנו קושרים את התמלול ואת התיעוד.

חגית לרנאו: אני אומר בצורה הכי ברורה.

חגית לרנאו: לו היו באים אל הסנגוריה כמי שמייצגת את האינטרסים של חשודים ונאשמים ואומרים שאין לנו ולו שקל אחד, אבל מה, תיעוד לא עולה כסף והבעיה עם תמלול.

חגית לרנאו: היינו אומרים תתעדו הכל, אל תתמללו כלום ואני בכלל לא מצליחה להבין איפה האינטרס שקושר את שתי החובות האלה.

חגית לרנאו: אני מבינה שצמצום חובות התמלול חוסך כסף, ואני גם מוכנה להבין שאין שום עניין לתמלל שום דבר, חלק מזה הוא סתם לזרוק כסף, אבל עדיין אני לא מצליחה להבין מי עושה את הקישור בין תיעוד ותמלול.

חגית לרנאו: אם זאת המשטרה, זה מאוד מטריד.

ורדה שחם: זאת לא המשטרה.

חגית לרנאו: אם זאת לא המשטרה אלא זאת הפרקליטות, אני מנסה להבין מה עומד מאחורי זה.

חגית לרנאו: אומרת הפרקליטות לעצמה שמאחר שאנחנו יודעים שיכול להיות פער בין מה שהשוטר כותב לבין מה שיהיה בקלטת, אנחנו מעדיפים שאם אנחנו לא רואים מה יש בקלטת, אף אחד לא יראה את הקלטת.

חגית לרנאו: זה חמור.

רחל גוטליב: מי אמר את זה?

דוד רותם: גברתי סגנית הסניגורית, את נוגעת בשאלה העקרונית בכלל, כי בואי אני אומר לך משהו.

דוד רותם: בואי נניח שבאמת זה עולה הרבה כסף, אבל אם זה 20 מיליון שקלים בסך הכל, אז יכול להיות שהוועדה הזאת תחשוב שבשביל 20 מיליון שקלים עדיף לי שאוצר המדינה ישלם 20 מיליון שקלים בשנה כדי שיהיה תיעוד חזותי.

דוד רותם: אבל קודם כל בואי נראה בכלל על מה אנחנו מדברים.

קריאה: חזותי או תמלול?

דוד רותם: חזותי, תמלול, הכל.

דוד רותם: אם זה 20 מיליון שקלים, בואו נראה.

דוד רותם: לכן צריך קודם כל לדעת את הסכומים ואחרי שנדע את הסכומים, אנחנו ניגע בשאלות העקרוניות למה בכלל לבטל את זה.

יוחנן פלסנר: אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את זכות הדיבור שביקשתי קודם?

דוד רותם: בישיבה הקודמת?

יוחנן פלסנר: בישיבה בנושא הזה.

דוד רותם: כן, אתה כבר מקבל.

מורן קבלו: אדוני, אם יורשה לי לחזק את דבריה של דוקטור לרנאו.

מורן קבלו: תמיכה לדברים של דוקטור לרנאו אפשר למצוא גם בדברי ההסבר לאותו תזכיר חוק משנת 2007, שם נאמר ש"מבחינת עליית התיעוד עצמו לא נראה שצפויה הוזלה של ממש בעלויות אם כי יתכן חסכון זניח באמצעי התיעוד המתכלים כגון קלטות".

מורן קבלו: כתוב שחור על גבי לבן שבעצם ההכבדה על התקציב לכאורה נובעת מהתמלול עצמו ולא מהתיעוד החזותי.

מורן קבלו: אם יורשה לי גם לבקש מכם באותה ישיבה שגם אולי תנסו להביא לנו את אותם נתונים כמה עלה לתקציב המדינה למצוא כסף לפעולות טכניות יקרות כמו וידאו קונפרנס שפוגעות בזכויות חשודים.

דוד רותם: אל תשלחי אותנו לשם.

דוד רותם: אני רק חזרתי עכשיו מטיול בחוץ לארץ, אל תשלחי אותנו למרחבים אחרים כי יש עוד כל מיני הוצאות שהמדינה עושה שהן מיותרות לחלוטין אבל אנחנו לא עוסקים עכשיו בזה.

מורן קבלו: זה עולה לא פחות.

דוד רותם: אנחנו לא עוסקים עכשיו בחלוקת תקציב המדינה.

דוד רותם: אנחנו עוסקים בנושא ספציפי ואני מבטיח לך שאם ייתנו לי, אני יכול להביא לך את ה-120 מיליון שקלים במקרה הטוב שהם אומרים מ-אלף ואחד מקורות אחרים.

דוד רותם: רק אם היו גובים את החובות שחייבים לרשם החברות בעשר השנים האחרונות, היו מכסים את זה.

יוחנן פלסנר: שאלה עקרונית.

יוחנן פלסנר: דיברת על הצורך לאזן בין זכות הנאשמים לבין עלויות לתקציב המדינה, שניהם ערכים חשובים.

יוחנן פלסנר: עיקר העלויות להבנתי, אם הבנתי נכון, שנובעות כאן הן בסופו של דבר מהתמלול.

יוחנן פלסנר: התיעוד הקולי והחזותי, מכיוון שבחזותי כבר הותקנה המערכת בסכום של 40 מיליון שקלים, את זה אפשר לעשות.

יוחנן פלסנר: אתה אמרת שייתנו את התמלול על פי קריטריונים של עשר שנים ומעלה או מחוזי ומעלה וכן הלאה.

יוחנן פלסנר: אתה ביקשת להביא לך ביום רביעי או ביום שלישי להביא לך קריטריונים וזה בסדר גמור, אבל מה שלי חסר זה מדוע אנחנו צריכים, גם במקרה של עשר שנים, לתמלל את הכל.

יוחנן פלסנר: למה לא לומר גם אם רוצים להגיש את זה בחומר תביעה, להוציא את התמלול הרלוונטי וכל היתר נמצא בתיעוד קולי או חזותי שהם זמינים למי שצריך שיהיה זמין לו, ואז גם ההגנה יכולה לכפור בזה אם היא טוענת שעשו שימוש לא נכון, היא הולכת להקלטות, שומעת ואומרת שעשו כאן שימוש לא נכון, אבל אין שום סיבה לתמלל את הכל.

יוחנן פלסנר: אמנם אומרים שיתייחסו לזה, אבל אנחנו צריכים לשמוע הנמקה מדוע צריך את כל התמלולים הארוכים האלה וכמו שמישהו כאן אמר, על 99 אחוזים מאותם התמלולים אף אחד אי פעם לא יעבור עליהם בכלל.

יוחנן פלסנר: אני מבקש שבאותו דיון יתייחסו גם לסוגיה העקרונית.

יוחנן פלסנר: גם אם שבירו התייחס לזה בעבר, או לא הייתה התייחסות ראויה, אנחנו כאן האינסטנציה שיכולה לדרוש דיון מחודש.

דוד רותם: שמעתם את השאלה של חבר הכנסת פלסנר.

דוד רותם: בדיון תתייחסו גם אליה.

מורן קבלו: שאלה לפרקליטות או למשטרה.

מורן קבלו: נכון שמדובר בסעיף שמתייחס בעצם לזכויות חשודים/נאשמים, אבל מה קורה בתיעוד של קורבנות אונס למשל?

מורן קבלו: התיעוד ימשיך להיות שיקול דעת שלכם?

מורן קבלו: כיום אין חובת תמלול כזאת.

ורדה שחם: ככל שחובות התיעוד האלו הם חובות שנהיה מחויבים בהם והתמלול יהיה משהו שנידרש לו, כמו המצב הנוכחי, אנחנו נצמצם את התיעוד בתיקים שאין לנו חובה על פי חוק, מכיוון שבאמת אנחנו לא נוכל לעמוד בנטל.

מורן קבלו: זה חל גם על תיקים של קורבנות אונס.

סיגל קוגוט: אינוס זאת עבירה של 16 שנות מאסר ולכן התיעוד הוא כבר בתוקף.

מורן קבלו: אבל בחוק אין חובה.

סיגל קוגוט: החוק הזה הוא חוק חקירת חשודים ואין חובה לפי החוק הזה.

מורן קבלו: נכון, אין חובה לפי החוק, אבל בתיקים של קורבנות אונס, הנאנסות כן מתועדות חזותית.

ורדה שחם: לפעמים כן ולפעמים לא.

מורן קבלו: אני עובדת בלשכת עורכי-הדין, באתי מפרקליטות המדינה, אבל ברוב התיקים בהם נתקלתי בתיקי אונס קורבנות אונס כן תועדו בתיעוד חזותי ואני יכולה גם באותה נשימה לומר לך שביותר מ-90 אחוזים מהתיקים בהם טיפלתי, ההבדל בין ההודעה עצמה שנכתבה מפי השוטר, החוקר, החוקרת, לעומת קלטת התיעוד החזותי, הבדל של שמים וארץ.

מורן קבלו: היו שוטרות וחוקרות וחוקרים שהכתיבו הודעות שלמות.

מורן קבלו: השאלה שלי היא אם זה יהיה פועל יוצא של התיקון הזה, שבעצם גם קורבנות אונס לא יתועדו בתיעוד חזותי.

ורדה שחם: זה לא שייך.

דוד רותם: זה לא קשור לתיקון הזה.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לחדד.

יוחנן פלסנר: במסגרת הפתרונות הטכניים, הבעיה שעשית תיעוד קולי, יש דרך לתעד גם את התיעוד הקולי ולומר קלטת מספר כך וכך, מדקה כזאת עד כזאת, הנה התמלול של אותה דקה ספציפית.

יוחנן פלסנר: זאת אומרת, יש דרך גם לתעד כך שיהיה רפרנס אחיד לכולם.

ורדה שחם: אתה אומר שבמקום שהחוקר יכתוב בכל דקה מה עולה בחומר?

יוחנן פלסנר: מתעדים ואחר כך אם רוצים להשתמש בזה, אפשר.

דוד רותם: הפרקליט אחר כך יבדוק את הקלטת ויאמר מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

דוד רותם: תודה רבותיי.

דוד רותם: קבענו המשך ישיבה ביום רביעי בשעה 10:00 בבוקר.