ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 23, 2009-06-30 09:00

זאב אלקין: בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

זאב אלקין: הנושא הראשון על סדר היום הוא ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

זאב אלקין: חבר הכנסת עמיר לא פה, אבל אין ערעורים.

זאב אלקין: 2.

זאב אלקין: הרכב ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו, התש"ן-1990.

זאב אלקין: הנושא השני על סדר היום הוא הרכב ועדה משותפת של ועדת הכלכלה וועדת החינוך, התרבות והספורט לדיון בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

זאב אלקין: לפי החוק אנחנו חייבים להקים ועדה משותפת לשתי הוועדות, בראשות יושב ראש ועדת הכלכלה.

זאב אלקין: הנה הרשימה שנמסרה לי משתי הוועדות, אני מביא אותה לאישור כאן.

זאב אלקין: מטעם ועדת הכלכלה חמישה חברים: חבר הכנסת אופיר אקוניס – יושב-ראש הוועדה המשותפת, חברי הכנסת כרמל שאמה, אמנון כהן, אלי אפללו וישראל חסון.

זאב אלקין: מטעם ועדת החינוך התרבות והספורט חברי הכנסת זבולון אורלב, ציון פיניאן, רונית תירוש, מסעוד גנאים ואנסטסיה מיכאלי.

זאב אלקין: אם אין התנגדות מיוחדת - - -

אברהם מיכאלי: הודעת את זה אתמול.

זאב אלקין: לא, זה שונה.

זאב אלקין: זו ועדה קבועה לביצוע החוק.

זאב אלקין: זו ועדה שמזמן היינו צריכים להקים, לקח קצת זמן עד שהוועדות החליטו מי ייצג אותן.

זאב אלקין: זו ועדה שמוזכרת בחוק הרשות השניה לטלוויזיה ורדיו.

זאב אלקין: מה שהודעתי אתמול הייתה ועדה לצורך דיון בסעיף מסוים של חוק ההסדרים.

זאב אלקין: מטבע הדברים, הרבה חברים מכהנים בשתי הוועדות, אבל אלה שתי ועדות שונות.

זבולון אורלב: מה אני עושה עם הוועדה המשותפת הקודמת?

זבולון אורלב: חבר הכנסת נחמן שי עזב אותה.

זאב אלקין: אתה צריך להציע לנו לעשות חילופין.

זאב אלקין: למעשה, לא צריך לאשר את פה, כי זה במסגרת אותה סיעה.

זאב אלקין: סיעת קדימה צריכה להודיע שהיא מחליפה את נחמן שי ברונית תירוש.

זאב אלקין: אם אתה מוסמך להודיע בשמם פה אז - - -

זבולון אורלב: הקמנו ועדה משותפת עם ועדת הכלכלה לחוקי שידור.

זבולון אורלב: הכנסתי את שי נחמן מטעם קדימה, כי הוא היה חבר ועדת החינוך.

זבולון אורלב: אבל הוא עזב את ועדת החינוך ונתתם את המקום למישהו אחר, אז אני רוצה להחליף אותו, שרונית תירוש תהיה במקומו.

רוחמה אברהם-בלילא: צריך את הסכמת יושבת-ראש הסיעה שלנו.

זבולון אורלב: אבל אין לכם אף אחד, אם לא תסכימו לרונית תירוש.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, אודיע לה.

זבולון אורלב: אני לוקח אחריות על עצמי, אחרת אין להם נציג בוועדה.

רוחמה אברהם-בלילא: בסדר, כעיקרון זו רונית תירוש, אלא אם כן יהיה משהו אחר.

זאב אלקין: לא יכול להיות מישהו אחר, כי אין נציג אחר בוועדת החינוך.

זבולון אורלב: אני מודיע לך שגם בוועדה הראשונה, של רשות השידור, תייצג את ועדת החינוך רונית תירוש במקום נחמן שי, כיוון שנחמן שי עזב את הוועדה.

זאב אלקין: תודה.

זאב אלקין: אחרי שהובהרו הדברים, אני מביא לאישור הנוכחים כאן את הרכב הוועדה המשותפת לצורך חוק הרשות השניה, כפי שהקראתי.

זאב אלקין: מי בעד ההרכב?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: הצבעה בעד – פה אחד נגד – אין הרכב הוועדה המשותפת אושר.

זאב אלקין: תודה, ההרכב אושר פה אחד.

זאב אלקין: 3.

זאב אלקין: בקשת חה"כ זבולון אורלב להקדמת הדיון בהצעת חוק העמותות (תיקון – מיזוג עמותות), התשס"ט-2009, פ/1315/18 – לפני הקריאה הטרומית.

זאב אלקין: אני עובר לסעיף השלישי שעל סדר היום, בקשת חבר הכנסת זבולון אורלב להקדמת הדיון בהצעת חוק העמותות (תיקון – מיזוג עמותות), התשס"ט-2009, לפני הקריאה הטרומית.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורלב ביקש להקדים את הדיון ולקבל פטור מחובת הנחה.

זאב אלקין: ועדת השרים לחקיקה החליטה לתמוך בהצעת החוק ואנחנו מביאים לכאן את הבקשה.

זאב אלקין: חבר הכנסת אורלב, בבקשה תנמק בקצרה.

זבולון אורלב: בשונה מחברות - גם חברות לתועלת הציבור - שיכולות להתמזג, עמותות לא יכולות להתמזג.

זבולון אורלב: בגלל המצב הכלכלי יש עמותות רבות שמעוניינות להתמזג, הן פועלות באותו תחום, ואין סיבה שלא יתמזגו כדי לחסוך בתקורות של ניהול, הנהלת חשבונות, ייעוץ משפטי וכדומה.

זבולון אורלב: לכן הדבר הזה דחוף, כדי לסיים את החקיקה עוד לפני תום מושב הקיץ.

זבולון אורלב: כמובן, ועדת השרים תומכת, ללא הסתייגות.

זאב אלקין: יש מי שרוצה להביע עמדה נוספת בעניין הזה?

רוחמה אברהם-בלילא: חבר הכנסת אורלב היום מכנס את הכינוס הראשון של השדולה לקידום החברה האזרחית, ואני מאוד מקווה שהקואליציה תתמוך בהצעת החוק הזו, משום שזו הצעת חוק חשובה מאוד.

זאב אלקין: היא כבר תומכת.

רוחמה אברהם-בלילא: גם במליאה, שהיא תזכה לרוח גבית.

אברהם מיכאלי: זה בתמיכת הממשלה.

זאב אלקין: הקואליציה והאופוזיציה התאחדו סביב הצעת החוק הזו.

זאב אלקין: אני בטוח שביחד, במידה שניתן לה היום פטור מחובת הנחה, נעביר אותה ביום רביעי הקרוב.

זאב אלקין: הודעתי גם שהממשלה תומכת בהצעת החוק, אז בא לציון גואל.

זאב אלקין: אני מביא להצבעה את הבקשה של חבר הכנסת אורלב לפטור מחובת הנחה בהצעת חוק העמותות.

זאב אלקין: מי בעד?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: הצבעה בעד - פה אחד נגד – אין אושר פה אחד.

זאב אלקין: תודה, הבקשה אושרה פה אחד.

זאב אלקין: 4.

זאב אלקין: פניית יו"ר ועדת הכספים בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010), פרק ל' – מים וביוב, הנדונה בוועדת הכספים.

זאב אלקין: הנושא הרביעי על סדר-היום הוא פניה של יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענה של חריגה מגדר נושא הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

זאב אלקין: קודם כול, המכתב מונח בפניכם.

זאב אלקין: מדובר בטענה שהושמעה בדיון בפרק ל' – מים וביוב, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, לגבי הסתייגות מסוימת שהוצגה שם לחוק.

זאב אלקין: אגב, אני מתקן את המכתב שמונח בפניכם.

זאב אלקין: לאחר הבירור שערכנו התברר שחבר הכנסת אלכס מילר טוען שהוא לא קשור להסתייגות האמורה.

ארבל אסטרחן: אני מבינה שהיה אמור להיות חבר הכנסת בילסקי במקום חבר הכנסת מילר.

ארבל אסטרחן: זה נכתב בטעות.

זאב אלקין: מדובר כאן על ההסתייגות של חברי הכנסת שלי יחימוביץ וחיים אורון, יכול להיות שגם זאב בילסקי – אני לא יודע, לא ביררתי את זה - שהגישו הסתייגות שמבטלת את ההוראה הקבועה בחוק תאגידי מים וביוב, האוסרת על רשות מקומית להפעיל בעצמה את שירותי המים והביוב שבתחומה.

זאב אלקין: טען בדיון נציג משרד האוצר שהפרק שהיה בדיון בכלל לא נוגע בהסתייגות האמורה ומדובר בנושא חדש מובהק, ניסיון לתקן את החוק בטרמפ על חוק ההסדרים, סעיף שחוק ההסדרים לא טיפל בו.

זאב אלקין: אני יודע שבדיון היועץ המשפטי של ועדת הכספים הסכים עם עמדת משרד האוצר.

זאב אלקין: נשמע את ארבל ואת משרד האוצר, אבל מי שאמור להכריע במקרה כזה זה ועדת הכנסת.

זבולון אורלב: נשמע גם את שלי יחימוביץ או חיים אורון?

זאב אלקין: הם לא פה.

זאב אלקין: הם הוזמנו.

זאב אלקין: משרד האוצר להכריז על נושא חדש, אז בבקשה.

עמית לנג: במסגרת הדיון שנוגע לאיגודי ערים למים וביוב, שינויים בחוק הנוגעים אליהם בכל מה שקשור לרגולציה שהם יהיו כפופים אליה, למבנה התאגידי שלהם, העלו חברי הכנסת הסתייגות שנוגעת בכלל לתאגידי המים והביוב – לא לאיגודי הערים מים וביוב.

עמית לנג: ניסו להכניס הסתייגות שמשנה את מהות חוק תאגידי מים וביוב.

אברהם מיכאלי: איפה מטפלים בתאגידי מים וביוב?

עמית לנג: יש להם חוק משלהם.

עמית לנג: יש חקיקה ראשית שעברה בכנסת לפני שנים, שמחייבת כל רשות מקומית להקים תאגיד מים וביוב.

זבולון אורלב: מה ההבדל?

עמית לנג: יש הבדל – זה איגודי ערים וזה תאגידים.

עמית לנג: אלה שני דברים שונים.

נסים זאב: כמו הגיחון בירושלים.

עמית לנג: הגיחון הוא תאגיד, ובתל אביב יש איגוד ערים דן לביוב, שלא מטפל במים אלא רק בביוב.

עמית לנג: ניסינו להביא תיקון שנוגע לאיגודי ערים מים וביוב, להתאים את המצב שלהם לתאגידים.

עמית לנג: החוק לא מטפל בתאגידי המים, הוא מטפל באיגודי הערים למים.

עמית לנג: אגב הדיון הזה הציעו מספר - - -

זבולון אורלב: יש איגוד ערים למים ויש תאגידי מים.

זאב אלקין: חברים, אולי אקל על כולנו.

זאב אלקין: יש דברים שהם תרגיל פרלמנטרי ויש דברים שהם מחלוקת רצינית.

זאב אלקין: כדי להבין באיזה שדה אנחנו נמצאים כאן אמסור לכם את הודעתו של חבר הכנסת אורון, שהוא לא מתנגד לכך שהוועדה תחליט שמדובר בנושא חדש.

זאב אלקין: אז אתם בעצמכם מבינים שמדובר כאן על תרגיל פרלמנטרי, שאפילו המציע מבין שזה נושא חדש פרופר.

זאב אלקין: נחסוך לכולנו את - - -

זבולון אורלב: עכשיו הבנתי, עכשיו דיברת עברית.

זאב אלקין: אני רוצה לשמוע גם את ארבל, שנבין שאלה פני הדברים.

ארבל אסטרחן: נציג האוצר הסביר את המהות, אבל זו פעם ראשונה שהוועדה הזו דנה בנושא חדש בכנסת הזו אז אגיד במילה מהן סמכויות הוועדה.

ארבל אסטרחן: סעיף 120 לתקנון הכנסת מגביל את עבודת הוועדות בעת הכנסת הצעת חוק לקריאה שניה ושלישית בגדר התיקונים שניתן להכניס בהצעת החוק, כפי שעברה בקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: אין הרבה מגבלות, כידוע.

ארבל אסטרחן: ועדות יכולות לשנות מאוד ממה שעבר בקריאה הראשונה, אבל התקנון קובע שלא ניתן להוסיף עניין שחורג מגדר הנושא של הצעת החוק.

נסים זאב: זה נקרא עניין חדש.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: ברגע שנטענת טענה כזאת באחת מוועדות הכנסת שמכינה הצעת חוק לקריאה השניה והשלישית, העניין חייב לבוא בישיבתה הראשונה של ועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם ועדת הכנסת מחליטה שזה נושא חדש, זה אומר שהעניין שהציגו חברי הכנסת בוועדה לא יכול להיכלל בהצעת החוק, גם לא כהסתייגות.

ארבל אסטרחן: הרעיון הוא שזה עניין לא הצביעה עליו הכנסת בקריאה ראשונה, לא נדון, לא היה בפני חברי הכנסת ובפני הציבור.

נסים זאב: זה כמו להביא את העניין של מצעד הגאווה בירושלים בנושא איגודי המים.

ארבל אסטרחן: לכן רוצים שלא יחוקק רק בקריאה שניה ושלישית.

ארבל אסטרחן: במקרה הזה, כפי שאמר נציג האוצר וכפי שנמסר לי על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אכן מדובר בעניין שלא נכלל בקריאה הראשונה, עניין שונה לגמרי ממה שנדון בקריאה הראשונה, כפי שנאמר במכתב של יושב-ראש ועדת הכספים.

זאב אלקין: כאמור, אפילו ראש קבוצת המסתייגים מודה שאלה אכן פני הדברים.

נסים זאב: מה הבקשה?

נסים זאב: מורידים את ההסתייגות?

זאב אלקין: אנחנו צריכים להחליט שזה באמת נושא חדש.

זאב אלקין: זו הסמכות שלנו, הם לא יכולים להחליט.

נסים זאב: מה היועצת המשפטית אומרת, שזה נושא חדש?

זאב אלקין: היועצת המשפטית אומרת שזה נושא חדש, ואפילו המסתייג עצמו אומר שהוא מבין שזה נושא חדש.

נסים זאב: אם הוא מושך אז לא צריך - - -

זאב אלקין: הוא לא מושך את ההסתייגות.

זאב אלקין: זה לא רק הוא, הצטרפו אליו גם אנשים נוספים.

זאב אלקין: אני מביא לכאן את ההצעה להחליט על הנושא הזה כנושא חדש, בהתאם להמלצה של הייעוץ המשפטי, גם של ועדת הכספים וגם של ועדת הכנסת.

זאב אלקין: מי בעד ההצעה להכריז על זה כנושא חדש?

זאב אלקין: מי נגד?

זאב אלקין: הצבעה בעד – רוב נגד – 1 ההצעה אושרה.

זאב אלקין: תודה, מתנגד אחד, הרוב בעד.

זאב אלקין: הנושא הוכרז כנושא חדש.

זאב אלקין: 5.

זאב אלקין: החלת דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008 (כ/235) – בקשת חה"כ עתניאל שנלר.

זאב אלקין: הסעיף הבא על סדר-היום, החלת דין רציפות על הצעת חוק חסינות חברי כנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון מס' 36) (צמצום החסינות בפני חיפוש בשל עבירת ביטחון), התשס"ח-2008.

זאב אלקין: הבקשה היא של חבר הכנסת עתניאל שנלר, הבעיה היא שהוא לא כאן.

זאב אלקין: אפשר לדון בזה שלא בנוכחותו?

אתי בן-יוסף: הוא הודיע שהוא בדרך.

ארבל אסטרחן: בוודאי, הוא הגיש בקשה פורמלית.

ארבל אסטרחן: אתחיל להסביר והוא יגיע.

ארבל אסטרחן: יש בקשה של חבר הכנסת שנלר להחלת דין רציפות על הצעת חוק שנדונה בוועדת הכנסת בכנסת הקודמת ואושרה בקריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: החלו כבר דיונים לקראת הקריאה השניה והשלישית והתגבש נוסח מעודכן יותר, שגם אותו ביקשתי להניח לפניכם, כי הוא שונה מהנוסח שעבר קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: בשל צאת הכנסת לפגרת הבחירות העניין הופסק, ועכשיו הוועדה נדרשת להחליט האם להציע לכנסת להחיל דין רציפות על הצעת החוק כדי שהוועדה תוכל להכין אותה לקריאה השניה והשלישית.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק היא תיקון לחוק חסינות חברי הכנסת, והעניין נוגע לחסינות חבר כנסת בפני חיפוש.

ארבל אסטרחן: היום קובע חוק החסינות חסינות רחבה לחברי הכנסת בפני חיפוש: חסינות בפני חיפוש בגוף, בחפצים, בניירות, בדירה וכו'.

ארבל אסטרחן: כדי לאפשר חיפוש, הדרך היחידה לעשות זאת היא אם ועדת הכנסת מחליטה על הסרת החסינות.

ארבל אסטרחן: אגיד במאמר מוסגר שההוראה הזאת קצת בעייתית, כי עד שוועדת הכנסת דנה בהסרת החסינות יש לשער שכבר לא יהיה מה לחפש.

אחמד טיבי: מה למשל מחפשים בבית של חבר כנסת כעבירה ביטחונית, אדוני?

ארבל אסטרחן: תיכף אדבר על העבירות הביטחוניות, כי הנוסח השני לא מדבר רק על עבירות ביטחוניות.

זבולון אורלב: מחפשים מסמכים, טלפון, מחשב.

אחמד טיבי: ונראה לכם שמשהו מוסתר?

זאב אלקין: חבר הכנסת שנלר אתנו.

זאב אלקין: ארבל תענה על השאלה אבל בוודאי חבר הכנסת שנלר יוכל להוסיף משלו.

זאב אלקין: חבר הכנסת שנלר, אנחנו כבר בגוף הדיון בבקשתך.

זאב אלקין: בבקשה, ארבל, לגבי שאלתו של חבר הכנסת טיבי.

ארבל אסטרחן: צריך לזכור שכאשר מחפשים בדירתו של חבר כנסת, במשרדו או ברכבו של חבר כנסת או בכל מקום ששייך לחבר כנסת, לפעמים החיפוש יכול להיעשות בקשר לעבירה שחבר כנסת לא קשור אליה.

ארבל אסטרחן: כלומר, מישהו שם בביתו – בידיעתו של חבר הכנסת או שלא בידיעתו - משהו אסור.

זבולון אורלב: סמים.

ארבל אסטרחן: למשל.

ארבל אסטרחן: כפי שאמרתי, היום יש חסינות בפני חיפוש, אלא אם כן ועדת הכנסת נטלה אותה.

ארבל אסטרחן: הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר באה לתקן את העניין הזה.

ארבל אסטרחן: כמו שאמרתי, יש נוסח שעבר בקריאה ראשונה ויש נוסח קצת שונה שהוכן אחר כך ולא הסתיימו הליכי החקיקה שלו, שהוא גם נוסח שנעשה בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים: המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, השב"כ המשטרה וכו'.

ארבל אסטרחן: אציג קודם את הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה כי, פורמלית, עליה מחילים את דין הרציפות.

ארבל אסטרחן: אחרי שתאושר הרציפות יכולה הוועדה לדון בנוסח המתקדם יותר, השונה, אבל פורמלית דנים ברציפות על הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה, והיא גם מונחת בפניכם.

ארבל אסטרחן: באה הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר לומר שהחסינות קיימת.

ארבל אסטרחן: למרות הוראות החסינות, ניתן במקרים מסוימים לבצע חיפוש אצל חבר כנסת.

ארבל אסטרחן: מהם התנאים שהוצעו?

ארבל אסטרחן: אם ניתן צו שיפוטי - רק על-ידי שופט של בית המשפט העליון, רק אם הוא שוכנע שיש יסוד לחשד שחבר הכנסת עצמו חשוד בעבירה מסוג פשע, שיש בה סכנה לביטחון המדינה; רק אם הוא שוכנע שהחיפוש הכרחי מטעמי ביטחון המדינה, ואם הבקשה הוגשה על ידי מפכ"ל המשטרה או ראש השב"כ, באישור היועץ המשפטי לממשלה.

ארבל אסטרחן: אלה התנאים שנקבעו בהצעת החוק בנוסח הכחול שעבר קריאה ראשונה.

ארבל אסטרחן: אחר כך, בדיונים מאוחרים יותר, נאמר שההוראה שקבועה לגבי החיפוש לא נמצאת בחלל.

ארבל אסטרחן: יש הוראות אחרות רלוונטיות בחוק החסינות.

ארבל אסטרחן: סעיף הבא, אחרי סעיף החיפוש, הוא סעיף חסינות בפני האזנת סתר, שהוא סעיף חדש יחסית, נקבע בכנסת ה-16.

ארבל אסטרחן: הסעיף קובע שחבר כנסת חסין בפני האזנת סתר – כי לא היה ברור שהחסינות הזאת קיימת - אבל הוא בא לאפשר במקרים מסוימים ביצוע האזנת סתר.

ארבל אסטרחן: אני מזכירה שהאזנת סתר, נוטים לראות בה פגיעה חמורה יותר באדם לעומת חיפוש.

ארבל אסטרחן: שם גם נקבעו סייגים דומים לאלה שאמרתי.

ארבל אסטרחן: למשל: נדרש צו של בית המשפט העליון, רק לפי בקשה של ראש רשות ביטחון וכו', אבל שם ההתייחסות לעבירות שונה.

ארבל אסטרחן: שם ההפניה היא או לעבירה מסוג פשע, שיש בה סכנה לפגיעה ביטחון המדינה והאזנת הסתר הכרחית מטעמי ביטחון המדינה, אבל יש גם התייחסות לעבירות חמורות נוספות: עבירת רצח, הריגה, עבירה שיש בה סכנה לפגיעה בביטחון המדינה או עבירה של עסקת סמים.

אחמד טיבי: מה לגבי שחיתות עם סכומים גבוהים, למשל?

ארבל אסטרחן: כיום, לגבי עבירות שחיתות לא ניתן לבצע האזנת סתר.

אחמד טיבי: למה?

אחמד טיבי: למה בעבירת סמים מותר להאזין ושחיתות כספית חמורה, שיש בה פגיעה באושיות השלטון, לא שם?

אחמד טיבי: מי דאג להוציא את השחיתות מהסעיף?

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, עצם העמדת שאלה, דווקא בתור חבר כנסת שהיה בוועדת הכנסת גם בקדנציה הקודמת - - -

אחמד טיבי: שאלתי על האזנת סתר.

ארבל אסטרחן: הפגיעה בחבר הכנסת היא חמורה מאוד.

זאב אלקין: נדמה לי שזה היה בוועדת החוקה, לא?

ארבל אסטרחן: לא, זה היה פה.

זאב אלקין: התשובה היא אתה, חבר הכנסת טיבי, כחבר בוועדת הכנסת, כי אני לא הייתי כאן בקדנציה הקודמת.

אחמד טיבי: או שנבטל את החוק - נדחה את בקשתו של חבר הכנסת שנלר - או שנוסיף: מסיבות של שחיתות גם לאפשר חיפוש ברכב, בבית, אצל המשפחה, אצל הבנות, אצל הילדים.

אחמד טיבי: למה שלא נרחיב את זה, אדוני?

עתניאל שנלר: אני חושב שהדבר הכי יפה יהיה שחבר הכנסת טיבי יואיל לנסח הצעת חוק כזאת ולהריץ אותה.

עתניאל שנלר: נדון בה בצורה מסודרת.

עתניאל שנלר: אולי נצרף אותה.

זאב אלקין: יש לי הצעה לסדר היום.

זאב אלקין: אני מציע להפריד בין שני רבדים של הדיון.

זאב אלקין: כרגע מה שעומד על סדר היום זה בקשה של חבר הכנסת שנלר להחלת דין רציפות, שיכולה לחול רק על הנוסח הכחול.

זאב אלקין: אין שם סמים ואין שם כלום, יש את העבירות שקשורות לפגיעה בביטחון המדינה.

זאב אלקין: אגב, הממשלה החליטה לא לנקוט עמדה לגבי הצעת החוק הזאת, כי היא נוגעת לעניינים הפנימיים של הכנסת והשאירה את זה לשיקול דעתה של הכנסת.

זאב אלקין: .

זאב אלקין: במידה שיוחלט להמליץ על רציפות ובמידה שהמליאה תחליט להמליץ על רציפות וזה יחזור לוועדה הזאת – הרי ברור שזאת הוועדה שתדון בזה - אז בדיון הראשון בהצעת החוק תעלה השאלה האם אנחנו מתחילים לעבוד מהנוסח הכחול, מההתחלה, או שאנחנו לוקחים כבסיס את הנוסח שהיה בשלב מתקדם בוועדת הכנסת, שהוא יותר רחב, כפי שארבל הציגה אותו.

זאב אלקין: למשל, לי באופן אישי יש הסתייגויות מסוימות מהנוסח הזה.

זאב אלקין: למשל, בהצעת החוק המקורית הנימוקים לביצוע החיפוש היו חשדות לחבר כנסת; הניסוח שנשאר לנו בירושה מאותה ועדת הכנסת מאפשר לבצע חיפוש גם כשחבר הכנסת עצמו לא חשוד, אלא החיפוש נדרש לצורך עבירה מסוג אחת, שתיים, שלוש.

זאב אלקין: אני, כחבר ועדת הכנסת, חושב שזו טעות.

נסים זאב: אבל צריכים להודיע לחבר הכנסת שהולכים לחפש אותו.

נסים זאב: זה נקרא גילוי נאות.

זאב אלקין: השאלה בהצעת החוק - ואני מתייחס לנוסח הכחול - היא לא באיזו דרך מתבצע החיפוש אלא מי מאשר את החיפוש.

זאב אלקין: בגלל חוק החסינות לא מספיקה החלטה על החיפוש.

דני דנון: מה המצב היום?

דני דנון: בוצעו האזנות לחברי כנסת.

זאב אלקין: אנחנו לא עוסקים בהאזנות סתר.

זאב אלקין: זה רק חיפוש.

נסים זאב: היום מחפשים בלי חוק.

נסים זאב: אחר כך זה יהיה לפחות בהתאם לחוק.

זאב אלקין: היום המצב החוקי, עד כמה שאני מבין אותו, הוא שצריך לבוא לוועדת הכנסת לבקש הסרת חסינות לצורך החיפוש - אולי לא מלאה, אולי חלקית.

זאב אלקין: ועדת הכנסת צריכה לאשר את החיפוש, ולאחר מכן מותר לבצע את החיפוש, בהנחה שיש בכלל מה לחפש אחרי כל ההליך הפומבי שהיה פה והדיון.

נסים זאב: יש הסתייגות בנושא הסחר בסמים?

זאב אלקין: כרגע אנחנו לא דנים בהסתייגויות.

זאב אלקין: הצעת החוק של חבר הכנסת שנלר כללה רק עבירות מטעמי ביטחון.

זאב אלקין: בדיונים בוועדה - - -

אחמד טיבי: זה נגד חברי כנסת ערבים שעושים פגיעות - - - לא נגד יהודים מושחתים.

עתניאל שנלר: אני רוצה להגן על הערבים.

עתניאל שנלר: תפסיק להאשים את הערבים בבגידה כל הזמן.

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, אני רוצה לענות לחבר הכנסת זאב.

זאב אלקין: בנוסח שוועדת הכנסת הגיעה אליו בשלב המתקדם מופיע גם עניין של סמים.

זאב אלקין: אבל אני רוצה להדגיש: הנוסח המתקדם לא עומד כאן לדיון.

זאב אלקין: אנחנו לא יכולים להחליט לגביו אם אנחנו נותנים לו רציפות או לא נותנים לו רציפות, אנחנו לא יכולים להחליט מה טוב בו ומה רע בו - - -

אחמד טיבי: רק לכחול, נקודה.

זאב אלקין: אנחנו מצביעים על הכחול.

זאב אלקין: אם נצביע וכאשר זה יובא לפה, השאלה הראשונה שתעלה היא מאיפה מתחילים, מהנוסח ההוא או מהנוסח הזה.

אחמד טיבי: אבל השאלה של חבר הכנסת זאב היא במקומה.

אחמד טיבי: האם מיידעים את חבר הכנסת?

אחמד טיבי: אגיד לך מה כתוב.

אחמד טיבי: כתוב שהיועץ המשפטי יודיע ליושב-ראש הכנסת.

אחמד טיבי: אתה מעלה על דעתך שיושב-ראש הכנסת לא יודיע לך?

ארבל אסטרחן: יודיע אחרי שניתן הצו.

זאב אלקין: יושב-ראש הכנסת הוא אדם אחראי.

זאב אלקין: בהתאם לנסיבות הוא יחליט אם להודיע או לא.

אחמד טיבי: האמת היא, שחסתי על רוברט אילטוב והמפלגה שלו עד עכשיו ולא נקבתי בשמות.

אחמד טיבי: הסיכוי שהבוס שלך יעוף בגלל חקירת משטרה יותר גדול מכל חבר כנסת אחר פה.

רוברט אילטוב: אבל עדיין אחמד טיבי יקבל - - -

ארבל אסטרחן: הנושא הוא נושא מאוד משמעותי - חסינות חברי כנסת והזכויות שלהם.

ארבל אסטרחן: כמובן, יש פה עניין של התנגשות בשוויון בין חברי כנסת לאנשים אחרים שנחשדים בעבירות, ומול זה הרצון להגן על חברי הכנסת, לאפשר להם לעשות את עבודתם ללא חשש.

ארבל אסטרחן: כשזה יגיע לדיון מאוחר יותר יהיה מקום לדון בכל הדברים האלה, האם אפשר לחפש בכל החפצים או לא, אבל חשבתי שנכון להציג גם את הנוסח המתקדם יותר.

זאב אלקין: חשוב שהוועדה תדע שהוא קיים, אבל אני חושב שזה לא נכון להיכנס לפרטים כרגע.

זאב אלקין: במידה שהוועדה תחליט אחרי החלת דין רציפות לקיים דיון אז אני, למשל, אציע לוועדה באותה הזדמנות לקיים כאן דיון על כל הסוגיה של חסינות בפני חיפוש.

זאב אלקין: אביא לכם כמה דוגמאות לכך שהיום החוק הזה מופר באופן גלוי.

זאב אלקין: הוא מופר ברשות שדות התעופה בנתב"ג ומבצעים חיפוש ביטחוני על חברי כנסת, למרות שזה מנוגד לחוק כפי שהוא מנוסח היום.

זאב אלקין: ההנחיות שיש ברשות שדות התעופה מנוגדות לחוק, וזאת תהיה הזדמנות לחדד את ההנחיות.

נסים זאב: מה הבקשה עכשיו?

זאב אלקין: להחיל דין רציפות.

נסים זאב: למה צריך רציפות?

נסים זאב: אפשר להתחיל את החוק מחדש.

רוחמה אברהם-בלילא: למה אתה כזה?

רוחמה אברהם-בלילא: אם זה היה החוק שלך והיית מעביר אותו בכנסת הקודמת בקריאה ראשונה והיית מבקש להחיל דין רציפות כי ממילא הוא יובא לוועדת הכנסת - - -

זאב אלקין: זה חוק שעבר קריאה ראשונה, בשביל מה להתחיל - - -?

אחמד טיבי: אבל הוא לא היה בישיבות של הוועדה.

זאב אלקין: חבר הכנסת שנלר, כמציע, מבקש זכות דיבור.

זאב אלקין: בבקשה.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר שני משפטים, ואחר כך לבקש בקשה.

עתניאל שנלר: הייתה רגישות רבה מאוד בקרב חברי הכנסת, האם נוגעים בחסינות או לא; האם החוק הזה יוצר מדרון חלקלק שיפגע או לא.

עתניאל שנלר: הוועדה הזמינה לכאן את כל מי שאפשר להעלות על הדעת, וחיכתה לחוות הדעת ארוכה מאוד, שלקחה כמה חודשים, של פרופסור סוזי נבו, שאין ספק היא בר סמכא.

עתניאל שנלר: הוועדה דיברה במונחים שאחמד טיבי מדבר עליהם לאורך כל הדיון.

עתניאל שנלר: היה מתח בין שתי גישות.

עתניאל שנלר: גישה אחת אמרה: בואו נשמור על עצמנו, שאף אחד לא ייגע בנו.

עתניאל שנלר: אנחנו חברי כנסת, גם אם מחר נבגוד במדינה אף אחד לא ייגע בנו; גם אם נעשה דברים הכי חמורים, ריגול, נגד המדינה - - -

אחמד טיבי: אין מצב כזה שהחוק לא מכסה.

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת שנלר בזכות דיבור.

עתניאל שנלר: החוק לא מכסה היום.

אחמד טיבי: החוק מכסה כל עבירה.

זאב אלקין: אני מגן על חסינות זכות הדיבור של חבר הכנסת שנלר.

עתניאל שנלר: חבר הכנסת טיבי, כשישבו בישיבת הממשלה, גער בשרים בורג הזקן, יוסף בורג.

עתניאל שנלר: כולם אמרו: למי אתה מתכוון?

עתניאל שנלר: אמר להם בורג: מי שחושב שאליו התכוונתי, אליו התכוונתי.

עתניאל שנלר: אני מתפלא שקפצת, לא מתאים לך.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר את הדברים משום שהדיון הזה במהותו היה - - -

זאב אלקין: חבר הכנסת שנלר, אני אשם בכך שחבר הכנסת טיבי נאלץ להגן, כי בגלל המדיניות שהובלתי בל"ד לא מיוצגת בוועדה הזאת.

אחמד טיבי: אני לא מגן רק על חברי הכנסת הערבים, רק שתבין.

אחמד טיבי: זה מדרון חלקלק שיגיע לנושאים כלליים.

עתניאל שנלר: קיצצנו מכל הכיוונים בשביל לשמור על חסינות חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: זה היה ביסוד החוק.

עתניאל שנלר: החוק הזה, לכאורה, הוא החוק האמיתי ששומר על חסינות הכנסת, כי הוא מגביל את המחוקק למקרים מאוד ספציפיים.

עתניאל שנלר: אני רוצה לומר לכם מה נאמר בהצבעה בכנסת.

עתניאל שנלר: אמרתי: לפני שבוע ערכנו דיון.

עתניאל שנלר: הדיון היה מאוד נוקב.

עתניאל שנלר: חלק גדול מהדברים של החברים קיבלתי, ולכן נשנה את מהות ההצעה, ואפרט את זה במשפט אחד.

עתניאל שנלר: מדובר אך ורק אם יש עבירות של בגידה או ריגול, על פי סימנים ב' ו-ד' לפרק ז' לחוק העונשין, שעונשם 15 שנות מאסר או יותר, וגם אז הלכנו להחמרה גדולה מאוד, אמרנו שזה ילך לשופט בית המשפט העליון, ורק אם הוא משוכנע ילך ליועץ המשפטי.

עתניאל שנלר: עשינו את כל מה שרק אפשר, הרבה יותר מהאזנות סתר.

עתניאל שנלר: האזנות סתר יש על עבירות הרבה יותר קלות.

עתניאל שנלר: ותראו מה קורה כאן, לקחתי את העבירות הכי-הכי חמורות - - -

נסים זאב: אבל פה זה חיפוש.

עתניאל שנלר: היא הנותנת.

עתניאל שנלר: למה דבר כזה עולה על הפרק בכנסת?

עתניאל שנלר: זה בא סתם ככה?

עתניאל שנלר: זה לא עלה סתם ככה.

נסים זאב: העניין הוא עזמי בשארה.

עתניאל שנלר: לא יודע, את זה אתה אמרת.

עתניאל שנלר: אני לא הולך נגד עזמי בשארה, אני לא הולך נגד אף חבר כנסת קונקרטי.

זאב אלקין: הוא כבר לא חבר כנסת.

עתניאל שנלר: גם לא בעתיד, כי אני חושב שגם אנחנו, כנבחרי ציבור, צריכים להיות קצת עם ענווה.

עתניאל שנלר: האם נגיד לציבור מחר שמי מאתנו שבוגד במדינה יש לו חסינות?

עתניאל שנלר: זה המסר שיהיה לוועדה היום?

עתניאל שנלר: האם באמת מישהו שבוגד במדינה תהיה לו חסינות?

אחמד טיבי: יש בתי משפט וחקירות.

עתניאל שנלר: לא, זה לא חקירות.

עתניאל שנלר: בסך הכול מדובר בדיני הראיות.

עתניאל שנלר: לכן, מצד האמת של העניין, אני רוצה לבקש מחברי הכנסת שאת הדיון האמיתי והנוקב נמשיך לקיים לקראת הקריאה השניה והשלישית, ואם תרצו להוריד את זה אז – נוריד את זה אז.

עתניאל שנלר: אבל אחרי שהשקענו בזה כמעט קדנציה בשביל להגיע לדיון, אני חושב שבאופן טכני להוריד את זה יהיה מאוד לא מכובד לכנסת ישראל.

עתניאל שנלר: אדוני היושב-ראש, אם האווירה תהיה שחברי הכנסת לא מתכוונים לתמוך בחוק הזה, אשמח שלא לקיים הצבעה ולנסות לשבת עם חברים ולהסביר להם מדוע הם טועים, לעניות דעתי.

עתניאל שנלר: אני מעדיף לא להצביע אם - - -

זאב אלקין: אני חושב שההצעה שלך היא הצעה נבונה.

זאב אלקין: נדמה לי שכדאי שתקיים מפגשים.

זאב אלקין: היות שהנושא מאוד כבד, ואסור לזלזל בו ולהתנהג בו בקלות דעת.

זאב אלקין: צודק חבר הכנסת טיבי בדבר אחד, שאתה יודע איפה אתה מתחיל אתה לא יודע איפה אתה מסיים.

יריב לוין: אתה יודע איפה אתה מסיים.

נסים זאב: למשל, אני לא מוכן שזה יהיה שופט אחד ולא שלושה שופטים.

נסים זאב: אם כבר מדובר בבית המשפט העליון שיהיו שלושה שופטים, לא אחד.

נסים זאב: תאמין לי, יתפסו את השופט התורן והוא יבוא לחתום להם על זה.

נסים זאב: יש מקום לקיים דיון רציני, לדעתי, כאילו מעמידים את חבר הכנסת למשפט, כי זה באותה רמה של חומרה.

אחמד טיבי: למה לא להצביע אם ההצעה כל כך טובה, אדוני?

זאב אלקין: המציע מבקש לא להצביע.

זאב אלקין: מי אני שאכפה הצבעה?

זאב אלקין: חבריי חברי הכנסת, הדברים רציניים ואם החברים בוועדה מרגישים שמה שהוצג כאן בנושא לא מספיק להם, וכבר הודעתי בראשית דבריי שלממשלה אין עמדה אז יש חופש הצבעה מוחלט לכל חבר כנסת בודד, לא קשור לקואליציה, אופוזיציה או סיעות.

זאב אלקין: כל אחד יקבל את עמדתו, איך הוא רוצה לראות את הכנסת, איפה הוא רוצה לשנות את חוק החסינות ואיפה לא.

זאב אלקין: לכן, אני חושב שהצעת המציע נכונה - לא לקיים את ההצבעה כרגע, אלא לאפשר לו לבוא בדברים על חברי הוועדה, לשבת עם החברים בוועדה, להסביר את כל הנסיבות להיוולדו של החוק ולנסות לשכנע אותם.

זאב אלקין: יצליח – יצליח, אם לא – נחליט כאן.

זאב אלקין: ברגע שהמציע ירצה שנחזיר את הנושא לסדר יומה של הוועדה נעשה את זה.

זאב אלקין: חבר הכנסת אילטוב, רצית להתבטא?

רוברט אילטוב: לאור ההצעה של חבר הכנסת שנלר לא אתבטא, רק אומר משפט אחד כללי.

רוברט אילטוב: אי-אפשר לפגוע כל הזמן בחוק חסינות הכנסת.

רוברט אילטוב: עבירה ביטחונית אפשר לפרש בהרבה מאוד כיוונים.

רוברט אילטוב: היום במדינת ישראל, תחת עבירה ביטחונית אפשר להגיד כל דבר.

רוברט אילטוב: לכן אשמח מאוד לשבת עם חבר הכנסת שנלר.

אחמד טיבי: אתה לא חייב.

עתניאל שנלר: בסוף אתה תרצה את החוק הזה, כי הוא מגן על אלה שהם לא כאלה.

רוברט אילטוב: הנושא של חסינות חברי הכנסת הוא נושא אוניברסאלי, שאסור לפגוע בו.

רוברט אילטוב: יכול להיות שיש חריגים פה ושם, אבל באופן כללי צריך לפגוע בזה כמה שפחות, מכל הכיוונים.

רוברט אילטוב: תודה.

אברהם מיכאלי: יש לי שאלה טכנית.

אברהם מיכאלי: למה יש שני מספרי תיקון, 36 ו-37?

ארבל אסטרחן: כי היה נוסח כחול ונוסח אחד הוכן כבר לקריאה שניה ושלישית והסדרות לא תמיד תואמות.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, ההתנגדות שלי להצעת החוק של חבר הכנסת שנלר לא קשורה לעניין הביטחון או הפלילי.

אחמד טיבי: יש ניסיון בשנים האחרונות לכרסם בחסינות חברי הכנסת.

אחמד טיבי: מה מבדיל 120 אזרחים שנבחרו משאר האזרחים?

אחמד טיבי: זו חסינות חברי הכנסת, יש לומר את זה בצורה הברורה ביותר.

אחמד טיבי: על החסינות הזאת צריך להגן.

אחמד טיבי: אתם יודעים כמה אני מתעב את עמדותיו של בן-ארי, כשהמשטרה נתנה לו מכות ועכבה אותו, יצאתי נגד ההתנהגות הזאת.

אחמד טיבי: הוא לא צריך להיות בכנסת, אבל מרגע שהוא חבר כנסת יש לו חסינות, אסור לפגוע לא בו ולא בחסינות שלו.

אחמד טיבי: לכן, זה לא נושא של יהודים וערבים, זה נושא של מעמד חברי הכנסת וחסינותם.

עתניאל שנלר: אילולא בחוק החסינות היה מצב שאפשר לחפש בכליו של חברי כנסת - -

אחמד טיבי: אי-אפשר.

עתניאל שנלר: יש לי הפתעה בשבילך.

עתניאל שנלר: - - שאולי הכניס לארץ כסף זר - - -

זאב אלקין: זה אפשר, מכס מותר.

זאב אלקין: אפילו סיגריות מותר.

אחמד טיבי: אז למה לכרסם עוד?

אחמד טיבי: יש מדינות שלמכס אסור לבדוק אצל חברי פרלמנט.

עתניאל שנלר: אסכים לזה יותר מאשר לנושאים לאומיים.

עתניאל שנלר: אני מסכים לכך שצריך לשמור על חסינות חברי הכנסת.

עתניאל שנלר: אבל אני מסתכל לציבור הישראלי בעיניים, ומה אגיד לו?

עתניאל שנלר: מותר לחפש עלי אם אני מביא 1,000 דולר יותר ממה שמותר או אני מכניס חבילת סיגריות יותר ממה שמותר, אבל אם אתה בוגד במדינה שלך - - -

אחמד טיבי: אם תשאל את הציבור עכשיו יהיה רוב מוחץ להסיר את החסינות של 120 חברי הכנסת.

אחמד טיבי: יגידו לך שאלה טפילים, לא מגיע להם כלום.

אחמד טיבי: אל תהיה פופוליסט.

עתניאל שנלר: תפקידנו להיות הגונים כלפי הציבור.

עתניאל שנלר: תפקידנו להגיד שאנחנו לא רוצים שיהיו חברי כנסת בוגדים במדינתם.

עתניאל שנלר: מי שהולך נגד החוק הזה אומר שמותר לחבר כנסת לבגוד.

אחמד טיבי: אז למה רק פגיעה בביטחון?

אחמד טיבי: לך על עוד.

זאב אלקין: חבר הכנסת טיבי, חבר הכנסת שנלר, אני קודם כול מבקש שנחזיר קצת סדר ושקט לדיון בוועדה.

זאב אלקין: חבר הכנסת שנלר, הייתי מציע לך להסיר מסדר היום את האמירה האחרונה.

זאב אלקין: טענת כרגע שכל חבר כנסת שלא תומך בהצעת החוק תומך בזה שיהיו בוגדים במדינתם.

זאב אלקין: אני חושב שזה לא נכון.

זאב אלקין: היות שאתה רוצה לבוא בדברים עם חברים בוועדת הכנסת ואתה שומע את עמדתם, אז לא נכון להתחיל את תהליך ההידברות מאמירה כזאת.

זאב אלקין: אני חושב שזה לא יוביל לתוצאה הרצויה, בוודאי מבחינתך.

זאב אלקין: אני מציע שנעצור את הדיון בשלב הזה.

זאב אלקין: אני לא יודע מה יהיו התוצאה של ההכנה לקראת הדיון הבא, אבל מציע לוועדה – לא משנה אם זה יהיה בתקופת כהונתי או בתקופת כהונתו של חבר הכנסת לוין - בלי שום קשר להחלטה על הצעת החוק הזו, לקיים פעם דיון ענייני עד כמה חוק החסינות מתקיים היום.

זאב אלקין: אני אומר לכם שהוא לא מתקיים, לא בקניונים, לא ברשות שדות התעופה ובהרבה מקומות אחרים.

זאב אלקין: יכול להיות שהגיע הזמן שוועדת הכנסת תרענן את הזיכרון של הרשויות השונות, מה המשמעות של חוק חסינות חברי הכנסת.

זאב אלקין: לפני שאנחנו דנים במה פוגעים ובמה לא, שווה לבדוק אם מתקיים מה שיש היום בחוק, ואני אומר לכם שלא.

זאב אלקין: תודה רבה, אני נועל את הישיבה.