ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 34, 2009-07-05 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ד, סעיף 251 – קנסות ואגרות.

ענת ליברמן: התיקון שאנחנו מבקשים לעשות הוא להוסיף בחוק המרכז לגביית קנסות הגדרה נוספת בסעיף 1, הגדרה נוספת לחוב.

ענת ליברמן: היום המרכז לגביית קנסות מוסמך לגבות חובות כפי שהם מוגדרים בסעיף 1 לחוק המרכז לגביית קנסות.

ענת ליברמן: אם המרכז רוצה לגבות חובות נוספים שלא מוגדרים בהגדרת חוב, יש צורך לפנות ולתקן את חוק המרכז ולהוסיף הגדרות נוספות לחוב.

ענת ליברמן: כמובן שהדבר הזה מאוד מאוד מסרבל את העניין.

ענת ליברמן: מעבר לזה, יש הרבה מאוד חובות שהמדינה חייבת לגבות אותם והם נגבים על ידי המשרדים או שלא נגבים על ידי המשרדים ואמורים להיגבות על ידי המשרדים, ויש איזושהי מגמה ורצון להעביר אותם לגבייה במרכז לגביית קנסות ולרכז את הגבייה במרכז כי המרכז הוא גוף שמתמחה בגבייה, במקום לגבות את אותם החובות ביחידות גבייה קטנות בתוך המשרדים.

ענת ליברמן: התיקון הזה מוסיף להגדרת חוב שני סעיפים כאשר הסעיף הראשון מדבר על חובות שממילא ניתן היה לגבות אותם לפי פקודת המסים (גבייה), אותם חובות ניתן יהיה לגבות אותם על ידי המרכז כאשר התנאי הוא שיש איזושהי הסכמה של מנהל המרכז והחשב של אותו משרד.

ענת ליברמן: הסעיף השני המוצע אומר שחובות מסוג מס, אגרה, היטל או תשלום חובה אחרים שיש לשלם אותם למדינה ושפקודת המסים (גבייה) לא חלה עליהם, ניתן יהיה לגבות אותם באמצעות המרכז אבל זה לאחר ששר המשפטים הגדיר אותם או קבע אותם בצו, באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

ענת ליברמן: שני הסעיפים האלה הם איזה שהם סעיפים כלליים שמאפשרים העברה של הגבייה למרכז לגביית קנסות שכפי שאמרתי קודם הוא גוף שהוא מתמחה ומומחה בנושא הזה של גבייה וכך אנחנו גם בעצם נמרכז את כל המשאבים שלנו ובמקום להקים יחידות גבייה קטנות, הכל ייגבה באמצעות המרכז.

ענת ליברמן: גם בסעיף השני, שהוא פרט 14 להגדרת חוב, גם שם לאחר שייקבע אותו צו על ידי שר המשפטים, יהיה צורך בהסכמה של מנהל המרכז ושל אותו חשב משרד.

ענת ליברמן: כל זה כמובן כדי שלא יהיה מצב בו השר יקבע איזשהו צו ובסופו של דבר לא תהיה איזושהי אפשרות טכנית להעביר את זה.

ענת ליברמן: צריך את ההסכמה הזאת כדי שלא יהיה כפל גבייה, כי ברגע שתהיה איזושהי הסכמה, יוחלט בדיוק איך הדברים עובדים.

דוד רותם: אני מקווה שאתם מבינים את חוסר ההגיון שבתנאי הזה.

דוד רותם: השר הוא שר האוצר?

ענת ליברמן: לא, שר המשפטים.

דוד רותם: שר המשפטים מחליט שמס או אגרה או חוב כלשהו ייגבה על ידי המרכז, ואני רוצה לראות את מנהל המרכז ואת החשב אומרים לו שלא יבלבל את המוח, אנחנו לא מסכימים.

דוד רותם: אתם מבינים שזה תנאי שהוא כל כך מגוחך בחקיקה.

דוד רותם: מי קובע מדיניות במדינה הזאת?

דוד רותם: השר או פקידים?

דוד רותם: אתם הופכים את הפקידים למנהלים את המדינה.

דוד רותם: אם זה היה משרד האוצר, אני מבין את הגישה שלהם כי הם אומרים שממילא צריך לקבל את ההסכמה שלהם ושר לא יכול לעשות שום דבר אם הם לא מסכימים, אבל כאשר אתם אומרים את זה?

ענת ליברמן: חשוב לי להבהיר שהעניין הוא אחר.

ענת ליברמן: המגמה היא כן לאפשר את העברת החובות, אבל גם היום בעצם, כאשר יש את כל רשימת החובות שהמרכז מוסמך לגבות אותם, אין כזה דבר שיום אחד לפתע פתאום נופל במרכז לגביית קנסות איזשהו סוג של חוב והמרכז מיד מתחיל לגבות אותו.

ענת ליברמן: זה ברור שצריך איזושהי עבודת הכנה לפני כן – להיערך עם ממשק, להיערך עם תקציבים, להיערך עם כוח אדם.

דוד רותם: אבל לא בהסכמה, "ובלבד שמנהל המרכז בהסכמת חשב המשרד אישר לגבותו".

ענת ליברמן: אני חייבת לתקן.

ענת ליברמן: לא נדרשת הסכמה של המרכז ושל החשב לצו של שר המשפטים.

ענת ליברמן: הנוסח הוא כזה: "לא חל עליו ובלבד ששר המשפטים קבע אותה בצו באישור ועדת חוקה, חוק ומשפט של הכנסת".

דוד רותם: בואי נתחיל בסעיף 13: "ובלבד שמנהל המרכז, בהסכמת החשב, אישר לגבותו באמצעות המרכז".

דוד רותם: יכול להיות מצב שבעצם מנהל המרכז והחשב יחליטו שהם לא רוצים שתגבו את זה.

ענת ליברמן: הסעיף הזה לא קשור לשר המשפטים.

דוד רותם: אני, המחוקק, קובע שיש פה חוב על פי דין שצריך לגבות אותו.

ענת ליברמן: אבל המשרד אמור לגבות אותו.

דוד רותם: אני תכף אגיע לזה, כי אתם מבינים שלא יעלה על הדעת שזה גם זה וגם זה.

דוד רותם: מה שקורה זה שעשוי להיות מצב שיפעילו כלפי, החייב, בסעיף 13, שתי מערכות גבייה.

ענת ליברמן: לכן מאוד חשוב שתהיה כאן הסכמה של החשב ושל מנהל המרכז.

ענת ליברמן: קודם כל, חשוב לי לומר שחוק המרכז לגביית קנסות בעצמו קובע את העניין הזה שגבייה לפי חוק המרכז לגביית קנסות לא מונעת או לא מסכלת את האפשרות לגבות לפי חוב אחר.

ענת ליברמן: כלומר, אם אפשר לגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה), אפשר לכאורה להמשיך ולגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה).

ענת ליברמן: אנחנו לא רצינו שיהיה מצב בו בטעות תהיה איזושהי כפילות וכולי ולכן יש כאן את הצורך הזה בהסכמה של מנהל המרכז והחשב כדי שיובהר מה עובר עכשיו לגבייה אצל המרכז ושלא יהיה מצב של גבייה כפולה.

דוד רותם: יכול להיות שאני לא הובנתי, אבל אני בכל מקרה לא מבין.

דוד רותם: יש חוב שלי למשרד האוצר, מס הכנסה.

דוד רותם: אפשר לגבות את זה על פי פקודת המסים (גבייה).

ענת ליברמן: נכון.

דוד רותם: או במרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: אם אתם מתכוונים לומר שאפשר לגבות את זה בשתי הדרכים, דהיינו, שיפעילו עלי מערכת כפולה של סנקציות, אני הייתי אומר לכם שזה לא נראה לי כי אתם צריכים להחליט – או זה או זה.

דוד רותם: לא יכול להיות שיהיו שני הדברים כי אחרת מה שיקרה זה שכל אחד יטיל עיקול על חשבון בנק אחר שלי ויגבו את הכסף פעמיים, ואחר כך יעבור זמן רב עד שאני אקבל אותו.

דוד רותם: זה צריך להיות מפורש בסעיף, שברגע שזה הועבר למרכז לגביית קנסות, לא מפעילים את פקודת המסים.

דוד רותם: מי מחליט שמהיום והלאה את החובות למס הכנסה יגבה המרכז לגביית קנסות?

ענת ליברמן: כאן בדיוק נדרשת הסכמה של המנהל.

דוד רותם: מי צריך לקבל את ההחלטה לפנות למנהל לקבל ממנו הסכמה?

דוד רותם: מישהו צריך לקבל החלטה על כך.

ענת ליברמן: החשב ומנהל המרכז.

ודים גודון: החשב למעשה אחראי על גביית החוב.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני חייב כסף למס הכנסה, לא המנהל יודע שאני חייב כסף למס הכנסה, הוא לא יודע שיש חובות בכלל למס הכנסה ואם תשאלו את דוד, הוא יאמר לכם שלמס הכנסה אין אזרח במדינה שלא משלם על הרגע את מה שהוא חייב.

דוד רותם: גם החשב של המשרד – חשב משרד המשפטים או חשב משרד האוצר, לא חשוב מי – לא יודעים שיש חובות.

ענת ליברמן: זה החשב של המשרד הרלוונטי.

דוד רותם: הוא לא יודע שיש חובות כאלה.

דוד רותם: הרי צריך להיות מצב שמישהו יפנה אליהם ויאמר שהוא רוצה להעביר את החובות האלה לגבייה.

ענת ליברמן: החשבים של המשרדים הרלוונטיים יודעים על קיום החובות כי הם אחראים לגבייה שלהם.

דוד רותם: אז החשב הוא זה שפונה?

ענת ליברמן: כן.

דוד רותם: זאת אומרת, אנחנו מדברים על מצב לפיו חשב משרד האוצר אחראי על מס הכנסה?

אורי שאשא: לא, חשב רשות המסים.

דוד רותם: חשב רשות המסים פונה למרכז לגביית קנסות ואומר שיש חובות למס הכנסה והוא רוצה שיגבו אותם.

דוד רותם: צריך מנהל המרכז לאשר את זה.

דוד רותם: אם הוא אומר לא מאשר, הולך הלאה.

ענת ליברמן: מפרסמים את זה ברשומות.

דוד רותם: פורסם ברשומות.

דוד רותם: האם באותו רגע אפשר להמשיך גם במס הכנסה לגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה)?

אורי שאשא: את אותו חוב ספציפי, לא.

דוד רותם: תכתבו את זה.

אורי שאשא: לא את אותו חוב ספציפי.

דוד רותם: צריך לכתוב את זה.

דוד רותם: זה לא כתוב.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה ברור שמרגע שפורסם ברשומות, כמו שכתוב בסעיף 13, שסכום שיש לשלמו, הרי לא יהיה כתוב החוב של דוד רותם אלא יהיה כתוב חובות למס הכנסה ייגבו על ידי המרכז לגביית קנסות, ברגע שהודעה כזאת פורסמה, לא יכולים להפעיל את פקודת המסים (גבייה).

אורי שאשא: אנחנו מתנגדים.

אורי שאשא: רשות המסים, נתתם דוגמה טובה כי אנחנו מדברים כאן על מיליארדי שקלים חובות פתוחים למדינה.

אורי שאשא: לא יתכן מצב בו חשב יקבל החלטה להעביר את כל המיליארדים למרכז לגביית קנסות.

אורי שאשא: הוא יכול לומר שהוא רוצה להעביר 50 אחוזים כי הוא לא עומד בעומס.

אורי שאשא: לכן מהבחינה הזאת אני רוצה שההגדרה תהיה כזאת שלא מהרגע שבו סוג של חוב מסוים עובר למרכז, אותו סוג של חוב לא ניתן להיגבות על ידי הגוף המקורי.

אורי שאשא: מבחינתנו זאת בעיה.

דוד רותם: אין לי בעיה.

יריב לוין: אתה ואני נהיה עם אותו סוג של חוב, אבל אחד ילך לגבייה לכאן והשני לשם.

דוד רותם: אומר לך חבר הכנסת יריב לוין, והוא צודק במאת האחוזים, שאני והוא, כל אחד מאתנו, חייב למס הכנסה 5,000 שקלים.

דוד רותם: את החוב שלי יגבה המרכז ואת החוב שלו יגבו לפי פקודת המסים (גבייה).

דוד רותם: אתם חושבים שכך מנהלים מדינה.

אורי שאשא: חוק המרכז פועל מכוח פקודת המסים (גבייה).

דוד רותם: אין לי בעיה.

דוד רותם: אני מסכים למה שאתה אומר, אבל ברגע שהמרכז גובה את זה, המשרד לא מפעיל יותר את פקודת מס הכנסה (גבייה).

אורי שאשא: על אותו חייב ספציפי, כמובן.

דוד רותם: מה זה על אותו חייב ספציפי?

דוד רותם: על אותו סוג חוב.

דוד רותם: אתה הרי לא תעביר רשימה.

דוד רותם: אתה לא תאמר למרכז לגביית קנסות שייקח רשימה של 700 שמות ומהם הוא יגבה.

דוד רותם: לא זה מה שכתוב בחוק.

דוד רותם: כתוב "סכום שיש לשלמו ושפקודת המסים חלה עליו ובלבד שמנהל המרכז אישר לגבותו באמצעות המרכז".

דוד רותם: אתה לא תעביר לו רשימה של שמות אלא אתה תעביר לו סוגי חובות.

אורי שאשא: אני חולק בעניין הזה.

אורי שאשא: לפי הגדרת החוק כרגע, אני חושב שאפשר להבין את זה גם אחרת ואנחנו רוצים שזה יהיה ברור אחרת מכיוון שאנחנו חושבים שיש סוגי חובות מסוימים שהם סוגי חובות אדירים.

אורי שאשא: אם אנחנו לוקחים לדוגמה את החובות כלפי רשם החברות, שזה פול של 250 אלף חייבים, דיברנו על זה רק ביום חמישי.

דוד רותם: אני מציע שלא תכניס עוד פעם את רשם החברות.

דוד רותם: אל תעלה על משטח חלק כי אתה עומד להחליק לסוף החדר ולהתרסק בקיר.

אורי שאשא: דוגמה.

אורי שאשא: לרשות המסים יש מאות אלפים של חייבים.

אורי שאשא: לא הגיוני שהחלוקה תהיה או אפס או אחד.

יריב לוין: למה לא הגיוני?

יריב לוין: זה הגיוני בעיניך ששנינו יש לנו את אותו חוב לאותו גורם בגלל אותה סיבה, ולכל אחד מאתנו יהיה אפיק גבייה אחר כי מישהו החליט שאני אהיה ברשימה הזאת והוא יהיה ברשימה אחרת?

אורי שאשא: זה לא אפיק גבייה אחר.

אורי שאשא: אלה שני אפיקי גבייה שהם זהים במהותם.

אורי שאשא: גם חוק המרכז לגביית קנסות עובד לפי פקודת המסים (גבייה) ובסופו של דבר במהות זה אותו תהליך.

אורי שאשא: פשוט טכנית אי אפשר לגבות את כל פול החובות הזה במערך אחד.

סיגל קוגוט: אם היית רואה את התלונות שקיבלנו על גבייה לפי פקודת המסים (גבייה) עם הגובים הפרטיים.

סיגל קוגוט: אל תשווה את המרכז לגביית קנסות.

אורי שאשא: לצערנו המצב כיום לא מאפשר את מלוא הגבייה של המדינה בגוף אחד.

יריב לוין: תקצו להם תקנים, כך שזה יהיה אפשרי.

דוד רותם: אתה כבר מביא אותי לשאלה הבאה ואני מקווה שיש לך תשובה טובה.

דוד רותם: כמה כוח אדם תוספת אתם נותנים להם בשנה הבאה?

אורי שאשא: זאת שאלה שאני לא מוסמך לענות עליה.

דוד רותם: אני רוצה רק לדעת מי כן מוסמך.

ודים גודון: אני מוסמך לענות על השאלה הזאת.

ודים גודון: אני נציג אגף התקציבים וזאת הצעת חוק שאנחנו מציעים לוועדה הנכבדה.

ודים גודון: בעיקרון עם העברת חובות, אנחנו נסכם עם מנהל המרכז על תוספות משאבים.

ודים גודון: כלומר, אם יוחלט על העברת חוב כזה או אחר למרכז, אנחנו גם נסכם יחד עם העברת החוב על תוספת משאבים.

ודים גודון: זה מה שהוחלט ומה שסוכם עם המרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מה אתם הולכים להעביר להם.

ודים גודון: המטרה להעביר כמה שיותר חובות, כמו שנאמר כאן, מגובים פרטיים לגבייה מערכתית ממשלתית אחידה.

ודים גודון: חשבנו להעביר את חובות משרד הבריאות.

ודים גודון: צריך לעשות את זה בהדרגתיות כדי לא ליפול בדרך.

אסי קליין: חשוב לציין שהדרישה הראשונה לתשלום יוצאת מהמשרדים ולא מהמרכז לגביית קנסות.

אסי קליין: רק אחרי שהחוב לא משולם, אז זה יכול לעבור למרכז.

דוד רותם: אנחנו יושבים כאן ומדברים, אבל מישהו כבר דיווח הביתה על מה שאנחנו מדברים כאן?

דוד רותם: אני שואל, כי אני מקבל הודעה שמנכ"ל משרד האוצר מבקש לדבר אתי דחוף.

אסי קליין: זה על הדיון שיתקיים היום בצהרים.

דוד רותם: משרד האוצר, כדאי שתקשיבו כי אתם צריכים לתת תשובות.

דוד רותם: אני רוצה שיהיה כתוב:

דוד רותם: בסעיף 13: "הודעה על אישור המנהל כאמור תפורסם ברשומות.

דוד רותם: אישר המנהל כאמור, לא ייגבה אותו הסכום על פי פקודת המסים (גבייה) אלא באמצעות המרכז".

אסי קליין: על אף האמור בסעיף 3 לחוק.

אסי קליין: זה יוצר כאן הפרדה לגבי החובות האלה.

דוד רותם: אין ברירה.

אסי קליין: אני מבינה, אבל השאלה אם לא עולה אותה שאלה לגבי חובות אחרים.

דוד רותם: גם את החובות האחרים היה צריך לתקן, אילו היה לי כוח.

דוד רותם: אני מוכן לתקן את הסעיף ההוא גם כן.

דוד רותם: ברגע שאתם מעבירים את זה למרכז, המרכז גובה את זה והמשרד לא מטפל, כי אני אומר לך מה יקרה.

דוד רותם: קנאת גובים לא מרבה כסף אלא מרבה צרות.

דוד רותם: קנאת סופרים מרבה חכמה אבל קנאת גובים, לא תביא עוד כסף ומה שיקרה זה שיפעילו את שני הדברים במקביל ויקרעו לאזרח את הצורה.

דוד רותם: לכן אני אומר שהעברנו את זה למרכז, עזבו את פקודת המסים (גבייה) ותנו למרכז, כי הוא ממילא מפעיל את פקודת המסים (גבייה), אבל לא יפעילו את זה פעמיים.

דוד רותם: עכשיו הגיעה הסתייגות לחוק.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר מגיש הסתייגות.

דוד רותם: עכשיו תראו 42 הסתייגויות נוספות.

דוד רותם: אני מציע שבסעיף 13 יהיה כתוב, ותרשמו לכם בדיוק את מה שאני מציע.

סיגל קוגוט: זה לא רק סעיף 13 אלא זה חל גם על סעיף 14.

אסי קליין: בסעיף 14 אין פקודת המסים (גבייה).

סיגל קוגוט: נכון.

דוד רותם: בסעיף 13 ייאמר: "סכום שיש לשלמו למדינה לפי דין ושפקודת המסים (גבייה) חלה עליו, ובלבד שמנהל המרכז, בהסכמת חשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר, אישר לגבותו באמצעות המרכז, אישר המנהל כאמור, לא ייגבה אותו חוב על פי פקודת המסים (גבייה) אלא באמצעות המרכז.

דוד רותם: הודעה על אישור המנהל כאמור תפורסם ברשומות".

אורי שאשא: אני חושב שההצעה של אדוני, אני מבין את הלך הרוח ואת ההגיון מאחורי הרעיון כי זה אולי נשמע לא טוב שיש שני גופים שגובים את אותו חוב מחייב מסוים, אבל אני חייב להדגיש את ההיכרות שלנו ואנחנו חיים את נושא הגבייה בממשלה והיחידה שאני מגיע ממנה היא יחידה שהייעוד שלה הוא בעצם להגביר את יעילות הגבייה כלפי חייבים במשרדי הממשלה.

דוד רותם: זה מה שעשיתם בעשר השנים האחרונות ברשם החברות.

אורי שאשא: היחידה הוקמה לפני שלוש שנים ויש לנו גם מחלוקות עם רשם החברות, אבל לא ראיתי לנכון להעלות את זה ביום חמישי.

דוד רותם: בוא נאמר שייעלתם את הגבייה ברשם החברות בשנים האחרונות.

אורי שאשא: החובות קודם כל הוצפו.

אורי שאשא: רצוי לציין שלפני שלוש שנים בכלל לא היה ידוע מה היקף החוב של חייבים כלפי הממשלה ואילו היום זה ברור וידוע לכל משרד מה היקף החייבים כלפיו.

דוד רותם: נשנה את הסעיף הזה ונעשה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: בוא נכתוב שלפי פקודת המסים (גבייה) או המרכז או החשב או משרד האוצר או היחידה לגביית חובות תציף את החובות ואז נלך הביתה.

אורי שאשא: שאלת אותי מה עשינו והתחלתי לומר.

אורי שאשא: בכל מקרה, הרעיון בסופו של דבר הוא שהחובות ייגבו.

אורי שאשא: אנחנו לא רוצים שחובות של חייבים ישבו על הרצפה ואף אחד לא יעשה אתם כלום.

אורי שאשא: ההצעה כאן בעצם לא מאפשרת הליך גבייה פרקטי מכיוון שאם אני נותן דוגמה של יחידה שבה יש מאה אלף חייבים כלפי הממשלה, אם אנחנו עכשיו אומרים שזה או אחד – או באמצעות המשרד או באמצעות המרכז לגביית קנסות - אנחנו בעצם לא מאפשרים לשתי היחידות האלה לנצל את מה שהן יודעות לעשות, ויכול להיות שהן לא יודעות לגבות את כל מלוא המאה אלף והן יודעות לגבות רק 50 אלף חובות.

יריב לוין: למה?

אורי שאשא: כי כך זה עובד.

יריב לוין: אז תתגבר.

אורי שאשא: אבל זה בלתי אפשרי.

אורי שאשא: גם אם אני אתגבר, לוקח זמן ליחידה לעכל.

דוד רותם: אתם כאן עובדים בשיטת הסמוך?

דוד רותם: כך זה מתקבל מהדברים שלך.

דוד רותם: אתם אומרים דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אתה אומר שיש מאה אלף חובות למשרד מסוים, אז בוא ננסה, אלה יזרקו חכה, אלה יזרקו חכה, ובסוף אנחנו נגבה את החוב.

דוד רותם: חברים, זה לא נקרא לייעל את גביית החובות.

דוד רותם: לייעל את גביית החובות, המשמעות היא לקחת גוף רציני שיודע לגבות חובות ולפחות לי הציגו את המרכז לגביית קנסות כגוף שיודע לעשות את זה ואני מוכרח לומר שביליתי שם שעות וראיתי איך עושים את זה ומאוד נהניתי כי הם יודעים לגבות חובות, ולתת לו לגבות את החובות.

דוד רותם: מה שיקרה זה שברגע שיראו שהם גבו 20 אחוזים מהחובות, יבוא המשרד הנוגע בדבר ויאמר שעוד מעט אין לנו מה לעשות, כי אלה יגבו את כל החובות, ויתחילו פתאום להפעיל כל מיני אמצעים שונים ויהיה בלגן חדש.

דוד רותם: אתה, כמי שרוצה לייעל את הגבייה, צריך היית לחטוף את ההצעה שלי ולומר שהגבייה תהיה או כאן או כאן.

דוד רותם: ברגע שאתה מחלק את החובות, אתה אומר שחובות מס הכנסה עד ל-50 אלף שקלים הולכים למרכז לגביית קנסות, אז חובות למס הכנסה עד 50 אלף שקלים לא מפעילים עליהם.

אורי שאשא: כאן אתה מציע לעשות חלוקה בנושא חוב מסוים.

אורי שאשא: אתה עושה חלוקה לפי סכום.

דוד רותם: אני אומר שמה שהועבר למרכז לגביית קנסות, בהודעה שפורסמה ברשומות, על זה לא מפעילים פקודת מס הכנסה.

אורי שאשא: מה שהועבר.

אורי שאשא: לזה אני מסכים.

קריאה: לא מה שהועבר אלא סוג החוב שהועבר.

סיגל קוגוט: סוג החוב שהועבר, אבל אתה יכול לעשות חלוקה.

דוד רותם: סוג החוב, פירושו של דבר סוג חוב מס הכנסה עד 50 אלף שקלים.

דוד רותם: זה סוג חוב.

סיגל קוגוט: קודם הצפתם בעיה אבל אני חושבת שאתם לא חייבים לפרש הליכי גבייה כהודעה הראשונית של המשרד ותוכלו להמשיך להיעזר, גם אם זה יהיה כתוב כך בזה שהמשרד יוציא את דרישת התשלום הראשונית.

סיגל קוגוט: הביטוי הליכי גבייה, זה לא מחייב פרשנות שעכשיו, בגלל שאנחנו כותבים כך, המשרד לא יוציא את ההודעה הראשונית לתשלום.

סיגל קוגוט: אני חושבת שזה בסדר.

ענת ליברמן: קודם כל, זה חשוב שזה ייאמר ושזה ייאמר לפרוטוקול – לא נוכל לקבל חובות שלא נשלחה בהם הודעה.

סיגל קוגוט: אותו הדבר עשינו עם רשם המפלגות.

ענת ליברמן: הדבר הנוסף שחשוב לי לומר, שבכל-זאת הלשון שהציע אדוני לא יכולה להתקבל משום שלפי חוק המרכז לגביית קנסות, על אף האמור.

דוד רותם: תוסיפו: על אף האמור.

סיגל קוגוט: אנחנו נוסיף.

דוד רותם: את רוצה שנתקן את הסעיף ונבטל אותו לגמרי?

דוד רותם: אני גם מוכן.

ענת ליברמן: אני לא יודעת אם אתם יודעים על מה אני מדברת.

ענת ליברמן: ברגע שאין לי אפשרות או ברגע שיש איזושהי לקונה בחוק המרכז לגביית קנסות, אני בתור המרכז לגביית קנסות מוסמכת לפעול לפי פקודת המסים (גבייה) ולכן כאשר הוספנו הערה כמו שהציע אדוני, שלא יחול על זה יותר, כך שאי אפשר יהיה לגבות את זה לפי פקודת המסים (גבייה), אני לא אוכל ללכת לזה.

דוד רותם: לא ייגבה אותו הסכום אלא באמצעות המרכז.

אורי שאשא: אני מבקש להבהיר.

אורי שאשא: האם פרסום ברשומה כדוגמה חייבים ששם המשפחה שלהם הוא מ-א' עד כ' עובר למרכז מקובל עליך?

דוד רותם: עלי מקובל, אבל על חבר הכנסת יריב לוין לא מקובל.

אורי שאשא: אני מבקש שגם זה יהיה מקובל.

יריב לוין: אנחנו מתנגדים.

דוד רותם: אני חושב שזאת טעות.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות חוב עד סכום מסוים, אבל לא שמות של אנשים.

יריב לוין: אולי נעשה לפי ישובים כאשר בישובים מסוימים נגבה כך ובאחרים אחרת.

אורי שאשא: אני רוצה שתבינו ממה זה נוגע מה שאני אומר.

סיגל קוגוט: חוב יכול להיות סכום אבל לא שמות של אנשים.

אורי שאשא: יכול להיות שלא הובנתי.

יריב לוין: אל תתעקש על זה.

יריב לוין: ברור לך שלא יכול להיות שבטייבה יאכפו אחרת מאשר במקום אחר.

אורי שאשא: אני חושב שהאכיפה היא לא אחרת.

אורי שאשא: אני חושב שאלה שני גופים שונים שגובים אבל האכיפה במהות היא על פי אותו חוק.

דוד רותם: יש לכם בכלל איזושהי מחשבה לבוא למרכז לגביית קנסות ולומר לו שהוא גובה את החובות מ-א' עד ח' ולא חשוב הסכומים שלהם?

דוד רותם: האם עולה לכם בראש רעיון ש-א' עד כ' ייגבה על ידי המרכז לגביית קנסות ו-ל' עד ת' ייגבה על ידי פקודת המסים (גבייה)?

דוד רותם: אם זה הרעיון שלכם, תאמרו אותו במפורש.

אורי שאשא: רק בגלל העובדה שאני חושב שיש גופים מסוימים שהיקף החובות בהם הוא עצום ואני לא רוצה שהמרכז יקרוס תחת הנטל.

יריב לוין: אז תחלק אותו לפי הסכום.

דוד רותם: תחלק לפי סכומים.

דוד רותם: כאשר אתה אומר א' עד כ', אתה לא יודע אם זה מיליון שקלים או מאה מיליון שקלים.

דוד רותם: כאשר אתה מחלק את זה לפי שמות, אתה מחלק את זה בחלוקה הכי לא חכמה שיש.

דוד רותם: איזה סכומים יש מ-א' עד ל'?

אורי שאשא: אני לא יודע אם המרכז יודע לגבות יותר טוב את הסכומים הגבוהים או את הסכומים הנמוכים.

דוד רותם: אם מה שאתה אומר עכשיו זה נכון, אני הולך להצביע נגד החוק.

אורי שאשא: זה בתיאום עם המרכז.

דוד רותם: פירושו של דבר שאתה בא לעשות ניסיונות בחקיקה.

דוד רותם: לא ילך.

דוד רותם: קודם כל, תבדקו אם הוא יודע ואם הוא לא יודע, תלכו הביתה.

דוד רותם: אני לא אצביע בעד החוק הזה ואני אומר לכם את זה כבר עכשיו.

ודים גודון: אני בהחלט מסכים אתך שאסור לחלק חובות בהתאם ל-א' עד כ' או רק בהתאם לסוג החוב.

ודים גודון: זה לא ניסיון אלא שאנחנו באמת רוצים להעביר חובות כמו שנאמר כאן מגובים פרטיים למשהו ריכוזי ממשלתי כדי שהממשלה תגבה את החובות והם לא ייגבו באמצעות גופים כאלה או אחרים.

ודים גודון: בהחלט אנחנו בהתחלה רוצים להעביר חלק מהחובות.

ודים גודון: בהתחלה אנחנו לא נעביר את כל החובות כי גם צריך להקצות לזה משאבים ואנחנו מודעים לכך.

ודים גודון: נעביר חלק מהחובות בהתחלה ונראה איך המרכז יפעל, כך שבהמשך הדרך, בעוד שנה-שנתיים-שלוש, נתחיל להעביר עוד חובות ועוד חובות.

ודים גודון: לכן אני חושב שהפתרון כפי שמוצע בחקיקה הוא פתרון טוב וכפי שאתה הצעת, כאשר כתוב שם שזה בהתאם לסוג החוב.

ודים גודון: אני חושב שזה פתרון טוב.

דוד רותם: עכשיו יש לי בקשה.

דוד רותם: אני שומע ביניכם חילוקי דעות.

אורי שאשא: אנחנו לא חולקים אחד על השני.

דוד רותם: אורי אומר שעוד לא יודעים אם המרכז כן יודע לגבות חובות גדולים או אם הוא יודע לגבות חובות קטנים, אבל אני אומר לכם שאם אתם מתכוונים לעשות ניסיונות, חבל, תבדקו את עצמכם מראש.

דוד רותם: זה לא יכול להיות שאני אעביר למרכז כדי שהוא לא יצליח לגבות את החוב.

דוד רותם: אם אתם לא סומכים על המרכז, אל תעבירו לו חוב אחד.

אורי שאשא: אנחנו חושבים שהמרכז קיבל תפנית מאוד רצינית תחת הכנפיים של דוד ואנחנו כן רוצים שבסופו של דבר המרכז יגבה את מלוא החובות של המדינה.

אורי שאשא: אנחנו חושבים שצריך לעשות את זה בצורה הדרגתית, בדיוק כמו שאמר ודים קודם לכן והצורה ההדרגתית כרגע, אנחנו לא יודעים איך לאפיין אותה.

דוד רותם: לכן תרשמו את הניסוח שאני מציע לסעיף הזה.

דלית זמיר: בגלל שבסעיף 3(ה) נכתב שאין באמור בסעיף זה כדי לקבוע דרכי גבייה אחרות הקבועות בחוק, תהיה לנו סתירה בין הסעיף שאתה מציע בהגדרת חוב לבין הסעיף הזה.

דוד רותם: יהיה כתוב על אף האמור בסעיף 3(ב).

דלית זמיר: אני לא בטוחה שאנחנו רוצים למנוע את כל דרכי הגבייה האחרות.

דלית זמיר: אנחנו רוצים למנוע גבייה באמצעות פקודת המסים (גבייה), באמצעות המשרד הממשלתי ולאפשר את זה באמצעות המרכז לגביית קנסות, אבל אם יש סמכות מקבילה למשל לגבות באמצעות המערכת האזרחית, באמצעות בתי המשפט וההוצאה לפועל, אני לא בטוחה שיש אינטרס לומר שאי אפשר ברגע שזה עבר למרכז.

דוד רותם: אני מסכים, אבל שוב, צריך לחשוב בהגיון.

דוד רותם: פקודת המסים (גבייה) אומרת דבר מאוד פשוט והוא שמדינת ישראל שולחת את היד הארוכה שלה לכיס שלי, תופסת את מה שיש בפנים, לוקחת ושלום על ישראל ובא לציון גואל.

דוד רותם: המרכז עושה בערך את אותו הדבר.

דוד רותם: את רוצה לומר לי שיש חוב שאתם תגבו ותלכו עם זה להוצאה לפועל ואחר כך לרשם החברות ובסוף אתם תפעילו את המרכז לגביית קנסות?

דוד רותם: צריכים להיות הגיוניים.

יריב לוין: אנחנו מציעים שלא תעשו את זה.

דוד רותם: המרכז לגביית קנסות הוא מערכת שיודעת לתפוס את החייב.

דוד רותם: לא נעים לומר, אבל אלה בעצם גובי חובות.

דוד רותם: יש גופים שלמדו מהם איך גובים.

דוד רותם: הם תופסים אותך בצווארון ואומרים לך כסף או שלוקחים את האוטו, את האישה, את הילדים, את כל מה שיש לך.

דוד רותם: הדבר היחידי שהם לא לוקחים זה את החותנת.

ענת ליברמן: בכל זאת אני רוצה להצטרף לדבריה של דלית כי דווקא היום, כאשר יש את האפשרות לגבות באמצעות המסלול המקוצר בהוצאה לפועל, נראה שיש גופים שיכולים להיות באפשרות הזאת.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: תלכו להוצאה לפועל.

דוד רותם: תנסחי את זה שאפשר ללכת להוצאה לפועל.

דוד רותם: מערכת ההוצאה לפועל כבר קורסת ואתם תלכו ותכניסו לה עוד תיקים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אני מאחל לכם הצלחה.

דוד רותם: לחבר הכנסת לוין יש הערה לגבי "מנהל המרכז בהסכמת החשב".

דוד רותם: איפה השר בתמונה?

דוד רותם: אתם מעבירים את כל הסמכויות לפקידים כאשר בעצם מי שקובע את המדיניות במשרד, השר, לא נמצא כאן.

ודים גודון: היום הסמכות נמצאת בידי החשב של אותו משרד.

ודים גודון: הסמכות היא של אותו משרד רלוונטי.

ודים גודון: הסמכות שקיימת היום בחוק היא של חשב של אותו משרד רלוונטי, בין אם זה חשב של רשות המסים או חשב משרד המשפטים וכך הלאה.

ודים גודון: לכן, אם חשב יסכים להעביר את החוב, בסופו של דבר זאת החלטה מינהלית.

דוד רותם: חשב, של איזה משרד הוא?

ודים גודון: של משרד האוצר.

אורי שאשא: כולם של החשב הכללי.

דוד רותם: דהיינו, יבוא מחר החשב הכללי, משרד האוצר, ויאמר לשר המשפטים או לחשב משרד הבריאות שאצלו יש יחידת גבייה ובעצם לוקחים את כל מה שאותו חשב עושה בגבייה ומעבירים את זה למרכז ולאותו שר אין מה לומר.

ודים גודון: למה?

ודים גודון: המרכז צריך להסכים.

דוד רותם: יש חובות למשרד הבריאות של מאות מיליוני שקלים, יבוא משרד האוצר באמצעות החשב במשרד הבריאות, יבוא מנהל המרכז שהוא משרד המשפטים ויחליטו להעביר את החוב, אבל שר הבריאות לא בתמונה בכלל.

דוד רותם: לא מתייעצים אתו, לא שואלים אותו, לא מודיעים לו.

דוד רותם: יום בהיר אחד מתברר לו שיש לו מחלקה עם 12 עובדים שהם כולם מובטלים.

דוד רותם: מה הוא יעשה אתם?

דוד רותם: אולי הוא לא רוצה.

דוד רותם: חסר לי כאן הדרג הזה.

ענת ליברמן: אני חושבת שיכול להיות שאם נקבע דבר כזה, זה ייצור איזשהו הסדר שלילי לגבי יתר החובות, אבל כבר היום יש רשימה לא קצרה של חובות שאותם מוסמך המרכז לגבות והם לא תמיד של משרד המשפטים.

ענת ליברמן: עובדה שזה מתנהל.

ענת ליברמן: אני מניחה שברגע שיש הסכמה והמרכז גובה, השר הרלוונטי מיודע על ידי המשרד עצמו.

ענת ליברמן: אם אנחנו עכשיו נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה כאן בסעיף – ואין לי התנגדות לזה – זה עלול ליצור איזשהו הסדר שלילי לגבי היתר, כאשר כאן כן צריך את ההודעה לאותו מנכ"ל או שר וביתר החובות שגובה המרכז, לא צריך.

דוד רותם: אבל זה לא יכול להיות.

יריב לוין: יתר החובות מופיעים בחוק.

ענת ליברמן: זה יהיה סעיף בחוק.

דוד רותם: משרד המשפטים, אתכם אני שואל, אתם אחראים על ניהול תקין של המדינה.

דוד רותם: האם זה תקין שפקיד ממשרד האוצר ופקיד ממשרד המשפטים מרוקנים יחידות של משרד אחר בלי שהשר יודע על זה בכלל?

דוד רותם: האם זה נראה לכם?

דוד רותם: אני חושב שמה שאמר חבר הכנסת לוין הוא נכון במאת האחוזים.

יוחנן פלסנר: מה עם שר המשפטים?

דוד רותם: זה בסעיף 14.

דוד רותם: זה אחר כך.

דוד רותם: עוד לא הגענו אליו.

דוד מדיוני: תיקון.

דוד מדיוני: אין מה לרוקן משום שהיום כמעט ואין יחידות גבייה בכלל במשרדי הממשלה.

דוד רותם: זה לא נכון שאין.

דוד מדיוני: יש יחידות של תשלומים אבל אין יחידות של גבייה וזאת הבעיה.

דוד מדיוני: לכן הגיעה המדינה לאן שהגיעה.

דוד רותם: יש כאן בעיה שאני לא יודע לפתור לכם אותה, אבל אני חושב שיש כאן בעיה.

דוד רותם: לאוצר בטח יש מה לומר בעניין.

אורי שאשא: יש לי משהו שחשבתי עליו, אבל אני לא רוצה שיישמע כאילו אנחנו חלוקים בינינו.

אורי שאשא: יש כאן בעיה אמיתית ואולי אתם יודעים לפתור אותה יותר טוב מאתנו.

אורי שאשא: אני מצטער שאני שוב חוזר על מה שאמרתי, אבל צריך להפעיל שם אמצעי גבייה מעבר לתיקון שהוכנס ביום חמישי.

אורי שאשא: צריך להפעיל שם את הגבייה על פי פקודת המסים (גבייה).

דוד רותם: ביום חמישי אמרתם לי שזה הפתרון.

אורי שאשא: לא, זה לא הפתרון היחידי אלא זה חלק מפתרון, ממהלך של פתרון.

אורי שאשא: אין מישהו שיאמר לך שלא צריך להפעיל שם את פקודת המסים (גבייה).

יריב לוין: אם הגעתם למסקנה שלא טוב שיהיו יחידות אכיפה בתוך המשרדים ואתם רוצים להעביר את זה לשם, למה אתם לא מקימים את כל מערך האכיפה הזה מראש בתוך המרכז לגביית קנסות?

אורי שאשא: זאת המטרה.

יריב לוין: אל תתחמק מהשאלה.

אורי שאשא: אני לא מתחמק.

יריב לוין: אתם הסברתם לנו ביום חמישי שהולכים להקים מערך שלם של גבייה בתוך רשם החברות.

יריב לוין: זה נשמע הגיוני, אבל היום אתם באים אלינו ואומרים שכל השיטה שגובים דרך משרדי הממשלה בכלל לא עובדת ואתם רוצים לרכז את הכל במרכז לגביית קנסות.

יריב לוין: למה לא מלכתחילה לקחתם את כל העסק הזה מרשם החברות והעברתם אותו למרכז לגביית קנסות?

אורי שאשא: צריך להבין את מהלך הגבייה.

אורי שאשא: בסופו של דבר הגבייה מתחילה מהמשרד.

אורי שאשא: המשרד צריך להפעיל איזה שהם אמצעים ראשוניים לגבי החוב בטרם זה יוצא ממנו או כאשר יש מחלוקת על החוב וצריך לדעת האם התובע מוותר על החוב או לא מוותר על החוב.

אורי שאשא: זה השלב הראשוני שהוא עדיין במשרד.

אורי שאשא: ברגע שהטיפול במשרד הסתיים, החוב עובר לטיפול היחידה.

יריב לוין: אז זה מערך תשלומים.

יריב לוין: אז אתה אומר שאתה מוציא לו חשבון, אתה מתדיין אתו, בדקה שהגעתי למסקנה, שלחתי לו הודעה שישלם והוא לא שילם, באותה דקה גמרנו את השלב הזה שאתה מדבר עליו.

יריב לוין: על זה אני לא מתווכח אתך אבל אנחנו לא על זה דיברנו ביום חמישי.

אורי שאשא: אני מסכים אתך שכך צריכה להיראות לדוגמה הגבייה ברשם החברות, אבל אני רוצה לשתף אתכם בבעיה אמיתית.

יוחנן פלסנר: אני רוצה להתייחס עקרונית.

יוחנן פלסנר: מה שעולה כאן בדיון הוא שיש כאן איזשהו ניסיון לעשות רפורמה בכל נושא גביית החובות על ידי הממשלה וזה בסדר גמור.

יוחנן פלסנר: מביאים הצעת חקיקה שהיא לכאורה איזשהו פתרון ראשוני אבל לא ברור מה הפתרון הכולל, מה עושים המשרדים, מה עושה רשם החברות, מה עושה אותו מרכז, איזה תהליך יש לנו.

יוחנן פלסנר: יש כאן בעצם ניסיון ראשוני לפתור בחקיקה משהו שמבחינת המבנה הארגוני-ניהולי אין בו עדיין פתרון וראייה כוללת.

דוד רותם: אני חושב שאדוני טועה.

דוד רותם: יש לי הרושם שאדוני לא מכיר מספיק את חוק המרכז לגביית קנסות ואת פעילותו.

יוחנן פלסנר: תאמר לי מה אני לא מכיר ומה לא עולה בקנה אחד עם מה שאמרתי.

דוד רותם: המרכז לגביית קנסות זה גוף שכל מה שהוא יודע, זה לגבות קנסות.

דוד רותם: הגוף הזה יודע לגבות כסף בכל מיני שיטות שאחרים לא יודעים לעשות זאת.

יוחנן פלסנר: אבל מה הקריטריונים בהם הוא נכנס לפעולה ואיזה חלק הוא משלים.

דוד רותם: באים כאן ואומרים דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: החשב, השר, או מישהו יחליט שחובות מסוימים שחייבים למשרד הבריאות לדוגמה עוברים לגביית המרכז, כל החוב עובר למרכז, המרכז יודע לגבות אותו.

דוד רותם: אם היו לוקחים לפני עשר שנים את רשם החברות והיו אומרים למרכז לגבות את הכסף, אני חושב שהמרכז הוא הגוף היחיד שיודע להוציא כסף ממצבה בהר הזיתים.

דוד רותם: הוא יודע.

דוד רותם: היה פעם עורך דין ירושלמי שאמרו עליו שאם תביא לו חוב של מישהו מהר הזיתים, הוא מוציא את הכסף מהמצבה.

דוד רותם: המרכז יודע לעשות את זה.

דוד רותם: באים כאן ואומרים דבר פשוט.

דוד רותם: אומרים שרוצים חלק מחובות המדינה להעביר למרכז מכיוון שאי אפשר לקחת את המרכז ולהפוך אותו למשרד של מאות עובדים, כי זאת התמחות מיוחדת, הם יודעים לעקוב אחרי אנשים, הם יודעים למצוא את החשבונות שלך, הם יודעים למצוא איפה אתה גר, הם עושים לך את כל הפעולות מסביב והם סוגרים עליך בדקה הנכונה.

דוד רותם: אומרים שיחליט המשרד – ותכף נראה מי יחליט שם – להעביר את חובות רשם החברות למרכז לגביית קנסות, ברגע שיחליטו את זה, כל החובות יעברו למרכז לגביית קנסות והוא יאסוף את הכסף.

יוחנן פלסנר: מה שאתה אומר נשמע הגיוני לגמרי, אבל אני אומר לך מה חסר לי כאן.

יוחנן פלסנר: יש גוף ייעודי מומחה עם כלים וסמכויות והתמחות.

יוחנן פלסנר: השאלה מה הממשק של אותו גוף עם יתר המשרדים שבעצם הם צברו את החובות.

יוחנן פלסנר: הממשק הזה לחלוטין לא מוגדר כאן אלא אומרים שהחלטה של חשב, עם או בלי שר, וזהו.

יוחנן פלסנר: אנחנו צריכים לדעתי לקבוע בחקיקה איזה סוג של קריטריונים של חובות ואיזה סוג של בעיות זה פותר.

יוחנן פלסנר: מדובר כאן במרכז של עשרה אנשים?

יוחנן פלסנר: של מאה אנשים?

יוחנן פלסנר: באיזה היקף חובות הוא אמור לטפל?

יוחנן פלסנר: מה היקף הבעיה?

יוחנן פלסנר: למה אני בכלל מקים אותו?

דוד רותם: אני לא מקים אותו.

דוד רותם: המרכז קיים והוא הוכיח שהוא יודע לגבות.

דוד רותם: אני רוצה להעביר לו חובות נוספים.

דוד רותם: אתה צריך לקחת בחשבון עוד דבר אחד והוא שיש גם היום מה שנקרא פקודת המסים (גבייה).

יוחנן פלסנר: שצריך לבטל אותה.

דוד רותם: הכל בחוק הזה?

דוד רותם: פקודת המסים (גבייה) בעצם מאפשרת לכל פקיד שמוסמך להיות פקיד גבייה, לשלוח מכתב לכל הבנקים במדינת ישראל ולומר שיש אחד יוחנן פלסנר שיש לו חוב כספי מסוים ולבקש לעקל את כל חשבונות הבנק שלו.

יוחנן פלסנר: גם היום הדבר הזה גורף מדיי לטעמי.

יוחנן פלסנר: בגלל כמה מאות שקלים הוא יכול לעקל לך מאות אלפי שקלים.

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: לכן קודם כל אני דרשתי, והם הסכימו לזה, שברגע שמעבירים את החוב למרכז לגביית קנסות, לא פונים.

דוד רותם: זה אחד.

דוד רותם: דבר שני, בוא נאמר שהמרכז בגלל המומחיות שלו לא מטיל עיקול.

דוד רותם: את הדבר הזה להטיל עיקול ב-400 בנקים, הוא לא עושה כי הוא יודע שזה בזבוז כסף, זה עולה כסף וחבל על הזמן.

דוד רותם: תאמין לי שהוא יתפוס לך את החשבון היחיד שיש בו כסף.

דוד רותם: את כל היתר הוא לא יעקל לך.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, מה שעולה כסף מעבר למה שעולה למדינה, זה גם עולה לאותו אזרח.

דוד רותם: נכון, אבל הם עושים את זה בדרך נכונה.

דוד רותם: הם יודעים לעשות את זה.

יוחנן פלסנר: הבנתי.

יוחנן פלסנר: הם מומחים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: לכן הדבר שהטריד אותי ושאלתי אותם הוא לגבי כוח אדם.

דוד רותם: תקשיבו לניסוח שאני מציע ותאמרו לי אם הוא מקובל עליכם.

דוד רותם: "חוב שיש לשלמו למדינה לפי דין ושפקודת המסים (גבייה) חלה עליו ובלבד ששר המשפטים והשר הנוגע בדבר אישרו לגבותו לפי הצעת מנהל המרכז וחשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר, אישר לגבותו באמצעות המרכז".

סיגל קוגוט: אתם מציעים ובלי הצעה שלכם אי אפשר להעביר.

דוד רותם: אבל השרים מאשרים.

ודים גודון: שר המשפטים והשר הייעודי.

דוד רותם: כן.

ודים גודון: אתם לא רוצים בהסכמה?

סיגל קוגוט: הם מאשרים לפי הצעתכם.

ודים גודון: לפי ההצעה יוצא שהשר הרלוונטי הוא זה שייזום את המהלך.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: זה עומד להיות דבר מאוד פשוט.

יוחנן פלסנר: השר צריך גם את האישור של הפטרון הפוליטי שלו?

יריב לוין: בקדימה, כן.

דוד רותם: התשובה היא שקודם כל הפטרון הפוליטי מתחיל בוועדת החוקה, אחר כך הוא עובר לממשלה, ואחר כך הוא עובר לצד הביצועי.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: למה לא? אתה לא עובד כאן לפי פטרון פוליטי?

דוד רותם: יש לך מושג על מה אנחנו מדברים?

דוד רותם: יש לך הסתייגות רשומה עם 400 חתימות.

יוחנן פלסנר: חד-משמעית, גם יש לי מושג וגם יש לי הסתייגות.

יוחנן פלסנר: דרך אגב, פרוצדורלית, מתי מגישים את ההסתייגות?

דוד רותם: אחרי שאנחנו נסיים.

דוד רותם: כמו ביום חמישי.

דוד רותם: מה שקורה הוא שהחשב ומנהל המרכז מחליטים שצריכים להעביר חובות.

דוד רותם: הם ממליצים לשרים להעביר את החוב, השרים מאשרים ואז החוב עובר.

אורי שאשא: מצטער שאני חוזר לרשם החברות אבל לא סיימתי את דבריי ואני באמת רוצה לדעת שאנחנו מבחינתנו הולכים לכיוון הנכון.

דוד רותם: מה אתה רוצה מרשם החברות?

דוד רותם: סיימנו עם רשם החברות.

דוד רותם: אתה יודע מה קיבלתי על ההערה שלי בקשר לרשם החברות?

דוד רותם: כל עורכי הדין בארץ כבר כתבו לי אי-מיילים.

אורי שאשא: תרשה לי לתת כאן דוגמה מהמציאות כי אני באמת רוצה שכאשר אנחנו מאשרים את זה, שתדעו שיש כאן איזושהי בעייתיות.

אורי שאשא: 200 אלף חברות חייבות כספים.

אורי שאשא: 250 אלף חברות.

אורי שאשא: אין אפשרות לעשות כאן דיפרנציאציה של סכומים מכיוון שכל אגרות רשם החברות הן על סך 1,000 שקלים.

סיגל קוגוט: יש כאלה שלא שילמו אותם עשר שנים.

אורי שאשא: זה נכון.

אורי שאשא: אבל בסופו של דבר הדיפרנציאציה כאן היא נמוכה.

דוד רותם: נכון.

אורי שאשא: אז אני לא יכול לעשות את החלוקה של עד סכום ומסכום.

דוד רותם: או שאתה מעביר את הכל, או שאתה מעביר רק את מי שחייב מ-5,000 שקלים ואילך, או שאתה מעביר את אלה שחייבים חמש שנים, או שאתה מעביר תשע שנים, או שאתה מעביר 10,000 שקלים.

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה רוצה להעביר את השמות לפי חברות מ-א' עד י'.

אורי שאשא: אני רוצה שאנחנו נעשה משהו שנוכל לחיות אתו ושגם המרכז יוכל לחיות אתו ושלא יקבל על הראש.

דוד רותם: תגיד לי מה אתה רוצה ואיך אתה תעביר.

אורי שאשא: אני לא רוצה שיכבלו את ידינו.

דוד רותם: אני יודע שאתה לא רוצה שנכבול את ידיכם, אבל אנחנו רוצים לכבול את ידיכם.

דוד רותם: אני רוצה רק לדעת דבר אחד והוא איך לדעתך אתה מעביר ומה אתה מעביר.

אורי שאשא: חלוקה אקראית.

אורי שאשא: אני לא יודע.

דוד רותם: מה זה חלוקה אקראית?

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה זה חלוקה אקראית?

אורי שאשא: חלוקה אקראית.

דוד רותם: לא עונים לי ב-אני לא יודע כי אני לא יודע, פירושו של דבר הוא שאני לא יודע מה אני מעביר.

אורי שאשא: לכן אני אומר חלוקה אקראית.

אורי שאשא: אני רוצה חלוקה אקראית.

דוד רותם: מה זה חלוקה אקראית?

אורי שאשא: נתתי דוגמה של א' עד כ' לדוגמה קודם, אבל צריך לחשוב על משהו אחר.

דוד רותם: א' עד כ', אני לא מוכן לתת לך את זה.

דוד רותם: עכשיו תאמר לי אם אתם רוצים למשוך את החוק.

ודים גודון: לא.

דוד רותם: לא אתן לך חלוקה אקראית.

דוד רותם: לא תקבלו חלוקה אקראית.

דוד רותם: לא תקבלו.

דוד רותם: אם אתם עומדים על חלוקה אקראית, תחשבו דקה ותאמרו לי אם אתם מושכים את החוק.

ודים גודון: אנחנו לא עומדים על חלוקה אקראית.

דוד רותם: משרד האוצר מוכן לקחת את עצמו, לצאת החוצה, להוריד ידיים ולבוא עם תשובה אחת של משרד האוצר?

דוד רותם: לא יכול להיות שכל אגף כאן יאמר לי משהו אחר.

אורי שאשא: אנחנו נשמח לקבל את ההצעה.

דוד רותם: יש לכם חמש דקות הפסקה.

דוד רותם: אנחנו מחדשים את הישיבה.

דוד רותם: לגבי סעיף 13, העקרונות הם דלהלן.

דוד רותם: סוגי חובות מועברים על פי המלצה של מנהל המרכז והחשב באישור השר הנוגע בדבר ושר המשפטים.

דוד רותם: הודעה תפורסם ברשומות.

דוד רותם: ברגע שהועבר החוב למרכז, המשרד לא ינקוט בצעדים לפי פקודת המסים (גבייה).

דוד רותם: מקובל עליכם?

דוד רותם: אם כן, תנסחו.

דוד רותם: משרד האוצר, בסדר?

ודים גודון: בסדר.

דוד רותם: סעיף 14.

סיגל קוגוט: אתם רוצים להסביר את ההבדל בין 13 ל-14?

ענת ליברמן: הסברתי את זה בפתיח של הדברים, אבל אני אחזור על זה שוב.

ענת ליברמן: בסעיף 13 מדובר בחובות שממילא ניתן לגבות אותם לפי פקודת המסים (גבייה).

ענת ליברמן: כך קבוע בחוק שקובע.

סיגל קוגוט: איך היום גובים את החובות לפי סעיף 14?

ענת ליברמן: או בצורה אזרחית דרך הוצאה לפועל, בכל דרך.

דוד רותם: מה שאתם עושים בסעיף 14, אתם מנסים לתקן את פקודת המסים (גבייה) בדרך של צו של שר המשפטים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אין לי בעיה.

ענת ליברמן: כן.

ענת ליברמן: לכן בסעיף 14, להבדיל מסעיף 13, נדרש צו של שר המשפטים.

סיגל קוגוט: באישור ועדת החוקה חוק ומשפט.

ענת ליברמן: כן.

סיגל קוגוט: כי אתם עוקפים את תהליך החקיקה.

ענת ליברמן: נכון.

יוחנן פלסנר: אפשר לחדד לאיטיים שבינינו?

דוד רותם: אני אסביר את זה אבל תן לי קודם כל להיות שבע רצון בעצמי.

דוד רותם: קודם כל, אני רוצה בסעיף 14 שיהיה כתוב "ובלבד ששר המשפטים בהסכמת השר הנוגע לדבר קבע אותו בצו ובאישור ועדת החוקה חוק ומשפט".

דוד רותם: במקום "בהסכמת חשב המשרד" יהיה "על פי הצעת חשב המשרד הממשלתי הנוגע בדבר ומנהל המרכז לגביית קנסות".

דוד רותם: השרים לא צריכים אישור של הפקידים אלא בינתיים זה הולך להפך.

ענת ליברמן: הצו הוא של שר המשפטים בהסכמת השר הרלוונטי ובאישור ועדת החוקה, וזה לפי הצעת החשב והמנהל.

דוד רותם: לא יכול להיות ששני השרים הנוגעים בדבר יחליטו שהם רוצים לפרסם צו ואז הם צריכים את האישור של החשב.

דוד רותם: לכן כתבתי על פי הצעת החשב.

סיגל קוגוט: הגבייה בפועל תהיה על פי הצו.

דוד רותם: נכון.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, הכוונה היא שאת הצו העקרוני יוציאו השרים באישור ועדת החוקה והם לא צריכים בשביל זה שום אישור ושום הצעה של פקיד.

סיגל קוגוט: זה הצו העקרוני.

סיגל קוגוט: ברגע שהצו העקרוני יוצא והחוב הזה בכלל עקרונית יכול להיגבות כך, אז הגבייה בפועל תהיה כמו בסעיף 13, השרים מחליטים לפי הצעה.

ענת ליברמן: בסדר.

ענת ליברמן: חשוב לי לומר שאם מה שאת אומרת הוא הנכון, בעצם הנוסח של "בהצעת" הוא לא כל כך מדויק.

סיגל קוגוט: נשים נקודה-פסיק ואחר כך בשביל שהצו העקרוני יהפוך למשהו קונקרטי, אישור השרים בהצעה, כמו בסעיף 13.

ענת ליברמן: בסדר.

דוד רותם: עכשיו אני אומר לכם מה קורה כאן.

דוד רותם: בסעיף.

דוד רותם: 14 הם באים להציע שגם חובות שפקודת המסים (גבייה) לא חלה עליהם אפשר יהיה להעביר אותם לגבייה במרכז לגביית קנסות.

דוד רותם: המרכז לגביית קנסות בעצם מפעיל את אותם אמצעים שאפשר להפעיל לפי פקודת המסים (גבייה).

דוד רותם: אז במקום לתקן את פקודת המסים (גבייה), הם אומרים שנותנים סמכות לשרים באישור ועדת החוקה להוסיף פריטים לעניין הזה.

דוד רותם: זה בצד העקרוני.

יוחנן פלסנר: לא מדברים כאן על קריטריונים אלא רק על אפשרות.

דוד רותם: אל תשכח שזה באישור ועדת החוקה.

דוד רותם: זאת אומרת, כשהם יבואו עם הצו, אנחנו נדע לבדוק כל פריט ופריט האם הוא נכון או לא נכון.

יוחנן פלסנר: האמצעים הם מאוד דרקוניים.

דוד רותם: נכון, ולכן הם יצטרכו את האישור שלנו.

דוד רותם: מעבר לזה, אחרי שהשרים החליטו שמעבירים את החובות של כל מי שחייב להתאחדות הכדורגל למרכז, ההחלטה מתי מתחילים לגבות תהיה באישור, כמו בסעיף 13, של החשבים.

דוד רותם: מקובל?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אנחנו מצביעים.

יוחנן פלסנר: רגע, הסתייגויות.

דוד רותם: קודם כל אני מצביע בעד, אתה מצביע נגד ורושם את ההסתייגויות שלך.

יוחנן פלסנר: יש קודם את 251 בנפרד ואחרי כן 13 ו-14.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: 251 הוא סעיף 13 ו-14.

דוד רותם: חבר הכנסת פלסנר, אתה מבקש למחוק את הסעיף.

יוחנן פלסנר: את כל סעיף 251.

דוד רותם: בוודאי.

יוחנן פלסנר: אם אתה רוצה, אני גם אנמק.

דוד רותם: אנחנו כבר קיבלנו את הנימוקים שלך.

דוד רותם: עיין יום חמישי.

דוד רותם: אנחנו יכולים להעתיק את הפרוטוקול.

דוד רותם: יש לך נימוקים אחרים?

דוד רותם: אם כן, תנמק בנפרד.

דוד רותם: אין בעיה.

שאלה לפני ההצבעה.

להערתה של היועצת המשפטית.

דרך החקיקה הזאת היא דרך מקובלת?

דוד רותם: אין בזה שום פסול מסיבה אחת פשוטה, משום שאחרת אתה תצטרך להתחיל לדון בזה כחקיקה ראשית.

השאלה אם לא ניצור כאן תקדימים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יש תקדימים.

דוד רותם: יש תקדימים גם לסעיפים כמו סעיף 14 שמאפשרים לשר בצו להוסיף פריטים לחוקים.

השאלה אם בחקיקה יש סמכות לעשות את זה.

דוד רותם: אנחנו נותנים לו כאן בחקיקה את הסמכות לעשות את זה.

דוד רותם: יש גם חקיקה אחרת, אבל לכן הוא צריך את האישור שלנו על כל צו.

דוד רותם: זאת אומרת, על כל פריט הוא יצטרך את האישור שלנו.

שאלה שנייה לגבי תקציב למרכז הגבייה.

יוחנן פלסנר: איך אתה יכול לתת להם תקציב כשלהם בעצמם אין מושג<

דוד רותם: מכיוון שעדיין אני לא יודע מה מעבירים להם, אין לי ספק שאם יבואו מחר ויאמרו להם שיגבו את כל החובות של רשם החברות ולא ייתנו להם כוח אדם, זה בסדר, אז בעוד עשר שנים הם יבואו אלינו ויבקשו לתקן עוד פעם את רשם החברות.

השאלה אם זה יגיע אלינו עוד פעם לדיון לקראת האישור.

דוד רותם: בדיוק.

יוחנן פלסנר: אני רוצה קודם לנמק את ההתנגדות העקרונית בגינה אני חושב שצריך למחוק את הכל.

יוחנן פלסנר: העברת סמכויות כאלה, זה משהו שצריך לעשות אותו במסורה.

יוחנן פלסנר: זה כלי שהוא יכול לפגוע ולהפר זכויות של אזרחים, זכויות קנייניות במובן הבסיסי והיסודי ביותר.

יוחנן פלסנר: עכשיו עושים כאן איזשהו שינוי מבני וארגוני ומקימים גוף עם סמכויות באמת דרקוניות ובאמת משמעותיות, ויכול להיות שצריך גוף כזה.

יוחנן פלסנר: מהתשובות שקיבלתי כאן של אנשי האוצר, קיבלתי את הרושם ואת התחושה שדבר ראשון אמרו שאני מקים אצלי גוף ואני רוצה סמכויות אבל לא חשבו עד הסוף איזה מקרים זה אמור לפתור, איזה קריטריונים, איזה היקף של גוף.

יוחנן פלסנר: האם אנחנו הולכים על היקף חובות של מאות מיליונים, על היקף חובות הרבה יותר מצומצם, איזה כמויות של קייסים, האם מדובר בקייסים קטנים של מאות שקלים שבזה אנחנו נתמחה, או קייסים שהם דווקא הגדולים ביותר וכולי.

יוחנן פלסנר: לא הייתה חשיבה ארגונית.

יוחנן פלסנר: דבר ראשון באים במסגרת חוק ההסדרים ואומרים שייתנו את הסמכויות ואחר כך כבר יסתדרו.

יוחנן פלסנר: אם זאת הגישה, אני חושב שלא ראוי שבכנסת ישראל יאושר חוק כזה ואני מבקש למחוק אותו.

יוחנן פלסנר: עכשיו אתם רוצים להגיע לסעיף 13 ו-14?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: זה מה שיש בחוק הזה.

דוד רותם: ברגע שאתה אומר לבטל את הסעיף, ביטלת את סעיף 13 ו-14.

יוחנן פלסנר: זה הכללי.

יוחנן פלסנר: לגבי סעיף 13 ספציפית.

יוחנן פלסנר: דבר ראשון, אני רוצה להוסיף את הפרסום מעבר לרשומות כמובן בשני עיתונים יומיים.

יוחנן פלסנר: יכול להיות שזה דווקא הגיוני.

דוד רותם: בארץ מפרסמים בעיתון הרשמי.

דוד רותם: לא מפרסמים בעיתונים יומיים.

דוד רותם: הרי אין חשיבות לאזרח מי מבצע את הגבייה.

דוד רותם: לכן זה מתפרסם רק ברשומות, כדי שיקבל את התוקף האמיתי.

דוד רותם: מה איכפת לך אם מי שבא אליך הביתה זה האדון דוד מדיוני או מישהו אחר?

יוחנן פלסנר: אם יש קטגוריה חדשה.

דוד רותם: אין קטגוריה.

דוד רותם: אלה דברים שפקודת המסים (גבייה) באים אליהם.

דוד רותם: מה איכפת לך אם מי שבא לדפוק לך על הדלת זה דוד מדיוני או דוד רותם?

יוחנן פלסנר: יש הבדל גדול.

דוד רותם: למה יש לך הבדל גדול?

יוחנן פלסנר: לא לגבי הדוגמה שאתה נתת.

דוד רותם: תן לי דוגמה אחרת כי אני רוצה שתבין דבר אחד.

דוד רותם: הרי מבחינתך עדיף לך שיבוא דוד מדיוני כי אם אני אבוא, תאמין לי שיהיה מצב יותר גרוע.

יוחנן פלסנר: בכל אופן, אני רוצה להוסיף את זה.

יוחנן פלסנר: אתה דוחה את זה?

דוד רותם: הבקשה הזאת היא של רותם?

אורי שאשא: של החשב הכללי.

דוד רותם: אני לא יודע מי זה החשב הכללי.

אורי שאשא: משרד האוצר.

דוד רותם: בוא נאמר שהבקשה הזאת נדחית.

קריאה: אפשר לדעת על איזו בקשה מדובר?

דוד רותם: שאני אדחה את ההצבעה ליום אחר.

דוד רותם: אתם תקבלו את הנוסח עכשיו.

דוד רותם: אנחנו עכשיו נצביע.

סיגל קוגוט: אין לי את הנוסח אלא את העקרונות.

סיגל קוגוט: את הניסוח אני צריכה לעשות אחר כך.

מקסימום ימשכו את זה.

יוחנן פלסנר: מה הנוסח?

דוד רותם: הם ינסחו.

דוד רותם: נצביע ביום שלישי אבל תרשום את ההסתייגויות שלך.

דוד רותם: תרשום בכל מקרה את ההסתייגויות שלך כדי שאם לא תהיה, לפחות ההסתייגויות יירשמו.

סיגל קוגוט: ההסתייגויות נרשמו.

סיגל קוגוט: לבטל את הסעיף כולו, זאת הסתייגות אחת.

יוחנן פלסנר: כן, זאת הסתייגות אחת.

דוד רותם: רק שיהיה לכם ברור שאם ביום שלישי אתם מתכוונים לחזור אחורה, זה לא יעבוד.

יוחנן פלסנר: ההסתייגות השנייה היא לגבי הקריטריונים.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, סעיף 14 שאתה רוצה לבטל.

יוחנן פלסנר: גם לגבי 13.

סיגל קוגוט: יש הבדל עצום ביניהם.

סיגל קוגוט: אתה אומר בעצם לבטל את הסעיף ולחילופין לבטל את פסקה 14.

יוחנן פלסנר: ו-13.

סיגל קוגוט: בסעיף 13 הוועדה עכשיו עשתה שינויים רבים כך שמי שמחליט אלה הם השרים, שאם זה עובר למרכז, זה לא ייגבה באמצעות פקודת המסים (גבייה) אלא רק על ידי המרכז.

יוחנן פלסנר: הבנתי שיש שרים, אבל אני חושב שצריך לקבוע כאן, בהנחה שלא מבטלים את החוק, שנגדיר כאן בחוק שצריכים להיות קריטריונים קבועים ושקופים.

יוחנן פלסנר: זה שמערבים את מקבלי ההחלטות, אני בעד, אני חושב שזה כיוון נכון ושינוי נכון, אבל צריכים להיות קריטריונים ברורים ושקופים, בין אם זה לפי היקף חובות.

סיגל קוגוט: כתוב שזה יפורסם ברשומות.

סיגל קוגוט: זה חייב להיות שקוף.

ענת ליברמן: אם אפשר להעיר, הקריטריון הכי בולט הוא העניין שממילא החובות האלה נגבים לפי פקודת המסים (גבייה), ככל שמדובר בפריט 13.

ענת ליברמן: כלומר, זה לא שאנחנו מחילים על החובות האלה איזה שהם כללי גבייה שונים.

ענת ליברמן: אלה חובות שממילא ניתן היה לגבות אותם לפי פקודת המסים (גבייה).

יוחנן פלסנר: השאלה אילו חובות מעבירים.

יוחנן פלסנר: יש הרבה מאוד חובות שנכנסים לקטגוריה הזאת.

יוחנן פלסנר: זה כלי חדש, איזה קטגוריה של בעיות הכלי הזה אמור לפתור?

דוד רותם: אתה אומר שאתה רוצה שיקבעו בחקיקה את הקריטריונים איזה חובות יועברו ואיזה לא.

יוחנן פלסנר: נכון.

דוד רותם: האם לאדוני יש קריטריונים שהוא רוצה להציע לנו?

יוחנן פלסנר: לא.

דוד רותם: בהסתייגות אתה צריך לומר לי מה אתה רוצה לכתוב.

יוחנן פלסנר: איזה סוג של קריטריונים?

דוד רותם: תכתוב לי את הקריטריונים.

דוד רותם: אתה רוצה להוסיף עוד דברים לחוק.

יוחנן פלסנר: אני לא מרגיש שיש לי את הידע המקצועי.

דוד רותם: אתה מצד אחד רוצה לבטל את הסעיף, וזה בסדר, ומצד שני אתה אומר שאם הסעיף עובר, אתה רוצה להוסיף לו דברים.

דוד רותם: תאמר לנו מה אתה רוצה להוסיף כי יכול להיות שכולנו נסכים לזה.

יוחנן פלסנר: מכיוון שאני רוצה לעשות את זה בצורה אחראית, שיביאו קריטריונים.

דוד רותם: הם לא יביאו כי הם לא צריכים להביא.

דוד רותם: הם לא רוצים קריטריונים אלא הם רוצים ככה.

יוחנן פלסנר: בלי קריטריונים, זה לא מאושר.

דוד רותם: בהסתייגות יש כללים.

דוד רותם: יש סעיף בחוק שמצביעים עליו.

דוד רותם: אתה אומר שאתה מבקש להוסיף עוד ארבע שורות לסעיף.

דוד רותם: אתה צריך לומר לי את הקריטריונים.

יוחנן פלסנר: הפעלת הסעיף תותנה בהצגת קריטריונים שקופים ואחידים שיובאו לאישור הוועדה.

דוד רותם: בסדר.

סיגל קוגוט: הבנתי את ההסתייגות.

סיגל קוגוט: אתה רוצה שיהיה כתוב שם שהשרים אישרו בצו באישור ועדת החוקה.

סיגל קוגוט: אז ידונו כאן בקריטריונים.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: רבותיי, מותר לו להסתייג ולא צריך על כל דבר לתת תשובות.

דוד רותם: הוא מבקש לרשום הסתייגות שהוא מבקש שיהיו כתובים קריטריונים.

יוחנן פלסנר: בשם כל חברי האופוזיציה.

דוד רותם: בוודאי, בשם כל חברי האופוזיציה.

דוד רותם: כמה יש באופוזיציה?

יוחנן פלסנר: בשלב זה, אני לא יודע, אנחנו הולכים ומתחזקים.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: מי עובר אליכם?

יוחנן פלסנר: יש סדקים בקרב נאמני העבודה.

דלית זמיר: ההסתייגות יכולה להישאר, אבל כדאי שנסביר.

דלית זמיר: בעצם דברים שיש סמכות לפקודת המסים (גבייה), יש יתרון בזה שיעברו לפי חוק המרכז לגביית קנסות.

דלית זמיר: אין כאן עניין מהותי.

דלית זמיר: אין פה קריטריונים של נקודות כאלה ואחרות.

יוחנן פלסנר: יוצרים כאן כלי חדש.

דלית זמיר: זה לא כלי חדש.

דלית זמיר: השאלה היחידה היא רק היכולת של המרכז לגביית קנסות לקלוט אותם וההסכמה של החשב הרלוונטי לוותר על הגבייה העצמית שלו.

דלית זמיר: אין כאן קריטריונים מהותיים שצריכים אישור ועדה.

דלית זמיר: אין כאן שאלה עקרונית.

יוחנן פלסנר: ודאי שיש.

יוחנן פלסנר: יוצרים כאן כלי חדש.

קריאה: לא, הכלי הזה קיים כבר עשר שנים.

יוחנן פלסנר: כלי חדש בהיבט שרוצים להעביר אליו עוד סוג של חוב.

יוחנן פלסנר: אני רוצה לדעת מה הסוגים האלה.

יוחנן פלסנר: לא יעברו כל החובות אלא רק חלקם.

דוד רותם: מה שרוצה חבר הכנסת פלסנר זה דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: הוא אומר שכאשר אתם מעבירים, תבואו אלי כוועדת חוקה ותאמרו לי איזה סוגים אתם רוצים להעביר ולמה.

דלית זמיר: זה לא שייך לתיקון הזה, כי אז אפשר לעשות תיקון לחוק המרכז.

דוד רותם: זה מה שהוא דורש ומותר לו.

דוד רותם: לא נעים לי לומר לכם, הוא חבר כנסת ומותר לו להסתייג ומותר לו להעלות את זה במליאה.

דוד רותם: אתם יכולים להסביר.

דוד רותם: זה שזה לא מוצא חן בעיניכם, זה גם כן לגיטימי אבל בסופו של דבר הוא האיש שמצביע ולכן מותר לו לומר את מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: אתה בטוח שאתה משקף אותנו נכונה, שלא נעים לומר שאנחנו חברי כנסת?

דוד רותם: אם היית בא בתחילת הדיון, היית רואה שהם בכלל לא רוצים שאפילו השרים יתערבו בעניין אלא רק הפקידים.

יוחנן פלסנר: על אחת כמה וכמה לא חברי הוועדה.

יוחנן פלסנר: מילא, היו באים עם פתרון שלם וברור.

סיגל קוגוט: אני רק רוצה לומר מה ההסתייגות ותאמר לי אם זאת ההסתייגות שהתכוונת אליה.

סיגל קוגוט: בסעיף 13, העברה קונקרטית של חוב, של סוג של חוב, תיעשה בצו באישור ועדת החוקה, וסעיף 14 יימחק.

יוחנן פלסנר: לא, אמרנו קודם על הכל שיימחק.

סיגל קוגוט: הכל יימחק.

סיגל קוגוט: לחילופין.

סיגל קוגוט: סעיף 13 יתוקן.

יוחנן פלסנר: על פי קריטריון.

סיגל קוגוט: הקריטריון יוכרע כאן בוועדה.

יוחנן פלסנר: הוועדה תאשר את הקריטריון.

סיגל קוגוט: הוועדה תכריע.

סיגל קוגוט: סעיף 14 יימחק, אם הבנתי נכון.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, סעיף 13 יתוקן.

סיגל קוגוט: אם לא כל הסעיף מתבטל, לחילופין סעיף 13 מתוקן ו-14 נמחק.

יוחנן פלסנר: חוץ מזה יש לי עוד הסתייגות לגבי סעיף 14.

יוחנן פלסנר: להוסיף כאן – אני לא מכיר את הנוסח שלכם – בהתייעצות עם שר האוצר ושר העל לאסטרטגיה כלכלית.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אנחנו חושבים שאתה צודק.

דוד רותם: אני דווקא חושב שאני אצביע בעד ההסתייגות שלך.

דוד רותם: יש עוד משהו?

יוחנן פלסנר: לא.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רבותיי, ההצבעה תהיה ביום שלישי בדיוק בשעה 09:00 בבוקר ואני מודיע לכם שבשעה 09:05 הדיון מסתיים.

דוד רותם: דהיינו, יש לכם שתי אפשרויות, לאוצר – או לקנות את הנוסח או למשוך את החוק.

ענת ליברמן: נוכל לראות אותו קודם?

סיגל קוגוט: ודאי.

דוד רותם: תקבלו את החוק.

דוד רותם: תודה רבה.