ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 32, 2009-07-02 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום התכנית הכלכלית לשנים 20099 ו-2010), התשס"ט-2009, פרק ל"ד, סעיף 247 – הגברת האכיפה של חוק החברות בעניין אגרות ותשלומים לרשם.

מרים אילני: ברשותך, אני אציג את החוק.

מרים אילני: המטרה של התיקון הזה היא להגביר את האכיפה של חוק החברות בשני עניינים: האחד, תשלום אגרות, והשני, הגשת דוח שנתי לרשם החברות אחת לשנה.

מרים אילני: הדוח השנתי כולל מידע על הכתובת המעודכנת של החברה, על המניות, על הדירקטורים, על הון החברה, האם יש מנכ"ל, והוא כולל פרטים שבעצם עבורם הוקם המאגר, לשם כך יש את רשם החברות.

מרים אילני: המצב היום הוא שהרבה מאוד חברות וגופים – וראש רשות התאגידים יפרט – לא מגישים את הדיווח השנתי ולא משלמים אגרות.

דוד רותם: מה יכולים לעשות להם היום?

דוד רותם: כאשר הייתי עורך דין צעיר, ביליתי הרבה שעות בבניין כלל הישן, שם היה רשם החברות.

מרים אילני: הוא עדיין שם.

מרים אילני: הוא באותו מקום.

דוד רותם: הייתי מבלה שם הרבה שעות כדי להגיש דוחות, לצלם דוחות וכולי, וידעתי שאם אני לא מגיש את זה בזמן, מוחקים את החברה.

דוד רותם: לפני עשר שנים ביטלו את האפשרות למחוק חברות, אבל נתנו אפשרות להטיל עיצומים אחרים.

דוד רותם: תאמרי לי כמה כסף גבתה מדינת ישראל בעשר השנים האחרונות מחברות.

דוד רותם: אתם באים כאן לבקש עיצומים.

מרים אילני: סנקציות.

דוד רותם: כאשר בעצם הסנקציה המרכזית שלכם תפגע בצדדים שלישיים ולא תביא כסף.

דוד רותם: הרי אין לכם כוח אדם.

דוד רותם: כמה אנשים עובדים היום אצל אדוני?

אלון בכר: ברשם החברות?

אלון בכר: 35 אנשים.

דוד רותם: כמה אנשים לדעת אדוני יתעסקו בנושא הזה של עיצומים?

אלון בכר: זה לא נושא העיצומים אדוני.

אלון בכר: נושא העיצומים הוא נושא אחר.

דוד רותם: הסנקציות.

אלון בכר: זה משהו אחר שאנחנו מדברים בלי קשר לסנקציות של העיצומים לפי חוק החברות.

דוד רותם: אני מדבר על העיצומים האלה, על הסנקציות האלה.

דוד רותם: כמה אנשים יתעסקו בזה?

אלון בכר: הסנקציות האלה, נכון לרגע זה לא ביקשנו תוספת כוח אדם.

אלון בכר: אם אדוני רוצה, אני אסביר עכשיו איך אנחנו נערכים להפעלה של הפרק העיצומי בחוק החברות מבחינת כוח האדם.

אלון בכר: אנחנו היום נמצאים בעיצומה של פעילות מאוד קדחתנית להקמת מחלקת אכיפה ובקרה ברשם החברות לא הוקמה מעולם.

אלון בכר: המחלקה הזאת, כאשר תוקם ותושלם הקמתה, תעסוק בהטלת העיצומים ובהטלת הסנקציות היותר חריפות.

דוד רותם: כמה זמן ייקח להקים אותה?

אלון בכר: לפי התוכניות שלנו, במהלך השנה הקרובה המחלקה תוקם וגם תתחיל לפעול.

דוד רותם: מה זה במהלך השנה הקרובה?

דוד רותם: 2010?

אלון בכר: אנחנו מדברים גם בחוק ההתייעלות וגם בתיקון הזה על תקציב דו-שנתי.

אלון בכר: במהלך פעילות תקציב 2009 ו-2010, עד סוף שנת 2010 מבחינתנו המחלקה תהיה מוכנה.

דוד רותם: אני יכול לקבוע מראש את תחילתו של החוק?

דוד רותם: אני כבר הולך לסעיף התחולה.

אלון בכר: אין קשר בין שני הדברים אדוני.

דוד רותם: אין קשר בין שני הדברים?

דוד רותם: אני מחוקק סתם כדי שאתה לא תפעיל את זה?

דוד רותם: כמו נושא העיצומים?

אלון בכר: לכן ניסיתי להפריד בין שני דברים, בין הפרק הנוכחי בחוק החברות שקיים ואדוני שאל לגביו, לגבי עיצומים כספיים אם הוטלו או לא הוטלו, לגבי התיקון הזה.

דוד רותם: כאשר הייתי עורך דין, תמיד הייתי טוען את הטענות שלא נוחות לי.

דוד רותם: את הטענות לא היו נוחות לי הייתי אומר לשופט שאת זה נשאיר לאחר כך, נדון בזה אחר כך, והייתי יוצא מתוך הנחה שאחר כך הוא ישכח מזה.

דוד רותם: למה אתה חושב שאת זה אתם תפעילו ואת הסנקציות לא הפעלתם?

אלון בכר: את זה אנחנו נפעיל כי את זה אנחנו מתכוונים להפעיל ואנחנו נערכים להפעלה של זה ב-1 בינואר הקרוב.

אלון בכר: אנחנו נערכים מול משרד המשפטים להפעלה כמעט מיידית.

דוד רותם: אמרת שזה יהיה בעוד שנה.

אלון בכר: לא אדוני, לכן היה חשוב לי שיהיה ברור על מה אנחנו מדברים.

אלון בכר: לא ניסיתי להתחמק משאלה כלשהו.

אלון בכר: לגבי התיקון שאנחנו מדברים בו היום, אנחנו מתכוונים להפעיל אותו ב-1 בינואר בלי קשר לשאלה כמה מכוח האדם שיגיע להקמת מחלקת האכיפה והבקרה יגיע עד אז.

אלון בכר: אנחנו מפעילים אותו ב-1 בינואר בלי קשר.

דוד רותם: יש לך בערך 140 אלף חברות שלא הגישו לך דוח שנתי לשנת 2008.

דוד רותם: נכון?

אלון בכר: הרבה יותר.

דוד רותם: היום מופיעה במחשב הערה שהן לא הגישו?

אלון בכר: מי שכן הגיש, כתוב שהוא הגיש.

דוד רותם: איך אתה תתחיל לרשום בתוך חצי שנה את ההערות שאתה הולך לרשום לפי החוק הזה בלי תוספת כוח אדם?

אלון בכר: אנחנו נערכים מחשובית כדי שזה יהיה אפשרי.

אלון בכר: אנחנו נקבל כל מיני תוספות כוח אדם זמניות כדי לעשות הפעלה מיידית של העניין הזה עד שהמחלקה המסוימת תקום ותפעל.

אלון בכר: אלה צרות של מנכ"ל משרד המשפטים שאני סומך עליו שיתמודד עם זה ואני יודע שהוא יתמודד עם זה.

מרים אילני: אני רוצה גם לאבחן בין סוג הסנקציות, עיצום כספי והסנקציות כאן, לעניין התקשורת שאנחנו צריכים עם החברות.

מרים אילני: הסנקציה של העיצום הכספי צריך להתריע, יש 45 ימים לתגובה מהמפר ואי אפשר להטיל את זה אם אנחנו לא בטוחים שהוא קיבל את זה.

מרים אילני: הכתובות לא מעודכנות, אין קשר עם הרבה מאוד מהחברות.

מרים אילני: לעומת זאת הסנקציה הזאת, בנינו אותה באופן כזה שלא צריך להיות קשר לחברות, אם אין כתובת שלה, אין אם מנכ"ל, אם אין אנשים, אם אין עם מי לדבר, אפשר להטיל את הסנקציה הזאת ושהיא תצטרך לעשות פעולה, היא תבוא אלינו ואנחנו נמחק לה מיד את הרישום של חברה מפרה.

מרים אילני: ההיערכות הזאת שאתה מדבר עליה, היא פחותה בהרבה.

דוד רותם: בינתיים צדדים שלישיים שנתנו הלוואות לחברה יסתבכו כי את לא תרשמי.

מרים אילני: בעניין הזה של הצדדים השלישיים בנינו את ההצעה באופן כזה שאת פגיעה בצדדים שלישיים.

דוד רותם: כמה זמן לוקח לרשום היום שעבוד לנכסי חברה?

דוד רותם: הגשתי את זה הבוקר, מתי זה יהיה רשום?

סיגל גולן-עתיר: בעקבות פעולות התייעלות נמרצות שנעשו בעניין, הזמן הממוצע לרישום שעבוד הוא מספר ימים.

סיגל גולן-עתיר: באתר שלנו פרסמנו שעד 14 ימים אנחנו רושמים את השעבוד.

סיגל גולן-עתיר: כמובן שיכולות להיות תקלות, אבל זה הכלל ובממוצע באופן אמיתי מה שקורה היום זה שהזמן הממוצע הוא משהו כמו שישה-שבעה ימים, למיטב זיכרוני.

דוד רותם: האם היום רושמים שעבוד על ידי כך שמביאים אליכם ניירת ומקבלים חותמת התקבל ואז הולכים עם זה לבנק ואומרים, הנה, יש לי את הרישום לרשם ותנו לי את ההלוואה.

דוד רותם: אז משחררים את ההלוואה.

דוד רותם: כך נהגו כל השנים במשק חי.

דוד רותם: אז תוך שבעה ימים פתאום הגיעה הודעה מכם שאתם לא רושמים כי מתברר שזאת חברה מפרה אבל אני כבר קיבלתי את ההלוואה.

סיגל גולן-עתיר: בדיוק לנקודה הזאת נתייחס.

מרים אילני: דיברנו על הצעת החוק הזאת והוספנו הוראה שאומרת שיש התראה של שלושים ימים והבנק יראה את זה בצג של המחשב.

דוד רותם: את זה חיכיתי שתאמרי לי ואני אומר לך גם למה.

דוד רותם: זה יוצר לך את אותה בעיה עם הסנקציות, כי ברגע שאין לך כתובת ואין לך מנכ"ל ואין לך כלום, את נשארת באותו מצב.

מרים אילני: אני לא צריכה קשר אתו כדי לכתוב את זה.

מרים אילני: אני כותבת את זה על המחשב וכל מי שיוצר קשר עם רשם החברות, זה נמצא.

דוד רותם: את מוציאה התראה לחברה.

מרים אילני: אני רושמת את זה במחשב.

מרים אילני: זה לא מעניין אותי אם ההתראה הגיעה או לא.

סיגל גולן-עתיר: המידע הזה יהיה פתוח לציבור.

מרים אילני: הנושה צריך לדעת את זה.

מרים אילני: אני עושה את זה בשביל הנושה ולא בשביל החברה.

מרים אילני: החברה, שתבוא, תתכבד ותיצור קשר, תשלם את האגרות שלה ותגיש את הדוחות.

מרים אילני: אדוני, אני רוצה גם להסביר שעשינו את זה מאוד מידתי כי אנחנו בחנו את המצב בעולם ולמשל בדלוור המצב הוא כזה, סעיף 510 לחוק של דלוור קובע שחברה שלא שילמה אגרות, פשוט אין לה זכות לעשות עסקים.

דוד רותם: זה לא מידתי מה שאת עושים וזה מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: מי שחייב כסף למדינה, צריך לשלם אותו.

דוד רותם: אני לא מאלה שחושבים שזכויות האזרח גוברות על החובות שלו, עם כל הכבוד.

דוד רותם: כאשר אדם חייב כסף למדינה, מגיעות לו שתי סטירות לחי ולא יותר מזה.

דוד רותם: לא חשוב לי מה עושים בדלוור ולא חשוב לי מה עושים במקום אחר.

דוד רותם: אני רוצה שאתם תגבו את הכסף ואני רוצה שתגבו את הכסף באגרסיביות כי אלה מסים שחייבים אנשים למדינה וכאשר אתם לא גובים את הכסף הזה, אני משלם יותר מס הכנסה.

דוד רותם: לכן אחר כך מטילים מע"מ על פרות וירקות.

דוד רותם: עם כל הכבוד, זה בגלל שבמשך עשר שנים יש לכם אפשרות להטיל עיצומים כספיים.

מרים אילני: זה היא ולא אני.

דוד רותם: את מדינת ישראל.

דוד רותם: כל השורה הזאת היא מדינת ישראל.

דוד רותם: אני מדבר עכשיו על מדינת ישראל.

דוד רותם: אם הייתה לי כאן מראה, הייתי מדבר אל עצמי כי יכול להיות שהטיפשות שלנו הייתה כאשר חוקקנו את החוק הזה לפני עשר שנים שלא דרשנו מכם לדווח פעם בחצי שנה כמה כסף אתם גובים, כי אז כבר היינו מזמן מדליקים לכם נורות אדומות והיינו שולחים אחריכם את אלה שצריכים היו ללכת אחריכם.

ודים גודון: זאת נקודה חשובה ובדיוק בנושא הזה רציתי להעיר.

ודים גודון: אנחנו עובדים על הנקודה הזאת ועובדים מכמה כיוונים.

ודים גודון: דבר ראשון, היו לנו דיונים לגבי תקציב 2009-2010 עם משרד המשפטים להקמת יחידת האכיפה ברשם החברות והנושא הזה הוסדר.

ודים גודון: כלומר, אנחנו לא יודעים עדיין כמה תקנים בדיוק יהיו שם, אבל כן הוקצו תקנים וזה בדיונים אחרונים עכשיו, לקראת הסגירה הסופית מול משרד המשפטים.

ודים גודון: אנחנו גם בוחנים להעביר חלק מהחובות.

ודים גודון: כאשר נדע שיש לנו חוב חלוט, יכול להיות, אנחנו בוחנים את הנושא הזה, להעביר למרכז לגביית קנסות במידה שיוכל לגבות את הכסף.

ודים גודון: אנחנו כן מודעים להרבה מאוד חברות שלא משלמות ואנחנו כמשרד האוצר מעונינים כמובן לגבות את החובות האלה.

ודים גודון: אם כן, אנחנו פועלים בשני הכיוונים האלה.

דוד רותם: תנסו להרגיע אותי.

דוד רותם: אתם לא מרגיעים אותי אלא יוצרים לי את הבעיה.

דוד רותם: כל משפט שלכם, יוצר אצלי עוד שתיים וחצי בעיות.

דוד רותם: ביום ראשון אני אדון בנושא של המרכז לגביית קנסות.

ודים גודון: זה בדיוק התיקון שיאפשר לנו לגבות.

דוד רותם: למה לא באתם עם התיקון הזה לפני שמונה שנים?

דוד רותם: רציתם להעלות את המע"מ ולבטל פטור ממע"מ על תיירות ואתם עושים את זה בתוך שלושה ימים.

דוד רותם: איפה הייתם עשר שנים?

דוד רותם: הכסף שוכב מתחת לפנס ואתם מחפשים אותו במקום אחר.

אלון בכר: אני מניח עוד דקה אדוני גם יותר יירגע.

דוד רותם: לא, אני לא רגוע.

דוד רותם: כאשר חייבים כסף למדינת ישראל, אני לא רגוע.

אלון בכר: אני אשתדל להרגיע את אדוני אבל לפני כן אני רוצה לשים את הדגש - מדברים על פנס או זרקור – על מה אנחנו מסתכלים.

אלון בכר: יש כאן יותר מדיי דגש, לפחות בתחילת הדיון, על נושא האגרות ואני רוצה לכוון למקום הנכון ממנו אנחנו באים, משרד המשפטים, רשות התאגידים לפחות.

אלון בכר: אני חושב שכאשר אדוני יבין את זה, יהיה יותר ברור למה התיקון הזה הוא כל כך חיוני וחשוב, ויביא בסופו של דבר גם להרגעה של אדוני בהקשר של הכסף שהמדינה צריכה לקבל ולא קיבלה אותו כל השנים.

אלון בכר: הבעיה מבחינתנו, הבעיה החמורה והבעייתית מבחינת התפקיד שלנו ומבחינת הציבור –אני לא מדבר לא על הנושים – זה שחברות באופן שיטתי, רוב רובן של החברות הפעילות בישראל, לא מדווחות לרשם החברות על פי הדרישה של חוק החברות.

אלון בכר: כתוצאה מזה מתרחשים הרבה דברים ואחת תופעות הלוואי היא שגם קשה אפילו להגיע לאנשים ולבקש מהם לשלם את האגרה.

אלון בכר: אנחנו לא תמיד אפילו מגיעים למקום הנכון בו בכלל נמצאת החברה כדי לדרוש את דרישת האגרה הזאת, אבל אנחנו מלכתחילה אומרים שהדבר החמור מבחינתנו הוא אי הדיווח.

אלון בכר: כאשר אדוני רוצה לעשות עסק עם חברה פרטית, הוא צריך להגיע אל רשם החברות – היום גם לא צריך להגיע אלא להיכנס לאתר האינטרנט שלנו – להוציא נסח חברה ולדעת בדיוק מי זאת החברה הזאת, איפה היא יושבת, מי המנהלים שלה, מי בעלי המניות שלה.

אלון בכר: היום המצב הוא שאדוני ייכנס, הוא יראה משהו שכתוב, זה לא בהכרח תואם את המציאות והדבר הזה לא נאכף ואנחנו מבחינתנו רואים בראש ובראשונה את תפקידנו לאכוף את הדבר הזה.

אלון בכר: כדי שנעשה את זה כמו שצריך, צריכים גם לשלם לנו אגרות, למדינה ולנו, כדי שנוכל גם להקים מחלקת אכיפה וגם למחשב את עצמנו בצורה יותר טובה, וגם לעשות את הכל בצורה יותר יעילה ויותר מתקדמת.

אלון בכר: היום אנחנו צוות מאוד גדול של אנשים – אני ארשה לעצמי לומר שגם מאוד מאוד רציניים במשרד המשפטים – עושים הכל כדי ליישר קו ולהביא אותנו ל-2009 ול-2010 למקום בו היינו צריכים להיות בו אולי לפני עשר שנים או עשרים שנים.

אלון בכר: התיקון הזה בו אנחנו עוסקים היום הוא שלב אחד לקראת ההגעה למקום הזה שכולנו רוצים להגיע אליו, שהמדינה צריכה להגיע אליו בהיבט הזה.

אלון בכר: מה שמרים קודם דיברה עליו לגבי המידתיות, אני אוסיף ואני אחדד מה הכוונה במידתיות.

אלון בכר: אין לנו שום עניין לנקוט בפעילות אגרסיבית לגבי 220 אלף חברות, אם אפשר לעשות את זה בצורה יותר נכונה, יותר מתונה, ולאפשר לחברות לתקן את המעוות או לתקן את ההפרות ארוכות השנים שהן ביצעו.

אלון בכר: התיקון הזה מאפשר בדיוק את הדבר הזה.

אלון בכר: אנחנו מביאים לידיעת הציבור שידע שבקרוב יינקטו גם צעדים הרבה יותר חמורים, אבל אנחנו נותנים לו את האפשרות בינתיים באמצעים יחסית פשוטים וזולים לחברה ולמדינה ליישר קו, להגיש את הדוח האחרון, לשלם את כל חובות האגרות שהצטברו ולהגיע ליישור קו שממנו אנחנו נמשיך הלאה ונדאג שמחלקת האכיפה והבקרה שתעבוד ברשם החברות תדאג שמכאן ואילך הטעויות והפרות החוק לא יישנו.

דוד רותם: זה רק הדוח האחרון?

אלון בכר: אנחנו נדרוש את הדוח האחרון.

אלון בכר: אנחנו צריכים להתחיל באיזשהו מקום.

אלון בכר: אנחנו צריכים ליישר קו.

אלון בכר: אנחנו רוצים להגיע למצב שבו היום אדוני ייכנס וידע מה המצב נכון לרגע זה.

אלון בכר: אנחנו רואים את תפקידנו ואנחנו רוצים קודם כל שהציבור יקבל מאגר מידע אמין, מלא ומדויק כמו שחוק החברות קבע.

אלון בכר: זה קודם כל.

אלון בכר: האגרות הן תוצר לוואי חשוב אבל לא מרכזי.

אלון בכר: זה אדוני חייב להבין.

דוד רותם: בגין אי הגשת דוח יש לך גם כן עיצומים כספיים.

אלון בכר: נכון.

אלון בכר: לאחר שיתבצע יישור הקו הזה, תינתן לציבור בעלי החברות ואנשים בחברות ליישר את הקו, להפוך דף להגיע למצב שמבחינת החוק היום הם במצב תקין, כל אלה שלא יעשו את זה, כמובן המחלקה הזאת שתוקם, אני מאוד מקווה במהירות האפשרית ואנחנו עושים הכל כדי שהיא תוקם כמה שיותר מהר למרות שזה לא דבר פשוט, תאכוף בצורה כמו שאדוני אמר, אגרסיבית, גם את אלה שלא מדווחים וגם את אלה שלא משלמים, אבל בינתיים חשוב גם להבין שמדברים על מצב כלכלי, מדברים על מידתיות, והעיצומים הכספיים האלה יכולים להיות מוטלים בהיקף כספי מאוד מאוד נרחב.

אלון בכר: זה יכול להביא לתוצאות מאוד לא נעימות ובטח על חברות קטנות.

אלון בכר: כאן במובן הזה המידתיות היא גם בזה שאנחנו דורשים רק את תשלום האגרות כפי שהוא היום ללא ריביות, ללא הצמדות וללא קנסות, יחסית בסכומים לא מאוד גדולים לחברה.

דוד רותם: איזה סעיף אומר שזה יהיה פטור מריבית והצמדה?

אלון בכר: אין ריבית והצמדה.

אלון בכר: חוק החברות קובע את העניין.

סיגל קוגוט: ההצמדה מגולמת באגרה.

מרים אילני: נכון, האגרה מתעדכנת.

אלון בכר: האגרה מתעדכנת.

אלון בכר: הם משלמים רק את האגרה הנוכחית.

אלון בכר: לכן - אנחנו גם דיברנו עם היועצת המשפטית של הוועדה – אנחנו הגבלנו את עצמנו לדרוש את זה שבע שנים אחורה.

אלון בכר: אנחנו מדברים על סכומים לא מאוד גדולים יחסית.

דוד רותם: למה אין ריבית בחוק?

מרים אילני: יש ריבית בחוק אלא שהעדכון שלה הוא בתקנות.

דוד רותם: העדכון שלה זאת ההצמדה.

אלון בכר: זאת הצמדה של האגרה כל שנה.

דוד רותם: למה אתם לא לוקחים ריבית?

דוד רותם: אדם חייב כסף למדינת ישראל והוא פטור מריבית?

דוד רותם: אתם נותנים הלוואות זולות.

אלון בכר: זה לא אומר שהמצב הזה יישאר.

אלון בכר: נכון להיום, זה מה שקובע חוק החברות.

דוד רותם: משרד האוצר, תרשום לך שמדינת ישראל נותנת הלוואה בלי ריבית.

דוד רותם: יש לי בקשה, שאדוני ירשום לו הערה.

דוד רותם: שנה אחרי שאנחנו נחוקק את החוק הזה, אדוני ירשום לו לשלוח לי מכתב פרטי, לא פורמלי, ולומר לי כמה חברות נדרשו וכמה הגישו דוחותץ.

מרים אילני: נעשה את זה לוועדה באופן רשמי.

דוד רותם: לא, לא צריך רשמי כי אחרת אני אצטרך להכניס כאן דוחות שנתיים ולדון בהם.

דוד רותם: יש לנו במה להתעסק.

דוד רותם: סתם ככה, כדי שאני אהיה מרוצה ואני אומר שאמרתי לכם שלא יקרה כלום.

אלון בכר: אני מקווה מאוד לאכזב אותך.

דוד רותם: אני מקווה.

דוד רותם: לכן אני רוצה שתשלח לי מכתב ועם חיוך תכתוב לי שהנה, אכזבת אותי.

רן ונגרקו: אני מצטרף לכל מה שנאמר כאן.

רן ונגרקו: אין ספק שצריך לגבות וצריך לוודא שהדוחות יוגשו, בדיוק כמו שאת אגרת רשות השידור צריך לגבות.

רן ונגרקו: מס הכנסה, אנחנו רואים את הפרסומות בטלוויזיה כאשר אומרים לך שאם אתה לא משלם מס, אתה גונב וכולי.

רן ונגרקו: את המע"מ שיטילו עוד מעט על הירקנים, גם את זה יצטרכו לגבות.

רן ונגרקו: זאת אומרת, מה שנמצא כאן על השולחן, יש מצב שבו האזרח חייב חוב והרשות צריכה לגבות אותו.

רן ונגרקו: נאמר כאן קודם, ואני מצטרף למה שאמר נציג משד האוצר, שיש היום כלי מאוד יעיל למדינה, מרכז הגבייה.

רן ונגרקו: זה כלי יעיל מאוד שפועל בצורה מצוינת.

רן ונגרקו: אני חושב שזה צריך להיות פתרון למצב הזה.

רן ונגרקו: נכון, אם אפשר להקים עוד גופים שיאכפו גבייה, אני הראשון שאשמח על כך.

רן ונגרקו: אני משלם הכל, אני משלם את כל האגרות, אני משלם מסים, ואני חושב שכך כולם צריכים לנהוג ולשלם.

דוד רותם: כאשר אתה אומר "אני", אתה מתכוון לאיגוד הבנקים.

רן ונגרקו: לא, אני מתייחס אלי.

רן ונגרקו: גם האיגוד משלם וגם הבנקים משלמים, וכולם גופים מסודרים.

דוד רותם: זה שהבנקים משלמים, זאת לא בעיה, כי אתמול ראינו שהם לוקחים את זה מאתנו.

דוד רותם: הם רק גוף גבייה.

דוד רותם: הבעיה היא שהם מעבירים רק חלק ממה שהם לוקחים מאתנו.

רן ונגרקו: תלוי לאיזו תקופה מתייחסים.

רן ונגרקו: התקופה הזאת היא פחות נוחה.

רן ונגרקו: מה שאמרת אולי מתקשר לזה שבתקופה הזאת להטיל עוד עול על האשראי במשק, לדעתי זה לא הדבר הנכון לעשות אותו.

רן ונגרקו: אני לא יודע אם בכלל הדבר הזה נלקח בחשבון במסגרת הדברים, במיוחד כאשר מדובר בהיקפים מדהימים של חברות שמחר כאשר החוק הזה באמת נכנס לתוקף, יצטרכו להגיע לבנק ולקחת אשראי, וייתקלו בבעיה כי פתאום או שנשלחה ההתראה הזאת שהם הולכים להיות חברה מפרה או שכבר יש הערה של חברה מפרה.

רן ונגרקו: אז הדברים מתעכבים כי בנק, אני מניח, וכך ניתן להניח, שיודע שהבטוחה שלו לא נרשמת, לא ייתן אשראי או לא יחדש אשראי, ולא משנה כמה הדבר הזה דחוף.

דוד רותם: אז בוא לא נחוקק את החוק הזה.

דוד רותם: קיבלתי גם מכתב כזה מאיגוד לשכות המסחר שאמר לי שעוד פעם מטילים על המגזר העסקי.

דוד רותם: חברים, כאשר אני שכיר, אין שום בעיה, מדינת ישראל כל חודש, ב-30 בחודש, שולחת את היד שלה ושואבת ממני את מס ההכנסה, את הביטוח הלאומי ואני אפילו לא יכול לנסות לעשות לה תרגילים.

דוד רותם: אבל מי שיש לו חברה, ובמשך השנים הרוויח הרבה כסף, לא שילם את האגרות, היום הוא מסכן ואני צריך לרחם עליו.

דוד רותם: אדוני, מי שחייב כסף למדינת ישראל, צריך לשלם אותו במועד.

דוד רותם: לא שילמת במועד, לא תקבל אשראי, תשבור את הראש, תביא כסף מהבית.

דוד רותם: כמה אגרה שנתית היום של חברה?

אלון בכר: 1,335 שקלים.

דוד רותם: אנחנו מדברים על שבע שנים אחורה, מקסימום יהיה לו חוב של 10,000 שקלים.

דוד רותם: אם הוא מחזיק חברה ואין לו לשלם את הסכום הזה, שיסגור את החברה.

מרים אילני: הריפוי הוא מיידי.

דוד רותם: מתוך ה-200 אלף חברות האלה, ממילא 100 אלף כבר לא קיימות כי הבעלים כבר רשמו שבע פעמים חברות אחרות כי בינתיים הם הוגבלו בבנק.

דוד רותם: לכן הוא רשם חברה על שם אשתו, אחר כך על שם הבן שלו וכולי.

דוד רותם: אנחנו פעם אחת ולתמיד נגיע למצב שרשם החברות גם ינכה את השטח ויתברר שאין במדינת ישראל 200 אלף חברות פעילות.

כפיר מזרחי: אני נציג בנק לאומי.

כפיר מזרחי: אני רוצה לחדד ולומר שאנחנו מדברים כאן עכשיו על הצעת החוק הזאת, כן או לא, וחשוב להבין שמה שחשוב לנו, ואני מניח שללשכת המסחר, זה הסעיף לגבי רישום השעבודים.

כפיר מזרחי: מסתכלים על החוק הזה כמכלול, אם הוא טוב או לא טוב, אבל אם הבעיה שלנו היא עם הסעיף של רישום שעבודים.

כפיר מזרחי: כל הנושא של רישום השעבודים בא למעשה להסדיר את היחסים בין צדדים שלישיים, בינם לבין עצמם, כמובן כאשר הם לתכלית הפומביות, ויש על זה פסק דין מאוד עדכני שהדגיש את הנושא הזה של הפומביות.

כפיר מזרחי: לכן אנחנו לא מתנגדים בכלל לחוק.

כפיר מזרחי: אנחנו מאוד מסכימים עם החוק ועם כל הפעולות, ואני מצטרף לדברים שאמר רן וגם לדברים שלך לגבי הריבית כי זאת באמת שערורייה.

כפיר מזרחי: אבל יוצא שפוגעים בצדדים שלישיים, ביחסים בינם לבין עצמם ובמעמד שלהם.

דוד רותם: איך פוגעים כאן בצדדים שלישיים?

כפיר מזרחי: פוגעים במובן הזה שפוגעים בוודאות של מתי אפשר לרשום את השעבוד.

דוד רותם: כל זמן שלא נרשם שעבוד ולא קיבלת אישור מהרשם שהשעבוד נרשם, אל תיתן את ההלוואה.

דוד רותם: זה שהבנקים יצאו איזו מין שיטה שברגע שיש חותמת נתקבל, מבחינתם זה כבר נרשם, זאת טעות חמורה.

דוד רותם: כדאי שהבנקים יפעלו נכון אבל מה שקורה הוא שיש בעיה כי הבנקים שותפים לעניין.

דוד רותם: הבנקים רוצים לתת את האשראי.

דוד רותם: נוח להם, כי הרי מאיפה הם יראו את כל הרווחים הגדולים בסוף השנה?

דוד רותם: הם מעדיפים לתת אשראי והם אומרים שאחר כך נראה כבר.

דוד רותם: בוא נניח שבנק לאומי מחר בבוקר לא יצליח לגבות את החובות שלו כי לא נרשם, מי בעלי המניות של בנק לאומי?

כפיר מזרחי: אלה ואחרים וגם מדינת ישראל.

דוד רותם: תודה רבה לך.

דוד רותם: בעיקר מדינת ישראל.

דוד רותם: פירושו של דבר שאנחנו נשלם את זה עוד פעם.

דוד רותם: בוא נאמר ש-300 מיליון שקלים יש לכם תביעה בדרך, מקסימום לא תשלמו אותה.

רן ונגרקו: אני מסכים שבאופן תיאורטי ובעולם שהוא טכנולוגי ומודרני המצב שהיה צריך להיות הוא שלפני מתן האשראי השעבוד היה נרשם.

רן ונגרקו: הבעיה היא שעד שהשעבוד נרשם, לוקח זמן, לפחות כמה ימים.

רן ונגרקו: אני זוכר שאני עבדתי בתחום הזה, שינוי של מרשם בעלי מניות לקח שלושה חודשים וזה לא היה כל כך מזמן.

כפיר מזרחי: היום הוא לוקח 48 שעות.

רן ונגרקו: בגלל האילוצים האלה, הפרקטיקה היום היא שבהרבה מאוד מקרים, כדי להגיש לחברות את האשראי, כאשר בא הלקוח לסניף, באה החברה ורוצה להוציא עסקה לפועל וכנגד זה רוצה לתת לנו שעבוד, היא לא יכולה לחכות עד שהרשם, עם כל הצוות שלו, ירשום.

מרים אילני: את הסיכון הזה היא כבר לוקחת היום.

דוד רותם: קחו בחשבון שיושבים כאן ארבעה עורכי-דין שלפחות אחד מהם עסק בשוק הזה במשך 35 שנים.

דוד רותם: כמה זמן עד שהבנק מאשר לי אשראי או הלוואה?

דוד רותם: כמה ניירות אני צריך להביא לו והוא צריך לבדוק אותם והוא בודק אותם?

דוד רותם: הוא רוצה עוד, הוא רוצה את זה ואת זה.

דוד רותם: כמה זמן לוקח לקבל?

רן ונגרקו: לפעמים מעט זמן ולפעמים הרבה.

דוד רותם: אם יש לי תיק ניירות ערך בבנק ששווה 20 מיליון שקלים ואני רוצה מיליון שקלים, זה לוקח 24 שעות.

רן ונגרקו: אבל אם לחברה יש תיק ניירות ערך והיא רוצה עכשיו לשעבד אותו, כדי להוציא עסקה מאוד דחופה שהיא צריכה להוציא?

דוד רותם: אין לכם שום בעיה וזאת מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: אם תיק הניירות נמצא בבנק, לא צריך את רשם החברות.

דוד רותם: אני נותן לכם הוראה בלתי חוזרת ובזה נגמר הסיפור.

דוד רותם: אמרתי לכם, יש כאן עורך דין שעסק בזה במשך 35 שנים ומכיר את הסיפור הזה, חבר הכנסת מיכאלי, והוא יאמר לכם שלוקשים לא מוכרים.

22 שנים.

רן ונגרקו: היות שהעיקרון של החוק הזה והעיקרון של מה שעומד מאחורי החוק הזה, וכפי שגם עלה באתר של הוועדה, כל השתלשלות המקרים, אין לנו כבנקים, או כנושים יותר נכון, שום אינטרס להתנגד לחקיקה הזאת.

רן ונגרקו: מה שקרה הוא שקמה קול זעקה מהבנקים ואמרו לנו שזה הולך לתקוע להם עסקאות, זה הולך לגרום לצרות צרורות ללקוחות, ואני אתן כמה דוגמאות קלות מחיי היום יום.

רן ונגרקו: סיטואציה לפיה באה חברה שכבר ניתן לה אשראי, ניתן לה אשראי כשהיא הייתה חברה בסדר גמור ושילמה את כל האגרות, ומה שקרה הוא בעקבות המצב בשוק הערך של הבטוחות שלה ירד ובמצב כזה הבנק יכול לנקוט באחת משתי דרכים: או שהוא מעמיד לפירעון מיידי את האשראי כי ערך הבטוחות ירד, או לבקש בטוחות נוספות.

רן ונגרקו: מה שקורה במצב הזה למעשה הוא שבתפר הזה חברה מוכרזת כמפרה וזה אומר שהבנק מראש, הדרך שלו, היא לנסות ולהכריח את החברה.

דוד רותם: הבנק יודיע לחברה שאם תוך שלושים ימים היא לא תביא לו שעבוד, הוא יעמיד את כל החוב לפירעון.

דוד רותם: תרוץ החברה ותאמר לבנק שהיא חייבת לרשם החברות 10,000 שקלים ולהגיש לו דוחות, אבל הנה היא הגישה את הדוחות, את ה-10,000 שקלים אין לה, מתוך ההלוואה הבנק עומד לתת לה, הבנק ייתן לרשם החברות 10,000 שקלים ויש לו פירעון.

רן ונגרקו: הבעיה היא שיושב-ראש הוועדה יוצא מנקודת ההנחה שהיא לא נכונה, שללקוח ולי יש כאן אינטרס משותף.

רן ונגרקו: בהחלט יכול להיות מצב בו הלקוח נמצא ביחסים עם הבנק שהוא לא בדיוק ייעתר לבקשתו לשלם עכשיו את האגרה וייגרם נזק להרבה גורמים נוספים עקב החלטה לגיטימית של הבנק להעמיד את האשראי לפירעון.

מרים אילני: אם הבנק רוצה להעמיד את זה לפירעון מיידי, הוא לא יבקש.

דוד רותם: למי ייגרם נזק?

רן ונגרקו: לדוגמה, לעובדים של החברה.

רן ונגרקו: בוא נאמר שמדובר בחברה קטנה, ואני נותן לך סיטואציות שהופנו לתשומת לבי.

רן ונגרקו: מדובר בחברות קטנות עם מספר מועט של עובדים שמתגלגלות עכשיו, במיוחד בתקופה הזאת, מחודש לחודש.

רן ונגרקו: יכול להיות שסכום של 5,000 שקלים, זה מה שיעשה את ההבדל בין חברה שיכולה להרשות לעצמה ולהתגלגל עוד חודש-חודשיים לבין חברה שלא יכולה להתגלגל.

מי עובד בבנק, רובוטים או בני אדם?

דוד רותם: חברה שהבעיה שלה היא 5,000 שקלים, היא הרי תפשוט את הרגל בעוד חודשיים.

דוד רותם: שים לב איך אתה דואג לעצמך.

דוד רותם: הביטחונות שלה ירדו ואתה עכשיו אומר שאתה דואג לעצמך ואתה רוצה את הכסף.

דוד רותם: אתה רוצה בטוחות.

דוד רותם: תגיד, אתה לא חושב על העובדים המסכנים האלה שאם אתה תדרוש עכשיו בטוחות נוספות החברה תפשוט את הרגל ולא יהיו לה בטוחות נוספות?

רן ונגרקו: ממש לא, ואני אומר לך גם למה.

דוד רותם: ממש לא, אתה צודק כי אתה אומר דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: אתה אומר שאתה צריך לדאוג לכספים שלך.

דוד רותם: אני, מדינת ישראל, אני צריך לדאוג לכספים שלי ואין שום הבדל ואני לא בטוח הכספים של מי קודמים, הכספים שלך או הכספים של מדינת ישראל.

רן ונגרקו: התחושה היא שהחקיקה הזאת לא לקחה בחשבון את הסיטואציות האלה.

רן ונגרקו: עוד פעם, אני מדבר רק על הנושא הזה של פגיעה במרשם.

רן ונגרקו: לדעתי העקרונות המשפטיים שעומדים מאחורי זה והעברת הנטל למעשה אל הנושה להכריח את החברה לשלם את האגרה, זה נושא לוויכוח.

רן ונגרקו: אנחנו חושבים שלא צריך להטיל תפקידים כאלה על נושים אלא זה תפקיד של המדינה לגבות את החובות שלה.

רן ונגרקו: מה שקורה כאן, את האקסטרה הזאת אני מבקש להבהיר ואני לא מנסה להזהיר אלא אני אומר לכם שאלה דברים שקורים.

רן ונגרקו: גם כך היום לא פשוט לקבל אשראי, לא פשוט לחדש אשראי ומטילים כאן עוד עול על החברה.

דוד רותם: כמה אשראי אתה הולך לתת לחברה הזאת שלא תיתן לה את זה בלי רישום שעבוד?

דוד רותם: יותר מ-10,000 שקלים?

רן ונגרקו: אין לי שום אינטרס שהחברה הזאת תיפול.

רן ונגרקו: בדרך כלל כאשר החברות האלה נופלות, אני מפסיד כסף.

רן ונגרקו: לכן יכול להיות שעדיף לתת לחברה הזאת להתגלגל עוד כמה חודשים בתקווה שהיא תצא מזה.

יריב לוין: שאלה בעניין אחר.

יריב לוין: לגבי סעיף (ג).

דוד רותם: אנחנו נתחיל לקרוא.

דוד רותם: יש נוסח החדש.

יריב לוין: נדמה לי שזה לא השתנה במובן השאלה שאני רוצה לשאול.

יריב לוין: אני חושב שמה שנעשה כאן זה מהלך מאוד נכון שיוצר איזשהו מצב שיש סנקציות כנגד אנשים שמנהלים חברות ולא משלמות את החובות שלהן.

יריב לוין: לכאורה הן יכולים לפתוח חברה חדשה ולהמשיך כאילו שום דבר לא קרה.

יריב לוין: אני חושב שזה צעד ראשון בדרך לאיזשהו מהלך שלטעמי צריך להיות מהלך הרבה יותר כולל שהוא באמת אינטרס ציבורי אמיתי להטיל מגבלות על האנשים האלה כדי שלא יוכלו לנהוג בצורה הזאת.

יריב לוין: מה שמטריד אותי כאן זה שלכאורה אם אני בעלים של חברה כזאת, ברגע שאני מעביר את מניותיי, באותה דקה לכאורה כבר כל ההגבלה לא חלה עלי.

יריב לוין: אני חושב שאת הפרצה הזאת צריך לסגור.

יריב לוין: היום אומרים שאם אני בעל שליטה בחברה כזאת שהיא חברה מפרה, מטילים עלי כל מיני הגבלות לגבי רישום חברה חדשה.

יריב לוין: השאלה מה קורה כאשר אני מעביר את מניותיי.

דוד רותם: מתי תעביר?

דוד רותם: לפני שהחברה מפרה?

יריב לוין: לא, אחרי.

יריב לוין: לפני, זה בוודאי לא רלוונטי.

יריב לוין: אחרי ההפרה.

יריב לוין: ברגע שהחברה נרשמה כחברה מפרה ואני מעביר את מניותיי לכאורה על פי המצב כפי שהוא מנוסח.

דוד רותם: אתה לא יכול.

דוד רותם: ברגע שהחברה נרשמה כחברה מפרה, לא ייתנו לך להעביר יותר את המניות.

מרים אילני: אנחנו תיקנו את זה בנוסח החדש.

יריב לוין: לא ייתנו לי לרשום את העברת המניות.

דוד רותם: העברת מניות, אין לה שום תוקף אם היא לא נרשמת.

מרים אילני: לא, הוא יכול להעביר את המניות אבל המגבלה עדיין תחול עליו משום שהוא היה רשום בעת משלוח ההתראה.

יריב לוין: מה יקרה עם זה שקנה את המניות?

יריב לוין: הוא כבר מחוץ לנושא?

דוד רותם: גם הוא יהיה רשום.

דוד רותם: רשום הוא בעל 25 אחוזים.

יריב לוין: ומה יקרה בשנה הבאה כאשר הוא ממשיך עם המחדל הזה?

מרים אילני: אם הוא לא רשום, הוא לא ייכנס לזה.

מרים אילני: המבחן כאן הוא הרישום והוא כך משום שאמרנו שאין לנו קשר עם האנשים ואנחנו מסתמכים רק על המרשם ולא יוצרים קשר ולא מוודאים האם אתה בעל המניות או לא.

מרים אילני: דרך אגב, הרישום הוא לא קונסטיטוטיבי לעניין רישום בעל המניה ולכן אנחנו הולכים לפי המרשם.

דוד רותם: אני לא בטוח שאת צודקת.

דוד רותם: מותר להחזיק מניות בנאמנות?

מרים אילני: כן.

דוד רותם: אני לא מתכוון כחברת נאמנות.

מרים אילני: עדיין אדם יכול להיות הבעלים של מניה והוא יהיה רשום כבעל המניות במרשם.

מרים אילני: הנאמן עצמו יהיה רשום כבעל המניות למרות שהוא מחזיק את זה עבור מישהו.

דוד רותם: הוא צריך לרשום עבור מי הוא מחזיק את זה.

מרים אילני: רק בספרי החברה ולא אצל רשם החברות, ורק את דבר הנאמנות אבל לא את הנהנה.

דוד רותם: את דבר הנאמנות צריך לרשום אצל הרשם.

מרים אילני: זה חידוש בחוק החברות החדש.

מרים אילני: לפני כן זה לא היה.

מרים אילני: זה סעיף 131.

דוד רותם: להפך, לפני כן היה אסור להחזיק בנאמנות.

מרים אילני: לא, לא היה אסור.

מרים אילני: לא היה צריך לרשום את זה.

דוד רותם: הייתה תקופה שאי אפשר היה להחזיק מניות בנאמנות.

דוד רותם: אני זוכר את זה.

דוד רותם: זה בתקופה שהייתי צעיר.

גלי גרוס: המצב כרגע הוא שבעל השליטה הרלוונטי, מי שמחזיק מעל 50 אחוזים במועד משלוח ההתראה, אם הועברו מניות בינתיים ובעל המניות הבא, החברה, שוב הפרה גם בשנה שאחריה, אז בעל המניות החדש יהיה בעל המניות בעת משלוח ההתראה החדשה.

דוד רותם: אבל הוא לא יהיה רשום.

גלי גרוס: אני משערת שמי שיהיה רשום, יהיה לו אינטרס למחוק את דבר הרישום.

גלי גרוס: הוא יהיה אחראי על ההפרה הזאת.

דוד רותם: אנחנו קוראים את הנוסח.

סיגל קוגוט: 247.

סיגל קוגוט: תיקון חוק החברות בחוק החברות, התשנ"ט-1999 – (1) בפרק הרביעי, בכותרת הפרק, במקום "ועיצום כספי" יבוא "עיצום כספי ורישום חברה כחברה מפרה".

סיגל קוגוט: (2) אחרי סעיף 362 יבוא: סימן ג': רישום חברה כחברה מפרה "362א.

סיגל קוגוט: רישום חברה כחברה מפרה (א) בלי לגרוע מההוראות לפי סימן ב', היה לרשם יסוד סביר להניח כי חברה או חברת חוץ לא שילמה אגרה או תשלומים אחרים שהיא חייבת בתשלומם לפי סעיף 44(6) או כי חברה פרטית או חברת חוץ הפרה חובה להגיש דין וחשבון שנתי לפי הוראות סעיפףים 141 או 348, לפי העניין, רשאי הוא לרשום במרשם שהוא מנהל לגבי אותה חברה בהתאם להוראות חוק זה, כי החברה הפרה חובה כאמור (בסעיף זה – חברה מפרה).

סיגל קוגוט: כאן יש סעיף שאני אשפץ את הנוסח כי הוא לא ברור.

סיגל קוגוט: (ג) הרשם ירשום במרשם שהוא מנהל לגבי אותה חברה את דבר משלוח ההתראה ואת המועד שבו היא נשלחה.

סיגל קוגוט: הכוונה כאן שתהיה התראה של שלושים ימים ושלושים הימים האלה, עדיין ירשום שעבודים אבל הנושים יראו את התאריך שיצאה ההתראה והם ידעו מתי חולפים שלושים הימים לצורך ניהול ענייניהם.

דוד רותם: תסבירי לי את המלים "ורשם במרשם כאמור בסעיף קטן (ג) לפי המאוחר.

סיגל קוגוט: את זה אני אתקן כי זה לא ברור.

סיגל קוגוט: זה לא באותו רגע.

סיגל קוגוט: בגלל שהפקידים במשרד הרשם מקבלים ניירות ואחר כך הם בודקים את זה, הרישום שלהם, הוצאת ההתראה והרישום המחשובי, לא נעשים בעת ובעונה אחת כאשר בדלפק עומד מישהו עם עשרים בקשות.

מרים אילני: יתכן שזה כן נעשה.

סיגל קוגוט: זה יכול להיות בהפרש של כמה ימים.

סיגל קוגוט: היה חשוב לנו שזה יהיה לפי המאוחר.

יריב לוין: אני חושב שזה חייב להיעשות באותו רגע.

דוד רותם: זה חייב להיעשות באותו רגע.

סיגל קוגוט: הם אמרו שהם לא מסוגלים לעשות את זה.

דוד רותם: מה זה לא מסוגלים?

דוד רותם: אני בכלל רוצה למחוק את המלים "ורשם כאמור בסעיף קטן (ג) לפי המאוחר".

דוד רותם: צריך למחוק את המלים האלה.

דוד רותם: מה שקורה הוא דבר מאוד פשוט.

דוד רותם: שלחתם התראה, באותה דקה זה צריך להירשם במחשב.

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: זה חייב.

דוד רותם: הבטחתם לי שתוך שישה חודשים תהיה יחידה אוכפת עם מחשוב ועם הכל.

דוד רותם: כי אם לא, חבל על הזמן כי מה שיקרה זה ששלחתם התראה, אני יומיים אחרי כן ניגשתי לקבל מידע, אין שם התראה.

סיגל קוגוט: לכן כתבנו לפי המאוחר.

דוד רותם: את זה לא צריך.

סיגל קוגוט: בסעיף קטן (ג) נאמר שזה חייב להיות במרשם.

דוד רותם: אם כן, זה לא לאחר שחלפו שלושים ימים מהיום שבו הוא שלח את ההתראה אלא מהיום שזה נרשם במרשם, מיום הרישום.

דוד רותם: בסעיף קטן (ב), "רישום חברה כחברה מפרה בהתאם לסעיף קטן (א) ייעשה לאחר שחלפו שלושים ימים מן היום שבו נרשם".

סיגל קוגוט: נרשם במרשם ואז יהיה כתוב שהוא גם שלח התראה בכתב למען הרשום.

סיגל קוגוט: הניסוח לא היה טוב.

אם יש לכם און-ליין זה אולי ייעשה באותו רגע, אבל אם יש לכם פקידים, זה לא.

דוד רותם: אין להם און-ליין וגם לא יהיה להם און-ליין.

רן ונגרקו: שאלה לגבי התקופה של שלושים הימים.

סיגל קוגוט: רושמים שעבודים ויהיה כתוב לך גם תאריך משלוח ההתראה כך שתדע מתי חולפים שלושים הימים ותדע אם יש לך עוד שבועיים או עוד יומיים.

דוד רותם: אתה לא תדע את המועד ולכן צריך גם את סעיף (ג).

סיגל קוגוט: לא, הכל יהיה הפוך.

סיגל קוגוט: קודם נרשם ואז התראה בכתב בלי קשר.

דוד רותם: הקובע הוא שלושים ימים מיום שזה נרשם במרשם.

מרים אילני: כי הרשם שלח התראה.

סיגל קוגוט: את המכתב הוא ישלח אחר כך.

סיגל קוגוט: איך את יודעת מה הוא ישלח קודם?

סיגל קוגוט: המועד הקובע הוא שלושים ימים מיום שהוא רשם את זה במחשב.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: המועד הקובע הוא שלושים ימים מיום שזה נרשם במחשב.

סיגל קוגוט: אחר כך ננסח את זה.

אלון בכר: מה הנוסח עליו הוחלט?

סיגל קוגוט: אתה רושם במחשב את ההתראה עם תאריך כדי שכולם ידעו מתי היא נרשמה ומתי היא פוקעת, ובנוסף לזה אתה שולח למען הרשום מכתב.

רן ונגרקו: לאחר ששלושים הימים פוקעים, אוטומטית המרשם יהפוך את הסטטוס לחברה מפרה?

סיגל קוגוט: כן.

דוד רותם: אוטומטית תחכה אחרי שזה יקרה ואז אתה תראה אם זה אוטומטית או אם זה לא קורה בכלל.

דוד רותם: הם יאמרו לך אוטומטית, אבל אני מודיע לך שאוטומטית הדבר היחידי שקורה אוטומטית הוא שמתים.

סיגל קוגוט: (3) על חברה מפרה יחולו הוראות אלה: (1) הרשם רשאי לסרב - (א) לרשום פעולה מהפעולות המפורטות בסעיף 40 לגבי החברה המפרה.

סיגל קוגוט: הוראות פסקת משנה זו לא יחולו לעניין חברת חוץ.

סיגל קוגוט: מרים, תסבירי למה זה לא רלוונטי לגבי חברת חוץ.

מרים אילני: כל הפעולות האלה שאנחנו אומרים שאי אפשר יהיה לעשות אותן, זה כי אנחנו אומרים שאין להן תוקף אלא ברישום.

מרים אילני: לכן אין פגיעה בצד ג' כי אין תוקף.

מרים אילני: אין לנו מושג מה הוא הדין הזר, אם יש תוקף או אין תוקף כאשר אתה שולח תקנון או משנה תקנון.

מרים אילני: אמרנו שכדי להיות בטוחים שאנחנו לא פוגעים בתוקף של הודעה שנשלחה לפי הדין הזר, כתבנו את הסייג הזה ליתר ביטחון.

דוד רותם: בקיצור, חברות חוץ פטורות.

מרים אילני: לא, רק הסנקציה הזאת של משלוח התקנון.

מרים אילני: הם צריכים לשלוח הודעה על תיקון התקנון ואם יש בו תיקון של מטרות, סעיף 40 חל.

מרים אילני: אני לא יודעת אם על פי הדין הזר תיקון מטרות זה קונסטיטוטיבי או לא.

מרים אילני: זה היה למען הסר ספק.

דוד רותם: לא מעניין אותי תיקון התקנות שם.

דוד רותם: אני לא ארשום להם את התיקון.

סיגל קוגוט: כן, אבל אם זה יפגע בתיקון שם, אני לא יודעת.

דוד רותם: אתם גורמים לכך שחברת חוץ לא תגיש לכם לעולם דוחות ולא תשלם אגרות.

דוד רותם: חברת חוץ תבוא לבנק לאומי או לכל בנק אחר ותאמר שהיא לא יכולה לרשום בישראל שעבוד אבל היא תרשום את זה על החברה בחוץ לארץ.

מרים אילני: אם הנכס בישראל, השעבוד חייב להירשם בישראל.

דוד רותם: תלוי של מי הנכס.

דוד רותם: איזה נכס?

דוד רותם: אם זה נכס מקרקעין, הוא ירשום בטאבו.

מרים אילני: אנחנו מדברים על נכסים שהם לא מקרקעין.

מרים אילני: אם הנכס פיזית נמצא בישראל, אדוני, על פי המשפט הבינלאומי הפרטי, השעבוד צריך להירשם בישראל וזה מכסה את זה.

מרים אילני: זאת פינה מאוד קטנה של תיקון המטרות בתקנון.

דוד רותם: בסדר.

יריב לוין: למה זה רשאי ולא יסרב?

אלון בכר: כדי שנוכל להיערך ליישום של זה ולא נעמוד אנחנו במצב של הפרת חוק.

אלון בכר: עקב העובדה שמדובר במאות אלפי חברות נכון לרגע זה, אנחנו נעשה את זה בצורה מדורגת.

אלון בכר: גם נציג האוצר שבנדיבותו מספר לנו על הקצאה של תקנים, זה ברור שלא נוכל לתקן בחודש מה שלא נעשה הרבה מאוד שנים אחורה.

אלון בכר: לכן ברור שזה ייעשה בצורה מדורגת.

יריב לוין: ברור לי שזה ייעשה בצורה מדורגת הרישום של חברות כמפרות.

יריב לוין: את זה אני מבין.

יריב לוין: אבל אני שואל לגבי הרגע בו החברה היא מפרה, למה לעשות את זה רשאי?

יריב לוין: אני חושש שכאן ייפתח פתח להתדיינויות אין סופיות.

יריב לוין: כל אחד יאמר שתשתמש בסמכותך כן לתת לו כי יש לו אלף ואחת נסיבות מיוחדות וכולי.

דוד רותם: שמעת שיש חברות שבגלל 5,000 שקלים הן לא משלמות משכורת.

דוד רותם: לגבי חברה כזאת הרשם יחליט להפעיל שיקול דעת ולא לתת.

מרים אילני: הפסיקה אומרת שכאשר כתוב רשאי, זה לא באמת רשאי אלא הוא צריך להפעיל את סמכותו וצריכה להיות נסיבה טובה מאוד למה הוא לא הפעיל את סמכותו.

מרים אילני: זאת אומרת, זה לא לגמרי מוציא אותו מכלל החובה לעשות את זה כחובה אבל הניסוח הוא קצת יותר רך.

דוד רותם: הוועדה למינוי שופטים הולכת למנות עכשיו הרבה שופטים, אז תהיה להם עבודה.

רן ונגרקו: סיגל, צריך לקחת בחשבון שהתוצאה של ה"רשאי" תהיה – ואני מדבר כאילו נגד האינטרס שלי – שתקבלו מכתבים מעורכי-דין שאומרים לכם שאלה נסיבות מיוחדות.

רן ונגרקו: השאלה אם אתם רוצים להימצא במצב הזה.

מרים אילני: זאת לא הכוונה של המילה רשאי.

מרים אילני: מדובר במצב שהוא לא הטיל על חברה מסוימת, לא שם לב במחשב וכולי

סיגל קוגוט: לא, זה לא רק זה אבל זה נכון שבגלל שהם צריכים להיות אחידים מבחינה מינהלית וסבירים ושוויוניים, ככלל הוא לא ייענה אבל זה גם מאפשר לו במקרה הקיצוני של החברה הזאת שה-5,000 שקלים יצילו אותה ויגלגלו אותה.

מרים אילני: לא כתוב שהוא רשאי לשקול את מצבה של החברה.

דוד רותם: תשאירו את זה.

דוד רותם: זה בסדר.

סיגל קוגוט: (ב) לרשום, בהתאם להוראות פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983, שעבוד על נכסי החברה המפרה ושעבוד לטובת חברה מפרה.

סיגל קוגוט: סירב הרשם לרשום שעבוד כאמור, יוחזרו מסמכי השעבוד בציון סיבתה החזרה.

סיגל קוגוט: הכוונה היא שאם באים לפקיד ונותנים ואחר כך הרישום הוא כחברה מפרה, שלא יישארו המסמכים בידי הרשם, שלא תהיה סתירה בין המסמך הפיזי והמרשם.

סיגל קוגוט: יש פסיקה, במיוחד של שעבוד צף, מה קורה כאשר המסמכים נשארים אצל הרשם, אז הוא מחזיר אותם.

סיגל קוגוט: שתהיה אחידות בין הצד הפיזי לצד הרישומי.

דוד רותם: לצורך כך צריך להכין חותמת בה ייאמר שהתקבל וטרם נפתח.

מרים אילני: אדוני היה הרבה אצל רשם החברות לפני שהגיע לכנסת.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אחת הבעיות הקשות – ואני אומר את זה כבר עכשיו ומוכן לחתום על זה – שייתקעו אצלך בקשות כאלה ואתה לא תרשום אותן כי החברה מפרה ועברו שלושים ימים מיום ההתראה, ולא החזרת את זה, ואז בית המשפט יאמר לך שברגע שהחומר נשאר אצלך, אתה חייב לרשום.

אלון בכר: גם בזה אדוני אני מתכוון לאכזב אותך.

אלון בכר: זה לא יקרה.

דוד רותם: אין בעיה.

דוד רותם: אנחנו ניפגש.

דוד רותם: החוק הזה ייכנס לתוקף ב-1 בינואר 2010 ואני מבטיח לך שאתם תגיעו לכאן לפני כן ותבקשו להאריך את המועד כי עוד לא התארגנתם.

המפקח על הבנקים יגיש תיקון לסניפים שייתנו 10,000 שקלים מעבר לחריגה ומעבר לכל.

אז לא תהיה לכם בעיה.

חברה שתהיה מפרה בגלל 10,000 שקלים?

אני לא מבין את זה.

סיגל קוגוט: (ג) לרשום חברה שאחד מבעלי המניות בה הוא אחד מאלה: (1) החברה המפרה.

סיגל קוגוט: (2) בעל שליטה בחברה המפרה.

סיגל קוגוט: לעניין זה, "בעל שליטה" – מי שרשום במרשמי הרשם כבעל מניות של חמישים אחוזים או יותר מהון המניות המונפק של החברה המפרה בעת משלוח ההתראה כאמור בסעיף קטן (ב).

מרים אילני: בהמשך להערה שנאמרה כאן, זה נכון שהצפי של חברה מפרה יכול להימשך הרבה מאוד שנים אם החברה לא מרפאת את עצמה.

מרים אילני: במהלך התקופה כן יכולים להיות חילופי מניות.

מרים אילני: אני חושבת שבהמשך להערה להחיל את הסנקציה גם על מישהו שהוא רשום במועד הבקשה לרישום חברה חדשה ולא רק על מי שהיה רשום במועד ההתראה.

סיגל קוגוט: על ההתראה ואילך.

סיגל קוגוט: מרגע ההתראה ואילך.

רישום ההתראה.

דוד רותם: בעת הרישום והלאה.

סיגל קוגוט: מההתראה, וכל עוד היא חברה מפרה.

סיגל קוגוט: כל זמן שהיא בסטטוס של מפרה.

מרים אילני: בעת הרישום, כי שינינו את זה.

סיגל קוגוט: נכון.

סיגל קוגוט: רישום ההתראה ואילך וכל עוד היא חברה מפרה.

דוד רותם: בסדר.

סיגל קוגוט: (3) דירקטור בחברה המפרה, שלא שילם עיצום כספי שהוא נדרש לשלמו לפי סעיף 360 בשל הפרת החובה שבשלה נרשמה החברה כחברה מפרה.

רן ונגרקו: אולי גם כאן צריך להוסיף מסגרת של זמנים.

רן ונגרקו: אם למשל הבנקים רוצים לשלם את האגרה ורוצים שההפרה תבוטל, צריך להוסיף כאן אחריות גם על הרשם לגבי מסגרת זמנים.

סיגל קוגוט: יוצא שזה צריך להיות מיידי, לפי הסעיף הזה.

דוד רותם: מיידי.

דוד רותם: לפי מה שכתוב כאן זה מיידי.

מרים אילני: זה מיידי.

סיגל קוגוט: 247א תחילה ותחולה תחילתו של סעיף 362א לחוק החברות, התשמ"ט-1999 (להלן – חוק החברות), כנוסחו בסעיף 247 לחוק זה, ביום 1 בינואר 2010 והוא יחול על חברה או חברת חוץ שלא שילמה אגרה או תשלומים אחרים שהיא חייבת בתשלומם לפי סעיף 44(6) לחוק החברות, או על חברה פרטית או חברת חוץ שהפרה חובה להגיש דין וחשבון שנתי לפי הוראות סעיפים 141 או 348 לחוק החברות, לגבי השנים 2002 ואילך, למעט סעיף 362א(ג)(1)(ג) שיחול על הפרות כאמור שנעשו לגבי שנת 2009 ואילך.

הוא לא ירשום חברה חדשה.

הוא ייתן לאשתו לרשום.

יריב לוין: לא אמרתם שאתם רוצים ליישר קו רק על הדוח האחרון?

יריב לוין: זה לא עולה בקנה אחד עם זה, אם אני מבין נכון.

דוד רותם: על הסעיף הזה אני רותח ואני רותח כי הכל בהנחיית יועץ משפטי לממשלה שאי אפשר לגבות חובות על יותר משבע שנים אחורה למרות שאין עליהם התיישנות.

דוד רותם: אני רוצה לדעת ממשרד האוצר שיאמר לי על כמה כסף אני מוותר כאן לאנשים שחייבים כסף למדינה.

סיגל קוגוט: אתה לא מוותר.

סיגל קוגוט: יש עליהם עיצום כספי.

ודים גודון: אנחנו לא מוותרים.

מרים אילני: אנחנו מדברים כרגע רק על הסנקציות האלה.

דוד רותם: ייגבו מהם עיצום כספי, ושמעתי את הסיפורים.

דוד רותם: אני שואל אתכם בכמה כסף מדובר.

מרים אילני: אין כאן ויתור.

מרים אילני: החוב קיים.

מרים אילני: אנחנו רוצים להצהיר לפרוטוקול שאין כאן ויתור על חוב.

בכמה כסף מדובר?

על מיליארדי שקלים?

דוד רותם: תעשה חשבון ותראה.

יריב לוין: מה אתם רוצים לעשות עם הנושא של 2002?

יריב לוין: זה הרי נוגד את מה שאתם רציתם קודם כאשר אמרתם שאתם רוצים ליישר קו רק מעכשיו והלאה.

אלון בכר: לגבי הדיווחים?

יריב לוין: כן.

מרים אילני: אנחנו רוצים לחדד את זה.

מרים אילני: אני חושבת שההערה היא הערה מאוד נכונה ואנחנו יכולים לומר שאת ההחרגה שעשינו על 2009, הדוח האחרון, נעשה.

סיגל קוגוט: לגבי הדוחות, זה הדיווח האחרון.

מרים אילני: בדיוק.

סיגל קוגוט: אין הסתייגויות לחוק.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ה צ ב ע ה אושר פה אחד תודה רבה.