ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2009-07-01 11:00

אופיר אקוניס: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: אישרנו את פרק י"ז – חשמל, עד סעיף 3.

אופיר אקוניס: הייתי אומר מי רשאי לבטל את רשיון חברת חשמל במידה שלא משלמים בזמן לגבי היצרנים הפרטיים.

אופיר אקוניס: עד כאן אישרנו אבל את הסעיף הזה לא אישרנו, את פסקה (3).

אופיר אקוניס: ביקשנו מכם לצאת להתייעצות שנמשכה שלושה ימים, וזה בסדר, הודענו מראש שזאת התייעצות של שלושה ימים, ואני שואל את מר פולק מה הצעתכם.

עמיר פרץ: לא קיבלנו הצעה כתובה.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד לכם, זאת חקיקה, כבדו אותה.

עמיר פרץ: בחקיקה צריך להיות מונח נייר כי צריך לראות מה כתוב ואיך כתוב.

עמיר פרץ: אנחנו יודעים מה המשמעויות.

ערן פולק: השאלה שהעלו חברי הכנסת בדיון הקודם, בעקבות הערה של חברת החשמל ואמרנו בדיון שאנחנו לוקחים אותה לתשומת לב, היא האם יש כאן תהליך אוטומטי שלא שולם חוב ליצרן או לבעל רשיון אחר, באופן אוטומטי מתבטל רשיון וזה מה שחברי הכנסת הציגו כמשהו שטעון עוד חשיבה.

ערן פולק: עשינו את החשיבה הזאת ואנחנו מציעים לשנות משפט שתכף יקריא אותו היועץ המשפטי של משרד האוצר כאשר המשמעות של זה היא שבמקום שיש תהליך אוטומטי, יש תהליך שמגיע בעצם להחלטתו של הרגולטור.

ערן פולק: זאת אומרת, הרגולטור של רשות החשמל מקבל החלטה אופרטיבית.

עמיר פרץ: אני מתנגד.

עמיר פרץ: אני חושב שלא עולה על הדעת ששירות כל כך חיוני של מדינת ישראל יהיה מוטל בספק רק בשל בעיות של חובות עם ספק כזה ואחר.

עמיר פרץ: מה עם הספקים שנותנים שירות קבלני של בנייה לחברת חשמל?

עמיר פרץ: תגנו גם עליהם.

עמיר פרץ: תבדקו אם חברת חשמל לא משלמת לקבלן בניין, קחו לה את הרשיון.

עמיר פרץ: אם היא לא משלמת לקבלן ביוב, קחו לה את הרשיון.

עמיר פרץ: אני מתנגד התנגדות מוחלטת.

עמיר פרץ: מה זה, מדינה של פרטצ'?

עמיר פרץ: אין לכם יכולת לגבות חובות?

עמיר פרץ: תקבעו, תחלטו להם כסף, שימו את זה באיזה קופה, תקבעו שופט בדימוס שיכריע בין הצדדים כי אולי לחברת החשמל יש טענות כנגד ההחלטה על טענות של חוב של ספק אחר?

אופיר אקוניס: האם אתה מציע שהזמן של השופט גם יהיה מוגבל?

עמיר פרץ: לא איכפת לי ואני לא מתערב בזה.

עמיר פרץ: מצדי שיחלטו להם על כל מאה אלף שקלים שהם חייבים, 200 אלף שקלים וישימו בקופה בצד עד שיוחלט מאשר שלילת רשיון.

ישראל חסון: אתה לא יכול לתת אופציה כזאת כשאין אופציה כזאת.

עמיר פרץ: שללו רשיון, מה יקרה?

עמיר פרץ: ממי נקנה חשמל?

עמיר פרץ: מה הבדיחות האלה?

עמיר פרץ: עושים צחוק מהעבודה.

ערן פולק: אני אסביר את המהות.

עמיר פרץ: אני יודע מה המהות.

עמיר פרץ: כל פעם שחברת חשמל חיכתה לרשיון, מדינת ישראל שילמה מחיר כבד מאוד כי אז עיכבתם להם את היכולת לקבל משאבים, כי אז היה עיכוב בפיתוח התוכניות, כי אז היה עיכוב בהקמת תחנות כוח.

עמיר פרץ: זה מה שהיה.

עמיר פרץ: מי שילם את המחיר?

עמיר פרץ: אנחנו, משק החשמל ומדינת ישראל.

עמיר פרץ: חפשו לכם סנקציות אחרות.

עמיר פרץ: אני לא נגד סנקציות, אבל חפשו סנקציות שלא קשורות לרשיון.

עמיר פרץ: עם כל הכבוד, הרשיון הוא של אזרחי ישראל ולא שלכם ולא של החברה.

עמיר פרץ: זה לא עולה על הדעת.

עמיר פרץ: הקלות הבלתי נסבלת הזאת.

עמיר פרץ: איזה נזקים אתם גרמתם במשך שנים למשחק הזה ברשיון.

עמיר פרץ: נזקים בלתי הפיכים.

עמיר פרץ: בכל פעם שחברה הייתה צריכה רשיון, הכל התעכב.

עמיר פרץ: פרוייקטים התעכבו, הכל.

עמיר פרץ: ולמה?

עמיר פרץ: עכשיו על החובות שיהיו להם לספק הזה ולספק הזה?

עמיר פרץ: זה לא עולה על הדעת.

עמיר פרץ: אדוני היושב-ראש, שיחפשו סנקציה אחרת.

אופיר אקוניס: כאשר שימשתי יועץ שר האוצר נתניהו, היה כנס של דה-מרקר במלון דן פנורמה, אם אינני טועה, ונכנסתי להרצאה שלך, יושב-ראש ההסתדרות לשעבר, חבר הכנסת פרץ, ואתה דיברת שם שעה שלמה וכבשת את הקהל בצורה כזאת שגם אני כמעט שוכנעתי בדברים.

אופיר אקוניס: אז שמעתי גם את הנאום של שר האוצר והדברים השתנו, אבל שניהם היו בהופעה מדהימה.

אופיר אקוניס: יכולת נאום ורטוריקה זה דבר שאני מאוד מעריך ולא משנה מאיזה צד.

אופיר אקוניס: זה באמת היה דבר יוצא דופן.

עמיר פרץ: אני רוצה לשמוע את התשובה לדברים שלי.

ישראל חסון: הטענה כאן היא טענה מהותית.

ישראל חסון: לפי דעתי אם יש להם סמכות להציע איזושהי סנקציה אחרת, בבקשה, שיאמרו לנו.

חמד עמאר: אני מצטרף לדברים.

חמד עמאר: מי יספק לנו חשמל?

חמד עמאר: יש מישהו אחר שיכול לספק לנו חשמל?

עמיר פרץ: זאת הבדיחה.

עמיר פרץ: הדבר היחיד שיקרה הוא שהם לא יוכלו לבצע כלום באותה תקופה ומי שיפסיד מזה אלה אנחנו.

חמד עמאר: הסנקציה הזאת היא לא דרך חברת החשמל אלא נגד האזרחים.

עמיר פרץ: ואני לא בטוח שהחברה שחייבים לה תקבל את הכסף.

עמיר פרץ: זה לא עושה כלום.

ערן פולק: אני אתייחס לדברים.

ערן פולק: המצב בחוזה שבין ספק שירות חיוני או במקרה הזה חברת חשמל לבין ספק או יצרן חשמל פרטי הוא לא מצב שבין שני ספקים בהסכם מסחרי רגיל.

ערן פולק: מדובר במתחרה שמנסה להיכנס לשוק.

עמיר פרץ: זאת לא פעם ראשונה שאנחנו עושים את זה.

עמיר פרץ: עשינו את זה בשוק התקשורת ובכל השווקים וזה עבד.

עמיר פרץ: מה קרה פתאום?

עמיר פרץ: זה עבד למרות שהיו דברים בלתי הגיוניים.

ערן פולק: המצב הזה הוא מצב שונה.

ערן פולק: אגב, הוא שונה גם משוק התקשורת ופתיחת תחרות של מקומות אחרים כי המתחרה צריך לא רק לחתום על הסכם אלא להיות קשור באופן יום יומי עם הספק.

ערן פולק: יותר מזה, בניגוד לתקשורת, למשל בסלולר שבנושא הזה התקיים כאן דיון לפני שבוע, ספק השירות החיוני גובה את הכסף מהצרכנים עבור אותו יצרן חשמל פרטי.

ערן פולק: זה מצב שהוא לא קיים.

ערן פולק: בעצם הכסף שמוכר לחברת החשמל, ספק שירות חיוני בתעריף, הוא כסף שמוכר לאותו ספק עבור המתחרה.

ישראל חסון: אתה מספק היום דלק לרשות הפלשתינאית ונותן לחברה ערבות מדינה.

ישראל חסון: נכון?

ערן פולק: זה טיפה יותר מורכב.

ישראל חסון: מאוד מורכב.

ישראל חסון: אתה לא יכול להציע לי סנקציה שהמשמעות שלה היא קודם כל היכולת יישום שלך אותה היא מאוד נמוכה, ושנית, שאתה מעניש אותי ברמת השירות שאני מקבל.

ישראל חסון: אתה אומר לחברה שאם היא לא תשלם או לא תיתן.

ישראל חסון: למה לא תקבע איזשהו תג מחיר אחר?

ישראל חסון: תג מחיר אפילו כלכלי אחר.

ישראל חסון: אתה יודע מה, תג מחיר באחריות אישית של מנהל כזה או אחר.

ישראל חסון: תלך על מסלול אחר.

ישראל חסון: אל תישאר על המסלול הזה.

אופיר אקוניס: המסלול הזה הוא אינסנטיב לחוסר תחרות.

אופיר אקוניס: כך השופט יכול למשוך את הדיון חמש שנים כי הרי אין לו מגבלת זמן.

אופיר אקוניס: למה יש אחוז וחצי מפעיל פרטי ולא עשרים אחוזים?

עמיר פרץ: כי המפעילים הפרטיים הגיעו למסקנה שהם מפסידים כסף.

עמיר פרץ: אתם הגעתם רק עכשיו, אבל אנחנו נמצאים כל הזמן.

עמיר פרץ: אנחנו הזיכרון הארגוני ולא אתם.

אופיר אקוניס: אגב, על הזיכרון של חבר הכנסת פרץ אל תחלוק.

עמיר פרץ: מה זה עוזר לי כספק כאשר אתה שולל רשיון?

אופיר אקוניס: הוא גם אומר מבחינה הגיונית, הרי אם שלילת רשיון, אז אין אלטרנטיבה.

עמיר פרץ: במה זה עוזר?

אופיר אקוניס: נגיד אתה כן שולל, מי ייתן את החשמל?

עמיר פרץ: אני לא אשלם.

עמיר פרץ: אני חברת חשמל, שללת לי רשיון ואני לא משלם.

עמיר פרץ: אז מה?

עמיר פרץ: מה זה עוזר ליצרן המתחרה?

אופיר אקוניס: אתה אומר שלסנקציה אין בעצם ידיים ורגליים.

אלדר דוכן: אם החברה היא במצב פיננסי תקין ואין לה בעיות כלכליות, אנחנו מניחים שברגע שיש עליה איום כזה, היא לא תשחק אתו והיא תשלם מה שהיא צריכה.

אלדר דוכן: כאשר הסנקציה חזקה, לא משחקים אתה.

אלדר דוכן: דבר שני, נניח תהיה בעיה אחרת, נניח החברה תיקלע למצב פיננסי קשה וחלילה ימונה לה נאמן בהקפאת הליכים.

עמיר פרץ: אני אדאג לחובות של איזו חברה?

עמיר פרץ: הרי כל הפירוקים בארץ הם בגלל איזשהו ספק שחייבים לו 10,000 שקלים.

אופיר אקוניס: לא, יש שיקול דעת.

אופיר אקוניס: זאת לא שלילה אוטומטית.

אופיר אקוניס: היא תקיים דיון.

אלדר דוכן: היא תקיים דיון, כן.

ישראל חסון: אנחנו מתעקשים כאן על דבר אחד, שלסנקציה תהיה איזושהי משמעות אופרטיבית לתוצאה שאנחנו רוצים להשיג.

אופיר אקוניס: נכון, ואומר לך האוצר שזאת משמעות אופרטיבית.

ישראל חסון: אם נניח עכשיו אתה בא ומאיים בשלילת רשיון, ואני לא שילמתי לאותו ספק חשמל, הוא ימשיך לספק את החשמל?

ישראל חסון: הוא יעבוד שנה, מאיפה יהיה לו כסף לעבוד שנה?

ישראל חסון: מאיפה יהיה לו כסף להמשיך לייצר את החשמל שאני צריך?

אלדר דוכן: זה החשש.

ישראל חסון: בסדר, אבל הסנקציה שלך היא לא רלוונטית.

ערן פולק: זה בדיוק העניין בין מתחרה שנכנס לשוק וצריך להתחרות.

ישראל חסון: אז תחלק לו כסף ותאמר לו שאתה מחלק לו כסף.

ישראל חסון: היום מספקים דלק לרשות הפלשתינאית.

ישראל חסון: מדינת ישראל נדרשת להחזיר חלק מכספי המסים, באים לחברות שמספקות את הדלק לפלשתינאים ואומרים להן שאנחנו שומרים לכן, נותנים לכן ערבות עד גובה מסוים מההחזר של הפלשתינאים ומבטיחים להן שהכסף הזה הוא שלהן.

עמיר פרץ: עושים את זה גם בסיכון סחר חוץ.

עמיר פרץ: עושים את זה במדינות בסיכון.

ישראל חסון: למדינה יש פתרונות.

ישראל חסון: אנחנו לא צריכים להמציא כאן איזשהו פטנט.

ישראל חסון: שיביאו פטנט שיבטיח את שני הדברים: שיבטיח שאני יכול להמשיך לממן לאותו יצרן חיצוני את הפעילות כי מה שהוא מספק הוא חיוני, ושמישהו בחברת החשמל ידע שהוא נושא באחריות אישית.

אופיר אקוניס: שמענו את הדברים.

אופיר אקוניס: נתחיל בהקראה ונעמיד להצבעה.

אורית פרקש: החוק היום בעצם מטיל חובה גם על המנהלים של החברה באופן אישי לשלם.

אורית פרקש: כלומר, אי עמידה בחובה להעביר תעריף, יש לה משמעות אישית.

ישראל חסון: לרשות החשמל מותר לומר אם אנחנו צודקים או לא בטענה שלנו?

אורית פרקש: איזו טענה?

עמיר פרץ: חובתה.

ישראל חסון: בדרישה שלנו, או שאת צריכה להתיישר עם ממשלת ישראל.

ישראל חסון: אני שואל אותך ברצינות, ברמה המקצועית.

ישראל חסון: אני מחפש יועץ מקצועי שיאמר לי ולא יועץ שמונחה על ידי שר.

אורית פרקש: ההוראה הזאת היא ברורה.

אורית פרקש: היא עוד כלי בסל של כלים, היא עוד כלי אחד שהמדינה רוצה כאן לעשות בסל של כלים כדי להקרין לחברת החשמל כמונופול עד כמה רציני הסיפור הזה שהיא חייבת להעביר כסף.

הראל בלינדה: חברת חשמל לא מתנגדת לכניסה של יח"פים והניסיונות לטעון כאילו חברת חשמל מפריעה לכניסה של יח"פים הם לא נכונים, כולל הטענה שכביכול אין מספיק יצרנים פרטיים בגלל חברת חשמל כי יש לזה סיבות אחרות ואני חושב שבממשלה מסכימים עם זה.

עמיר פרץ: אני מבקש הפסקה של הישיבה עד שהמליאה תסתיים.

אופיר אקוניס: אנחנו מפסיקים את הישיבה לפי תקנון הכנסת.

אופיר אקוניס: אנחנו חייבים לעלות למליאה להצבעות.

אופיר אקוניס: נקבע מועד אחר, אבל אני לא יודע אם זה יהיה היום.